Dodaj do ulubionych

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

27.11.08, 03:38
"Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców byłyby
dziś prawie puste"

G...no prawda.
Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie, to
trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.

Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza
jakiekolwiek wyobrażenie. Wystarczy spojrzec, jakie osiągnięcia mają
Polacy za granicą i zacząć im wreszcie płacić w Polsce, to wymiar
kostki trzeba będzie zmniejszyć, żeby sie po gabinetach pomieściły.


Obserwuj wątek
    • waldemar.m Re: Polska nauka, czyli jak dogonić Europę 27.11.08, 05:22
      witek7205 napisał:

      > "Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców
      byłyby
      > dziś prawie puste"
      >
      > G...no prawda.
      > Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie,
      to
      > trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.
      >

      No coż! Przepraszam, ale nauka nie poszła w las i dlatego odpowiadam
      Panu w tym samym stylu: G...no prawda.

      Składziki puścilibyście w arendę, kostki sprzedalibyście Amerykanom,
      a za zarobione pieniądze wyjechalibyście na zachód, skąd
      wymądrzalibyście się jacy to wy jesteście przewidujący.
    • dalatata Ja tez chce!!!! 27.11.08, 09:36
      prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych miesiecznie.
      rezygnuje z profesury w UK i jade.

      a poki co, bardzo prosze dac sobie spokoj z banailukami na temat takich pensji, co?

      witek7205 napisał:

      >
      > Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
      > badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
      > wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
      > A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
      > prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
      > nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
      > Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
      > definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
      > rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza
      • witek7205 Re: Ja tez chce!!!! 01.12.08, 05:31
        dalatata napisał:

        > prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych
        miesiecznie.
        > rezygnuje z profesury w UK i jade.
        >

        30K zł miesięcznie to śmieszknie małe pieniądze. Z profesurą to w
        zasadzie na każdejj amerykańskiej uczelni. W laboratoriach
        badawczych dowolnej firmy farmaceutycznej można zarobić znacznie
        więcej.
        • dalatata Re: Ja tez chce!!!! 01.12.08, 09:31
          po pierwsze byla mowa o asystenturze. Laskawy pan proponowal teze, ze to jego pensja asystencka wlasnie tyle wynosi. prosze wiec mi nie pieprzyc o profesurze i firmach asystenckich.

          ale zobaczmy, po drugie, jak by wygladaly sprawy przy pensji profesorskiej. Byla mowa o pensji netto, wiec przyjmujac przelicznik funta 4.5 zlotego, 30K to pensja na reke okolo 6.6K funtow, brutto zatem to pensja ok 11K funtow, a zatem 130K funtow rocznie. poza szczegolnymi wypadkami, jednostkami wybitnymi, z ekstraklasy swiatowej i tylko w niektorych dziedzinach nauki (glownie medycyna, czasem biznes) takie pensje profesorskie nie istnieja. co wiecej dla pogladu powiem ze przecietna pensja profesorska w UK to okolo polowa tej sumy.

          a zatem, jeszcze raz, prosze laskawego pana o nie smazenie dyrdymalow. nei ma pan pojecia o czym mowi.

          co do laboratoriow firm farmaceutycznych, nie znam sie za bardzo, jednak zachecam laskawego pana do zagladniecia np. do ogloszen o prace zamieszczanych w New Scientist. bedzie pan mial poglad na to, ile jest posad za pow 100K funtow. takie bez watpienia istnieja, ale prosze bardzo nie mowic o nich w kategoriach latwosci smarowania bulki maslem. bo znow wskazuje pan ze nie ma pojecia o czym mowi.
        • gaassarbajter Re: Ja tez chce!!!! 01.12.08, 11:39
          Te firmy farmaceutyczne to wyjatkowe szuje. Na jedno lekarstwo maja
          czwesto po kilkadziesiat patentow, i stad pochodza te ich brudne,
          monopolistyczne zyski... A ludzie umieraja badz cierpia, bo ich nie
          stac na lekarstwo, ktorego produkcja kosztuje grosze (99.9% ceny
          lekarstwa to czesto patenty i nic wiecej)... No coz, chcieliscie
          kapitalizmu, to go macie...
    • dalatata Nieustawione a nie narodowe 27.11.08, 10:28
      Pani Minister. nauka nie jest bialo-cczerowna, z orzelkiem, i zamiast kolorowa
      lepiej zeby byla uczciwa. zamiast sie zastanawiac nad klockami, lepiej zeby
      kazdy uniwersytet mial ludzi ktorzy sie znaja na eurospeak, ktorzy wiedza co w
      trawie piszczy.

      zeby napisac podanie trzeba przede wsyzstkim umiec pisac podania, a nie byc
      'innowacyjnym'. a gdzie sie mieli nauyczyc tego nasi naukowcy, skoro recenzje
      polskie sa nierzetelne? mnie zupelnie powala myslenie, ze zza ministerksiego
      stolka mozna zalatwic to, czy polscy uczeni beda granty europejskie dostawac. a
      jak bedziemy mieli narodowe centrum takie i takie, to juz wszystko bedzie cacy.
    • kpix Tak, z polska nauka jest bardzo, bardzo zle. 27.11.08, 10:52
      Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
      ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie. I jest ku temu
      kilka powodow. Po pierwsze oczywiscie swiadoma polityka
      wszystkich dotychczasowych rzadow obnizania nakladow na nauke.
      Ale rowniez obnizajac poziom nauk scislych w liceum dodatkowo
      sie do tego dolozylismy, ksztalcac ludzi, ktorzy przechodzac
      na studia nie sa w stanie sprostac oczekiwanemu od nich
      uniwersyteckiemu poziomowi wiedzy.
      Jako asystent na wydziale fizyki widzialem to na wlasne oczy:
      2-3 lata temu, gdy pojawili sie pierwsi studenci po "nowej
      maturze", profesor Wstepu do Fizyki I zastosowal wobec nich
      taki sam poziom nauczania, jaki od lat oczekiwalo sie od innych
      studentow. Efektem tego byla kompletna masakra na egzaminie:
      sposrod 160 studentow przyjetych, z czego okolo 120 podeszlo
      do egzaminu, przeszlo 36 osob, z czego tylko TRZECH bylo
      stricte studentami wydzialu fizyki, a reszta pochodzila z MISMAPu.
      Dziekan uratowala w koncu studentow dajac im szanse powtorki
      na nizszym poziomie. Dzis studentow III roku W.F. jest okolo
      trzydziestki. Tymczasem za "moich czasow" na tym samym roku bylo
      nas okolo 90-100.
      Dodatkowo ludzie w wieku 19 lat slyszac wszedzie o bezrobociu,
      celuja na taka perspektywe ktora da im prace za rozsadne pieniadze.
      Juz na samym poczatku nastepuje odplyw intelektu do firm
      prywatnych. Zas w wielu dziedzinach ktos, kto sie przedrze przez
      studia i doktorat, i chce prowadzic badania na swiatowym poziomie,
      musi wyjechac, bo Polska daje zbyt slabe instrumentarium do
      prowadzenia takich badan. Juz pomine kwestie tego, ze czlowiek
      zasuwa jak motorek, za co na polskim uniwersytecie otrzymuje pensje
      ponizej poczatkujacego "programisty" w dowolnej wiekszej firmie.
      Dlatego dla niejednego sytuacja ktora opisuje Witek, jest faktem:
      zamiast naprawde calkowicie skupic sie na badaniach, niejeden
      adiunkt czy profesor UW dorabia zajeciami na prywatnych uczelniach,
      i poswieca czas na przygotowanie, czas wykladu, egzaminowanie
      i dojazdy.
      • pokrecony_oliver Sytuacja Nauki Polskiej 27.11.08, 12:22
        > Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
        > ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie.

        Te uniwersytety są poniżej 300 pozycji. Na świecie jest 195 państw w
        tym większość to kraje 3 świata, widocznie nie stać nas nawet na dwa
        dobre uniwerki. Kształcenie młodych nie jest, aż takim problemem.
        Problem to kto wyedukuje tych co kształcą, żeby robili to jak
        należy?
        Jeśli chodzi o samą pracę naukową to jest to bardzo proste.

        Żeby nauka się rozwijała potrzebne jest:
        - swoboda pracy
        - pensja zapewniająca godne życie
        - pieniądze na badania
        - przyjazne stosunki w grupie
        - kultura pracy

        To co jest w Polsce:
        - średnia swoboda pracy
        - żałosne pieniądze dla naukowców
        - pieniądze na badania śmiechu warte
        - bardzo złe stosunki międzyludzkie
        - kultura olewania, zapijania, pozorowaniu pracy i egoizm

        Rząd przynajmniej poprawi jeden, dwa z tych punktów. Co z resztą?
    • szalonychemik Nic się nie zmieni 27.11.08, 13:06
      W ciągu ostatnich kilku lat, nazwa ministerstwa odpowiedzialnego za naukę i finansowanie badań na Wyższych Uczelniach zmieniała się 3 razy. Jakość obsługi naukowców - ani razu.

      Niski poziom polskiej nauki to nie tylko niedofinansowanie badań oraz niskie wynagrodzenia badaczy. Głównym kłopotem jest myślenie post-socrealistyczne. Dbanie o własne posady i utrzymywanie ich za wszelką cenę. Brak ruchu kadry, ludzie którzy kiedyś studiowali w danej jednostce, robią w niej doktorat, habilitację po czym zostają w niej profesorami. Nie znają świata poza Alma-Mater.

      Dobór pracowników w większości przypadków przypomina Carską Rosję. Podwładny swoją durnowatą postawą musi dowartościowywać przełożonego. Efekt końcowy jest taki, że zarówno przełożony jak i pracownik są durniami.

