W jaki sposób gad stawał się ssakiem?

06.01.09, 17:49
Kilka pytań:
-W jaki sposób narządy rozrodcze gadziego samca, które mieszczą się
w kloace przewędrowały pod brzuch ssaka? Czy ktoś potrafi opisać ten
proces krok po kroku?
-Skad u gadów wzięły się gruczoły mleczne (mawia się,że sa to
przekształcone gruczoły potowe,ale gady przecie nie mają nawet
gruczołów potowych! Poza tym gruczoły potowe wydalają produkty
przemiany materii nie pokarm. W jaki sposób gadzio-ssacze oseski
żywiły się półproduktem pokarmem zmieszanym z produktami przemiany
materii? A przeciez takie stadia musimy założyć, ponieważ przecie
sielekcja działa na stopniowej zmienności!)
-W jaki sposób powstał u ssaczych noworodków instykt ssania
mleka,skad wiedzą ,gdzie znajdują się sutki? W jaki sposób młody
kangur,nie większy od ziarka fasoli znajduje drogę do torby
kangurzycy i sutka,a pózniej się do niego trwale przyczepia. Jak ten
proces behawioralny u kangurów rozwijał się krok po kroku?
-Gady maja pazury ,w których skład wchodzi kreatyna,jak i w skład
włosów u ssaka. W jaki sposób powstały u gadów włosy wyrastajace z
cebulek? Czy to gadzie pazurki przekształciły się we włosy?

-Dlaczego niektóre gady stały się ciepłokrwiste i wytworzyły osłonę
termiczną skoro tyle zimnokrwistych gadów daje sobie doskonale radę
w ekstremalnych (skrajnie zimnych lub gorących) warunkach?
-Jaką przewagę ma ssak nad gadem skoro tyle gadów poluje na ssaki,
po co gadowi ta cała kosztowna inwestycja w robienie z siebie ssaka?
-W jaki sposób opisać krok po kroku ewolucję gadziego ucha (gad ma w
uchu jedną kość) w ssacze (ssak ma w uchu trzy kości. Uważa się,że
dwie kości ze sczęku gada, kwadratowa i stawowa, przemieściły się do
uch środkowego i zminiły funkcję na stając sie kosteczkami
słuchowymi).
Jak to się mogło stać? Czyzby w toku stopniowej ewolucji te
dwiekości tworzące staw szczękowy wpadły w ko0ńcu do kanału ucha
srodkowego i w jakiś magiczny sposób połączyły się z tą jedną gadzią
kosteczką, która najpierw "odkleiła " się od strony ucha
zewnętrznego i zakrzywiła tworząc strzemiaczko, do którego przyrosły
te dwie zmienione kosteczki? Przecież to sporo ewoluowania i nawet
nie można sobie wyobrazić wszystkoch etapów pośrednich,tak aby
okazały się korzystne (dawały przewagę selekcyjną). Co wymusiło tą
ewolucję skoro nawet ptaki, które mają ,jak gady, jedną kość w uchu
środkowym potrafią posługiwać się echolokacją?

To na tyle: pozdrawiam.
    • dalatata a jakie jest twoje zdanie? 06.01.09, 17:52

      • noveyy777 Re: a jakie jest twoje zdanie? 06.01.09, 18:01
        Moje zdanie jest nieistotne, bo to ja pierwszy zadałem pytania
        ewolucjonistom. skoro postulują takie zmiany i to ma być prawdziwa
        nauka, to myślę,że powinni zaprezentować naukowe modele swoich
        pomysłów,a nie tylko powoływać się na szczątki gadów z podwójnym
        stawem szczękowym, bo ten motyw np. ewolucji ucha ssaczego nie
        wyjasnia.
        • dr.lehm Re: a jakie jest twoje zdanie? 06.01.09, 18:23
          A po co sie tak pasjonujesz ta cala ewolucja, novey? Chyba wiesz, ze
          jej nie bylo, a te wszystkie szkielety dinozaurow itp. skamieliny
          zostaly wykonane i zakopane przez Darwina i jego wspolnikow?
        • dalatata to jest dobra sciema. 06.01.09, 19:35


          • petrucchio Fakt 06.01.09, 19:40
            Około tuzina pytań w jednym poście, a do tego na wszystkie trzeba by
            odpowiedzieć szczegółowo i wyczerpująco, żeby zadowolić pana Pytalskiego, i to w
            ramach "obowiązku ewolucjonistów". Nie, w tym stylu nie porozmawiamy.
            • dalatata obowiazek wobec noveya 06.01.09, 19:45
              mnie to strasznei podoba. choc nie sledze z uwaga watkow ewolucyjnych, to mi sie
              najbardziej podoba, ze kolejne pytania zawieraja kolejne organy. nie wiem czy
              juz przerobiliscie cale cialo i teraz chodzicie w glab. za chwile nie bedzie
              ucha, ale malzowina i mloteczek i kowadelko.

              zeby chociaz o jakies fajne organy popytal, no wiecie. albo chociaz o punkt G....
              • petrucchio Re: obowiazek wobec noveya 06.01.09, 19:55
                dalatata napisał:

                > zeby chociaz o jakies fajne organy popytal, no wiecie. albo chociaz o punkt G...

                Albo choć o ewolucję Sphenisciformes
                • dalatata albo ich punkt G!!! 06.01.09, 20:49

                • charioteer1 Re: obowiazek wobec noveya 06.01.09, 20:49
                  petrucchio napisał:

                  > dalatata napisał:
                  >
                  > > chociaz o punkt G...
                  >
                  > Sphenisciformes
                  >

                  Ekhem, no to w sumie niezly wybor mamy...
                  • kala.fior Re: obowiazek wobec noveya 08.01.09, 01:41
                    świetna obserwacja dalatato!
                    Ale z tego może nawet wyjść coś fajnego, na przykład te wszystkie odpowiedzi
                    można by zebrać i opublikować jako "Atlas ewolucji organów ludzi/ssaków" , w
                    formacie Wiki.
                    Jeszcze jeden projekt na emeryturę!

                    ["Menschlichorganevolustionensatlas" po niemiecku]
            • zuq1 brawo Nowey! 07.01.09, 14:26
              Panowie ewolucjoniści powiedzieli właściwie tylko
              tyle: "yyy....", "aaaa..." - a można po prostu dwoma słowami: "Nie
              wiem" - no ale oni nigdy się do tego nie przyznają. Jak Petrucchiowi
              12 pytań to zbyt wiele, niech choćby odpowie na pierwsze.
    • noveyy777 poprawka 06.01.09, 17:57
      Czyzby w toku stopniowej ewolucji te dwiekości tworzące staw
      szczękowy wpadły w końcu do kanału ucha srodkowego i w jakiś
      magiczny sposób połączyły się z tą jedną gadzią kosteczką, która
      najpierw "odkleiła " się od strony ucha wewnętrznego i zakrzywiła w
      stronę ucha zewnętrznego tworząc strzemiaczko, do którego przyrosła
      jedna zkosteczek,druga zaś połaczyła się od strony ucha wewnętrznego
      tworząc kowadełko? Przecież to sporo ewoluowania i nawet nie można
      sobie wyobrazić wszystkoch etapów pośrednich,tak aby okazały się
      korzystne (dawały przewagę selekcyjną). Co wymusiło tą ewolucję
      skoro nawet ptaki, które mają ,jak gady, jedną kość w uchu środkowym
      potrafią posługiwać się echolokacją?

      To na tyle: pozdrawiam.
      • mwookash Przecież powszechnie wiadomo 07.01.09, 13:07
        że wszystkie organizmy "w jakiś magiczny sposób" zostały stworzone od razu
        takimi jakie znamy :) uśmiercono jedynie nieudane okazy fauny i flory, bo
        miejsce zabierały i nie chciały w nic uwierzyć
        ;)
        PS Chociaż jeśli Ewa powstała z żebra Adama to niewykluczone, że odbyło się to
        metodą klonowania...
    • dr.lehm Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 06.01.09, 17:58
      Kiedy gad zaczal ssac, to stal sie ssakiem.
      • dr.lehm Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 06.01.09, 17:59
        PS: widziales dziobaka?
        • noveyy777 Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 06.01.09, 18:04
          dr.lehm napisała:

          > PS: widziales dziobaka?
          Uważasz,ze dziobak,to owo brakujace ognowo? Jakoś ma penisa w kloace
          nie w połowie drogi pod brzuch i dobrze mu się wiedzie,a i mleko
          prawdziwe produkuje, tyle ,ze nie ssa tylko zlizuje,taki INSTYNKT.
          • dr.lehm Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 06.01.09, 18:06
            Pewnie, ze nie, ale daje wiele do myslenia. Sklada jajka i pozniej
            wydziela mleko, choc nie ma sutek...
            • noveyy777 Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 07.01.09, 00:07
              dr.lehm napisała:

              > Pewnie, ze nie, ale daje wiele do myslenia. Sklada jajka i pozniej
              > wydziela mleko, choc nie ma sutek...

              rzeczywiście ciekawe,niemniej dla dyskusji nieużyteczne.
    • dr.lehm Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 06.01.09, 18:08
      Pan stworzyl swiat, z gadami i ssakami, w 6 dni (144 godziny), bo
      pozniej byl Szabas, a Pan, jako ortodoksyjny Zyd, w Szabas nie moze
      pracowac!
    • petrucchio Wcale się nie stawał 06.01.09, 18:58
      (1) Za długa lista pytań, choć intencja takiego mnożenia znaków zapytania jest
      oczywista
      • madcio Re: Wcale się nie stawał 06.01.09, 19:29
        > (1) Za długa lista pytań
        Rada prosta, skupić się na jednym, wybranym przez siebie pytaniem. :) Jeśli się
        dyskusja nad pytaniem skończy (w co wątpię jakoś ehehe) to można wybrać inne.
        • petrucchio Re: Wcale się nie stawał 06.01.09, 19:32
          madcio napisał:

          > > (1) Za długa lista pytań
          > Rada prosta, skupić się na jednym, wybranym przez siebie pytaniem. :) Jeśli się
          > dyskusja nad pytaniem skończy (w co wątpię jakoś ehehe) to można wybrać inne.

          Nie chcę nic narzucać Noveyyowi, żeby nie było, że specjalnie pomijam lub
          odkładam na potem trudne tematy. Dlatego wybór pozostawiam jemu.
          • madcio Re: Wcale się nie stawał 06.01.09, 19:38
            Sam podejrzewasz go o umyślne stawianie nadmiernej ilości pytań, więc to już
            jego problem, że wybrałbyś takie a nie inne. Mniejsza o to, nie będę ci mówić,
            jak masz dyskutować. :]
          • noveyy777 Re: Wcale się nie stawał 06.01.09, 23:49
            petrucchio napisał:


            >
            > Nie chcę nic narzucać Noveyyowi...

            Możesz mówić mi King Kong:)
          • 3promile Re: Wcale się nie stawał 07.01.09, 10:13
            To wygląda tak:

            Teściowa sprezentowała zięciowi dwa krawaty. Ten, chcąc się przypodobać, załozył
            jeden z nich na proszoną kolację. Wszyscy zasiedli przy stole, teściowa patrzy,
            patrzy i w końcu mówi:
            - I co, ten drugi ci się nie podoba, co?
      • noveyy777 Re: Wcale się nie stawał 06.01.09, 23:46
        petrucchio napisał:

        > (1) Za długa lista pytań, choć intencja takiego mnożenia znaków zapytania jest
        > oczywista
        • petrucchio Re: Wcale się nie stawał 07.01.09, 00:03
          noveyy777 napisał:

          > Daję ci wolną rękę ,sam sobie wybierz jakiś na początek.

          OK, wybieram pochodzenie gruczołów mlekowych, ale już nie dzisiaj, bo siedzę
          jeszcze przy pracy, a zrobiło się późno. Jutro wrócę do tematu w nowym wątku.

          > hi,hi--a możesz opisać tego wspólnego przodka...

          Po kolei. Teraz nie odpowiem (choć odpowiedź jest raczej oczywista), bo dałbym
          się wciągnąć w kwestie taksonomiczne. One i tak wyjdą przy okazji, ale na
          początek poprzestańmy na jednym pytaniu naraz.
          • noveyy777 Re: Wcale się nie stawał 07.01.09, 00:10
            petrucchio napisał:

            > noveyy777 napisał:
            >
            > > Daję ci wolną rękę ,sam sobie wybierz jakiś na początek.
            >
            > OK, wybieram pochodzenie gruczołów mlekowych, ale już nie dzisiaj....

            OK--ja już też zawijam się w kokon,dosyć tego klikania.


            dobranoc.
          • noveyy777 aha-pot--mocz--mleko 07.01.09, 01:02
            pl.wikipedia.org/wiki/Gruczoł_mlekowy
            "Gruczoły mlekowe - zazwyczaj parzyste gruczoły charakterystyczne dla gromady ssaków. Powstały na drodze ewolucyjnego przekształcenia gruczołów potowych...."
            pl.wikipedia.org/wiki/Pot
            "Pot – wydzielina gruczołów potowych. Składa się głównie z wody (~ 99%), soli, tłuszczów, mocznika, kwasu mlekowego, węglowodanów, związków mineralnych (np. potas, wapń, magnez, żelazo). Jego skład zależy od >spożywanych pokarmów<....."
            www.medisa.pl/gruczoly_potowe.html
            "kład potu jest podobny do moczu, czyli wydzielana jest głównie woda z chlorkiem sodu oraz małą ilością mocznika, kwasu moczowego, amoniaku, aminokwasów, glukozy i witamin. Pot jako ciecz przezroczysta, bezbarwna i lekko kwaśna hamuje rozwój mikroorganizmów."

