Czy mózg to złożony komputer

06.04.09, 23:41
Taki pojawił sie artykuł na w24:
www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_mozg_to_komputer_93124.htmlCiekawe...
    • stiudent2 Tu jest poprawny adres artykulu 06.04.09, 23:42
      www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_mozg_to_komputer_93124.html
      • asteroida2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 09:31
        Niestety, autor pisze głupoty.
        Najwyraźniej nauczył się twierdzenia Gödla, ale go nie zrozumiał. Ograniczenia,
        które nakłada ono na wszystkie komputery, nakłada ono również na wszystkich
        ludzi. Zdaniem którego nie da się udowodnić, jest zdanie: "Nie istnieje dowód
        tego zdania". I nie ma znaczenia, czy jesteś komputerem czy człowiekiem. Jeśli w
        logice, którą się posługujesz, da się takie zdanie sformułować, to ta logika
        jest niekompletna.
        Żeby obalić tezę Churcha-Turinga, musiałbyś pokazać że ludzka logika radzi sobie
        z _każdym_ zdaniem takiej postaci. A tego nikt nie pokazał. Pokazanie jednego
        przykładu, z którym jakaś logika sobie nie poradzi, a my sobie poradzimy,
        niczego nie dowodzi. Jak pan profesor potem pisze że "My natomiast wiemy to z
        całą pewnością dzięki rozumieniu problemu" - to znaczy że już odjechał
        kompletnie i nie odróżnia nauki od swoich przekonań.

        Oczywiście jak się pisze artykuły popularno-naukowe dla gazety, to można pisać
        dowolne głupoty, zakładając że czytelnicy nie znają tych tematów i nikt nie
        zarzuci ci kłamstwa. Ale po co? Żeby robić ludziom wodę z mózgu?
        • petrucchio Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 11:31
          asteroida2 napisał:

          > Niestety, autor pisze głupoty.
          > Najwyraźniej nauczył się twierdzenia Gödla, ale go nie zrozumiał.

          Polecam "Gödel, Escher, Bach" Douglasa Hofstadtera (książka trzydziestoletnia,
          ale jara) każdemu, komu się wydaje, że przed ograniczeniami gödlowskimi można
          uciec. Można natomiast ( nawet należy) je *zrozumieć*.
        • stefan4 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 14:04
          asteroida2:
          > Niestety, autor pisze głupoty.

          Kiedy czytałem ten artykuł, bolało mnie prawie każde jego zdanie. Ale:

          asteroida2 (o tw. Gödla):
          > Ograniczenia, które nakłada ono na wszystkie komputery, nakłada ono również na
          wszystkich
          > ludzi.

          Tu przesadzasz.

          Tw. Gödla traktuje o systemach wnioskowania dla arytmetyki pierwszego rzędu. Ma
          bliski związek z możliwościami komputerów opartych na modelu maszyny Turinga --
          w szczególności z nierozstrzygalnością własności stopu. Już dla komputerów
          kwantowych ta nierozstrzygalność wymagałaby nowego dowodu
          • bret.2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 20:26
            do puki w komputerze nie zostanie zainstalowany taki"zawór zwrotny"to znaczy podświadomy krytycyzm powstającej myśli, do póty niema mowy o jakichkolwiek porównaniach w jedna czy droga stronę.
            • stefan4 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 22:30
              bret.2:
              > do puki w komputerze nie zostanie zainstalowany taki"zawór zwrotny"to znaczy
              > podświadomy krytycyzm powstającej myśli, do póty niema mowy o jakichkolwiek
              > porównaniach w jedna czy droga stronę.

              Dopóki nie wyjaśnisz, co masz na myśli, to mogę utrzymywac, że w moim koputerze
              JUŻ jest zainstalowany.

              W normalnym zdrowym komputerze (nawet w laptopie) działa jednocześnie
              (dokładniej: z podziałem czasu) wiele rozmaitych procesów. Niektóre z nich są
              ,,myślą'', to znaczy potrzebną Ci aplikacją. Inne są ,,krytycyzmami'', czyli
              różnymi kontrolerami, nadzorcami itp.

              Nawet w pojedynczy program napisany w języku wysokiego poziomu można łatwo
              wmontować kontrolę przebiegu wykonania, skutkującą przerwaniem działania
              obliczenia idącego w maliny (np. w Javie
              • bret.2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 08.04.09, 21:14
                do przemyślenia dam Ci tylko jedna wskazówkę. Pominąłeś słowo "podświadomy krytycyzm".
                • stefan4 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 08.04.09, 21:56
                  bret.2:
                  > do przemyślenia dam Ci tylko jedna wskazówkę. Pominąłeś słowo "podświadomy
                  krytycyzm".

                  Nie pominąłem, tylko poprosiłem o definicję. A nie o wskazówkę.

                  Dopóki nie zdefiniujesz tego Twojego p.k. w terminach obiektywnie badalnych, nie
                  licz na jakąkolwiek sensowną dyskusję o nim.

                  - Stefan
                  • alsor Re: Tu jest poprawny adres artykulu 09.04.09, 00:13
                    > Dopóki nie zdefiniujesz tego Twojego p.k. w terminach obiektywnie badalnych,
                    nie licz na jakąkolwiek sensowną dyskusję o nim.

                    Intuicja == zdrowy rozsądek, czyli doświadczenie
                    gromadzone w terenie i przetwarzane latami w... sieć neuronową, hehe!

                    Komputery mają zbyt dobrą pamięć i dlatego są głupie.
                  • bret.2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 09.04.09, 16:10
                    nie Obrażaj się .Czego oczekujesz ? definicji (kompletnej) na prace mózgu ? oczywiście ludzkiego.Chodzi mi o to ze równocześnie z powstawaniem myśli związanej np. z kłamstwem,zamiarem wyrządzenia krzywdy,itd.Osobom :bliskim , nieprzyjaznym,wrogim lub kochanym itd.itd.Gdzieś w podświadomości powstaje napięcie które wywiera wpływ na myśl Jóź przed i w czasie jej realizacji.Uwzględnij teraz różnorodność osobowościową,odporności psychicznej, wpływów kulturowych,napiec sytuacyjnych i tysiąc innych szczegółów związanych z uczuciowością.A jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę ze nasza podświadomość jest bezwzględna w dążeniu do zapewnienia,(egoistycznie) nam bezpieczeństwa i pomyślności, to jak znaleźć element zapewniający naszym myślom to sprzężenie zwrotne uwzględniające cala skale wrażliwości i wątpliwości podświadomie(chociaż to złe niekonsekwentne słowo, ale potoczne)kształtujące "barwę i odcienie naszych myśli. to temat rzeka i to dzika, dlatego myślałem ze wystarczy hasło.A słowo" wskazówka"odnosiło się właśnie do hasło.jeśli inaczej Zrozumiałeś przepraszam.Ale nadal uważam ze na taki temat nie da się rozmawiać wzorami.
                    • stefan4 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 09.04.09, 19:47
                      bret.2:
                      > nie Obrażaj się .

                      Coo??!! A dlaczego miałbym się obrażać?

                      bret.2:
                      > Chodzi mi o to ze równocześnie z powstawaniem myśli związanej
                      > np. z kłamstwem,zamiarem wyrządzenia krzywdy,itd.Osobom :bliskim , nieprzyjaznym,wrogim
                      > lub kochanym itd.itd.Gdzieś w podświadomości powstaje napięcie które
                      > wywiera wpływ na myśl Jóź przed i w czasie jej realizacji.

                      ,,Napięcie'' potrafimy wymodelować. Do kwestii świadomości to nas nie przybliża.

                      bret.2:
                      > Ale nadal uważam ze na taki temat nie da się rozmawiać wzorami.

                      Ale na jaki temat? Czy ciągle chodzi o świadomość wewnątrz komputera?

                      Wyraziłeś pogląd, że czegoś tam (nie jestem pewien, czy miałeś na myśli świadomość) nie da się zrealizować wewnątrz komputera
                      • marksistowski Re: Tu jest poprawny adres artykulu 09.04.09, 20:44
                        Poglad przeciwny nie jest sprzeczny z nauką - perroruje Stefano.
                        No a jaki jest ten pogląd przeciwny? Ze komputer generuje
                        swiadomosc, uczucia, empatię i myslenie abstrakcyjne?
                        Alez drogi Stefano, to jest całkowicie sprzeczne z wiedzą i nauką.
                        Nawet programista Madcie nie ma odwagi truc takich bzdetow.
                      • bret.2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 09.04.09, 22:16
                        nie całkiem o to mi chodziło.(ale to niuanse bardzo ulotne i mam wrażenie ze w Końcu byśmy się zgodzili)Natomiast całkowicie zgadzam się z tym ze pułapu rozwoju komputerów zamknąć nie można.A jak już rozmawiamy:Czy Mógłbyś dorzucić jakąś myśl do moich czarnych myśli na temat sensu istnienia wobec tych przepychanek ewolucjonistów z kreacjonistami,bo filozofia bytu wydaje mi się za szczupła.
                        • marksistowski Re: Tu jest poprawny adres artykulu 10.04.09, 10:49
                          Nikt nie zamierza zamykać poziomu rozwoju komputerow - sam osiągnie
                          nieprzkraczalne optimum.
                          Budowa komputero to jak garncarstwo - osiągniesz optymalny kształt
                          dzbanka i potem już tylko różne wzorki można malowac.
                          • bret.2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 10.04.09, 14:30
                            zgadzamy się tyle ze ja powiedziałem to w bardziej dyplomatycznej formie a Ty jesteś trochę taki "drwal" ale taki tez tu potrzebny he he
          • asteroida2 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 07.04.09, 23:41
            Z większością tego co piszesz się zgodzę. Ale nie ze wszystkim. :)

            > Tw. Gödla traktuje o systemach wnioskowania dla arytmetyki
            > pierwszego rzędu. Ma bliski związek z możliwościami komputerów
            > opartych na modelu maszyny Turinga
            • stefan4 Re: Tu jest poprawny adres artykulu 08.04.09, 00:02
              asteroida2:
              > Ten dowód akurat jest. Komputery kwantowe są słabsze od maszyn alternujących
              > (maszyna alternująca może efektywnie symulować komputer kwantowy). A maszyna
              > alternująca jest tylko co najwyżej wykładniczo szybsza od maszyny Turinga - ale
              > jest tak samo silna.

              Hmmm... Wygląda na to, że masz rację, a ja palnąłem.

              Jednak nadal pozostaje w mocy, że tak naprawdę nie wiemy, czy mózg działa jak komputer, czy nie. Tyle, że w przykładach nie mozemy powoływać się na komputery kwantowe.

              asteroida2:
              > Penrose, pisząc o kwantowych zjawiskach w mózgu, zapewne ma na myśli jakieś "inne
              > zjawiska kwantowe", których ten model nie obejmuje. Inaczej nie wyszedłby poza zwykłą
              > Turingową obliczalność.

              Ja niestety nie kumam, jakie zjawiska miał na myśli. Mówił coś o nanorurkach, ale ja tego nie rozumiałem.

              - Stefan
            • europitek Re: Tu jest poprawny adres artykulu 11.04.09, 16:04
              asteroida2 napisał:
              (to z pierwszego postu)
              > Jak pan profesor potem pisze że "My natomiast wiemy to z całą
              > pewnością dzięki rozumieniu problemu" - to znaczy że już odjechał
              > kompletnie i nie odróżnia nauki od swoich przekonań.

              Ten "odjazd" nazywa się ideologia.

              > Ale, co ciekawe, nie widać wizjonerów, którzy głoszą że w jądrach
              > atomowych zachodzą zjawiska nieobliczalne. Najwyraźniej takie
              > hipotezy nie są wystarczająco medialne. Hipoteza że zachodzą
              > w mózgu - to co innego. Tutaj każdy poczuje się miło podłechtany
              > w swojej próżności i chętnie taką hipotezę powtórzy.

              Zjawiska zachodzące w jądrach atomowych są zbyt dalekie od spraw stanowiących esencję wszelkich ideologii, ale człowiek "jako taki", to już coś zupełnie innego. Jeśli uda się znaleźć jakąś nieobliczalną "dziurę" w mózgu, to będzie można na tym budować całkiem fajne mistycyzmy, których żadna wraża siła nie będzie w stanie ruszyć - będą <naukowo uzasadnione>. I taki jest rzeczywisty sens takich ideologicznych pogadanek, jak ten artykuł.

              A tak na marginesie, to nawet taki matematyczny frajer, jak ja, zauważa błędność przedstawionego rozumowania już po paru chwilach.
    • marksistowski To uwłaszcza ludzkiej godnosci 07.04.09, 21:12
      Porownanie ludzkiego mózgu do komputera jest umiejszaniem człowieka:
      1) Każdy ludzki mozg jest unikalny w skali kosmicznej. Nie ma dwoch
      identycznych mozgow
      2) Ludzki mozg ma zdolnosc pracy non-stop przez 80 lat
      3) Mozg kreatywnie funkcjonuje także w czasie snu
      4) Działalnosc mozgu jest calkowicie nieprzewidywalna i nie da sie
      zredukowac do żadnego algorytmu.
      5) W związku sowieckim uczono logiki już w szkole podstawowej po to
      aby wychowac społeczenstwo przewidywalnych robotów-niewolnikow.
      6) Nieprzywidywalnosc mozgu=wolna wola. Wolna wola to najcenniejszy
      dar Boga dla człowieka. Nawet Bogu możemy powiedziec Nie lub Tak
      • kornel-1 Re: To uwłaszcza ludzkiej godnosci 07.04.09, 22:49
        Tak, tak.

        Uwłaszcza ;-)


        Kornel
    • marksistowski CZy mózg to nocnik? 07.04.09, 23:01
      Porownywanie mózgu do komputera jest rownie absurdalne jak
      porownywanie mozgu do nocnika. Komputer tak jak i nocnik to tylko
      przedmiot do wykonywania użytkowych funkcji.
      Mozg to życie w całej jego tajemnicy.
      Mozg nie moze calkowicie poznac mozgu.
      Funkcjonowanie mozgu to chaos kontrolowany przez attractor chaosu.
      Co jest attractorem chaosu miliardow ciągłych wyladowan na synapsach
      i połaczeniach neuronow CNS? To jest dobre pytanie.
      • kazeta.pl55 Re: CZy mózg to nocnik? 08.04.09, 20:10
        marksistowski napisał:

        > Porownywanie mózgu do komputera jest rownie absurdalne jak
        > porownywanie mozgu do nocnika. Komputer tak jak i nocnik to tylko
        > przedmiot do wykonywania użytkowych funkcji.
        > Mozg to życie w całej jego tajemnicy.
        > Mozg nie moze calkowicie poznac mozgu.
        > Funkcjonowanie mozgu to chaos kontrolowany przez attractor chaosu.
        > Co jest attractorem chaosu miliardow ciągłych wyladowan na synapsach
        > i połaczeniach neuronow CNS? To jest dobre pytanie.

        Witam!

        Widzisz Mark, tęgie głowy materializmu dialektycznego tego forum jakoś wykładają
        się w tej materii. Ale to nie tylko na forum gazeta.pl. Spróbuj wklepać w google
        hasło MÓZG & COMPUTER, a pojawi się cała litania artykułów, gdzie w większości
        problem traktowany jest b. powierzchownie i głównie opisowo. Szkopuł w tym, że
        tak po prawdzie od ca. 100 lat (S. Freud) do dziś nauka nie ma dobrej koncepcji
        odnośnie odpowiedzi na pytanie jak funkcjonuje owa pofałdowana galareta.
        Pokrojono ją wprawdzie na talarki, prześwietlono, sfotografowano, dowiedziano
        się conieco gdzie co jest.

        Osobiście mam przeświadczenie, że chyba jeszcze nasze prrrrawnuki będą miały w
        tej materii co robić. Utwierdza mnie w tym stanowisku wiele, w tym m.inn.
        streszczenie pracy:
        "Schank, Roger C., and Robert P. Abelson. 1977.Scripts, plans, goals, and
        understanding: An inquiry into human knowledge structures. Hillsdale, NJ:
        Lawrence Erlbaum. "
        przez Alexa Talos na potrzeby seminarium pt.: Minds, Brains and Programs
        Proseminar "Grundlagen Wissenschaftlichen Arbeitens" - 24. Nov. 2004.

        Krótko, co tam stoi: "W 1977 komputery odstawały od współczesnych o lata
        świetlne, ale już wtedy niektóre z nich miały programy, że zaliczały
        Turing-Test. I co, Schank & Abelson uznali iż Turing-Test stawia zdecydowanie
        za nisko poprzeczkę, by można mówić o inteligentnej maszynie. Zaproponowali
        dlatego jego modyfikację (podkręcenie śrubki) pod nazwą CHIŃSKI POKOIK. Z tego
        co wiem, CHIŃSKIEGO POKOIKU nie zaliczył do tej pory jeszcze żaden comp."

        To by było na tyli. Pozdrawiam.
        • marksistowski Re: CZy mózg to nocnik? 08.04.09, 21:44
          Ja dobrodusznie kibicuje rozwojowi informatyki i inżynierii
          komputerow. Co nie zmienia faktu ,że komputer ma tyle do mózgu co
          piernik do wiatraka.
          Ja osobiscie uwsżam, że ludzki mozg nie może poznac calkowcie
          ludzkiego mozgu. Uważam , ze istnieją trzy obszary niepoznawalne
          dla nauki bez uwzglednienia transcedencji Boga:
          1) Samopowstanie kosmosu z Nicosci
          2) Samosynteza chemiczna życia biologicznego
          3) Pełne zrozumenie ludzkiego mózgu.
          Wzrastająca ilosc naukowych obserwacji nia przekłada sie
          na zrozumienie.
        • stefan4 Re: CZy mózg to nocnik? 08.04.09, 22:07
          Zadziwia mnie, co piszesz. Czy może raczej: dziwne rzeczy cytujesz.

          kazeta.pl55:
          > Krótko, co tam stoi: "W 1977 komputery odstawały od współczesnych o lata
          > świetlne, ale już wtedy niektóre z nich miały programy, że zaliczały Turing-Test.

          O ile wiem, do dzisiaj żaden program komputerowy tego nie dokonał.

          kazeta.pl55:
          > I co, Schank & Abelson uznali iż Turing-Test stawia zdecydowanie
          > za nisko poprzeczkę, by można mówić o inteligentnej maszynie. Zaproponowali
          > dlatego jego modyfikację (podkręcenie śrubki) pod nazwą CHIŃSKI POKOIK.

          ,,Chiński pokój'' pochodzi od Johna Searle'a z 1980 roku. Nie jest to żadne
          ,,podkręcenie śrubki'', ani żaden test, tylko argumentacja za tym, że test
          Turinga nawet pokonany nie będzie świadczył o ineligencji maszyny. Searle jest
          filozofem, więc nie definiuje używanych przez siebie pojęć, raczej tylko apeluje
          do intuicji. Dlatego nie sposób sensownie dyskutować jego twierdzeń.

          - Stefan
          • marksistowski Re: CZy mózg to nocnik? 08.04.09, 22:28
            No to Sokrates by sie w czoło postukał. Nie można dyskutowac
            filozofii bo ta się odwołuje do intuicji? ha,ha, ha, ha, ha
            No własnie intuicja jest unikalną cechą ludzkiego mozgu.
            • europitek Re: CZy mózg to nocnik? 11.04.09, 17:16
              marksistowski napisał:
              > No własnie intuicja jest unikalną cechą ludzkiego mozgu.

              Nic z tych rzeczy - nie jest unikalną cechą człowieka. Wszystkie przetworniki informacji dokonują realnego jej przetwarzania wyłącznie na poziomie sprzętowym, a "cała reszta" to tylko interpretacje wyników. Jeśli twierdzisz, że "intuicja jest unikalną cechą ludzkiego mozgu", to jednocześnie utrzymujesz, że mózgi innych zwierząt nie przetwarzają informacji.
          • kazeta.pl55 Re: CZy mózg to nocnik? 09.04.09, 07:43
            stefan4 napisał:

            > Zadziwia mnie, co piszesz. Czy może raczej: dziwne rzeczy cytujesz.

            Witam!
            Skazanym tylko na cytowanie, gdyż to nie moja branża.

            > ,,Chiński pokój'' pochodzi od Johna Searle'a z 1980 roku.

            - Dziwne, że John Searl w 1980! W moim tekście stoi jak byk, że Schank & Abelson
            wydali swój skrypt w 1977 (akcentuję WYDALI), gdzie o CHIŃSKIM POKOIKU mieli by
            niby pisać jako pierwsi. Ja nie zamierzam kopać się z koniem, masz wątpliwości
            kto wymyślił, pisz bezpośrednio do tego młodego profesora-komputerowca.
            Adres:
            Alexander Talos, University of Vienna, albo bezpośrednio mailem, tu jego
            homepage: atat.at/at/?0

            > Searle jest filozofem, więc nie definiuje używanych przez siebie pojęć, raczej
            tylko apeluje do intuicji. Dlatego nie sposób sensownie dyskutować jego twierdzeń.

            Tuś szurnął ale po bandzie! Filozofowie to sól nauki, od starożytności! Dalej
            nie chce mi się pisać, zrobił to już wcześniej Mark.
            A tak się trochę dziwię, że stajesz się ostatnio lekceważący wobec inaczej
            myślących. Wydawało mi się, że masz inną naturę. Nie każdy musi być przecie
            wielkim uczonym, by krytycznym okiem spojrzeć na współczesną naukową rzeczywistość.
            Pozdrawiam.
            • stefan4 Re: CZy mózg to nocnik? 09.04.09, 08:53
              kazeta.pl55:
              > - Dziwne, że John Searl w 1980! W moim tekście stoi jak byk, że Schank & Abelson
              > wydali swój skrypt w 1977 (akcentuję WYDALI), gdzie o CHIŃSKIM POKOIKU mieli by
              > niby pisać jako pierwsi.

              Przypowiednia o chińskim pokoju jest powszechnie łączona z nazwiskiem John Searle, por. np.
              en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room
              plato.stanford.edu/entries/chinese-room/
              www.iep.utm.edu/c/chineser.htm
              Ale kto tam komu w gronie filozofów ukradł bajkę, tego ja oczywiście nie wiem, i nie zależy mi.

              kazeta.pl55:
              > Tuś szurnął ale po bandzie! Filozofowie to sól nauki, od starożytności!

              Filozofowie zajmują się problemem, jaki świat jest ,,w istocie''. Nauki przyrodnicze raczej koncentrują się na tym, jakie daje wyniki pomiarów, obserwacji i eksperymentów. Jego ,,prawdziwa natura'' trochę z tego wynika, ale zawsze jest dyskusyjna, pewne są tylko symptomy obiektywnie mierzalne.

              Za każdym razem, gdy udaje się jakiś problem o prawdziwą istotę przetłumaczyć na pytanie o wyniki mierzalne, nauka dokonuje jakościowego skoku do przodu. To właśnie uczynił Turing
              • marksistowski Re: CZy mózg to nocnik? 09.04.09, 10:21
                Nauka to miliony małych naukowych dżdżownic slepo ryjących swoją
                małą grudkę wiedzy. Wysilek dżdzownicy nie przeklada sie na
                zrozumienie stanu rzeczywistosci.
                Filozofia nauki spełnia role dyrygenta i interpretatora dla tłumu
                ślepych naukowych dżdżownic.
                Działanie mozgu ludzkiego jest nieprzywidywalne, ponieważ
                fundamentem jego fizjologii jest chaos ciagłego szumu miliardow
                synaptycznych wyładowań i gry potencjałow elektrycznych w neuronach
                Prostackie tłumaczenie działania mozgu matematycznym hohsztaplerstwem
                to robienie z mózgu ateistycznego nocnika.
              • kazeta.pl55 Re: CZy mózg to nocnik? 09.04.09, 13:42
                stefan4 napisał:

                Witam!

                - Miesiąc marzec był Międzynarodowym Dniem Mózgu, a my tu jeszcze w kwietniu,
                he, he.

                - Wybacz, że tylko do końcówki się odniosę, bo wydaje mi się być symptomatyczną
                dla pewnej kategorii mentalności.

                > Filozofowie zajmują się problemem, jaki świat jest ,,w istocie''. Nauki
                przyrodnicze raczej koncentrują się na tym, jakie daje wyniki pomiarów,
                obserwacji i eksperymentów. Jego ,,prawdziwa natura'' trochę z tego wynika, ale
                zawsze jest dyskusyjna, pewne są tylko symptomy obiektywnie mierzalne.

                Sugerujesz, że filozofy i naukowcy to dwa odrębne gatunki ludzkie? Przemyśl to
                co napisałeś!

                > Twórca przypowieści o chińskim pokoju (ktokolwiek nim był) chciał rozumieć
                inteligencję, w jej dogłębnej istocie'' niezależnej od mierzalnych przejawów.

                Widzę, że skorzystałeś trochę z:
                pl.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84ski_pok%C3%B3j
                > Skutkiem ogłoszenia tej przypowieści były dyskusje światopoglądowe,
                > bez żadnego postępu wiedzy czy technologii.

                Nie potrafię tak dosadnie jak Mark. Jego ostatnią ripostę znajduję wyjątkowo celną.
                Moim zdaniem dałeś się uwieść stereotypowi z minionej epoki, że tylko
                bezpośrednio wykonujący daną pracę jest autorem dzieła. Jak można pisać: BAJKI
                FILOZOFÓW, ..... BEZ ŻADNEGO POSTĘPU.
                Filozofowie mówią do plebsu językiem przypowieści i alegorii, wkładają kij w
                mrowisko, inicjują spory i konflikty,
                resztę pracy zostawiają wyrobnikom: robotnikom, konstruktorom, naukowcom. To
                jest ich wkład, tylko tyle, i aż tyle.

                Pozdrawiam.

                "Was gestern richtig war, kann morgen falsch sein!"
                • stefan4 Re: CZy mózg to nocnik? 09.04.09, 15:28
                  kazeta.pl55:
                  > Widzę, że skorzystałeś trochę z:
                  > pl.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84ski_pok%C3%B3j

                  Akurat tego nie czytałem, a czy powinienem? Ale ,,chiński pokój'' jest bardzo
                  znaną przypowieścią; gdziekolwiek czytałem, to dowiedziałem się tego samego.

                  kazeta.pl55:
                  > Nie potrafię tak dosadnie jak Mark. Jego ostatnią ripostę znajduję wyjątkowo
                  celną.

                  Po raz drugi w tej wymianie zdań wspominasz jakiegoś Marka. Początkowo
                  myslałem, że to ksywa jakiegoś dyskutanta z tego wątku, ale przejrzałem
                  wszystkie ksywy, nawet tych, których nie czytam, i nie znalazłem Marka. Teraz
                  boję się, że masz na myśli jakiegoś znanego filozofa, ale nie mogę skumać kogo.
                  Proszę, pomóż.

                  kazeta.pl55:
                  > Filozofowie mówią do plebsu językiem przypowieści i alegorii

                  Ależ nie, to nie filozofowie, to kaznodzieje i trybuni ludowi! Filozofowie w
                  ogóle rzadko mówią do plebsu...

                  kazeta.pl55:
                  > wkładają kij w mrowisko, inicjują spory i konflikty, resztę pracy zostawiają
                  wyrobnikom:
                  > robotnikom, konstruktorom, naukowcom.

                  Zobacz, teraz Ty potraktowałeś naukowców i filozofów jako odrębne gatunki...

                  Jesli filozofia jest nauką, to posiada swoją problematykę badawczą, swoje
                  kryteria odróżniania prawdy od nieprawdy, itp. Filozofowie natykają się na
                  sprzeczności lub luki w poznaniu, obmyślają metody rozstrzygnięcia i zapełnienia
                  takich luk, potem szukają zastosowań dla nowej uzyskanej wiedzy. Czy coś
                  takiego ma miejsce? Jeśli tak, to może warto by było, żebyś nam tą problematykę
                  i metodologię badawczą przybliżył. W końcu temu służy Forum Nauka
                  • kala.fior Re: CZy mózg to nocnik? 11.04.09, 22:45
                    Mark to Leoś (Mark-sistowski).
                    Ktoś kiedyś zasugerował ze pomysły Leosia są tak przewidywalne, że możne to
                    nawet wpisuje je jakiś program AI zbiegły z laboratorium i niejako żyjące
                    własnym "życiem" cybernetycznego frankenstein.

                    Jeżeli forum Nauka jest testem Turinga, to leoś.exe nie zdał egzaminu,
                    niezależnie od zmiany ksywki jest rozpoznany w tri miga.
                    • marksistowski bracia i siostry nocniki informatyki 11.04.09, 23:23
                      Prawda jest jedna ,prosta i przewidywalna.
                      Dlatego moje poglądy są przewidywalne - bo prawdziwe.
                      Bzdecenie kłamliwe jest zawile i pokrętne w tresci i formie.
                      Co do cybernetyki i informatyki to od 30 lat jest zero postępu.
                      Lepienie ciągle tych samych garnkow i tylko malowanie nowych
                      kwiatkow,albo stare wzorki jak archaiczne bzdety Turinga.
                      Kondolencje.
              • europitek Re: CZy mózg to nocnik? 11.04.09, 17:07
                stefan4 napisał:
                > Filozofowie zajmują się problemem, jaki świat jest ,,w istocie''.
                > Nauki przyrodnicze raczej koncentrują się na tym, jakie daje
                > wyniki pomiarów, obserwacji i eksperymentów. Jego ,,prawdziwa
                > natura'' trochę z tego wynika, ale zawsze jest dyskusyjna, pewne
                > są tylko symptomy obiektywnie mierzalne.

                Dałeś dosć celne uzasadnienie statusu matematyki jako dyscypliny filozoficznej - teorii ontologicznej.
                W kwestii "istoty" lub "prawdziwej natury" rzeczywistości masz, ogólnie rzecz biorąc, rację. Warto jednak w tym miejscu spróbować zastanowić się, czym konkretnie jest ta "istota", bo termin ten używany hasłowo może być mylący. Takiemu hasłu można nadać dowolne znaczenie i żonglować nim cyrkowo. Ale można też przyjąć, że owa "istota" to zbiór najogólniejszych praw rządzących rzeczywistością (jak w przypadku matematyki) i wtedy sprawa wygląda już niestety inaczej. "Niestety", ponieważ koniec z filozofiołowaniem o "niebieskich migdałach" - trzeba twardo trzymać się realiów niższych poziomów ogólności i z nich wyprowadzać twierdzenia ogólniejsze.

                > Za każdym razem, gdy udaje się jakiś problem o prawdziwą istotę
                > przetłumaczyć na pytanie o wyniki mierzalne, nauka dokonuje
                > jakościowego skoku do przodu.

                W tym tkwi sedno sprawy, że twierdzenia ogólniejsze często są formułowane bez udziału świadomości i sporządzenie sekwencyjnego opisu procesu ich wyprowadzenia nastręcza duże problemy. Identyfikacja poszczególnych zmiennych i działań na nich wykonywanych na kolejnych etapach procesu jest trudna, a jej brak skutkuje niemożnością przeprowadzenia sekwencyjnej (i zestandaryzowanej) kontroli błędów. W efekcie nie ma pewności co do poprawności wyników końcowych, czyli twierdzenia ogólniejszego.
                Kiedy jednak uda się opisać cały ten proces wyprowadzania przy użyciu zestandaryzowanych pojęć-symboli, wtedy mamy skok do przodu, o którym pisałeś. Tak działa nie tylko filozofia, ale całość wiedzy.
                • bret.2 Re: CZy mózg to nocnik? 12.04.09, 19:53
                  wydaje się jednak ze jeśli filozofia nie założy jakiegoś choćby hipotetycznego ostatecznego celu dążenia nauki,to wszystkie nasze badania wydaja się być meblowaniem nieistniejącego pokoju.Na razie cele te są tylko zakładane etapowo jak obozy przy wspinaczce.A to nie rozwiązuje problemu Główną przyczyna takiego stanu rzeczy wydaje się być ,poprawność polityczna ,kulturowa bądź jeszcze inna.
                  • marksistowski Re: CZy mózg to nocnik? 12.04.09, 20:17
                    Ja sądzę że celem intelektu jest dążenie do prawdy i doskonałosci.
                    Nauka jest kosturem znużonego wedrowca na tej drodze.
                    • charioteer1 Re: CZy mózg to nocnik? 12.04.09, 21:39
                      marksistowski napisał:

                      > Ja sądzę że celem intelektu jest dążenie do prawdy i doskonałosci.
                      > Nauka jest kosturem znużonego wedrowca na tej drodze.

                      Ktory asymptotycznie zbliza sie do celu. Amen.
                  • europitek Re: CZy mózg to nocnik? 13.04.09, 16:35
                    bret.2 napisał:
                    > wydaje się jednak ze jeśli filozofia nie założy jakiegoś choćby
                    > hipotetycznego ostatecznego celu dążenia nauki,to wszystkie nasze
                    > badania wydaja się być meblowaniem nieistniejącego pokoju.

                    Żeby założyć jakiś cel, ale nie brać go "z sufitu", to trzeba mieć określoną wiedzę w przedmiocie, którego ten cel dotyczy. Bez tego nie da się jasno sformułować pojęcia danego celu. Jeśli miałby to być cel ostateczny, to wiedza niezbędna do jego sformułowania powinna być też ostateczna, bliska kompletności w danym temacie.

                    > Na razie cele te są tylko zakładane etapowo jak obozy przy
                    > wspinaczce.

                    Jest to prosta konsekwencja tego, co wyżej napisałem. Akumulacja nowej wiedzy powoduje wypracowanie nowych celów, które nie były "widoczne" (możliwe do sformułowania) z niższego poziomu wiedzy.

                    Istota problemu tkwi, moim zdaniem, w specyfice przetwarzania informacji (a precyzując - w sposobie kategoryzacji rzeczywistosci). Wpływy społeczne są kwestią wtórną, chociaż mają spore znaczenie, gdyż są pewnym filtrem nakładanym na informację pobieraną przez jednostkę z otoczenia.
    • kala.fior Inny test 11.04.09, 23:18
      Test Turinga zakłada pewna procedurę, to samo zadanie ma rozwiązać maszyna i
      człowiek a oczekuje się jednoznacznego rozwiązania.

      Czy dyskutowano o testach Turinga w których nie ma jednego lub jednoznacznego
      rozwiązania? Albo rozwiązanie jest na innej płaszczyźnie (na przykład reakcja na
      dowcip)?

      W tych praktycznych testach Turinga które spotyka się na necie arbitrem jest
      komputer a to wprowadza pewne ograniczenia.....

      Wydaje mi się ze test Turinga w końcu nie odróżni człowieka od maszyny, od
      maszyny, od maszyny, od maszyny, od maszyny...<reboot>

      Zupełnie nie śledzę AI (kolega ciągnął mnie do AI wiele lat temu "nie przejmuj
      się, jak ci nic się nie uda to nikt i tak nie zauważy") ale czy stara się
      programować spontaniczność, fajnie by było gdyby maszyna zażartowała, rzuciła
      oryginalnym komentarzem etc.
      • europitek Re: Inny test 12.04.09, 00:34
        > fajnie by było gdyby maszyna zażartowała, rzuciła oryginalnym
        > komentarzem etc.

        To już jest od dawna, np. komunikat "nieoczekiwany błąd". Czyż nie spełnia on on obu Twoich warunków? (oryginalność i poczucie humoru)
        Albo "niebieska śmierć" w Windowsach - też jest oryginalna i na swój sposób dowcipna.
        • kala.fior Re: Inny test 12.04.09, 13:56
          ...to przekracza moje poczucie humoru, choć złośliwy komputerek to jest jakaś
          forma zdanego "egzaminu Turinga" .-)

          • europitek Re: Inny test 13.04.09, 16:43
            kala.fior napisał:
            > ...to przekracza moje poczucie humoru

            Fakt ... Mikrosoftianie mają je specyficzne. Może to wynik wybuchu wulkanu St. Helen w latach 80.? Świadczyć o tym może fakt, że DOS powstały przed jego wybuchem (i zresztą w innym stanie) był mniej "dowcipny".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja