Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji

IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL 29.10.04, 20:12
Czy można ucznia wyrzucić z lekcji do domu bo przyniósła zupke na lekcję
(nagminnie je na lekcji tak stwierdził nauczyciel), idź do domu i powiedz
dlaczego masz nieobecność (nawiasem to gimnazjum nierejonowe przy liceum, nie
ma tam "elementów" i to jest ich 8-godz w szkole-dzieci nie nauczyciela)
    • amrita Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 29.10.04, 20:22
      U mnie co roku na początku października do klasy wchodził dyro i dyra i
      wyrzucali za brak butów. Mieiśmy iść do domu i wrócić z butami. Nie wiem jak to
      wygląda od strony prawnej, ale jeśli ktoś się źle czuł i chciał się zwolnić to
      musieli rodzice przyjeżdzać. Troche to nie fair było jak na to dziś patrzę, ale
      cóż...

      A tak to chociaż co roku spędzałam z qmplami miły dzień na łonie natury (a tej
      gupiej szkoły niecierpie do dziś!)
    • Gość: eva 13 Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.04, 20:29
      Zapewniam, że nie można wyrzucić żadnego ucznia z lekcji. Odwołaj się do
      statutu i obowiązującego w szkole systemu oceniania
      • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 29.10.04, 21:03
        Gość portalu: eva 13 napisał(a):

        > Zapewniam, że nie można wyrzucić żadnego ucznia z lekcji.

        Skąd ta pewność?

        > Odwołaj się do statutu i obowiązującego w szkole systemu oceniania

        I co tam znajdzie w tej kwestii?
        • Gość: Pablo Kimono Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.04, 21:34
          No właśnie może od razu do Konstytucji!
          • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 29.10.04, 22:19
            A tam znajdzie co w tej kwestii?
            • goralska Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 04.11.04, 19:47
              roman.gawron napisał:

              > A tam znajdzie co w tej kwestii?
              > Sa sytuacje ,że chętnie bym to zrobiła.Na przykład jeśli przeszkadza
              pozostałym w czasie lekcji. Nie kazdego stac na korki, aby zrozumieć to co było
              w szkole. Czesto się zdarz ,że jeden debil wszystko rozkłada. Dlaczego się
              cackać z jednym i trzymać go na lekcji , tylko po to ,że nauczyciel w tym
              czasie za niego odpowiada.
        • belfer_junior do romana.gawrona 31.10.04, 16:49
          W Statucie/WSO znajdziesz informację o tym, iż uzcnia nie wolno usunąć z
          lekcji, gdyż wiąże się to z wzięciem na siebie odpowiedzialności za to, co
          zrobi ów uczeń po opuszczeniu sali. Jeśli taki uczeń np. wpadnie pod samochód
          lub kogoś pobije, odpowiedzialność za brak nadzoru spada na nauczyciela, który
          go wyrzucił. Skuteczniej jest wezwać dyrektora lub rodzica.
          • roman.gawron Re: do romana.gawrona 02.11.04, 07:19
            belfer_junior napisał:

            > W Statucie/WSO znajdziesz informację

            Nie odpowiadam za zapisy w waszym statucie. Jak sobie pościelecie, zapiszecie,
            tak się wyśpicie.

            > o tym, iż uzcnia nie wolno usunąć z lekcji, gdyż wiąże się to z wzięciem na
            > siebie odpowiedzialności za to, co zrobi ów uczeń po opuszczeniu sali.

            Zadam proste pytanie:
            Czy Twoim zdaniem - na zasadzie analogii - dyrektor zakładu poprawczego,
            podejmując decyzję o udzieleniu swojemu zdemoralizowanemu już przecież i
            dopuszczającemu się wcześniej podobnych występków wychowankowi przepustki,
            odpowiada za kradzież popełnioną przez tego wychowanka?

            > Jeśli taki uczeń np. wpadnie pod samochód lub kogoś pobije, odpowiedzialność
            > za brak nadzoru spada na nauczyciela, który go wyrzucił.

            Czy możesz to uargumentować? jakiś przepis z komentarzem? orzeczenie sądu?

            > Skuteczniej jest wezwać dyrektora lub rodzica.

            Już widzę, jak rodzice ochoczo zwalniają się z pracy, aby wyręczyć nauczyciela
            w utrzymaniu dyscypliny na zajęciach...
            • belfer_junior do romana.gawrona 02.11.04, 20:53
              roman.gawron napisał:

              > Nie odpowiadam za zapisy w waszym statucie. Jak sobie pościelecie,
              zapiszecie,
              > tak się wyśpicie.

              Świetnie, że się tak merytorycznie wypowiadasz. Niestety, statut i WSO są i
              muszą być zgodne z tzw. Ustawą o Oświacie MENIS. Polecam lekturę Zanim jeszcze
              raz coś napiszesz. Akurat weszła w życie nowa wersja. Miłego czytania.


              > Zadam proste pytanie:
              > Czy Twoim zdaniem - na zasadzie analogii - dyrektor zakładu poprawczego,
              > podejmując decyzję o udzieleniu swojemu zdemoralizowanemu już przecież i
              > dopuszczającemu się wcześniej podobnych występków wychowankowi przepustki,
              > odpowiada za kradzież popełnioną przez tego wychowanka?

              Placówki specjalne, szkoły poprawcze, szpitale psychiatryczne itp mają inną
              odpowiedzialność prawną niż szkoły podstawowe, gimnazja i licea. Rozumiem, że
              dla Ciebie szkoła i zakład poprawczy to jedno i to samo :-)

              > Już widzę, jak rodzice ochoczo zwalniają się z pracy, aby wyręczyć
              nauczyciela
              > w utrzymaniu dyscypliny na zajęciach...

              Gwarantuję Ci, że rodzice ochoczo zwalniają się z pracy tylko po to, żeby
              poskarżyć dyrektorowi szkoły na nauczyciela, który ŚMIAŁ zwrócić głośno uwagę
              dziecku (na normalnie zwróconą nie reagowało). "Bo mój Jasio taki w domu
              grzeczny, a pani go stresuje...". Niestety, współpraca rodziców i szkoły ma
              różne oblicza, ale zbaczamy z tematu.

              Jeszcze raz polecam Ci, byś zamiast zadawać pytania w stylu "A co będzie, jeśli
              akurat wybuchnie III wojna światowa" po prostu PRZECZYTAŁ Kartę Nauczyciela,
              Ustawę o Oświacie, a jeśli Ci nie starczy, to przeanalizuj podstawy programowe
              i dokładnie wczytaj się w przepisy dot. Bezpieczeństwa i Higieny Pracy. Miłej
              lektury :-)



              • roman.gawron Re: do romana.gawrona 02.11.04, 22:30
                belfer_junior napisał:

                > > Nie odpowiadam za zapisy w waszym statucie. Jak sobie pościelecie,
                > > zapiszecie, tak się wyśpicie.
                > Świetnie, że się tak merytorycznie wypowiadasz.

                No, może było nieco złośliwie ;-)
                Ale: po co w statucie pisać takie rzeczy, że nie wolno wyrzucić, bo nauczyciel
                bierze wtedy na siebie odpowiedzialność za cośtam, skoro akty prawne wyższego
                rzędu zaprzeczają takiej tezie i podobny zapis jest z mocy prawa nieważny?

                > Niestety, statut i WSO są i muszą być zgodne z tzw. Ustawą o Oświacie MENIS.

                Chodzi o Ustawę o systemie oświaty?
                No dobrze, niech jest zgodny, tylko czemu ma zawierać zapisy fałszywe pod
                względem prawnym?

                > > Czy Twoim zdaniem - na zasadzie analogii - dyrektor zakładu poprawczego,
                > > podejmując decyzję o udzieleniu swojemu zdemoralizowanemu już przecież i
                > > dopuszczającemu się wcześniej podobnych występków wychowankowi przepustki
                > > odpowiada za kradzież popełnioną przez tego wychowanka?
                > Placówki specjalne, szkoły poprawcze, szpitale psychiatryczne itp mają inną
                > odpowiedzialność prawną niż szkoły podstawowe, gimnazja i licea. Rozumiem, że
                > dla Ciebie szkoła i zakład poprawczy to jedno i to samo :-)

                Napisałem: na zasadzie analogii.
                W szkole masz do czynienia co do zasady z dzieckiem mieszczącym się w szeroko
                rozumianej normie, z dzieckiem wykazującym zachowania typowe dla jego wieku
                oraz etapu psychicznego, emocjonalnego i moralnego rozwoju. Wydajesz mu
                polecenie wyjścia za drzwi i nie masz żadnych solidnych podstaw, aby z
                prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przepuszczać, że tego polecenia nie
                posłucha, a wręcz przeciwnie, bo:
                1. ma taki obowiązek;
                2. można mieć pewność, że dziecko w tym wieku polecenie rozumie i ma
                świadomość, jakie zachowanie jest w tej sytuacji właściwe, a jakie nie;
                3. w związku z powyższym opiekun ma pełne prawo tego od wychowanka wymagać, tym
                bardziej iż wymaganie właściwego zachowania w takiej sytuacji jest
                realizowaniem jednej z podstawowych funkcji szkoły: funkcji wychowawczej, jest
                działaniem w ramach uprawnień i obowiązków służbowych.

                Natomiast co do podopiecznego zakładu poprawczego można mieć naprawdę
                uzasadnione przypuszczenia, że pozostawiony na przepustce bez bezpośredniego
                nadzoru, znów dopuści się podobnych jak dawniej czynów. Tu prawdopodobieństwo
                jest bardzo duże, udzielając mu przepustki, wręcz trzeba się z tym liczyć, brać
                _realnie_ pod uwagę jego powrót do przestępstwa.

                Jeżeli wobec tego uważasz, że nauczyciel bierze odpowiedzialność za czyny
                wyrzuconego z klasy gimnazjalisty, to tym bardziej powinieneś twierdzić, że za
                kradzież popełnioną przez wychowanka poprawczaka na przepustce odpowiada także
                osoba zobowiązana do nadzoru nad nim, czyli dyrektor placówki.

                > Gwarantuję Ci, że rodzice ochoczo zwalniają się z pracy tylko po to, żeby
                > poskarżyć dyrektorowi szkoły na nauczyciela, który ŚMIAŁ zwrócić głośno uwagę
                > dziecku (na normalnie zwróconą nie reagowało). "Bo mój Jasio taki w domu
                > grzeczny, a pani go stresuje...".

                Tu się zgodzę ;-)

                > po prostu PRZECZYTAŁ Kartę Nauczyciela

                Gdzie tam jest napisane, że nauczyciel nie może wyprosić gimnazjalisty z klasy?

                > Ustawę o Oświacie

                W uso też nie zauważyłem.

