Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[witek7205]

"Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców byłyby
dziś prawie puste"

G...no prawda.
Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie, to
trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.

Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza
jakiekolwiek wyobrażenie. Wystarczy spojrzec, jakie osiągnięcia mają
Polacy za granicą i zacząć im wreszcie płacić w Polsce, to wymiar
kostki trzeba będzie zmniejszyć, żeby sie po gabinetach pomieściły.

[waldemar.m]

witek7205 napisał:

> "Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców
byłyby
> dziś prawie puste"
>
> G...no prawda.
> Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie,
to
> trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.
>

No coż! Przepraszam, ale nauka nie poszła w las i dlatego odpowiadam
Panu w tym samym stylu: G...no prawda.

Składziki puścilibyście w arendę, kostki sprzedalibyście Amerykanom,
a za zarobione pieniądze wyjechalibyście na zachód, skąd
wymądrzalibyście się jacy to wy jesteście przewidujący.

Ja tez chce!!!!

[dalatata]

prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych miesiecznie.
rezygnuje z profesury w UK i jade.

a poki co, bardzo prosze dac sobie spokoj z banailukami na temat takich pensji, co?

witek7205 napisał:

>
> Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
> badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
> wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
> A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
> prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
> nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
> Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
> definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
> rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza

[witek7205]

dalatata napisał:

> prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych
miesiecznie.
> rezygnuje z profesury w UK i jade.
>

30K zł miesięcznie to śmieszknie małe pieniądze. Z profesurą to w
zasadzie na każdejj amerykańskiej uczelni. W laboratoriach
badawczych dowolnej firmy farmaceutycznej można zarobić znacznie
więcej.

[dalatata]

po pierwsze byla mowa o asystenturze. Laskawy pan proponowal teze, ze to jego pensja asystencka wlasnie tyle wynosi. prosze wiec mi nie pieprzyc o profesurze i firmach asystenckich.

ale zobaczmy, po drugie, jak by wygladaly sprawy przy pensji profesorskiej. Byla mowa o pensji netto, wiec przyjmujac przelicznik funta 4.5 zlotego, 30K to pensja na reke okolo 6.6K funtow, brutto zatem to pensja ok 11K funtow, a zatem 130K funtow rocznie. poza szczegolnymi wypadkami, jednostkami wybitnymi, z ekstraklasy swiatowej i tylko w niektorych dziedzinach nauki (glownie medycyna, czasem biznes) takie pensje profesorskie nie istnieja. co wiecej dla pogladu powiem ze przecietna pensja profesorska w UK to okolo polowa tej sumy.

a zatem, jeszcze raz, prosze laskawego pana o nie smazenie dyrdymalow. nei ma pan pojecia o czym mowi.

co do laboratoriow firm farmaceutycznych, nie znam sie za bardzo, jednak zachecam laskawego pana do zagladniecia np. do ogloszen o prace zamieszczanych w New Scientist. bedzie pan mial poglad na to, ile jest posad za pow 100K funtow. takie bez watpienia istnieja, ale prosze bardzo nie mowic o nich w kategoriach latwosci smarowania bulki maslem. bo znow wskazuje pan ze nie ma pojecia o czym mowi.

[gaassarbajter]

W UK 30 tys. funtow/rok uchodzi za bardzo dobra place dla PhD.

[gaassarbajter]

Te firmy farmaceutyczne to wyjatkowe szuje. Na jedno lekarstwo maja
czwesto po kilkadziesiat patentow, i stad pochodza te ich brudne,
monopolistyczne zyski... A ludzie umieraja badz cierpia, bo ich nie
stac na lekarstwo, ktorego produkcja kosztuje grosze (99.9% ceny
lekarstwa to czesto patenty i nic wiecej)... No coz, chcieliscie
kapitalizmu, to go macie...

Nieustawione a nie narodowe

[dalatata]

Pani Minister. nauka nie jest bialo-cczerowna, z orzelkiem, i zamiast kolorowa
lepiej zeby byla uczciwa. zamiast sie zastanawiac nad klockami, lepiej zeby
kazdy uniwersytet mial ludzi ktorzy sie znaja na eurospeak, ktorzy wiedza co w
trawie piszczy.

zeby napisac podanie trzeba przede wsyzstkim umiec pisac podania, a nie byc
'innowacyjnym'. a gdzie sie mieli nauyczyc tego nasi naukowcy, skoro recenzje
polskie sa nierzetelne? mnie zupelnie powala myslenie, ze zza ministerksiego
stolka mozna zalatwic to, czy polscy uczeni beda granty europejskie dostawac. a
jak bedziemy mieli narodowe centrum takie i takie, to juz wszystko bedzie cacy.

Tak, z polska nauka jest bardzo, bardzo zle.

[kpix]

Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie. I jest ku temu
kilka powodow. Po pierwsze oczywiscie swiadoma polityka
wszystkich dotychczasowych rzadow obnizania nakladow na nauke.
Ale rowniez obnizajac poziom nauk scislych w liceum dodatkowo
sie do tego dolozylismy, ksztalcac ludzi, ktorzy przechodzac
na studia nie sa w stanie sprostac oczekiwanemu od nich
uniwersyteckiemu poziomowi wiedzy.
Jako asystent na wydziale fizyki widzialem to na wlasne oczy:
2-3 lata temu, gdy pojawili sie pierwsi studenci po "nowej
maturze", profesor Wstepu do Fizyki I zastosowal wobec nich
taki sam poziom nauczania, jaki od lat oczekiwalo sie od innych
studentow. Efektem tego byla kompletna masakra na egzaminie:
sposrod 160 studentow przyjetych, z czego okolo 120 podeszlo
do egzaminu, przeszlo 36 osob, z czego tylko TRZECH bylo
stricte studentami wydzialu fizyki, a reszta pochodzila z MISMAPu.
Dziekan uratowala w koncu studentow dajac im szanse powtorki
na nizszym poziomie. Dzis studentow III roku W.F. jest okolo
trzydziestki. Tymczasem za "moich czasow" na tym samym roku bylo
nas okolo 90-100.
Dodatkowo ludzie w wieku 19 lat slyszac wszedzie o bezrobociu,
celuja na taka perspektywe ktora da im prace za rozsadne pieniadze.
Juz na samym poczatku nastepuje odplyw intelektu do firm
prywatnych. Zas w wielu dziedzinach ktos, kto sie przedrze przez
studia i doktorat, i chce prowadzic badania na swiatowym poziomie,
musi wyjechac, bo Polska daje zbyt slabe instrumentarium do
prowadzenia takich badan. Juz pomine kwestie tego, ze czlowiek
zasuwa jak motorek, za co na polskim uniwersytecie otrzymuje pensje
ponizej poczatkujacego "programisty" w dowolnej wiekszej firmie.
Dlatego dla niejednego sytuacja ktora opisuje Witek, jest faktem:
zamiast naprawde calkowicie skupic sie na badaniach, niejeden
adiunkt czy profesor UW dorabia zajeciami na prywatnych uczelniach,
i poswieca czas na przygotowanie, czas wykladu, egzaminowanie
i dojazdy.

Sytuacja Nauki Polskiej

[pokrecony_oliver]

> Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
> ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie.

Te uniwersytety są poniżej 300 pozycji. Na świecie jest 195 państw w
tym większość to kraje 3 świata, widocznie nie stać nas nawet na dwa
dobre uniwerki. Kształcenie młodych nie jest, aż takim problemem.
Problem to kto wyedukuje tych co kształcą, żeby robili to jak
należy?
Jeśli chodzi o samą pracę naukową to jest to bardzo proste.

Żeby nauka się rozwijała potrzebne jest:
- swoboda pracy
- pensja zapewniająca godne życie
- pieniądze na badania
- przyjazne stosunki w grupie
- kultura pracy

To co jest w Polsce:
- średnia swoboda pracy
- żałosne pieniądze dla naukowców
- pieniądze na badania śmiechu warte
- bardzo złe stosunki międzyludzkie
- kultura olewania, zapijania, pozorowaniu pracy i egoizm

Rząd przynajmniej poprawi jeden, dwa z tych punktów. Co z resztą?

Nic się nie zmieni

[szalonychemik]

W ciągu ostatnich kilku lat, nazwa ministerstwa odpowiedzialnego za naukę i finansowanie badań na Wyższych Uczelniach zmieniała się 3 razy. Jakość obsługi naukowców - ani razu.

Niski poziom polskiej nauki to nie tylko niedofinansowanie badań oraz niskie wynagrodzenia badaczy. Głównym kłopotem jest myślenie post-socrealistyczne. Dbanie o własne posady i utrzymywanie ich za wszelką cenę. Brak ruchu kadry, ludzie którzy kiedyś studiowali w danej jednostce, robią w niej doktorat, habilitację po czym zostają w niej profesorami. Nie znają świata poza Alma-Mater.

Dobór pracowników w większości przypadków przypomina Carską Rosję. Podwładny swoją durnowatą postawą musi dowartościowywać przełożonego. Efekt końcowy jest taki, że zarówno przełożony jak i pracownik są durniami.

Kolejny a może najważniejszy problem, to sposób doboru kadry. Nie słyszałem o uczciwie przeprowadzonym konkursie na stanowisko asystenckie lub adiunktowskie w Polskiej wyższej Uczelni. Bardzo jaskrawym przykładem jest młody człowiek, który nie mógł (tak, nie mógł) wygrać żadnego konkurs na asystenta. Tylko dzięki uporowi w prowadzeniu badań za wszelką cenę i ogromnej pasji został laureatem nagrody FNP (przed Nim chylę czoła).

W tak skonstruowany system możemy wpompowywać miliony euro a jakość prac badawczych i ich wyników i tak się nie zmieni.

Jeżeli ktoś potrafi dorzucić coś optymistycznego - to bardzo proszę.

