Zobacz najmniejszą z największych ryb na świecie

14.03.09, 09:14
Czy naprawdę Wybiórczej nie stać na mniej kolokwialne wyrażenie niż
"pstryknięcie zdjęcia" w ogólnopolskim medium pretendującego do troszkę
wyższego miana niż Fuck czy SE?

Po co przywiązywać rekina do plaży? Pewnie jakieś dzieciaki...
    • z.wyspy nie lubię przynudzaczy! 14.03.09, 10:12
      a co Ci właściwie, esteto, przeszkadza w tym "pstryknięciu
      zdjęcia"??? niby dlaczego, mówiąc i pisząc mamy wkladac sztywny
      gorset regul rozumianej po Twojemu poprawnosci estetycznej? grozi
      nam wtedy, że będziemy oficjalnie przynudzac językiem wstępniakow
      sprzed 30 lat. od zawsze w literaturze (np. joyce)i w prasie (np.
      urban)kolokwializmy, ba - wulgaryzmy były - w zręcznych rekach -
      potęznym srodkiem wyrazu. Fakt i SE są, jakie są, nie dlatego, że
      uzywają potocznego języka, tylko dlatego, że ich teksty są tandetne
      myślowo, powierzchowne, niekiedy - nierzetelne. i tyle.
      • 3cik <---------------=--- 14.03.09, 12:01
        Mało tego, skoro nie odpowiada CI poziom "Wybiórczej" - jak piszesz... 6to może
        zmykaj komentować na O*et?
        • kochajacy-bydgoszcz-esteta Re: <---------------=--- 14.03.09, 13:51
          > Mało tego, skoro nie odpowiada CI poziom "Wybiórczej" - jak
          >piszesz... 6to może
          > zmykaj komentować na O*et?

          Z reguły odpowiada. Czasem nie, i nie widzę powodów, by tego nie skomentować. Tyle.
      • kochajacy-bydgoszcz-esteta Re: nie lubię przynudzaczy! 14.03.09, 13:45
        > a co Ci właściwie, esteto, przeszkadza w tym "pstryknięciu
        > zdjęcia"???

        Może po prostu jestem staroświecki i razi mnie brak szacunku do języka, np. jeśli ktoś nie ustawi sobie znaków diakrytycznych bo jest (jak mniemam z nicku) z wysp. Nawet jeśli sam czasem popełniam błędy, to od poważnej gazety oczekiwałoby się języka adekwatnego do szerokiego grona odbiorców, bo dla jednego granicą jest "pstryknięcie zdjęcia", a dla innego "tajkanie fociakoof".

        >niby dlaczego, mówiąc i pisząc mamy wkladac sztywny
        > gorset regul rozumianej po Twojemu poprawnosci estetycznej?

        Nie macie. Moja poprawność estetyczna (abstrahując od tego, że nick się odnosi głownie do estetyki mojego miasta) to rzecz ze wszech miar moja i nie zamierzam na nikim niczego wymuszać, nawet jeśli czegoś bym oczekiwał.

        Żeby nie przynudzać - rekin wielorybi w pełnej krasie:
        www.youtube.com/watch?v=dUMUSFLyZpU
    • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 14.03.09, 12:41
      kochajacy-bydgoszcz-esteta napisał:

      > Czy naprawdę Wybiórczej nie stać na mniej kolokwialne wyrażenie niż
      > "pstryknięcie zdjęcia" w ogólnopolskim medium pretendującego do
      > troszkę wyższego miana niż Fuck czy SE?

      Mniejsza o nieporadność językową tom, ap, autora tekstu, umieszczonego przez
      pomyłkę w dziale Nauka. Autor nie potrafił wyłuskać z agencyjnego newsa istoty
      sprawy!

      Morze Filipińskie znane jest z obecności rekinów wielorybich, jednakże do tej
      pory na wybrzeżu prowincji Sorsogon obserwowano duże osobniki. Fakt znalezienia
      małego okazu, który dopiero co sie urodził świadczy o tym, że w tej części
      wybrzeża samice Rhincodon typus rodzą potomstwo. To dla naukowców było nowością.
      Do tej por sądzono, że rekiny wielorybie w tej okolicy jedynie "odpoczywają".
      Więcej tu:
      www.panda.org/what_we_do/where_we_work/coraltriangle/coraltriangle_news/coraltrianglenews/coraltrianglenews.cfm?158503/Tiny-whale-shark-gives-clues-to-sea-giants-behaviour

      Oczywiście - łatwiej epatować czytelnika chwytliwym tytułem zawierającym "naj".
      Autor tekstu miał problem ze zrozumieniem newsa. Świadczy o tym fakt, że nie
      wyjaśnił czytelnikowi, iż nie chodzi o jakiś wybryk natury, lecz o złapanie
      rekiniego noworodka. Na marginesie: Wikipedia
      en.wikipedia.org/wiki/Whale_shark podaje, że rozmiary potomstwa przy
      urodzeniu wynoszą 40-60 centymetrów. Tak więc rozmiar złapanego 15-calowego
      okazu (38.1cm) nie jest jakąś naukową rewelacją.

      > Po co przywiązywać rekina do plaży? Pewnie jakieś dzieciaki...

      Rekin został złapany przez rybaka.
      Oczywiście rekin nie został przywiązany "do plaży" lecz do jakiegoś kołka
      wbitego w piasek.
      Czy musimy się godzić z takim poziomem dziennikarstwa w gazecie Wyborczej? Oto
      pytanie!

      Kornel
      • emektb Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 14.03.09, 13:25
        miło przeczytać konstruktywną krytykę. sto razy - brawo!
      • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 14.03.09, 13:25
        nie, nie musisz. mozesz po prostu nie czytac.

        zastanowilbym sie, czy to o czym mowisz jest kluczowe z punktu widzenia
        dziennikarskiej wzmianki, a nie tekstu naukowego. to pierwsze ma zainteresowac
        czytelnika i sprzedac gazete. to drugie, ma jak najlepiej opisac problem (choc
        to jest duzo bardziej skomplikowane).

        i wreszcie, dla mnie bylo w tekscie jasne, ze nie idzie o zaden wybryk natury,
        ale o baby-rekina. ale widocznie ja inaczej czytam.nie mam watpliwosci jednak,
        ze ty czytasz lepiej.

        i na koniec, zastanowilbym sie rowniez nad tym, do jakis wiadomosci mial dostep
        dziennikarz, ktory pisal tekst kilkadziesat godzin przed toba, co na rynku
        depesz agencyjnych jest czasem bardzo dlugim. pod jaka presja byl zeby zdazyc do
        wydania GW, by jako pierwszy poinformowac czytelnika (wiem, dla ciebie to pewnie
        rzeczy niewazne wobec prawdy naukowej, jednak GW przede wszystkim zarabia na
        podawaniu informacji szybko i w miare rzetelnie. podkreslam: w miare). presja o
        ktorej mowie nie ma nic wspolnego z czasem ktory jest ci dostepny w domku, gdzie
        sobie poszukasz wiadomosci, poszperasz w internecie i uda ci sie przywalic ku
        wlasnej satysfakcji i watpliwej chwale.