                > a jeśli Ci nie starczy, to przeanalizuj podstawy programowe

                Tam coś o tym jest?

                > i dokładnie wczytaj się w przepisy dot. Bezpieczeństwa i Higieny Pracy.

                Nie znalazłem zakazu względem tego, co jest tematem dyskusji.
                • belfer_junior krócej 02.11.04, 22:48
                  Nauczyciel bierze odpowiedzialność za ucznia, powierzonego swojej opiece przez
                  rodziców, podczas trwania zajęć lekcyjnych. Również za takiego, którego wywala
                  z klasy. Przynajmniej, dopóki nie skończy się lekcja.

                  Przecież jeśli wyproszone z klasy dziecko coś sobie (odpukać) zrobi, tzn złamie
                  nogę, rękę czy coś gorszego, musi się zebrać komisja wypadkowa, która orzeka,
                  kto był obecny podczas wypadku i spisuje protokół, na podstawie którego ustala
                  się odpowiedzialnego za zaistnienie sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia
                  ucznia na terenie szkoły. I naprawdę nieważne, czy dziecko zrobi sobie kuku w
                  klasie pod okiem nauczyciela, czy zostanie przez niego wywalone na korytarz, a
                  tam rozbije okno i się potnie szkłem. Podczas zajęć za uczniów odpowiada
                  nauczyciel - chyba że (co pisałem wcześniej) przekaże dziecko pod opiekę kogoś
                  innego (rodzic, dyrektor, pedagog).

                  Oczywiście, nie ma zapisu pt. "nauczyciel NIE MA PRAWA wyrzucić dziecka z
                  zajęć". To tak samo jak dziecko NIE MA PRAWA biegać po korytarzu czy rozmawiać
                  podczas zajęć. Natomiast każdy chyba w miarę pojętny człowiek rozumie pojęcie
                  odpowiedzialności.

                  Wcale nie wyszło krócej, ale trza łopatologicznie. Inaczej nie wchodzi.
                  • belfer_junior i P.S. 02.11.04, 22:55
                    napisałem:
                    > Oczywiście, nie ma zapisu pt. "nauczyciel NIE MA PRAWA wyrzucić dziecka z
                    > zajęć". To tak samo jak dziecko NIE MA PRAWA biegać po korytarzu czy
                    rozmawiać
                    > podczas zajęć. Natomiast każdy chyba w miarę pojętny człowiek rozumie pojęcie
                    > odpowiedzialności.

                    I dodam jeszcze: w ogólnych dokumentach nie ma. Ale np. w statucie mojej szkoły
                    jest napisane, że uczniowie mają prawo do swobodnego dostępu do zajęć (to
                    wzięte z Praw Dziecka) co się w praktyce równa niewyrzucaniu :-)
                    • roman.gawron Re: i P.S. 02.11.04, 23:10
                      belfer_junior napisał:

                      > w statucie mojej szkoły jest napisane, że uczniowie mają prawo do swobodnego
                      > dostępu do zajęć (to wzięte z Praw Dziecka)

                      Z Konwencji o prawach dziecka znaczy? Możesz łaskawie zacytować?
                  • roman.gawron Re: krócej 02.11.04, 23:08
                    belfer_junior napisał:

                    > I naprawdę nieważne, czy dziecko zrobi sobie kuku w klasie pod okiem
                    > nauczyciela, czy zostanie przez niego wywalone na korytarz, a
                    > tam rozbije okno i się potnie szkłem. Podczas zajęć za uczniów odpowiada
                    > nauczyciel

                    Odpowiada czyli ma sprawować opiekę zachowując tzw. należytą staranność - nie
                    znaczy to absolutnie, że ponosi _winę_ za każde zdarzenie. Jeżeli opieka jest
                    sprawowana prawidłowo, to winny może być sam uczeń, osoby trzecie, albo w ogóle
                    może nie być winnego.

                    Unikasz odpowiedzi na proste pytanie: czy według ciebie dyrektor zakładu
                    poprawczego ponosi winę za wypadek lub kradzież popełnioną przez jego
                    wychowanka, któremu udzielił przepustki?

                    > Oczywiście, nie ma zapisu pt. "nauczyciel NIE MA PRAWA wyrzucić dziecka z
                    > zajęć". To tak samo jak dziecko NIE MA PRAWA biegać po korytarzu czy
                    > rozmawiać podczas zajęć. Natomiast każdy chyba w miarę pojętny człowiek
                    > rozumie pojęcie odpowiedzialności.

                    Okazuje się, ze nie :-)
                    Na przykład w miarę pojętny człowiek, do jakich niewątpliwie się zaliczasz,
                    myli jednak pojęcie 'odpowiedzialności' z pojęciem 'winy'.

                    > Wcale nie wyszło krócej, ale trza łopatologicznie. Inaczej nie wchodzi.

                    Miało być lekceważenie czy obraza?
                    • smurf_maruda Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac 03.11.04, 05:38
                      www.kopd.pl/subpage.php?act=adarticle&subact=show_full&cat=dla_dzieci&adarticle_id=50

                      PRAWO DO NAUKI – oznacza, że każdy człowiek powinien mieć możliwość uczenia się
                      tak długo jak chce i pozwalają mu na to jego zdolności i zainteresowania.
                      Kiedyś dzieciom nie pozwalano chodzić do szkoły, tylko musiały ciężko pracować.
                      Prawo do nauki ustanowiono dlatego, żeby każde dziecko niezależnie od tego czy
                      jego rodzice są biedni czy bogaci, mogło się uczyć. Państwo powinno zapewnić
                      pomoc finansową tym uczniom, których rodzice są w trudnej sytuacji materialnej.



                      Jak wyrzucasz kogos z lekcji o ograniczasz jego prawo do nauki, kapewu?
                      • roman.gawron Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac 03.11.04, 08:33
                        smurf_maruda napisał:

                        > Jak wyrzucasz kogoś z lekcji o ograniczasz jego prawo do nauki, kapewu?

                        Po pierwsze prawa obywatelskie, w tym prawo dziecka do nauki, realizuje się w
                        państwie prawa na zasadach określonych w przepisach szczegółowych. Chcąc ze
                        swoich praw korzystać, trzeba się dostosować do wszystkich przepisów i zasad w
                        danym miejscu obowiązujących. Nie można wstać w kościele i śpiewać pieśni
                        patriotycznych w trakcie kazania, powołując się na swoje prawo do odbywania
                        praktyk religijnych. Uczeń na lekcji ma prawo korzystać ze swojego prawa do
                        nauki _wyłącznie_ na zasadach ustalonych przez kierownictwo szkoły i
                        prowadzącego zajęcia nauczyciela. Zasady te i polecenia są tzw. aktami władztwa
                        zakładowego, do których co do zasady należy się dostosować. Jeżeli uczeń
                        korzysta ze swoich praw w sposób, który utrudnia lub uniemożliwia realizowanie
                        podstawowych funkcji placówki, jest to korzystanie sprzeczne z zasadami
                        współżycia społecznego - w takim przypadku prawo takie nie korzysta z ochrony
                        prawnej.
                        Nauczyciel z mocy prawa kontroluje każdy element sytuacji dydaktyczno-
                        wychowawczej, w tym każde zachowanie ucznia. Jeżeli zachowanie ucznia sprzyja
                        osiąganiu celów lekcji, nauczyciel może wzmacniać je pozytywnie, jeżeli
                        zachowanie ucznia, sposób, w jaki korzysta on ze swoich konstytucyjnych praw o
                        wolności, utrudnia bądź uniemożliwia osiąganie celów lekcji, nauczyciel ma
                        obowiązek wzmacniać to negatywnie lub wygaszać. Wyproszenie ucznia z klasy
                        spełnia taką rolę, jest pozbawieniem wzmocnień pozytywnych lub wzmocnieniem
                        negatywnym.

                        Po drugie w rozważanym przypadku opisywana metoda wpływu pedagogicznego na
                        ucznia i klasę szkolną nie ogranicza samego prawa do nauki. Nauczyciel tu co
                        najwyżej, do czego ma delegacje rangi ustawowej, ogranicza _sposób_korzystania_
                        przez ucznia z jego prawa, a właściwie tylko ustala zasady, na jakich uczniowie
                        w tej placówce i w tym czasie mogą z tego prawa korzystać.

                        To mu wolno, kapewu? ;-)
                        • Gość: MP Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 08:49
                          Ja bym napisał tak:

                          W celach porządkowych wolno. Przy zachowaniu warunku właściwej opieki (nie
                          usuwa się ucznia, któremu emocje mogą zakłócić jasność oceny swoich zachowań
                          - nauczyciel ma obowiązek to rozpoznać i odpowiada za to, że rozpoznał
                          prawidłowo). Na czas niezbędny do osiągniecia efektów porządkowych
                          (zwykle kilka minut na uspokojenie, sporadycznie może być uzasadnione na dłużej,
                          ale trzeba umieć to uzasadnić).

                          W celach jedynie represyjno-wychowawczych, na czas dłuższy niż wydaje się być
                          uzasadniony celami porządkowymi, nie wolno. Ograniczanie prawa do korzystania
                          z pewnych form nauki nie jest dopuszczalnym środkiem wychowawczym.
                          • belfer_junior jeścio raz 03.11.04, 20:41
                            1. Wychowanek zakładu poprawczego nie jest tym samym, czym uczeń w szkole.

                            2. Jeśli dziecko PO LEKCJACH zrobi sobie kuku, odpowiada za nie w tym czasie
                            prawny opiekun. Podczas lekcji (o ile nie zostało zwolnione) odpowiada
                            nauczyciel/wychowawca.

                            3. Wychowanek domu poprawczego, który z niego wyjdzie, a następnie popełni
                            przestępstwo, sam jest za nie odpowiedzialny. Lub jego rodzice, jeśli jest
                            niepełnoletni albo ubezwłasnowolniony na ich rzecz.
                            • roman.gawron Re: jeścio raz 03.11.04, 20:45
                              belfer_junior napisał:

                              > 2. Jeśli dziecko PO LEKCJACH zrobi sobie kuku, odpowiada za nie w tym czasie
                              > prawny opiekun.

                              Na przykład dziecko idzie do szkoły, wpada pod samochód. Czy twoim zdaniem
                              prawny opiekun zostanie ukarany?
                              • smurf_maruda hahaha 03.11.04, 21:47
                                Gostek ty masz pociapane cos. Zadajesz mnostwo pytan jakbys nie wiedzial ze za
                                dzieci do 18 roku odpowiada rodzic.

                                Zadajesz w kolko te swoje debilne pytania a jak ci ktos odpowiada to albo
                                olewasz albo wymyslasz nowe i w kolo Macieju. Wez rusz dupe i poczytaj sam, nie
                                czekajac az ci wszyscy podetkna gotowe pod nos.
                                • roman.gawron Re: hahaha 03.11.04, 21:55
                                  smurf_maruda napisał:

                                  > Gostek ty masz pociapane cos.

