TSM od 25 lat nie zbudowało bloku

IP: *.adsl.inetia.pl 02.03.12, 10:33

TSM od 25 lat nie zbudowało bloku a blokuje budowe miastu dziwne dla mnie zachowanie
    • Gość: ziemia Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 02.03.12, 10:45
      Obecny prezes blokuje byłemu prezesowi.
      • Gość: kadaga Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.roijakkers.eu 02.03.12, 11:17
        @ziemia
        Nie prezes byłemu prezesowi, tylko Phlebodia miastu taka mała a znaczna różnica.
    • Gość: lipka Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.12, 11:20
      To nieprawda. Bloki na Dzikowie mają mniej niż 25, nawet mniej niż 20.
      Bloki budowano kiedy przybywało mieszkańców. Od wielu lat mieszkańców ubywa.
      Kiedy TTBS wybudowało blok komercyjny, to wiele mieszkań było przez długi czas do sprzedania. To znaczy, że nie ma zapotrzebowania na nowe budynki w cenie 3000 zł/m2 za stan deweloperski. Ostatnio ceny mieszkań spadają, rozwija się rynek wtórny. Tym bardziej nie trzeba budować bloków.

      Rzeczywiście przydadzą się bloki socjalne, bo eksmisji będzie przybywać, ale pomysł żeby lokować je tuż obok przedszkola, szkoły i zwykłych bloków jest chybiony.
      • Gość: Darko Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.pppoe.sistbg.net 02.03.12, 11:57
        Liczba eksmisji będzie się zwiększać - czyli zakładamy, że coraz mniej rodzin / osób będzie stać na opłacenie tych kilkudziesięciu metrów kwadratowych w betonach z lat 70 / 80 ?

        Parafrazując znanego speakera porywającego masy przy radioodbiornikacj do czynu:
        W 1989 ROKU STALIŚMY NAD PRZEPAŚCIĄ.
        OD TEGO CZASU ZROBILIŚMY ZDECYDOWANY KROK W PRZÓD.

        ;-)
        • Gość: pamiętliwy Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.12, 12:23
          ten tekst jest z przemówienia naszego umiłowanego przywódcy Władysława Gomułki, wygłoszony na którymś tam zjeździe obecnej nieboszczki PZPR. Tylko bez daty.
        • Gość: lipka Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.12, 12:58
          @Darko
          W dużych mieszkaniach żyją starsze osoby samotne lub pary emerytów. Nie ma na co liczyć. Dzieci które wyjechały nie wrócą, a koszt utrzymania takiego mieszkania jest dużo większy niż kawalerki. W ten sposób rośnie zadłużenie.

          Wyjścia są dwa, ale ciężko przekonać do nich starszych ludzi.
          Można zamienić mieszkanie na mniejsze, uzyskując przyzwoita dopłatę i dodatkowe wolne środki na starość. Większe mieszkania przydadzą się młodym rodzinom z dziećmi, które często cisną się w 30 metrach.
          Drugie wyjście to wynajęcie dwóch wolnych pokoi studentom, których w mieście nie brak. Korzystają wszyscy, ale tu również ciężko się ludziom przełamać i zrobić taki normalny krok.
          • Gość: Darko Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.pppoe.sistbg.net 02.03.12, 13:56
            Można zamienić mieszkanie na mniejsze, uzyskując przyzwoita dopłatę i dodatkowe wolne środki na starość.
            A to coś przeciwnego do tego co się dzieje na Zachodzie, gdzie emeryci do tego co się dorobili dokupują domki nad Morzem Śródziemnym. Czyżby u nas w tym względzie panował "Dziki Wschód"?

            Drugie wyjście to wynajęcie dwóch wolnych pokoi studentom, których w mieście nie brak. Korzystają wszyscy, ale tu również ciężko się ludziom przełamać i zrobić taki normalny krok.
            Wynajmujesz nie wolne lokum, lecz własne lokum osobom OBCYM, ktorych charakteru, stulu życia, kultury, upodobań nie znasz. Korzystasz z nimi z tej samej łazienki, toalety, kuchni, lodówki. Zamienić swoje mieszkanie na hotel przechodni to rzeczywiście alternatywa.
            • Gość: cach Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.95-252-94-233.dyn.cust.tango.lu 02.03.12, 14:13
              @Darko, lipka
              I co to ma wspólnego z blokowaniem przez Lenarda budowy ???
              • Gość: Darko Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.pppoe.sistbg.net 02.03.12, 15:09
                @cach
                Proste!
                Lipka myśli cipką. Zabrała już babci dowód tak jak chciały pewne rozgłośnie i fundacje i popełniła obywatelski obowiązek. To jednak za mało! Jak napisał onet kilka tygodni temu - młodzi podrzucają dzieci na wychowanie dziadkom i dodatkowo czerpią z ich emerytur. To wciąż za mało! Widać jeszcze ZA DUŻO dziadkom zostaje. Teraz, jak już popłacą rachunki, podzielą się z młodzieżą emeryturą i pobawią wnuki na noc lipka będzie zamykać dziadków w pomieszczeniu 3 metry na 4 metry.
                A jak będzie ZA DROGO to się dziadków zamknie w pomieszczeniu metr na dwa i pół.
                Może wtedy im wystarczy na opłacenie rachunków?
                No, chyba że Donek dołoży zbyt dużą oplate CO2 za ogrzewanie, to się znajdzie jeszcze coś mniejszego.

                Jak lipka chce 60 metrów kwadratowych przestrzeni życiowej to niech lipka walczy o godne zarobki w pracy co by lipkę było stać na przestrzeń życiową. Napadanie na starsze pokolenie, że się dorobiło a ja nie mogę się dorobić to nie jest rozwiązanie. W końcu będziemy się wzajemnie zjadać:
                młodzi - starych
                lekarze - pacjentów
                aptekarze - lekarzy
                internauci - policjantów

                a eleyty będą rechotać.
                • Gość: cach Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.95-252-94-233.dyn.cust.tango.lu 02.03.12, 15:17
                  @Darko
                  A ja idiota jeden nadal nie wiem czy to, że Lenard blokuje budowę budynku to dla Tarnobrzega dobrze czy źle ?
                  • Gość: lipka Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.12, 15:30
                    Widzę że Drako puściły nerwy. Oby nie zwieracze! Pilnuj się Drako.

                    @cach
                    Lenard blokuje budowę na życzenie spółdzielców, którzy podobno nie mają takiego prawa.
                    Skoro w blokach TSM jest wiele pustostanów, to lepiej gdyby przejęło je miasto niż ma budować nowy blok. Poza tym wiceprezydent mówi jaka to zła jest izolacja niektórych elementów społeczeństwa, więc chce ich... odizolować w specjalnym bloku.
                    Jeśli TSM ma mieszkania w swoich zasobach to miasto powinno je przejąć. Na pewno wyjdzie taniej niż budowa nowego bloku, który pewnie i tak szybko uległby zniszczeniu. Zamiast tego miasto chce wybudować miejskie slumsy, pośrodku dużego osiedla.

                    Wbrew temu co wyłącznie dla draki sugeruje Darko bardzo szanuję starszych ludzi, a rodziny wielopokoleniowe szczególnie. Emerytury są jakie są, nas młodszych będą jeszcze mniejsze, jeśli nawet do nich dożyjemy. Tusk przejadł już rezerwę demograficzną, wykastrował OFE, a wiek emerytalny można podnieść nawet i do stówki.
                    Sam mieszkałem na stancjach i nie widzę w tym nic niezwykłego. Korzyść była obopólna. Ale Darko pewnie powie, że wszystkim studentom należy się akademik jak na zachodzie.
                    • Gość: cach Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.94-252-118-123.dyn.cust.tango.lu 02.03.12, 16:01
                      Czyli Lenard w swojej dobroduszności zamiast sprzedać pustostany na wtórnym rynku chce by miasto je przejęło na cele socjalne ? Za free czy po cenach komercyjnych, czy ewentualnie w ogólnym przetargu ? Zaiste przednia myśl godna przemyślenia ale w Jarosławiu. Mnie nadal nurtuje proste pytanie. Czy blokowanie budowy budynku jest dla Tarnobrzega dobre czy złe ?
                      • Gość: lipka Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 02.03.12, 18:43
                        > Mnie nadal nurtuje proste pytanie. Czy blokowanie budowy
                        > budynku jest dla Tarnobrzega dobre czy złe ?

                        To odpowiedz sobie najpierw: kto zapłaci za budowę tego bloku i po jakich cenach?
                        Jeśli są pustostany, to na pewno ich przejęcie wyjdzie taniej niż budowa nowego bloku.
                        Uważam że budowa bloku, szczególnie w tym miejscu jest zła, a konsultacje społeczne do których dąży TSM są dobre. Przecież Lenard nie może "zablokować" tej budowy. Chodzi o wysłuchanie wszystkich zainteresowanych. Prezydent kolejny raz o tym zapomniał.
                        • Gość: jam Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 02.03.12, 19:26
                          Kto zapłaci za pustostany TSMu? Ci sami którzy zapłacą za budowę bloku, czyli podatnicy O ile jednak mogę zrozumieć budowę bloku socjalnego o niskim standardzie, z malutkimi mieszkaniami dla osób eksmitowanych z normalnych mieszkań za niepłacenie czynszu, o tyle zakup dla tych eksmitowanych zwykłych mieszkań w blokach TSMu i ich finansowanie przez nas podatników byłoby kompletnie niezrozumiałe. Wystarczyłoby bowiem po prostu nie płacić czynszu i czekać aż na wniosek TSM zostaniesz eksmitowany do innego mieszkania kupionego od TSMu ( i opłacanego - no bo dalej nie będziesz płacił czynszu) przez miasto. To po co w ogóle płacić jakiś czynsz - niech nas wszystkich eksmitują do mieszkań kupionych przez miasto od TSMu i płacą za to podatnicy poprzez miejski budżet a my miejmy się dobrze i olewajmy czynsz, rachunki i jeszcze może by tak nasr... na klatkę schodową żeby już był komplet radości :)))) Uważam ze dla osób nie płacących za czynsz, wobec których jest wydany nakaz eksmisji należy budować bloki socjalne o niskim standardzie, a dla "elementu" to wręcz baraki bez ogrzewania, a nie kupować dla nich mieszkania od TSM . A co do getta - jakoś w centrum miasta w dawnych hotelach robotniczych mieszkają ludzie których nie stać na normalne mieszkania, w tym również eksmitowani, a i "element" też by się pewnie znalazł. Pomimo to jednak jakoś można bezpiecznie chodzić po ulicach, i dzieciaki tez bezpiecznie chodzą do szkoły "trójki". Więc po co ten szum? Czegóż się nagle mieszkańcy "łamańca" obawiają?
                          • Gość: Megi Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.204.82.211.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 02.03.12, 22:56
                            Nie rozumiem tego co ludziom przeszkadza sąsiedztwo bloku socjalnego.Ja sama mam przyznane takie właśnie mieszkanie i wcale nie uważam się za jakiś tam element,czy kogoś kto nie może funkcjonować obok normalnych ludzi,mieszkać w sąsiedztwie szkoły czy przedszkola.Mam 3 dzieci,wychowuję je sama,nie piję,nie palę,dzieciaki są zadbane,dobrze się zachowują,córka dostaje w szkole wyróżnienia,wcale nie różnią się od dzieci z tzw.porządnych rodzin.Co komu przeszkadza sąsiedztwo takich ludzi jak my?Jest więcej takich rodzin,które czekają na te mieszkania już naprawdę długo.Nie są to ludzie z marginesu,a po prostu tacy,którym się nie powiodło w życiu,może popełnili błąd...Takie mieszkanie to dla wielu jest ratunek na poprawienie warunków życiowych.Ja wynajmuję mieszkanie,płacę sporo za ten luksus,a naprawdę ledwo wiążę koniec z końcem.Proszę wszystkich tych,co tak protestują przeciwko tej budowie,żeby zastanowili się trochę nad tym,czy jest to słuszne.Dla wielu jest to szansa na normalne,godne życie.Nie odbierajcie jej nam...
                            • Gość: Michał Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.flash-net.pl 03.03.12, 08:27
                              No widzisz,
                              jeszcze nikt nie nazwał Cię patologią, nieudacznictwem i roszczeniowcem ???
                              Jacy mili forumowicze
                              ;-)