[alek_matematyk]

O widzę, że dyskutyjemy o abstrakcji :-) Z tego co wiem, to czegoś takiego jak POLSKA NAUKA nie ma - jest tylko POLSKA EDUKACJA. Trzeba się z tym pogodzić - szkoda czasu na bezsensowne dyskusje.
Nic się nie zmieni jeśli pojawią się pieniądze i nie będzie współpracy przemysłu i nauki. Naukowcy pieniążki przejedzą i na tym różowy sen się zakończy. Bez poparcia POLSKIEGO PRZEMYSŁU - którego za dużo przecież nie mamy, a ten który pozostał zarządzany jest przez politykierów bez szkoły - nic się nie zmieni.

Mogę się założyć - za 10 lat (jak Bóg da) będę uczestnikiem podobnej bezsensownej dyskusji. Mam także nadzieję, że dożyję czasów, gdy autorytetem młodzieży nie będzie TEDE.

- Wieloletni pracownik naukowy jednego dobrego uniwersytetu i kilku uczelni prywatnych.

[waldemar.m]

alek_matematyk napisał:

> - Wieloletni pracownik naukowy jednego dobrego uniwersytetu i
kilku uczelni prywatnych.
>
Ten uniwersytet dlatego dobry, że Pan tam pracuje?

[rlnd]

Moze dlatego, ze Pan nie ?

[alek_matematyk]

Swoje obowiązki związane z pracą wykonuję sumiennie - niestety na rozwój własny nie mam już czasu, a za 3tys. złotych miesięcznie mieszkania nie kupię. Nie do końca rozumiem Pana odpowiedź.

Wsparcie nauki może mieć sens jeśli jednocześnie zainetresuje się nią przemysł - jeśli ludzie biznesu zauważą korzyści z niej płynące - tak jak to ma miejsce w USA. To dopiero pocięgnie za sobą rozwój.

Inna próba ratowania polskiej nauki nie powiedzie się. Pieniądze pewnie zostaną skierowane do sektora szkolnictwa prywatnego i na tym się zakończy.

[dalatata]

to ile by Pana satysfakcjonowalo, zeby rozwijac sie naukowo? 15K miesiecznie?
czy tez rowniez by sie znalazl jakis wykret? ja osoboscie stawialbym na to, ze
znalazlby sie.

bo to sa wykrety. jesli komus nie odpowiadaja warunki kontraktu (dydatkyka plus
badania) to powinien zrezygnowac z pracy.

[rlnd]

Podejrzewam, ze nie trafil Pan i chcial polemizowac z waldemarem.m, ktory
zaatakowal Pana jak klasyczny troll. Ja postanowilem odbic pileczke, sugerujac
ze uniwersytet jest dobry bo waldemara.m tam nie ma (znizajac sie do jego
poziomu, czego w sumie nie powinienem byl robic).

[gaassarbajter]

social.salon24.pl/102066,index.html

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[kxs]

Wooow, naprawdę 30% to jest cooś, poprzedni dał chyba 20%, a naukowcy mówili o
conajmniej 200% żeby dogonić europę

[charioteer]

Ciekawe, co z tych 30% wyjdzie w nowej ustawie budzetowej.

M'kay.

[madcio]

Gaassarbajter, bez spamu i prywatnych zatargów sądowych, które nikogo na grupie
kompletnie nie obchodzą.

[gaassarbajter]

Widze, ze bronisz postkomunistycznego betonu jak jakiegos skarbu.
Pora, aby sie udal na (nie)zasluzona emeryture, cenzorze od siedmiu
bolesci... :(

[dalatata]

Panie Lechu, gdziez to Pan bywal?!

i ja wespre madcia. Pana historie znaja juz nawet w Mongolii.

[adept_ltd1_net]

czekał, aż zapomnimy o nim, by móc nam przypomnieć???

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[gaassarbajter]

No coz, za ciebie odpowiedzial cenzor, usuwajac moja odpowiedz... :(

[gaassarbajter]

A po ile dzis stoi wazelina w UK, Panie prof. dr hab. Dalatata?

[dalatata]

a komu i w co chce pan wejsc, Panie Lechu, ze az imporotwac pan chce?

[gaassarbajter]

A jak to sie "imporotuje", panie profesorze?
Pozdr. :)

[madcio]

Kagan, to foruma to nie miejsce na wypłakiwanie się, śmiecenie sążnistymi
pismami i innymi bzdurami.

To nawet nie offtopic, to nadaje się jedynie do kasacji, zwłaszcza, że już kilka
razy ryczałeś na grupie o tym. Jak masz problem... odsyłam do sygnaturki.

EOT.

[gaassarbajter]

Primo: Nie wyplakuje sie, a oskarzam i domagam sie sprawiedliwosci.
I mam do tego konstytucyjne prawo:
Konstytucja RP - Rozdzial II WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I
OBYWATELA, Art. 54.
1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
Secundo: To nie jest off topic, a jak najbardziej na temat, ktorym
jest tu dyskusja o naprawie polskiej nauki, albowiem ta naprawa
wymaga na poczatek usuniecia takich patologii, jak nieuznawanie w
Polsce australijskiego PhD, na dodatek uzyskanego na czolowym
australijskim uniwersytecie, a uznawaniu Mickey Mouse habilitacji
Made in Slovakia.
Tertio: nie rozumiem, czemu chronisz Madciu interesy mafii
profesorskiej, szczegolnie tej z nic nie wartymi habilitacjami ze
Slowacji... :(

[madcio]

Myślisz, że jesteś pierwszym trollem, który zasłania sie wolnością słowa?

Powtarzam: prywatne użalania się i spam (w postaci wielokrotnie powtarzanego
linku) lecą do kosza. Zwłaszcza, że twój problem był już wielokrotnie tutaj
omawiany.

Twoje brednie na temat mojej "ochrony kogokolwiek" (tak jakby użalania się
jakiegoś tam trolla na jakimś tam forum mogły kogokolwiek obchodzić!) pominę
milczeniem.

Następne cięcia w tym wątku będą już bez mojego komentarza. Wiesz, gdzie pisać,
jeśli masz jakis problem z moją pracą jako moderatora. EOT naprawdę.

[gaassarbajter]

1. Trollem jestes ty, i wlasnie widze oczami wyobrazni twa zlosliwie
zadowolona fizjonomie po kolejnym ocenzurowaniu tego forum...
2. Konstytucja RP to powazny akt prawny, wiec uwazaj...
3. Wyraznie chronisz polska mafie profesorska, gdyz kasujesz posty
poruszajace ten jakze wazny temat...
4. Nie bede sie bawil w donosy na ciebie. Donosy to bowiem nie moja
para kaloszy...

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[komentator4]

Wszystko, co pani minister zapowiada, już jest albo było.

"jeśli chodzi o dynamikę wzrostu nakładów budżetowych na naukę,
jesteśmy europejskim liderem!"

Typowo komunistyczna gadka. Komuniści też chwalili się, że co prawda
jesteśmy biedni, ale mamy najwyższe (na świecie, w Europie,
w "regionie"...) tempo wzrostu. Na uwagę, że nietrudno osiągnąć
wysokie tempo wzrostu przy prawie zerowym stanie początkowym
odpowiadali: "Tak, mała baza jest korzystna" (autentyczna wypowiedź
wykładowcy od "Podstaw nauk politycznych" na Wydziale Fizyki - to
był obowiązkowy wykład na trzecim roku).

"Szlagierowym pomysłem unijnego programu było powołanie
autonomicznej i niezależnej Europejskiej Rady Badań finansującej
badania poznawcze. Wszystkie kraje Unii Europejskiej takie agencje
mają. Polska była tu niechlubnym wyjątkiem."

A gdzie pani minister była, gdy w roku 1990 powstawał KBN? Też
zapowiadano go jako zbawienie dla polskiej nauki. Miał odegrać
dokładnie tę samą rolę, co planowana teraz Rada Badań. I co? Zamiast
uczciwych konkursów orgia kumoterstwa i niekompetencji. Mieli być
zagraniczni recenzenci, wypełnialiśmy duplikaty wniosków po
angielsku - ale zagranicznego recenzenta nigdy nie było. Z góry
wiadomo, kto wygra, kto przegra. Polskie cwaniactwo wygrywa z każdym
systemem. Tylko otwarcie na krytykę zza granicy byłoby szansą.
Trzeba by wprowadzić obowiązek udziału zagranicznych recenzentów w
ocenach projektów i obowiązek przydzielania pieniędzy ściśle według
opinii recenzentów. Teraz opinie recenzentów są modyfikowane przez
komisje i zespoły od rozdziału pieniędzy, które prowadzą własną
politykę.

"Jednym z filarów proponowanej właśnie reformy nauki jest powołanie
Narodowego Centrum Nauki (NCN) jako niezależnej agencji finansującej
badania. Kształt i funkcje tej nowej instytucji oparto w dużej
mierze na sprawdzonych już europejskich wzorcach. Głównym zadaniem
zarządzanego przez naukowców i finansowanego ze środków publicznych
NCN będzie przyznawanie grantów badawczych we wszystkich obszarach
nauki na zasadach konkursowych, przy zastosowaniu systemu peer
review, czyli badania jakości projektu przez naukowców i ekspertów z
danej dziedziny."

To jest dokładne powtórzenie programu działania KBN z roku 1990.

"Kolejnym podobieństwem do standardów unijnych jest procedura wyboru
Rady NCN, której członkowie będą typowani przez specjalny
kilkuosobowy komitet najwybitniejszych naukowców."

A kto wytypuje "najwybitniejszych naukowców"? Pani minister?
Przedstawicielka dyscypliny "nauki", która nie tylko nie liczy się w
świecie, ale nawet w Polsce jest okazem żałosnego dziadostwa
intelektualnego?