                                  Rozumiem. Argumenty się skończyły, zaczynają się inwektywy.

                                  > Zadajesz mnostwo pytan

                                  ...na które odpowiedzieć nie potrafisz.

                                  > jakbys nie wiedzial ze za dzieci do 18 roku odpowiada rodzic.

                                  Przepisy czytałem, w orzecznictwie szperałem i twierdzę, że nie masz racji.
                                  Odpowiada, nie znaczy ponosi winę za każdy czyn lub wypadek.

                                  > Zadajesz w kolko te swoje debilne pytania

                                  Widać nie takie debilne, skoro budzą w tobie aż taki niepokój i zdenerwowanie.
                                  • belfer_junior ja się wtrącę na chwilę i znikam... 03.11.04, 22:11
                                    to jeszcze odnośnie wyrzucania
                                    www.gimnazjum.pl/wychowanie/konwencja/konwencja_praw-a_przepisy.phtml
                                    "Dzieci powinny posiadać w szkole prawa niezależnie od obowiązków. Nie można
                                    karać pozbawieniem praw za niewykonanie obowiązków. Prawa człowieka, dziecka, w
                                    przeciwieństwie do jego obowiązków, nie są regulowane międzynarodowymi
                                    konwencjami. Dopuszczalne jest jedynie pozbawienie dziecka różnych przywilejów
                                    wyszczególnionych w statucie szkoły lub innych regulaminach wewnętrznych."

                                    Czyli prawa do nauki pozbawić nie można, a więc wywalić z lekcji.

                                    A co do strat poniesionych w wyniku działalności milusińskich:
                                    "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają ich rodzice (art. 427 k.c.)" -
                                    nie za "każdy wypadek", ale za szkody owszem.
                                    • Gość: MP Re: ja się wtrącę na chwilę i znikam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 22:31
                                      > "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają ich rodzice (art. 427 k.c.)"

                                      :-)))
                                      Jak już cytujesz, to cytuj w oryginale, a nie w przeróbce z klatki
                                      schodowej :-).
                                      • roman.gawron Re: ja się wtrącę na chwilę i znikam... 03.11.04, 22:35
                                        Gość portalu: MP napisał(a):

                                        >> "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają ich rodzice (art. 427 k.c.)"
                                        > Jak już cytujesz, to cytuj w oryginale, a nie w przeróbce z klatki
                                        > schodowej :-).

                                        ;-)
                                    • roman.gawron Re: ja się wtrącę na chwilę i znikam... 03.11.04, 23:05
                                      belfer_junior napisał:

                                      > "Dzieci powinny posiadać w szkole prawa niezależnie od obowiązków. Nie można
                                      > karać pozbawieniem praw za niewykonanie obowiązków.

                                      Gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani razu.
                                      Taż pisałem ci, że nie pozbawiam ucznia jego prawa do nauki. Ja tylko ustalam
                                      zasady, na jakich w tym momencie będzie on z tego prawa korzystał lub czasowo
                                      ograniczam mu - nie prawo, ale _korzystanie_ z tego prawa. To mi wolno. A czemu
                                      wolno? To już znajdź sobie sam.

                                      > Czyli prawa do nauki pozbawić nie można, a więc wywalić z lekcji.

                                      "Wywalenie" z lekcji, jak to brzydko byłeś łaskaw ująć, nie jest pozbawieniem
                                      prawa do nauki w jego konstytucyjnym rozumieniu.

                                      > "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają ich rodzice (art. 427 k.c.)" -
                                      > nie za "każdy wypadek"

                                      Widzisz. Czemu wobec tego twierdzisz, że jak uczeń ulegnie wypadkowi wychodząc
                                      ze szkoły wbrew woli nauczyciela, który tylko wyprosił go czasowo z lekcji, to
                                      nauczyciel automatycznie odpowiada za ten wypadek?

                                      > ale za szkody owszem.

                                      Dokładnie wspomniany, choć źle zacytowany, przepis brzmi tak:

                                      Art. 427. Kto na mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą,
                                      której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie
                                      można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę,
                                      chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała
                                      także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do
                                      osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad
                                      osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy
                                      poczytać nie można.

                                      "Kto na mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru..."
                                      W przypadku przepustki z poprawczaka osobą z mocy ustawy zobowiązaną do nadzoru
                                      jest dyrektor zakładu, nie rodzice - to po pierwsze.

                                      "chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała
                                      także przy starannym wykonywaniu nadzoru"
                                      Ten warunek sprawia, że osobie zobowiązanej do nadzoru, nie tylko rodzicom, ale
                                      i nauczycielowi na ten przykład, trzeba dopiero _udowodnić_ nieprawidłowe jego
                                      wykonywanie, aby pociągnąć go do odpowiedzialności cywilnej (przy karnej
                                      zresztą też trzeba udowodnić _zaniedbanie_ w nadzorze) - to po drugie.

                                      Takim zaniedbaniem nie jest pozostawienie ucznia samego na szkolnym korytarzu,
                                      a więc w warunkach typowych, w sytuacji, w której z racji wieku powinien się
                                      doskonale umieć znaleźć.

                                      1965.04.08 wyrok SN, I CR 25/65, LEX nr 5771
                                      "Obowiązek rozciągnięcia pieczy przez kierownictwo szkoły nad uczniami nie może
                                      być pojmowany tak szeroko, by każdej grupie uczniów, przez cały czas ich pobytu
                                      w szkole musiał towarzyszyć opiekujący się nią nauczyciel. W szczególności nie
                                      można przyjąć istnienia takiego obowiązku wobec uczniów starszych, którzy w
                                      czasie kilkuletniego uczęszczania do szkoły powinni przyzwyczaić się do
                                      regulaminu szkolnego i nauczyć się zasad dyscypliny obowiązującej ucznia, a to
                                      tym bardziej, jeżeli ze strony kierownictwa szkoły niejednokrotnie zwracano
                                      uczniom uwagę na niedopuszczalność zabawy, której inicjatorem był jeden z
                                      uczniów."
                            • roman.gawron Aha 03.11.04, 20:52
                              belfer_junior napisał:

                              > (...)Lub jego rodzice, jeśli jest niepełnoletni albo ubezwłasnowolniony na
                              ich rzecz.

                              Czy potrafisz to twierdzenie prawnie udowodnić? Jakiś przepis, komentarz do
                              niego, orzeczenie sądu...
                              Bo na razie to jest tylko twoja radosna twórczość, niepoparta żadnym rzeczowym
                              argumentem.

                              Na cytat z Konwencji o prawach dziecka też się pewnie nie doczekamy, co?
                          • roman.gawron Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac 03.11.04, 21:48
                            Gość portalu: MP napisał(a):

                            > W celach porządkowych wolno.

                            Podstawowe funkcje szkoły nie sprowadzają się do utrzymania porządku.

                            > Przy zachowaniu warunku właściwej opieki (nie usuwa się ucznia, któremu
                            > emocje mogą zakłócić jasność oceny swoich zachowań - nauczyciel ma obowiązek
                            > to rozpoznać i odpowiada za to, że rozpoznał prawidłowo).

                            Musiałyby tu w grę wchodzić naprawdę emocje skrajne, stan jakiegoś szoku. Nie
                            sądzę, aby zeznający przed sądem biegły psychiatra był tu skłonny uznać
                            normalne ludzkie emocje (gniew, smutek, złość...) za uniemożliwiające ocenę
                            swoich zachowań w kategoriach moralnych i prawnych.

                            > W celach jedynie represyjno-wychowawczych, na czas dłuższy niż wydaje się być
                            > uzasadniony celami porządkowymi, nie wolno. Ograniczanie prawa do korzystania
                            > z pewnych form nauki nie jest dopuszczalnym środkiem wychowawczym.

                            Metodę tę zastosowałem w swoim życiu raz.
                            Na koloniach przez godzinę miałem nauczyć piosenki grupę dwunastolatków. Z
                            pewnych względów było to ważne i miałem tylko tę godzinę. W pewnym momencie
                            jeden z chłopców dostał głupawki, ataku zaraźliwego śmiechu. Zaczęły się śmiać
                            dzieci ...i ja też.
                            Wyprosiłem go za drzwi, miał się wyśmiać, ochłonąć, wrócić i uczyć się dalej
                            piosenki.
                            Nie zrobiłem tego w celach porządkowych tak naprawdę. Przede wszystkim zrobiłem
                            to w celach wychowawczych. Raz - chciałem pokazać grupie, że panuję nad
                            sytuacją i dążę stanowczo do zrealizowania celów zajęć, eliminując zakłócenia,
                            dwa - pozbawiłem chłopca wzmocnienia pozytywnego, jakim była wyrażona śmiechem
                            aprobata grupy, bo chciałem pokazać mu, że na zajęciach nie wolno się tak
                            zachowywać, choćby i powody były zrozumiałe.
                            Moja reakcja była metodą wychowawczą, metodą wychowawczego wpływu na grupę, nie
                            czynnością porządkową tak naprawdę. I twierdzę, że do tej reakcji miałem prawo
                            i była ona jak najbardziej zgodna z prawem.
                            Gdyby wrócił i nadal się śmiał, odesłałbym go drugi raz, tym razem na czas
                            dłuższy niż tylko ten potrzebny do wyśmiania się. Wtedy już byłaby to represja
                            i nadal twierdziłbym, że zgodna z prawem.
                            • belfer_junior Z Konwencji 03.11.04, 22:03
                              Artykuł 28

                              1. Państwa-Strony uznają prawo dziecka do nauki i w celu stopniowego
                              realizowania tego prawa na zasadzie równych szans, w szczególności:

                              a) uczynią nauczanie podstawowe obowiązkowym i bezpłatnym dla wszystkich;

                              b) będą popierać rozwój różnorodnych form szkolnictwa średniego, zarówno
                              ogólnokształcącego, jak i zawodowego, uczynią je dostępnymi dla każdego dziecka
                              oraz podejmą odpowiednie kroki, takie jak wprowadzenie bezpłatnego nauczania
                              oraz udzielanie w razie potrzeby pomocy finansowej;

                              c) za pomocą wszelkich właściwych środków uczynią szkolnictwo wyższe dostępnym
                              dla wszystkich na zasadzie zdolności;

                              d) udostępnią wszystkim dzieciom informacje i poradnictwo szkolne i zawodowe;

                              e) podejmą kroki na rzecz zapewnienia regularnego uczęszczania do szkół oraz
                              zmniejszenia wskaźnika porzucania nauki.

