Krôlesko Hŭta w Brochhaus' Konvwerssations Lexicon

[reden6]

Königshütte we encyklopedje ze 1894 roku.

www.gorny.slask.pl/fotki/encyklopedia.jpg

[bartoszcze]

Hmm.
To jednak "u" w "Królewskiej" jest inne niż w "Hucie"?
:-)

eichendorff!!!

[bartoszcze]

Nie skomentowałeś:)
a w każdym razie reden napisał "hutę" inaczej niż Ty. Inaczej słyszy, czy
jak? :)

[eichendorff]

Podejrzewam, że zrobił byka ortograficzengo.

Poleku;)))

[rico-chorzow]

Poleku siy wšyske naučymy,ino poleku,nie bój żaby.

[bartoszcze]

gibko sie uczysz, Rico:)))

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> gibko sie uczysz, Rico:)))


Ja,bo to je moje;)

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> Podejrzewam, że zrobił byka ortograficzengo.
>
Hmm.
Taka trudna ta nowa śląska ortografia?:)
(bo jedna litera do drugiej niepodobna)
A może jeszcze nieustalona ta pisownia tego słowa..

PS. teraz rozumiem, czemu nie dostałem dostępu do forum kodyfikacyjnego, skoro
i bez moich czepliwych pytań nie możecie się zgodzić co do zasad pisowni:-D

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Hmm.
> Taka trudna ta nowa śląska ortografia?:)
> (bo jedna litera do drugiej niepodobna)
> A może jeszcze nieustalona ta pisownia tego słowa..

Litera, którą użył Reden w jednej z wersji ortografii miała służyć do
określenia polskiego "ł". W żadnej z wersji nie rozciągnięto tego znaku na
polskie "u", więc jedyną możliwością jest to, że Reden najnormalniej w świecie
strzelił byka (co wcale nie jest trudne w przypadku reguł pisownie, które mają
nie więcej niż 2-3 tygodnie; zresztą mnie też się to wielokrotnie zdarza).

> PS. teraz rozumiem, czemu nie dostałem dostępu do forum kodyfikacyjnego,
> skoro i bez moich czepliwych pytań nie możecie się zgodzić co do zasad
> pisowni:-D

Ja osobiście wstrzymałem się od głosu w Twojej sprawie.
A co do meritum sprawy, to potwierdzam, że trudno zadowolić wszystkich i część
osób zaangażowanych w tamten projekt nie potrafi uzgodnić jakiegoś rozsądnego
kompromisu. Dlatego też rozumiem postawę tych, którzy uważają, że tamto forum
powinno być jak najmniej liczne.

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

>
> Litera, którą użył Reden w jednej z wersji ortografii miała służyć do
> określenia polskiego "ł". W żadnej z wersji nie rozciągnięto tego znaku na
> polskie "u",

Szczerze mówiąc, jak czytam o odpowiednikach polskich liter, to śmiech ogarnia
mię pusty.. Bo po co?
Rozumiem ustalanie znaków dla głosek nie mających odpowiedników, ale to dla
mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić". Ale to Wasze dzieło:)

> Dlatego też rozumiem postawę tych, którzy uważają, że tamto forum
> powinno być jak najmniej liczne.
>
Jak pisałem już w zgłoszeniu do tego forum, odmowę przyjmuję ze zrozumieniem.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> to dla mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić".

I tak i nie!
Zacznę od "nie". Nie bo zachowane zostały polskie formy pisowni
głosek "ś", "ć", "ź", "dz", dź", "h", "ch". Praktycznie nie było głosów
sprzeciwu w tej sprawie.
Tak, bo - jak sobie doskonale zdajesz sprawę - śląska mowa była w przeszłości
(i trwa to nadal) wielokrotnie używana w celach politycznych, jakoby
świadczących o odwiecznej polskości Śląska. Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polskiej
ortografii, nie mieliby takich przywilejów. Dlatego też musimy zwracać uwagę na
ten, polityczny aspekt tej sprawy, choć polityka nie powinna mieć tu wiele do
powiedzenia. Poza tym, jeśli chcemy podkreślać w przyszłości niepodzielność
Górnego Śląska na część "polską" i "czeską", alfabet musi zawierać elementy
pochodzące zarówno z jednej, jak i drugiej ortografii.