        • dala.tata PS 14.03.09, 13:50
          zastanowilbym sie tez nad tym, ilu jest czytelnikow GW, ktrych rzeczywisice
          intresuje to, czy dziennikarz wyluskal czy nie wyluskal to co jest najwazniejsze
          wedlug ciebie w wiaodmosci na temat baby-rekinka
          • kochajacy-bydgoszcz-esteta Re: PS 14.03.09, 13:54
            > zastanowilbym sie tez nad tym, ilu jest czytelnikow GW, ktrych rzeczywisice
            > intresuje to, czy dziennikarz wyluskal czy nie wyluskal to co jest najwazniejsz
            > e
            > wedlug ciebie w wiaodmosci na temat baby-rekinka

            Jednak tych, których to średnio interesuje (w tym mnie) na pewno nie zmartwi większa poprawność merytoryczna. Ot, taka refleksja.
            • dala.tata Re: PS 15.03.09, 01:06
              ich nie zmartwi z cala pewnoscia. jednak moze zmarwtwi redaktora
              maczenlego ktorego pracwonik bedzie musial spedzac 3 razy wiecej
              czasu nad tekstem.
        • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 14.03.09, 22:56
          dala.tata napisał:

          > nie, nie musisz. mozesz po prostu nie czytac.

          Interesujące podejście. Jeśli można twórczo je rozwinę:
          Czy musimy się godzić na spóźnienia pociągów? Nie. Możemy nie jeździć pociągami.
          Czy musimy się godzić ze śmieciami w lesie? Nie. Możemy nie chodzić po lesie.
          Czy musimy się godzić na zimną zupę w knajpie? Nie. Możemy jej nie jeść.


          > zastanowilbym sie, czy to o czym mowisz jest kluczowe z punktu
          > widzenia dziennikarskiej wzmianki, a nie tekstu naukowego.

          Jak wspomniałem, tekst nie powinien być w dziale Nauka (lecz Ciekawostki). Naukowości - w zaprezentowanej formie - zero.

          > to pierwsze ma zainteresowac czytelnika i sprzedac gazete.

          Fakt. "Fakt" to dobry kierunek. Sprzeda się. Jakieś inne propozycje?

          > to drugie, ma jak najlepiej opisac problem (choc
          > to jest duzo bardziej skomplikowane).

          Nieprawda. Notkę zawierającą wszystkie istotne kwestie zawarte w artykule WWF można zwięźle i ciekawie przedstawić w krótkiej i zrozumiałej formie. Idę o zakład że 20% maturzystów potrafiłoby taką notkę zredagować. Najwyraźniej autor newsa był w pozostałych 80 procentach. Przygnębiające.

          > i wreszcie, dla mnie bylo w tekscie jasne, ze nie idzie o zaden
          > wybryk natury, ale o baby-rekina. ale widocznie ja inaczej
          > czytam.nie mam watpliwosci jednak, ze ty czytasz lepiej.

          Z pewnością każdy inaczej odbiera tekst. Na pewno wśród czytelników są i tacy, którzy są szczęśliwi z powodu uratowania istoty zwierzęcej. I tylko to się dla nich liczy.

          > i na koniec, zastanowilbym sie rowniez nad tym, do jakis
          > wiadomosci mial dostep dziennikarz, ktory pisal tekst
          > kilkadziesat godzin przed toba, co na rynku depesz agencyjnych
          > jest czasem bardzo dlugim. pod jaka presja byl zeby zdazyc do
          > wydania GW, by jako pierwszy poinformowac czytelnika (wiem, dla
          > ciebie to pewnie rzeczy niewazne wobec prawdy naukowej, jednak GW
          > przede wszystkim zarabia na podawaniu informacji szybko i w
          >miare rzetelnie. podkreslam: w miare). presja o ktorej mowie nie
          >ma nic wspolnego z czasem ktory jest ci dostepny w domku, gdzie
          > sobie poszukasz wiadomosci, poszperasz w internecie i uda ci sie
          > przywalic ku wlasnej satysfakcji i watpliwej chwale.

          Zupełnie nie masz racji.
          1. News WWF datowany jest 9 marca, notka w gazeta.pl 11 marca. To dość czasu, by opracować temat. A PRZEDE WSZYSTKIM PRZECZYTAĆ ORYGINALNY ARTYKUŁ A NIE KORZYSTAĆ Z AGENCYJNYCH POPŁUCZYN.

          2. Znalezienie oryginalnego newsa zajęło mi dwie minuty. Wpisałem go googli "Whale shark Philippines" a gdy zorientowałem się, że informacja pochodzi od World Wide Fund for Nature - po prostu wszedłem na stronę ekologów. To naprawdę żadna filozofia. Wyszukiwanie informacji jest jedną z PODSTAWOWYCH umiejętności dziennikarza. Jak widać - nie dotyczy to dziennikarzy Wyborczej.

          3. Łatwo sprawdzić, że agencje powtórzyły informacje z WWF już 10 marca - a niektóre serwisy opracowały wiadomość już 9 marca.

          4. News można sprzedać na wiele sposobów. Pisanie o "naj" w tytule jest chwytem z najniższej półki, można powiedzieć, że szkolnym chwytem. Popatrz na tytuł: "Tiny whale shark helps unlock secrets" - który sprzedaje ISTOTĘ newsa a jednocześnie jest zachęcający dla czytelnika. Albo taki: "First baby whale shark found in Philippines" - czujesz różnicę w przekazie? W informacyjności tytułu?

          5. "Rekinka znaleziono tuż przy brzegu, kiedy bezskutecznie próbował odpłynąć na pełne morze - ktoś sznurkiem przywiązał go do plaży." - czy rzeczywiście tak było? Działacz WWF idzie sobie plażą i nagle ach! taki mały biedny rekinek przywiązany?! Nie. Ryba została złapana przez rybaka, przywiązana sznurkiem i trzymana przy brzegu w oczekiwaniu na kupca. To napisane jest tu: www.panda.org/about_our_earth/search_wwf_news/?158503/Tiny-whale-shark-gives-clues-to-sea-giants-behaviour

          No dobrze. Nie będę się kłócić o to, co autor chciał a co mógł powiedzieć. Pracuje jak pracuje. Od każdego według możliwości.
          Dla mnie sprawa jest jasna. Złapanie rekinka ma znaczenie dla poznania zwyczajów rekina wielorybiego. Amen.

          Kornel
          • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 01:05
            jak kazda analogia i twoje sa do kitu. ale mozesz rozwijac je dalej:

            skoro sa zli lekarze, mozesz sie nie leczyc i umrzec
            skoro sa zli inzynierowie mozesz nie mieszkac w domu tylko postawic
            lepianke.

            one sie do czytelnictwa GW maja mniej wiecej tak, jak kino Luna do
            ksiezyca.

            to ze artykul jest w dziale Nauka, nie zmienia faktu, ze jest w
            gazecie codziennej, a nie w tekscie naukowym. i jesli nie
            akceptujesz tego, ze gazeta to co innego niz periodyk naukowy, no to
            bedziemy musieli z tym zyc.

            ja mylsle ze swoj zaklad przegralbys, jednak mozemy sobie
            pospkulowac, podobnie, jak mozemy sobie potworzyc jeszcze wiecej
            analogii.

            no wiec ja nie uwazam ze dziennikarz gazety powinien (nie wiem jakie
            to prawo moralne tu rzadzi) siegac do zrodel a nie do
            agencyjnych 'popluczyn'. dziennikarz ma zainteresowac czytelnika. i
            jesli sprzedaje gazete to wszystko jest dobrze, nawet jesli
            czytelnik kornel tego nie akceptuje.

            ciesze sie jednak ze zaakcetpowales to co powiedzialem, ze artykul
            jednak mowil o malym rekinie a nie o cudzie natury. szkoda jednak,
            ze tego nie przyznales. jelsi chcesz wytykac nieuczciwosc,
            nieporadnosc, nieprofesjonalnosc, to moze bedziesz stosowac te
            krytreia rowniez do siebie.

            i jeszcze raz: co ja czuje, co nawet, wiem radykalne, ty czujesz,
            nie ma najmniejszego znaczenia. dziennikarz podejmuje decyzja, jaka
            wiadomosc najlepiej sprzeda sie. czasem mu to wychodzi, czasem nie,
            jednak to wlasnie kryterium sprzedwalnosci jest kluczowe. i moze
            zagladniesz do byle jakiego podrecznika o komunikacji medialnej. tam
            to bezdie wyjasnione w detalach.
            • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 01:48
              dala.tata napisał:
              > jak kazda analogia i twoje sa do kitu.

              "Każda analogia jest do kitu"
              /dala.tata AD 2009/

              A teraz zaczynamy manipulować:


              > to ze artykul jest w dziale Nauka, nie zmienia faktu, ze jest w
              > gazecie codziennej, a nie w tekscie naukowym. i jesli nie
              > akceptujesz tego, ze gazeta to co innego niz periodyk naukowy,
              > no to bedziemy musieli z tym zyc.

              Śmieszne. Po raz trzeci powiem, że artykuł nie nadaje się w tej formie do działu
              Nauka. O tym, że nie traktuję Wyborczej i portalu gazeta.pl jako periodyku
              naukowego nie pisałem uznając to za oczywistość. Ale dla ciebie napiszę: nie
              traktuję gazety jako periodyku naukowego.

              Uff.

              > ja mylsle ze swoj zaklad przegralbys, jednak mozemy sobie
              > pospkulowac, podobnie, jak mozemy sobie potworzyc jeszcze wiecej
              > analogii.

              Eeee????

              > no wiec ja nie uwazam ze dziennikarz gazety powinien (nie wiem
              > jakie to prawo moralne tu rzadzi) siegac do zrodel a nie do
              > agencyjnych 'popluczyn'. dziennikarz ma zainteresowac czytelnika.
              > i jesli sprzedaje gazete to wszystko jest dobrze, nawet jesli
              > czytelnik kornel tego nie akceptuje.

              Najwyraźniej mamy różne pojęcie o profesjonalnym dziennikarstwie.
              Akceptuję tę rozbieżność.

              > ciesze sie jednak ze zaakcetpowales to co powiedzialem, ze artykul
              > jednak mowil o malym rekinie a nie o cudzie natury. szkoda jednak,
              > ze tego nie przyznales.

              Natomiast tu już wchodzimy w obszar manipulacji. A jak wiesz - tego nie znoszę!
              Nie zaakceptowałem tego, co powiedziałeś (że artykuł jednak mówił o małym
              rekinie a nie o cudzie natury.) Napisałem jedynie, że "każdy inaczej odbiera
              tekst." Mogłem, co najwyżej zaakceptować fakt, że właściwie odczytałeś treść
              artykułu.

              > jelsi chcesz wytykac nieuczciwosc,
              > nieporadnosc, nieprofesjonalnosc, to moze bedziesz stosowac te
              > krytreia rowniez do siebie.

              Eeeee???

              > i jeszcze raz: co ja czuje, co nawet, wiem radykalne, ty czujesz,
              > nie ma najmniejszego znaczenia. dziennikarz podejmuje decyzja, jaka
              > wiadomosc najlepiej sprzeda sie. czasem mu to wychodzi, czasem nie,
              > jednak to wlasnie kryterium sprzedwalnosci jest kluczowe.

              W oczywisty sposób się mylisz. To, co czuje czytelnik ma zasadnicze znaczenie -
              właśnie dla "sprzedaży" tekstu. Autor, który nie liczy się z odczuciami
              czytelnika - traci go.

              > i moze zagladniesz do byle jakiego podrecznika o komunikacji
              > medialnej. tam to bezdie wyjasnione w detalach.