                              2. Państwa-Strony będą podejmowały wszelkie właściwe środki zapewniające, aby
                              dyscyplina szkolna była stosowana w sposób zgodny z ludzką godnością dziecka i
                              z niniejszą konwencją.

                              3. Państwa-Strony będą popierały i rozwijały międzynarodową współpracę w
                              dziedzinie oświaty, w szczególności w celu przyczyniania się do zlikwidowania
                              ignorancji i analfabetyzmu na świecie oraz ułatwienia dostępu do wiedzy naukowo-
                              technicznej i nowoczesnych metod nauczania. W tym zakresie należy w
                              szczególności uwzględnić potrzeby krajów rozwijających się.
                              .......................................................................

                              Wyrzucając dziecko z lekcji, naruszam punkt a (uniemożliwiam wykonywanie
                              obowiązku) i e (stwarzam przyczyny do opuszczania zajęć). Idź do sądu i się
                              wykłócaj. A sędziego poproś o resztę niezbędnych dokumentów.

                              +

                              Twoja historia o dziecku, które dostało ataku śmiechu, przeraża mnie. Przeraża
                              mnie sposób, w jaki ją napisałeś i w jaki siebie opisałeś. I tyle ode mnie,
                              dość już mam tego wątku.
                              • roman.gawron Re: Z Konwencji 03.11.04, 22:32
                                belfer_junior napisał:

                                > Wyrzucając dziecko z lekcji, naruszam punkt a (uniemożliwiam wykonywanie
                                > obowiązku) i e (stwarzam przyczyny do opuszczania zajęć).

                                Zapomniałeś jeszcze dodać, pewnie wskutek przeoczenia, że wyrzucając ucznia z
                                zajęć, nie przyczyniasz się tym samym do "zlikwidowania ignorancji i
                                analfabetyzmu na świecie" (art. 28 ust. 3 kopd), co przecież też jest pewnie
                                twoim obowiązkiem.

                                Ale żarty na bok.
                                Postanowienia umów międzynarodowych, jak i konstytucji zresztą, trzeba jeszcze
                                umieć interpretować, nie wystarczy ich przeczytać.
                                Wyraźnie napisane jest: "Państwa-Strony". Oznacza to tyle, że zanim coś stanie
                                się twoim, nauczyciela, obowiązkiem, musi zdarzyć się parę rzeczy. Przede
                                wszytkim Państwo-Strona musi uchwalić odpowiednią ustawę, muszą powstać do tej
                                ustawy przepisy wykonawcze i dopiero w tej ustawie i przepisach wykonawczych
                                Państwo-Strona konkretyzuje twoje osobiste obowiązki.
                                A konstrukcja prawa oświatowego jest taka, iż na terenie zakładu
                                administracyjnego, jakim jest placówka oświatowa, uczeń ma prawo korzystać ze
                                swojego prawa do nauki _wyłącznie_ w określony sposób, zgodny ze statutem,
                                zarządzeniami, poleceniami dyrektora i nauczycieli wynikającymi z ich władztwa
                                zakładowego, w tym pedagogicznego i organizatorskiego, w sposób nieutrudniający
                                normalne funkcjonowanie placówki i wypełnianie przez nią zadań, do jakich
                                została powołana, w sposób zgodny z celami wytyczonymi przez państwo (Państwo-
                                Stronę), zgodny z zasadami współżycia społecznego. Inne korzystanie z tego
                                prawa powoduje, że nie korzysta ono wtedy z ochrony prawnej i nie można
                                skuttecznie pod względem prawnym żądać jego respektowania.
                            • Gość: MP Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 22:25
                              > Podstawowe funkcje szkoły nie sprowadzają się do utrzymania porządku.

                              Kto pisał co innego?

                              > Nie
                              > sądzę, aby zeznający przed sądem biegły psychiatra był tu skłonny uznać
                              > normalne ludzkie emocje (gniew, smutek, złość...) za uniemożliwiające ocenę
                              > swoich zachowań w kategoriach moralnych i prawnych.

                              Tu mógły się Pan omylić. Oczywiście wszystko zależy od wieku i po częsci od
                              dojrzałosci emocjonalnej. W wieku 12-17 lat właśnie najtrudniej dziecku
                              zapanować nad wzburzeniem, które wywołane byłoby choćby błędną oceną sytuacji
                              przez nauczyciela i niesłuszną (choćby tylko w mniemaniu ucznia) karą. Zobaczy
                              Pan jak Pańskie podrosną :-). Pewnie by Pan nie chciał żeby Pańskie dziecko
                              chwilowo "zaciemnione" wzburzeniem na nauczycielkę wlazło komuś pod koła lub
                              zrobiło jakieś głupstwo. Ma Pan słuszne prawo oczekiwać, że nauczycielkę na
                              zajęciach z psychologii i pedagogiki nauczyli liczyć się i z taką
                              ewentualnością. I że nie zrobi głupstwa, nie znając dziecka lub nie będąc
                              pewna, że dziecko zdaje sobie sprawę ze swojej winy, że jest z karą pogodzone.

                              > Metodę tę zastosowałem w swoim życiu raz...

                              Taką reakcję - niezaleznie od tego co Pan napisał - zakwalifikowałbym
                              jako w pełni uzasadnione działanie porządkowe. Bo tu chodzi o cel doraźny.
                              Zastosował Pan minimalny racjonalny środek, by wyeliminować zakłócenie. I
                              trudno mieć do Pana pretensje, że przy okazji osiągnął Pan kilka innych
                              słusznych celów. Podobnie byłoby to uzasadnione, gdyby wzmocnił Pan środek
                              obserwujac, że pierwszy był nieskuteczny. Tyle, że do tej zupki to jakoś
                              zupełnie nie pasuje. Albo nie wiemy wszystkiego.

                              • roman.gawron Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac 03.11.04, 22:38
                                Gość portalu: MP napisał(a):

                                > > Metodę tę zastosowałem w swoim życiu raz...
                                > Taką reakcję - niezaleznie od tego co Pan napisał - zakwalifikowałbym
                                > jako w pełni uzasadnione działanie porządkowe. Bo tu chodzi o cel doraźny.
                                > Zastosował Pan minimalny racjonalny środek, by wyeliminować zakłócenie. I
                                > trudno mieć do Pana pretensje, że przy okazji osiągnął Pan kilka innych
                                > słusznych celów. Podobnie byłoby to uzasadnione, gdyby wzmocnił Pan środek
                                > obserwujac, że pierwszy był nieskuteczny.

                                A więc na tyle zbliżyliśmy stanowiska, że mnie to w zupełności wystarczy.
                              • roman.gawron Re: Ze sie jeszcze komus z nim chce dyskutowac 05.11.04, 11:44
                                Gość portalu: MP napisał(a):

                                > W wieku 12-17 lat właśnie najtrudniej dziecku zapanować nad wzburzeniem,
                                > które wywołane byłoby choćby błędną oceną sytuacji przez nauczyciela
                                > i niesłuszną (choćby tylko w mniemaniu ucznia) karą.

                                W tej kwestii zbliżenie stanowisk mnie nie zadowala.

                                Wzburzenie nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla lekceważenia podstawowych zasad bezpieczeństwa oraz dla wyłączenia sumienia, umiejętności odróżniania dobra od zła, odróżniania tego, co wolno, a czego nie wolno.

                                Poza tym jeśli nawet wzburzenie=nieuwaga=wypadek, to czy związek przyczynowy między udzieleniem uczniowi kary pedagogicznej a samym wypadkiem byłby adekwatny? Nie sądzę. Omawiałem problem z jednym z sędziów, który od razu powiedział, że adekwatny związek przyczynowy tu nie zachodzi, że intencją nauczyciela przecież nie było narażenie dziecka na niebezpieczeństwo, że następstwo jest mocno nietypowe.

                                Ale zerknijmy jeszcze do komentarza do Kodeksu cywilnego:

                                "Art. 361. § 1.

                                1. Zasada przyjęta w art. 361 § 1 określa związek przyczynowy jako przesłankę odpowiedzialności za szkodę. (…)Brak związku przyczynowego(…) przeszkadza w przyjęciu odpowiedzialności cywilnej.

                                2. (…)art. 361 § 1 wprowadza odpowiedzialność tylko za _normalne_ następstwa tego działania lub zaniechania, ogranicza ją więc tylko do następstw niektórych spośród wszelkich możliwych skutków danego zdarzenia. Przepis powyższy przyjmuje więc konstrukcję adekwatnego związku przyczynowego, przy czym w praktyce stosuje się też określenie „normalny związek przyczynowy” (np. SN z 6 XII 1969 r.,, II CR 524/69, OSPiKA 1970, poz. 201).

                                3. Problem, czy w danym wypadku następstwa zdarzenia są normalne, nie zawsze jest łatwy do rozstrzygnięcia. Decydują tu zasady nauki i okoliczności sprawy (SN z 2 VI 1956 r., 3 CR 515/56, OSN 1957, poz. 24).
                                a) Za następstwa normalne należy uważać takie, które w danych okolicznościach _z_reguły_ występują, tzn. są _zwykłą_koniecznością_ działania (zaniechania) zobowiązanego do odszkodowania.(…)
                                b) Następstwa normalne to w zasadzie następstwa _typowe_, a nie będące _wynikiem_szczególnego_zbiegu_okoliczności_, np. ustrojowej predyspozycji do nienormalnej_reakcji_na_bodźce_zewnętrzne_. Dlatego schorzenie psychoorganiczne jako wynik niesłusznego zwolnienia z pracy lub krzywdzącej pracownika opinii nie jest normalnym następstwem działania pracodawcy (SN z 22 VI 1972 r., I PR 180/72, OSN 1973, poz. 46). Sprawa ta nie zawsze jednak jest oczywista, gdyż np. w orzeczeniu z 11 XII 1969 r. (II CR 498/69, OSPiKA 1970, poz. 194) SN przyjął _kontrowersyjną_tezę_ o normalnym związku przyczynowym między wyskoczeniem ucznia przez okno i doznaniem szkody (po udzieleniu mu kary pedagogicznej) a wadliwą konstrukcją okna umożliwiającą taki skok.(…)"

                                Odnośnie ostatniej kontrowersyjnej tezy SN proszę zauważyć, że nawet tutaj dopatrywano się związku przyczynowego wyłącznie między konstrukcją okna a wypadkiem, nie zaś między wypadkiem a samym faktem udzielenia uczniowi kary.

                                Nauczyciel może wyprosić ucznia z klasy i nie ponosi winy za nienormalną jego reakcję na tę sytuację. Dlatego rodzice powinni w domach wychowywać dzieci do posłuszeństwa - niech ukarane w szkole nie wybiega na ulicę, niech z okna nie skacze. Za nieposłuszeństwo co do zasady dziecko powinno ponosić konsekwencje od małości. Taka postawa rodziców procentuje w późniejszym wieku i potem nawet to już kar stosować prawie nie trzeba (z wyjątkiem tzw. "dzieci o wyjątkowo silnej woli").

                                > Zobaczy Pan jak Pańskie podrosną

                                Miałem w życiu do czynienia z tak wieloma nastolatkami, że ich typowe zachowania potrafię opisać obudzony o dwunastej w nocy.

                                > Pewnie by Pan nie chciał żeby Pańskie dziecko chwilowo "zaciemnione"
                                > wzburzeniem na nauczycielkę wlazło komuś pod koła

                                Odmawiam dyskusji w tych kategoriach. Zbyt wielkie emocje wtedy wchodzą w grę, a tu rozmawiamy teoretycznie i racjonalnie na temat stanu prawnego.

                                > lub zrobiło jakieś głupstwo.

                                A w takim przypadku, gdyby kara była usprawiedliwiona, to jeszcze w domu by czekała poprawka - za nieposłuszeństwo wobec nauczyciela i "głupstwo", co to się go dopuścił.
      • Gość: dziwne_pytanie Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 81.185.93.* 04.11.04, 23:39
        Mozna czy nie mozna to rzeczywiscie kwestia uregulowan prawnych.

        Tyle, ze nie wyobrazam sobie, by te nie pozwalaly nauczycielowi
        stworzyc wlasciwych warunkow do naukl dla wiekszosci uczniow.
        Szkola to nie jest obowiazek tylko przywilej, na ktory rodzice placa podatki.
        Jesli, ktos utrudnia korzystanie z tego przywileju innym uczniom przeszkadzajac
        im lub nauczycielowi, nauczyciel musi miec prawo usunac ucznia by pozwolic
        innym na uczestnictwo w lekcji.
    • Gość: red_nacz Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 20:33
      Oczywiscie, ze mozna. Jesli tylko chce sie brac na siebie odpowiedzialnosc za
      dzieciaka, ktory - w czasie, gdy powinien byc na lekcjach - pojdzie w miasto i
      cos mu sie stanie... Zgadnijcie, kto pojdzie w dyby...?

      Proponuje raczej kazac wyrzucic zupke a na dziecko miec oko do konca zajec
      szkolnych.

      Pozdrawiam.
      • kaz_dra Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 30.10.04, 20:43
        Tak jest redaktorze, racja.
        Jeżeli mnie się uczeń spyta grzecznie, czy może zjeść , bo..., to zawsze się
        zgadzam, ale pod jednym warunkiem - będziesz uwazał. Oczywiście sprawdzam, czy
        jego brzuszek pozwala pracowac mózgowi. Oni o tym wiedzą i nie ma problemuu.
      • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 30.10.04, 22:00
        Gość portalu: red_nacz napisał(a):

        > Oczywiscie, ze mozna. Jesli tylko chce sie brac na siebie odpowiedzialnosc za
        > dzieciaka, ktory - w czasie, gdy powinien byc na lekcjach - pojdzie w miasto i
        > cos mu sie stanie... Zgadnijcie, kto pojdzie w dyby...?

        Ja w kwestii formalnej: jeśli chcesz zasugerować, że nauczyciel w te dyby, to
        się mylisz.

        > Proponuje raczej kazac wyrzucic zupke a na dziecko miec oko do konca zajec
        > szkolnych.

        A z tym się zgadzam.
        • Gość: red_nacz Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 00:26
          Dyby to - rzecz jasna - przenosnia. Ale nikomu nie zazdroszcze dochodzenia:
          dlaczego wyszedl, jak to go wyrzucono, jak to sie stalo ze w czasie gdy powinien
          byc na lekcji wpadl pod samochod... Brrrr... Chyba juz wole walke z mamusia,
          ktora oskarzy mnie o bezdusznosc, bo kazalam wyrzucic zupke...
      • amrita Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 01.11.04, 21:25
        Gość portalu: red_nacz napisał(a):

        > Oczywiscie, ze mozna. Jesli tylko chce sie brac na siebie odpowiedzialnosc za
        > dzieciaka, ktory - w czasie, gdy powinien byc na lekcjach - pojdzie w miasto i
        > cos mu sie stanie... Zgadnijcie, kto pojdzie w dyby...?
        >

        moją kumpele nauczyciel tak sobie wypuścił, nie ze wywalił ale nie przylaz na
        lekcje(a był w szkole), kumplea poszła na miasto, miała wypadek i całe mnóstwo
        szczęscia że przeżyła. Zgadnij co zrobili naauczycielowi?
        tak, masz rację

        ...::NIC::...
        • Gość: red_nacz Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.11.04, 23:52
          Moge sie tylko domyslac. No ale trudno - w czasie zajec szkolnych spoczywa na
          nas odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo dzieciakow. To niepodwazalny fakt - czy
          sie to komus podoba, czy tez nie.
          Dlatego jeszcze raz proponuje: kazmy wywalic zupke, stawmy czolo mamusi, ktora
          sie o to wscieknie - ale nie ryzykujmy zdrowia dzieciakow z tak blahego powodu.
          • Gość: dziwne_pytanie Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 81.185.93.* 05.11.04, 00:15
            Odpowiedzialnosc za edukacje uczniow przede wszystkim.
            Gdyby chodzilo o odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo zamykono by uczniow w
            pomieszczeniach ze straznikami i kropa.
            Ta pociaga za soba potrzebe odpowiednich warunkow edukacji dla wszystkich
            uczniow w klasie.
            Jesli uczen uniemozliwia zaistnienie tych warunkow w klasie, sam sie eliminuje
            spod odpowiedzialnosci nauczyciela, jesli ten wyrzuci go z klasy.
            • Gość: MP Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.04, 00:30
              > Jesli uczen uniemozliwia zaistnienie tych warunkow w klasie, sam sie
              eliminuje
              > spod odpowiedzialnosci nauczyciela, jesli ten wyrzuci go z klasy.

              Bzdura! Dzieciak (niepełnoletni) nie ma władzy samostanowinia o sobie.
              Nie ma prawa z niczego się wyeliminować, choćby chciał.
        • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 02.11.04, 07:13
          amrita napisała:

          > moją kumpele nauczyciel tak sobie wypuścił, nie ze wywalił ale nie przylaz na
          > lekcje(a był w szkole), kumplea poszła na miasto, miała wypadek i całe
          > mnóstwo szczęscia że przeżyła. Zgadnij co zrobili naauczycielowi?
          > tak, masz rację
          >
          > ...::NIC::...

          No i prawidłowo, bo jaką tu widzisz jego winę za wypadek?
          Między działaniem nauczyciela, a wypadkiem nie zachodzi tzw. przeciętny
          (adekwatny) związek przyczynowy.
          • amrita Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 04.11.04, 19:40
            roman.gawron napisał:

            > amrita napisała:
            >
            > > moją kumpele nauczyciel tak sobie wypuścił, nie ze wywalił ale nie przyla
            > z na
            > > lekcje(a był w szkole), kumplea poszła na miasto, miała wypadek i całe
            > > mnóstwo szczęscia że przeżyła. Zgadnij co zrobili naauczycielowi?
            > > tak, masz rację
            > >
            > > ...::NIC::...
            >
            > No i prawidłowo, bo jaką tu widzisz jego winę za wypadek?
            > Między działaniem nauczyciela, a wypadkiem nie zachodzi tzw. przeciętny
            > (adekwatny) związek przyczynowy.
            >
            jak nie zachodzi?!?!?!?!?!?!?!?!
            gdyby jej nie wypuścił, nic by się nie stało bo siedziałaby na lekcjach!!!
            • Gość: MP Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 19:45
              > gdyby jej nie wypuścił, nic by się nie stało bo siedziałaby na lekcjach!!!

              I wtedy związek by zachodził. A tak nie. Proste?
              Chyba, że są osobne przyczyny, które gdzieś tłumaczyłem panu Romanowi.
            • Gość: dziwne_pytanie Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 81.185.93.* 05.11.04, 00:19
              Tak czy inaczej dobrze sie stalo, ze nauczycielowi nic nie zrobiono.
              Nieobecnosc w klasie byla spowodowana zachowaniem ucznia i kropa.
              Reszta nalezy do rodzicow
            • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 05.11.04, 10:01
              amrita napisała:

              > > Między działaniem nauczyciela, a wypadkiem nie zachodzi tzw. przeciętny
              > > (adekwatny) związek przyczynowy.
              > jak nie zachodzi?!?!?!?!?!?!?!?!
              > gdyby jej nie wypuścił, nic by się nie stało bo siedziałaby na lekcjach!!!

              Czy zanim odpowiedziałaś, to poszukałaś chociaż w goglach, co to znaczy związek przyczynowy adekwatny?

              Kiedy matka puści dziecko na kąpielsko i ono tam utonie, bo lekkomyślnie skoczy do wody na płyciźnie, to będzie matka winna? Gdyby nie puściła, to nic by się nie stało, bo dziecko siedziałoby w domu...
      • Gość: dziwne_ pytanie Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 81.185.93.* 05.11.04, 00:03
        Przeciez to jest postawione na glowie.
        Mysle o przepisach o ktorych tutaj czytam.
        Kto te przepisy stworzyl ?
        Kto je podpisal ?
        Nauczyciel wyrzucajac ucznia z lekcji z uzasadnionych przyczyn
        nie moze byc jednoczesnie za niego odpowiedzilny.
        Jaki jest inny prosty srodek na zapewnienie wiekszosci klasy
        przywileju do nauki ?
        Nie moze byc tak, by interes wiekszosci uczniow byl pominiety w rozwazaniach o
        odpowiedzialnosci nauczyciela za uczniow.
        Nic z tego nie rozumiem ?
    • grrrrw Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 31.10.04, 16:33
      Ja bym odesłała do stołówki lub swietlicy albo kazała zupe odstawić na parapet.
      • Gość: Antonia Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 212.160.130.* 19.11.04, 22:04
        Jasne. Najtrudniejszych wychowawczo uczniów najlepiej zrzucać do świeylicy.
        Świetliczanki i tak mają przerąbane, po 70-90 uczniów na jednego wychowawcę,
        czy to nie przesada?
    • Gość: ania Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.04, 21:51
      szkoda mi tego dzieciaka bo ma głupią matkę, nie może zjeść tej zupki w domu?
      też propouję wywalić zupkę.
      • Gość: teta Re: Do Ani(od głupiej matki) IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL 02.11.04, 14:20
        Bo do szkoły wyjechała o g. 7 a przyjedzie o 16
    • Gość: MP teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.04, 22:35
      • Gość: as Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 02.11.04, 09:28
        Bo nie zdazyła, przerwa za krótka albo za pózno sie zdecydowała.
        Ja jestem przeciw jedzeniu na lekcji. Wyjatek zrobic mozna dla lekcji techniki
        (lekcja o prawidłowym odzywianiu). Czasem mi się zdarza nie widziec jak ktos
        bułke podjada w trakcie tak zwanych czynnosci organizacyjnych.
        • Gość: MP Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: *.fuw.edu.pl 02.11.04, 10:24
          MOże tak. Ale może w tej szkole po prostu na przerwie nie ma gdzie przysiąść
          i spokojnie zjeść, może korytarze zatłoczone, dostępnych dla uczniów stolików
          z krzesłami nie uświadczysz, a stołówki też nie ma, albo ajent nie pozwala na
          "obcą konsumpcję" itp. Wszystko to mało prawdopodobne, ale wolałbym to
          najpierw wyjaśnić, zanim zacznę potępiać w czambuł.
      • Gość: teta Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL 02.11.04, 14:18
        Bo są kolejki w sklepiku, bo zupka w kubeczku była za gorąca, bo to jest 8
        godzina lekcyjna
        • roman.gawron Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. 02.11.04, 14:27
          Gość portalu: teta napisał(a):

          > Bo są kolejki w sklepiku, bo zupka w kubeczku była za gorąca, bo to jest 8
          > godzina lekcyjna

          Mnie się wydaje, że na wszystko, co nie jest związane z tematem lekcji, należy
          poprosić o zgodę nauczyciela.
          • Gość: MP Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: *.fuw.edu.pl 02.11.04, 14:36
            To jedna prawda. Ale druga to taka, że dyrekcja szkoły powinna tak
            zorganizować jej funkcjonowanie, by uczeń po 5-6 godzinach spokojnie, bez
            pośpiechu i w higienicznych warunkach mógł spożyć posiłek - zarówno ten
            kupiony, jak i ten przyniesiony z domu. Jeśli tego nie zapewnia, to jest to
            znacznie poważniejsze uchybienie w obowiązkach niż uczniowskie dopicie zupki
            na lekcji.
            • roman.gawron Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. 02.11.04, 14:43
              Gość portalu: MP napisał(a):

              > To jedna prawda. Ale druga to taka, że dyrekcja szkoły powinna tak
              > zorganizować jej funkcjonowanie, by uczeń po 5-6 godzinach spokojnie, bez
              > pośpiechu i w higienicznych warunkach mógł spożyć posiłek - zarówno ten
              > kupiony, jak i ten przyniesiony z domu.

              Zgoda. Są jednak legalne instrumenty zmiany tego stanu rzeczy. Samorząd, rada
              rodziców, nawet wniosek pojedynczego ucznia.

              > Jeśli tego nie zapewnia, to jest to znacznie poważniejsze uchybienie
              > w obowiązkach niż uczniowskie dopicie zupki na lekcji.

              Niedopełnienie obowiązku przez kogoś nie upoważnia ucznia do uchybień w jego
              własnych obowiązkach.
              • Gość: MP Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. IP: *.fuw.edu.pl 02.11.04, 15:23
                Pełna zgoda w każdej sprawie.
                Tylko małe zastrzeżenie: wybierając środki wychowawcze wobec dziecka
                trzeba mieć na uwadze całokształt okoliczności. W szczególności okoliczności
                łagodzące, czynniki obiektywne. Szczególnie trzeba mieć na uwadze te
                okoliczności, za które sami odpowiadamy - osobiście lub jako przedstawiciele
                systemu. Dlatego uważam, że w takiej sytuacji - jesli została ona opisana
                wiernie i bez istotnych pominięć, czego nie wiemy - nauczyciel wyraźnie
                przekroczył granice reakcji adekwatnej. Przekroczeniem takim byłoby też
                postulowane tu wielokrotnie wylanie tej nieszczęsnej zupki.
                • roman.gawron Re: teta: wytłumacz czemu ona nie je na przerwie. 02.11.04, 16:26
                  Mogę się zgodzić z takimi wnioskami.

                  Nie wiemy jeszcze, jaka to tak naprawdę klasa i jaka tak naprawdę uczennica.
                  Jeżeli, dajmy na to, na różny sposób ostatnio prowokowali nauczyciela,
                  stosowali gierki i rozmaite wybiegi, żeby a to uniknąć pytania, a to przełożyć
                  klasówkę, a to spóźniali się na lekcje i rżnęli głupa, a to wmawiali, że "nic
                  nie było zadane", albo jeżeli uczennica faktycznie "nagminnie je na lekcji", to
                  nauczyciel nie będzie przecież do przesady wgłębiał się w stan umysłu i żołądka
                  każdego ucznia po kolei. Może to zrobić i podejść wyrozumialej, ale
                  musi ...zechcieć. Jak się generalnie nie przestrzega zasad, trudno tej
                  hiperwyrozumiałości oczekiwać.
                  Oczywiście nie zakładam, że tak jest tutaj, ale zastanowiła mnie ta uwaga
                  nauczyciela o nagminnym jedzeniu.
                  • belfer_junior co do zupki :-) 02.11.04, 20:57
                    Nie wyrzuciłbym uczennicy z powodu przyniesienia zupki na lekcję. Po prostu nie
                    mogłaby jej zjeść. Na zajęciach obowiązuje zakaz jedzenia (można się dyskretnie
                    napić) i sam tego zakazu przestrzegam. Wszystko w takim wypadku zależy od
                    zasad, jakie nauczyciel wypracuje sobie z uczniami. Od początku powinien
                    konsekwentnie przestrzegać ustalonych przez siebie zakazów. A jeśli nie
                    ustalił, wiadomo - uczniowie próbują, co im wolno.
                    • roman.gawron Re: co do zupki :-) 02.11.04, 22:01
                      belfer_junior napisał:

                      > Nie wyrzuciłbym uczennicy z powodu przyniesienia zupki na lekcję. Po prostu
                      > nie mogłaby jej zjeść.

                      Zrobiłbym dokładnie tak samo. Myślę, że taka reakcja byłaby adekwatna.
                      • belfer_junior a masz prawo zabrać dziecku JEGO zupkę? 02.11.04, 22:49
                        To, oczywiście, żart.
                        • roman.gawron Re: a masz prawo zabrać dziecku JEGO zupkę? 02.11.04, 22:59
                          Nie zabieram. Czasowo uniemożliwiam korzystanie. Zje po lekcji, jak wystygnie ;)
                          • belfer_junior a jeśli od zimnej zachoruje? 03.11.04, 18:34
                            Jeśli po spożyciu zimnej zupki uczeń/uczennica dostanie wzdęć, torsji, boleści,
                            trzeba go/ją będzie odtransportować do szpitala, zrobić operację i leczyć, to
                            kto ponosi koszty leczenia? Może lepiej zimnej zupki nie oddawać? Albo oddać
                            rodzicom za pokwitowaniem?
                            • roman.gawron Re: a jeśli od zimnej zachoruje? 03.11.04, 21:18
                              belfer_junior napisał:

                              > Jeśli po spożyciu zimnej zupki uczeń/uczennica dostanie wzdęć, torsji,
                              > boleści, trzeba go/ją będzie odtransportować do szpitala, zrobić operację
                              > i leczyć, to kto ponosi koszty leczenia?

                              Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia.

                              > Może lepiej zimnej zupki nie oddawać? Albo oddać rodzicom za pokwitowaniem?

                              Zrobisz, jak zechcesz.
                              • belfer_junior wpis powyżej był ŻARTEM 03.11.04, 22:04
    • Gość: normalny trzeba wyrzucić, niech spada IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.11.04, 10:24
      Są elementarne zasady przyzwoitości, gdzie się je tam się je . Gdzie się uczy
      tam się uczy. Jak chołota tego nie wie, niech się nauczy.
    • Gość: 1)jagienka Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 12:58
      hmmm. jako młoda nauczycielka w gimnazjum powiem tak: niektóre pomysły
      gimnazjalistów potrafią doprowadzić do białej gorączki. Mnie zapewne trafiłby
      mały szlag, ale na 100% nie wyrzuciłąbym ucznia z klasy. I nie dla tego, że co
      on biedak pocznie. Po prostu NIE WOLNO tego robić. W czAsie lekcji ja jestem za
      niego odpowiedzialna i gdyby coą mu się w tym czasie przytrafiło, ja byłabym za
      to odpowiedzialna. A na 8 lekcji.. hm, taką sytuację lepiej rozbroić na
      wesoło: np. wyjąć z szufladyłyżeczki i powiedzieć: Adam stawia obiad, bierzemy
      łyżki i smacznego", czy coś takiego.
      Tak naprawdę 7, 8 lekcja jest trudna i dla nauczyciela i dla ucznia. Po tylu
      godzinach trzeba trochę obustronnej wyrozumiałości, bo nauczyciel też może mieć
      różne takie...

      pozdrawiam
      • Gość: 1)jagienka Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 13:21
        dodam tylko, że gdybyśmy mogli wyrzucać tych niesfornych bezkarnie, to pokusa
        byłaby wielka. Wyrzuciłabym zaraz na początku lekcji 10 nieznośnych i została z
        10 tych, z którymi można normalnie pracować.
        Marzenia
      • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 03.11.04, 20:09
        Gość portalu: 1)jagienka napisał(a):

        > W czasie lekcji ja jestem za niego odpowiedzialna i gdyby coś mu się
        > w tym czasie przytrafiło, ja byłabym za to odpowiedzialna.

        Przeczytaj uważnie cały wątek i napisz, czy po przeczytaniu nadal wierzysz w
        to, co napisałaś.
        Bo przypadkiem tak się składa, że w świetle prawa nie jest tak, jak piszesz.

        > A na 8 lekcji.. hm, taką sytuację lepiej rozbroić na wesoło: np. wyjąć
        > z szuflady łyżeczki i powiedzieć: Adam stawia obiad, bierzemy łyżki
        > i smacznego", czy coś takiego.

        Pytanie: jak chcesz zatem zrealizować zaplanowane cele lekcji?
        • belfer_junior romanie... 03.11.04, 20:39
          > Pytanie: jak chcesz zatem zrealizować zaplanowane cele lekcji?
          >

          ...rozładowanie sytuacji "na wesoło" trwa zazwyczaj krócej niż wygłaszanie
          półgodzinnej tyrady o chamstwie itp, bo zwyczajnie peszy delikwenta. A o cele
          lekcji się nie martw, przecież kilka minut obsuwu można pospieszyć lub
          dokończyć następnym razem.

          P.S. Twoja troska jest godna uwagi. Bo to przecież nie jest seria bezcelowych
          pytań człowieka, któremu się nudzi, prawda?
          • Gość: jagienka do ROMANA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 08:58
            no tak, mogę wojować z dyrekcją i wyrzucać. Zostanę posądzona o to, że sobie
            nie radzę, że nie mogę utrzymać dyscypliny, że narażam ucznia na
            niebezpieczeństwo i dyrektorkę na atak rodziców itp, itd. Mogę też gładko
            załagodzić sprawę i przejść do lekcji.
            W szkole sama nie znosiłam takich belfrów - nudziarzy, wiecznie nadętych z
            litanią paragrafów na poczekaniu.
            Wybacz, ale metody mentorsko-moralizatorskie może (choć wątpię) przejdą w
            seminarium , a nie w gimnazjum.
            Daj sobie spokój ze studiowaniem wszystkich przepisów, bo zabraknie Ci czasu na
            uczniów.
            trzymaj się ciepło i radośnie
            • roman.gawron Re: do ROMANA 04.11.04, 10:50
              Gość portalu: jagienka napisał(a):

              > no tak, mogę wojować z dyrekcją i wyrzucać. Zostanę posądzona o to, że sobie
              > nie radzę, że nie mogę utrzymać dyscypliny, że narażam ucznia na
              > niebezpieczeństwo i dyrektorkę na atak rodziców itp, itd.

              Współczuję pracować pod kierownictwem takiej dyrekcji.

              > Mogę też gładko załagodzić sprawę i przejść do lekcji.

              Pytanie tylko, czy sama tego na pewno w sercu chcesz i jesteś głęboko
              przekonana akurat do takiej reakcji. Jeżeli tak, to w porządku, jeśli nie, to
              gorzej, dużo gorzej.

              "(...)obawa przed wystąpieniem z pozycji siły może mieć zgubne skutki, jeśli
              zbyt mocno wpłynie na wzajemne stosunki między dziećmi a dorosłymi, którzy mają
              nimi kierować. Na przykład nauczycielom zaleca się obecnie, by nie doprowadzali
              do konfrontacji z zachowującymi się w sposób chuligański lub nieposłusznymi
              uczniami, lecz starali się zażegnywać potencjalne konflikty za pomocą
              pochlebstwa, obracając sytuację w żart lub inaczej doprowadzając do
              załagodzenia sprawy. Innymi słowy, uczeń rzuca wyzwanie nauczycielowi, a ten
              robi unik, zamiast stawić czoło uczniowi. Efekt psychologiczny takiego
              postępowania jest szkodliwy dla dziecka, bo przecież powinno się ono nauczyć,
              że będzie żyło w świecie rządzonym pewnymi regułami, pośród innych ludzi,
              którzy mają własne potrzeby. Doraźnym celem takiej metody jest uniknięcie
              problemu za wszelką cenę, jednak nauczyciel musi w którymś momencie uzmysłowić
              uczniowi, że istnieją pewne granice, których nie wolno przekroczyć."
              Brenda Houghton "Dobre dziecko. Jak sprawić, by nasze dzieci odróżniały dobro
              od zła?" Poznań 1999, s. 198

              > W szkole sama nie znosiłam takich belfrów - nudziarzy, wiecznie nadętych z
              > litanią paragrafów na poczekaniu.

              Nie szufladkuj, nie przylepiaj etykietki - to jeden z największych
              nauczycielskich błędów.
              • Gość: jagienka Re: do ROMANA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 13:03
                eh, miłej zabawy z wszelkimi "sparagrafowanymi" lekturkami:)
                • roman.gawron Re: do ROMANA 05.11.04, 11:10
                  W lesie Mister O'Goreck spotkał klasę szkolną przyprowadzoną przez Pana na lekcję przyrody.
                  - W jaki sposób jakie zwierzątko zdobywa pożywienie? - pytał Pan od Przyrody.
                  - No, które z was mi powie?
                  Dzieci nie zwracały na Pana od Przyrody żadnej uwagi, tłukąc się kijami.
                  - Może Jasio... - nie dawał za wygraną Pan od Przyrody.
                  - Chyba chce dostać w dziób - stwierdził Jasio w odpowiedzi.
                  - Świetnie! - zawołał Pan od Przyrody. - Jasio orientuje się, jak pożywienie zdobywają ptaszki. A inne zwierzątka? Powiedz ty, Stasiu.
                  - Weźmie w ryja - powiedział Stasiu ni to do Pana od Przyrody, ni to do klasy.
                  - Brawo! - wykrzyknął Pan od Przyrody. Stasio wie, jak to robią dziki!
                  Pan od Przyrody zwrócił się teraz do Ewelinki.
                  - Dostanie w trąbę, jak pragnę zdrowia - powiedziała Ewelinka.
                  -Tak! - klasnął w dłonie Pan od Przyrody.

                  Mister O'Goreck poszedł pogratulować Panu od Przyrody, że udało mu się znaleźć z klasą porozumienie.
                  - Trzeba tylko zadawać im takie pytania, na które odpowiedź nie sprawia im trudności - wyjaśnił skromnie Pan od Przyrody.

                  Michał Ogórek
    • Gość: myszkam Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 21:12
      jedzenie czegokolwiek na lekcji to wyraz braku elementarnych zasad dobrego wychowania, przypuszczam ze szanowna mamusia pozwala kochanej dziecinie odrabiac lekcje i czytac przy obiedzie...
      wychowujecie bydlo i jeszcze macie pretensje jak ktos zwroci uwage :/ szkola to nie chlew
    • eva13 Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 04.11.04, 23:00
      Nauczyciel wyrzucając młodego człowieka wykazał słabość i brak umiejętności
      pedagogicznych. Sytuacja z jedzeniem zupki jest po prostu śmieszna. Młodzież
      bywa bardziej pomysłowa w rozwalaniu lekcji i też trzeba sobie poradzić. W
      mojej szkole jest zakaz wyrzucania dziecka z lekcji. Jest to w interesie ucznia
      oraz nauczyciela.
      • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 05.11.04, 09:57
        eva13 napisała:

        > W mojej szkole jest zakaz wyrzucania dziecka z lekcji. Jest to w interesie
        > ucznia

        A jak definiujesz tu interes ucznia? Nawet jak uczeń plułby ci w twarz, udawałabyś, że deszcz pada? To jest w interesie ucznia? To jest dla jego dobra?

        > oraz nauczyciela.

        A to czemu? Bo zamiast stawić czoło małoletniemu arogantowi i pokazać mu, że nie on szkołą rządzi, musi mu się podlizywać, ugłaskiwać go pochlebstwami albo udawać, że właśnie patrzy w innym kierunku?
    • Gość: krzysztof Nawet trzeba. Trochę kultury się należy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 23:23
      Za chwilę na lekcji będą grille, a do drzwi w czasie zajęć będą się dobijać
      posłańcy z pizzami.

      Chamstwa nie należy tolerować.
      • Gość: makrebs Re: Nawet trzeba. Trochę kultury się należy. IP: *.echostar.pl 05.11.04, 08:31
        Nie! Nie nalezy wyrzucac za drzwi! Trzeba samemu poswięcić więcej czasu
        uczniowi sprawiającymi klopoty na lekcji, przyjrzec sie problemowi i probowac
        go rozwiązać. Uczeń, to osoba, nad ktorą to nauczyciel winien umieć wykazac sie
        umiejętnością ludzkiego podejścia do każdego ucznia.
        Każdy czlowiek to indwidualność. Jak nauczycielowi brakuje cierpliwości i
        chęci przeżywania w szkole trudnych przypadkow. powinien z pracy w szkole
        zrezygnować, bo zajmujme nieodpowiednie miejsce jako wychowawca mlodziezy.
        Trudne przypadki, to często (nie zawsze), bardzo zdolni i inteligentni ludzie.
        Uczeń ma obowiązek się uczyć, nauczyciel, który nie ma cierpliwości i mający
        wysokie o sobie mniemanie, powinien zrezgnować z pracy albo i doczeka się tego
        w przyszlości ze strony interweniującego rodzica(ców).
        Zawód nauczyciela, to specyficzny zawód, a wielu mlodych wybiera go tylko
        dlatego, że jest dużo wakacji. W dodatku obserwuję, że często nie mają żadnego
        pedagogicznego podejścia do uczniów z charakterem. AZ wstyd mi to przypominać!
        W szkole trzeba umieć radzić sobie ze wszystkimi typami charakteru, a nie po
        prostu - ucznia wyrzucać z klasy i zrażać całkiem niepotrzebnie go do siebie i
        do szkoły.
        Dla mnie to ZłY tylko nauczyciel postepuje wyrzucając ucznia z klasy, bo mu
        przeszkadza. To niedopuszczalne! Przyznaję, że dzieci, młodzież sa dzisiaj
        trochę bardziej frywolni, ale przecież to samo dotyczy nas DOROSLYCH, na
        ktorych powinni sie wzorowac! Nauczyciel, to nie pępek świata (w szkole), ale
        slużący młodzieży w wychowaniu i nauczaniu z zainteresowaniem swego przedmiotu
        i bedący przyjacielem także poza szkołą. Taki to sobie obraliście zawód sami!
        Trudne przypadki dzieci i młodzieży obserwuję, że rozumieją i podchodzą do nich
        właściwie tylko wieloletni stażem nauczyciele, wybitni specjaliści w swojej
        dziedzinie. Niestety tylko nieliczni, bo zdarza się, że i na studiach zamiast
        zajmowac się sprawami naprawdę ważnymi, wielokrotne przypadki, to takie
        czepianie sie bzdur, nie rzeczy sensownychc. Wielu nauczycieli nie jest
        wlaściwie przygotowanymi do pracy z dziećmi i mlodzieżą. Cieszą się, gdy ukażą
        ucznia wyrzuceniem z klasy, wpisaniem uwagi, że ktoś je czxy przeszkadza na
        lekcji. Tak! Klasa młodzieży polskiej jest dość liczna i TRZEBA sobie z nimi
        wszystkimi UMIEC radzić, a nie tylko ganic i narzekać. Jesli lekcja bedzie
        stale przygotowana interesująco i podejście do uczniow bedzie przyjacielskie,
        sądzę, że nie ma problemu. Problemy jednak czasami się zdarzają i to jest
        normalne. Trzeba je rozwiązywać w porozumieniu obu stron.
        • Gość: aa Re: Nawet trzeba. Trochę kultury się należy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.11.04, 09:31
          Czy w ostatnim czasie byłes w jakiejś szkole? Zwłaszcza w gimnazjum? Chyba nie
          bo nazywanie zachowań dzisiejszych uczniów frywolnymi na to wskazuje.Pracuję w
          szkole i mam codziennie do czynienia z chamstwem a nie z frywolnością. Starając
          się zrozumieć uczniów pozwalam wyjąć kanapkę i zjeść spokojnie tylko że często
          moja dobra wola jest wykorzystywana. Wyrzucenie zdarzyło mi się raz kiedy nic
          nie skutkowało i reszta klasy nie mogła pracować. Nauczyciel musi też brać pod
          uwagę dobro innych dzieci a nie tylko zabiegać o względy jednego rozrabiaki.
        • roman.gawron Re: Nawet trzeba. Trochę kultury się należy. 05.11.04, 09:50
          Gość portalu: makrebs napisał(a):

          > Nie! Nie nalezy wyrzucac za drzwi! Trzeba samemu poswięcić więcej czasu
          > uczniowi sprawiającymi klopoty na lekcji, przyjrzec sie problemowi i probowac
          > go rozwiązać. Uczeń, to osoba, nad ktorą to nauczyciel winien umieć wykazac
          > sie umiejętnością ludzkiego podejścia do każdego ucznia.