            Mocznik jest toksyczny:
            209.85.229.132/search?q=cache:ECMlKp98ZsMJ:www.zchpolice.pl/pl/pdf/mocznik.pdf+mocznik+toksyczny&hl=pl&ct=clnk&cd=7&gl=pl
            Jak wyobrażasz sobie pożywne formy przejściowe pomiędzy potem (moczem),a mlekiem?

            Kwas mlekowy;
            Jest mniej toksyczny od octu,ale wystarczająco dla noworodka.

            pl.wikipedia.org/wiki/Mleko
            "Synteza białek mleka, tj. kazeiny, β-laktoglobuliny i α-lakto-albuminy odbywa się w komórkach wydzielniczych gruczołu mlecznego. Odcinki wydzielnicze to system pęcherzyków i cewek, zbudowany z piramidowych komórek zakończonych mikrokosmkami (Cichocki, Kompendium histologii)."

            'Cukier mleczny, laktoza, jest w całości wytworem gruczołu mlekowego krowy. W 80% powstaje z glukozy a w 20% z octanów."

            "Nietolerancja laktozy. Wynika z braku lub niedoboru w organizmie człowieka enzymu laktazy"



            "Nietolerancja galaktozy. Zdarza się u dzieci z niedoborem enzymu lub kilku enzymów katalizujących. '

            Prócz tego pamietaj o właściwych stężeniach tłuszczy,minerałow i witamin.

            Proszę weż to wszystko pod uwagę zanim stworzysz swoją syntezę,żeby oszczędzić mi tłumaczenia.

            pzdr.




            • petrucchio Czyj, za przeproszeniem, mocz? 07.01.09, 11:33
              noveyy777 napisał:

              > Jak wyobrażasz sobie pożywne formy przejściowe pomiędzy potem
              > (moczem),a mlekiem?

              Coś taki w gorącej wodzie kąpany? Jestem teraz w pracy, właśnie skończyłem
              zajęcia. Wrócę do domu, zjem obiad, przemyślę sobie to, co chcę ci powiedzieć, i
              napiszę; nie będę tego robił na kolanie. A ty już rozmawiasz nie ze mną, tylko
              z urojonym adwersarzem we własnej głowie, albo z hasłem w Wikipedii. Ja na razie
              nic nie wspominałem ani o pocie, ani o moczu, więc skąd ten "man of straw"?

              > Prócz tego pamietaj o właściwych stężeniach tłuszczy,minerałow i
              > witamin.

              Aha, zwykła gadka-szmatka kreacjonisty. A zatem wszystko musiało być od początku
              zharmonizowane we "właściwych stężeniach", czyli z góry (i bezzasadnie)
              zakładasz, że ewolucji _funkcji_ gruczołów mlekowych nie było. Ale nie wolno
              zakładać tego, co dopiero ma być dyskutowane.

              > Proszę weż to wszystko pod uwagę zanim stworzysz swoją syntezę,żeby oszczędzić
              > mi tłumaczenia.

              Po pierwsze, nie stworzę żadnej nowej "syntezy". Już istnieją dość przekonujące
              scenariusze ewolucji gruczołów mlekowych. Ja tylko pozwolę je sobie przedstawić.
              Po drugie, nie domagaj się ścisłych dowodów i kompletu szczegółów, bo nie chodzi
              o wierną rekonstrukcję faktycznej ewolucji karmienia młodych mlekiem, tylko o
              pokazanie, że taką ewolucję _można_ sobie wyobrazić wbrew temu, co sugerujesz. A
              co do tłumaczeń z twojej strony, raczej nie sądź, że będę na nie oczekiwał z
              zapartym tchem.

              I jeszcze jedno. Nie mam ochoty dyskutować z tobą na dwa fronty na różnych
              forach. Odpowiedzi przeznaczone dla mnie proszę umieszczać tui, gdzie zaczęliśmy
              dyskusję. Na Usenecie niech ci trzepie skórę dr Trzeciak.

              Tyle na razie, reszta później.
              • noveyy777 Re: Czyj, za przeproszeniem, mocz? 07.01.09, 12:41
                petrucchio napisał:

                > o wierną rekonstrukcję faktycznej ewolucji karmienia młodych mlekiem, tylko o
                > pokazanie, że taką ewolucję _można_ sobie wyobrazić wbrew temu, co sugerujesz.

                Nie myśl sobie,że zadowolę się ochłapami (takimi sobie bajeczkami),jak to jest w waszym stylu "wyjaśniać"

                >
                > I jeszcze jedno. Nie mam ochoty dyskutować z tobą na dwa fronty na różnych
                > forach. Odpowiedzi przeznaczone dla mnie proszę umieszczać tui, gdzie zaczęliśm
                > y
                > dyskusję. Na Usenecie niech ci trzepie skórę dr Trzeciak.
                >
                > Tyle na razie, reszta później.
                >
                Już ci napisałeg ;wszędzie i zawsze,gdzie chcesz tam będziemy dyskutować,a że ja potrafię na wiele frontów, a ty nie, to już twój problem,więc albo się doucz,albo przestań płakać.
                Nikt cię nie pogania, ten tekst dostałeś na dzisiaj.
                • petrucchio Re: Czyj, za przeproszeniem, mocz? 07.01.09, 13:45
                  noveyy777 napisał:

                  > Już ci napisałeg ;wszędzie i zawsze,gdzie chcesz tam będziemy
                  > dyskutować,a że ja potrafię na wiele frontów,

                  Potrafisz spamować
                  • noveyy777 gdzie ty tu widzisz spamowanie? 07.01.09, 16:07
                    petrucchio napisał:

                    > noveyy777 napisał:
                    >
                    > > Już ci napisałeg ;wszędzie i zawsze,gdzie chcesz tam będziemy
                    > > dyskutować,a że ja potrafię na wiele frontów,
                    >
                    > Potrafisz spamować
                  • noveyy777 na otarcie łez 07.01.09, 16:13
                    A więc niech się wypowiedzą tamci forumowicze w czym widza moje
                    rzekome przekłamanie i niech to uzasadnią:
                    byy.pl/RSHOU/
      • noveyy777 pokrewna dyskusja. 06.01.09, 23:59
        Jakby kogoś zainteresowało,to tu się toczy pokrewna dyskusja, na bardzo merytorycznej grupie:

        byy.pl/YIDYQ/

        pzdr.

        • petrucchio Uwaga, lęgnie się troll 07.01.09, 00:18
          noveyy777 napisał:

          > Jakby kogoś zainteresowało,to tu się toczy pokrewna dyskusja, na bardzo
          merytorycznej grupie:

          Może _grupa_ jest merytoryczna. Dyskusji nie widzę. Na razie jest tam wymiana
          wzajemnych komplementów między bardzo niemerytorycznymi kreacjonistami. W
          szczególności użytkownik podpisany <kk> zachowuje się jak oszust stosujący
          chwyty poniżej pasa. Jeszcze nie zaczął dyskusji ze mną _tutaj_, a już wyłącznie
          na podstawie wstępnego zaproszenia do dyskusji usiłuje mnie dezawuować poza FN,
          niejako za moimi plecami. Tego rodzaju praktyka kompromituje ciebie, a nie mnie,
          i stanowi naruszenie dobrych zwyczajów internetowych (podobnie jak wciskanie
          tego samego postu na różne fora), na co zwracam uwagę moderatora. Nie jestem
          słomianą kukłą, którą możesz sobie ustawić, gdzie ci się podoba. Dyskutujesz ze
          mną _tutaj_ albo wcale. Co wybierasz?
          • winoman Re: Uwaga, lęgnie się troll 07.01.09, 00:29
            Trochę się dziwię, że jeszcze miałeś jakieś złudzenia, choć z drugiej strony sam
            często się na nich łapię :-)

            Pozdrawiam!
          • noveyy777 Re: Uwaga, lęgnie się troll 07.01.09, 12:37
            Niczego nie czynię za twoimi plecami, ponieważ poinformowalem,wiec daruj sobie te obelgi. Możemy dyskutować tutaj albo wszędzie gdzie chcesz.
    • adept44_ltd Re: W jaki sposób gad stawał się ssakiem? 07.01.09, 16:53
      nagle zaczęło go bardzo ssać i tak już poszło (ewolucyjnie)!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja