Lawiny: gdy śnieg znaczy śmierć

07.02.09, 12:44
Co roku śmieszy wysyp chętnych do narciarskiej swawoli jajogłówków
i "biało-jajo-głów" na urlopy w góry.
Oni to życzą sobie nietopnienia lodowców/ dośnieżania stoków w
niepogodę/ poszerzania nartostrad kosztem parków narodowych.

Nie warto by wydorośleć?
Odpuścić sobie dziecinadę z jazdą na sankach - pardon - na deskach?
Pobawić się z własnymi dzieciakami?
Ale do tego to trza je spłodzić - a nie, Piotrusiu Panie - je
zastępować...

Kto o zdrowych umysłach wali w czas 3. stopnia zagrożenia lawinowego
w góry?
Piotruś Pan.
Ludy od tysiącleci na pogórzu żyjące w zimy czas nie łażą powyżej
regli - ino te cepry...
Miejscowi drwami na opał ogacali chaty na zimę PRZED ZIMĄ...
    • sammler Lawiny: gdy śnieg znaczy śmierć 08.02.09, 10:24
      Dziś mija 100. rocznica tragicznej śmierci Mieczysława Karłowicza, który zginął
      przysypany lawiną u stóp Małego Kościelca.

      Pisał on: "Postanowiłem nigdy nie ryzykować. Tam tylko wolno mi pójść, gdzie
      przy zachowaniu ostrożności i użyciu technicznych środków ubezpieczenia mogę
      mieć pewność, że przejdę cało. Przyrzekłem to sobie."

      Piękne zdjęcia jego autorstwa można obejrzeć na stronie: www.karlowicz.art.pl

      S.
    • kornel-1 Odrzucanie plecaka 08.02.09, 11:49
      Nie wiem, ile waży plecak narciarza na stoku i co w nim się znajduje. Ale nie
      sądzę, by ważył więcej niż 10% wagi narciarza. Teza o wciąganie człowieka przez
      plecak pod śnieg podczas schodzenia lawiny jest dla mnie bardzo wątpliwa.
      Byłbym idiotą, gdybym - mając w plecaku zapasowe rękawice, termos z herbatą,
      latarkę i coś do czytania - odrzucał go na widok schodzącej lawiny.
      Aha. Mimo zapowiedzi ze wstępu artykułu, nie dowiedziałem się w końcu, czy
      słychać krzyk zasypanych. No i nie wiem, czy krzyczeć, czy oszczędzać powietrze :-(

      Kornel
      • stefan4 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 12:36
        kornel-1:
        > Nie wiem, ile waży plecak narciarza na stoku i co w nim się znajduje. Ale nie
        > sądzę, by ważył więcej niż 10% wagi narciarza.

        Narciarze na przygotowanej oślej łączce albo nie mają żadnych plecaków, albo
        takie maleństwa na chusteckę do nosa i portfel. Ale na oślich łączkach lawiny i
        tak nie grożą. To odrzucanie plecaka dotyczy narciarzy wędrujących, gdy są
        zmuszeni przeciąć teren lawiniasty. Oni mają zwykle większe plecaki.

        kornel-1:
        > Teza o wciąganie człowieka przez plecak pod śnieg podczas
        > schodzenia lawiny jest dla mnie bardzo wątpliwa.

        Lepiej w nią uwierz, zanim udasz się na wędrówkę narciarską. To nie jest wymysł
        zza biurka, to jest zalecenie dobrze znane i uświęcone wieloletnim
        doświadczeniem. Plecak krępuje ruchy, a pod śniegiem już go nie zdejmiesz.

        kornel-1:
        > Byłbym idiotą, gdybym - mając w plecaku zapasowe rękawice, termos z herbatą,
        > latarkę i coś do czytania - odrzucał go na widok schodzącej lawiny.

        Czy Ty myślisz, że pod lawiną będziesz sobie czytał gazetę popijając herbatkę?
        Będziesz leżał bez ruchu w przypadkowej pozycji bez możliwości poprawienia tej
        pozycji. Jeśli uda Ci się między ustami i nosem a śniegiem uzyskać trochę
        wolnego miejsca, to może przeżyjesz; jeśli nie, to się udusisz. Ale tak czy tak
        niczego z plecaka nie wyjmiesz.

        kornel-1:
        > Aha. Mimo zapowiedzi ze wstępu artykułu, nie dowiedziałem się w końcu, czy
        > słychać krzyk zasypanych. No i nie wiem, czy krzyczeć, czy oszczędzać powietrze

        Na ogół nie masz możliwości krzyczenia, bo masz usta zapchane śniegiem. Jeśli
        jednak masz, to możesz starać się zwrócić uwagę ratujących wtedy, gdy wiesz, że
        są blisko. A powietrze powinieneś oszczędzać w ten sposób, żeby się nie
        szarpać. Walczyć z lawiną powinieneś, dopóki ona jedzie; jak już się ustali, to
        masz oszczędzać powietrze.

        Bips lawinowy jest wielokroć bardziej skuteczny niż krzyczenie. Ale tego
        wszytkiego uczą na kursach, to nie jest wiedza tajemna, ani nawet nauka.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • wobo1704 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 13:25
          Śnieg w lawinie (dopóki nie stężeje 'na beton') ma właściwości
          cieczy.
          Plecak działa wtedy jak pływak o sporej wyporności.

          Ps. Jest to opinia, którą kikakrotnie czytałem na forach
          turystycznych.
          • stefan4 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 16:32
            wobo1704:
            > Śnieg w lawinie (dopóki nie stężeje 'na beton') ma właściwości
            > cieczy.
            > Plecak działa wtedy jak pływak o sporej wyporności.

            Czy ta ciecz ma gęstość mniejszą od gęstości plecaka?
            • wobo1704 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 19:27
              >...że gęstość śniegu
              > waha się od 0.2 do 0.5 tony na metr sześcienny.
              >

              Brałem to pod uwagę. W moim plecaku same szmaty. :-)
        • kornel-1 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 13:27
          stefan4 napisał:
          > kornel-1:
          > > Teza o wciąganie człowieka przez plecak pod śnieg podczas
          > > schodzenia lawiny jest dla mnie bardzo wątpliwa.
          >
          > Lepiej w nią uwierz, zanim udasz się na wędrówkę narciarską.
          > To nie jest wymysł zza biurka, to jest zalecenie dobrze znane i
          > uświęcone wieloletnim doświadczeniem. Plecak krępuje ruchy, a pod śniegiem już
          go nie zdejmiesz.

          Przedkładam moc argumentu płynącego z doświadczenia nad moc argumentu o
          powszechności zalecenia. Najprościej by było, gdybym przyjął twoje słowa "na
          wiarę" (niewątpliwie masz większe doświadczenia ode mnie), ale jakoś nie
          potrafię. Gdzie mogę więcej poczytać na temat zależności między odrzucaniem
          plecaka a przeżywalnością w lawinie?

          > kornel-1:
          > > Byłbym idiotą, gdybym - mając w plecaku zapasowe rękawice, termos z
          herbatą, latarkę i coś do czytania - odrzucał go na widok schodzącej lawiny.
          > Czy Ty myślisz, że pod lawiną będziesz sobie czytał gazetę
          > popijając herbatkę? [...] Ale tak czy tak niczego z plecaka nie
          > wyjmiesz.

          Oj, Stefanie! Uśmiechnij się, przecież zażartowałem z tą latarką i czytaniem pod
          śniegiem!

          Uważam, że odrzucanie małego plecaka jest mało sensowne. Narciarz - jak
          przypuszczam, bo nie jestem narciarzem - nie nosi aż tak
          potężnego plecaka, by krępował mu ruchy - jak by wówczas jeździł?

          Zostawiając narciarzy, ośle łączki i ogólnie cywilizowane terany na boku -
          przejdźmy do wypraw z pełnym ekwipunkiem. Utrata plecaka, myślę, że się z tym
          zgodzisz, może oznaczać katastrofę. Plecak być może skrępuje ruchy, ale być może
          zamortyzuje uderzenie o twardą skałę. Odwołam się tu do twojej wiedzy i
          doświadczeń: czy grupa himalaistów na widok schodzącej na nich lawiny odrzuca
          plecaki?

          > Na ogół nie masz możliwości krzyczenia, bo masz usta zapchane
          > śniegiem.

          Nie byłem w takiej sytuacji, ale czy nie jest to tak, że ten śnieg w ustach po
          chwili znika?

          Kornel
          • stefan4 Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 16:28
            kornel-1:
            > Gdzie mogę więcej poczytać na temat zależności między odrzucaniem
            > plecaka a przeżywalnością w lawinie?

            Mam jedną książkę, ale myślę, że u nas trudną do zdobycia:

            Tony Daffern
            ,,Avalanche safety for skiers & climbers''
            ISBN 0-921102-15-1

            W jakichś podręcznikach wspinaczki zimowej też powinno coś o tym być. Ale ja
            już mówiłem, że to jest odwieczna wiedza praktyczna, bardziej z terenu niż z
            książek, dopiero ostatnio poparta statystykami. Nie polskimi, bo obawiam się,
            że u nas takich badań nie robiono na większą skalę.

            A czy potrafiłbyś mi polecić jakąś książkę doradzającą, jak rozstawiać namiot?
            • kornel-1 Cichy głos naukowca 08.02.09, 18:09
              stefan4 napisał:
              > Mam jedną książkę, ale myślę, że u nas trudną do zdobycia:
              > Tony Daffern ,,Avalanche safety for skiers & climbers''

              Domyślam się, że autor zaleca odrzucanie plecaka, tak?

              > W jakichś podręcznikach wspinaczki zimowej też powinno coś o tym
              > być. Ale ja już mówiłem, że to jest odwieczna wiedza praktyczna,
              > bardziej z terenu niż z książek, dopiero ostatnio poparta
              > statystykami.

              No właśnie tych statystyk mi brakuje :-(
              Jeśli częściej udaje się uratować ludzi, którzy pozbyli się plecaka (ale go
              mieli na plecach w czasie lawiny) niż osoby z przytroczonymi plecakami, to
              zaakceptuję ten fakt. I nawet już odpuszczę dociekanie dlaczego tak się dzieje
              (jaka jest fizyka zjawiska). Jakimś pośrednim dowodem byłyby dla mnie opisy
              poszukiwań ofiar lawin. Jeśli - używając sond lawinowych - trafia się na płycej
              położone ciała niż na głębiej położone plecaki, to będę w razie zagrożenia tym
              pierwszym, który odrzuci swój plecak :)


              > A czy potrafiłbyś mi polecić jakąś książkę doradzającą, jak rozstawiać namiot?

              Namiot powinien mieć instrukcję ;-)

              Ale wróćmy do lawin.

              No bo widzisz... Koncerny samochodowe ładują kupę kasy w urządzanie
              eksperymentów z manekinami, po to by podnieść bezpieczeństwo pasażerów. Może
              ktoś wykonywał eksperymenty z lawinami i manekinami obciążonymi plecakami?

              Ja wiem, że mądrości ludowe są cenną wiedzą ("odwieczna wiedza praktyczna"). Ale
              skoro to forum Nauka to może posłuchamy dr. Karla Bikerlanda, naukowca z US
              Forest Service's National Avalanche Center w Bozeman, Montana.
              "- Co zrobić, jeśli już cię złapała [lawina]?
              - Po pierwsze, staraj się wyrwać z lawiny. Szanse są, ale to nie zadziała, jeśli
              się weźmie pod uwagę, że lawiny mogą pędzić z prędkością 200 mil na godzinę.
              Plan B: pozbądź się całego ekwipunku z wyjątkiem plecaka. Twój plecak da ci
              więcej objętości, tak że będzie możliwszym się stanie utrzymanie na powierzchni."
              Cytat za books.google.com/books?id=sscDAAAAMBAJ&pg=PA95

              Hm...

              Kornel
              • stefan4 Re: Cichy głos naukowca 08.02.09, 18:48
                kornel-1:
                > Domyślam się, że autor zaleca odrzucanie plecaka, tak?

                Książka oczywiście zajmuje się trochę czymś innym. Studiuje rodzaje śniegu na
                zboczach, metamorfozy śniegu pod wpływem pogody, badania pokrywy, rozpoznawanie
                miejsc niebezpiecznych, sposoby ich omijania w drodze itd. Ma krótki rozdziałek
                pt. ,,What to do if avalanched''. W streszczeniu:
                * krzycz, żeby inni wiedzieli, że masz problem,
                * odrzuć kijki (już wcześniej powinieneś mieć wolne nadgarstki),
                * odrzuć narty
                • kornel-1 Re: Cichy głos naukowca 08.02.09, 19:29
                  stefan4 napisał:

                  > pt. ,,What to do if avalanched''. W streszczeniu:
                  > * krzycz, żeby inni wiedzieli, że masz problem,
                  > * odrzuć kijki (już wcześniej powinieneś mieć wolne nadgarstki),
                  > * odrzuć narty
                  • pr0fes0r Re: Cichy głos naukowca 08.02.09, 20:06
                    Wtrącę się że:

                    Podręcznik narciarza przelajowego
                    books.google.pl/books?id=nvjkxEzOPewC&hl=en
                    str 76.
                    "Loosen your backpack so you can shuck it quickly"
                    i na dole
                    "if you hear it coming and can't get out of the way, quickyl discard your skis,
                    poles and pack"

                    Pewnie jest tego więcej.
                    • kornel-1 Re: Cichy głos naukowca 08.02.09, 20:13
                      pr0fes0r napisał:

                      > Wtrącę się że:
                      >
                      > Podręcznik narciarza przelajowego
                      > books.google.pl/books?id=nvjkxEzOPewC&hl=en
                      > str 76.
                      > "Loosen your backpack so you can shuck it quickly"
                      >
                      > Pewnie jest tego więcej.

                      O boże! Oczywiście, że jest więcej! Przecież panuje między nami zgoda, że ta
                      rada ma charakter POWSZECHNY.

                      Powszechność przekonania nie zwalnia jednak niektórych z dociekania "dlaczego?"
                      Tobie wystarczy "bo tak"? Albo "bo hydrodynamika"?

                      Kornel
      • winoman Re: Odrzucanie plecaka 08.02.09, 19:39
        kornel-1 napisał:

        > Nie wiem, ile waży plecak narciarza na stoku i co w nim się znajduje. Ale nie
        > sądzę, by ważył więcej niż 10% wagi narciarza. Teza o wciąganie człowieka przez
        > plecak pod śnieg podczas schodzenia lawiny jest dla mnie bardzo wątpliwa.

        Nie sądzę, by mogło tu chodzić jedynie o grawitację, to raczej zagadnienie hydrodynamiczne. Pływanie w leciutkich, ale za to bardzo luźnych spodniach, albo z przywiązaną do pasa torbą foliową znacznie różny się od kąpieli w dopasowanych kąpielówkach, lub bez nich. Podobnie może być z plecakiem w lawinie.

        Pozdrawiam!
    • kornel-1 Re: Lawiny: gdy śnieg znaczy śmierć 08.02.09, 11:53
      dar61 napisał:
      > Co roku śmieszy wysyp chętnych do narciarskiej swawoli jajogłówków
      > i "biało-jajo-głów" na urlopy w góry.
      > Oni to życzą sobie nietopnienia lodowców/ dośnieżania stoków w
      > niepogodę/ poszerzania nartostrad kosztem parków narodowych.
      > Nie warto by wydorośleć?

      Warto wiedzieć, na przykład, ile osób ginie w Polsce w lawinach NA STOKU
      NARCIARSKIM.

      Kornel
      • marksistowski Narciarz pijany cham znaczy smierc 08.02.09, 12:08
        Niedawno zgineła 14-letnia narciarka pchnieta na stoku na drzewo
        prze pijane narciarskie bydle. To zwierzeta na nartach są wiekszym
        zagrożeniem niz lawiny.
        • billy.the.kid Re: Narciarz pijany cham znaczy smierc 08.02.09, 16:47
          jakieś legendy o ucieczkach narciarzy przed lawiną. kto widział jak schodzi
          lawina-to jest moment.ułamki sekund. byłem w 68 na lawinisku w białym jarze -pod
          sniegiem było kilkanascie ofiar.

          narty w lawinie działają jak kotwica.kijki-jak kotwica.plecak jak solidny balast.
          • kornel-1 balast 08.02.09, 16:58
            billy.the.kid napisał:
            > narty w lawinie działają jak kotwica.kijki-jak kotwica.plecak jak
            > solidny balast

            Otóż to! Kotwica i balast. Słowa odmieniane na różne sposoby w tekstach
            poświęconych lawinom.

            Ja jednak chciałbym zrozumieć naturę tego "ciągnięcia w dół" przez plecak.
            30-litrowy plecak nie waży 30 kilogramów...

            Kornel
            • billy.the.kid Re: balast 08.02.09, 18:51
              to spróbuj.
          • stefan4 Re: Narciarz pijany cham znaczy smierc 08.02.09, 18:55
            billy.the.kid:
            > jakieś legendy o ucieczkach narciarzy przed lawiną. kto widział jak schodzi
            > lawina-to jest moment.ułamki sekund. byłem w 68 na lawinisku w białym jarze -pod
            > sniegiem było kilkanascie ofiar.

            Rozmawiałem z wariatem, który bawił się podcinaniem śniegu na nartach; potem
            uciekał z toru wywołanej przez siebie lawiny skośnie w bok. To jest możliwe
            zaraz po ruszeniu lawiny; Ty pewnie widziałeś katastrofę kilka sekund później,
            kiedy żadne ściganie sie z nią nie było już możliwe.

            Kiedy z nim rozmawiałem, to jeszcze żył, a teraz to nie wiem... Wiesz, to taka
            zabawa, jak przebieganie przed pędzącym samochodem z próbą klepnięcia go po
            masce. Niektórym chłopaczkom to wydłuża męskość.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
            • billy.the.kid Re: Narciarz pijany cham znaczy smierc 09.02.09, 10:59
              rozmawiałeś z nim- czy widziałeś jak podcinał.????
              można se na 10metrowej górce podciąc deskę ze 2 tony śniegu łącznie.
              i taka nawet jak zasyypie to tak gdzies do kolan.

              patrz-te chłopaki co to szli pod szpiglasową od piątki/ dwa czy trzy lata
              temu/-to byli goprowcy . gamonie nie wiedzieli że można uciec????
              • stefan4 Re: Narciarz pijany cham znaczy smierc 15.02.09, 20:30
                billy.the.kid:
                > rozmawiałeś z nim- czy widziałeś jak podcinał.????

                Rozmawiałem, nie widziałem. Możemy więc wątpić, czy się nie przechwalał.
                Trudniej jest wątpić, że takie zabawy istnieją, bo opowieści o nich są bardzo
                uporczywe. Ale sam się nie bawiłem i nie widziałem.

                billy.the.kid:
                > można se na 10metrowej górce podciąc deskę ze 2 tony śniegu łącznie.
                > i taka nawet jak zasyypie to tak gdzies do kolan.

                A na większej górze będzie więcej tony. W to, że przechodzień lub narciarz MOGĄ
                wywołać lawinę, to już w ogóle nie ma jak wątpić.

                Śnieg na zboczu lawinowym leży bardzo nietrwale, jedna śnieżynka podpiera dwie
                następne... Jeśli nikt nie zainterweniuje, to któraś z nich może się stopić,
                potem zamarznąć i wzmocnić zbocze; ale może też się stopić, zabrać punkt
                podparcia następnym
                • billy.the.kid Re: Narciarz pijany cham znaczy smierc 16.02.09, 17:34
                  raczej ci "podcinający" z oczywistych względów nic nam nie powiedzą.
                  możliwe jest- i zdarza się- uratowanie dla znajdującego się na granicy ruchu śniegu-
                  ale to podarunek od bozi.
                  przy solidnych lawinach,poza wyjatkami potwieredzającymi regułę,
                  turysta NIE MA SZANS.
Pełna wersja