          W jednym z poradników dla rodziców znalazłem kiedyś taką radę: Gdy twój dwuipółlatek w okresie buntu, pluje kaszką przy rodzinnym stole, odeślij go na trzy minuty do jego pokoju, zabraniając dotykania zabawek. Zapowiedz, że w tym czasie ma się uspokoić. Kiedy zachowanie się powtórzy, odeślij ponownie na czas dłuższy o minutę. W razie potrzeby jeszcze raz.

          Co powiesz o rodzicach stosujących się do tej rady? Nieudolni? Nie nadają się na rodziców? Prezentują nieludzkie podejście zamiast pochylić się nad indywidualnością dziecka i rozwiązać jego problem?

          > Każdy czlowiek to indwidualność.

          Tylko że w klasie szkolnej zachodzą jeszcze pewne procesy grupowe, o których na przykład piszą badacze zajmujący się tzw. ekologią klasy szkolnej. Nauczyciel ma prawo korzystać także z ich obserwacji i proponowanych metod.
          Jednym z podstawowych celów wychowania w grupie jest socjalizacja jednostki, pewne "przykrojenie" jej indywidualności. Swoją wolność i indywidualność każdy jest obowiązany realizować w ramach ustalonego porządku społecznego. Od uczniów też jak najbardziej można tego żądać. Takie będą Rzeczypospolite...

          > Uczeń ma obowiązek się uczyć

          ...a nie jeść na lekcji.

          > Dla mnie to ZłY tylko nauczyciel postepuje wyrzucając ucznia z klasy, bo mu
          > przeszkadza. To niedopuszczalne!

          Moja znajoma ucząca w zawodówce usłyszała kiedyś:
          - Jak to wyszedł pani z lekcji, kopniakiem otwierając drzwi?! No to, droga koleżanko, trzeba lekcje ciekawiej prowadzić, metody aktywizujące stosować! ;-)

          Bo dobry nauczyciel to taki, co samą swoją charyzmą i nieskończoną dobrocią płynącą z głębi jego serca potrafi w momencie sprawić, aby najgorszy łobuz z ostatniej ławki w toruńskiej budowlance pokochał ludzi, szkołę i cały świat, prawda?

          > Przyznaję, że dzieci, młodzież sa dzisiaj trochę bardziej frywolni

          Frywolni, dobre sobie...

          Z Internetu:
          "Zaznaczam, że nie jestem nauczycielem, tylko matką dziecka w podstawówce.
          Raz byłam w szkole świadkiem takiej sytuacji - chciałam zamienić dosłownie
          dwa zdania z nauczycielką (drobniutka kobieta, nauczycielka "z sercem")
          weszłam w czasie lekcji w momencie, kiedy na pierwszej ławce leżała
          dziewczyna w samych majtkach i malując paznokcie u nóg (!) właśnie
          odkrzykiwała: "Będę chciała, będę leżała i gó.. mi możesz zrobić".
          Smarkula na oko 13-14 lat. Przypieprzyłam jej w łepetynę tak, że spadła z tej ławki. Ale ja miałam to szczęście, że nie uczę w szkole, bo pewnie też miałabym
          związane ręce. Dyscyplina w szkole powinna być."

          > Nauczyciel, to nie pępek świata

          Uczeń też nie, a może tym bardziej nie.
    • Gość: wychowanie Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.crowley.pl 05.11.04, 08:16
      A czy Twoje, jak widać średnio kulturalne, dziecko to nie ma przerw na
      jedzenie? Zajmij się nim, bo jeśli przerwy spędza na papierosku, to pożywia
      się na lekcji!
    • Gość: Kali Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 213.17.233.* 05.11.04, 09:12
      Absolutnie nie.
      Taki uczeń to zagrożenie dla siebie, środowiska i nauczyciela, który to zrobił!!!
      • Gość: bolo Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.04, 11:10
        WKURZA MNIE TA DYSKUSJA!!!
        Czy niektórzy z Was wiedzą co piszą ?? Może jeszcze tej osobie trzeba było
        przynieść drugie danie?? I kompocik do popicia?? Prawda jest taka, że młodzież
        gimnazjalna (uogólniam) jest chamska i bezstresowa. Takie zachowania nie mogą
        być tolerowane przez nikogo i wkażdym miejscu. Co do opdpowiedzialności
        nauczyciela ... niech taki rodzic ucznia spróbowłby mnie oskarżyć.. Odrazu
        oddaje sprawę do sądu rodzinnego o odebranie lub ograniczenia praw
        rodzicielskich ewntualnie ustanowienie kuratora.. zobaczymy czy będzie taki
        odważny, jeśli udowodni mu się niewłaściwe spełniania obowiązków
        rodzicielskich...
        • roman.gawron Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 05.11.04, 11:47
          Gość portalu: bolo napisał(a):

          > oddaje sprawę do sądu rodzinnego o odebranie lub ograniczenia praw
          > rodzicielskich ewntualnie ustanowienie kuratora.. zobaczymy czy będzie taki
          > odważny, jeśli udowodni mu się niewłaściwe spełniania obowiązków
          > rodzicielskich...

          Bez przesady, bez przesady...
      • im13 Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 05.11.04, 11:49
        Nie wiem, jakie są przepisy. Ale jeśli nauczyciel nie może wywalić gnojka za
        drzwi, nie może wpisać uwagi, bo te "stany psychiczne"... etc. Włos mi się jeży
        na głowie! Co zatem wolno nauczycielowi zrobić, żeby reszta dzieci mogła
        spokojnie dalej się uczyć? Oczywiście, poki jest taki "frywolny" (ja bym
        powiedziała "chamski") kawalarz, to się głupio cieszą, bo takie ich rozumki.
        Gdy kawalarz wylatuje, lekcja wraca do normy. Moje dzieci już niedługo też
        pójdą do gimnazjum. I po pierwsze - proszę teraz i będę prosić wtedy o
        odpowiedni wpis do dzienniczka, ewentualnie telefon do mnie, gdy sprawa jest
        pilna. Nauczyciel to też człowiek, w dodatku ma nauczyć parę osób, a nie tylko
        mój "Błąd Wychowawczy". A z dziećmi rozmawiam odpowiednio w domu, po otrzymaniu
        ewentualnej uwagi. Jak dotąd aniu szkoła, ani moje dzieci się nie skarżą, zatem
        metoda działa.
        Niestety, nauczyciel często słyszy - "niemożliwe, on/ona to takie dobre
        dziecko." I wtedy przegina nie dając szansy także dzieciakom, których wybryk
        jest jednorazowy (bo tacy też są).
        Reasumując - żadnego żarcia na lekcji! Lekcja jest do nauki, a świat nie będzie
        stawał na głowie chcąc mnie "zachęcić do uczestniczenia w swoich zajęciach" i
        lepiej, żeby dzieci nabyły już teraz podstawowe normy współżycia społecznego. A
        z tego, co mi wiadomo, w szkole są długie przerwy i naprawdę żadko brak jest
        stołówki. Zresztą, rozumny (podobno)gimnzjalista może zużyć nadmiar energii na
        załatwienie prawa do spożycia wspomnianej zupki :D
        • Gość: teta Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL 07.11.04, 18:25
          "z tego, co mi wiadomo, w szkole są długie przerwy i naprawdę żadko brak jest
          > stołówki. Zresztą, rozumny (podobno)gimnzjalista może zużyć nadmiar energii
          na
          > załatwienie prawa do spożycia wspomnianej zupki :D

          o ile nazwiesz długimi przerwy 5-minutowe, i tam nie ma stołówki
          a np. w Stanach są mikrofalówki dla uczniów ale to chyba kapitalistyczny wymysł
          • taw1970 Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji 07.11.04, 23:28
            Wiele lat temu w szóstej klasie podstawówki miałem miec pierwsze lekcje z
            fizyki. Przyszedł nowy nauczyciel, przedtem pracujący w liceum, ale go bodaj
            karnie przenieśli za działalność opozyzyjną czy coś takiego.
            Na lekcji organizacyjnej powiedział coś, co mi utkwiło do dzisiaj:
            MOŻECIE JEŚĆ, BYLEŚCIE NIE NAKRUSZYLI I UWAŻALI NA LEKCJI.
            Kilka lat temu zostałem nauczycielem i muszę przyznać, że powróciłem do reguły
            mojego fizyka, z pewną modyfikacją:
            - możecie jeść, pod warunkiem, że nie zdążyliście na przerwie i że nie
            zabrudzicie sali.
            Zgadzam się z przedpiścą co do długości przerw i co do np. możliwości kupienia
            sobie czegoś ciepłego w sklepiku. Poza tym nauczyciele, bywa, zatrzymają
            uczniów prawie całą przerwę. Kiedy mają zjeść ci o szybkiej przemianie materii,
            jeśli poczują głód? Sam mam taką przemianę i choć ma ona pozytyw (szczupła
            sylwetka), to ma zarazem wadę (bardzo nagle potrafi się człowiekowie zachcieć
            jeść i nie jest wtedy w stanie skupić się na niczym; to niech już wtedy zje).
            • Gość: as Re: Czy można ucznia gimnzjum wyrzucić z lekcji IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 08.11.04, 10:16
              Nie zgadzam się. U mnie mozna podgryzac cos i popijać, aby dyskretnie, udaję,
              ze nie widze. Ale nawet i to ma granice.Sa momenty, gdy tłumaczy się nowy
              materiał, wyjasnia zadanie i wtedy jedzenie i picie rozprasza i jedzacego i
              kolegów.
              A picie na stoliku to predzej czy pózniej zamieszanie, ze cos się wylało.

              Najlepiej ostetntacyjnie jedzacemu kazac wyjsc na korytarz i dokonczyc na
              korytarzu. I postawic spóźnienie.
              Kanapkę da sie zawinąc z powrotem w papier i dokonczyc na nastepnej przerwie,
              bez przesady !

              U nas sa dwie duze przerwy kazda po 2o minut. Jest czas na kupienie i
              podgrzanie w kiosku jedzenia (pani podgrzewa na zadanie).
Pełna wersja