      Kolejny a może najważniejszy problem, to sposób doboru kadry. Nie słyszałem o uczciwie przeprowadzonym konkursie na stanowisko asystenckie lub adiunktowskie w Polskiej wyższej Uczelni. Bardzo jaskrawym przykładem jest młody człowiek, który nie mógł (tak, nie mógł) wygrać żadnego konkurs na asystenta. Tylko dzięki uporowi w prowadzeniu badań za wszelką cenę i ogromnej pasji został laureatem nagrody FNP (przed Nim chylę czoła).

      W tak skonstruowany system możemy wpompowywać miliony euro a jakość prac badawczych i ich wyników i tak się nie zmieni.

      Jeżeli ktoś potrafi dorzucić coś optymistycznego - to bardzo proszę.
      • alek_matematyk Re: Nic się nie zmieni 27.11.08, 14:03
        O widzę, że dyskutyjemy o abstrakcji :-) Z tego co wiem, to czegoś takiego jak POLSKA NAUKA nie ma - jest tylko POLSKA EDUKACJA. Trzeba się z tym pogodzić - szkoda czasu na bezsensowne dyskusje.
        Nic się nie zmieni jeśli pojawią się pieniądze i nie będzie współpracy przemysłu i nauki. Naukowcy pieniążki przejedzą i na tym różowy sen się zakończy. Bez poparcia POLSKIEGO PRZEMYSŁU - którego za dużo przecież nie mamy, a ten który pozostał zarządzany jest przez politykierów bez szkoły - nic się nie zmieni.

        Mogę się założyć - za 10 lat (jak Bóg da) będę uczestnikiem podobnej bezsensownej dyskusji. Mam także nadzieję, że dożyję czasów, gdy autorytetem młodzieży nie będzie TEDE.

        - Wieloletni pracownik naukowy jednego dobrego uniwersytetu i kilku uczelni prywatnych.

            • alek_matematyk Re: Nic się nie zmieni 27.11.08, 14:59
              Swoje obowiązki związane z pracą wykonuję sumiennie - niestety na rozwój własny nie mam już czasu, a za 3tys. złotych miesięcznie mieszkania nie kupię. Nie do końca rozumiem Pana odpowiedź.

              Wsparcie nauki może mieć sens jeśli jednocześnie zainetresuje się nią przemysł - jeśli ludzie biznesu zauważą korzyści z niej płynące - tak jak to ma miejsce w USA. To dopiero pocięgnie za sobą rozwój.

              Inna próba ratowania polskiej nauki nie powiedzie się. Pieniądze pewnie zostaną skierowane do sektora szkolnictwa prywatnego i na tym się zakończy.

              • dalatata Re: Nic się nie zmieni 27.11.08, 20:35
                to ile by Pana satysfakcjonowalo, zeby rozwijac sie naukowo? 15K miesiecznie?
                czy tez rowniez by sie znalazl jakis wykret? ja osoboscie stawialbym na to, ze
                znalazlby sie.

                bo to sa wykrety. jesli komus nie odpowiadaja warunki kontraktu (dydatkyka plus
                badania) to powinien zrezygnowac z pracy.
              • rlnd Re: Nic się nie zmieni 27.11.08, 21:25
                Podejrzewam, ze nie trafil Pan i chcial polemizowac z waldemarem.m, ktory
                zaatakowal Pana jak klasyczny troll. Ja postanowilem odbic pileczke, sugerujac
                ze uniwersytet jest dobry bo waldemara.m tam nie ma (znizajac sie do jego
                poziomu, czego w sumie nie powinienem byl robic).
    • madcio M'kay. 27.11.08, 19:27
      Gaassarbajter, bez spamu i prywatnych zatargów sądowych, które nikogo na grupie
      kompletnie nie obchodzą.
      • gaassarbajter Re: M'kay. 27.11.08, 20:08
        Widze, ze bronisz postkomunistycznego betonu jak jakiegos skarbu.
        Pora, aby sie udal na (nie)zasluzona emeryture, cenzorze od siedmiu
        bolesci... :(
        • madcio Re: M'kay. 27.11.08, 21:27
          Kagan, to foruma to nie miejsce na wypłakiwanie się, śmiecenie sążnistymi
          pismami i innymi bzdurami.

          To nawet nie offtopic, to nadaje się jedynie do kasacji, zwłaszcza, że już kilka
          razy ryczałeś na grupie o tym. Jak masz problem... odsyłam do sygnaturki.

          EOT.
          • gaassarbajter Re: M'kay czyli kogo chroni madcio? 28.11.08, 18:20
            Primo: Nie wyplakuje sie, a oskarzam i domagam sie sprawiedliwosci.
            I mam do tego konstytucyjne prawo:
            Konstytucja RP - Rozdzial II WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I
            OBYWATELA, Art. 54.
            1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
            pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
            Secundo: To nie jest off topic, a jak najbardziej na temat, ktorym
            jest tu dyskusja o naprawie polskiej nauki, albowiem ta naprawa
            wymaga na poczatek usuniecia takich patologii, jak nieuznawanie w
            Polsce australijskiego PhD, na dodatek uzyskanego na czolowym
            australijskim uniwersytecie, a uznawaniu Mickey Mouse habilitacji
            Made in Slovakia.
            Tertio: nie rozumiem, czemu chronisz Madciu interesy mafii
            profesorskiej, szczegolnie tej z nic nie wartymi habilitacjami ze
            Slowacji... :(


            • madcio Re: M'kay czyli kogo chroni madcio? 28.11.08, 21:27
              Myślisz, że jesteś pierwszym trollem, który zasłania sie wolnością słowa?

              Powtarzam: prywatne użalania się i spam (w postaci wielokrotnie powtarzanego
              linku) lecą do kosza. Zwłaszcza, że twój problem był już wielokrotnie tutaj
              omawiany.

              Twoje brednie na temat mojej "ochrony kogokolwiek" (tak jakby użalania się
              jakiegoś tam trolla na jakimś tam forum mogły kogokolwiek obchodzić!) pominę
              milczeniem.

              Następne cięcia w tym wątku będą już bez mojego komentarza. Wiesz, gdzie pisać,
              jeśli masz jakis problem z moją pracą jako moderatora. EOT naprawdę.
              • gaassarbajter Re: M'kay czyli kogo chroni madcio? 29.11.08, 21:30
                1. Trollem jestes ty, i wlasnie widze oczami wyobrazni twa zlosliwie
                zadowolona fizjonomie po kolejnym ocenzurowaniu tego forum...
                2. Konstytucja RP to powazny akt prawny, wiec uwazaj...
                3. Wyraznie chronisz polska mafie profesorska, gdyz kasujesz posty
                poruszajace ten jakze wazny temat...
                4. Nie bede sie bawil w donosy na ciebie. Donosy to bowiem nie moja
                para kaloszy...
    • komentator4 Polska nauka, czyli jak dogonić Europę 27.11.08, 22:23
      Wszystko, co pani minister zapowiada, już jest albo było.

      "jeśli chodzi o dynamikę wzrostu nakładów budżetowych na naukę,
      jesteśmy europejskim liderem!"

      Typowo komunistyczna gadka. Komuniści też chwalili się, że co prawda
      jesteśmy biedni, ale mamy najwyższe (na świecie, w Europie,
      w "regionie"...) tempo wzrostu. Na uwagę, że nietrudno osiągnąć
      wysokie tempo wzrostu przy prawie zerowym stanie początkowym
      odpowiadali: "Tak, mała baza jest korzystna" (autentyczna wypowiedź
      wykładowcy od "Podstaw nauk politycznych" na Wydziale Fizyki - to
      był obowiązkowy wykład na trzecim roku).

      "Szlagierowym pomysłem unijnego programu było powołanie
      autonomicznej i niezależnej Europejskiej Rady Badań finansującej
      badania poznawcze. Wszystkie kraje Unii Europejskiej takie agencje
      mają. Polska była tu niechlubnym wyjątkiem."

      A gdzie pani minister była, gdy w roku 1990 powstawał KBN? Też
      zapowiadano go jako zbawienie dla polskiej nauki. Miał odegrać
      dokładnie tę samą rolę, co planowana teraz Rada Badań. I co? Zamiast
      uczciwych konkursów orgia kumoterstwa i niekompetencji. Mieli być
      zagraniczni recenzenci, wypełnialiśmy duplikaty wniosków po
      angielsku - ale zagranicznego recenzenta nigdy nie było. Z góry
      wiadomo, kto wygra, kto przegra. Polskie cwaniactwo wygrywa z każdym
      systemem. Tylko otwarcie na krytykę zza granicy byłoby szansą.
      Trzeba by wprowadzić obowiązek udziału zagranicznych recenzentów w
      ocenach projektów i obowiązek przydzielania pieniędzy ściśle według
      opinii recenzentów. Teraz opinie recenzentów są modyfikowane przez
      komisje i zespoły od rozdziału pieniędzy, które prowadzą własną
      politykę.

      "Jednym z filarów proponowanej właśnie reformy nauki jest powołanie
      Narodowego Centrum Nauki (NCN) jako niezależnej agencji finansującej
      badania. Kształt i funkcje tej nowej instytucji oparto w dużej
      mierze na sprawdzonych już europejskich wzorcach. Głównym zadaniem
      zarządzanego przez naukowców i finansowanego ze środków publicznych
      NCN będzie przyznawanie grantów badawczych we wszystkich obszarach
      nauki na zasadach konkursowych, przy zastosowaniu systemu peer
      review, czyli badania jakości projektu przez naukowców i ekspertów z
      danej dziedziny."

      To jest dokładne powtórzenie programu działania KBN z roku 1990.

      "Kolejnym podobieństwem do standardów unijnych jest procedura wyboru
      Rady NCN, której członkowie będą typowani przez specjalny
      kilkuosobowy komitet najwybitniejszych naukowców."

      A kto wytypuje "najwybitniejszych naukowców"? Pani minister?
      Przedstawicielka dyscypliny "nauki", która nie tylko nie liczy się w
      świecie, ale nawet w Polsce jest okazem żałosnego dziadostwa
      intelektualnego?

      "Jednocześnie nie było również chyba nikogo, kto mógłby powiedzieć,
      że nawet te małe pieniądze są wydawane w sposób racjonalny. Dlatego
      też rząd, spotykając się także ze środowiskową krytyką, zwiększając
      budżet nauki, zaczyna więcej wymagać od samych naukowców. Nie będzie
      już łatwego pieniądza."

      Czysta kpina. To ględzenie słyszymy nieustannie od początku lat
      1990tych. W ramach "racjonalizacji" wydatki były systematycznie
      obniżane aż do poziomu głodowego. Kiedy pieniądz w nauce był łatwy?
      Może w "naukach prawnych", na których pani minister się zna, ale
      nigdzie poza tym.

      Jeszcze raz serwuje się nam grę pozorów i powoływanie nowych
      niepotrzebnych urzędów zamiast rzeczywistego działania. Czy po
      powstaniu NCN instytucja będąca dziś spadkobiercą KBN (nie nadążam
      za zmianami nazw - nie wiem, jak ona się nazywa) zniknie, czy będzie
      istniała nadal?
      • pokrecony_oliver może trochę samokrytyki 28.11.08, 15:05
        Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
        podobnych dotacjach i zarobkach? Na dodatek mają bardzo
        nieciekawą sytuację polityczną.

        Co ma dać takie jadowite narzekanie? Przecież to jest ciągle w kółko
        powtarzane i nie ma żadnych rezultatów. Wniosek - metoda jest zła.
        Organy państwowe i tak to zignorują. Może lepiej się przyjrzeć co
        szwankuje na polskich uczelniach i placówkach badawczych. Naukę
        zawsze
        da się robić nawet jak dotacje są kiepskie.
        Prawda jest taka, że sposób takiego narzekania jest wynikiem
        myślenia
        które też psuje stosunki międzyludzkie w danym miejscu.
        Zwalić winę na
        innych, a później siedzieć i nic nie robić, bo przecież to ich wina.

        Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
        najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze. Nie ma
        odpowiedniej aparatury to połączyć siły z innymi grupami. Razem też
        można występować o dotacje. Prawda jest taka, że to naukowcy nie
        mogą
        się ze sobą dogadać i prowadzą swoje małe prywatne wojny. Gdyby
        zaczęli działać wspólnie to by stworzyli odpowiednią siłę mogącą
        wywierać odpowiednie naciski.


        • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 15:24
          pokrecony_oliver napisał:

          > Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
          > podobnych dotacjach i zarobkach?

          Moze w naukach scislych. Nie znam absolutnie zadnych liczacych sie wynikow
          Rosjan pracujacych w Rosji. To tak na przestrzeni ostatnich kilkudziesieciu lat.

          > Czemu nie spróbować robić badań tym co jest,

          Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego szanujacego
          sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego magisterium. Liczace
          sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.
          • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 15:57
            > Moze w naukach scislych.

            To prawda, nie wiem jak jest poza naukami ścisłymi.

            > Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego
            szanujaceg
            > o
            > sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego
            magisterium. Liczace
            > sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.

            Znam wiele doświadczeń gdzie niezłe wyniki osiągnięto w szanowanych
            laboratoriach przy użyciu sprzętu którym dysponuje każde laboratorium,
            nawet te które się nie szanują.
            Kwestia kombinowania i umiejętności majsterkowicza. Obecnie sprzęt
            dostępny w sklepach za grosze, umożliwia wybudowanie bardzo zaawansowanej aparatury. Brałem udział w konstruowaniu wielu urządzeń
            kosztujących u producenta tysiące euro, gdzie końcowy koszt przy
            majsterkowaniu wyniósł kilka euro. To nie było spowodowane problemami
            finansowymi tylko zbyt niskim parametrami tego co się sprzedaje.
            Dodatkowo można to opatentować. Mniejsze wydatki, a i zyski z tego
            powstają.

            Kwestia współpracy i komunikacji jest jeszcze ważniejsza. Dzięki takim
            umiejętnością można zdobyć nie tylko dostęp do sprzętu ale i
            efektywniej występować o różnego rodzaju dotacje, czy wywierać naciski
            na rządzących. To nie tylko rząd jest be, ale i całe środowisko naukowe
            jest tak samo zepsute.
            • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:31
              Sorry, to troche inna rzeczywistosc. Jezeli potrzebuje konkretnego programu,
              nikt mi nie opublikuje badania zrobionego na sofcie/sprzecie zrobionym przez
              znajomego informatyka/elektronika. Obowiazuja pewne standardy i chalupnictwem
              sie poza nie nie wyjdzie. To tak pokrotce o sprzecie, ktory jest w zasiegu
              naszych mozliwosci finansowych, ale tu z kolei mnoza sie najrozniejsze
              przeszkody biurokratyczne. Sprzetu za kilkadziesiat tys. PLN w garazu sie zrobic
              nie da, a to tez juz jest swiatowy standard. O jeszcze drozszym mowic nie bede,
              bo szkoda klawiatury.

              Wspolpraca i komunikacja to troche inna sprawa. Czesto po prostu nie za bardzo
              jest z kim wspolpracowac.
            • warchlak1 Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 22:34
              pokrecony_oliver ma rację, ale nie w stu procentach. Zdarzało mi się budować
              przyrządy pomiarowe za 10-15% ceny producenta (kilka tysiecy US$), które miały
              identyczne parametry co ich odpowiedniki z katalogu. Nie przeskoczy się jednak
              ceny pewnych komponentów ani odczynników - jak ktoś się chce zajmować
              kriogeniką, to będzie musiał kupować ciekły hel - nie wydestyluje go sobie sam z
              gazu ziemnego. To samo w chemii - odczynniki wysokiej czystości nie są za darmo.
              Nauki związane z elektroniką mają wbrew pozorom nieco łatwiej - z byle
              elektronicznego złomu można odzyskać (i ponownie wykorzystać) części, z których
              da się złożyć urządzenia realizujące bardzo zaawansowane zadania - np. GPU
              wspomniane przez olivera lub procesor do Playstation 3.
              Niestety takie działanie ma jedną podstawową wadę - oszczędza się pieniądze, ale
              traci czas.
              • komentator4 Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 07:47
                warchlak1, w swoim ostatnim zdaniu powiedziałeś bardzo słuszną
                rzecz, którą warto mocno podkreślić. Specjalizacja stworzyła
                cywilizację. Nie po to fizyk studiuje fizykę, żeby potem tracić czas
                na samodzielne konstruowanie urządzeń, które od specjalistów można
                kupić w czasie o wiele krótszym. Niestety, to dobrodziejstwo
                cywilizacji zostało wynaturzone przez oszalałych ideologów rynku, z
                winy których pewne produkty osiągnęły absurdalne ceny. Sposobem na
                rozwiązanie tego problemu jest walka z politykami o uzdrowienie
                rynku, a nie poświęcanie własnego życia na partyzanckie podchody,
                jak to robi pokrecony_oliver.
                • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 08:16
                  Oczywiście,że nie wszystko da się skonstruować. Czasami zmusza do
                  takich działań brak pieniędzy albo to, że eksperyment wymaga
                  urządzenia którego niema na rynku.
                  Samodzielna konstrukcja to był tyko jeden z przykładów o którym pisałem.
                  A co z innymi, jak to, że polscy naukowcy nie potrafią
                  się zjednoczyć w walce o pieniądze? Nie potrafią ze sobą współpracować, itd...
        • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:17
          Jak dla mnie, to ten głos jest symptomatyczny dla specyfiki naszej ojczyzny.
          Pokręcony_oliver nie ma pojęcia, o czym pisze, ale ma mocne zdanie i odważnie je
          głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że nie mają
          pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo pieniędzy... a
          sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce). Dalej - naukę zawsze da się
          robić, nawet jak dotacje są kiepskie... - Oliver, chyba z plasteliny ją można
          robić, i to gorszej jakości. Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
          diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii (czy jak to się tam nazywa).
          Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do niczego (a
          tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam). Połączyć siły, pewnie -
          zamiast dwóch bied będzie jedna. Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopiero
          pisz. Brakuje tu jeszcze narzekań, że za wiele dyskutujemy, a za mało się
          modlimy... i to jest świadomość społeczna (czy tzw. świadomość społeczna).
            • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:43
              Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)
              Ja nie należę do apologetów środowiska, ale, kiedy słyszę, że mamy się wziąć za
              ręce i zrobić coś wielkiego, to mnie skręca... I że to ma być sposób...
              Piszesz: robi się na tym, co jest, więc po prostu pewnych rzeczy się nie robi,
              no właśnie...ale to nie wynika z tego, że ludzie są paskudni (choć bywają, ale
              to inna sprawa) i nie uzdrowi tego to, że kupią sobie części i wspólnie coś
              poskładają...
              Wiesz, ja znam fizyka, który robi badania na sprzęcie, przy którym kwota
              kilkadziesiąt tysięcy złotych jest śmieszna, i z jego badań korzysta i Europa i
              USA - a Polak... tylko, że w tym sprzęcie, jak się zepsuje śrubka za
              kilkadziesiąt tysięcy, to jest serwis, który się tym zajmuje za odpowiednią
              kwotę, a nie pokręcony i jego składak... i trzymanie się za rączki pośród
              dobrych ludzi.
              • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:49
                adept_ltd1_net napisał:

                > Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)

                No bo mnie skreca, jak ktos mowi, ze trzeba robic na tym, co jest... Albo, ze
                sobie mozna sprzetus w garazu wyprodukowac jak Jobs z Wozniakiem... Kurde,
                dobrze, ze srubokretow do tego nie trzeba robic samemu, tylko mozna z domu
                przyniesc...
              • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:00
                Widzisz ja jestem fizykiem, trzy lata temu poskładałem składaka za pół
                miliona euro. Miał kosztować dwa razy tyle. Pewnych rzeczy nie dało
                się uprościć. Dzisiaj zszedłbym już do kwoty 250 tys. Większość
                elementów po zakupie i rozmontowaniu okazała się bajecznie prosta.
                Dalszych już nie kupowaliśmy tylko robiliśmy sami bo nawet parametry tego co jest na rynku były do d. Fundusze mieliśmy naprawdę ogromne.
                Z serwisów korzystałem tylko kiedy coś było na gwarancji. Resztę sam
                reperowałem we własnym zakresie.
                Widocznie ten twój znajomy tylko pomiary potrafi robić, dlatego traci
                czas i pieniądze na serwisy.
                • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:03
                  sukcesu - szczerze gratuluję!
                  ale co do reszty, to jako fizyk powinieneś wiedzieć, że nauka się mocno
                  wyspecjalizowała - i jedni są od składania, a drudzy od robienia badań, patentów
                  i wysoko punktowanych publikacji...
                  • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:14
                    Są też tacy którzy składają, patentują, robią pomiary i jeszcze mają
                    czas na teorie. Ci co za bardzo się specjalizują to porostu osoby
                    piastujące wygodne stanowiska. Istnieją mody na konkretne badania,
                    które później stają się mniej modne albo znikają całkowicie. Część zostanie w swojej specjalizacji i będzie narzekać a inni zajmą
                    się czymś innym.
                    Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
                    sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
                    koniecznie teoretyka.
                    • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:21
                      jeszcze jeden taki post, a przestanę wierzyć, że masz cokolwiek wspólnego z
                      fizyką...
                      a generalizacja - mody, stanowiska - specjalizacje wskazuje bardziej na twój ból
                      niż rzeczywisty stan świata (nie muszę dodawać, że człowiek, o którym pisałem,
                      był jednym z dwóch w świecie wyspecjalizowanych w czymś tam, nie piastował
                      stanowisk i nie podlegał modom - sporo unijnego przemysłu z niego korzysta),
                      więc to chyba nie to forum na taką dyskusję... (i coś, co udaje argumenty...)
                      • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:37
                        To ja raczej mogę przestać wierzyć, że masz jakiekolwiek pojęcie o
                        tym co się dzieje. Od groma rzeczy poszło w zapomnienie, okazało
                        się błędne, techniki pomiarowe zastąpiono nowszymi....

                        > niż rzeczywisty stan świata

                        Obecny rzeczywisty stan świata to po latach będzie analizować
                        historia. Nie pisz proszę jaka on jest bo jesteś śmieszny.

                        • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:43
                          oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem (co zazwyczaj źle się kończy)
                          - bo ja dobrze wiem, że mnóstwo rzeczy poszło w zapomnienie (i nie napisałem, że
                          jest inaczej - więc albo masz kłopot z rozumieniem słowa pisanego, albo z
                          pisaniem i chodzi ci o coś innego, niż tu wystukujesz).
                          nie piszę też, że wiem, jaki jest stan świata (poza tym, że bardziej
                          skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc fizykiem,
                          znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny) - to ty wiesz:
                          ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny Oliver
                          składa swoje składaki... jak świstak.

                          jak dla mnie, bez odbioru...
                          • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 18:50
                            > oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem

                            Ja mam problem ze czytaniem? O jakich ty demonach piszesz? Co to ma wspólnego z tematem? Co Ciebie dręczy, że tak znienacka wyjeżdżasz z
                            czymś takim?

                            > ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny
                            Oliver
                            > składa swoje składaki... jak świstak.

                            To Cię boli? :-)

                            Cały sęk tej starej reklamy był taki, że ktoś zobaczył coś nieprawdopodobnego i poszedł się tym podzielić z innymi. Ja opisałem
                            to co widziałem i co działa. Reakcja taka sama.

                            > (poza tym, że bardziej
                            > skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc
                            fizykiem,
                            > znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny)

                            Też jako fizyk znam wielu fizyków dla których to są androny, ale znam
                            jeszcze więcej o wiele lepszych fizyków dla których to się nazywa
                            codzienność.
                              • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 19:18
                                Satysfakcję z tego, że robie to co zawsze chciałem robić. Dostęp do
                                publikacji i możliwość publikowania. Dostęp do środowiska i możliwość wymiany myśli. Nie najgorsze zarobki, jak dla mnie wystarczające.
                                Najważniejsze, możliwość wpływania na rozwój badań i sposób myślenia.

                                Samokrytyka: za dużo czasu marnuje robiąc dla innych, nie osiągnąłem
                                swobody.
                                • gaassarbajter Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 19:35
                                  Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
                                  co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
                                  uzyskac synekurke? I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
                                  czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
                                  placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
                                  nich zrobiles? Czy kiedykolwiek pomyslales, ze mozesz byc zwyklym
                                  pasozytem? Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy? Jak one pomagaja
                                  zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
                                  pensja? Mysles kiedys o tym?
                                  Pozdr.:)
                                  • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 20:05
                                    > Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
                                    > co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
                                    > uzyskac synekurke?

                                    To co robie jest dla nauki. Pieniądze biorę za to co robie.

                                    > I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
                                    > czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
                                    > placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
                                    > nich zrobiles?

                                    Pieniądze pochodzą z różnych źródeł. Podatnicy którzy ledwo wiążą
                                    koniec z końcem to nie moja dziedzina, a i tak coś z tego będą mieli.
                                    Tak się składa, że to co robiłem wcześniej ma zastosowanie w badaniach
                                    dla medycyny. Wcale do tego nie zmierzałem bo cel był nanotechnologia
                                    ale okazało się, że się i tam się przyda.

                                    > Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy?

                                    Konkretnych przykładów Ci nie podam bo zależy mi na anonimowości.

                                    > Jak one pomagaja
                                    > zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
                                    > pensja? Mysles kiedys o tym?
                                    > Pozdr.:)

                                    Zajmując się nauką nie należy zadawać takich pytań. Bada się dla samego
                                    poznania. Okazuje się, że poznanie jest bardzo korzystne dla ludzkości
                                    i nie da się przewidzieć co się przyda a co nie.
                                    • gaassarbajter Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 21:11
                                      1. Bierzesz pieniadze za przychodzenie do pracy, czy za efekty
                                      swojej pracy?
                                      2. Anonimowosc to ostoja tchorzy i nieudacznikow.
                                      3. Badac mozna dla samego poznania, ale w takim przypadku robi sie
                                      to za wlasne pieniadze, a nie za "other peoples' money"...
                                      • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 08:27
                                        1. Jakbym nie miał efektów to by mnie zwolniono dość szybko. Mój szef
                                        jest pod tym względem tyranem.
                                        2. Pozwala też na uniknięcie wpływu pozycji człowieka na jego
                                        wypowiedz. To daje możliwość sprawdzenia jak jak sobie radzi treść
                                        wypowiedzi. No i koledzy z pracy lub osoby które znamy nie będą
                                        się przymilać tylko walić prosto z mostu. Tak samo to działa w
                                        przypadku wrogów. Czyli anonimowość pozwala na prowadzenie rozsądnych
                                        dyskusji. Już zaczynam żałować, że przyznałem się do tego, że jestem
                                        fizykiem.
                                        3. To jest zasada którą powinni kierować się naukowcy. Jeśli idzie o
                                        zdobywanie funduszy to już inna sprawa. Temat badań podstawowych był
                                        zawsze kontrowersyjny. Jako przykład podam wypowiedz protestujących
                                        kilka lat temu we Francji "Nie można ciągle udoskonalać świeczki". Bez
                                        takich badań nie było by żarówki.
                    • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:29
                      pokrecony_oliver napisał:

                      > Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
                      > sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
                      > koniecznie teoretyka.

                      Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim umysle, to
                      potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury. Do pomocy moze sobie
                      wziac ludzi od obslugi tego sprzetu i statystykow. Zadne majsterkowanie nie
                      wchodzi w rachube. Koniec i kropka. Nie ma narzedzia, nie ma badania, bo szkoda
                      czasu na cos, czego po prostu nikt nie opublikuje. To, co dla ciebie jest
                      racjonalne, dla mnie jest czysta amatorszczyzna. Po prostu inny swiat.

                      A to prawda, ze mody na rozne metodologie przemijaja, ale to nie ma nic do rzeczy.
                      • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:31
                        co więcej - to nie jest tylko podział na fizyków i innych, dla fizyków, których
                        znam to, co pisze oliver również jest amatorszczyzną (i nie da się tego wyjaśnić
                        modami i karierowiczowstwem, bo mają uznany światowy dorobek).
                      • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:42
                        > Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim
                        umysle, to
                        > potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury.

                        Co masz na myśli bo mnie zainteresowałeś?
                        Może zajmujesz się badaniem różnych aktywnych rejonów mózgu?
                        Czego do tego potrzebujesz? Może tomografu PET?
                • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:06
                  To umowmy sie, ze ja jestem od robienia pomiarow i nie jestem fizykiem ;-)
                  Teoria pomiaru tez mnie za bardzo nie interesuje, tylko sam wynik. To co
                  proponujesz, to tak jakbys komus kazal robic statystyki recznie, albo na
                  kalkulatorku, jezeli nie stac go na porzadny program statystyczny. To jest z
                  grubsza roznica miedzy fizyka a bardziej 'ludzkimi' naukami.
          • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:48
            > głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że
            nie mają
            > pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo
            pieniędzy... a
            > sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce).

            Z kontaktów prywatnych i dlatego z nimi współpracuje bo mają co
            zaoferować. Mają swoje podejście do pracy, zupełnie inne. Ich duma
            nie pozwala im robić badań na niskim poziomie.

            > Oliver, chyba z plasteliny ją można
            > robić, i to gorszej jakości.

            Nie o jakość chodzi ale na pewno będzie się trzeba bardziej
            napracować. Współczesna elektronika i komputery mają wiele do
            zaoferowania za śmieszne pieniądze. Zawsze da się znaleźć tani
            warsztat ze zdolnymi spawaczami którzy nie spartaczą cięższych
            projektów.

            Jako jeden z przykładów weź superkomputer. Koszta to co najmniej
            kilkaset tysięcy euro. Jak się trochę pokombinuje to można taką samą
            moc uzyskać na obecnych kartach graficznych tysiąc razy taniej.

