Dodaj do ulubionych

Krôlesko Hŭta w Brochhaus' Konvwerssations Lexicon

18.09.05, 13:42
Königshütte we encyklopedje ze 1894 roku.

www.gorny.slask.pl/fotki/encyklopedia.jpg
Obserwuj wątek
          • bartoszcze Re: eichendorff!!! 27.09.05, 22:59
            eichendorff napisał:

            > Podejrzewam, że zrobił byka ortograficzengo.
            >
            Hmm.
            Taka trudna ta nowa śląska ortografia?:)
            (bo jedna litera do drugiej niepodobna)
            A może jeszcze nieustalona ta pisownia tego słowa..

            PS. teraz rozumiem, czemu nie dostałem dostępu do forum kodyfikacyjnego, skoro
            i bez moich czepliwych pytań nie możecie się zgodzić co do zasad pisowni:-D
            • eichendorff Re: eichendorff!!! 28.09.05, 09:52
              bartoszcze napisał(a):

              > Hmm.
              > Taka trudna ta nowa śląska ortografia?:)
              > (bo jedna litera do drugiej niepodobna)
              > A może jeszcze nieustalona ta pisownia tego słowa..

              Litera, którą użył Reden w jednej z wersji ortografii miała służyć do
              określenia polskiego "ł". W żadnej z wersji nie rozciągnięto tego znaku na
              polskie "u", więc jedyną możliwością jest to, że Reden najnormalniej w świecie
              strzelił byka (co wcale nie jest trudne w przypadku reguł pisownie, które mają
              nie więcej niż 2-3 tygodnie; zresztą mnie też się to wielokrotnie zdarza).

              > PS. teraz rozumiem, czemu nie dostałem dostępu do forum kodyfikacyjnego,
              > skoro i bez moich czepliwych pytań nie możecie się zgodzić co do zasad
              > pisowni:-D

              Ja osobiście wstrzymałem się od głosu w Twojej sprawie.
              A co do meritum sprawy, to potwierdzam, że trudno zadowolić wszystkich i część
              osób zaangażowanych w tamten projekt nie potrafi uzgodnić jakiegoś rozsądnego
              kompromisu. Dlatego też rozumiem postawę tych, którzy uważają, że tamto forum
              powinno być jak najmniej liczne.
              • bartoszcze Re: eichendorff!!! 29.09.05, 10:37
                eichendorff napisał:

                >
                > Litera, którą użył Reden w jednej z wersji ortografii miała służyć do
                > określenia polskiego "ł". W żadnej z wersji nie rozciągnięto tego znaku na
                > polskie "u",

                Szczerze mówiąc, jak czytam o odpowiednikach polskich liter, to śmiech ogarnia
                mię pusty.. Bo po co?
                Rozumiem ustalanie znaków dla głosek nie mających odpowiedników, ale to dla
                mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić". Ale to Wasze dzieło:)

                > Dlatego też rozumiem postawę tych, którzy uważają, że tamto forum
                > powinno być jak najmniej liczne.
                >
                Jak pisałem już w zgłoszeniu do tego forum, odmowę przyjmuję ze zrozumieniem.
                • eichendorff Re: eichendorff!!! 29.09.05, 11:35
                  bartoszcze napisał(a):

                  > to dla mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić".