"Jednocześnie nie było również chyba nikogo, kto mógłby powiedzieć,
że nawet te małe pieniądze są wydawane w sposób racjonalny. Dlatego
też rząd, spotykając się także ze środowiskową krytyką, zwiększając
budżet nauki, zaczyna więcej wymagać od samych naukowców. Nie będzie
już łatwego pieniądza."

Czysta kpina. To ględzenie słyszymy nieustannie od początku lat
1990tych. W ramach "racjonalizacji" wydatki były systematycznie
obniżane aż do poziomu głodowego. Kiedy pieniądz w nauce był łatwy?
Może w "naukach prawnych", na których pani minister się zna, ale
nigdzie poza tym.

Jeszcze raz serwuje się nam grę pozorów i powoływanie nowych
niepotrzebnych urzędów zamiast rzeczywistego działania. Czy po
powstaniu NCN instytucja będąca dziś spadkobiercą KBN (nie nadążam
za zmianami nazw - nie wiem, jak ona się nazywa) zniknie, czy będzie
istniała nadal?

Granice są otwarte - emigracja nie gryzie.

[stalybywalec]

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę - tytuł chwytliwy,cel
nieosiągalny,komentarz krótko i na temat:
Polska edukacja, czyli jak dogodzić Europie.

może trochę samokrytyki

[pokrecony_oliver]

Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
podobnych dotacjach i zarobkach? Na dodatek mają bardzo
nieciekawą sytuację polityczną.

Co ma dać takie jadowite narzekanie? Przecież to jest ciągle w kółko
powtarzane i nie ma żadnych rezultatów. Wniosek - metoda jest zła.
Organy państwowe i tak to zignorują. Może lepiej się przyjrzeć co
szwankuje na polskich uczelniach i placówkach badawczych. Naukę
zawsze
da się robić nawet jak dotacje są kiepskie.
Prawda jest taka, że sposób takiego narzekania jest wynikiem
myślenia
które też psuje stosunki międzyludzkie w danym miejscu.
Zwalić winę na
innych, a później siedzieć i nic nie robić, bo przecież to ich wina.

Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze. Nie ma
odpowiedniej aparatury to połączyć siły z innymi grupami. Razem też
można występować o dotacje. Prawda jest taka, że to naukowcy nie
mogą
się ze sobą dogadać i prowadzą swoje małe prywatne wojny. Gdyby
zaczęli działać wspólnie to by stworzyli odpowiednią siłę mogącą
wywierać odpowiednie naciski.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
> podobnych dotacjach i zarobkach?

Moze w naukach scislych. Nie znam absolutnie zadnych liczacych sie wynikow
Rosjan pracujacych w Rosji. To tak na przestrzeni ostatnich kilkudziesieciu lat.

> Czemu nie spróbować robić badań tym co jest,

Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego szanujacego
sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego magisterium. Liczace
sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.

[pokrecony_oliver]

> Moze w naukach scislych.

To prawda, nie wiem jak jest poza naukami ścisłymi.

> Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego
szanujaceg
> o
> sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego
magisterium. Liczace
> sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.

Znam wiele doświadczeń gdzie niezłe wyniki osiągnięto w szanowanych
laboratoriach przy użyciu sprzętu którym dysponuje każde laboratorium,
nawet te które się nie szanują.
Kwestia kombinowania i umiejętności majsterkowicza. Obecnie sprzęt
dostępny w sklepach za grosze, umożliwia wybudowanie bardzo zaawansowanej aparatury. Brałem udział w konstruowaniu wielu urządzeń
kosztujących u producenta tysiące euro, gdzie końcowy koszt przy
majsterkowaniu wyniósł kilka euro. To nie było spowodowane problemami
finansowymi tylko zbyt niskim parametrami tego co się sprzedaje.
Dodatkowo można to opatentować. Mniejsze wydatki, a i zyski z tego
powstają.

Kwestia współpracy i komunikacji jest jeszcze ważniejsza. Dzięki takim
umiejętnością można zdobyć nie tylko dostęp do sprzętu ale i
efektywniej występować o różnego rodzaju dotacje, czy wywierać naciski
na rządzących. To nie tylko rząd jest be, ale i całe środowisko naukowe
jest tak samo zepsute.

[charioteer]

Sorry, to troche inna rzeczywistosc. Jezeli potrzebuje konkretnego programu,
nikt mi nie opublikuje badania zrobionego na sofcie/sprzecie zrobionym przez
znajomego informatyka/elektronika. Obowiazuja pewne standardy i chalupnictwem
sie poza nie nie wyjdzie. To tak pokrotce o sprzecie, ktory jest w zasiegu
naszych mozliwosci finansowych, ale tu z kolei mnoza sie najrozniejsze
przeszkody biurokratyczne. Sprzetu za kilkadziesiat tys. PLN w garazu sie zrobic
nie da, a to tez juz jest swiatowy standard. O jeszcze drozszym mowic nie bede,
bo szkoda klawiatury.

Wspolpraca i komunikacja to troche inna sprawa. Czesto po prostu nie za bardzo
jest z kim wspolpracowac.

[warchlak1]

pokrecony_oliver ma rację, ale nie w stu procentach. Zdarzało mi się budować
przyrządy pomiarowe za 10-15% ceny producenta (kilka tysiecy US$), które miały
identyczne parametry co ich odpowiedniki z katalogu. Nie przeskoczy się jednak
ceny pewnych komponentów ani odczynników - jak ktoś się chce zajmować
kriogeniką, to będzie musiał kupować ciekły hel - nie wydestyluje go sobie sam z
gazu ziemnego. To samo w chemii - odczynniki wysokiej czystości nie są za darmo.
Nauki związane z elektroniką mają wbrew pozorom nieco łatwiej - z byle
elektronicznego złomu można odzyskać (i ponownie wykorzystać) części, z których
da się złożyć urządzenia realizujące bardzo zaawansowane zadania - np. GPU
wspomniane przez olivera lub procesor do Playstation 3.
Niestety takie działanie ma jedną podstawową wadę - oszczędza się pieniądze, ale
traci czas.

[komentator4]

warchlak1, w swoim ostatnim zdaniu powiedziałeś bardzo słuszną
rzecz, którą warto mocno podkreślić. Specjalizacja stworzyła
cywilizację. Nie po to fizyk studiuje fizykę, żeby potem tracić czas
na samodzielne konstruowanie urządzeń, które od specjalistów można
kupić w czasie o wiele krótszym. Niestety, to dobrodziejstwo
cywilizacji zostało wynaturzone przez oszalałych ideologów rynku, z
winy których pewne produkty osiągnęły absurdalne ceny. Sposobem na
rozwiązanie tego problemu jest walka z politykami o uzdrowienie
rynku, a nie poświęcanie własnego życia na partyzanckie podchody,
jak to robi pokrecony_oliver.

[pokrecony_oliver]

Oczywiście,że nie wszystko da się skonstruować. Czasami zmusza do
takich działań brak pieniędzy albo to, że eksperyment wymaga
urządzenia którego niema na rynku.
Samodzielna konstrukcja to był tyko jeden z przykładów o którym pisałem.
A co z innymi, jak to, że polscy naukowcy nie potrafią
się zjednoczyć w walce o pieniądze? Nie potrafią ze sobą współpracować, itd...

[adept_ltd1_net]

Jak dla mnie, to ten głos jest symptomatyczny dla specyfiki naszej ojczyzny.
Pokręcony_oliver nie ma pojęcia, o czym pisze, ale ma mocne zdanie i odważnie je
głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że nie mają
pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo pieniędzy... a
sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce). Dalej - naukę zawsze da się
robić, nawet jak dotacje są kiepskie... - Oliver, chyba z plasteliny ją można
robić, i to gorszej jakości. Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii (czy jak to się tam nazywa).
Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do niczego (a
tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam). Połączyć siły, pewnie -
zamiast dwóch bied będzie jedna. Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopiero
pisz. Brakuje tu jeszcze narzekań, że za wiele dyskutujemy, a za mało się
modlimy... i to jest świadomość społeczna (czy tzw. świadomość społeczna).

[charioteer]

Dobra, no troche racji ma. Robi sie na tym, co jest, wiec po prostu pewnych
rzeczy sie nie robi, bo nie ma na czym. I tyle. Teoretykow i historykow nauki
przeto ci u nas dostatek, bo to prawie nic nie kosztuje.

[adept_ltd1_net]

Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)
Ja nie należę do apologetów środowiska, ale, kiedy słyszę, że mamy się wziąć za
ręce i zrobić coś wielkiego, to mnie skręca... I że to ma być sposób...
Piszesz: robi się na tym, co jest, więc po prostu pewnych rzeczy się nie robi,
no właśnie...ale to nie wynika z tego, że ludzie są paskudni (choć bywają, ale
to inna sprawa) i nie uzdrowi tego to, że kupią sobie części i wspólnie coś
poskładają...
Wiesz, ja znam fizyka, który robi badania na sprzęcie, przy którym kwota
kilkadziesiąt tysięcy złotych jest śmieszna, i z jego badań korzysta i Europa i
USA - a Polak... tylko, że w tym sprzęcie, jak się zepsuje śrubka za
kilkadziesiąt tysięcy, to jest serwis, który się tym zajmuje za odpowiednią
kwotę, a nie pokręcony i jego składak... i trzymanie się za rączki pośród
dobrych ludzi.

[adept_ltd1_net]

a swoją drogą takiej degrengolady jak u Rosjan, to ja nigdzie nie widziałem...

[charioteer]

adept_ltd1_net napisał:

> Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)

No bo mnie skreca, jak ktos mowi, ze trzeba robic na tym, co jest... Albo, ze
sobie mozna sprzetus w garazu wyprodukowac jak Jobs z Wozniakiem... Kurde,
dobrze, ze srubokretow do tego nie trzeba robic samemu, tylko mozna z domu
przyniesc...

[pokrecony_oliver]

Widzisz ja jestem fizykiem, trzy lata temu poskładałem składaka za pół
miliona euro. Miał kosztować dwa razy tyle. Pewnych rzeczy nie dało
się uprościć. Dzisiaj zszedłbym już do kwoty 250 tys. Większość
elementów po zakupie i rozmontowaniu okazała się bajecznie prosta.
Dalszych już nie kupowaliśmy tylko robiliśmy sami bo nawet parametry tego co jest na rynku były do d. Fundusze mieliśmy naprawdę ogromne.
Z serwisów korzystałem tylko kiedy coś było na gwarancji. Resztę sam
reperowałem we własnym zakresie.
Widocznie ten twój znajomy tylko pomiary potrafi robić, dlatego traci
czas i pieniądze na serwisy.

[adept_ltd1_net]

sukcesu - szczerze gratuluję!
ale co do reszty, to jako fizyk powinieneś wiedzieć, że nauka się mocno
wyspecjalizowała - i jedni są od składania, a drudzy od robienia badań, patentów
i wysoko punktowanych publikacji...

[charioteer]

Fizycy akurat raczej niezle publikuja, ale kiepsko rozumieja specyfike innych
dyscyplin...

[pokrecony_oliver]

Są też tacy którzy składają, patentują, robią pomiary i jeszcze mają
czas na teorie. Ci co za bardzo się specjalizują to porostu osoby
piastujące wygodne stanowiska. Istnieją mody na konkretne badania,
które później stają się mniej modne albo znikają całkowicie. Część zostanie w swojej specjalizacji i będzie narzekać a inni zajmą
się czymś innym.
Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
koniecznie teoretyka.

[adept_ltd1_net]

jeszcze jeden taki post, a przestanę wierzyć, że masz cokolwiek wspólnego z
fizyką...
a generalizacja - mody, stanowiska - specjalizacje wskazuje bardziej na twój ból
niż rzeczywisty stan świata (nie muszę dodawać, że człowiek, o którym pisałem,
był jednym z dwóch w świecie wyspecjalizowanych w czymś tam, nie piastował
stanowisk i nie podlegał modom - sporo unijnego przemysłu z niego korzysta),
więc to chyba nie to forum na taką dyskusję... (i coś, co udaje argumenty...)

[pokrecony_oliver]

To ja raczej mogę przestać wierzyć, że masz jakiekolwiek pojęcie o
tym co się dzieje. Od groma rzeczy poszło w zapomnienie, okazało
się błędne, techniki pomiarowe zastąpiono nowszymi....

> niż rzeczywisty stan świata

Obecny rzeczywisty stan świata to po latach będzie analizować
historia. Nie pisz proszę jaka on jest bo jesteś śmieszny.

[adept_ltd1_net]

oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem (co zazwyczaj źle się kończy)
- bo ja dobrze wiem, że mnóstwo rzeczy poszło w zapomnienie (i nie napisałem, że
jest inaczej - więc albo masz kłopot z rozumieniem słowa pisanego, albo z
pisaniem i chodzi ci o coś innego, niż tu wystukujesz).
nie piszę też, że wiem, jaki jest stan świata (poza tym, że bardziej
skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc fizykiem,
znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny) - to ty wiesz:
ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny Oliver
składa swoje składaki... jak świstak.

jak dla mnie, bez odbioru...

[pokrecony_oliver]

> oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem

Ja mam problem ze czytaniem? O jakich ty demonach piszesz? Co to ma wspólnego z tematem? Co Ciebie dręczy, że tak znienacka wyjeżdżasz z
czymś takim?

> ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny
Oliver
> składa swoje składaki... jak świstak.

To Cię boli? :-)

Cały sęk tej starej reklamy był taki, że ktoś zobaczył coś nieprawdopodobnego i poszedł się tym podzielić z innymi. Ja opisałem
to co widziałem i co działa. Reakcja taka sama.

> (poza tym, że bardziej
> skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc
fizykiem,
> znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny)

Też jako fizyk znam wielu fizyków dla których to są androny, ale znam
jeszcze więcej o wiele lepszych fizyków dla których to się nazywa
codzienność.

[gaassarbajter]

Co osiagnales jako fizyk? Może trochę samokrytyki...

[pokrecony_oliver]

Satysfakcję z tego, że robie to co zawsze chciałem robić. Dostęp do
publikacji i możliwość publikowania. Dostęp do środowiska i możliwość wymiany myśli. Nie najgorsze zarobki, jak dla mnie wystarczające.
Najważniejsze, możliwość wpływania na rozwój badań i sposób myślenia.

Samokrytyka: za dużo czasu marnuje robiąc dla innych, nie osiągnąłem
swobody.

[gaassarbajter]

Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
uzyskac synekurke? I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
nich zrobiles? Czy kiedykolwiek pomyslales, ze mozesz byc zwyklym
pasozytem? Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy? Jak one pomagaja
zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
pensja? Mysles kiedys o tym?
Pozdr.:)

[pokrecony_oliver]

> Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
> co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
> uzyskac synekurke?

To co robie jest dla nauki. Pieniądze biorę za to co robie.

> I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
> czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
> placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
> nich zrobiles?

Pieniądze pochodzą z różnych źródeł. Podatnicy którzy ledwo wiążą
koniec z końcem to nie moja dziedzina, a i tak coś z tego będą mieli.
Tak się składa, że to co robiłem wcześniej ma zastosowanie w badaniach
dla medycyny. Wcale do tego nie zmierzałem bo cel był nanotechnologia
ale okazało się, że się i tam się przyda.

> Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy?

Konkretnych przykładów Ci nie podam bo zależy mi na anonimowości.

> Jak one pomagaja
> zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
> pensja? Mysles kiedys o tym?
> Pozdr.:)

Zajmując się nauką nie należy zadawać takich pytań. Bada się dla samego
poznania. Okazuje się, że poznanie jest bardzo korzystne dla ludzkości
i nie da się przewidzieć co się przyda a co nie.

[gaassarbajter]

1. Bierzesz pieniadze za przychodzenie do pracy, czy za efekty
swojej pracy?
2. Anonimowosc to ostoja tchorzy i nieudacznikow.
3. Badac mozna dla samego poznania, ale w takim przypadku robi sie
to za wlasne pieniadze, a nie za "other peoples' money"...

[pokrecony_oliver]

1. Jakbym nie miał efektów to by mnie zwolniono dość szybko. Mój szef
jest pod tym względem tyranem.
2. Pozwala też na uniknięcie wpływu pozycji człowieka na jego
wypowiedz. To daje możliwość sprawdzenia jak jak sobie radzi treść
wypowiedzi. No i koledzy z pracy lub osoby które znamy nie będą
się przymilać tylko walić prosto z mostu. Tak samo to działa w
przypadku wrogów. Czyli anonimowość pozwala na prowadzenie rozsądnych
dyskusji. Już zaczynam żałować, że przyznałem się do tego, że jestem
fizykiem.
3. To jest zasada którą powinni kierować się naukowcy. Jeśli idzie o
zdobywanie funduszy to już inna sprawa. Temat badań podstawowych był
zawsze kontrowersyjny. Jako przykład podam wypowiedz protestujących
kilka lat temu we Francji "Nie można ciągle udoskonalać świeczki". Bez
takich badań nie było by żarówki.

[gaassarbajter]

1. Mylisz realne efekty z efekciarstwem w celu zadowolenia szefostwa.
2. Wstydzisz sie bycia fizykiem? A to niby czemu? Zadna praca
podobno nie hanbi!
3. Zarowka to nieciekawy wynalazek Edisona. Wole swietlowki Tesli -
bardziej wydajne energetycznie i bardziej swieca niz grzeja...
Pozdr. :)

[pokrecony_oliver]

Trolujesz.

[gaassarbajter]

Lapaj zlodzieja, krzyczy rabus zmykajacy z ukradzionym portfelem...

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
> sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
> koniecznie teoretyka.

Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim umysle, to
potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury. Do pomocy moze sobie
wziac ludzi od obslugi tego sprzetu i statystykow. Zadne majsterkowanie nie
wchodzi w rachube. Koniec i kropka. Nie ma narzedzia, nie ma badania, bo szkoda
czasu na cos, czego po prostu nikt nie opublikuje. To, co dla ciebie jest
racjonalne, dla mnie jest czysta amatorszczyzna. Po prostu inny swiat.

A to prawda, ze mody na rozne metodologie przemijaja, ale to nie ma nic do rzeczy.

[adept_ltd1_net]

co więcej - to nie jest tylko podział na fizyków i innych, dla fizyków, których
znam to, co pisze oliver również jest amatorszczyzną (i nie da się tego wyjaśnić
modami i karierowiczowstwem, bo mają uznany światowy dorobek).

[pokrecony_oliver]

> Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim
umysle, to
> potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury.

Co masz na myśli bo mnie zainteresowałeś?
Może zajmujesz się badaniem różnych aktywnych rejonów mózgu?
Czego do tego potrzebujesz? Może tomografu PET?

[charioteer]

To umowmy sie, ze ja jestem od robienia pomiarow i nie jestem fizykiem ;-)
Teoria pomiaru tez mnie za bardzo nie interesuje, tylko sam wynik. To co
proponujesz, to tak jakbys komus kazal robic statystyki recznie, albo na
kalkulatorku, jezeli nie stac go na porzadny program statystyczny. To jest z
grubsza roznica miedzy fizyka a bardziej 'ludzkimi' naukami.

[pokrecony_oliver]

Dlaczego uważasz fizykę za "nieludzką"? Obecnie się ją wszędzie
stosuje. Biologia, medycyna, historia, ekonomia.... Znam nawet
przypadki badań dla nauk humanistycznych.
Szukałeś jakiejś darmowej alternatywy dla swoich obliczeń? Jest sporo
freewareu.

do Chario

[adept_ltd1_net]

to co? pędzimy po freeware???

[charioteer]

Hm, a cos konkretnego proponujesz?

[adept_ltd1_net]

hm, no nie wiem, jaki freeware tu by mógł być satysfakcjonujący??? ale widziałem
kiedyś taki na parapecie ;-)

[charioteer]

Noo, na parapecie to byl bardzo dobry freeware... :-)

[adept_ltd1_net]

mam wrażenie, że to już był prawie hardware

[charioteer]

Alez skad, wszystko zostalo skonsumowane :-)

[adept_ltd1_net]

książki na zniszczenie...

[charioteer]

Jakie ksiazki? Ma wyjsc dobry 'konferencyjniak', tzn. w dobrym wydawnictwie ;-)

[charioteer]

Asept, kurcze, osobiste tematy poruszasz ;-) To bylo w marcu. Dawno, dawno
temu... ;-)

[adept_ltd1_net]

co się tak zastrzegasz ;-)
no freeware - taka formuła przy rozliczaniu grantów: książki na zniszczenie...,
że nie są na stanie biblioteki twojej uczelni, tylko twoje
na innych forach adept_ltd

[charioteer]

To moze u was ;-) U nas sie scwanili...

[adept_ltd1_net]

to akuratnie ani u was, ani u nas, a jeszcze gdzie indziej, ale korzystam na tym...

[charioteer]

No to ja jestem s tych, co stosuja...

Nie szukam darmowej alternatywy do obliczen. To byl przyklad, ktory mial ci
unaocznic, ze pewnych rzeczy nie mozna zrobic sposobem chalupniczym, bo nie.

[pokrecony_oliver]

> głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że
nie mają
> pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo
pieniędzy... a
> sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce).

Z kontaktów prywatnych i dlatego z nimi współpracuje bo mają co
zaoferować. Mają swoje podejście do pracy, zupełnie inne. Ich duma
nie pozwala im robić badań na niskim poziomie.

> Oliver, chyba z plasteliny ją można
> robić, i to gorszej jakości.

Nie o jakość chodzi ale na pewno będzie się trzeba bardziej
napracować. Współczesna elektronika i komputery mają wiele do
zaoferowania za śmieszne pieniądze. Zawsze da się znaleźć tani
warsztat ze zdolnymi spawaczami którzy nie spartaczą cięższych
projektów.

Jako jeden z przykładów weź superkomputer. Koszta to co najmniej
kilkaset tysięcy euro. Jak się trochę pokombinuje to można taką samą
moc uzyskać na obecnych kartach graficznych tysiąc razy taniej.

Kolejnymi przykładami mogę sypać bez żadnego problemu.

> Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
> diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii

Widocznie wójt ma rację, chociaż nie wiem o czym piszesz. To choroba
narodowa. Polak Polakowi wrogiem plus ciągłe narzekanie. Na dodatek
jak się wyjdzie z pomysłem to tylko po głowie można dostać.

> Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do
niczego (a
> tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam).

Znam osobiście miejsca z olbrzymimi dotacjami i supernowoczesnym
sprzętem bez dobrych rezultatów. Bzdury piszesz.

> Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopier
> o
> pisz.

To ty lepiej sam pomyśl zanim coś napiszesz. W całej tej twojej
pisaninie niema żadnych argumentów a jedynie denne porównania.

Forsa zapewne pozwala kupić całą masę fajnego sprzętu, ale to nie
gwarantuje poziomu, z zaledwie pomaga go podnieść. Niektóre grupy
które dostają drogą aparaturę zyskują publikacje jedynie robiąc
pomiary innym. Ale to kreatywność i organizacja pozwala robić dopiero
dobre badania które coś wnoszą.

[charioteer]

Dzizas, zdolny elektronik sam sobie zlutuje, ale dla mnie to jest narzedzie, a
nie cel sam w sobie. Wiem, ze komercha jest be i nie ma to jak wlasny garaz, ale
nikt nie opublikuje badania zrobionego na takim garazowym sprzecie. EOT.

[pokrecony_oliver]

Sporo laboratoriów ma sprzęt typu "homemade", lub kombinację ze
sprzętem komercyjnym.

[charioteer]

A to juz zalezy od dyscypliny, a czasami tylko od specyfiki konkretnego badania.
Racje ma Adept, ze wnioski z wlasnego podworka bezpodstawnie generalizujesz na
inne dyscypliny.

[pokrecony_oliver]

Może i generalizuje bo przecież nie wiem co masz na myśli. Tak to są winsoki z mojego podwórka które jest dość duże i wplata się w wiele innych podwórek. To też inny punkt widzenia, może ktoś z tego
skorzysta.

[charioteer]

W garazu nie wybuduje sobie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. To by bylo
na tyle.

[pokrecony_oliver]

Czy tylko ty go potrzebujesz? Ile innych było by chętnych?
Co z dostępem do urządzeń pracujących za granicą? Tam
większość szpitali robi badania bez większego powodu. Może mają czas.

Tak swoją drogą to jedyne co w tym urządzeniu stanowi problem to sam
magnes. Firmy bardzo zawyżają cenę.

Ja też chciałbym wiele kosztownych urządzeń. Jak nie mogę sobie na
coś pozwolić to porostu tego nie robie. Zamiast tego patrzę na co mam
środki, skąd je uzyskać i kto jeszcze był by tym zainteresowany.

[adept_ltd1_net]

Pokrecony - przed dyskusją, to ja bym cię poprosił o zdefiniowanie pojęcia
argument - w odróżnieniu od dennych porównań, bo pewnie się nie dogadamy również
dlatego, że nie rozumiesz, co znaczą te pojęcia.
A argument - jeden z - znajdziesz m. in. w poście do Chario...

i nie rozśmieszaj mnie ze swoimi biednymi i dumnymi Rosjanami, jednak jeszcze
mam coś do zrobienia dzisiaj poza zdrowym rechotem...
podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować - jest prawdziwe,
ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-letnim...

A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim doświadczeniu -
składacza...

[pokrecony_oliver]

Ja się nie zasłaniam swoim ego tylko podaje konkretne przykłady. To są
moje argumenty.
Nie zniżam się też do porównań jakie ty stosujesz.

> podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować -
jest prawdziwe
> ,
> ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-
letnim...

Zapomniałeś o kreatywności. Ci ludzie nie byli kreatywni i nie myśleli
samodzielnie.

> A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim
doświadczeniu -
> składacza...

To, że coś kiedyś policzyłem, zaprojektowałem i poskładałem nie czyni
zemnie składacza.

[gaassarbajter]

Czemu sie obrazasz? Pamietaj, ze nalezy sie nam zaplata nie za
wykonana prace, a tylko za jej EFEKTY. Wiec jakie sa EFEKTY twej
pracy dla spoleczenstwa, ktore cie utrzymuje via system podatkowy?

[pokrecony_oliver]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=87764963&a=87846675

[gaassarbajter]

Rob sobie w nauce co chcesz, ale nie za moje pieniadze (nie z moich
podatkow - przypominam, ze pracuje w PL w sektorze prywatnym)). I
tylko o to mi chodzilo...
Nic dziwnego wiec, ze chronisz swa anonimowosc - na zlodzieju, jak
to mowia, czapka gore... :(

[komentator4]

pokrecony_oliver napisał:

> Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie
> przy podobnych dotacjach i zarobkach?

To bzdura. Mieli dobrą naukę za komunizmu, bo mimo nędznych zarobków
i warunków życia państwo nie żałowało pieniędzy na wyposażenie
techniczne najlepszych ośrodków, a pracownicy nie musieli bać się o
posady tylko mogli spokojnie pracować. Jeśli byli dobrzy, to nie
groziły im zwolnienia w wyniku maniackich "reform". Teraz nie mają
dobrej nauki, bo nowe władze przestały w nią inwestować. Wszyscy co
lepsi Rosjanie, nawet największe gwiazdy radzieckiej fizyki i
matematyki, pouciekali do Europy i Ameryki.

> Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
> najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze.

W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

[pokrecony_oliver]

Jak zatem wytłumaczysz pozycje niektórych rosyjskich uczelni? To
fakt, że większość tego schodzi ostro na psy, ale trochę przesadzasz.
To co jeszcze zostało i tak jest lepsze od tego co jest w Polsce.

> W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
> ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
> zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
> ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
> zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
> na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
> wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

Jestem ciekawy tych wyników w porównaniu z innymi. W swoim poście
podałeś jedno z możliwych rozwiań problemu, kultywując narodową
tradycje narzekania. Jak dziennikarze podsycają problem, to chyba
należało by zdobyć ich sympatie. Osoby dzierżące ważne stanowiska na socjologi, psychologi i dziennikarstwie chyba powinni się na tym
znać. Zazwyczaj potrafią się bardzo na ten temat wymądrzać. Ale pewno
się nie dogadają bo każdy pomyśli o własnych korzyściach.
Za wiele lat się przekonamy co w obecnych czasach było rzeczywiste a
co nie. Jak to jest, że dolina krzemowa powstała na kompletnym
zadu...
Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
temu iść na emerytury?

Sugerujesz, że polska nauka jest krystalicznie czysta i to rząd
ją dławi? O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
bo jest tak samo brudne jak to rządu.

[komentator4]

> Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
> temu iść na emerytury?

Nie, wylatują z pracy w pierwszej kolejności młodzi. OK, na ogół nie
na bruk, tyko uciekają do innych zawodów albo za granicę. Skoro
jesteś fizykiem, to musiałeś zauważyć, że istnieje już od dawna
groźna luka pokoleniowa - doktoranci uciekają zaraz po zrobieniu
doktoratu, w wieku poniżej 30 lat, a w grupie profesorów większość
przekroczyła pięćdziesiątkę. Legenda ludowa mówi, że to dlatego, że
starzy nie pozwalają młodym na rozwój i awans. Ale prawdziwa
przyczyna jest inna - przepisy nie pozwalają płacić młodym tyle,
żeby mogli wyżyć z uprawiania nauki, więc uciekają. Dzięki tym
starym, którzy "powinni" odejść na emeryturę, uniwersytety jeszcze
istnieją - bez nich nie miałby kto prowadzić wykładów.