            Kolejnymi przykładami mogę sypać bez żadnego problemu.

            > Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
            > diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii

            Widocznie wójt ma rację, chociaż nie wiem o czym piszesz. To choroba
            narodowa. Polak Polakowi wrogiem plus ciągłe narzekanie. Na dodatek
            jak się wyjdzie z pomysłem to tylko po głowie można dostać.

            > Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do
            niczego (a
            > tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam).

            Znam osobiście miejsca z olbrzymimi dotacjami i supernowoczesnym
            sprzętem bez dobrych rezultatów. Bzdury piszesz.

            > Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopier
            > o
            > pisz.

            To ty lepiej sam pomyśl zanim coś napiszesz. W całej tej twojej
            pisaninie niema żadnych argumentów a jedynie denne porównania.

            Forsa zapewne pozwala kupić całą masę fajnego sprzętu, ale to nie
            gwarantuje poziomu, z zaledwie pomaga go podnieść. Niektóre grupy
            które dostają drogą aparaturę zyskują publikacje jedynie robiąc
            pomiary innym. Ale to kreatywność i organizacja pozwala robić dopiero
            dobre badania które coś wnoszą.

            • charioteer Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:54
              Dzizas, zdolny elektronik sam sobie zlutuje, ale dla mnie to jest narzedzie, a
              nie cel sam w sobie. Wiem, ze komercha jest be i nie ma to jak wlasny garaz, ale
              nikt nie opublikuje badania zrobionego na takim garazowym sprzecie. EOT.
            • adept_ltd1_net Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 16:58
              Pokrecony - przed dyskusją, to ja bym cię poprosił o zdefiniowanie pojęcia
              argument - w odróżnieniu od dennych porównań, bo pewnie się nie dogadamy również
              dlatego, że nie rozumiesz, co znaczą te pojęcia.
              A argument - jeden z - znajdziesz m. in. w poście do Chario...

              i nie rozśmieszaj mnie ze swoimi biednymi i dumnymi Rosjanami, jednak jeszcze
              mam coś do zrobienia dzisiaj poza zdrowym rechotem...
              podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować - jest prawdziwe,
              ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-letnim...

              A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim doświadczeniu -
              składacza...
              • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 19:44
                Ja się nie zasłaniam swoim ego tylko podaje konkretne przykłady. To są
                moje argumenty.
                Nie zniżam się też do porównań jakie ty stosujesz.

                > podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować -
                jest prawdziwe
                > ,
                > ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-
                letnim...

                Zapomniałeś o kreatywności. Ci ludzie nie byli kreatywni i nie myśleli
                samodzielnie.

                > A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim
                doświadczeniu -
                > składacza...

                To, że coś kiedyś policzyłem, zaprojektowałem i poskładałem nie czyni
                zemnie składacza.
        • komentator4 Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 17:54
          pokrecony_oliver napisał:

          > Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie
          > przy podobnych dotacjach i zarobkach?

          To bzdura. Mieli dobrą naukę za komunizmu, bo mimo nędznych zarobków
          i warunków życia państwo nie żałowało pieniędzy na wyposażenie
          techniczne najlepszych ośrodków, a pracownicy nie musieli bać się o
          posady tylko mogli spokojnie pracować. Jeśli byli dobrzy, to nie
          groziły im zwolnienia w wyniku maniackich "reform". Teraz nie mają
          dobrej nauki, bo nowe władze przestały w nią inwestować. Wszyscy co
          lepsi Rosjanie, nawet największe gwiazdy radzieckiej fizyki i
          matematyki, pouciekali do Europy i Ameryki.

          > Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
          > najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze.

          W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
          ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
          zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
          ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
          zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
          na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
          wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.
          • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 18:36
            Jak zatem wytłumaczysz pozycje niektórych rosyjskich uczelni? To
            fakt, że większość tego schodzi ostro na psy, ale trochę przesadzasz.
            To co jeszcze zostało i tak jest lepsze od tego co jest w Polsce.

            > W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
            > ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
            > zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
            > ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
            > zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
            > na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
            > wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

            Jestem ciekawy tych wyników w porównaniu z innymi. W swoim poście
            podałeś jedno z możliwych rozwiań problemu, kultywując narodową
            tradycje narzekania. Jak dziennikarze podsycają problem, to chyba
            należało by zdobyć ich sympatie. Osoby dzierżące ważne stanowiska na socjologi, psychologi i dziennikarstwie chyba powinni się na tym
            znać. Zazwyczaj potrafią się bardzo na ten temat wymądrzać. Ale pewno
            się nie dogadają bo każdy pomyśli o własnych korzyściach.
            Za wiele lat się przekonamy co w obecnych czasach było rzeczywiste a
            co nie. Jak to jest, że dolina krzemowa powstała na kompletnym
            zadu...
            Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
            temu iść na emerytury?

            Sugerujesz, że polska nauka jest krystalicznie czysta i to rząd
            ją dławi? O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
            bo jest tak samo brudne jak to rządu.
            • komentator4 Re: może trochę samokrytyki 28.11.08, 22:01
              > Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
              > temu iść na emerytury?

              Nie, wylatują z pracy w pierwszej kolejności młodzi. OK, na ogół nie
              na bruk, tyko uciekają do innych zawodów albo za granicę. Skoro
              jesteś fizykiem, to musiałeś zauważyć, że istnieje już od dawna
              groźna luka pokoleniowa - doktoranci uciekają zaraz po zrobieniu
              doktoratu, w wieku poniżej 30 lat, a w grupie profesorów większość
              przekroczyła pięćdziesiątkę. Legenda ludowa mówi, że to dlatego, że
              starzy nie pozwalają młodym na rozwój i awans. Ale prawdziwa
              przyczyna jest inna - przepisy nie pozwalają płacić młodym tyle,
              żeby mogli wyżyć z uprawiania nauki, więc uciekają. Dzięki tym
              starym, którzy "powinni" odejść na emeryturę, uniwersytety jeszcze
              istnieją - bez nich nie miałby kto prowadzić wykładów.

              > O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
              > bo jest tak samo brudne jak to rządu.

              Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
              że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
              sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
              osiągniesz niczego dobrego.
              • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 08:49
                Człowiek po doktoracie powinien już mieć stabilną sytuację finansową to
                fakt. W tym wieku ma się już rodzinę i wcale nie jest się już takim
                młodym.
                Znam przypadki gdzie problem jest rozwiązany po przez dodatkową prace,
                co oczywiście odbija się na pracy naukowej.
                Obecna sytuacja jest jaka jest, narzekanie istniało od zawsze, nie daje wystarczających rezultatów. Pracownicy wykorzystywani przez
                przedsiębiorców tworzą związki zawodowe które walczą o ich prawa. Czy
                podobny mechanizm nie można zastosować w wypadku walki o fundusze i
                nacisku na rząd. Prasa jest humorzasta, czemu nie walczyć o jej
                przychylność.
                Kolejna sprawa to jak się traktuje studentów. To oni później idą do
                rządu, gazet i przedsiębiorstw które mogły by dać pieniądze. To co
                kiedyś słyszałem brzmiało tak "Traktuj sowich studentów bardzo
                wyrozumiale. Jak będą dobrzy to zostaną twoimi kolegami, a jak nie to
                może założą dobre firmy i później dadzą dotacje na uczelnie.".
                W Polsce nie jest trudno znaleźć na drzwiach listę ocen gdzie od dołu do
                góry widnieją same pały. Za coś takiego na zachodzie profesor stracił by posadę. Ci którzy tak robią narzekają, że teraz nie kształci się w
                liceach tak ja trzeba. Czyli dalej stosują metodę przeniesienia problemu
                na kogoś innego. To czego uczą musi być dostosowane do poziomu osób
                które uczą.
                Nie ma się później co dziwić, że tyle złego się mówi o nauce jak wiele
                osób ma bardzo nieprzyjemne wspomnienia ze studiów.

                > Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
                > że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
                > sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
                > osiągniesz niczego dobrego.

                Czy pisałem, że tak nie robie? Mam własną metodę. Do kraju nie wrócę, ze względu osobistych.
                Szczeniaki to właśnie ci którzy dokonują największych przełomów w
                fizyce. Chyba bardzo dobrze o tym wiesz.
                • komentator4 Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 15:05
                  oliver, wyobraź sobie taką sytuację: chuligan napada człowieka na
                  ulicy i bije go dotkliwie. Ofiara napadu idzie na policję złożyć
                  skargę. Policjant mu na to mówi: ci ludzie to tylko potrafią
                  narzekać! Dlaczego się nie zorganizujecie i nie nauczycie judo albo
                  karate? Wtedy byście się sami obronili, a chuligani zaczęli by was
                  szanować. Samym narzekaniem niczego nie osiągniecie.

                  Widzisz analogię? Naukowcy chcą zajmować się tym, co potrafią
                  najlepiej: badaniami. Organizowanie się i dobijanie o pieniądze to
                  jest domena biznesmenów, nie naukowców. Niektórzy naukowcy też to
                  potrafią, ale zmuszanie wszystkich, żeby permanentnie skakali sobie
                  do gardeł o pieniądze jest szkodliwe dla samej nauki.

                  A co do Twojej sztandarowej działalności: w sytuacji, kiedy musisz
                  mieć jakiś sprzęt, ale nie masz pieniędzy na zakup, kombinowanie na
                  inne sposoby, na przykład samodzielny wyrób potrzebnych rzeczy, jest
                  oczywistym rozwiązaniem tymczasowym. Sam bym tak robił. Ale to jest
                  nie do przyjęcia jako sytuacja permanentna. Nie możesz oczekiwać, że
                  stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
                  i "nie narzekać". Jeśli nie będziemy protestować, to politycy
                  powiedzą: jest OK, nikt nie narzeka.
                  • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 17:54
                    Nie widzę żadnej analogii. Ten przykład jest jak najbardziej
                    chybiony. Nikt tutaj nie łamie prawa. Polska to kraj demokratyczny,
                    widocznie myśli się, że nauka nie jest tak potrzebna. W takim kraju
                    trzeba walczyć o środki, tak jak Pan by chciał to było za
                    socjalizmu. Siedzieć sobie spokojnie na stanowisku i coś tam robić.
                    Dobrze sobie Pan zdaje sprawę jak się zdobywa pieniądze na
                    zachodzie, nikt sobie do gardeł nie skacze. Mają najlepszych
                    naukowców, najlepsze laboratoria, najlepsze badania.
                    To już lepiej radzą sobie rolnicy, porostu wstyd.

                    > A co do Twojej sztandarowej działalności:

                    To nie jest moja sztandarowa działalność. Jeden jakiś przykład nad
                    którym pracowałem i niepotrzebnie wspomniałem. Na dodatek mam z nim
                    złe wspomnienia.

                    > oczywistym rozwiązaniem tymczasowym.

                    Tak jest i cały czas to miałem na myśli. To rozwiązanie kryzysowe
                    lub spowodowane wymogami eksperymentalnymi gdzie czasami można
                    zaoszczędzić.

                    > Nie możesz oczekiwać, że
                    > stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
                    > i "nie narzekać".

                    Chodził mi o narzekanie gdzie wszyscy chodzą i marudzą, tak
                    rzeczywiście nic nie robiąc. Przecież pisałem o "zorganizowaniu"
                    się, współpracy, itd. Wtedy da się bardzo efektywnie "narzekać", a
                    przede wszystkim efektywnie występować o dotacje. Jak są
                    jakieś przekręty to też da się wtedy ingerować. Wystarczy popatrzeć
                    na rolników. Wygląda na to, że oni zawsze to dobrze rozumieli.
                    A co ze zdobywaniem pieniędzy z UE, od firm prywatnych? Dla wielu to
                    główne źródło dochodu.
                    Nie można siedzieć sobie spokojnie w labie, czasami dać wykład, to
                    nie te czasy.
                    Jestem święcie przekonany, że nie ja pierwszy to pisze, takie
                    myślenie słyszałem wśród wielu polskich naukowców. To nic nowego.


                    • charioteer Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 18:53
                      Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec. Twoja propozycje, zeby "robic z
                      tego co jest" mozna strescic krotko - to co proponujesz to amatorszczyzna i
                      prowizorka. Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane wlasnie
                      z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

                      Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu cos zrobic. Zeby
                      cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic, amatorszczyzna nie
                      wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw zainwestowac. Bez
                      inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

                      Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak slysza takie
                      naiwno-liberalne pozytywne myslenie.
                      • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 19:07
                        > Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec.

                        Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

                        > Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane
                        wlasnie
                        > z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

                        Moje złe wspomnienia z tym urządzeniem nie wiążą się z pracą i niema
                        to nic do rzeczy. Miałem wtedy zły okres prywatny i porostu nie lubię wracać do tamtych wspomnień. Tamto zadanie zostało wykonane,
                        na czas, basta. To nie była prowizorka tylko prototyp. Tego nigdzie
                        nie kupisz ani nikt ci tego nie wykona. Kasy było na to aż za dużo.

                        > Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu
                        cos zrobic. Zeb
                        > y
                        > cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic,
                        amatorszczyzna nie
                        > wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw
                        zainwestowac. Bez
                        > inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

                        Widać, że nie rozumiesz tego co pisze. Jak nie masz na czym robić to
                        coś wykombinuj. Sposób konstruowania właśnie wywołał takie reakcje.
                        Następnie to daje dobre publikacje, a więc podstawy do ubiegania się
                        o dotacje. Co w tym nielogicznego? Podałem sposób na zaczęcie bez
                        kasy.

                        > Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak
                        slysza takie
                        > naiwno-liberalne pozytywne myslenie.

                        Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje. Są
                        jeszcze ci co się nie wypowiadają, może kogoś to ruszy.
                        • charioteer Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 19:18
                          pokrecony_oliver napisał:

                          Przy pewnym poziomie dyskusji i odpornosci na argumenty:

                          > Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

                          > Widać, że nie rozumiesz tego co pisze.

                          nie warto dalej rozmawiac.


                          > Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje.

                          Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.
                          • pokrecony_oliver Re: może trochę samokrytyki 29.11.08, 19:35
                            > W garazu nie wybuduje sobie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego.
                            To by bylo
                            > na tyle.

                            www.apple.com/downloads/macosx/math_science/medinria.html
                            Darmowy soft do obróbki danych.

                            Całego pacjenta nie musisz wstawiać tylko głowę. Wystarczy znaleźć
                            odpowiedni magnes, mniejszy niż w komercyjnym urządzeniu. Można
                            spróbować pogadać z fizykami, nie tylko w Polsce. Mają masę sprzętu
                            który powstał w okresie zimnej wojny i nie jest wykorzystywany. Może
                            CERN ma coś na zbyciu. Może jakaś grupa będzie zainteresowana
                            zbudowaniem czegoś takiego, nie tylko dla Ciebie ale i biologów,
                            archeologów, fizyków...

                            > Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.

                            "gdyby głupiec zrozumiał, że jest głupcem automatycznie przestał by
                            nim być. Stąd wniosek, że głupcy należą do grupy osób które się za
                            nich nie uważają."

                            "Największe odkrycia i przełomy zostały zrobione przez osoby które nie
                            wiedziały, że to niemożliwe."
                              • oakpark Bzdura! 02.12.08, 12:59
                                Moim zdaniem Kolego Internauto chrzanisz bez sensu. Nawinac to sobie
                                mozna cewke do szerokopasmowego osprzegania np. od fosforu 31 na
                                widmach rezonansu protonowego a nie zrobic porzadny elektromagnes
                                dajacy te 5-10 Tesla... a tylko takie pole da nam rozdzielczosc
                                majaca jakis sens w odpowiedzi na pytania, jakie dzisiaj stawia sie
                                przed technika NMR.

                                W baardzo specjalnym przypadku mozna sobie wyobrazic, ze ktos
                                przerobi magnes (jeszcze nie nadprzewodzacy) ze starej czeskiej
                                maszynki wyciagajacej 60 czy 80 MHz /na protonie/ i dostanie aparat
                                nadajacy sie co najwyzej do oddzielania fluoropolimerow po
                                taktycznosci dajacej inne tetrady, pentady itp.

                                Czesc firm wyrzuca stare NMR-y jak juz im plywa pole i wariuja
                                shimy - wtedy tez utrzymanie takiego aparatu niezle kosztuje (prad,
                                ciekly azot co tydzien baniak, 3-4 razy w roku dopelnienie helem...).

                                Wzialem na warsztat aparaty w domenie czestosci bo tymi w domenie
                                czasu to mozna zbadac jedynie specyficzny i malenki kawalek tematyki
                                i to raczej inspekcji z czego robiono spirytus a nie uprawiania
                                nauki.

                                Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
                                nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
                                Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
                                ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
                                Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
                                zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
                                1992....

                                O ukladach, zawarowanych interesikach w naszych placowkach juz mi
                                sie w ogole pisac odechcialo.... kiedys na lamach GW pisal prof Stec
                                z prezydium PAN.... jako wzorzec hipokryzji i obludy w Sevres
                                postawic takich uczonych. Co ciekawe - mozgi dobrze funkcjonujace w
                                swojej dziedzinie natychmiast przestaja dostrzegac zwiazki
                                przyczynowo-skutkowe gdy wchodzi w gre ich interes...

                                Nauka jako sila wytworcza jest dzis dla Polski zbyt waznym vehiculum
                                rozwoju aby jej reformy zostawic naukowcom.... i zawarowanym
                                interesom dozywotnio "pracujacych" profesorow ....8^)

                                Nauki scisle to jeszcze z Bogiem sprawa, chemia na 11-12 miejscu w
                                swiecie, fizyka 19-20.... a cala reszta... eheu!

                                • adept_ltd1_net Re: Bzdura! 02.12.08, 13:11
                                  "Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
                                  nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
                                  Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
                                  ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
                                  Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
                                  zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
                                  1992...."

                                  i oczywiście, to mało istotne, że na świecie nie uznają za naukę tylko to, co
                                  określa się mianem science??? podobnie mało istotne, że to, co ma być usunięte z
                                  pola nauki podlega kryterium Popperowskiemu???

                                  a Lech za chwilę napadnie na mnie, że obcinam reformatorów...
                                  • oakpark Re: Bzdura! 02.12.08, 14:06
                                    a) na swiecie sa rozne definicje slowa "nauka", nauka Kosciola na
                                    przyklad, mielismy naukowy socjalizm... 8^), istotne wydaje sie
                                    kryterium a dla rzadu takim glownym kryterium moglaby być aktualnie
                                    korzysc z nauki jako sily wytworczej. Jesli porownac cywilizacje
                                    (czy Konecznym czy Huntingtonem) to nauka jawi sie jako
                                    najistotniejsza z punktu widzenia rozwoju ekonomicznego cecha
                                    cywilizacji zachodniej.

                                    b) jest mnostwo rzeczy, ktore podlegaja temu kryterium, dadza sie
                                    sfalsyfikowac - tyle, ze nic sensownego w aspekcie rozwoju kraju z
                                    tego nie wynika. Jesli Polska finansuje nauke to czyni to po cos,
                                    ergo szkoda forsy na bzdety.

                                    Postulowanie innego sposobu finansowania nie oznacza
                                    automatycznie "usuniecia z pola nauki" w popularnym sensie.

                                    Pozdrawiam urazonych humanistów.... 8^)
                                    • adept_ltd1_net Re: Bzdura! 02.12.08, 14:22
                                      no Bóg zapłać za pozdrowienia,

                                      ale, jeśli wyobrażasz sobie, że nauka jest najistotniejsza z punktu widzenia
                                      rozwoju ekonomicznego cywilizacji zachodniej -to chciałbym cię zapytać: 1) skąd
                                      się wzięła ta nauka, 2) czy wg ciebie na rozwój ekonomiczny składa się tylko to,
                                      co się wyprodukuje, sprzeda natychmiast etc. (podpowiadam zajrzyj do Webera i
                                      tez na temat wpływu etyki protestanckiej na rozwój cywilizacji zachodniej...),
                                      3) czy rozwój ekonomiczny to wszystko???

                                      a co to rozwój kraju??? i czy on się rozwija tylko przez materialny postęp, bo
                                      jeśli uważasz, że tak, to nie rozumiesz świata w którym żyjesz,

                                      chętnie przeczytam odpowiedź, ale z powodów niżej zapisanych, milkę
                                  • spejsmen Re: Bzdura! 02.12.08, 14:36
                                    A wlasnie, ze na ciebie nie napadne... ;) Napadne za to na
                                    Staniszkis (p.w.) i Gomulke, ale oczywiscie tego z LSE.
                                    Ad S. Gomulka - ten czlowiek, choc skonczyl (podobno) tez i fizyke,
                                    ma powazne problemy z matematyka na poziomie I roku ekonomii i jest
                                    za obcieciem podatkow dla biznesu kosztem obnizenia emerytur. Toz to
                                    typowy, post-Thatcherowski oszolom, zatrzymany w swym rozwoju w
                                    latach 1980tych...
                                    A co do nauki: 'science' to nie tylko 'hard' science (fizyka, chemia
                                    itp.) ale tez 'social sciences' (glownie ekonomia, socjologia i
                                    psychologia) a takze nauki 'posrednie', np. biologia...
                                    Pozdr. :)
                                • spejsmen Re: Bzdura! 02.12.08, 14:40
                                  Takie badania, o ktorych piszesz, nie sa dzis ze wzgledow
                                  ekonomicznych mozliwie do przeprowadzenia w Polsce (i praktycznie w
                                  wiekszosci czlonkow UE), a tylko w skali UE. Stad uwazam, ze nie ma
                                  sensu utrzymywanie w Polsce takiego np. IBJ. Pieniadze marnowane na
                                  IBJ itp. instytucje nalezy przeznaczyc na polski wklad w CERN itp.
                                  osrodkach. A tam nie przyjma do pracy czy nawet na staz kuzyna
                                  dyerktora IBJ, a tylko ludzi naprawde kompetentnych, znajacych swoj
                                  fach i jezyki. Stad tez polska mafia profesorska zwalcza jak moze (a
                                  wciaz moze) wszelakie proby reformy polskiej nauki... :(
                                • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 02.12.08, 14:54
                                  Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał wcześniejsze psoty to byś
                                  wiedział. Twój komentarz jest porostu chybiony. Zdaje sobie sprawę
                                  jakie pole jest potrzebne i jakie czym można uzyskać.
                                  • spejsmen Re: Bzdura! 02.12.08, 20:17
                                    A co bylo we wczesniejszych PSOTACH?
                                    pokrecony_oliver napisał: Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał
                                    wcześniejsze psoty to byś wiedział.
                                    • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 02.12.08, 23:57
                                      We wcześniejszych PSOTACH było, że nie proponowałem konstruowania
                                      magnesu nadprzewodzącego tylko skombinowanie go z nieużywanej
                                      aparatury. Chociaż gdyby to był mój problem to magnes też bym sam
                                      zrobił (znam odpowiednich ludzi, zajmują się tym na co dzień).

                                      Cała reszta to elektronika która w dzisiejszych czasach jest
                                      zdumiewająca i tania. Wystarczy zorganizować kilka grup w której
                                      znajdą się specjaliści od konkretnych problemów.
                                      W wielu innych krajach ludzie się porywają na tego typu wyzwania,
                                      łącznie z konstruowaniem własnych prywatnych samolotów kosmicznych czy
                                      rakiet wynoszących satelity. W takich przypadkach jest to rzucenie
                                      rękawicy NASA.
                                      Grup badawczych nie unoszą się dumą "bo mi się taki sprzęt należy"
                                      tylko sami rozwiązują problem, zamiast marnować czas na frustracje.
                                      Jak rozwiążą problem to wtedy dotacji nikt im nie poskąpi.
                                      • charioteer Re: Bzdura! 03.12.08, 00:34
                                        Oliver, ty sam musisz byc niezle sfrustrowany, skoro swoje frustracje
                                        projektujesz na innych.

                                        Nie, nie bede budowac rezonansu magnetycznego w piwnicy, bo najzwyczajniej w
                                        swiecie jest to rozwiazanie niefunkcjonalne.

                                        Nie, nie siedze z zzalozonymi rekami i nie marudze. Mam pelne rece roboty i
                                        robie swoje.

                                        Nie bede rzucac rekawicy NASA ani zadnej innej instytucji, bo najzwyczajniej w
                                        swiecie nie mam tyle rekawic, zeby je rzucac komu popadnie.

                                        Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
                                        rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic przyjecia faktow do
                                        wiadomosci. Twoj problem.

                                        Na razie mam za co pracowac. Zajmij sie rozwiazywaniem wlasnych problemow.
                                        • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 03.12.08, 01:54
                                          Spokojnie, jak Ci się nie podoba to nie buduj. Chodzi o to tylko, że
                                          to możliwe. Nie chce mi się tej dyskusji na nowo zaczynać. Jak jesteś
                                          zajęty to rozumiem, wystarczy mi taki argument. Sam jestem zajęty i nie mam czasu skończyć wielu rzeczy.

                                          > Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie
                                          niedofinansowana i
                                          > rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic
                                          przyjecia faktow do
                                          > wiadomosci. Twoj problem.

                                          Nie przeczę temu, że nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
                                          jest to zła sytuacja. Nawet jeśli dofinansowanie spowoduje zmarnowanie
                                          wielkiej ilości pieniędzy ze względu na złą organizacje to nie znaczy,
                                          że nie należy tego robić. Są przecież zdolne osoby które to dobrze spożytkują.

                                          Zadowolony?
                                          • spejsmen Re: Bzdura! 03.12.08, 12:56
                                            Nie ma w polskiej nauce problemu z niedofinansowaniem. Wrecz
                                            przeciwnie, na nauke w Polsce MARNUJE sie za duzo pieniedzy. Ile
                                            kosztuja nas te liczne senaty, nie mowiac juz o PAN (dyrekcja calej
                                            akademii plus dyrekcje poszczegolnych instytutow)? Tego nikt nie
                                            wie, bowiem mafia profesorska nie jest w tej wiedzy zainteresowana...
                                            Przeciez ponad 90% pieniedzy wydawanych w Polsce na nauke jest
                                            marnowane. Wiec droga do naprawy polskiej nauki wiedzie nie przez
                                            wyrzucanie wiecej pieniedzy w to bagienko, zwane polska nauka, a na
                                            racjonalizacji tych wydatkow, czyli obcieciu finansowania senatow,
                                            rektorow i calego PANu. Niech senaty i rektorzy panstwowych uczelni
                                            utrzymuja sie z wlasnych pieniedzy, a nie z pieniedzy podatnikow.
                                            Podobnie z PAN - pora zlikwidowac ten przezytek z czasow stalinizmu,
                                            a instytuty albo sprywatyzowac, albo wlaczyc do istniejacych
                                            uczelni. W XXI wieku nie ma bowiem w UE miejsca dla takich
                                            przezytkow z czasow Stalina jak PAN...
                                        • komentator4 Re: Bzdura! 03.12.08, 09:23
                                          charioteer, to nie jest polemika z Tobą - dopisuję ten post przy
                                          Twoim, bo wydajesz mi się jednym z najbardziej zrównoważonych
                                          dyskutantów na tym forum.

                                          Popatrzcie wszyscy, co się stało z tą dyskusją. Miało być o
                                          reformach polskiej nauki, a skończyło się na kłótniach na zabój o
                                          szczególiki, dygresje i o to, co kto powiedział i jak. Główny temat
                                          gdzieś zginął.

                                          A reformy są potrzebne, tylko nie takie, jakie sobie wydumała
                                          ignorantka pani minister i nie takie, o jakie wrzeszczą sfrustrowani
                                          outsiderzy i przemądrzali nowicjusze. Przede wszystkim trzeba
                                          zauważyć, że nie wszystkie dyscypliny nauki w Polsce stoją jednakowo
                                          źle albo jednakowo dobrze. Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
                                          otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
                                          chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
                                          nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
                                          rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki. Jeśli gdzieś jest
                                          potrzebna zasadnicza rewolucja, połączona z wyrzucaniem pasożytów,
                                          to trzeba te dziedziny jawnie wskazać, a nie gromić całą polską
                                          naukę za przewinienia gromady cwaniaczków, którzy i tak się w sensie
                                          naukowym nie liczą.

                                          Teza, z którą ja się na to forum włączyłem, była taka: reformy
                                          obecnie planowane przez Kudrycką są prawie identyczne z tymi, które
                                          towarzyszyły utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w roku 1990. Tamte
                                          nie zadziałały - system przydziału pieniędzy jest opanowany przez
                                          niekompetentnych i tchórzliwych graczy, którzy w decyzjach kierują
                                          się poczuciem wspólnoty interesów a nie merytoryczną wartością
                                          projektów. Skoro tamten system nie zadziałał jak należy, mimo
                                          lepszych warunków startowych, to i ten nie zadziała, bo tak samo
                                          przegra z kolesiostwem. Warunki startowe były lepsze, bo wtedy
                                          polska nauka nie była tak zabiedzona jak teraz i nie była tak
                                          spustoszona personalnie, było w niej jeszcze dużo młodych ludzi i
                                          były instytucje, które w międzyczasie zostały zreformowane na śmierć.
                                          Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę anty-
                                          kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
                                          recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący pod
                                          karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
                                          pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
                                          wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
                                          zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych, uznanych
                                          przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama metoda,
                                          która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.
                                          • spejsmen Re: Bzdura! 03.12.08, 12:49
                                            A masz jakis dowod na twierdzenie, iz "polska fizyka, matematyka,
                                            astronomia, chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze
                                            światem i nie mają się czego wstydzić"?
                                            O ile wiem, to polska szkola matematyczna istniala, ale przed II
                                            Wojna Swiatowa, a ostatniego Nobla z fizyki i chemii to dostalismy w
                                            pierwszej polowie ubieglego stulecia, i to tez tylko dzieki temu, ze
                                            Maria Sklodowska zostala Maria Curie...
                                          • charioteer Re: Bzdura! 03.12.08, 12:49
                                            komentator4 napisał:

                                            > Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
                                            > wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
                                            > zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,

                                            Brutalne, ale prawdziwe.

                                            Co bedzie z obiecanym wzrostem finansowania o 30%, to chyba nikt w tej chwili
                                            nie wie. Na razie mowi sie o mozliwej autokorekcie do budzetu w polowie
                                            przyszlego roku.

                                            Cala reforma siedzi w tej chwili okrakiem na plocie, jedna noga w piekle, druga
                                            w czyscu. Dobrzy sobie poradza, slabsi padna. Niby tak powinno byc, ale przy
                                            obecnym stopniu zbiurokratyzowania calego szkolnictwa wyzszego to juz nie jest
                                            dla mnie wcale takie jasne. Do tej pory zatrudnialo sie figurantow, zeby
                                            prowadzic kierunek studiow. Figurant mogl nic nie robic, mial miec habilitacje i
                                            po prostu byc. Teraz sie to zemsci, bo te wydzialy straca dotacje na badania
                                            statutowe i zacznie sie odplyw aktywnej naukowo kadry. Wiele prowincjonalnych
                                            uczelni bedzie mialo powazne klopoty. To moze nie martwic, jezeli uznamy te
                                            uczelnie za slabe. Jezeli jednak dodamy do tego cale rzesze roznych panstwowych
                                            i prywatnych szkol zawodowych ksztalcacych polanalfabetow, ktore nigdy zadnej
                                            kategorii nie mialy, to moze sie okazac, ze wysp akademickosci zostanie za kilka
                                            lat niewiele.
                                            • spejsmen Re: Bzdura! 03.12.08, 13:02
                                              To chyba jasne, ze wiekszosc instytow PANowskich w Polsce nadaje sie
                                              tylko do zamkniecia. To sa przeciez przezytki z czasow PRLu, z kadra
                                              zastygla w ubieglym stuleciu. Ich finansowanie to kradziez pieniedzy
                                              podatnikow...
                                            • dalatata Re: Bzdura! 03.12.08, 16:24
                                              z calym szacunkiem chario,mowic w Polsce o zbiurokratyzowaniu nauki czy nauczania wyzszego to nieporozumienie. nie macie pojecia o biurokracji. to do was dojdzie, ale na razie cieszcie sie tym co macie.
                                          • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 03.12.08, 15:39
                                            > Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
                                            > otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
                                            > chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
                                            > nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
                                            > rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki.

                                            Nie tak do końca, przesz partnerski rozumie się na równych zasadach.
                                            Większość naukowców z tych dziedzin porostu jeździ robić badanie
                                            gdzieś indziej, opracowuje teorie, robi programy... To czego nie
                                            mogą zaoferować dostęp do własnej aparatury badawczej.
                                            To, że poprawki wystarczą dla nich jest prawdą. Widać, że
                                            mają wyczucie jak się robi naukę i co obecnie budzi zainteresowanie.

                                            > Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę
                                            anty-
                                            > kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
                                            > recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący
                                            pod
                                            > karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
                                            > pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
                                            > wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
                                            > zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,
                                            uznanych
                                            > przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama
                                            metoda,
                                            > która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.

                                            Pomysł z recenzentami zagranicznymi jest bardzo dobry. Ale cały ten
                                            tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce, a problem to
                                            też system jaki panuje na uczelniach wyższych i w instytutach.
                                            Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
                                            spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
                                            kontraktu.
                                            Co ze współpracą między grupami? Ostatnio została zmieniona polityka
                                            dzielenia punktów za publikacje. Z tego co wiem nie są już dzielone
                                            w zależności od ilości autorów. Np. fizycy zajmujący pracujący dla
                                            CERNu mają po 100 publikacji rocznie albo i więcej. O sporej
                                            większości nawet nie wiedzą. Inni pracując samodzielnie wypuszczają
                                            2-3. Z jednej strony to mobilizuje do współpracy z drugiej jak tu
                                            konkurować z grupą zatrudniającą tysiące fizyków. Brakuje podziału
                                            na autorów którzy współpracują i tych którzy biorą udział w wielkich
                                            projektach. Dlaczego niema instytucji robiącej patenty dla naukowców
                                            za darmo i bezproblemowo? Co w Polsce ma naukowiec kiedy zrobi
                                            patent na uczelni? Czy są instytucje które zajmują się promowaniem
                                            wynalazków?
                                            • charioteer Re: Bzdura! 03.12.08, 16:01
                                              pokrecony_oliver napisał:

                                              > Ale cały ten
                                              > tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce,

                                              Tekst dotyczy przede wszystkim sposobow finansowania nauki.

                                              > Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
                                              > spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
                                              > kontraktu.

                                              Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec postulujesz cos,
                                              co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje sie tej
                                              zasaday w stosunku do profesorow.
                                              • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 03.12.08, 16:13
                                                > Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec
                                                postulujesz cos,
                                                > co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje
                                                sie tej
                                                > zasaday w stosunku do profesorow.

                                                Zatem ile wynosi ten okres? Ja myślę o zatrudnianiu na 1 rok. Czy
                                                wyciąga się konsekwencje w przypadku barku postępu w ciągu roku?
                                                • dalatata Re: Bzdura! 03.12.08, 16:30
                                                  oliver, teraz to juz mnie wkurzasz naprawde. zatrudnienie na rok jest chyba najglupszym pomyslem jaki widzialem. cykl publikacyjny w dobrym czasopismie to rok, albo wiecej, a czasem duzo wiecej. wiec jak ocenisz pracownika przez rok? cykl tego typu ma sens powiedzmy przy 3 latach (ostroznie i sensownie), ale rok? pieprzenie kotka.

                                                  a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes na 18 miejscu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam. nie ma co sie podniecac zatem. natomiast, rowniez w Polsce mozesz tworzyc zespoly, wystepowac o granty i miec publikacje wieloosobowe.
                                                  niespecjalnie wiem w czym problem.

                                                  • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 03.12.08, 17:28
                                                    Publikacja złożona do czasopisma i wstępnie zaakceptowana liczy
                                                    się jak opublikowana. Do tych gdzie się długo czeka mało kto w Polsce
                                                    wysyła więc poco się podniecać. Rok to okres zatrudniania postdoca w
                                                    wielu krajach. Ode mnie wymagano zgłoszenia publikacji do dobrego
                                                    czasopisma już po miesiącu od rozpoczęciu kontraktu. Dziwisz
                                                    się później, że w Polsce nauka się tak powoli rozwija. Doktorant po
                                                    roku ma 5-7.

                                                    > a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes
                                                    na 18 miejs
                                                    > cu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam

                                                    Podniecać? Słyszałem coś o systemie zmianie systemu punktacji w Polsce
                                                    na bardzo niekorzystny pod tym względem.
                                                  • charioteer Re: Bzdura! 03.12.08, 17:33
                                                    Pokrecony, mieszasz wszystko ze wszystkim. Postdoc to jest zupelnie co innego.
                                                    Juz ci Komentator wyjasnil, ze w jego instytucie w PL zatrudnia sie ludzi po
                                                    postdokach.
                                                  • dalatata Re: Bzdura! 04.12.08, 14:06
                                                    zezarlo mi posta cholera. no to jeszcze raz:

                                                    wymog zlozenia publikacji w ciagu mieisaca od rozpoczecia pracy jest tylko idiotyzmme. zaden szanujacy sie kierownik placowki tego nie zrobilby. przynajmnieej w UK.

                                                    w doktoratnow ktorzy maja 5-7 publikacji po roku pracy na doktoratem nie wierze.

                                                    nie interesuja mnie punktacje. staram sie publikowac w czasopismach ktore sa uwazane za najlepsze. punkty sa nierelewantne.
                                                  • spejsmen Re: Bzdura! 04.12.08, 17:12
                                                    Ten roczny okres jest niezgodny z Karta Naukowca, ktora wyraznie
                                                    mowi o jakims minimum stabilizacji. Nie mozemy przechodzic z jednej
                                                    skrajnosci w druga: zarowno dozywotnie belwederskie profesury jak i
                                                    roczne kontrakty sa patologiczne... Jedne tworza synekurki, na
                                                    ktorych sie nic nie robi ale bierze spora kase, a drugie zas nie
                                                    daja szansy na jakakolwiek zyciowa stabilizacje... Trzeba szukac
                                                    rozwiazan odpowiednich dla konkretnych warunkow. Przeciez z pracy,
                                                    nawet z tzw. tenure tez mozna zwolnic, ale chodzi o to, aby
                                                    zwalnianie mzoliwe bylo tylko w skrajnych przypadkach, gdy ktos na
                                                    prawde nie robi postepow i nie rikuje zadnej szansy na nie.
                                                  • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 04.12.08, 22:51
                                                    Na podobnych jak dla krajowców. Ale jest też zawsze
                                                    możliwość znalezienia szefa który ma forsę i chęć żeby z tego opłacać
                                                    postdoca przez kilka lat. Jak ktoś ma szczęście to długo może tak
                                                    siedzieć co też do końca nie jest dobre bo w końcu płaca jest niższa i
                                                    nie wygląda to dobrze.
                                                  • pokrecony_oliver Re: Bzdura! 04.12.08, 22:54
                                                    Najczęściej jak pisze, że np. 3 lata to i tak oznacza, że po roku
                                                    trzeba jeszcze raz umowę podpisywać. W niektórych krajach robi się też
                                                    tak z doktorantami co było dla mnie dużym zaskoczeniem.