                  I tak i nie!
                  Zacznę od "nie". Nie bo zachowane zostały polskie formy pisowni
                  głosek "ś", "ć", "ź", "dz", dź", "h", "ch". Praktycznie nie było głosów
                  sprzeciwu w tej sprawie.
                  Tak, bo - jak sobie doskonale zdajesz sprawę - śląska mowa była w przeszłości
                  (i trwa to nadal) wielokrotnie używana w celach politycznych, jakoby
                  świadczących o odwiecznej polskości Śląska. Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
                  pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
                  polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
                  władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polskiej
                  ortografii, nie mieliby takich przywilejów. Dlatego też musimy zwracać uwagę na
                  ten, polityczny aspekt tej sprawy, choć polityka nie powinna mieć tu wiele do
                  powiedzenia. Poza tym, jeśli chcemy podkreślać w przyszłości niepodzielność
                  Górnego Śląska na część "polską" i "czeską", alfabet musi zawierać elementy
                  pochodzące zarówno z jednej, jak i drugiej ortografii.
                    • eichendorff Re: eichendorff!!! 29.09.05, 12:19
                      Ja Ci piszę o całokształcie problemów, a Ty się głupiego "ł" przyczepiłeś...
                      Zachowanych zostało już wiele polskich znaków graficznych. Jeśli zachowalibyśmy
                      też "ł" to ślaski alfabet prawie nie różniłby się od polskiego. Potem czytałbym
                      na forach ogólnopolskich: "macie podobny alfabet więc jesteście Polakami!".
                      Trafiło akurat na "ł" bo już obecnie nikt nie stosuje tej litery próbując pisac
                      po śląsku.
                      • bartoszcze Re: eichendorff!!! 29.09.05, 12:41
                        Całokształt całokształtem a problem pozostaje:)))
                        Zawsze mnie fascynowało bowiem, dlaczego właściwie w godce nie ma "ł", a
                        problem pisowni połączenia "łu" to już w ogóle było jedno wielkie milczenie:)))
                        A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
                        pisze:)))
                        Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochyłego"
                        nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
                        słowackim?

                        PS. "ł" nie pisze się tylko dlatego, że taki uzus został przyjęty, natomiast
                        jak tak porównywałem sposoby pisowni, to spora część użytkowników intuicyjnie
                        tego "ł" używała (choćby jako "l", unikając znaków diakrytycznych), dopóki się
                        nie dowiadywała, że nie wypada:)
                        • eichendorff Re: eichendorff!!! 29.09.05, 12:59
                          bartoszcze napisał(a):

                          > Całokształt całokształtem a problem pozostaje:)))
                          > Zawsze mnie fascynowało bowiem, dlaczego właściwie w godce nie ma "ł", a
                          > problem pisowni połączenia "łu" to już w ogóle było jedno wielkie
                          > milczenie:)))

                          W języku śląskim nie występuje łączenie "ł" i "u". Wszędzie tam gdzie jest
                          podobna konstrukcja, nie jest to "u" a raczej "ô" (pochylone "o")np.
                          nie "łódka", a "łôdka". Problem tyczy się tylko nazw obcych np. "Łubianki".

                          > A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
                          > pisze:)))

                          Dla mnie go nie ma. Niestety zostałem przegłosowany...

                          > Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochyłego"
                          > nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
                          > słowackim?

                          Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
                          (Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilka
                          innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...

                          > PS. "ł" nie pisze się tylko dlatego, że taki uzus został przyjęty, natomiast
                          > jak tak porównywałem sposoby pisowni, to spora część użytkowników intuicyjnie
                          > tego "ł" używała (choćby jako "l", unikając znaków diakrytycznych), dopóki
                          > się nie dowiadywała, że nie wypada:)

                          Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
                          styczności z językiem śląskim? Więc jak ma pisać? Jak język będzie
                          skodyfikowany, to wtedy będzie prościej (i dla tych "nowych" i dla
                          tych "starych").
                          • bartoszcze Re: eichendorff!!! 29.09.05, 16:28
                            eichendorff napisał:
                            >
                            > W języku śląskim nie występuje łączenie "ł" i "u". Wszędzie tam gdzie jest
                            > podobna konstrukcja, nie jest to "u" a raczej "ô" (pochylone "o")np.
                            > nie "łódka", a "łôdka". Problem tyczy się tylko nazw obcych np. "Łubianki".

                            Podobnie Łużyce, obłuda. A łuska, łupek? :)
                            Swoją drogą, jeżeli problem jest "tylko" dla nazw obcych, to go nie ma?
                            >
                            > > A teraz wychodzi, że "ł" właściwie jest, tylko się go dla odróżnienia nie
                            > > pisze:)))
                            > Dla mnie go nie ma. Niestety zostałem przegłosowany...

                            Ustalanie faktów przez głosowanie...
                            Albo to kwestia zróżnicowania gwar, albo tym aktualniejsze stają się wszelkie
                            moje zastrzeżenia co do "Hooty":)

                            > > Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o pochył
                            > ego"
                            > > nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a
                            > > słowackim?
                            >
                            > Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
                            > (Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilka
                            > innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...