                              Faktem jest, że social housing na Zaechodzie pozwala żyć na poziomie - jak to określają władze spółdzielni - lepszym od "lokatora" TSM. Klitek 30 metrowych nikt nie określa jako "studio". Nawet single mieszkają na kilkudziesięciu metrach kwadratowych.
                              zyczę Ci powodzenia !!!
    • Gość: zico Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.adsl.inetia.pl 03.03.12, 18:52
      TSM chce zamienić działki z miastem i wybudować blok socjalny przy znajdujących się blokach w Mokrzyszowie. To jest chyba dobry pomysł i chyba nie dyskryminuje tych dla których ma być. Tam też jest woda i kanalizacja, gaz i prąd. Eksperymentowali już w Sandomierzu tworząc mieszkania socjalne w kamienicach na rynku i na dobre to nie wyszło. Przy dziesiątce chyba szkoda terenu na blok socjalny. Może w przyszłości stanie tam monumentalna iglica pojedniania prezesa i prezydenta.
      • Gość: miron Hipokryzja !! IP: *.finalhosting.cz 05.03.12, 14:09
        Hipokryzja panie Tomaszu. Tarnobrzeżanie to nie ciemna masa, dużo widzą i swoje wiedzą :-)
        progon.pro/images/4swknx8f.jpg
        Melzalians z Phebodią napewno na dobre ci nie wyjdzie. Ale to Twój wybór i Twoje klocki.
        • Gość: Sredzko Psy psistalerza w akcji IP: *.szybszyinternet.pl 05.03.12, 15:52
          po IP widać, że to Pies Psistalerza ujada. Psy Psitalerza z stajni Melinackiego muszą ujadać bo widmo przegranego psistalerza ich przeraża, mają świadomość - nie ma Psiatalerze nie ma ich !
          Wszyscy w Urzędzie wiedzą kto z białego budynku siedzi całymi dniami i ujada na internecie.
          • Gość: lamia Żal mi cię człowieku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.12, 17:39
            Tak normalnie po ludzku - żal mi cię człowieku.
            Może ta sentencja coś ci uzmysłowi ?

            Nienawiść zaślepia, gniew ogłusza, a ten, kto pragnie zaspokoić żądzę zemsty, może przypadkiem napić się goryczy.

            — Aleksander Dumas, ojciec
            • Gość: y Re: Żal mi cię człowieku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 05.03.12, 20:01
              Paulo Coelho
              • Gość: Viera Re: Żal mi cię człowieku IP: *.szybszyinternet.pl 05.03.12, 21:59
                A ja na waszym miejscu drodzy Wasale bym uważał pisząc literaturą, warto się zastanowić i sobie coś uzmysłowić wg. poniżej :

                "Gdy pan pojmie, że jego sługa jest mądrzejszy, zaczyna go nienawidzieć"

                Lope de Vega
            • Gość: Bravia Wasalem byc nie jest łatwo IP: *.szybszyinternet.pl 05.03.12, 22:11
              Na drugi raz zastanówcie się nim zaczniecie na polecenia Masztalenki gremialnie wyzywać i pluć na forum, na każdego kto nie bije pokłonów przed Waszym panem. Polecam myśl wg poniżej :

              " Jeśli musisz być sługą, znajdź takiego, któremu służba twa najlepiej służy."
              Fryderyk Nietzsche
              • Gość: wyborca Re: Wasalem byc nie jest łatwo IP: *.adsl.inetia.pl 06.03.12, 01:05
                i znowu dureń z szybszego sprężył swoje 2 (słownie: dwa) zwoje mózgowe, szukaj trzeciego zwoju bo cię mleczne wyrzucą i nie pomoże powoływanie się na każdego (kogo każdego?)
    • Gość: Sąd Najwyższy Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: 69.22.174.* 06.03.12, 08:12
      Rada co się zjada

      O wtórnym obrocie ziemią i zaletach pracy w Izbie Skarbowej

      Ta historia jest prosta, choć smutna. Mówi więcej o stanie pomrocznej demokracji lokalnej niż niejeden sondaż.

      Władza. Władza w spowiatowionym mieście Tarnobrzeg pochodzi od Tarnobrzeskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. W linii prostej lub kombinowanej.

      Działki. Element pożądany i cenny, szczególnie w centrum – nawet takiego grajdołu jak Tarnobrzeg. W 1983 r. miasto przekazało Tarnobrzeskiej Spółdzielni Mieszkaniowej ponad 23 ha ziemi. Miało tam powstać osiedle domków jednorodzinnych o nazwie Podłęże. W akcie notarialnym zawarto, że spółdzielnia nie może sprzedawać działek niezabudowanych.

      Kontrola. Kontrola z Izby Skarbowej zwaliła się do TSM gdzieś w 1994 r. Czy wykryto jakieś nieprawidłowości, dziś trudno powiedzieć. Po tej kontroli pewna pani z Izby natychmiast otrzymała mieszkanie od TSM. Natomiast ówczesny zastępca szefa Izby Skarbowej kupił był jedną działkę od TSM, a drugą – większą – dostał w prezencie. To działki z puli tych 23 ha darowanych spółdzielni przez miasto.

      Geszeft. Zastępcą szefa Izby Skarbowej w Tarnobrzegu był pan Stanisław Sito, obecnie emeryt. Jego żona do dziś jest naczelnikiem w tamtejszym urzędzie skarbowym. Mają ci państwo córkę Ewę. TSM chciała sprzedać państwu Sito jakąś przyjemną działeczkę. Urząd Miasta dowiedział się o tych planach i oddał sprawę do Samorządowego Kolegium Odwoławczego, bo TSM nie mogła sprzedać niezabudowanej działki. SKO stwierdziło, że działki sprzedać nie można, bo teren darowało spółdzielni miasto pod określonym rygorem. TSM oddała sprawę do NSA w Rzeszowie. Tam z kolei przyznano rację spółdzielni. Wyrok zapadł w lutym 1997 r. Gdy jednak sprawę wałkowały instytucje, miała ona swój drugi bieg, ciekawszy.

      Mimo że teren był przedmiotem sporu, w czerwcu 1996 r. między TSM a Ewą i matką jej Alicją Sito zawarto umowę. Spółdzielnia przekazała działkę o powierzchni ponad 536 mkw. w wieczyste użytkowanie tym paniom. Aby było jaśniej, nazwiemy ją działką A. Następnie zebranie przedstawicieli członków TSM klepnęło uchwałę o zbyciu prawa do wieczystego użytkowania działki A oraz tak „przy okazji” działki trzy razy większej (B). Za ten sam szmal. Szczegółem jest to, że taką decyzję mogło podjąć jedynie zebranie przedstawicieli. Tak wynika ze statutu TSM. Rada Nadzorcza Spółdzielni podjęła uchwałę o sprzedaży działki A na rzecz Ewy Sito za nieco ponad 10 tys. zł. Po korzystnym dla TSM wyroku NSA w Rzeszowie prawie natychmiast w kancelarii notarialnej Anny Sokół podpisano akt notarialny – kuriozum. W kwicie tym stoi bowiem, że prezes TSM Tomasz Lenard powołując się na wymienione uchwały sprzedaje nie jedną, lecz obie działki i nie Ewie Sito, ale państwu Alicji i Stanisławowi Sito za kwotę nieco ponad 10 tys. zł. Prezes TSM pokazał notariuszowi dokumenty, m.in. uchwałę Rady Nadzorczej. Szczegół: Rada Nadzorcza sprzedała prawo do wieczystego użytkowania córce państwa Sito – Ewie. Wychodzi na to, że prezes przyniósł podrobione kwity i wcisnął je notariuszowi albo całe towarzystwo doskonale wiedziało, że notarialnie podpisuje się pod kantem.

      Prawo. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie, gdy ujrzał wyrok z rzeszowskiego oddziału NSA w sprawie tej nieszczęsnej działki, omal nie dostał zapaści. Jego złość musiała być duża, bo zrobił rewizję nadzwyczajną rzeszowskiego wyroku w Sądzie Najwyższym. SN w trzyosobowym składzie we wrześniu 1997 r. orzekł: TSM nie miała prawa sprzedać działki. Problem w tym, że gdy toczyła się ta sprawa, było już po ptakach. Państwo S. mieli w kieszeni akt notarialny i jakiś tam Sąd, choćby Najwyższy, z jego całym zadęciem mógł im skoczyć. Sprawa działki i sposobu jej sprzedaży zainteresowała światek prawników. Zostało to opisane w gazecie branżowej. Istnieje jako negatywny przykład w komentarzu do ustawy o gospodarce nieruchomościami.

      Po blisko 6 miesiącach od wyroku Sądu Najwyższego rzeszowski NSA podjął uchwałę – przyznał się do błędu i werdykt SN przyjął z podkulonym ogonem. Werdykt trafił do Urzędu Miasta w Tarnobrzegu. Mija pięć lat, jak tu trafił. I co? Niewiele. Na działce A pan Sito ma dom, ale w nim nie mieszka. Na większej działce B jest komis samochodowy. Obie działki należą do państwa Sito.

      Zastanawia was zapewne, dlaczego ta historia jest smutna? Otóż dlatego, że dwa miesiące temu władza miejska wystąpiła z propozycją do radnych, aby za drobne 10 tys. zł z ogonkiem kupić od państwa Alicji i Stanisława Sito kawałek działki pod budowę chodnika. Tak, tak... Część tej samej działki, którą państwo S. dostali w prezencie i bezprawnie od spółdzielni i którą powinni oddać w miejskie łapy, jak chciał Sąd Najwyższy. Pani Zofia Krzemień, kobieta poszkodowana ciężko przez życie i TSM, wpadła na sesję Rady Miasta. Ogłosiła całą tę historię wymachując kwitami. Sesję przerwano, kobicie zagrożono, że wyniesie ją z sali Straż Miejska. Po przerwie radni klepnęli uchwałę, a nikt z SLD nawet jadaczki nie otworzył, aby zapytać: dlaczego, do ku... nędzy, miasto ma kupować coś, co i tak jest jego własnością? Drugie pytanie powinno być takie: w czyjej szufladzie jest ów wyrok i dlaczego nikt go dotąd nie wyegzekwował? Sprawa jest tym smutniejsza, że była badana przez Prokuraturę Rejonową w Tarnobrzegu trzy razy. Prokuratura nie doszukała się w tym szwindlu, choć doszukał się go Sąd Najwyższy.

      Numer: 19/2003
      Autor: Tomasz Żeleźny
      Strona: 10
    • Gość: don Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.flash-net.pl 06.03.12, 21:53
      trzeba budowac,poza podziałami
    • Gość: człon Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.flash-net.pl 12.03.12, 21:18
      czas na inwestycje
      • Gość: inwestor Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 13.03.12, 05:51
        Następna apteka?
    • Gość: vvv Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.flash-net.pl 16.03.12, 21:44
      amy płacimy
    • Gość: siarkowiec Re: TSM od 25 lat nie zbudowało bloku IP: *.tsm.tarnobrzeg.pl 18.03.12, 19:33
      nooo
Inne wątki na temat:
Pełna wersja