[bartoszcze]

Czyli szukanie znaku dla "polskiego ł" jest przejawem "bohemizacji" pisowni
godki?

[eichendorff]

Ja Ci piszę o całokształcie problemów, a Ty się głupiego "ł" przyczepiłeś...
Zachowanych zostało już wiele polskich znaków graficznych. Jeśli zachowalibyśmy
też "ł" to ślaski alfabet prawie nie różniłby się od polskiego. Potem czytałbym
na forach ogólnopolskich: "macie podobny alfabet więc jesteście Polakami!".
Trafiło akurat na "ł" bo już obecnie nikt nie stosuje tej litery próbując pisac
po śląsku.

[bartoszcze]

Całokształt całokształtem a problem pozostaje:)))
Zawsze mnie fascynowało bowiem, dlaczego właściwie w godce nie ma "ł", a
problem pisowni połączenia "łu" to już w ogóle było jedno wielkie milczenie:)))
A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
pisze:)))
Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochyłego"
nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
słowackim?

PS. "ł" nie pisze się tylko dlatego, że taki uzus został przyjęty, natomiast
jak tak porównywałem sposoby pisowni, to spora część użytkowników intuicyjnie
tego "ł" używała (choćby jako "l", unikając znaków diakrytycznych), dopóki się
nie dowiadywała, że nie wypada:)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Całokształt całokształtem a problem pozostaje:)))
> Zawsze mnie fascynowało bowiem, dlaczego właściwie w godce nie ma "ł", a
> problem pisowni połączenia "łu" to już w ogóle było jedno wielkie
> milczenie:)))

W języku śląskim nie występuje łączenie "ł" i "u". Wszędzie tam gdzie jest
podobna konstrukcja, nie jest to "u" a raczej "ô" (pochylone "o")np.
nie "łódka", a "łôdka". Problem tyczy się tylko nazw obcych np. "Łubianki".

> A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
> pisze:)))

Dla mnie go nie ma. Niestety zostałem przegłosowany...

> Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochyłego"
> nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
> słowackim?

Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
(Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilka
innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...

> PS. "ł" nie pisze się tylko dlatego, że taki uzus został przyjęty, natomiast
> jak tak porównywałem sposoby pisowni, to spora część użytkowników intuicyjnie
> tego "ł" używała (choćby jako "l", unikając znaków diakrytycznych), dopóki
> się nie dowiadywała, że nie wypada:)

Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
styczności z językiem śląskim? Więc jak ma pisać? Jak język będzie
skodyfikowany, to wtedy będzie prościej (i dla tych "nowych" i dla
tych "starych").

[bartoszcze]

eichendorff napisał:
>
> W języku śląskim nie występuje łączenie "ł" i "u". Wszędzie tam gdzie jest
> podobna konstrukcja, nie jest to "u" a raczej "ô" (pochylone "o")np.
> nie "łódka", a "łôdka". Problem tyczy się tylko nazw obcych np. "Łubianki".

Podobnie Łużyce, obłuda. A łuska, łupek? :)
Swoją drogą, jeżeli problem jest "tylko" dla nazw obcych, to go nie ma?
>
> > A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
> > pisze:)))
> Dla mnie go nie ma. Niestety zostałem przegłosowany...

Ustalanie faktów przez głosowanie...
Albo to kwestia zróżnicowania gwar, albo tym aktualniejsze stają się wszelkie
moje zastrzeżenia co do "Hooty":)

> > Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochył
> ego"
> > nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
> > słowackim?
>
> Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
> (Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilka
> innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...

Weź i zapisz polszczyznę transkrypcją. 90% Polaków nie zrozumie:)
A poza tym, nie odpowiedziałeś.
>
> Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
> styczności z językiem śląskim?

Znaczy nie godał? :))))

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Podobnie Łużyce, obłuda. A łuska, łupek? :)

Kreatywny jesteś! Faktycznie jest tam "u".

> Ustalanie faktów przez głosowanie...

Oczywiście nie było to głosowanie sensu stricte. Po prostu gdy zauważyłem, że
nie większość jest za koncepcją rozdzielenia "u" od "ł", nie forsowałem swojej
koncepcji.

> Albo to kwestia zróżnicowania gwar, albo tym aktualniejsze stają się wszelkie
> moje zastrzeżenia co do "Hooty":)

Uwierz mi, że się mylisz!

> > > Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o
> pochył
> > ego"
> > > nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czes
> kim a
> > > słowackim?
> >
> > Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
> > (Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilk
> a
> > innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...
>
> Weź i zapisz polszczyznę transkrypcją. 90% Polaków nie zrozumie:)
> A poza tym, nie odpowiedziałeś.

Na które pytanie?
1. Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o
pochyłego" nie jest już wyróżnikiem?
2. Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a słowackim?

Ad. 1. Biorąc pod uwagę, że istnieją jeszcze inne głoski, których nie ma w
języku polskim, moja odpowiedź brzmi: tak uważam.
Ad. 2. Nie wiem. Wiem natomiast, że Słowacy nie czuli zagrożenia ze strony
Czechów, tak jak Ślązacy w stosunku do Polaków.

> > Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
> > styczności z językiem śląskim?
>
> Znaczy nie godał? :))))

Upierdliwy jesteś! Dobrze wiesz o co mi chodziło!!!

[f.mulder]

> Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
> pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
> polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
> władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polskiej
> ortografii, nie mieliby takich przywilejów.

1. Mylisz się. Obecna pisownia kaszubska opiera się na polskiej, występują w
niej dodatkowe znaki tylko dla samogłosek, bo kaszubski system samogłosek jest
znacznie bardziej skomplikowany od polskiego. Pisownia kaszubska nie oddaje
wszystkich odrębności od polszczyzny. Jest jednak dość powszechnie
zaakceptowanym kompromisem. W założeniu miała ułatwić osobom spolonizowanym i
Polakom zrozumienie tekstów kaszubskich. W efekcie niektóre osobe które mówią po
kaszubsku od dziecka mają kłopoty by nauczyć się w niej pisać bez błędów, bo nie
jest ona fonetyczna.

Np. osoby spolonizowane i Polacy łatwiej zrozumieją "wòjskò" niż "uejskue".
Gdyby stosować dla kaszubskiego pisownię fonetyczną, pisany tekst kaszubski
różnił by się chyba tak bardzo od polskiego jak np. chorwacki. Przy całym
genetycznym pokrewieństwie z polszczyzną, w kaszubszczyźnie zaszły w ciągu
wieków takie procesy fonetyczne które mocno odpodobniły wymowę kaszubską od
polskiej i nie tylko. Chyba we wszystkich językach słowiańskich mówi się "ryba"
a tylko po kaszubsku "rëba". Takie przykłady można mnożyć.

2. Kaszubski (a raczej pomorski) nie jest odrębny od polskiego tylko przez
pisownię. Chodzi przede wszystkim o cechy fonetyczne których nie ma w żadnym
polskim dialekcie i o tradycję literacką nieporównywalną z polskimi dialektami,
rozwój słownictwa specjalistycznego (np. warto zobaczyć:
csb.wikipedia.org), itd.
W gronie polskich dialektów kaszubski zawsze będzie "czarną owcą" i dlatego jest
traktowany jako język. Kaszubski jest napewno "Abstandsprache" i wszystko
wskazuje za jakiś czas będzie również "Ausbausprache".

3. Jest praktycznie niemożliwe, żeby uznać śląski za "Abstandsprache", bo nie
różni się znacząco w sferze systemu fonetycznego od sąsiednich dialektów
polskich: małopolskiego i wielkopolskiego. W śląskim nie ma takich cech które
nie występowałyby w jakimś innym polskim dialekcie. Nie mówimy tu o słownictwie,
które jest kwestią wtórną, najważniejszy jest poziom dźwięków.

Jedyną możliwością, żeby poważni ludzie mogli uważać śląski za język, jest
rozwój ślonskiej godki w stronę "Ausbausprache" (np. tak jak było to z
luksemburskim). Oznaczałoby by to kodyfikację (opracowanie powszechnie
akceptowanej pisowni, co jest stosunkowo najprostsze), następnie normalizację,
tzn. wypracowanie słownictwa specjalistycznego które obsługiwałoby wszystkie
dziedziny życia Ślązaków. Nic mi jednak nie wiadomo, aby dokonał się jakiś
postęp w dziedzinie pisowni śląskiej, ani tym bardziej o normalizacji śląskiego
jako nowoczesnego języka.

Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jako
"Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku jakieś
konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powinien
mówić o "języku śląskim".

[rico-chorzow]

f.mulder napisał:

> > Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
> > pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
> > polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
> > władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polsyka.
>
> Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jako
> "Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku jakieś
> konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powinien
> mówić o "języku śląskim".

Przepraszam,gdzie geograficznie umiejscawia Pan Polaków?

[f.mulder]

rico-chorzow napisał:

> > Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jak
> o
> > "Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku ja
> kieś
> > konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powini
> en
> > mówić o "języku śląskim".
>
> Przepraszam,gdzie geograficznie umiejscawia Pan Polaków?

A co ma piernik do wiatraka? Czy to Pana pierwsza wizyta na planecie Ziemia? ;-)

Z tego co mi wiadomo, Polacy zamieszkują głównie państwo Rzeczpospolita Polska w
Europie Centralnej, jako mniejszość narodowa zamieszkują niektóre państwa
ościenne oraz na emigracji mieszkają w najróżniejszych miejscach na Ziemi.

I generalnie w tychże wszystkich miejscach ja tych Polaków "geograficznie
umiejscawiam".

pzdr,
Mulder

[rico-chorzow]

więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powinien mówić o "języku śląskim".


Wolno nam wytrzeźwieć,czy powinniśmy wytrzeźwieć?;)

[bartoszcze]

Słowo "powinien" ma różne znaczenia:)

[rico-chorzow]

Zawsze wiedziałem,że jesteś bystry;)

Dlaczego "ŭ"

[hermann5]

bartoszcze napisał(a):

> Rozumiem ustalanie znaków dla głosek nie mających odpowiedników, ale to dla
> mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić".

Wbrew pozorom nie jest to zabawa w "byle się odróżnić", ale poważna próba
oparcia ortografii na racjonalnych przesłankach. Podstawą tej ortografii nie są,
mimo pewnego podobieństwa, ortografie czeska czy słowacka, a transkrypcje
fonetyczne stosowane przez niemieckich i polskich dialektologów zajmujących się
badaniem dialektów śląskich. Transkrypcje fonetyczne nie nadają się, rzecz
jasna, do użytku powszedniego, toteż proponowana ortografia zawiera pewne
uproszczenia. Zastąpienie polskiej litery "ł" przez "ŭ" ma sens o tyle, że dawne
"ł" zarówno w polskim, jak i w dialektach śląskich jest wymawiane dziś zwykle
jako niezgłoskotwórcze "u" i pisownia "ŭ" jest bliższa faktycznej wymowie. Znak
diakrytyczny nad "ŭ" pozwala je odróżnić od zgłoskotwórczego "u" w takich
właśnie słowach, jak "ŭuk", "ŭupek" czy "ŭužycki".

To jednak wcale nie propozycje pisowni tej czy tamtej głoski określoną literą
budzą największe kontrowersje. Dużo trudniej byłoby przeforsować w pełni
fonetyczną ortografię, w której uzwględniało by się faktyczną, realizowaną w
mowie dźwięczność i bezdźwięczność spółgłosek. O ile uszła by jeszcze pisownia
"kfjotek" czy "tfardy", to już oboczności pisowni w rodzaju "jak pjerôn" i "jag
wôŭ", "ukrod bańa" i "ukrot kôńa", czy też "Bôg doŭ" i "Bôk pedźoŭ", raczej nie
mają szans.

[bartoszcze]

O jedno miałem zapytać - czy "ŭ" będzie traktowane jako spół-, czy samogłoska?

[hermann5]

bartoszcze napisał(a):

> O jedno miałem zapytać - czy "ŭ" będzie traktowane jako spół-, czy samogło
> ska?
>

Wydawało mi się, że napisałem to dostatecznie jasno, ale jeśli jest potrzebne
dodatkowe objaśnienie, to proszę: w wielu językach występują "u" i "i" (w
czeskim również "r" i "l"), które mogą pełnić rolę zarówno spółgłoski, jak i
samogłoski. W polskim dla "i" niezgłoskotwórczego, czyli takiego, które pełni
rolę spółgłoski, stosuje się literę "j", zaś "u" niezgłoskotwórcze zapisuje się
albo literą "u", jak w "auto", albo literą "ł", jak w "koło". Litera "ŭ"
ujednolica zapis i pozwala wyraźnie odróżnić "u" niezgłoskotwórcze od
zgłoskotwórczego, albo, jak kto woli samogłoskowego. "Auto" pisałoby się zatem
"aŭto", dzięki czemu nikomu nie przyjdzie do głowy czytać tego trzema sylabami -
"a-u-to" - jak to często robią dzieci z polskim "autem".

[bartoszcze]

Nie byłem przyzwyczajony do traktowania "ł" jako "u". Zresztą, na zajęciach z
fonetyki języka polskiego chyba traktowało się to odmiennie, jako spółgłoskę
wargową. Ale poza tym OK:)

PS. Rico, wyluzuj:)

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> Nie byłem przyzwyczajony do traktowania "ł" jako "u". Zresztą, na zajęciach z
> fonetyki języka polskiego chyba traktowało się to odmiennie, jako spółgłoskę
> wargową. Ale poza tym OK:)
>
> PS. Rico,


wyluzuj:)

Nie mów germanzmami.
>

[bartoszcze]

rico-chorzow napisał:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > Nie byłem przyzwyczajony do traktowania "ł" jako "u". Zresztą, na zajęcia
> ch z
> > fonetyki języka polskiego chyba traktowało się to odmiennie, jako spółgło
> skę
> > wargową. Ale poza tym OK:)
> >
> > PS. Rico,
>
>
> wyluzuj:)
>
> Nie mów germanzmami.
> >
Dlaczego nie?

[rico-chorzow]

Bo nie przystoi,lepie używaj tradycyjnego słownictwa pisiarni gliwickie,Twoich
rodaków,których ordynarność,Was moderatorów łącznie z ignorantem Jabburem przez
miesiące nie raziła.

[bartoszcze]

Wiesz, Rico...
naprawdę nie chce mi się, bo poszukałbym nieco ordynarności tych, w imieniu
których próbujesz "walczyć" (powiedzmy, Twoich rodaków).
Skończ ten temat, nie rób bajzlu na Chorzowie.

[rico-chorzow]

Buana,masz rację.

[bartoszcze]

Miło słyszeć, sajjidi.

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> Miło słyszeć, sajjidi.

Więc kto chce tutaj bajzel robić,Sahib?

[bartoszcze]

Ja nie chcę.

[hermann5]

bartoszcze napisał(a):

> Nie byłem przyzwyczajony do traktowania "ł" jako "u".

Bo nie jest to w istocie to samo. Jednak dawne polskie "ł" (zbliżające się w
artykulacji do "l" - stąd pisownia) jest obecnie spółgłoską zanikającą. Na
Śląsku dość powszechnie zastąpiło je niezgłoskotwórcze "u".

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> O jedno miałem zapytać - czy "ŭ" będzie traktowane jako spół-, czy samogło
> ska?


Nie trudź się,Katowice i Silesina powinny Ci wystarczyć,Bartoszcze.

[rico-chorzow]

Jak szybko to przejmujesz.

[amoremio]

Intresant.

Ale 1894 niy moze byc,
bo piszom tam o 1895 :)

[wilhelm4]

gynau!