                            Weź i zapisz polszczyznę transkrypcją. 90% Polaków nie zrozumie:)
                            A poza tym, nie odpowiedziałeś.
                            >
                            > Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
                            > styczności z językiem śląskim?

                            Znaczy nie godał? :))))
                            • eichendorff Re: eichendorff!!! 29.09.05, 17:11
                              bartoszcze napisał(a):

                              > Podobnie Łużyce, obłuda. A łuska, łupek? :)

                              Kreatywny jesteś! Faktycznie jest tam "u".

                              > Ustalanie faktów przez głosowanie...

                              Oczywiście nie było to głosowanie sensu stricte. Po prostu gdy zauważyłem, że
                              nie większość jest za koncepcją rozdzielenia "u" od "ł", nie forsowałem swojej
                              koncepcji.

                              > Albo to kwestia zróżnicowania gwar, albo tym aktualniejsze stają się wszelkie
                              > moje zastrzeżenia co do "Hooty":)

                              Uwierz mi, że się mylisz!

                              > > > Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o
                              > pochył
                              > > ego"
                              > > > nie jest już wyróżnikiem? Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czes
                              > kim a
                              > > > słowackim?
                              > >
                              > > Dlaczego żaden z nieznających Silesiany Polaków, nie napisze Pytkowi
                              > > (Jaborygynowi), że jego mowa niczym nie różni się od polskiego? Ja i kilk
                              > a
                              > > innych osób już to pod swoim adresem usłyszeliśmy...
                              >
                              > Weź i zapisz polszczyznę transkrypcją. 90% Polaków nie zrozumie:)
                              > A poza tym, nie odpowiedziałeś.

                              Na które pytanie?
                              1. Czy naprawdę uważasz, że posiadanie odrębnych znaków choćby dla "o
                              pochyłego" nie jest już wyróżnikiem?
                              2. Ile jest różnic w alfabecie pomiędzy czeskim a słowackim?

                              Ad. 1. Biorąc pod uwagę, że istnieją jeszcze inne głoski, których nie ma w
                              języku polskim, moja odpowiedź brzmi: tak uważam.
                              Ad. 2. Nie wiem. Wiem natomiast, że Słowacy nie czuli zagrożenia ze strony
                              Czechów, tak jak Ślązacy w stosunku do Polaków.

                              > > Każdy "nowy" na forum ma nawyki ze szkoły. Nigdzie wcześniej nie miał
                              > > styczności z językiem śląskim?
                              >
                              > Znaczy nie godał? :))))

                              Upierdliwy jesteś! Dobrze wiesz o co mi chodziło!!!
                  • f.mulder Re: eichendorff!!! 05.10.05, 22:16
                    > Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
                    > pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
                    > polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
                    > władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polskiej
                    > ortografii, nie mieliby takich przywilejów.

                    1. Mylisz się. Obecna pisownia kaszubska opiera się na polskiej, występują w
                    niej dodatkowe znaki tylko dla samogłosek, bo kaszubski system samogłosek jest
                    znacznie bardziej skomplikowany od polskiego. Pisownia kaszubska nie oddaje
                    wszystkich odrębności od polszczyzny. Jest jednak dość powszechnie
                    zaakceptowanym kompromisem. W założeniu miała ułatwić osobom spolonizowanym i
                    Polakom zrozumienie tekstów kaszubskich. W efekcie niektóre osobe które mówią po
                    kaszubsku od dziecka mają kłopoty by nauczyć się w niej pisać bez błędów, bo nie
                    jest ona fonetyczna.

                    Np. osoby spolonizowane i Polacy łatwiej zrozumieją "wòjskò" niż "uejskue".
                    Gdyby stosować dla kaszubskiego pisownię fonetyczną, pisany tekst kaszubski
                    różnił by się chyba tak bardzo od polskiego jak np. chorwacki. Przy całym
                    genetycznym pokrewieństwie z polszczyzną, w kaszubszczyźnie zaszły w ciągu
                    wieków takie procesy fonetyczne które mocno odpodobniły wymowę kaszubską od
                    polskiej i nie tylko. Chyba we wszystkich językach słowiańskich mówi się "ryba"
                    a tylko po kaszubsku "rëba". Takie przykłady można mnożyć.

                    2. Kaszubski (a raczej pomorski) nie jest odrębny od polskiego tylko przez
                    pisownię. Chodzi przede wszystkim o cechy fonetyczne których nie ma w żadnym
                    polskim dialekcie i o tradycję literacką nieporównywalną z polskimi dialektami,
                    rozwój słownictwa specjalistycznego (np. warto zobaczyć:
                    csb.wikipedia.org), itd.
                    W gronie polskich dialektów kaszubski zawsze będzie "czarną owcą" i dlatego jest
                    traktowany jako język. Kaszubski jest napewno "Abstandsprache" i wszystko
                    wskazuje za jakiś czas będzie również "Ausbausprache".

                    3. Jest praktycznie niemożliwe, żeby uznać śląski za "Abstandsprache", bo nie
                    różni się znacząco w sferze systemu fonetycznego od sąsiednich dialektów
                    polskich: małopolskiego i wielkopolskiego. W śląskim nie ma takich cech które
                    nie występowałyby w jakimś innym polskim dialekcie. Nie mówimy tu o słownictwie,
                    które jest kwestią wtórną, najważniejszy jest poziom dźwięków.

                    Jedyną możliwością, żeby poważni ludzie mogli uważać śląski za język, jest
                    rozwój ślonskiej godki w stronę "Ausbausprache" (np. tak jak było to z
                    luksemburskim). Oznaczałoby by to kodyfikację (opracowanie powszechnie
                    akceptowanej pisowni, co jest stosunkowo najprostsze), następnie normalizację,
                    tzn. wypracowanie słownictwa specjalistycznego które obsługiwałoby wszystkie
                    dziedziny życia Ślązaków. Nic mi jednak nie wiadomo, aby dokonał się jakiś
                    postęp w dziedzinie pisowni śląskiej, ani tym bardziej o normalizacji śląskiego
                    jako nowoczesnego języka.

                    Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jako
                    "Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku jakieś
                    konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powinien
                    mówić o "języku śląskim".
                    • rico-chorzow Re: eichendorff!!! 06.10.05, 22:57
                      f.mulder napisał:

                      > > Kaszubi dwadzieścia parę lat temu
                      > > pozbyli się tego kłopotu, wymyślając własny, skrajnie różny alfabet od
                      > > polskiego, więc teraz ich język jest już oficjalnie uznany przez polskie
                      > > władze. Podejrzewam, że gdyby tylko nieznacznie odróżnili się od polsyka.
                      >
                      > Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jako
                      > "Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku jakieś
                      > konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powinien
                      > mówić o "języku śląskim".

                      Przepraszam,gdzie geograficznie umiejscawia Pan Polaków?
                      • f.mulder Re: eichendorff!!! 07.10.05, 04:13
                        rico-chorzow napisał:

                        > > Podsumowanie: teoretycznie śląski mógłby stać się językiem, ale tylko jak
                        > o
                        > > "Ausbausprache", jednak nie widać, żeby Ślązacy czynili w tym kierunku ja
                        > kieś
                        > > konkretne i POWAŻNE kroki, więc na dzisiaj nikt trzeźwomyślący nie powini
                        > en
                        > > mówić o "języku śląskim".
                        >
                        > Przepraszam,gdzie geograficznie umiejscawia Pan Polaków?

                        A co ma piernik do wiatraka? Czy to Pana pierwsza wizyta na planecie Ziemia? ;-)

                        Z tego co mi wiadomo, Polacy zamieszkują głównie państwo Rzeczpospolita Polska w
                        Europie Centralnej, jako mniejszość narodowa zamieszkują niektóre państwa
                        ościenne oraz na emigracji mieszkają w najróżniejszych miejscach na Ziemi.

                        I generalnie w tychże wszystkich miejscach ja tych Polaków "geograficznie
                        umiejscawiam".

                        pzdr,
                        Mulder
                • hermann5 Dlaczego "ŭ" 06.10.05, 21:48
                  bartoszcze napisał(a):

                  > Rozumiem ustalanie znaków dla głosek nie mających odpowiedników, ale to dla
                  > mnie jest zabawa pod hasłem "byle się odróżnić".

                  Wbrew pozorom nie jest to zabawa w "byle się odróżnić", ale poważna próba
                  oparcia ortografii na racjonalnych przesłankach. Podstawą tej ortografii nie są,
                  mimo pewnego podobieństwa, ortografie czeska czy słowacka, a transkrypcje
                  fonetyczne stosowane przez niemieckich i polskich dialektologów zajmujących się
                  badaniem dialektów śląskich. Transkrypcje fonetyczne nie nadają się, rzecz
                  jasna, do użytku powszedniego, toteż proponowana ortografia zawiera pewne
                  uproszczenia. Zastąpienie polskiej litery "ł" przez "ŭ" ma sens o tyle, że dawne
                  "ł" zarówno w polskim, jak i w dialektach śląskich jest wymawiane dziś zwykle
                  jako niezgłoskotwórcze "u" i pisownia "ŭ" jest bliższa faktycznej wymowie. Znak
                  diakrytyczny nad "ŭ" pozwala je odróżnić od zgłoskotwórczego "u" w takich
                  właśnie słowach, jak "ŭuk", "ŭupek" czy "ŭužycki".

                  To jednak wcale nie propozycje pisowni tej czy tamtej głoski określoną literą
                  budzą największe kontrowersje. Dużo trudniej byłoby przeforsować w pełni
                  fonetyczną ortografię, w której uzwględniało by się faktyczną, realizowaną w
                  mowie dźwięczność i bezdźwięczność spółgłosek. O ile uszła by jeszcze pisownia
                  "kfjotek" czy "tfardy", to już oboczności pisowni w rodzaju "jak pjerôn" i "jag
                  wôŭ", "ukrod bańa" i "ukrot kôńa", czy też "Bôg doŭ" i "Bôk pedźoŭ", raczej nie
                  mają szans.
                    • hermann5 Re: Dlaczego "ŭ" 09.10.05, 21:29
                      bartoszcze napisał(a):

                      > O jedno miałem zapytać - czy "ŭ" będzie traktowane jako spół-, czy samogło
                      > ska?
                      >

                      Wydawało mi się, że napisałem to dostatecznie jasno, ale jeśli jest potrzebne
                      dodatkowe objaśnienie, to proszę: w wielu językach występują "u" i "i" (w
                      czeskim również "r" i "l"), które mogą pełnić rolę zarówno spółgłoski, jak i
                      samogłoski. W polskim dla "i" niezgłoskotwórczego, czyli takiego, które pełni
                      rolę spółgłoski, stosuje się literę "j", zaś "u" niezgłoskotwórcze zapisuje się
                      albo literą "u", jak w "auto", albo literą "ł", jak w "koło". Litera "ŭ"
                      ujednolica zapis i pozwala wyraźnie odróżnić "u" niezgłoskotwórcze od
                      zgłoskotwórczego, albo, jak kto woli samogłoskowego. "Auto" pisałoby się zatem
                      "aŭto", dzięki czemu nikomu nie przyjdzie do głowy czytać tego trzema sylabami -
                      "a-u-to" - jak to często robią dzieci z polskim "autem".
                      • bartoszcze Re: Dlaczego "ŭ" 09.10.05, 22:40
                        Nie byłem przyzwyczajony do traktowania "ł" jako "u". Zresztą, na zajęciach z
                        fonetyki języka polskiego chyba traktowało się to odmiennie, jako spółgłoskę
                        wargową. Ale poza tym OK:)

                        PS. Rico, wyluzuj:)
                    • rico-chorzow Re: Dlaczego "ŭ" 09.10.05, 21:39
                      bartoszcze napisał(a):

                      > O jedno miałem zapytać - czy "ŭ" będzie traktowane jako spół-, czy samogło
                      > ska?


                      Nie trudź się,Katowice i Silesina powinny Ci wystarczyć,Bartoszcze.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka