Boga raczej nie ma.

[dalatata]

ta kampania od jakiegos czasu pojawia sie na ekranach tv tu w UK. zwracam na
nia uwage glwonie dlatego, ze podoba mi sie sposob, w jaki haslo jest
sformulowane. przedstawiciele kampani wyraznie chca pokazac sie jako
zwolennicy dyskursu naukowego i racjonalnego. i dlatego wprowadzili to
'raczej'. po angielsku There is PROBABLY no God. i dlatego przynosze te wiesci
na FN.

tiny.pl/63sq
a tu tekstna ten temat w Guardianie, w ktorym wczoraj kampanie opisano.

tiny.pl/6zzq

Bóg raczej jest

[ap13579]

Oh yes.

Napewno nie ma bożka ateistow SAMO

[ap13579]

Jak wierzą ateisci Kosmos SAMO wypierdział (sie) i zycie SAMO zlepilo
Bozek SAMO w którego wierzą ateisci na pewno nie istnieje.

[adept44_ltd]

jeśli Bóg cię stworzył, to źle o nim świadczy, potrafisz powiedzieć cokolwiek
innego od tego bełkotu??? może uda ci się następnym razem w jakimś ludzkim
języku wypowiedzieć, bo inaczej tylko możemy się domyślać, o czym pieprzysz...

[dalatata]

Leos, jak mowisz raczej, to wprowadzasz racjonalnosc. to udowodnij te teze. co
ty na to?

[madcio]

Skojarzenie.

cectic.com/159.html

[charioteer1]

Mnie sie to skojarzenie bardzo podoba. Ja sobie nie zycze, zeby mi sie
ktokolwiek nieproszony wciskal ze swoja religia w moja przestrzen prywatna i nie
zycze sobie _zadnej_ religii w przestrzeni publicznej. A to znaczy NIE dla
religii w szkolach, krzyzy w klasach i sejmie i dla prawa stanowionego, opartego
na aktualnej interpretacji dekalogu przez episkopat.

[dalatata]

no wiedzialem ze zaczna politykowac.

PS. zgadzam sie.

[charioteer1]

E tam, politykowac... O tym to jest - o religii w przestrzeni publicznej. Byla
swojego czasu glosna sprawa, nie pamietam teraz w ktorym stanie, gdzies na
poludniu - wladze federalne nakazaly usuniecie z gmachu sadu stanowego rzezby
przedstawiajacej tablice z dziesiecioma przykazaniami, bo religia jest sprawa
prywatna.

[stefan4]

charioteer1:
> Byla swojego czasu glosna sprawa, nie pamietam teraz w ktorym
> stanie, gdzies na poludniu - wladze federalne nakazaly usuniecie z
> gmachu sadu stanowego rzezby przedstawiajacej tablice z
> dziesiecioma przykazaniami, bo religia jest sprawa prywatna.

W mieście Manhattan, w stanie Kansas, w państwie USA, które nie leży na południu
tylko daleko na zachód od Polski. Nie rzeźby tylko tablicy. Nie sprzed sądu
tylko sprzed czegoś w rodzaju ratusza, siedziby władz lokalnych. Nie władze
federalne nakazały, tylko prywatna organizacja American Civil Liberties Union
zagroziła procesem a lokalni prawnicy nie przewidywali możliwości wygrania
takiego procesu, natomiast przewidywali wysokie koszty, więc lokalna władza sama
przeniosła w inne miejsce. Chodziło o to, że otoczenie budynku publicznego i to
związanego z władzą ma być neutralne światopoglądowo.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[dzdzd]

i bardzo słusznie!
bo niektórym się wydaje, że na jego światopoglądzie świat się kończy;
gdyby nie agresywne postawy religijne nikomu by nie przeszkadzało 10 przykazań w
dowolnym miejscu - po przeczytaniu każdy byłby lepszy - nawet jeśli wziąłby
sobie do serca jedno z 10 przykazań;
ale dziś mam przestrzegać 10 i koniec - czyli kara należy się za niebywanie w
niedzielę itd w firmie można napiętnować za niechętny stosunek do obrzędów z
opłatkiem (i szampanem łącznie! he he tej głębi wiary nie pojmuję);
A dziś mam jeszcze pytanie jak prawnie umocowana jest taka akcja kościoła:
przychodzi ksiądz po kolędzie i w drugim zdaniu informuje:
- pani zalega ze składakami na budowę kościoła!!!!
- ale ja się do niczego nie zobowiązywałam i nie mam zamiaru dokładać się!
- ....
jak prawnie wygląda zbiórka w mieszkaniach i takie wymuszanie?
Gdyby ktoś chciał podpowiedzi jak rozwiązać potrzebę wręczani kopert w czasie
kolędy - prosto kolęda koledą a koperty na tacę do kościoła.

Współczuje ludziom, którzy godzinami opowiadają o swoich perypetiach z księdzem
i realizują wszelkie pomysły powstałe na ziemi. Czy się to ich Panu Bogu podoba
- wątpię. Albo ich ukarze za współudział w wypaczaniu idei i naprowadzi na
właściwą drogę albo RACZEJ nie istnieje.

[pankasztelan]

Mnie sie to skojarzenie bardzo podoba. Ja sobie nie zycze, zeby mi sie
> ktokolwiek nieproszony wciskal ze swoja religia w moja przestrzen prywatna i ni
> e..........

Dlaczego temat wiary mialby byc tematem tabu? Wiara ma wymiar ponadczasowy.
Czlowiek zawsze wierzyl w cos, potem Bog objawil sie ludziom (scislej Zydom) i
wiara uscislila sie do prawdziwego Boga a nie do calej armii bogow, gdzie kazdy
z nich trzymal inna paleczke. Religia pozwala poznawac Boga, nauka pozwala
poznawac wszechswiat. Dzielo Tworcy doskonalego.

[charioteer1]

pankasztelan napisał:

> Dlaczego temat wiary mialby byc tematem tabu?

Dlatego ze twoja religia moze obrazac moje uczucia religijne.

[prawdziwy.burzuj]

Raczej antyreligijne, ktore sa wciaz obrazane w obecnej Polsce...

[prawdziwy.burzuj]

OK. Ale co jesli Boga nie ma?

[adept44_ltd]

wtedy Kołakowski...

[prawdziwy.burzuj]

Kolakowski byl ateista, kiedy ateizm byl oficjalna ideologia, ale
dzis jest teista, tak jak bedacy obecnie u wladzy...

[adept44_ltd]

e tam, chodziło mi o konkretną książkę, świetną

Biedny madcio...

[prawdziwy.burzuj]

... jak przczyta te nasza dyskusje, to chyba potraci zmysly...

[adept44_ltd]

nie Lechu, my potracimy nicki, zaprawdę powiadam ci

[prawdziwy.burzuj]

Ja juz tyle potracilem nickow przez madcia, ze nie robi to na mnie
juz zadnego wrazenia...

[prawdziwy.burzuj]

Przypomina mi to Republike Weimarska, kiedy to nazisci i komunisci
bili sie z soba, ale jak przyjezdzala policja, to razem z nia
walczyli... ;)

[madcio]

> nie Lechu, my potracimy nicki, zaprawdę powiadam ci
To po co z nim dyskutujecie? Nie wycinam tam, gdzie dyskusja ma jakikolwiek
sens, ale zgodnie z ostrzejszymi zasadami kosu, trollowanie idzie w ***.
Karmiący trolla też, zgodnie z odpowiednim paragrafem. Może jak potracicie
nicki, coś się nauczycie. Trolla nie da się wychować, ale dla was jest jeszcze
nadzieja. ;>

Tu w tym miejscu akurat nie widzę powodu do wycinania czegokolwiek, ale
odpowiedź kagana pod pewnym czerwonym nickiem, która za sobą ciągnie 50 postów,
to wyraźny zwiastun kłopotów. Czas zajrzeć.

Uffff n/t :-)

[adept44_ltd]

[charioteer1]

Ale wszystkie trolle sa grzeczne!!! Prawie. My tez...

Te 50 postow to na inny temat, w wiekszosci ;-)

[adept44_ltd]

a ja już jestem wychowany...
nie, no to są jakieś jaja, za co ten test??? przecież to był Wersal dzisiaj...

Ateisto - w Polsce jest Demokracja

[ap13579]

Ateisto, "chcieć to ty mozesz" jak mowi premier Donald.
W tym kraju istnieje ustroj demokratyczny i większosc katolicka
będzie ustanawiała prawa dla niej wygodne. Fanaberie ateistow
nie mają żadnego znaczenia. Jak ci sie nie podoba - spływaj do
Korei Połnocnej

wystarczy wprowadzić podatki na kościół

[adept44_ltd]

i już przestaniemy żyć w kraju katolickim...

a bełkot świadczy tylko o bełkotającym... (!)

[ap13579]

A kto ma niby takie podatki wprowadzac? Desant koreanskich ateistow?
NIedobitki polskich bolszewikow powinni byc wysłani na przymusowe
kursy funkcjonowania w Demokracji.

[charioteer1]

Nie wiem, co lepsze, Korea Pln. czy talibowie?

[adept44_ltd]

no myślę sobie, że kościół, by chciał, by wymienieni przez ciebie bądź
ktokolwiek, wprowadził takie podatki. Co nie podzielisz się Leoś kasiorą z
bliźnim księdzem??? nieładnie, powinieneś wspierać wojowanie dzieci bożych...
póki jeszcze wojują...

[dalatata]

Leos, cudaczku, poczekaj jeszcze z 20 lat (i to liczac bardzo konserwatywnie). i
ta dzisiejsza wiekszosc (coraz bardziej problematyczna) stanie sie co najwyzej
srednio wazna mniejszoscia.

a dla takich agresywnych 'katolikow' jest specjlane miejsce w piekle. pamietaj
Leos, jesli twoje mysli, slowa i czyny beda w zgodzie z soba, bogowie zachowaja
cie bez modlitwy. ty mozesz co najwyzej liczyc na to ze Bog ci wybaczy, bo to
jego zawod.

[adept44_ltd]

myślę sobie, że to jego wielki, bardzo wielki zawód...

[dalatata]

ja tez i mysle ze jego rola juz za chwileczke bedzie tak szczatkowa jak rola
panstwoego kosciola anglikanskiego w UK. a szkoda, bo ja akurat jestem zdania,
ze kosciol czy koscioly maja role do spelnienia w sferze publicznej. niestety
poslki KK spelnia ja jak najgorzej.

[kala.fior]

...dziwne ale tu się zgadzamy (choć do końca nie wiem co masz na myśli), z
obserwacji dzisiejszego KK we Francji.

Kiedyś Sarko chciał nadrobić sobie popularności i zaczął się przytulać się do
wszystkich religii, nawet dał nowe znaczenie idei o "laïcité active", tzn.
religia ma pomoc państwu w tworzeniu więzi społecznych, religia niby ma uczy
czegoś czego "szkoła nie może dać" (norm etycznych) etc.

[dala.tata]

ale my sie czesto zgadzamy.....mnie to nie dziwi. ja dokladnie tak sobie mysle o
kosciele w spoleczesntwie. tu problem aborcji praktycznie nie istnieje (jest
legalna) i od czasu do czasu jakis minister mowi ze nei chce byc ministrem
zdrowia, bo mu sumienie nie pozwala. ostatnia byla Ruth Kelly. i spoko,
przechodzimy nad tym do porzadku dziennego.

w UK jest tak zmarginalizowany kosciol, ze jego praktycznie nie slychac. od
czasu do czasu jakis biskup cos powie kontrowersyjnego o migracji czy islamie.
anglikanie oczywiscie ostatnio tylko mowia o homoseksualizmie i patrza we wlasny
pepek. Katolicy nie mowia wiele, penwie bojac sie ze jeszcze im bardziej spadnie
(prymas Cormac Murphy jest praktycznie niewidoczny).

jedyne co sie tu udaje, to wyznanionwe szkoly. do katolickich szkol chca chodzic
wszyscy, bez wzgledu na przynaleznosc religijna (sikhowie, muzulmanie, ateisci,
wszycy chodza do szkoly moich dzieci). a dlatego ze szkoly te maja renome
(zasluzona) ze utrzymuja dyscypline, jest mniej przesladowania, a dzieci uczone
sa szacunku.

naotmiast rola kosciola powinno byc cos w rodzaju sumienia spolecznego. Kosciol
ma zwracac uwage, bronic tych, ktorzy nie potrafia sie obronic i ktorych nikt
nie obroni. proste? proste.

[kala.fior]

Mnie nie dziwi się to ze się zgadzamy, tylko ze sie zgadzamy co do potencjalnej
pozytywnej roli kościoła, ja przeważnie nie myślę o tych sprawach,

co do szkol, to tez jest tu wiele katolickich, otwartych dla wszystkich,
płatnych ale b. mało, "na kontrakcie" z państwem, ich sukces boli mnie, jestem
zażartym suporterem edukacji państwowej, niestety ma ona duże problemy z
samookreśleniem (tylko uczymy? wychowujemy? jesteśmy urzędasami od 8-17 czy
pedagogami? etc), brak im inicjatywy i woli innowacji (z wyjątkami oczywiscie).

[dala.tata]

w UK one wszystkie, a przynajmniej znaczna wiekszosc ma dostacje panstwowe, jak
inne szkoly panstwowe. to nie sa szkoly prywatne. niestety problemy, o ktorych
mowisz, dotycza coraz bardziej rowniez tych szkol. one sie jeszcze bronia
'etosowo', jednak coraz bardziej sa podwazane przez 'nowoczesne' nauczanie,
ktore polega na tym, zeby dziecko sie czulo dobrze, a nie zeby sie nauczylo.

pamietam, jak moja corka sie uczyla tabliczki mnozenia. przyszla do domu z
ajkimis kompletnie kretynnskimi sposobami, ktore mialy jej ulatwic nauczenie
sie. w domu uslyszala ze sie nauczy na pamiec i juz, ale przez to nie znala
'metody'. interewencja u nauczycielki byla konieczna, ktora oswiadczyla, ze
polecenie wykucia na pamiec tabliczki mnozenia jest zbyt traumatyczne. rece opadly.

[madcio]

> W tym kraju istnieje ustroj demokratyczny
> i większosc katolicka będzie ustanawiała prawa dla niej wygodne.
Pomyliło ci się, maleńki, z ustrojem teokratycznym.

Demokracja chroni także prawa mniejszości przed nadużyciem władzy przez
większość. Inaczej będzie to "demokracja" typu "dwa wilki i jedna owca głosują
co ma być na obiad". Choć prawdę mówiąc, nieszczególnie mnie interesuje twoje
skrzywione spojrzenie i brak zrozumienia tego pojęcia.

A tak na marginesie, ta "większość" to też jest tylko w sensie "50%+1". Na pewno
nie bzdury typy 95%. Sądzę, że ja sam dokładam się do tych papierowych 95% w
jakimś koscielnym rejestrze, jako chrzczony.

[dalatata]

Madciu, dane koscielne mowia o tym, ze do kosciola uczeszcza w Polsce okolo 50
procent ludzi. okolo 15 procent przystepuje do komunii. jesli przyjac ze katolik
w pelni praktuje i uczestniczy w mszy, gdy przystepuje do komunii, to masz
odpowiedz, ilu jest katolikow w Polsce.

a owe 95 procent zawsze bylo sciema przecwiko komunistom.

[3promile]

Między wierzącymi a wierzącymi jest bardzo niewielka różnica. Różnica ta wyraża
się w liczbie krasnoludków, których istnienie poddaje się w wątpliwość.

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Ateisto, "chcieć to ty mozesz" jak mowi premier Donald.
> W tym kraju istnieje ustroj demokratyczny i większosc katolicka
> będzie ustanawiała prawa dla niej wygodne.

Prawa faworyzujące taką czy inną grupę wyznaniową byłyby z definicji
niekonstytucyjne (oczywiście w państwie demokratycznym, nie w jakimś
talibistanie) i dziecinnie łatwo by je było obalić. Dlatego właśnie w
amerykańskich instytucjach państwowych nie wywiesza się symboli religijnych.
Taki z ciebie Hamerykanin, Leoś, ale ni w ząb nie rozumiesz, na czym polega
demokracja (podpowiem: nie na absolutnej władzy większości).

[charioteer1]

Przeciez pisal, ze dzieci posyla do polskiej szkoly i chwalil, ze minister
Giertych wreszcie porzadek zrobil. To jakies inne dzieci byly?

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> Przeciez pisal, ze dzieci posyla do polskiej szkoly i chwalil, ze minister
> Giertych wreszcie porzadek zrobil. To jakies inne dzieci byly?

Napisałbym, co naprawdę myślę o przychówku naszego przyjaciela w wymiarze
zespolonym (tzn. z podziałem na część rzeczywistą i urojoną), ale postanowiłem
nie utrudniać Madciowi życia i w miarę możności przestrzegać netykiety.

[adept44_ltd]

podziwiam cię, bo ja już chciałem odpowiedzieć Chario, że to pewnie sąsiada, ale
po przeczytaniu twoje postu postanowiłem tego nie robić!

[asteroida2]

Tak żeby merytorycznie się odnieść do tematu, ciekawa jest kwestia "czemu akurat
teraz"?

Kampanie reklamowe są organizowane tylko dla memów których rozprzestrzenienie
może przynieść konkretny zysk pieniężny. Mechanizm jest zawsze ten sam, różnią
się tylko skale czasowe zwrotu inwestycji: w przypadku kampanii handlowych są to
tygodnie, w przypadku politycznych - lata, a w przypadku religijnych -
dziesięciolecia.

Tutaj mamy kampanię reklamową "składkową", z której zysku nikt konkretny nie
wyciągnie. Spodziewałbym się więc, że będzie to jednorazowa akcja. Z pewnością
beneficjentów jest sporo, ale nie stanowią oni jednej grupy, więc żaden nie ma
motywacji żeby finansować osobiście takie kampanie.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Kampanie reklamowe są organizowane tylko dla memów których rozprzestrzenienie
> może przynieść konkretny zysk pieniężny. Mechanizm jest zawsze ten sam, różnią
> się tylko skale czasowe zwrotu inwestycji: w przypadku kampanii handlowych są t
> o
> tygodnie, w przypadku politycznych - lata, a w przypadku religijnych -
> dziesięciolecia.

Kłóciłbym się z tym. To memy, nie pieniądze, są replikatorami działającymi we
własnym interesie. Udany dowcip, przebój sezonu, chwytliwa idea religijna, itp.
z memetycznego punktu widzenia szerzą się "same dla siebie", nie dla kasy, nawet
jeśli ktoś przy okazji łapie wiatr w żagle i robi na nich interes.

Człowiek jest istotą religijna

[ap13579]

Inherentna relgijnosc człowieka wyraża sie w setkach form wiary i
kultu.
Naiwnym jest twierdzenie , ze religijnosc jest wynikiem zewnętrznej
propagacji wiary lub niewiary.
Spojrzx na te tysiące histerycznych ateistow na forach.
Dla nich rownież sprawa religijnosci jest najważniejszą sprawą w
Zyciu. Najwięksi religianci na forum to grgkh,dalatata,madcio ,
petrucchio. Wojujący ateizm to perwersyjna froma religianctwa.

[adept44_ltd]

po raz pierwszy muszę ci przyznać rację, ale zarazem powinieneś zdawać sobie
sprawę z tego, że "inherentna religijność" nie jest dowodem na istnienie
boga...tylko dowodzi istnienia "inherentnej religijności".

[dalatata]

daj dowod na inherentna religijnosc co?

inherentna co najwyzej jest potrzeba bezpieczenstwa, religia ja potrafi dac.

nie widze tych histrecznych ateistow, widze cala mase agresywnych katolikow,
ktorzy chetnie by zaczeli krzyzowac. chetnie bym uslyszal o ateistach ktorzy
zabijali dlatego zeby 'nawracac' na ateizm (i tylko mi prosze nie mowic o
komunistach). natomiast zabijanie w imie religii dzieje sie nieustannie. jak my
sobie tu gadugadu, to ktos komus podzyna gardlo w imie jakiegos Boga.

i Leos, z calym szacunkiem. agresja religijna jaka nam tu prezentujesz na forum
jest niedoscigniona.

[kala.fior]

ap13579 napisał:
> Spojrzx na te tysiące histerycznych ateistow na forach.
> Dla nich rownież sprawa religijnosci jest najważniejszą sprawą w
> Zyciu. Najwięksi religianci na forum to grgkh,dalatata,madcio ,
> petrucchio. Wojujący ateizm to perwersyjna froma religianctwa.
----

Leoś, zamknięta sprawa, twoja 'teza' jest zdyskwalifikowana.

Nie bylo Cie tu na forum przez pare tygodni, i co? Dyskusje o religii zmilkły
zamiast się rozpasać, jest po prostu wiele bardziej interesujących tematów.

[ap13579]

Ja nigdy nie załozyłem wątku religijnego na FN.
No a kto jest autorem tego obecnego wątku? Wojujący religiant
ateistyczny a nie ja. Więc nie sciemniej i nie konfabuluj.

podyskutuj sobie z faktami / EOT

[kala.fior]

[asteroida2]

> Kłóciłbym się z tym. To memy, nie pieniądze, są replikatorami
> działającymi we własnym interesie. Udany dowcip, przebój sezonu,
> chwytliwa idea religijna, itp. z memetycznego punktu widzenia
> szerzą się "same dla siebie", nie dla kasy,

Ale ja piszę o bardzo konkretnym sposobie replikowania się: o kampanii
reklamowej. Czymś co wymaga pracy i nakładów pieniężnych. Udany dowcip czy
miejska legenda rozprzestrzeniają się innymi drogami, właśnie dlatego że nikt na
nich nie zarabia. Tylko te memy na których ktoś zarabia (jak hit sezonu,
popularny polityk czy religia) mogą się rozprzestrzeniać przy pomocy kampanii.
Tutaj zaskakujące jest to, że ateizm, należący raczej do pierwszej grupy,
próbuje się replikować jak mem z drugiej drupy.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Tutaj zaskakujące jest to, że ateizm, należący raczej do pierwszej grupy,
> próbuje się replikować jak mem z drugiej drupy.

Bo może tak naprawdę to nie jest kampania reklamowa, tylko dowcip albo hit sezonu ;)

[dalatata]

mmmmm, to jest bardziej skomplikowane, jak mi sie wydaje. kampania reklamowa
ktorej uda sie stworzyc powiedzenie, czy zart rozprzestrzenia sie sama. w anglii
na odkurzzcze mowi sie hoover - to oczywiscie marka jednego z nich, jednak
fantastyczna reklama. tak jak w Polsce mowi sie adidasy, czy elektroluks (moja
mama zawsze tak mowila na odkurzacz - tylko ze wtedy nie bylo electrolux'ow w
sklepach :-) )

co do ateizmu to to tez jest bardizej skomplikowane. wszak nie jest to tak
zwarta ideologia intelektualna jak wlasnie katolicyzm. i jesli juz to wlasnie
religia, ta zinstytucjonalizowana, rzecz jasna, nalezy do tych kampanii, a udaje
ze nie. nie ma chyba 'kosciola ateistycznego'. a proby usytematyzowania ateizmu
na przyklad przez Dawkinsa nie niosa ze soba zapedow instytucjonalnych. on nie
chce byc kardynalem ateistow.

[vacia]

Ateizm lub twierdzenie że Boga racczej nie ma to klęska współczesnego człowieka, rozwój nauki jest czymś dobrym ale niektórzy interprestują go tak, że to nauka jest bogiem a przecież nauka jest dziełem Boga, on wymyśił Wszechświat i wszystkie prawa rządzące wszechświatem i zaprojektował nas ludzi.
Oczywiście nie uważam, że takie poglądy upoważaniają mnie do znieważania ateistów lub ludzi innych wyznań, bo przecież wierzący w Boga mają być przykładem prawości dla niewierzących aby ich pociągnąć do Boga. Nie jest to wcale łatwe.

[3promile]

vacia napisała
jest dziełem Boga, on wymyśił Wszechświat i wszy
> stkie prawa rządzące wszechświatem i zaprojektował nas ludzi

leosia też?

[adept44_ltd]

ale to wersja demo, zobaczył i pomyślał - to nie jest dobre, więc postawił na
ewolucję...

[dalatata]

nie znam sie na tym za bardzo, ale troche tak i moge poweidzie, ze mowiac 'na
pewno', bluzni Pani. teologia chrzescijanska dawno odrzucila pewnosc i chce by
ludzie wierzyli a nie wiedzieli. na tym polega caly myk: blogoslawieni ktorzy
nie widzieli a uwierzyli. rozumie pani? mowiac 'na pewno' sprzeniewierza sie
Pani wierze.

a co do reszty, to naprawde nie sa sie z tym dyskutowac Pani ma prawo tak
myslec, jednak to nie jest kwestia do dyskusji.

a co do wierzacych ktorzy sa przykladem i przyciagaja do Boga, to mnie to
glownie rozsmiesza. zaryzykowalbym nawet regule: im bardziej wierzacy, tym
bardziej tym gorzej swiadczy czlowiek o wierze. niech Pani sie nad tym chwile
zastanowi.

i nie trzeba bylo dlugo czekac

[dalatata]

skarga na kapanie 'there is probably no god'.
tiny.pl/vh17
podstawa jest to, ze nie ma dowodow, iz nie ma Boga.

dla mnie to to jest samobojcza proba zatrzymania tej kampanii. wszak taki
precedens moze znaczac, ze kampanie spoleczne oparte na bogu beda niedozwolone.
wszak dosc ciezko udowodnic, ze Bog istnieje.

[kala.fior]

bardzo podoba mi się ta kampania !

Bog raczej jest

[ap13579]

Mnie też sie podoba ta kampania. Bo przywodzi ludzi do rozważenia
glębszych spraw egzystencjonalnych. Ukazuje że ateistyczny król
jest nagi. Inteligentny oraz wykształcony czlowiek wybierze
wiarę w Boga.
Ateizm nie odpowiada na żadne pytania.

[kala.fior]

W swoim rozumowaniu wymień "wiarę w Boga" na "koszule", "kebab" lub "używany
samochód" i zrobisz druga karierę, masz prawdziwy talent handlowy!


--

[adept44_ltd]

jakby to powiedzieć i nikogo nie obrazić... no ale z faktami nie ma co
dyskutować, a są takie, że to raczej niewykształceni wybierają... dysonans
poznawczy, co nie???

[dzdzd]

mnie to wcale nie przeszkadza, że ktoś ma swojego boga i nawet zachwala życie
zgodnie z pewnymi regułami - póki nie uważa że to jest jedyny sposób godnego
życia i bycia dobrym człowiekiem;
zastanów się czy w niebie za ogrodzeniem dla wierzących nie będzie tłumów innych
ludzi - nie ja to wymyśliłam tylko bardzo otwarty na człowieka filozof;
nie licz na to że ty jesteś najcenniejszy i nieomylny na tej ziemi

[dala.tata]

Leos, przemowiles ludzkim glosem. zgadzam sie - religia daje odpowiedzi na wiele
pytan.

problem tylko w tym, ze a. nie musza to byc odpowiedzi prawdziwe, b. nie maja
niec wspolnego z nauka, ani racjonalizmem. a zatem nie mozesz powiedziec 'bog
raczej jest', bo takie zdanie nie ma sensu. podobnnie jak nie mozesz powiedziec
'bog na pewno jst' bo to bluznierstwo. mozesz powiedziec 'wierze ze bog jest'.

[ciekawski11]

Podejście religijne przy badaniu świata, aczkolwiek oczywiście ryzykowne, to
zdaje się jednak, że jest lepsze metodologicznie.
Pozwala na badanie rzeczywistości metodą "od ogółu do szczegółu".

Tymczasem tzw. nauka jeszcze robi to "od szczegółu do ogółu" i
efekt jest taki, że przy składaniu szczegółów w całość
- wychodzą samodyskwalifikujące się brednie na skalą kosmiczną...

[dala.tata]

alez nie ma podejscia religijnego w badaniu swiata. religia niczego nie bada.
religia wciska swiat w swoja rame (jak zreszta nauka), tyle ze jesli swiat nie
pasuje, to tym gorzej dla swiata :-)

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> alez nie ma podejscia religijnego w badaniu swiata. religia
> niczego nie bada.
>
No jak to ?
Weźmy przykład pierwszy z brzegu,
jakie podejście stosuje np. prof. Michał Heller ?
Fizyk - kosmolog, nieprawdaż ?

...

[dala.tata]

ale nawet dla Hellera E=mc2, nie? on sobie moze interpretowac swoje wyniki jak
chce i to jest religia, a ja jak chce. ale ot jest interpretacja, a nie badanie.
nie ma katolickich metod naukowych.

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> ale nawet dla Hellera E=mc2, nie? on sobie moze interpretowac
> swoje wyniki jak chce i to jest religia, a ja jak chce. ale ot
> jest interpretacja, a nie badanie
>
A może jest tak, że dysponując co prawda ryzykownym ale z założenia szerszym
spojrzeniem - po prostu wybiera co smakowitsze kąski niesprzeczne z założeniem i
układa swoje puzzle ?


> nie ma katolickich metod naukowych.
>
Zarówno religijne jak naukowe kontakty z rzeczywistością chyba mieszczą się w
sferze poznawczej, natomiast stosowanie jakichś tematów tabu, zbędnych
samoograniczeń na pewno jest nienaukowe.
Tak mi się wydaje.

[dala.tata]

trzeba jego zapytac.....natomiast ja niespecjlanie wiem o co chodzi z tymi
tematami tabu. prosze mi pokazac metode wyniakjaca z nauk kosciola katolickiego.

[adept44_ltd]

próba wody??? - to na czarownice, ponoć sprawdzona empirycznie...

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> trzeba jego zapytac.....natomiast ja niespecjlanie wiem o co
> chodzi z tymi tematami tabu.

W sprawie tematów "tabu" chodzi o zbędne uprzedzenia przy badaniu rzeczywistości
i wykluczanie z założenia pewnych źródeł informacji

...

[adept44_ltd]

aaa, czyli o to, do czego prowadzi religia...

[dala.tata]

nadal nie rozumiem i nie mam pojecia o jakie zrdola informacji idzie. ale to nic.

[kala.fior]

ciekawski11 napisał:

> Podejście religijne przy badaniu świata, aczkolwiek oczywiście ryzykowne, to
> zdaje się jednak, że jest lepsze metodologicznie.
> Pozwala na badanie rzeczywistości metodą "od ogółu do szczegółu".
>

Czy możesz podać choć jeden przykład wiedzy o rzeczywistości stworzonej ta metoda?

[ciekawski11]

> Czy możesz podać choć jeden przykład wiedzy o rzeczywistości
> stworzonej ta metoda?
>

Proszę bardzo:

Założenie o stworzeniu świata "z niczego"
zostało wykorzystane przy teorii Wielkiego Wybuchu.

[kala.fior]

rozbrajające, a masz jakieś źródła ? skąd to wiesz ?

[ciekawski11]

kala.fior napisał:

> rozbrajające, a masz jakieś źródła ? skąd to wiesz ?

Proszę bardzo:
Leon Max Lederman napisał:

"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie
zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła,
żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia
posiadała potencjał. [...] Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."

źródła:
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
Leon Lederman & Dick Teresi, The God Particle (1993), str. 1

Przy okazji...

[ciekawski11]

Mało tamtego,
podobno dochodzi nawet do dyskryminacji ateistów:

"Istnieje stale rosnąca liczba zaobserwowanych faktów, które trudno pogodzić z
hipotezą Wielkiego Wybuchu. Establishment Wielkiego Wybuchu bardzo rzadko o nich
wspomina, a kiedy nie-wierzący próbują przyciągnąć do nich uwagę potężny
establishment odmawia przedyskutowania ich w uczciwy sposób..."
Hannes Alfven, "Cosmology: Myth or Science?" w Journal of Astrophysics and
Astronomy 5 /1970/, p. 1203

[dala.tata]

i jakie to sa fakty, przynajmniej 40 lat temu?

[adept44_ltd]

swoją drogą to cudne, kiedy zwolennik absolutnej "teorii", której fakty mocno
przeczą, powołuje się na fakty, obalając hipotezę. Jak to było - coś o belce w
oku, ale okaże się, że też popełniam plagiat z księgi....

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> i jakie to sa fakty, przynajmniej 40 lat temu?
>
No tak, przez ten czas narosły do tego stopnia, że trzeba było wprowadzić ciemną
materię i energię w celu sztucznego powstrzymania lawiny sprzeczności...

[charioteer1]

To jest rzeczywiscie bardzo ciekawy dylemat: wyrzucic model i zastapic go nowym,
czy podrasowac szczegoly tak, zeby pasowaly do modelu?

[ciekawski11]

charioteer1 napisał:

> To jest rzeczywiscie bardzo ciekawy dylemat: wyrzucic model
> i zastapic go nowym,
> czy podrasowac szczegoly tak, zeby pasowaly do modelu?
>

Ładne mi szczegóły :)
Ze starego pozostała zaledwie ogólna idea i kilka procent poprzedniej zawartości...

[adept44_ltd]

jakoś cały czas nie zauważasz, że gdyby przymierzyć te kryteria, które stosujesz
do twojego modelu, nic by nie zostało, ale mimo to wszystko jest cały czas
ogłaszane papugom do powtarzania, nie?

[charioteer1]

Adept, no jak mam ci na sygnaturke odpowiedziec? ;-)

[adept44_ltd]

z godnością, Chario, z godnością!!!

[ciekawski11]

adept44_ltd napisał:

> jakoś cały czas nie zauważasz, że gdyby przymierzyć te kryteria, które stosujes
> z
> do twojego modelu, nic by nie zostało, ale mimo to wszystko jest cały czas
> ogłaszane papugom do powtarzania, nie?
>

Jakiego mojego modelu ?

[adept44_ltd]

mam wrażenie, że pisałeś coś o podejściu religijnym, ale może szwankuje mi
pamięć ;-)))

[adept44_ltd]

o metaforze słyszał???

[ciekawski11]

adept44_ltd napisał:

> o metaforze słyszał???

...ale nie w Fizyce,
to raczej podpada pod plagiat z Księgi Rodzaju.
Tyle, że prawa autorskie wygasają ponoć znacząco po 70 latach...

[adept44_ltd]

he, he, to niby jakim językiem fizycy gadają??? anielskim dźwiękiem???

[ciekawski11]

adept44_ltd napisał:

> he, he, to niby jakim językiem fizycy gadają???
> anielskim dźwiękiem???
>

Tyle, że tam nie gada, tylko pisze w Dzienniku Urzędowym
i objawia do papugom do powtarzania...

[adept44_ltd]

poproszę o podmiot...

[ciekawski11]

adept44_ltd napisał:

> poproszę o podmiot...
>
A o podmiocie ukrytym nie słyszał...?

[adept44_ltd]

no słyszał, ale tam był bełkot, może natchniony, ale bełkot...

[ciekawski11]

adept44_ltd napisał:

> no słyszał, ale tam był bełkot, może natchniony, ale bełkot...
>
Jak możesz ;D
Bełkot nie bełkot ale autor legendarny,
drugi no może trzeci po Hawkingu Panie...

[adept44_ltd]

fju, fju, wysoko się cenisz, pardonsik miszczu, ale na wszelki wypadek przypomnę
cytat:


Tyle, że tam nie gada, tylko pisze w Dzienniku Urzędowym
i objawia do papugom do powtarzania...

[kala.fior]

ciekawski11 napisał:

> posiadała potencjał. [...] Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."
>

Wiesz, maglujemy to nie po raz pierwszy, fizycy używają takich wyrażonek jak
"boska cząsteczka", "oh My God particle" etc ale to jest metafora i nie ma nic
wspólnego z jakimś konkretnym religijnym systemem.

[dala.tata]

to nie jest zadne 'zalozenie o stworzeniu z niczego'. stworzono model ktory
najlepiej odpowiada obserwowanej rzeczywistosci. gdy model przestanie dzialac,
wyrzucimy go i stworzymy nowy.

[ciekawski11]

dala.tata napisał:

> to nie jest zadne 'zalozenie o stworzeniu z niczego'. stworzono model ktory
> najlepiej odpowiada obserwowanej rzeczywistosci. gdy model przestanie dzialac,
> wyrzucimy go i stworzymy nowy.

Póki co to stwarzacie nowe byty podtrzymującego go przed upadkiem.
W kolejce czekają krasnoludki...

[adept44_ltd]

e tam, jest mnóstwo wypróbowanych aniołów na szpilce, nie? ;-)

[kala.fior]

Krasnoludki zawsze są w kolejce.. do sprawdzenia. Jeżeli znajda się, to Stana
eis częścią wiedzy, jak na razie hipoteza ta jest bardzo, bardzo mało
prawdopodobna (a szkoda !).

---
A te krasnale to jedyny konkretny przykład co ci przechodzi do głowy?

Nie chcialem eis czepiąc ale twoja prezentacja metod (góra->dól i na odwrót)
jest naprawdę wyjątkowo naiwna.
( pl.wikipedia.org/wiki/Epistemologia )

[ciekawski11]

> Nie chcialem eis czepiąc ale twoja prezentacja metod (góra->dól i na odwrót
> )
> jest naprawdę wyjątkowo naiwna.

Jakie okoliczności, taka prezentacja ;)
Tak czy siak, chyba nie masz wątpliwości, że metoda dół->góra poniosła sromotną
klęskę w opisie rzeczywistości.

[adept44_ltd]

he, he, to mnie ubawiło, zwłaszcza te wątpliwości...

[kala.fior]

No, Ok, zgódźmy się co do tej 'okoliczności'.

Nie podałeś żadnego przykładu G->D, fakt ze jakiś fizyk użył słowa "Bóg" nic nie
znaczy, nie wynika z tego żaden model, żadne zrozumienie rzeczywistości.

D->G to zbyt duże uproszczenie, zajrzyj do wiki.
Jak tworzy się nowa teoria i zrozumienie, bardzo ciekawy temat, jest na po parę
fajnych hipotez.
NATOMIAST nie ma wątpliwości ze hipotezy muszą być sprawdzalne eksperymentalnie
i muszą zadowalać "wszystkie" testy.

I tak naprawdę inspiracja powstania hipotezy nie ma znaczenia.

[pr0fes0r]

Ja poproszę o dowód na to, że hipoteza o stworzeniu świata z nicości ((C) Jahwe)
ma mocniejsze oparcie w faktach od teorii o powstaniu świata wskutek zderzenia
Muspelheimu i Niflheimu w Ginnungagap ((C) Ymirr).

Nicosc to fakt kosmologi

[ap13579]

Warunki poczatkowe Wielkiego Wybuchu to:
Nieistnienie materii
nieistnienie energii
nieistnienie przestrzeni
nieistnienie czasu
Taki stan rzeczywistosci to NICOSC,
Kosmologia i Biblia mowia to samo - kosmos powstał ex nihilo
-----------------------
Ateizm powstał w oparach absurdu.
Ateizm nie wyjaśnia niczego.

[adept44_ltd]

he, he - typowe, zrozumiałeś z tego tyle, ile chciałeś... charakterystyczne dla
religijnej metodologii badań, ale czy religijna etyka nie piętnuje tego jako
oszustwa??? ciekawe...

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

[ap13579]

Ateisci wierzą ze kosmos SAMO stworzyl się. Nie wiedzą z czego.
Ateisci to zaciekli religianci bożka SAMO.

[adept44_ltd]

hi, hi, zaciąłeś się??? może trzeba naoliwić i szara komórka ruszy dalej do boju!

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Kosmologia i Biblia mowia to samo - kosmos powstał ex nihilo

W którym miejscu mówi o tym Biblia?

[ap13579]

katechizm koscioła katolickiego (296)

[adept44_ltd]

a kto to napisał???

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> katechizm koscioła katolickiego (296)

Katechizm to księga objawiona? Nie ściemniaj, Leoś, mówiłeś, że tak stoi w
Biblii. Gdzie?

[adept44_ltd]

przesadzasz, w metodologii religijnej nie obowiązuje zgodność z faktami... i
wszystko jedno, czy pisał duch św., czy gromada facetów w czarnych sukienkach

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> przesadzasz, w metodologii religijnej nie obowiązuje zgodność z faktami... i
> wszystko jedno, czy pisał duch św., czy gromada facetów w czarnych sukienkach

Jeśli tak rozumować, to może i posty Leosia na FN są objawionym słowem Bożym i
każdy katolik powinien je wykuwać na pamięć. No i gdzie ten Leonard zniknął? A
już chciałem z nim podyskutować o teologii...

[charioteer1]

petrucchio napisał:

> No i gdzie ten Leonard zniknął? A
> już chciałem z nim podyskutować o teologii...

Hmmm, Jakub drabine we snie zobaczyl. To by bylo na tyle o metodach poznawczych...

[dala.tata]

a mnie to naprawde interesuje. bo zupelnie nie rozumiem tego przekraczania
granic. po co udowadniac ze religia jest naukowa, czy ma metody poznania swiata
itd itd. to przeczy samej idei religii i wiary.

blogoslawieni kotrzy nie widzieli a uwierzyli - toz nie mozna sobie wyobrazic
lepszego manifestu przeciw naukowemu poznaniu Boga.

no, to ide poczytac.

[adept44_ltd]

no zawsze tak mieli - oprócz całkiem rozsądnego postulatu credo quia absurdum
zrobili sobie teologię i to już, że tak powiem, nauka czysta w postaci
czystej... i trzeba mieć zaprawdę wysubtelnione poczucie humoru, by tym się
zajmować.

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> no zawsze tak mieli - oprócz całkiem rozsądnego postulatu credo quia absurdum
> zrobili sobie teologię i to już, że tak powiem, nauka czysta w postaci
> czystej... i trzeba mieć zaprawdę wysubtelnione poczucie humoru, by tym się
> zajmować.

No i teologowie wykoncypowali, że Bóg stworzył świat z niczego. Ale przecież w
Księdze Rodzaju nic podobnego nie ma

[dala.tata]

tak nawiasem mowiac, to ciekawe byloby przesledzenie tychze 'naukowych' tez,
ktore to maja wyplywac z nauki. tak jak przeciez sama teologia sie zmienia, tak
sie zmienia rowniez reszta interpretacji. nie mowiac juz o tym, ze co bardziej
zazarci obroncy boskiego stworstwa zupelnie nie zwracaja uwagi na to, ze stoja w
sprzecznosci z nauka kosciola. ewolucja jest swietnym przykladem tego - KK o
ile pamietam akceptuje ewolucje (ale nie wiem czy to jest oficjalne stanowisko
kosciola). ID to chyba stosunkowo nowa rzecz nie?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> zazarci obroncy boskiego stworstwa zupelnie nie zwracaja uwagi na to, ze stoja w
> sprzecznosci z nauka kosciola. ewolucja jest swietnym przykladem tego - KK o
> ile pamietam akceptuje ewolucje (ale nie wiem czy to jest oficjalne stanowisko
> kosciola). ID to chyba stosunkowo nowa rzecz nie?

W przypadku ID tak sie zastanawiam, czy proba zbadania boskiego planu nie przeczy dogmatowi?

[dala.tata]

rozwin, bo nie widze tego.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> rozwin, bo nie widze tego.

Wiara wymaga zaakceptowania i podporzadkowania sie woli boskiej, gdyz boskie motywacje i boski sposob myslenia sa niezglebione dla umyslu ludzkiego. Inteligentny projekt, zakladajacy istnienie inteligentnej sily sprawczej, badajac sposob dzialania swiata, per analogiam wyciaga wnioski dotyczace sposobu dzialania boskiego umyslu.

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> Wiara wymaga zaakceptowania i podporzadkowania sie woli boskiej,
> gdyz boskie motywacje i boski sposob myslenia sa niezglebione dla
> umyslu ludzkiego. Inteligentny projekt, zakladajacy istnienie
> inteligentnej sily sprawczej, badajac sposob dzialania swiata, per
> analogiam wyciaga wnioski dotyczace sposobu dzialania boskiego
> umyslu.

Ksiądz Heller w wywiadzie z okazji otrzymania Nagrody Templetona porównał ID z
herezją manichejską (Bóg-organizator zmagający się z przypadkowością
materialnego świata).

[dala.tata]

no ale to znaczy ze za chwile nie bedzie juz prawdziwym, dobrym, godnym
sluchania ksiedzem. jak Zycinski zreszta.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> no ale to znaczy ze za chwile nie bedzie juz prawdziwym, dobrym, godnym
> sluchania ksiedzem. jak Zycinski zreszta.

_They_ will be assimilated?

resistance is futile!

[dala.tata]

[dala.tata]

mmmm. ale chyba nie ma nigdzie dogmatu o tym, ze nie mozna poznawac.
przeciez teologia jest poznaniem woli boskiej nie? chrystologia. tu chyba
idziesz za daleko chario.

[charioteer1]

Teologia bada relacje miedzy bogiem a czlowiekiem. Zrodlami poznania sa pismo
swiete i nauczanie kosciola. ID bada relacje miedzy bogiem a swiatem, a zrodlem
poznania jest badanie swiata. W tym sensie ID tworzy konkurencyjna teologie.

[dala.tata]

hmmmmm, nie pomyslalem o tym, moze tak byc. musze sie zastanowic nad tym.

[petrucchio]

charioteer1 napisał:

> Teologia bada relacje miedzy bogiem a czlowiekiem. Zrodlami poznania sa pismo
> swiete i nauczanie kosciola. ID bada relacje miedzy bogiem a swiatem, a zrodlem
> poznania jest badanie swiata. W tym sensie ID tworzy konkurencyjna teologie.

Tak by może było, gdyby ID cokolwiek badało; ale ID zajmuje się wyłącznie
działalnością pasożytniczą. Nad badaniami niech się męczą naukowcy, a ID-iota
siedzi sobie w fotelu i z pozycji recenzenta odrzuca naukowe wnioski z tych
badań, nie proponując w zamian nic konstruktywnego. Np. nasz Noveyy nie ma
żadnej konkurencyjnej koncepcji dotyczącej laktacji u ssaków. Gruczoły mlekowe
stworzył Bóg. A dlaczego są, jakie są? Bo tak jest najlepiej. A skąd wiadomo, że
najlepiej? Bo Bóg je projektował. A jak Bóg je stwarzał? A, to już jego sprawa.

[dala.tata]

no ale to zawsze wskazywalo i wskazuje na mialkosc intelektualna i nienaukowosc
ID. to rzeczywiscie jest dzialanosc paszytnicza, z jednej strony zywiaca sie
tym, co juz pokazano, ale barziej tym, czego jeszcze nie wiemy. jednak nie ma
jakiejkolwiek proby wyjasnienia, poza stwierdzneiem - no tego nie wykazaliscie,
to to musi byc Bog. przeciez taka postawa jest calkowicie anty-naukowa.

dlatego zreszta ja sie oburzam na stwierdzenie, ze ID to jest alternatywa np.
dla teorii ewolucji. ID nie jest teoria nawet, nie jest hipoteza. nie ma zadnego
statusu naukowego.

[adept44_ltd]

to rzeczywiście ustawia relacje jak w gnozie... (jeśli chodzi o poznanie, ale
innych konsekwencji gnostyckich chyba nie posiada)

SAMO-powstanie niemożlwe

[ap13579]

Są tylko dwie alternatywy. Jeżeli SAMO powstanie kosmosu jest
niemożliwie to Stworzenie musi byc PRAWDĄ

[dala.tata]

dzizus Leos, ale w ten sposob tylko odsuwasz samopowstanie o jeden stopien. bo
na pytanie jak powstal stworca, musisz odpoweidziec ze 'istnial zawsze'
(uwielbiam te odpoweidz), albo ze sie samo postwal. a dlaczego niby to
samopostwanie Boga z niczego jest mozliwe? wez mi to udowodnij, Leos. tylko nie
odwoluj sie do boskiej natury Boga, bo to nie jest arguemnt.

SAMO-powstanie kosmosu niemożlwe

[ap13579]

kosmos to śmierdzący , ograniczony(skonczony) worek wodoru.
Skonczony kosmos MUSI miec korzenie w nieskonczonosci.
No i teraz żelazne pytania ograniczonych atolskich mózdzkow:
A jaka jest największa liczba w nieskonczonym zbiorze?
A kiedy urodził się nieskonczony Bog?
Aeistyczne dżdzownice z uposledzeniem myślenia abstrakcyjnego -
możecie tylko ryć glebę skonczonosci. Nigdy nie zrozumiecie
nieskonczonosci!!!!!!

[adept44_ltd]

he he, rozumie ją bluzgający i nieporadnie myślący ap ileś tam??? dobre??? i jak
rozumiesz nieskończoność, opowiedz coś o tym??? mieści się pośród inwektyw
świadczących o niedostatku między innymi myśli???