> O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
> bo jest tak samo brudne jak to rządu.

Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
osiągniesz niczego dobrego.

[pokrecony_oliver]

Człowiek po doktoracie powinien już mieć stabilną sytuację finansową to
fakt. W tym wieku ma się już rodzinę i wcale nie jest się już takim
młodym.
Znam przypadki gdzie problem jest rozwiązany po przez dodatkową prace,
co oczywiście odbija się na pracy naukowej.
Obecna sytuacja jest jaka jest, narzekanie istniało od zawsze, nie daje wystarczających rezultatów. Pracownicy wykorzystywani przez
przedsiębiorców tworzą związki zawodowe które walczą o ich prawa. Czy
podobny mechanizm nie można zastosować w wypadku walki o fundusze i
nacisku na rząd. Prasa jest humorzasta, czemu nie walczyć o jej
przychylność.
Kolejna sprawa to jak się traktuje studentów. To oni później idą do
rządu, gazet i przedsiębiorstw które mogły by dać pieniądze. To co
kiedyś słyszałem brzmiało tak "Traktuj sowich studentów bardzo
wyrozumiale. Jak będą dobrzy to zostaną twoimi kolegami, a jak nie to
może założą dobre firmy i później dadzą dotacje na uczelnie.".
W Polsce nie jest trudno znaleźć na drzwiach listę ocen gdzie od dołu do
góry widnieją same pały. Za coś takiego na zachodzie profesor stracił by posadę. Ci którzy tak robią narzekają, że teraz nie kształci się w
liceach tak ja trzeba. Czyli dalej stosują metodę przeniesienia problemu
na kogoś innego. To czego uczą musi być dostosowane do poziomu osób
które uczą.
Nie ma się później co dziwić, że tyle złego się mówi o nauce jak wiele
osób ma bardzo nieprzyjemne wspomnienia ze studiów.

> Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
> że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
> sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
> osiągniesz niczego dobrego.

Czy pisałem, że tak nie robie? Mam własną metodę. Do kraju nie wrócę, ze względu osobistych.
Szczeniaki to właśnie ci którzy dokonują największych przełomów w
fizyce. Chyba bardzo dobrze o tym wiesz.

[komentator4]

oliver, wyobraź sobie taką sytuację: chuligan napada człowieka na
ulicy i bije go dotkliwie. Ofiara napadu idzie na policję złożyć
skargę. Policjant mu na to mówi: ci ludzie to tylko potrafią
narzekać! Dlaczego się nie zorganizujecie i nie nauczycie judo albo
karate? Wtedy byście się sami obronili, a chuligani zaczęli by was
szanować. Samym narzekaniem niczego nie osiągniecie.

Widzisz analogię? Naukowcy chcą zajmować się tym, co potrafią
najlepiej: badaniami. Organizowanie się i dobijanie o pieniądze to
jest domena biznesmenów, nie naukowców. Niektórzy naukowcy też to
potrafią, ale zmuszanie wszystkich, żeby permanentnie skakali sobie
do gardeł o pieniądze jest szkodliwe dla samej nauki.

A co do Twojej sztandarowej działalności: w sytuacji, kiedy musisz
mieć jakiś sprzęt, ale nie masz pieniędzy na zakup, kombinowanie na
inne sposoby, na przykład samodzielny wyrób potrzebnych rzeczy, jest
oczywistym rozwiązaniem tymczasowym. Sam bym tak robił. Ale to jest
nie do przyjęcia jako sytuacja permanentna. Nie możesz oczekiwać, że
stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
i "nie narzekać". Jeśli nie będziemy protestować, to politycy
powiedzą: jest OK, nikt nie narzeka.

[pokrecony_oliver]

Nie widzę żadnej analogii. Ten przykład jest jak najbardziej
chybiony. Nikt tutaj nie łamie prawa. Polska to kraj demokratyczny,
widocznie myśli się, że nauka nie jest tak potrzebna. W takim kraju
trzeba walczyć o środki, tak jak Pan by chciał to było za
socjalizmu. Siedzieć sobie spokojnie na stanowisku i coś tam robić.
Dobrze sobie Pan zdaje sprawę jak się zdobywa pieniądze na
zachodzie, nikt sobie do gardeł nie skacze. Mają najlepszych
naukowców, najlepsze laboratoria, najlepsze badania.
To już lepiej radzą sobie rolnicy, porostu wstyd.

> A co do Twojej sztandarowej działalności:

To nie jest moja sztandarowa działalność. Jeden jakiś przykład nad
którym pracowałem i niepotrzebnie wspomniałem. Na dodatek mam z nim
złe wspomnienia.

> oczywistym rozwiązaniem tymczasowym.

Tak jest i cały czas to miałem na myśli. To rozwiązanie kryzysowe
lub spowodowane wymogami eksperymentalnymi gdzie czasami można
zaoszczędzić.

> Nie możesz oczekiwać, że
> stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
> i "nie narzekać".

Chodził mi o narzekanie gdzie wszyscy chodzą i marudzą, tak
rzeczywiście nic nie robiąc. Przecież pisałem o "zorganizowaniu"
się, współpracy, itd. Wtedy da się bardzo efektywnie "narzekać", a
przede wszystkim efektywnie występować o dotacje. Jak są
jakieś przekręty to też da się wtedy ingerować. Wystarczy popatrzeć
na rolników. Wygląda na to, że oni zawsze to dobrze rozumieli.
A co ze zdobywaniem pieniędzy z UE, od firm prywatnych? Dla wielu to
główne źródło dochodu.
Nie można siedzieć sobie spokojnie w labie, czasami dać wykład, to
nie te czasy.
Jestem święcie przekonany, że nie ja pierwszy to pisze, takie
myślenie słyszałem wśród wielu polskich naukowców. To nic nowego.

[charioteer]

Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec. Twoja propozycje, zeby "robic z
tego co jest" mozna strescic krotko - to co proponujesz to amatorszczyzna i
prowizorka. Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane wlasnie
z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu cos zrobic. Zeby
cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic, amatorszczyzna nie
wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw zainwestowac. Bez
inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak slysza takie
naiwno-liberalne pozytywne myslenie.

[pokrecony_oliver]

> Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec.

Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

> Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane
wlasnie
> z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

Moje złe wspomnienia z tym urządzeniem nie wiążą się z pracą i niema
to nic do rzeczy. Miałem wtedy zły okres prywatny i porostu nie lubię wracać do tamtych wspomnień. Tamto zadanie zostało wykonane,
na czas, basta. To nie była prowizorka tylko prototyp. Tego nigdzie
nie kupisz ani nikt ci tego nie wykona. Kasy było na to aż za dużo.

> Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu
cos zrobic. Zeb
> y
> cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic,
amatorszczyzna nie
> wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw
zainwestowac. Bez
> inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

Widać, że nie rozumiesz tego co pisze. Jak nie masz na czym robić to
coś wykombinuj. Sposób konstruowania właśnie wywołał takie reakcje.
Następnie to daje dobre publikacje, a więc podstawy do ubiegania się
o dotacje. Co w tym nielogicznego? Podałem sposób na zaczęcie bez
kasy.

> Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak
slysza takie
> naiwno-liberalne pozytywne myslenie.

Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje. Są
jeszcze ci co się nie wypowiadają, może kogoś to ruszy.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

Przy pewnym poziomie dyskusji i odpornosci na argumenty:

> Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

> Widać, że nie rozumiesz tego co pisze.

nie warto dalej rozmawiac.


> Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje.

Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.

[pokrecony_oliver]

> W garazu nie wybuduje sobie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego.
To by bylo
> na tyle.

www.apple.com/downloads/macosx/math_science/medinria.html
Darmowy soft do obróbki danych.

Całego pacjenta nie musisz wstawiać tylko głowę. Wystarczy znaleźć
odpowiedni magnes, mniejszy niż w komercyjnym urządzeniu. Można
spróbować pogadać z fizykami, nie tylko w Polsce. Mają masę sprzętu
który powstał w okresie zimnej wojny i nie jest wykorzystywany. Może
CERN ma coś na zbyciu. Może jakaś grupa będzie zainteresowana
zbudowaniem czegoś takiego, nie tylko dla Ciebie ale i biologów,
archeologów, fizyków...

> Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.

"gdyby głupiec zrozumiał, że jest głupcem automatycznie przestał by
nim być. Stąd wniosek, że głupcy należą do grupy osób które się za
nich nie uważają."

"Największe odkrycia i przełomy zostały zrobione przez osoby które nie
wiedziały, że to niemożliwe."

[pokrecony_oliver]

Próbki na studiach badałem rezonansem magnetycznym typu "home made".

Bzdura!

[oakpark]

Moim zdaniem Kolego Internauto chrzanisz bez sensu. Nawinac to sobie
mozna cewke do szerokopasmowego osprzegania np. od fosforu 31 na
widmach rezonansu protonowego a nie zrobic porzadny elektromagnes
dajacy te 5-10 Tesla... a tylko takie pole da nam rozdzielczosc
majaca jakis sens w odpowiedzi na pytania, jakie dzisiaj stawia sie
przed technika NMR.

W baardzo specjalnym przypadku mozna sobie wyobrazic, ze ktos
przerobi magnes (jeszcze nie nadprzewodzacy) ze starej czeskiej
maszynki wyciagajacej 60 czy 80 MHz /na protonie/ i dostanie aparat
nadajacy sie co najwyzej do oddzielania fluoropolimerow po
taktycznosci dajacej inne tetrady, pentady itp.

Czesc firm wyrzuca stare NMR-y jak juz im plywa pole i wariuja
shimy - wtedy tez utrzymanie takiego aparatu niezle kosztuje (prad,
ciekly azot co tydzien baniak, 3-4 razy w roku dopelnienie helem...).

Wzialem na warsztat aparaty w domenie czestosci bo tymi w domenie
czasu to mozna zbadac jedynie specyficzny i malenki kawalek tematyki
i to raczej inspekcji z czego robiono spirytus a nie uprawiania
nauki.

Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
1992....

O ukladach, zawarowanych interesikach w naszych placowkach juz mi
sie w ogole pisac odechcialo.... kiedys na lamach GW pisal prof Stec
z prezydium PAN.... jako wzorzec hipokryzji i obludy w Sevres
postawic takich uczonych. Co ciekawe - mozgi dobrze funkcjonujace w
swojej dziedzinie natychmiast przestaja dostrzegac zwiazki
przyczynowo-skutkowe gdy wchodzi w gre ich interes...

Nauka jako sila wytworcza jest dzis dla Polski zbyt waznym vehiculum
rozwoju aby jej reformy zostawic naukowcom.... i zawarowanym
interesom dozywotnio "pracujacych" profesorow ....8^)

Nauki scisle to jeszcze z Bogiem sprawa, chemia na 11-12 miejscu w
swiecie, fizyka 19-20.... a cala reszta... eheu!

[adept_ltd1_net]

"Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
1992...."

i oczywiście, to mało istotne, że na świecie nie uznają za naukę tylko to, co
określa się mianem science??? podobnie mało istotne, że to, co ma być usunięte z
pola nauki podlega kryterium Popperowskiemu???

a Lech za chwilę napadnie na mnie, że obcinam reformatorów...

[oakpark]

a) na swiecie sa rozne definicje slowa "nauka", nauka Kosciola na
przyklad, mielismy naukowy socjalizm... 8^), istotne wydaje sie
kryterium a dla rzadu takim glownym kryterium moglaby być aktualnie
korzysc z nauki jako sily wytworczej. Jesli porownac cywilizacje
(czy Konecznym czy Huntingtonem) to nauka jawi sie jako
najistotniejsza z punktu widzenia rozwoju ekonomicznego cecha
cywilizacji zachodniej.

b) jest mnostwo rzeczy, ktore podlegaja temu kryterium, dadza sie
sfalsyfikowac - tyle, ze nic sensownego w aspekcie rozwoju kraju z
tego nie wynika. Jesli Polska finansuje nauke to czyni to po cos,
ergo szkoda forsy na bzdety.

Postulowanie innego sposobu finansowania nie oznacza
automatycznie "usuniecia z pola nauki" w popularnym sensie.

Pozdrawiam urazonych humanistów.... 8^)

[adept_ltd1_net]

no Bóg zapłać za pozdrowienia,

ale, jeśli wyobrażasz sobie, że nauka jest najistotniejsza z punktu widzenia
rozwoju ekonomicznego cywilizacji zachodniej -to chciałbym cię zapytać: 1) skąd
się wzięła ta nauka, 2) czy wg ciebie na rozwój ekonomiczny składa się tylko to,
co się wyprodukuje, sprzeda natychmiast etc. (podpowiadam zajrzyj do Webera i
tez na temat wpływu etyki protestanckiej na rozwój cywilizacji zachodniej...),
3) czy rozwój ekonomiczny to wszystko???

a co to rozwój kraju??? i czy on się rozwija tylko przez materialny postęp, bo
jeśli uważasz, że tak, to nie rozumiesz świata w którym żyjesz,

chętnie przeczytam odpowiedź, ale z powodów niżej zapisanych, milkę

[spejsmen]

A wlasnie, ze na ciebie nie napadne... ;) Napadne za to na
Staniszkis (p.w.) i Gomulke, ale oczywiscie tego z LSE.
Ad S. Gomulka - ten czlowiek, choc skonczyl (podobno) tez i fizyke,
ma powazne problemy z matematyka na poziomie I roku ekonomii i jest
za obcieciem podatkow dla biznesu kosztem obnizenia emerytur. Toz to
typowy, post-Thatcherowski oszolom, zatrzymany w swym rozwoju w
latach 1980tych...
A co do nauki: 'science' to nie tylko 'hard' science (fizyka, chemia
itp.) ale tez 'social sciences' (glownie ekonomia, socjologia i
psychologia) a takze nauki 'posrednie', np. biologia...
Pozdr. :)

[spejsmen]

Takie badania, o ktorych piszesz, nie sa dzis ze wzgledow
ekonomicznych mozliwie do przeprowadzenia w Polsce (i praktycznie w
wiekszosci czlonkow UE), a tylko w skali UE. Stad uwazam, ze nie ma
sensu utrzymywanie w Polsce takiego np. IBJ. Pieniadze marnowane na
IBJ itp. instytucje nalezy przeznaczyc na polski wklad w CERN itp.
osrodkach. A tam nie przyjma do pracy czy nawet na staz kuzyna
dyerktora IBJ, a tylko ludzi naprawde kompetentnych, znajacych swoj
fach i jezyki. Stad tez polska mafia profesorska zwalcza jak moze (a
wciaz moze) wszelakie proby reformy polskiej nauki... :(

[pokrecony_oliver]

Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał wcześniejsze psoty to byś
wiedział. Twój komentarz jest porostu chybiony. Zdaje sobie sprawę
jakie pole jest potrzebne i jakie czym można uzyskać.

[spejsmen]

A co bylo we wczesniejszych PSOTACH?
pokrecony_oliver napisał: Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał
wcześniejsze psoty to byś wiedział.

[pokrecony_oliver]

We wcześniejszych PSOTACH było, że nie proponowałem konstruowania
magnesu nadprzewodzącego tylko skombinowanie go z nieużywanej
aparatury. Chociaż gdyby to był mój problem to magnes też bym sam
zrobił (znam odpowiednich ludzi, zajmują się tym na co dzień).

Cała reszta to elektronika która w dzisiejszych czasach jest
zdumiewająca i tania. Wystarczy zorganizować kilka grup w której
znajdą się specjaliści od konkretnych problemów.
W wielu innych krajach ludzie się porywają na tego typu wyzwania,
łącznie z konstruowaniem własnych prywatnych samolotów kosmicznych czy
rakiet wynoszących satelity. W takich przypadkach jest to rzucenie
rękawicy NASA.
Grup badawczych nie unoszą się dumą "bo mi się taki sprzęt należy"
tylko sami rozwiązują problem, zamiast marnować czas na frustracje.
Jak rozwiążą problem to wtedy dotacji nikt im nie poskąpi.

[charioteer]

Oliver, ty sam musisz byc niezle sfrustrowany, skoro swoje frustracje
projektujesz na innych.

Nie, nie bede budowac rezonansu magnetycznego w piwnicy, bo najzwyczajniej w
swiecie jest to rozwiazanie niefunkcjonalne.

Nie, nie siedze z zzalozonymi rekami i nie marudze. Mam pelne rece roboty i
robie swoje.

Nie bede rzucac rekawicy NASA ani zadnej innej instytucji, bo najzwyczajniej w
swiecie nie mam tyle rekawic, zeby je rzucac komu popadnie.

Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic przyjecia faktow do
wiadomosci. Twoj problem.

Na razie mam za co pracowac. Zajmij sie rozwiazywaniem wlasnych problemow.

[pokrecony_oliver]

Spokojnie, jak Ci się nie podoba to nie buduj. Chodzi o to tylko, że
to możliwe. Nie chce mi się tej dyskusji na nowo zaczynać. Jak jesteś
zajęty to rozumiem, wystarczy mi taki argument. Sam jestem zajęty i nie mam czasu skończyć wielu rzeczy.

> Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie
niedofinansowana i
> rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic
przyjecia faktow do
> wiadomosci. Twoj problem.

Nie przeczę temu, że nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
jest to zła sytuacja. Nawet jeśli dofinansowanie spowoduje zmarnowanie
wielkiej ilości pieniędzy ze względu na złą organizacje to nie znaczy,
że nie należy tego robić. Są przecież zdolne osoby które to dobrze spożytkują.

Zadowolony?

[spejsmen]

Nie ma w polskiej nauce problemu z niedofinansowaniem. Wrecz
przeciwnie, na nauke w Polsce MARNUJE sie za duzo pieniedzy. Ile
kosztuja nas te liczne senaty, nie mowiac juz o PAN (dyrekcja calej
akademii plus dyrekcje poszczegolnych instytutow)? Tego nikt nie
wie, bowiem mafia profesorska nie jest w tej wiedzy zainteresowana...
Przeciez ponad 90% pieniedzy wydawanych w Polsce na nauke jest
marnowane. Wiec droga do naprawy polskiej nauki wiedzie nie przez
wyrzucanie wiecej pieniedzy w to bagienko, zwane polska nauka, a na
racjonalizacji tych wydatkow, czyli obcieciu finansowania senatow,
rektorow i calego PANu. Niech senaty i rektorzy panstwowych uczelni
utrzymuja sie z wlasnych pieniedzy, a nie z pieniedzy podatnikow.
Podobnie z PAN - pora zlikwidowac ten przezytek z czasow stalinizmu,
a instytuty albo sprywatyzowac, albo wlaczyc do istniejacych
uczelni. W XXI wieku nie ma bowiem w UE miejsca dla takich
przezytkow z czasow Stalina jak PAN...

[komentator4]

charioteer, to nie jest polemika z Tobą - dopisuję ten post przy
Twoim, bo wydajesz mi się jednym z najbardziej zrównoważonych
dyskutantów na tym forum.

Popatrzcie wszyscy, co się stało z tą dyskusją. Miało być o
reformach polskiej nauki, a skończyło się na kłótniach na zabój o
szczególiki, dygresje i o to, co kto powiedział i jak. Główny temat
gdzieś zginął.

A reformy są potrzebne, tylko nie takie, jakie sobie wydumała
ignorantka pani minister i nie takie, o jakie wrzeszczą sfrustrowani
outsiderzy i przemądrzali nowicjusze. Przede wszystkim trzeba
zauważyć, że nie wszystkie dyscypliny nauki w Polsce stoją jednakowo
źle albo jednakowo dobrze. Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki. Jeśli gdzieś jest
potrzebna zasadnicza rewolucja, połączona z wyrzucaniem pasożytów,
to trzeba te dziedziny jawnie wskazać, a nie gromić całą polską
naukę za przewinienia gromady cwaniaczków, którzy i tak się w sensie
naukowym nie liczą.

Teza, z którą ja się na to forum włączyłem, była taka: reformy
obecnie planowane przez Kudrycką są prawie identyczne z tymi, które
towarzyszyły utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w roku 1990. Tamte
nie zadziałały - system przydziału pieniędzy jest opanowany przez
niekompetentnych i tchórzliwych graczy, którzy w decyzjach kierują
się poczuciem wspólnoty interesów a nie merytoryczną wartością
projektów. Skoro tamten system nie zadziałał jak należy, mimo
lepszych warunków startowych, to i ten nie zadziała, bo tak samo
przegra z kolesiostwem. Warunki startowe były lepsze, bo wtedy
polska nauka nie była tak zabiedzona jak teraz i nie była tak
spustoszona personalnie, było w niej jeszcze dużo młodych ludzi i
były instytucje, które w międzyczasie zostały zreformowane na śmierć.
Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę anty-
kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący pod
karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych, uznanych
przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama metoda,
która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.

[spejsmen]

A masz jakis dowod na twierdzenie, iz "polska fizyka, matematyka,
astronomia, chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze
światem i nie mają się czego wstydzić"?
O ile wiem, to polska szkola matematyczna istniala, ale przed II
Wojna Swiatowa, a ostatniego Nobla z fizyki i chemii to dostalismy w
pierwszej polowie ubieglego stulecia, i to tez tylko dzieki temu, ze
Maria Sklodowska zostala Maria Curie...

[charioteer]

komentator4 napisał:

> Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
> wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
> zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,

Brutalne, ale prawdziwe.

Co bedzie z obiecanym wzrostem finansowania o 30%, to chyba nikt w tej chwili
nie wie. Na razie mowi sie o mozliwej autokorekcie do budzetu w polowie
przyszlego roku.

Cala reforma siedzi w tej chwili okrakiem na plocie, jedna noga w piekle, druga
w czyscu. Dobrzy sobie poradza, slabsi padna. Niby tak powinno byc, ale przy
obecnym stopniu zbiurokratyzowania calego szkolnictwa wyzszego to juz nie jest
dla mnie wcale takie jasne. Do tej pory zatrudnialo sie figurantow, zeby
prowadzic kierunek studiow. Figurant mogl nic nie robic, mial miec habilitacje i
po prostu byc. Teraz sie to zemsci, bo te wydzialy straca dotacje na badania
statutowe i zacznie sie odplyw aktywnej naukowo kadry. Wiele prowincjonalnych
uczelni bedzie mialo powazne klopoty. To moze nie martwic, jezeli uznamy te
uczelnie za slabe. Jezeli jednak dodamy do tego cale rzesze roznych panstwowych
i prywatnych szkol zawodowych ksztalcacych polanalfabetow, ktore nigdy zadnej
kategorii nie mialy, to moze sie okazac, ze wysp akademickosci zostanie za kilka
lat niewiele.

[spejsmen]

To chyba jasne, ze wiekszosc instytow PANowskich w Polsce nadaje sie
tylko do zamkniecia. To sa przeciez przezytki z czasow PRLu, z kadra
zastygla w ubieglym stuleciu. Ich finansowanie to kradziez pieniedzy
podatnikow...

[dalatata]

z calym szacunkiem chario,mowic w Polsce o zbiurokratyzowaniu nauki czy nauczania wyzszego to nieporozumienie. nie macie pojecia o biurokracji. to do was dojdzie, ale na razie cieszcie sie tym co macie.

[charioteer]

W UK nie ma minimow kadrowych...

[dalatata]

wiem. jednak poziom biurokracji w porownaniu z polskim jest niebotyczny. my zyjemy w innym wszechswiecie biurokratycznym.

[spejsmen]

Polecam malkontetom grecka, iscie bizantyjska biurokracje, w tym
uczelniana...

[pokrecony_oliver]

> Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
> otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
> chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
> nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
> rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki.

Nie tak do końca, przesz partnerski rozumie się na równych zasadach.
Większość naukowców z tych dziedzin porostu jeździ robić badanie
gdzieś indziej, opracowuje teorie, robi programy... To czego nie
mogą zaoferować dostęp do własnej aparatury badawczej.
To, że poprawki wystarczą dla nich jest prawdą. Widać, że
mają wyczucie jak się robi naukę i co obecnie budzi zainteresowanie.

> Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę
anty-
> kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
> recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący
pod
> karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
> pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
> wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
> zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,
uznanych
> przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama
metoda,
> która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.

Pomysł z recenzentami zagranicznymi jest bardzo dobry. Ale cały ten
tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce, a problem to
też system jaki panuje na uczelniach wyższych i w instytutach.
Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
kontraktu.
Co ze współpracą między grupami? Ostatnio została zmieniona polityka
dzielenia punktów za publikacje. Z tego co wiem nie są już dzielone
w zależności od ilości autorów. Np. fizycy zajmujący pracujący dla
CERNu mają po 100 publikacji rocznie albo i więcej. O sporej
większości nawet nie wiedzą. Inni pracując samodzielnie wypuszczają
2-3. Z jednej strony to mobilizuje do współpracy z drugiej jak tu
konkurować z grupą zatrudniającą tysiące fizyków. Brakuje podziału
na autorów którzy współpracują i tych którzy biorą udział w wielkich
projektach. Dlaczego niema instytucji robiącej patenty dla naukowców
za darmo i bezproblemowo? Co w Polsce ma naukowiec kiedy zrobi
patent na uczelni? Czy są instytucje które zajmują się promowaniem
wynalazków?

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Ale cały ten
> tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce,

Tekst dotyczy przede wszystkim sposobow finansowania nauki.

> Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
> spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
> kontraktu.

Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec postulujesz cos,
co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje sie tej
zasaday w stosunku do profesorow.

[pokrecony_oliver]

> Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec
postulujesz cos,
> co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje
sie tej
> zasaday w stosunku do profesorow.

Zatem ile wynosi ten okres? Ja myślę o zatrudnianiu na 1 rok. Czy
wyciąga się konsekwencje w przypadku barku postępu w ciągu roku?

[dalatata]

oliver, teraz to juz mnie wkurzasz naprawde. zatrudnienie na rok jest chyba najglupszym pomyslem jaki widzialem. cykl publikacyjny w dobrym czasopismie to rok, albo wiecej, a czasem duzo wiecej. wiec jak ocenisz pracownika przez rok? cykl tego typu ma sens powiedzmy przy 3 latach (ostroznie i sensownie), ale rok? pieprzenie kotka.

a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes na 18 miejscu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam. nie ma co sie podniecac zatem. natomiast, rowniez w Polsce mozesz tworzyc zespoly, wystepowac o granty i miec publikacje wieloosobowe.
niespecjalnie wiem w czym problem.

[pokrecony_oliver]

Publikacja złożona do czasopisma i wstępnie zaakceptowana liczy
się jak opublikowana. Do tych gdzie się długo czeka mało kto w Polsce
wysyła więc poco się podniecać. Rok to okres zatrudniania postdoca w
wielu krajach. Ode mnie wymagano zgłoszenia publikacji do dobrego
czasopisma już po miesiącu od rozpoczęciu kontraktu. Dziwisz
się później, że w Polsce nauka się tak powoli rozwija. Doktorant po
roku ma 5-7.

> a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes
na 18 miejs
> cu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam

Podniecać? Słyszałem coś o systemie zmianie systemu punktacji w Polsce
na bardzo niekorzystny pod tym względem.

[charioteer]

Pokrecony, mieszasz wszystko ze wszystkim. Postdoc to jest zupelnie co innego.
Juz ci Komentator wyjasnil, ze w jego instytucie w PL zatrudnia sie ludzi po
postdokach.

[pokrecony_oliver]

To dalej są kontrakty max. dwa lata.

[dalatata]

zezarlo mi posta cholera. no to jeszcze raz:

wymog zlozenia publikacji w ciagu mieisaca od rozpoczecia pracy jest tylko idiotyzmme. zaden szanujacy sie kierownik placowki tego nie zrobilby. przynajmnieej w UK.

w doktoratnow ktorzy maja 5-7 publikacji po roku pracy na doktoratem nie wierze.

nie interesuja mnie punktacje. staram sie publikowac w czasopismach ktore sa uwazane za najlepsze. punkty sa nierelewantne.

[dalatata]

chcialbym zobaczyc te postdoki na rok.

[spejsmen]

Ten roczny okres jest niezgodny z Karta Naukowca, ktora wyraznie
mowi o jakims minimum stabilizacji. Nie mozemy przechodzic z jednej
skrajnosci w druga: zarowno dozywotnie belwederskie profesury jak i
roczne kontrakty sa patologiczne... Jedne tworza synekurki, na
ktorych sie nic nie robi ale bierze spora kase, a drugie zas nie
daja szansy na jakakolwiek zyciowa stabilizacje... Trzeba szukac
rozwiazan odpowiednich dla konkretnych warunkow. Przeciez z pracy,
nawet z tzw. tenure tez mozna zwolnic, ale chodzi o to, aby
zwalnianie mzoliwe bylo tylko w skrajnych przypadkach, gdy ktos na
prawde nie robi postepow i nie rikuje zadnej szansy na nie.