              Uuuu! Mentorsko zabrzmiało :)

              Kornel
              • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 13:54
                rozumiem ze manipulacja jest niezgadzanie sie z kornelem, bo
                niespecjalnie potrafie znalezc owe moje manipulowanie. rozumiem tez,
                ze mowienie o tym, co mowie 'smieszne' jest zachowaniem szczytow
                zasad dyskusji. pozwolisz tez ze nie odniose sie do owego szczytu
                sztuki erystycznej w postaci: Eeeeeee?

                ale ad rem:

                powiem tak, nie ma znaczenia, ze ty uwazasz ze artykul sie nie
                nadaje do dzialu Nauka. bedziesz musial po prsotu z tym zyc. choc
                akceptuje twoje prawo do takiego pogladu, sam poglad nie ma
                wiekszego sensu.

                nie mam pojecia co znosisz a czego nie. wypowiedziales sie w tonie
                autorytatywnym, jak zwykle zreszta,czego tekst dotyczy. ja
                powiedzialem ze tak nie jest: stiwerdzenie ze kazdy czyta tekst
                inaczej, jest przyznaniem mi racji. po prostu nie potrafisz
                uargumeotwac swego stwiedzenia. ale z pewnoscia znow manipuluje.

                nie, 'w sposob oczywisty' nie myle sie, natomiast ty mi przypisujesz
                slowa, ktorych nie wypowiedzialem: w twoim wypadku to oczywiscie nie
                manipulacja, a jedynie taka fajnosc dyskusyjna. powtarzam: nie ma
                znaczenia co czujesz ty czy ja. ma znaczenie co sie sprzeda, a zatem
                co mysla czytelnicy w ogole, czy tez, uzywajac twojego wyrazenia:
                czytelnik (ow ogolny abstrakcyjny, typowy, statystyczny czyelnik).
                nie kornel, nie dalatata, ale wlasnie CZYTELNIK w ogole. twoje dasy
                i polajanki nie maja znaczenia, choc z cala pewnoscia powinny miec.

                no staram sie dotrzymac ci kroku, skoro pouczasz wszystkich dokola,
                to moze dobrze by bylo, zebys sie douczyl o rynku medialnym, skoro
                rowniez na jego temat chcesz sie wypowiadac. co wiecej, twoja
                perspektywa na 'profesjonalne dziennikarstwo' jest, ponownie, bez
                znaczenia. i bardzo mozliwe, ze rowniez wynika z tego, ze nie znasz
                celow, praktyk i zasad funkcjonowania gazety codziennej. i
                zwyczajnie nie rozrozniasz dziennikarstwa naukowego w gazecie, w
                tygodniku publicystycznym, w miesieczniku, czy tez w tygodniku
                specjalistycznym takim jak New Scientist na przyklad. kazdy z tych
                przykladow to inne standrardy dziennikarskie wynikajace z innych
                kontekstow i presji pisania.i to jest dosc oczywiste dla kogos, kto
                choc odrobine rozumie, jak dziala dzisiejszy globalny rynek mediow
                (tak, w przeciwenstwie do Naszego dziennika, na przyklad, GW jest
                czescia wlasnie globalnej sceny medialnej).
                • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 15:29
                  dala.tata napisał:

                  > rozumiem ze manipulacja jest niezgadzanie sie z kornelem,

                  Źle rozumiesz. Manipulacja ma miejsce wtedy, gdy ktoś świadomie zmienia,
                  przeinacza lub fałszuje fakty lub wypowiedzi innych w celu udowodnienia swych
                  racji i wpływania na cudze - też czytelnika - poglądy.

                  > bo niespecjalnie potrafie znalezc owe moje manipulowanie.

                  Rozumiem. Pomogę.

                  > rozumiem tez, ze mowienie o tym, co mowie 'smieszne' jest
                  > zachowaniem szczytow zasad dyskusji. pozwolisz tez ze nie odniose
                  > sie do owego szczytu sztuki erystycznej w postaci: Eeeeeee?

                  Śmieszna była twoja sugestia, iż nie odróżniam gazety codziennej od czasopisma
                  naukowego.

                  Moje "eeee?" było zachętą do rozwinięcia twoich myśli:
                  Napisałeś, że możemy sobie "pospkulowac, podobnie, jak mozemy sobie potworzyc
                  jeszcze wiecej analogii". Czekam więc na twoje spekulacje i dalsze analogie.
                  Drugie "eeee' odnosiło się do mojej rzekomej nieuczciwości, nieporadności i
                  nieprofesjonalności. Zapomniałeś o argumentach, oddałem ci więc pole do dyskusji.

                  > nie mam pojecia co znosisz a czego nie. wypowiedziales sie w tonie
                  > autorytatywnym, jak zwykle zreszta,czego tekst dotyczy. ja
                  > powiedzialem ze tak nie jest: stiwerdzenie ze kazdy czyta tekst
                  > inaczej, jest przyznaniem mi racji. po prostu nie potrafisz
                  > uargumeotwac swego stwiedzenia. ale z pewnoscia znow manipuluje.

                  Najwyraźniej pogubiłeś się w tym, co kto powiedział :-(
                  To, że tekst dotyczy noworodka rekina wielorybiego - to ja wiem od początku. I
                  dyskusja nie dotyczy stanu mojej wiedzy. W pierwszym poście podniosłem sprawę
                  inną - czy czytelnik właściwie odczyta treść artykułu. Ty ją odczytałeś
                  prawidłowo - i dobrze. Przyjąłem z uznaniem ten fakt do wiadomości.
                  Natomiast czymś innym jest twoje stwierdzenie, że "zaakcetpowales to co
                  powiedzialem, ze artykul jednak mowil o malym rekinie a nie o cudzie natury.".
                  Sugerujesz bowiem, że wcześniej utrzymywałem, iż jest inaczej. Tu nie było nic
                  do akceptowania i twoje stwierdzenie, że coś "zaakceptowałem" jest manipulacją.

                  > nie, 'w sposob oczywisty' nie myle sie, natomiast ty mi
                  > przypisujesz slowa, ktorych nie wypowiedzialem:

                  Eeee...? Jakie słowo ci przypisałem - których nie wypowiedziałeś?

                  > powtarzam: nie ma znaczenia co czujesz ty czy ja. ma znaczenie co
                  > sie sprzeda, a zatem co mysla czytelnicy w ogole, czy tez, uzywajac
                  > twojego wyrazenia: czytelnik (ow ogolny abstrakcyjny, typowy,
                  > statystyczny czyelnik). nie kornel, nie dalatata, ale wlasnie
                  > CZYTELNIK w ogole.

                  He he. No, zastanów się nad sensem swej wypowiedzi. Nad relacjami wiążącymi sądy
                  opisywane ogólnym i szczegółowym kwantyfikatorem ;-)

                  Skoro już powtarzamy swe myśli: dziennikarz, który nie liczy się z czytelnikiem
                  - traci go.

                  > no staram sie dotrzymac ci kroku, skoro pouczasz wszystkich dokola,
                  > to moze dobrze by bylo, zebys sie douczyl o rynku medialnym, skoro
                  > rowniez na jego temat chcesz sie wypowiadac. co wiecej, twoja
                  > perspektywa na 'profesjonalne dziennikarstwo' jest, ponownie, bez
                  > znaczenia. i bardzo mozliwe, ze rowniez wynika z tego, ze nie znasz
                  > celow, praktyk i zasad funkcjonowania gazety codziennej. i
                  > zwyczajnie nie rozrozniasz dziennikarstwa naukowego w gazecie, w
                  > tygodniku publicystycznym, w miesieczniku, czy tez w tygodniku
                  > specjalistycznym takim jak New Scientist na przyklad. kazdy z tych
                  > przykladow to inne standrardy dziennikarskie wynikajace z innych
                  > kontekstow i presji pisania.i to jest dosc oczywiste dla kogos, kto
                  > choc odrobine rozumie, jak dziala dzisiejszy globalny rynek mediow
                  > (tak, w przeciwenstwie do Naszego dziennika, na przyklad, GW jest
                  > czescia wlasnie globalnej sceny medialnej).

                  Różnimy się w ocenie standardów dziennikarskich. To rzecz pewna.

                  Moim zdaniem dziennikarz - także dziennikarz naukowy - powinien być
                  profesjonalistą. Obowiązują go szczególne zasady związane z zawodem. Między
                  innymi Dziennikarski Kodeks Obyczajowy.

                  1, Dziennikarstwo jest zawodem SŁUŻEBNYM wobec społeczeństwa. Podstawowym prawem
                  i obowiązkiem dziennikarza jest poszukiwanie PRAWDY oraz umożliwienie każdemu
                  człowiekowi realizacji jego prawa do uzyskania PRAWDZIWEJ, PEŁNEJ i BEZSTRONNEJ
                  informacji a także uczestniczenia w debacie publicznej.
                  3. Szczególną powinnością dziennikarzy jest odpowiedzialne wykonywanie zawodu,
                  kierowanie się SZACUNKIEM WOBEC ODBIORCY oraz NORMAMI etycznymi i ZAWODOWYMI.
                  5. Dziennikarz bezstronnie relacjonuje, omawia i analizuje fakty oraz procesy
                  społeczne, przedstawia ich kontekst oraz szeroką gamę poglądów na ich temat, z
                  PODANIEM ŹRÓDŁA przytaczanych opinii. W razie trudności z dotarciem do jednej ze
                  stron sporu obowiązuje stwierdzenie, że informacja zawiera dane częściowe.
                  6. Dziennikarzowi nie wolno manipulować informacją. Obowiązuje go SKRUPULATNA
                  OCENA ŹRÓDEŁ, SPRAWDZENIE PRAWDZIWOŚCI DOSTĘPNYCH informacji oraz RZETELNOŚĆ w
                  ich przekazywaniu. Prowadząc dyskusję, dziennikarz nie może wykorzystywać swojej
                  roli w celu wpływania na jej przebieg i narzucania końcowych wniosków. Redakcja,
                  opracowanie czy montaż słownego, dźwiękowego, audiowizualnego lub
                  informatycznego zapisu rzeczywistości nie mogą jej fałszować ani deformować.

                  (Żródło: www.radaetykimediow.pl/dko.html podkreślenia moje)

                  Widzenie posłannictwa dziennikarskiego poprzez pryzmat efektu finansowego
                  wydawnictwa pasuje bardziej do brukowców.

                  Kornel

                  PS. Polecam twojej i innych uwadze interesujący artykuł o dziennikarstwie
                  naukowym.
                  www.ejo.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=1103&Itemid=179
                  To artykuł nie o naukowcach piszących w czasopismach naukowych lecz o
                  dziennikarzach piszących w mediach dla szerszego odbiorcy.
                  • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 19:37
                    tepicielu manipulacji, juz odpowiadam.

                    napisales na poczatku to:

                    "Autor tekstu miał problem ze zrozumieniem newsa. Świadczy o tym fakt, że nie
                    wyjaśnił czytelnikowi, iż nie chodzi o jakiś wybryk natury, lecz o złapanie
                    rekiniego noworodka."

                    odpwoiedzialem na to, ze jasne jest o czym ten tekst jest, ty z kolei zaczaless
                    mataczyc o czytaniu inaczej. ale przeciez ty sie w rzeczywistosci martwiles o
                    przecietnego czytelnika, nie przyszlo mi to do glowy. wszak ty zrozumiales
                    natychmaist o co chodzi, ale taki przecietny czytelnik GW nie ma wszak szans,
                    prawda? wszak kornel rozumie, gawiedz z pewnoscia ma problemy. mi na pewno udalo
                    sie przez przypadek. co chcesz udowodnic? czyzbyc szedl w zaparte, bo przyznanie
                    sie do bledu nie znajduje sie w twym repretuarze? z pewnosscia ja sie jednak
                    pogubilem doprowadzajac cie do smutku.

                    po raz drugi: pisalem o tobie i o mnie, ty mi przypisales wypowiedz o czytelniku
                    w ogole. to nieuczciwe.

                    kornelu zastanow sie sam nad moja wypowiedzia. mysle ze poki co nie rozumiesz
                    jej, lub, co u ciebie zawuazalne, idziesz w zaparte. tak, dziennikarz musi
                    zwazac na czytelnika. jednak w twoich gustow czy moich, nie mozna wniosskowac o
                    gustach czytelnikow w ogole. gdziez taki czytelnik ogolny moglby sie mierzyc z
                    gustami kornela. co wiecej, wydawaloby sie, ze skoro martwisz sie o to, czy
                    czytelnicy zrozumieja o co idzie w artykule, powinienies zauwazac roznice miedzy
                    soba (i swymi gustami) i reszta gawiedzi.

                    prosze, pokaz gdzie napisalem o twej nierpofesjionalnosci i nieporadnosci. cytat
                    prosze, rycerzu uczciwosci.

                    urocze jest cytowanie przez ciebie kodeksu dziennikarza. powiem ci na to 2
                    rzeczy. gdyby go traktowac powaznie to wiekszosc mediow swiatowych nie
                    istnialaby. drugie, wazniejsze, to to, takie cechy jak skrpupulatnosc,
                    rzetelosc, czy odnoszenie sie z szacunkiem do czytelnika sa notorycznie trudne
                    do zdefiniowania, co pokazuje zreszta orzecznictwo na swiecie w tychze sprawach.
                    nie mam watpliwosci, ze powinni dziennikarze pytac ciebie o wzorzec
                    skrupulatnosci, jednak zyjemy na swiecie dalece niedoskonalym.
                    • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 15.03.09, 20:46
                      dala.tata napisał:

                      > tepicielu manipulacji, juz odpowiadam.
                      >
                      > napisales na poczatku to:
                      >
                      > "Autor tekstu miał problem ze zrozumieniem newsa. Świadczy o tym
                      > fakt, że nie wyjaśnił czytelnikowi, iż nie chodzi o jakiś wybryk
                      > natury, lecz o złapanie rekiniego noworodka."

                      Tak, to jest moja ocena.

                      > odpwoiedzialem na to, ze jasne jest o czym ten tekst jest, ty z
                      > kolei zaczaless mataczyc o czytaniu inaczej.

                      Zaczynasz wchodzić w obszar mijania się z prawdą.
                      1. Odpowiedziałeś, że DLA CIEBIE jest jasne.
                      Dowód: "i wreszcie, dla mnie bylo w tekscie jasne, ze nie idzie o zaden wybryk
                      natury,ale o baby-rekina."
                      2. Ty rozpocząłeś dyskusję o czytaniu inaczej, nie ja.
                      Dowód: "ale widocznie ja inaczej czytam.nie mam watpliwosci jednak,
                      ze ty czytasz lepiej."

                      > ale przeciez ty sie
                      > w rzeczywistosci martwiles o przecietnego czytelnika, nie przyszlo
                      > mi to do glowy. wszak ty zrozumiales natychmaist o co chodzi, ale
                      > taki przecietny czytelnik GW nie ma wszak szans, prawda? wszak
                      > kornel rozumie, gawiedz z pewnoscia ma problemy. mi na pewno
                      > udalo sie przez przypadek. co chcesz udowodnic?

                      A tu już wchodzisz w sferę domniemań i imputowania. Jeśli można: odnoś się do
                      tego, co napisałem a nie co twoim zdaniem pomyślałem.

                      > po raz drugi: pisalem o tobie i o mnie, ty mi przypisales
                      > wypowiedz o czytelniku w ogole. to nieuczciwe.

                      :-))) W którym miejscu napisałem, że wypowiadasz się ogólnie o czytelniku?
                      Ty napisałeś o sobie i o mnie jako czytelnikach. Ja pisałem ogólnie o
                      czytelnikach. Nie przypisuję ci swoich wypowiedzi a sobie twoich! Taka
                      zamiana... ehm, nie opłaca mi się ;-)

                      > kornelu zastanow sie sam nad moja wypowiedzia. mysle ze poki co
                      > nie rozumiesz> jej, lub, co u ciebie zawuazalne, idziesz w zaparte. > tak,
                      dziennikarz musi zwazac na czytelnika.

                      No, fajnie. Ale ja już to mówiłem wcześniej ;-)

                      > jednak w twoich gustow czy moich, nie mozna wniosskowac o
                      > gustach czytelnikow w ogole. gdziez taki czytelnik ogolny moglby
                      > sie mierzyc z gustami kornela.

                      Ojej. Ale czy tu ktoś twierdził coś innego? Czy my w ogóle mówimy o gustach?
                      Przecież to jasne, że są różni czytelnicy.

                      > co wiecej, wydawaloby sie, ze skoro martwisz sie o to, czy
                      > czytelnicy zrozumieja o co idzie w artykule, powinienies zauwazac
                      > roznice miedzy soba (i swymi gustami) i reszta gawiedzi.

                      Ojej.

                      > prosze, pokaz gdzie napisalem o twej nierpofesjionalnosci i nieporadnosci.
                      cytat prosze, rycerzu uczciwosci.

                      A proszę bardzo. Tu zasugerowałeś, że taki jestem: "jelsi chcesz wytykac
                      nieuczciwosc, nieporadnosc, nieprofesjonalnosc, to moze bedziesz stosowac te
                      krytreia rowniez do siebie."

                      Jeśli masz ochotę to możesz mi wytknąć nieuczciwość, nieprofesjonalizm i
                      nieporadność, ale dobrze by było, abyś popierał to rzeczową argumentacją. Z
                      drugiej strony - ten wątek poświęcony jest artykułowi o rekinie wielorybim a w
                      kontekście artykułu - rzemiosłu dziennikarskiemu.

                      > urocze jest cytowanie przez ciebie kodeksu dziennikarza. powiem ci
                      > na to 2 rzeczy. gdyby go traktowac powaznie to wiekszosc mediow
                      > swiatowych nie istnialaby. drugie, wazniejsze, to to, takie cechy
                      > jak skrpupulatnosc, rzetelosc, czy odnoszenie sie z szacunkiem do
                      > czytelnika sa notorycznie trudne do zdefiniowania, co pokazuje
                      > zreszta orzecznictwo na swiecie w tychze sprawach.

                      Dziękuję za sprecyzowanie swych poglądów na zawód i etykę dziennikarza. Mam -
                      jak wspomniałem - odmienne podejście. Dziennikarz, który ma za nic kodeks etyki
                      zawodowej - nie jest profesjonalistą. Dziennikarz, który jest nierzetelny - jest
                      złym dziennikarzem.
                      Trudno. Przyjmuję, że w tym obszarze się nie dogadamy.

                      > nie mam watpliwosci, ze powinni dziennikarze pytac ciebie o wzorzec
                      > skrupulatnosci, jednak zyjemy na swiecie dalece niedoskonalym.

                      Nie muszą mnie pytać. Wystarczy, że piszą swe artykuły. Przyjmuję, że autorzy
                      zamieszczający artykuły w gazeta.pl (tom ap; bbc wom; Margit Kossobudzka; Piotr
                      Cieśliński; Olga Woźniak; Sławomir Zagórski - by wymienić tylko tych, do których
                      tekstów się odniosłem) - dają z siebie wszystko. Ale zachęcam ich do czytania
                      kodeksu etyki - który sami napisali i sami przyjęli za swój wzorzec.

                      Kornel
                      PS. I żeby nie było wątpliwości: ja i inni czytelnicy-forumowicze - możemy się
                      mylić, być nieściśli, konfabulować, zmyślać, przeinaczać, obrażać (się), możemy
                      patrzeć jednostronnie i wąsko, możemy wciskać kit a nawet nie znać się na tym, o
                      czym piszemy.
                      Dziennikarz - nie.
                      • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 16.03.09, 10:32
                        bede powoli zamykal watki w naszej wymianie.

                        w przeciwienswie do ciebie, skoro dla mnie jest jasne, to ja uwazam ze dla
                        innych rowniez jest jasne. ty jednak przenikliwie dopatrzyles sie intencji
                        autora, odmawiasz tego innym.

                        prosze nie mow mi ze mam sie odnosic tylko do litery twych postow. jestes
                        kompetentnym uzytkownikiem jezyka, to co mwoisz wiedzie do calej masy zalozen,
                        ktore musisz przyjac mowiac cos. na tym polega komunikowanie jezykowe. to
                        dotyczy wielu rzeczy ktore napisales. jako ze jestes nieuczciwym dyskutantem,
                        sam lubisz sie czepiac 'ducha' wypowiedzi, odmawiasz tego innym.

                        i wlasnie dlatego skoro pisze o tym, ze odnosisz sie do nieprofesjonalnsci
                        dziennikarskich tekstow, mowiac o stosowaniu kryteriow u siebie, odnosze sie nie
                        do ciebie ale do tego co piszesz.

                        i podtrzymuje: czepiasz sie na potege, nie uwzgledniajac konktestow powstawania
                        tekstu dziennikarskiego.

                        a gdzie ja napisalem, ze: 'dziennikarz, ktory ma za nic kodeks...". wiem, wiem,
                        ze to 'duch' mojej wypowiedzi: udowodnij to.

                        mowie jedynie, ze ow kodeks jest napisany tak, ze jest praktycznie nie do
                        okreslenia, co dokladnie on znaczy. powtarzam: jestes nieuczcwiym dyskutantem i
                        manipulatorem.

                        ale moze powiesz mi co to jest rzetelnosc dziennikarska. jakie sa jej cechy,
                        dokladnie. jak dokladnie wyglada 'odnoszenie sie z szacunkiem' i jakie dokladnie
                        sa cechy skrupulatnosci. chetnie uslysze i bede mial poczucie ze biore udzial w
                        tworzeniu historii....
                        tu niestey otwieram watek, ale nie mam watplwiosci ze dzieki temu swiat bedzie
                        lepszy.
                        • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 16.03.09, 12:53
                          dala.tata napisał:

                          > prosze nie mow mi ze mam sie odnosic tylko do litery twych postow.
                          > jestes kompetentnym uzytkownikiem jezyka, to co mwoisz wiedzie do
                          > calej masy zalozen, ktore musisz przyjac mowiac cos. na tym polega
                          > komunikowanie jezykowe.

                          He he. To ja cię proszę! Nie "przyjmuj" założeń, nie "domyślaj się" co miałem na
                          myśli. Komunikacja językowa oparta na domyślaniu się prowadzi czasem na manowce.

                          > to
                          > dotyczy wielu rzeczy ktore napisales. jako ze jestes nieuczciwym
                          > dyskutantem, sam lubisz sie czepiac 'ducha' wypowiedzi, odmawiasz
                          > tego innym.

                          Nie wiem, czy dobrze cię zrozumiałem twój tok rozumowania.
                          1. Jestem nieuczciwym dyskutantem WIĘC czepiam się 'ducha' wypowiedzi.
                          2. Odmawiam innym czepiania się 'ducha' wypowiedzi - czy masz na myśli w tej
                          chwili siebie?
                          3. Czy uprawniony będzie wniosek, że i ty jesteś również - w tym sensie -
                          nieuczciwym dyskutantem BO również czepiasz się 'ducha' wypowiedzi?

                          :D

                          > i wlasnie dlatego skoro pisze o tym, ze odnosisz sie do
                          > nieprofesjonalnsci dziennikarskich tekstow, mowiac o stosowaniu
                          > kryteriow u siebie, odnosze sie nie do ciebie ale do tego co
                          > piszesz.

                          Houston, mamy problem (komunikacyjny)!

                          > i podtrzymuje: czepiasz sie na potege, nie uwzgledniajac konktestow
                          > powstawania tekstu dziennikarskiego.

                          He he. Nie rozumiemy się całkowicie. Kontekst jest taki, że dziennikarze a
                          raczej autorzy tekstów piszą byle jak i byle co by zarobić kilkadziesiąt złotych.

                          Wytykam błędy merytoryczne, czasem stylistyczne i ortograficzne.
                          BĘDĘ WALCZYĆ Z IGNORANCJĄ I NIECHLUJSTWEM.

                          Autor tekstu, który pisze o przywiązywaniu rybki "do plaży" niech się PO PROSTU
                          WSTYDZI. Niech zakopie się w filipińskim piasku po czubek głowy.

                          > a gdzie ja napisalem, ze: 'dziennikarz, ktory ma za nic kodeks...".
                          > wiem, wiem, ze to 'duch' mojej wypowiedzi: udowodnij to.

                          He he. Wypraszam sobie. To była moja wypowiedź. Moja opinia. Jeśli masz ochotę -
                          wymyślaj sobie swoje opinie. Ja nie przypisuję ci moich słów! Z łaski swojej -
                          zacznij odróżniać moje odpowiedzi od swoich.

                          Ty uważasz, że dziennikarskiego kodeksu obyczajowego nie można traktować
                          poważnie. Gdyż "gdyby go traktowac powaznie to wiekszosc mediow swiatowych nie
                          istnialaby."

                          Ja uważam inaczej. I napisałem to.

                          > mowie jedynie, ze ow kodeks jest napisany tak, ze jest
                          > praktycznie nie do okreslenia, co dokladnie on znaczy.

                          He he. Cóż za ogólnikowość!

                          Widzisz: różnimy się DIAMETRALNIE w rozumieniu profesjonalizmu dziennikarskiego.
                          Tym na przykład uważasz:
                          "no wiec ja nie uwazam ze dziennikarz gazety powinien (nie wiem jakie
                          to prawo moralne tu rzadzi) siegac do zrodel a nie do agencyjnych 'popluczyn'."
                          Ja natomiast znam to PRAWO MORALNE - zwane jest kodeksem obyczajowym:
                          "Obowiązuje go SKRUPULATNA OCENA ŹRÓDEŁ, SPRAWDZENIE PRAWDZIWOŚCI DOSTĘPNYCH
                          informacji"

                          W tym wypadku źródło było dostępne.

                          > powtarzam: jestes nieuczcwiym dyskutantem i manipulatorem.

                          :D
                          A to już pozostawiam do oceny forumowiczom, który z nas wypowiada się
                          merytorycznie, który manipuluje.

                          Kornel
                          • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 16.03.09, 20:35
                            kornelu, to moj ostatni post w tej wymianie, bo mnie zaczynaja irytowac twoje
                            przeklamania. ja sie nie 'domyslam', nie przyjmuje zalozen, co mi imputujesz w
                            swojej nieuczciwosci dyskusyjnej. napisalem o zalozeniach czynionych w jezyku.
                            dam ci teraz wyklad z lingwistyki. otoz gdy mowisz 'slonce wstalo' zalozenie
                            przyjmowane w jezyku jest takie, ze to slonce sie rusza. niektorzy lingwisci
                            nazywaja to jezykowym obrazem swiata, inni ideologia. roznica znaczna, choc tu
                            nie ma znaczenia. wszystko, co mowimy jest podparte na takich zalozeniach.
                            nawet, co moze cie zdziwic, to, co ty mowisz, jest oparte na przeroznych wlasnie
                            zalozeniach. i do nich sie odwolywalem. mysle ze ty to zrozumiales, jednak
                            jestes dyskutantem nieuczciwym i dlatego napisales to:

                            "He he. To ja cię proszę! Nie "przyjmuj" założeń, nie "domyślaj się" co miałem
                            na myśli. Komunikacja językowa oparta na domyślaniu się prowadzi czasem na manowce"

                            to jest kolejne przeklamanie, kolejna manipulacja. i dlatego koncze te wymiane.
                            nie mam zadnej przyjemnosci rozmawiac z kims nieuczciwym.
                            • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 16.03.09, 22:11
                              dala.tata napisał:
                              > kornelu, to moj ostatni post w tej wymianie, bo mnie zaczynaja
                              > irytowac twoje przeklamania.

                              No cóż. Szkoda, że się poddałeś. Co prawda, twoje szanse w tym słownym pojedynku
                              malały, ale mogłeś walczyć do końca.

                              > ja sie nie 'domyslam', nie przyjmuje zalozen, co mi imputujesz w
                              > swojej nieuczciwosci dyskusyjnej. napisalem o zalozeniach
                              > czynionych w jezyku.
                              > dam ci teraz wyklad z lingwistyki. [...ciach]

                              Eeeee... po co jakieś wykłady? Ty po prostu masz oczekiwanie, że dyskutant MUSI
                              się ustosunkowywać do twoich wypowiedzi. I że cokolwiek on powie, to jest to
                              ODPOWIEDŹ na twoją wypowiedź. To jedno z twoich niepotrzebnych założeń. Które -
                              jak widać - prowadzi do nieporozumień i frustracji.

                              Dobrym przykładem była kwestia odczuć w stosunku do tekstu autora i kwestia
                              kodeksu obyczajowego. Sekwencja była podobna:
                              Ty wypowiadasz swój sąd.
                              Ja wypowiadam swój sąd.
                              Ty cytując mój sąd pytasz: "czy ja tak twierdziłem?!"

                              Od czasu do czasu powołujesz się ma 'ducha' wypowiedzi. Hm.

                              > wszystko, co mowimy jest podparte na takich zalozeniach.
                              > nawet, co moze cie zdziwic, to, co ty mowisz, jest oparte na
                              > przeroznych wlasnie zalozeniach. i do nich sie odwolywalem.
                              > mysle ze ty to zrozumiales, jednak jestes dyskutantem
                              > nieuczciwym i dlatego napisales to:

                              > "He he. To ja cię proszę! Nie "przyjmuj" założeń, nie
                              > "domyślaj się" co miałem na myśli. Komunikacja językowa
                              > oparta na domyślaniu się prowadzi czasem na manowce"

                              > to jest kolejne przeklamanie, kolejna manipulacja. i dlatego
                              > koncze te wymiane. nie mam zadnej przyjemnosci rozmawiac z
                              > kims nieuczciwym.

                              A niby dlaczego miałbym odpowiadać tak, jak ty chcesz?
                              Ustosunkowywać się do tego, co piszesz? Szukać 'ducha' wypowiedzi?
                              To nauczycielka do Jasia może powiedzieć: odpowiadaj na temat!
                              Ja odpowiedziałem po swojemu. Nie przekręciłem twojej wypowiedzi, nie wkładałem
                              w twoje usta ani moich słów, ani słów, których nie wypowiedziałeś. Nie
                              stwierdzałem, że się ze mną zgadzasz lub nie zgadzasz.

                              Na zakończenie powiedziałbym tak. W wątku - poza niezbyt interesującymi
                              forumowicza utarczkami słownymi - starły się dwie koncepcje postawy
                              dziennikarskiej:
                              jedna, nieco idealistyczna, oparta na maksymie "I do my best"
                              i druga - pragmatyczna: byleby się sprzedało.

                              Ja pozostaję przy swojej.

                              Kornel
                              • dala.tata Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 16.03.09, 23:56
                                blagam, nie tymi metodami. poddalem sie?! nie, nie poddalem sie. napisalem, ze
                                nie rozmawiam z nieuczciwymi dyskutantami.

                                ale jesli tylko chcesz uslyszec, ze sie poddalem, chcesz sobie miec moj
                                symboliczny skalp, ale nie krepuj sie. wygrales rowniez ze mna, natnij sobie
                                kolbe pistoletu, wykonczyles kolejnego dyskutanta. jestes swietny, najlepszy,
                                nikt z toba nie ma szans. lepiej ci?
                                • kornel-1 Re: Zobacz najmniejszą z największych ryb na świe 17.03.09, 01:25
                                  dala.tata napisał:

                                  > blagam,

                                  Oj, proszę! Więcej luzu!
                                  Zbieraj siły i do usłyszenie w innym wątku ;-)

                                  k.
Pełna wersja