Forum podstawy programowej

IP: *.fuw.edu.pl 25.11.04, 11:19
Pod adresem
www.isp.org.pl/podstawa/forum/
działa forum wymiany poglądów na temat podstawy programowej
i prac nad jej reformą prowadzonych w ISP.
Jak na razie kierownik zespołu czytuje wypowiedzi i na niektóre odpowiada.
    • roman.gawron Re: Forum podstawy programowej 25.11.04, 11:44
      Warszawa, 14 listopada 2004 r.

      Oświadczenie
      My, niżej podpisani członkowie dwóch podzespołów roboczych (języka polskiego i
      wiedzy o kulturze) zespołu „Nauki o kulturze duchowej” powołanego przez
      Instytut Spraw Publicznych do opracowania zmian w podstawie programowej
      kształcenia ogólnego oświadczamy, że rezygnujemy z uczestnictwa w dalszych
      pracach tego gremium. Zbulwersowani trybem, sposobem i terminarzem
      przeprowadzenia tej zasadniczej dla przyszłości polskiej szkoły operacji –
      narzuconym przez koordynatora prac z ramienia Instytutu Spraw Publicznych,
      prof. Krzysztofa Konarzewskiego – czujemy się zobowiązani do poinformowania
      zleceniodawcy, tj. Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, oraz opinii
      publicznej o najważniejszych przyczynach naszej decyzji:

      1. Projekt zmian w podstawie programowej kształcenia ogólnego zaprezentowany
      przez prof. Krzysztofa Konarzewskiego (kierownika koordynującego pracami nad
      nową podstawą programową z ramienia Instytutu Spraw Publicznych) na posiedzeniu
      roboczym w dniach 13-14 listopada b.r. jest w istocie projektem zasadniczej
      przebudowy podstawy i filozofii kształcenia, na jakiej opierała się niedawna
      reforma szkolnictwa w Polsce, całkowicie niemożliwym do wykonania w
      kilkutygodniowym terminie, jaki nam narzucono, tzn. do 15 grudnia. Wstępne
      założenia dotyczące funkcji i struktury nowej podstawy oraz konkretne
      rozwiązania merytoryczne, których przyjęcia żądał od nas prof. Konarzewski, tak
      dalece zmieniają sposób funkcjonowania szkoły, że jest niedopuszczalne
      uchwalenie ich bez konsultacji ze środowiskami eksperckimi i poważnej debaty
      wszystkich ludzi zaangażowanych w działanie polskiej szkoły.

      Wizja nauczania języka polskiego i wiedzy o kulturze zaprezentowana przez prof.
      Krzysztofa Konarzewskiego (który nie jest bynajmniej specjalistą w żadnej z
      wymienionych dziedzin) jest głęboko sprzeczna ze specyfiką tych przedmiotów,
      społeczną funkcją szkoły ponadgimnazjalnej i oczekiwanym profilem jej
      absolwenta. W naszym przekonaniu celem nauki języka polskiego i wiedzy o
      kulturze powinno być kształcenie człowieka umiejącego samodzielnie rozumieć i
      interpretować rzeczywistość, twórczo i świadomie posługiwać się różnymi kodami
      kultury i temu powinna służyć podstawa programowa będąca dokumentem
      wyznaczającym jedynie główne kierunki edukacyjne i określającym najważniejsze
      treści kształcenia (dookreślane następnie przez nauczyciela – twórcę
      programu).. Według prof. Krzysztofa Konarzewskiego podstawa faktycznie powinna
      być programem kształcenia (w praktyce jednakowym dla wszystkich) ściśle
      określającym wszystkie obowiązujące lektury (łącznie z tytułami wierszy!) i
      zawierającym konkretne wskazówki interpretacyjne dotyczące poszczególnych
      tekstów kultury. Jednoznaczność miałaby sięgać tak daleko, że dokument ten
      precyzowałby nawet, na podstawie którego utworu ukazywać uczniom na przykład
      cechy gatunkowe sonetu (to autorzy podstawy decydowaliby, czy ma to być któryś
      z sonetów Petrarki, czy też mają to być Stepy akermańskie Mickiewicza). W
      sposób rażący ogranicza to wolność nauczyciela-twórcy programu. W rezultacie
      uczeń nie tyle uczyłby się rozpoznawania gatunków, czy – szerzej – samodzielnej
      interpretacji dzieła, ile odtwarzania gotowej wiedzy. Argument profesora, że od
      autorów podstawy zależy, żeby ta interpretacja była mądra, jest zupełnie
      niezasadny, gdyż chodzi właśnie o to, by uczniom nie narzucać interpretacji, by
      ich nauczyć sprawności, która pozwoli im dokonywać samodzielnych odczytań i
      rozumienia dowolnych utworów literackich. Uważamy, że tak daleko posunięte
      dekretowanie treści nauczania, jakie ma miejsce w wizji prof. Konarzewskiego,
      doprowadzi do tego, że szkoła będzie przekazywała jedynie wiedzę skrajnie
      schematyczną i stereotypową, zakładającą mechaniczne powtarzanie informacji, a
      nie myślenie i kreatywność. Jest to sprzeczne z funkcją szkoły w nowoczesnym,
      pluralistycznym społeczeństwie i demokratycznym państwie, a ponadto odbiera
      nauczycielowi możliwość twórczej pracy z uczniem oraz dostosowywania programu i
      podręcznika do potrzeb i możliwości konkretnego zespołu klasowego.
      Arbitralna decyzja prof. Konarzewskiego, iż wiedza o kulturze w szkole
      ponadgimnazjelnej ma być w istocie wiedzą o sztuce, jest głębokim
      nieporozumieniem. Wiedza o kulturze nie jest wiedzą o sztuce, lecz
      autonomicznym przedmiotem, którego głównym celem jest uczenie umiejętności
      rozumienia zjawisk współczesnego świata i kształtowania postaw tolerancji.
      Wprowadzenie tego nowego przedmiotu przed zaledwie dwoma laty do zreformowanych
      szkół ponadgimnazjalnych spotkało się z zainteresowaniem uczniów i nauczycieli,
      a ci ostatni – aby sprostać nowym wymaganiom – natychmiast podjęli trud
      uzupełnienia swych kwalifikacji. Obecna propozycja pozostawienia jedynie
      nazwy „wiedza o kulturze” dla przedmiotu, który faktycznie nią nie jest,
      stanowi w istocie jego faktyczną likwidację, co uważamy za decyzję
      niedopuszczalną, a sposób jej podjęcia należy uznać za skandaliczny.


      Przejawem zasadniczej różnicy, jaka dzieli nas z prof. Konarzewskim, jest wizja
      egzaminu maturalnego z języka polskiego. Przedstawiony nam projekt zmian w
      podstawie programowej wynika – jak sądzimy – z przekonania, że dokument ten
      powinien stworzyć warunki do przeprowadzenia jednolitego egzaminu maturalnego,
      poddanego jednakowym w odniesieniu do wszystkich przedmiotów regułom
      standaryzacji i oceny. Naszym zdaniem, sposób sprawdzania wiedzy polonistycznej
      (na maturze czy na jakimkolwiek innym egzaminie) powinien się w sposób
      zasadniczy różnić od metody sprawdzania wiedzy z innych przedmiotów. Uważamy,
      że przede wszystkim koniecznie należy odejść od oceny opartej na arbitralnych,
      bezwarunkowych „modelach odpowiedzi”.

      Wyrażany przez nas stanowczy sprzeciw wobec tak pomyślanej przebudowy podstawy
      programowej jest tym bardziej znamienny, że reprezentujemy bardzo różne
      środowiska związane z edukacją; są wśród nas zarówno nauczyciele szkolni,
      wykładowcy akademiccy, jak i przedstawiciele wydawców. Wspólne stanowisko tak
      zróżnicowanego zespołu, jak sądzimy, w znacznie większym stopniu wyraża interes
      społeczny niż arbitralna decyzja jednego człowieka.

      Jednocześnie pragniemy podkreślić, że nie chcemy zrezygnować z
      odpowiedzialności za nowy kształt podstawy programowej. Rzeczywiście obecnie
      obowiązujący dokument wymaga gruntownej zmiany, ale nie w narzucanym przez
      przedstawiciela Instytutu Spraw Publicznych kierunku, dlatego też zamierzamy
      kontynuować prace, które teraz, wobec zamierzeń prof. Konarzewskiego, tym
      bardziej wydają się nam konieczne. Prace te powinny być poprzedzone poważną
      refleksją i konsultacjami w środowisku ekspertów, czego nie da się zrobić w
      pośpiechu. Niezależnie od tego za niezwykle pilne i konieczne uważamy
      przebudowanie standardów egzaminacyjnych.


      dr Krzysztof Biedrzycki
      (Instytut Polonistyki, Uniwersytet Jagielloński)

      Beata Biskupska

      dr Roman Chymkowski
      (Instytut Kultury Polskiej, Uniwersytet Warszawski)

      dr Ewa Korulska
      (Gimnazjum nr 20 przy Zespole Społecznych Szkół Ogólnokształcących „Bednarska”)

      Teresa Marciszuk
      (Wydawnictwo Stentor)

      Tatiana Witkowska
      (Gdańskie Wydawnictwo Oświatowe)

      dr Sławomir Żurek
      (Instytut Filologii Polskiej, Katolicki Uniwersytet Lubelski)
      • Gość: blus Trochę to dziwne. IP: *.imp.gda.pl 26.11.04, 19:26
        Ja rozumiem troskę zespołu o konsultacje ze środowiskiem. Rozumiem ,że za mało
        czasu. Nie rozumiem natomiast ataku na koncepcje Konarzewskiego . Mysle ,że w
        momencie , gdy członkowie zgłaszali się do zespołu jego koncepcja była jasna .
        75% czasu nauki synchronizujemy . Jest to tzw. jazda obowiązkowa, a 25 % JAZDA
        DOWOLNA. Zresztą nawet jakby 100% czasu było wytyczone przez program to nic w
        tym złego by nie było. Tą sama sztukę np Szekspira rozpisaną co do słowa w
        każdej minucie wystawia mnóstwo teatrów na calym siwecie i za każdym razem jest
        to inne widowisko. Trochę śmieszą mnie ci nauczyciele , którzy walczą o bałagan
        w podstawie programowej bo uporzĄdkowanie i synchronizacja rzekomo ogranicza
        ich wolność . A ja wybieram uporządkowanie czyli porządek. Dozylismy czasów ,że
        w całej europie jest 230V w gdniazdkach tyle ,że jeszcze wtyczki się nie
        zgadzają. Oczywiście znajdzie się zawsze ktos , kto będzie traktował
        wprowadzenie 230 V jako ograniczanie wolności , a to po prostu ułatwia zycie.
        Mnie się wydaje ,że ci państwo po prostu obrazili się na wynagrodzenia jakie im
        zaproponowano tj 1200 zł brutto na eksperta. Z drugiej strony jak się popatrzy
        na wydatki np kancelarii prezydenta budżet kilkaset milionów na 1000 osób to
        rodzi się pytanie ,czy nowa podstawa programowa zamówiona za 1200 zł będzie
        dobrą podstawą. Czy ci wyselekcjonowani fachowcy za te pieniąze nie odwalą po
        prostu fuchy czując się za słabo zmotywowani?
        • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.04, 22:40
          Proszę nie patrzeć na budźet prezydenta, tylko na mój budźet - nauczycielki i matki. Na budżet szkoły - a właściwie brak tego budżetu.
          Przecztałam, co ma do powiedzenia pan Konarzewski i co mnie zadziwia:
          1. podstawę programową robią ludzie niezwiązani z MENiS-em. Tłumaczą to "odpolitycznieniem" oświaty - BZDURA.
          2. ISP nie jest komórką budżetową. Czyli prywatną? Był jakiś PRZETARG??
          3. konieczność powstania nowej PP tłumaczy się dostosowaniem jej do konkursów kuratoryjnych, testów egzaminacyjnych, kryteriów oceniania - To chyba BZDURA NAJWIĘKSZA
          4. Obecność w komisjach przedstawicieli wydawców podręczników - czyżby znajomi króliczka??
          5. Niech nazwą to po prostu programowaniem centralnym (jak za komuny!!) - takie były programy nauczania menowskie, kiedy ja zaczynałam swoja karierę nauczycielską.
          6. ....itd.(szkoda własciwie słów - piszemy na Berdyczów)

          Pozdrawiam.
          • Gość: mp Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 01:04
            > 1. podstawę programową robią ludzie niezwiązani z MENiS-em. Tłumaczą to "o
            > dpolitycznieniem" oświaty - BZDURA.

            Krzyknął "veto!" i uciekł na Pragę?
            Łatwo krzyknąć BZDURA. Proszę się z tego wytłumaczyć.
            Z czterech osób zajmujących się fizyką i astronomią, o trzech mam wiedzę na
            tyle ugruntowaną, że mogę powiedzieć, że żadnego jedynie słusznego ogona
            politycznego za sobą nie ciągną. A że w gronie 50 osób znajdą się zapewne osoby
            mające kojarzony profil polityczny, to fakt pewny, ale nie rozstrzygający. NIe
            postrzegam tego jako charakterystyki całości. Proszę więc otworzyć mi oczy.

            > 2. ISP nie jest komórką budżetową. Czyli prywatną?

            Pozarządową. Samofinansująca się w ramach fundacji. Proszę zajrzeć na ich
            stronę.

            > Był jakiś PRZETARG??

            To pytanie do MENiS. Przyznaję, że intrygujące, choć nie wiem czy do końca
            sensowne. O ile wiem zgłoszono chęć stworzenia podstawy alternatywnej i byłoby
            wspaniale, gdyby na chęci się nie skończyło.

            > 3. konieczność powstania nowej PP tłumaczy się dostosowaniem jej do konkursów
            > kuratoryjnych, testów egzaminacyjnych, kryteriów oceniania - To chyba BZDUR
            > A NAJWIĘKSZA

            Bzdurą jest takie odczytanie jasno wyłożonej argumentacji. Bzdurą
            nieprzystającą nauczycielowi. Chodzi bowiem o to, by to podstawa stała się
            jedynym i konkretnym punktem odniesienia dla wszelkich działań sprawdzających,
            by jednoznacznie określała, które z nich są umocowane, a które nie. By nie było
            tak jak w istocie jest obecnie, że to faktycznie autorzy testów i konkursów
            prawem kaduka wyznaczają standardy nauczania. I robią to fatalnie. Bo
            najłatwiej przygotowuje się i sprawdza kawałki z wiedzy encyklopedycznej,
            umiejetności schematycznej, kanony komunałów. Podstawa może tę złą praktykę
            powielić i zlegitymizować, i takie obawy były zgłaszane. Te uwagi są słuszne.
            Trzeba je zgłaszać, by tak się nie stało. Natomiast nie widzę argumantu za tym,
            że takie nieszczęście musi się koniecznie wydarzyć. Nie musi, ale oczywiście
            może.

            > 4. Obecność w komisjach przedstawicieli wydawców podręczników - czyżby
            znajomi
            > króliczka??

            Te uwagę uważam za trafną. Też tego zupełnie nie rozumiem.

            > 5. Niech nazwą to po prostu programowaniem centralnym (jak za komuny!!) -
            takie
            > były programy nauczania menowskie, kiedy ja zaczynałam swoja karierę nau
            > czycielską.

            Od podstawy - jak bardzo by nie była ona szczegółowa - do programu droga jest
            jeszcze niesłychanie daleka. Ale dobrze by była to droga znacznie trudniejsza
            niż obecnie, by nie można było sobie pójść gdziekolwiek i jakkolwiek.

            > 6. ....itd.(szkoda własciwie słów - piszemy na Berdyczów)

            NIe! Nie szkoda! Nawet jeśli o zgodę trudno. Byle epitety i wykrzykniki
            zastapić argumentami i starać się słuchać argumentów przeciwnych.

            • Gość: Zielicz Re: Trochę to dziwne. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.04, 11:21
              Przeczytałem skład zespołu przyrodoznawczego.Z fizyki nie ma w nim(w
              przeciwieństwie do np.matematyki)ani jednego prawdziwego nauczyciela.I to mi
              wystarczy...
              • Gość: MP Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 12:03
                Wśród trzech fizyków (to boli, że tylko trzech ale to problem wszystkich
                przedmiotów) jest profesor uczelni, którego doświadczeń i zaangażowania w
                dziedzinie edukacji szkolnej chyba Pan nie zakwestionuje (choć konkurencja),
                jest wieloletni nauczyciel i autor (i z tego powodu Pana wypowiedzi zupełnie
                nie rozumiem!), oraz egzaminatorka, o której wiem najmniej, ale nie mam powodu
                by podważać jej kompetencje. Jest dodatkowo astronom z ogromną charyzmą
                dydaktyczną. Czego by Pan chciał jeszcze? Większej liczebnosci? Słusznie, ale o
                to trudno mieć pretensję do samego zespołu. Zdecydowanie brakuje kogoś z
                doświadczeniem z poziomu podstawowego. Ale czy jest w Polsce w ogóle ktoś taki?
                (Jednej pani, która "jest" ja chyba bym nie polecał :-))
                • Gość: Zielicz Re: Trochę to dziwne. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.04, 20:59
                  Ten "nauczyciel i autor"(nie wymieniam nazwiska- wiemy o kogo chodzi) za czasów
                  moich studiów był starszym asystentem i szefem zespołu asystentów na wstępie do
                  fizyki na Wydziale Fizyki UW.Opublikował też z dzisiejszym profesorem
                  K.W."Zbiór zadań z mechaniki kwantowej".Potem go z jakichś powodów pozbyto się
                  z Hożej i kolejno pozbywano ze szkół, do ktorych trafiał (był w tym Staszic i
                  Batory).W końcu trafił tam, gdzie jest obecnie.Na pewno jest raczej pechowym
                  kolegą z pracy dzisiejszych profesorów UW i dobrym fizykiem niż autentycznym
                  nauczycielem.
                  Pozostali są bardzo dobrymi fizykami, ale dobra podstawa programowa to raczej
                  znajomość możliwości adresata (ucznia i nauczyciela) czyli znajomości bardziej
                  realiów szkoły niż fizyki.
                  • Gość: MP Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 00:20
                    Nie rozumiem Pana kategorii "autentycznny nauczyciel". Czy to ktoś, kto broń
                    Boże nie był 25 lat temu asystentem? NIe twierdziłem, że jest to wybór
                    optymalny, ale ktoś go dokonał, taki on jest i jest to wybór "ze szkoły" choć z
                    nieujawnionych powodów dla Pana nie jest "autentyczny".
                    Myślę, że bardzo trudno byłoby znaleć kogoś, kto idealnie i bez zastrzeżeń
                    pasuje każdemu do tej roli. Wymienił Pan bardzo szacowne osoby, skromnie
                    pominął Pan jeszcze jedną, a moim zdaniem ważną, ale co z tego wynika? Każda z
                    wymienionych osób ma nieprzebrane walory i kilka wad. Np. mój syn trzeci rok
                    uczony przez jedną z nich nie może sobie przypomnieć choćby jednego
                    doświadczenia czy pokazu przeprowadzonego na lekcji. A jak Pan pewnie wie
                    warunków technicznych nie brakuje. Nawet klasy wcale nie są bardzo liczne i bez
                    problemów z dyscypliną, a i godzin jakoś dosypało. Dla mego syna to zaleta. Dla
                    mnie poważna wada, bo uważam, że wyjdzie ze szkoły pozbawiony ważnej i
                    nieznanej mu wartości. Oczywiście nie pozostaję ślepy na inne niesłychanie
                    ważne walory tego nauczyciela.
                    O innej osobie wspominanej wielokrotnie wieść gminna głosi, że na sukcesy
                    pracuje indywidualnie z kilkuosobową grupą pościgową, a wobec mniej rokującej
                    czy zainteresowanej reszty raczej nie demonstruje specjalnych wodotrysków. I
                    trzeba by widzieć to z bardzo bliska, by sprawiedliwie ocenić, czy jest to wada
                    czy może jednak zaleta. Powyższa uwaga nie pretenduje do takiej oceny. Wskazuje
                    jedynie, że gdyby chcieć coś zakwestionować, gdyby patrzeć na kogoś bardzo
                    jednostronnie, to zawsze można znaleźć powody do narzekań.
                    W sztuce kontestacji osiągnęliśmy jako naród mistrzostwo. Moi zagraniczni
                    koledzy tak kiedyś - myślę, że trafnie - opisali naszą nację: Gdy Europę
                    zwiedzają wycieczki amerykańskie czy japońskie to wobec wszystkiego rozpływają
                    się w przesadnych zachwytach. Wycieczkę z Polski łatwo rozpoznać po skwaszonych
                    minach i uwagach w stylu: "E, taki tam Akropol! A jaki bałagan pod tą górą."

                    Wracając do podstawy: zespół jest jaki jest. Na pewno za mały, na pewno nie
                    idealny, na pewno czasu ma stanowczo za mało, a misja zupełnie niewykonalna.
                    Każdy z tych powodów jest wystarczający, by machnąć na to ręką. Więc może
                    jednak przekornie nie machać?
                • Gość: Zielicz Re: Trochę to dziwne. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.04, 21:07
                  Prawdziwym nauczycielem jest np.raczej Staszek Lipiński, Ela Zawistowska,Marek
                  Golka, Włodek Natorf czy Nina Tomaszewska.To Warszawa i Mazowsze...Jest bardzo
                  dobry nauczyciel fizyki w Wieluniu, są w Krakowie, Szczecinie .Myślę, że
                  szukając można by znaleźć dobrego nauczyciela gimnazjum.O pani z OKE Poznań ja
                  też nie słyszałem, co by znaczyło, że jakichś dokonań to ona nie ma. Dlaczego
                  ma się wprawiać na czymś tak ważnym jak podstawa....;-)
            • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.04, 12:49
              Panie Marku! (zgadłam?)
              Spraw do przedyskutowania jest tyle, że trudno to zrobić na forum. Przeczytałam jeszcze raz wszystko, co powiedzieli na ten temat ludzie zainteresowani. Oto wnioski, które pozwoliłam sobie wyciągnąć:
              1.Praca nad nową PP jest przypieczętowaniem decyzji o odwrocie od reformy oświaty - tylko dlaczego się tego nie mówi ludziom wprost?
              2.Oczywiście zawsze chodziło o to, żeby PP była punktem odniesienia do sprawdzianów, testów i matury - tak się nie stało (i nie mogło się stać), bo doszły setki programów nauczania, które rozszerzały treści zawarte w PP. Te rozszerzenia mogły przecież pójść w różnych kierunkach, w zależności właśnie od upodobań nauczycieli - twórców programów i ich realizatorów. Dlaczego nie mówi się wyraźnie (nauczyciele praktycy wiedzieli to od początku), że to był zły pomysł twórców reformy?
              3.Rozszerzenia programowe nazywa Pan "fatalnymi". Dlaczego? Fatalny był pomysł twórców reformy, zakładający wielość programową. Wszystkie programy nauczania dopuszczone do użytku zostały zatwierdzone przez MENiS. Kto to robił? Niech poniesie konsekwencje. Myślę, że mieli to robić kompetentni ludzie. Może MENiS uderzy się w piersi i przyzna, że ma ludzi niekompetentnych i nieznajacych się na tym, za co brali pieniądze?
              4.Cóż jeszcze może dodać od siebie autor programu opartego na nowej PP, skoro sam Pan przyznaje, że jest zwolennikiem jak najdalej idącej konkteryzacji treści?
              • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.04, 13:08
                Przepraszam, Panie Marku. Nieopatrznie kliknęłam, poszło nie tam, gdzie trzeba.
                Spróbuje dokończyć:

                5. Powiedzmy sobie otwarcie - konkretyzując wymagania PP wracamy do modelu szkoły sprzed reformy. Okazało się, że wyniki nauczania były w niej o niebo lepsze. Dziwne, prawda? A przecież mamy teraz lepszą kadrę - w mojej szkole gros nauczycieli ma studia podyplomowe i wiele ukończonych kursów doskonalących.
                Jestem nauczycielką języka polskiego w SP, więc niewiele znam sie na PP szkół ponadpodstawowych. Dość głęboko weszłam w metodykę testu interdyscyplinarnego i standardy wymagań oceniania zewnętrznego. Wszystko gra - do momentu pracy ucznia i mojej nad testami. Kryteria są oburzające - ale to już temat na inną dyskusję. Może zmian należy szukać gdzie indziej?
                Pozdrawiam.
                • Gość: MP Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 14:23
                  > A przecież mamy teraz lepszą kadrę - w mojej szkole gros naucz
                  > ycieli ma studia podyplomowe i wiele ukończonych kursów doskonalących.

                  To oddzielny temat. Liczba kwitów w teczkach osobowych nauczycieli niewątpliwie
                  lawinowo wzrosła. Ale czy z tego płynie wniosek o wzroście faktycznych
                  kwalifikacji? Ze wzrostem podpytu na kwity wzrosła też podaż, a ceny spadły
                  (jak to na rynku, bo wymyślono, że ma to być rynek :-( ). Nie chcę by to
                  zabrzmiało jak sprowadzenie problemów edukacji do problemu pozorności
                  kwalifikacji nauczycieli, ale ten problem też istnieje. Dotyczy to zarowno
                  kwalifikacji merytorycznych (żenujący poziom absolwentów niektórych
                  podyplomówek) jak i dydaktyczno-wychowawczych, bo tego już chyba zupełnie nikt
                  realnie nie uczy na studiach, a dokształty uczą raczej "pracy" z płachtą
                  papieru pakowego i mazakiem, a nie z trzydziestką uczniów mających kłopot z
                  pojęciem abstrakcyjnym, które trzeba wytłumaczyć.
              • Gość: Marek Pawlowski Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 14:06
                Przeraszam za konieczność zgadywania. Pisuję tu od czasu do czasu od wielu lat
                i podpisywałem się wielokrotnie, więc ostatnio z lenistwa (i pewnie narcyzmu :-
                ( ) stosuję inicjały.

                > Spraw do przedyskutowania jest tyle, że trudno to zrobić na forum.

                Ale gdzieś trzeba o nich rozmawiać. Seminaria z referatami także nie są dobrą
                formułą. Prosze przeczytać stenogram z wrześniowego w ISP.

                > 1.Praca nad nową PP jest przypieczętowaniem decyzji o odwrocie od
                > reformy oświaty - tylko dlaczego się tego nie mówi ludziom wprost?

                NIe wiem, bo różne rzeczy można pod ten sąd podkładać. Poza tym jest to sąd na
                epokę łowców głów. Myślę, że zanim do tego dojdziemy, trzeba załatwić
                ważniejsze sprawy. Oczywiście łowy na głowy - z powodzeniem - mogłyby wiele
                spraw ułatwić odblokować, ale w tej chwili chyba nie jest to jeszcze zbyt
                realne.

                > 2.Oczywiście zawsze chodziło o to, żeby PP była punktem odniesienia
                > do sprawdzianów, testów i matury - tak się nie stało (i nie mogło się stać),
                > bo doszły setki programów nauczania, które rozszerzały treści zawarte w PP.

                Doszły liczne merytoryczne rozszerzenia i sprzeczne ze sobą wypełnienia, bo
                podstawa wręcz tego wymagała. Twórcy (w mojej prywatnej teorii na skutak
                niezdolności do uzgodnienia szczegółów z powodu zasadniczych sprzeczności w
                samym ich gronie) ograniczyli się do haseł i delkaracji, że resztę zrobią
                autorzy i nauczyciele. I otworzyli puszkę Pandory.

                > Te rozszerzenia mogły przecież pójść w różnych kierunkach, w zależności
                > właśnie od upodobań nauczycieli - twórców programów i ich realizatorów.

                W tym problem, że to "pojście" rodzi zagrożenie, które zostało
                zmaterializowane. Moim zdaniem - a chyba nie jestem odosobniony, choć
                wypowiadane są też przeciwne poglądy - rozszerzenie czy raczej wykonanie
                powinno dotyczyć układu w ramach roku (przynajmniej do poziomu gimnazjum, bo
                jeśli chodzi o liceum, to nie umiem odmówić słuszności argumentom zgłaszanym
                np. przez pana Zielicza). Powinno dotyczyć środków dydaktycznych i
                części "treści budujących". (Wyjaśnię: aby zbudować jakieś pojęcia
                abstrakcyjne lub umiejętności trzeba wychodzić od konkretów i te konkrety
                muszą się pojawić w trakcie procesu. Nie są one celem samym w sobie, ale może
                być niezbędne by w trakcie uczenia uczniowie jednak je sobie jakoś przyswoili,
                bo bez tego nie dojdą na poziom abstarakcyjny. Dróg prowadzących do celu jest
                wiele i każda może okazać się skuteczna w jakichś warunkach. Elementy pośrednie
                każdej z tych dróg nazywam treściami budującymi. Choć ich obecność jest
                niezbędna, nie muszą być skonkretyzowane w podstawie i podlegać egzaminowaniu
                zewnętrznemu. Na pewno nie powinny być przedmiotem egzaminu maturalnego.)
                Napisałem "części" bo jednak proces uczenia musi podlegać zewnętrznej kontroli.
                Każda kontrola jest ograniczeniem, ale bez niej grozi nam zejście na manowce.
                Na manowce prowadzi też oczywiście przesadna kontrola i musi być wypracowany
                pewien złoty środek. Tak jak było dotychczas, być nie może. Każdy robi co chce,
                poziom średni pada na pysk, pomiędzy szkołami tworzą się edukacyjne przepaście.
                Przyczyny przepaści są oczywiście rożnorodne, ale brak konkretnej podstawy
                uniemożliwia stanowcze podważenie "efektów' kiepskich szkół. Punktem
                odniesienia staje się nie konkretna lista efektów, ale pewna systematycznie
                obniżająca się średnia "z okolicy". I wszystko jest w porządku: oceny są,
                promocje są, karuzela się kręci. Wszyscy są zadowoleni. Tylko w głowach uczniów
                coraz mniej! Następuje też kompletna deprecjacja oceny szkolnej, sprowadzenie
                jej do roli elementu lokalnej gierki w numerki (bo nie może być inaczej, gdy w
                rożnych szkołach rozbieżności w ocenie za to samo sięgają trzech punktów; gdy
                np. rozbieżności pomiędzy oceną wyjściową z gimnazjum, a oceną wejściowa w
                liceum sięgają nawet szećsiu punktów!).

                > Dlaczego nie mówi się wyraźnie
                > (nauczyciele praktycy wiedzieli to od początku), że to był zły pomysł twórców
                > reformy?

                Bo takie mówienie, to domena polityki (dostatecznie skompromitowanej w
                najróżniejszych sprawach). Tu przede wszystkim trzeba wypracować rozumną
                alternatywę bez oglądania się w przeszłość, ale i bez ignorowania
                teraźniejszości.

                > Wszystkie programy nauczania dopuszczone do użytku zostały zatwierdzone
                > przez MENiS. Kto to robił? Niech poniesie konsekwencje.

                Poniesie, czy nie poniesie, to najważniejsze, że ponoszą je codziennie miliony
                uczniów. Oczywiście, że tryb dopuszczania jest skandaliczny. Ale niestety jest
                on pochodną niekonkretności podstawy. W ramach poezji w niej zapisanej
                wszystkim można wszystko wmówić i pod wszystkim się podpisać bez konsekwencji a
                za odpowiednio duże pieniądze.

                • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.04, 19:56
                  Panie M, nie stosujmy demagogii, lecz logiczne myslenie.
                  Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że posiadanie kwitów przez nauczycieli, którzy pokończyli kursy i podyplomówki, o niczym nie swiadczy?? Czy takie same wątpliwosci ma Pan w ocenianiu tytułów profesorskich?? To są "papiery" tych samych uczelni. Powiem wiecej - to profesorowie uczą nauczycieli.

                  Moim zdaniem - jest wzrost kwalifikacji nauczycielskich. Jeżeli nie można ich zmierzyć "papierem", to jak to zrobić? Po efektach? Pan wybaczy, ale te efekty zależą tylko i wyłącznie od MENiSu i tego, ile pieniedzy zdoła uzyskać.
                  1. Dał nam fatalną reformę.
                  2. Źle zaprogramował nauczanie.
                  3. Fatalnie przebiega ocenianie zewnętrzne (ten dobór testów, kryteria, matryce, techniki sprawdzania,...)
                  4. Względy oszczędnościowe - likwidowanie podziału na grupy, likwidacja kółek zainteresowań, liczebność klas, ..itd, wszyscy wiedzą, o co chodzi)

                  Nie w nauczycielach należy szukać upadku szkoły!! My, praktycy, mamy tego dość! Nie rozumiem, dlaczego nie mielibysmy szukać winnych tej sytuacji. Ktos podpisuje te różne bzdurne decyzje - jestem za wyłapaniem niekompetentnych decydentów. I właśnie od tego zacząc, aby inni nie ryzykowali. Już słychać słowa prof. Konarzewskiego - stworzymy PP, ale co MENiS z nią zrobi, to już nie nasza sprawa. No pewno - czy może odpowiadac fundacja?? Ona jest od poszukiwania fundatorów - a tu menis wydaje się pewniakiem.

                  I jeszcze jedno - nową PP robią znów ludzie spoza szkolnictwa. Nawet bez konsultacji, w zawrotnym tempie. Czarno widzę...
                  A dla nauczycieli praktyków: nowe podręczniki, nowe WSO, nowe Szczegółowe Systemy Oceniania, nowe standardy wymagań, nowe plany wynikowe,... Nie bedziecie sie nudzić, robota papierowa zapewniona, aby nie mysleć o głupotach, jakimi są na przykład klasówki uczniów i konspekty dobrych lekcji. Pozdrawiam.
                  • Gość: MP Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 01:08
                    > Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że posiadanie kwitów przez nauczycieli,
                    którz
                    > y pokończyli kursy i podyplomówki, o niczym nie swiadczy??

                    Swoją myśl sformułowałem zdecydowanie inaczej. A wątpliwość (a nie
                    przesądzające uogólnienie) wynika z co najmniej czterech rodzajów okoliczności:
                    - kontaktów osobistych z licznymi (zbyt licznymi) nauczycielami
                    - informacji od osób uczących ich ("Pani profesor, to może chociaż trzecie
                    prawo Newtona? ... Ależ pani profesor, to co pani podała trzecim prawem Newtona
                    zdecydowanie nie jest! - Jak to nie jest!? Ja tak od 30 lat uczę!" - niestety,
                    autentyczne)
                    - porównania programów studiów podyplomowych i ich odpowiedników dziennych
                    - kilku relacji osób, ktore zapisały się na takie zajęcia ze szczerą chęcią
                    rzetelnego zdobycia wiedzy, a usłyszały mniej więcej coś takiego: "My tu
                    Państwa nie będziemy męczyć. Większość z Was już uczy i daje sobie radę. Wiemy,
                    że potrzeba wam do tego tylko papierka. Postaramy się tak to zorganizować,
                    żebyście byli Państwo zadowoleni." (I tu znaczące mrugnięcie okiem)

                    To zdecydowanie zbyt mało, by stawiać pewny zarzut. To wystarczająco wiele, by
                    zgłaszać wątpliwości.

                    > Czy takie same wątpl
                    > iwosci ma Pan w ocenianiu tytułów profesorskich??

                    Wątpliwości co do procedur i efektów przyznawania tytułów profesorskich w
                    latach osiemdziesiatych były zgłaszane wielokrotnie przez osoby znacznie
                    bardziej predystynowane do tego ode mnie.

                    > To są "papiery" tych samych u
                    > czelni.

                    Tu mogę tylko rozdziawić gębę. :-O Jak można skończyc studia i nie wiedzieć kto
                    przyznaje tytuły profesorskie?

                    > Moim zdaniem - jest wzrost kwalifikacji nauczycielskich.

                    A moim zdaniem sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i dlatego napisałem,
                    że na inny wątek. Zapewne jest wzrost w małych środowiskach wcześniej
                    zaniedbanych. Tam brak kwalifikacji bywał bardzo bolesny i każde dodatkowe
                    kwalifikacje - choćby tylko podyplomowe - są krokiem naprzód.
                    W dużych miastach o nadreprezentacji niektórych grup nauczycieli przedmiotowych
                    w stosunku do potrzeb niżu (rusycyści, nauczanie początkowe, świetlice, po
                    części biologia i geografia w związku ze zmianą struktury przedmiotów) poziom
                    kwalifikacji miał wszelkie szanse się obniżyć. Duża grupa osób
                    przekwalifikowanych, a o ustabilizowanej sytuacji zawodowej (mianowanie) jest
                    konkurencją dla nauczycieli o kwalifikacjach uzyskanych w trybie
                    pełnowartościowym (konkurencją czasem drapieżną w sytuacji walki o etaty) i
                    zdecydowanie blokuje napływ młodych nauczycieli zaraz po studiach. Blokuje też
                    mechanizmy motywujące, zachęcające do podjęcia pracy w szkole osoby o wysokich
                    kwalifikacjach (był taki czas, że dopłacano kwalifikowanym informatykom,
                    anglistom, a nawet polonistom by podjęli pracę w szkołach; po "dopływie" kadry
                    o "kwalifikacjach" kursowych stało się to niepotrzebne).

                    > Jeżeli nie można ich z
                    > mierzyć "papierem", to jak to zrobić?

                    Można mierzyć papierkiem, jesli dostrzega się, że papier papierkowi nie jest
                    równy. Dyplom magisterski UJ czy UW nie jest równy dyplomowi studiów
                    podyplomowych nawet samych tych uczelni, a nie mówiąc już o dyplomach
                    uzyskanych w takim trybie na rozlicznych uniwersytetach słońca i pogody. To
                    tylko z biurokratycznego punktu widzenia nie ma pomiędzy takimi dyplomami
                    rożnicy. Ba, z punktu widzenia biurokraty może się okazać, że zastąpienie
                    magistra UWr, ale z kierunku zbliżonego do nauczanego przedmiotu,
                    przez "kierunkowego" podyplomantę Wyższej Szkoły Czegoś Tam z Koziej Wólki jest
                    podwyższeniem kwalifikacji personelu szkoły.

                    > 1. Dał nam ...

                    Tu nie ma żadnego sporu, Nie ma co kopii kruszyć. A listę win prawodawców i
                    zarządców mógłbym wydłużyć i chętnie bym wydłużył o przepisy determinujące
                    politykę i pragmatykę kadrową.

                    > My, praktycy, mamy tego dość
                    > ! Nie rozumiem, dlaczego nie mielibysmy szukać winnych tej sytuacji.

                    NIkomu tego nie zabraniam. Wyrażam tylko swoją opinię co do realności działań i
                    ich pragmatycznej kolejności. Bo mnie nie interesują kłopoty nauczycieli w
                    stopniu wiekszym niż mają one wpływ na jakość kształcenia dzieci. Jakość
                    kształcenia jest dla mnie jedynym punktem odniesienia. Jest dla mnie np.
                    obojętne, czy nauczycielowi dobrze się pracuje w klasie czterdziestoosobowej.
                    Jest dla mnie ważne, że skuteczne uczenie (a nie przyjemna praca) w takiej
                    klasie nie jest możliwe. (Trochę tu przerysowuję, ale ...) I z tego powodu
                    zgłaszam od długiego czasu postulat wprowadzenia górnych limitów liczebności
                    klas. Ale pewnie ktoś mi tu zaraz zarzuci, że znów chcę wszystko uniformizować.

                    > Już słychać słowa prof. K
                    > onarzewskiego - stworzymy PP, ale co MENiS z nią zrobi, to już nie nasza
                    sprawa

                    Słowa te brzmią inaczej i opisują panujący porządek prawny, a nie czyjąś wolę.
                    A w tym porządku jest, że podstawę ogłasza minister. Można mu coś dać, można
                    namawiać, można nakłonić by zamówił. Nie można zmusić, by wykorzystał.

                    > I jeszcze jedno - nową PP robią znów ludzie spoza szkolnictwa.

                    To nie do końca jest prawdą. A poza tym nie taki jest podział ról. Nauczyciel
                    jest od tego, by umiał nauczyć, a nie by podyktował, czego należy nauczyć. Może
                    doradzać, wskazywać, co jest realne, a co nie. Ale jest wykonawcą, a nie
                    decydentem w tej sprawie. Gdyby zostawić mu rolę decydenta, to uczyłby głównie
                    tego co umie i lubi. Potrzeby absolwenta łatwo mogłyby się znaleźć na drugim
                    planie.

                    > A dla nauczycieli praktyków: nowe podręczniki, nowe WSO, nowe Szczegółowe
                    Syste
                    > my Oceniania, nowe standardy wymagań, nowe plany wynikowe,...

                    Możliwie wiele z tych rzeczy powinno znaleźć się w opisie pracy przedstawionym
                    nauczycielowi do wykonania lub wprost z niego wynikać. Właśnie dlatego, by mógł
                    zająć się klasówkami.
                    • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.04, 13:39
                      Tu mogę tylko rozdziawić gębę. :-O Jak można skończyc studia i nie wiedzieć kto
                      >
                      > przyznaje tytuły profesorskie?

                      Proszę grac czysto - Pan wie, o co mi chodziło.


                      My tu
                      > Państwa nie będziemy męczyć. Większość z Was już uczy i daje sobie radę. Wiemy,
                      >
                      > że potrzeba wam do tego tylko papierka. Postaramy się tak to zorganizować,
                      > żebyście byli Państwo zadowoleni." (I tu znaczące mrugnięcie okiem)

                      A kto to powiedział? Nauczyciel? Nie - pracownik uczelni. Bo nauczyciel przynosi pieniądz, zmuszony procedurą awansu lub walką o utrzymanie miejsca pracy. Cytuja Pan wypowiedzi nauczycieli - ja służę wypowiedziami naukowców: "Niech pani wymyśli sobie jakiś temat pracy" , "Oddała mi pani, naprawdę? No, skoro tak pani mówi. Proszę o indeks". Dodam, że "naukowcy" najczęściej w ogóle nie sprawdzają tych wszystkich prac i arkuszy egzaminacyjnych.

                      >Wyższej Szkoły Czegoś Tam z Koziej Wólki jest...

                      Tak, tylko tam uczą "państwo naukowcy" z poważnych uczelni, także cytowanego przez Pana UW. To oni uprawiają tam chałturę i sprzedają magisterium.
                      • Gość: MP Re: Trochę to dziwne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 00:26
                        > Tak, tylko tam uczą "państwo naukowcy" z poważnych uczelni, także cytowanego
                        pr
                        > zez Pana UW. To oni uprawiają tam chałturę i sprzedają magisterium.

                        A po jaką cholerę pisałem o tych niespełnianych nadziejach? Przecież nie po to,
                        by wybielać wykładowców! Oczywiście, że rozkład win jest bardzo rozległy, a
                        najcięższe są po stronie patologiogennego systemu. Ale rozmowa była nie o
                        rozdawaniu laurek tylko o jakości wykształcenia (cokolwiek by na nią nie
                        wpływało).
                        • Gość: mary Re: Trochę to dziwne. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.04, 21:34
                          A po jaką cholerę pisałem o tych niespełnianych nadziejach? Przecież nie po to,
                          >
                          > by wybielać wykładowców! Oczywiście, że rozkład win jest bardzo rozległy

                          Tak, tylko że podkreśla Pan głupowatość nauczycieli, o drugiej stronie nic nie mówiąc.
    • Gość: M Re: Forum podstawy programowej IP: *.elk.mm.pl 27.11.04, 10:12
      Wiem,co mi się w obecnym kształcie nowej matury nie podoba: to narzucający się
      schematyzm (czasem eufemistycznie nazwany porządkiem)uczenia
      literatury.Sławetne "modele odpowiedzi" do interpretacji szczególnie wierszy
      przyprawiają czasem o ból zębów.Nauczyciel-polonista będzie tak naprawdę
      rozliczany tylko z tego,czy jego uczniowie "wstrzelili się" w modele i zdali
      polski(co na NM jest najtrudnejsze!!!),czy też nie wstrzelili się i nie zdali
      lub zdali zaledwie na 30%.Sprawdzam obecnie pilotaż matur z polskiego i co
      czytam w modelu"Wokulski to pół romantyk, pół pozytywista",a tak można fajnie
      mówić o "Lalce"(swego czasu "Polonistyka" proponowała ciekawe możliwości
      mówienia o tym tekście),jednak ja muszę ciągle powtarzać schemat,którego mnie
      uczono w szkole.Jak mantrę powtarzam moim maturzysom "nie piszcie,co
      myslicie,sądzice o tekstach,bo tego się nie da wpisać w model",czytam za to
      coraz bardziej schematyczne prace,no ale mam powód do dumy:"wstrzeliwują się "
      w modele! :((( Zestandaryzowanie wszystkiego,co można z języka polskiego ZABIJA
      jakąkolwiek inwencję,oryginalność. Zadekretowanie treści nauczania dokończy
      dzieła.Pozdrawiam.
      • tomkoy Re: Forum podstawy programowej 27.11.04, 12:33
        Po części nie dziwię się stanowisku przedstawionym przez Mary. Obawy te są uzasadnione praktyką ostatnich lat. Do machlojek,"przetargów","kolega-koledze", i wszystkiego co w tym temacie, przyzwyczali nas politycy. W oświacie od kilkunastu już lat notorycznie pojawiają się bzdurne rozwiązania i nie dziwię się więc,że Mary chucha na zimne. Zaufanie między "górą" oświatową, a szarymi myszkami, takimi jak my, należy między bajki włożyć. Nieprędko też to zaufanie da się odbudować i jeśli nawet ktoś "tam"w końcu wpadnie na pomysł, złapie się za łeb i krzyknie "ludzie co my narobilim???"to też będzie przez jakis czas przez nas krytykowany.
        Nie mogę wypowiadać się na temat projektu prof. Korzeniewskiego, bo jeszcze go nie ma (będzie ponoć w styczniu), ale jeśli stwierdza się na forum, że podstawa ma być swego rodzaju programem to jestem za.
        Tyle, że co do treści tej podstawy nie ma pewności i pachnie to autorytaryzmem.Nikt nie wie, czy kolejny raz nas nauczycieli nie zrobi się w bambuko i potraktuje jako jedno z ogniw przeszkadzających budżetówce.
        A swoją drogą, cóż to za ludzie siedzą w MENiSie,że zlecają robotę placówkom obcym oświacie? Za co biorą tak duże pieniądze z naszych podatków, jeśli nie znają się na szkolnictwie? Sami siebie zapędzili już w kozi róg i robotę zlecają innym...
        ...jego mać! Zwolnić tę sektę bez odprawek- szkoda budżetu!
    • Gość: fun może z pozoru to nie będzie na temat, ale... IP: *.lubin.dialog.net.pl 27.11.04, 23:30
      reformę oświaty powinno się było zacząć od ubrania wszystkich uczniów w
      jednakowe szare mundurki - jakby zaczął się bunt, to kilku uczniów dla
      przykładu rozstrzelać. Potem łaskawie możnaby pozwolić na to, żeby mundurki
      różniły się rozmiarem, żeby młodzież miała poczucie wolności. Nauczycielem - ta
      niesforna hałastra, nie powinni czuć się lepiej. Też jednakowe mundurki. Szkoły
      wszystkie pomalowane na jednakowy kolor na zewnątrz i wewnątrz. Żeby nie było,
      że jedni mają lepiej a inni gorzej. Następnie należałoby wprowadzić po jednym
      programie z każdego przedmiotu, identyczną siatkę godzin w każdej szkole.
      Identyczne lekcje, identyczne klasówki, wzory do wystawiania ocen. Co to za
      sobiepaństwo i bałagan się szerzy. Kolejna, bardzo poważna sprawa - szkolić
      nowe kadry nauczycielskie z każdego przedmiotu identycznie. Uczelnie kończą
      tylko ci, którzy idealnie potrafią odtworzyć to, czego się nauczyli a przy tym
      w miarę możliwości nie różnią się od siebie niczym. Te same mysie włosy,
      identyczne okulary, garby,... Co to za jakaś swoboda? Niech w domu wyglądają
      inaczej. Od razu na uczelni tępić wszelkie objawy samodzielnego myślenia.
      Niepokornych wywalać na zbity.... Identyczne egzaminy dla wszystkich.
      Różnorodność to wróg społeczeństwa. Innych w miarę możliwości sukcesywnie
      eksterminować. W ten sposób możnaby wreszcie stworzyć idealne społeczeństwo,
      pełne patriotyzmu, gotowe służyć "narodowi", ofiarnie pracujące i nie zadające
      głupich pytań, odpowiadające stworzonym standardom. Prawda jakie to proste? I
      już MP nie miałby się kogo ani czego czepiać. Czym biedak by się wtedy zajął?
      • Gość: Marek Pawlowski Alez oczywiście, że bym sobie znalazł! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 23:38
        • Gość: MP Re: Alez oczywiście, że bym sobie znalazł! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.04, 23:51
          Mógłbym się bezczelnie domagać, by wszystkie samochodzy jeździły prawą stroną,
          by wszystkie autobusy z napisem "Okęcie" jeździły na Okęcie, a nie na przykład
          na Ursynów. W zapędzie urowniłowki pewnie bym też chciał, by w każdym gabinecie
          dentystycznym leczyli zęby, a nie to na co aktualnie mają ochotę i by facet
          wezwany do lodówki zajął się lodowką, a nie kafelkami w łazience, na co ma
          właśnie ochotę. Może nawet tak bym się rozzuchwalił, bym od sędziów domagał się
          stosowania tego samego kodeksu, a policjantom zabarniałbym wywijać pałką jak
          popadnie. Ech, nie znasz fan moich możliwości!
          Na szczęście jest jeszcze kilku rozsądnych nauczycieli w tym narodzie, którzy
          nie pozwolą mi na takie fanaberie.
          • tomkoy Re: Alez oczywiście, że bym sobie znalazł! 27.11.04, 23:56
            Panie MP, czy po nowej PP wyrobimy się w gimnazjach z II wojną światową i zrobimy jeszcze kilka tematów powojennych? Pytam Pana bardzo poważnie.
            • Gość: MP Re: Alez oczywiście, że bym sobie znalazł! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 01:39
              A skąd ja to mogę wiedzieć? Podstawy nie ma i o tym jaka będzie wiem tyle co
              Pan. Na pewno nie zależy to tylko od podstawy. Natomiast chciałbym, żeby
              podstawa była taka, iż w przypadku niewyrobienia się, pozwalała na istnienie
              takich mechanizmów, które włączą setkę dzwonów i dzwonków alarmowych i
              rozpoczną procedurę strącania głów. (Obecnie nie ma na to szansy. Obecnie od
              biedy za wykonanie podstawy można uznać odczytanie dwóch uczniowskich referatów
              przed połową klasy na ostatniej lekcji w czerwcu!)
              Chciałbym, żeby nauczyciel wiedział, że jeżeli nie wykona i nie będzie zawczasu
              formalnie zgłaszał zagrożenia w tej sprawie, to jego głowa spadnie pierwsza.
              Chciałbym, by głowa nauczyciela, który zgłasza zagrożenie programu odpowiednio
              wcześniej mogła spać całkowicie spokojnie. Przynajmniej jeśli potrafi wykazać,
              że zagrożenie powstało nie z jego winy. Oczywiście nauczyciel może się obawiać,
              że dyroktor zarzuci mu brak sprawności. I w warunkach tak abstrakcyjnej
              dyskusji nie ustalimy, czy przypadkiem nie będzie miał racji.

              Nie może też być tak (choć to już inny temat), że ktoś w obecności ministra
              zgłasza niewykonanie obowiązków, a minister tylko pokiwa głową i odparuje jakąś
              dykteryjką o Łokietku. Takie doniesienie o niewykonaniu obowiązków szkoły
              powinno natychmiast uruchomić przynajmniej procedurę wyjaśniającą - kto, gdzie,
              kiedy, dlaczego - a w przypadku potwierdzenia przynajmniej procedurę naprawczą
              wobec poszkodowanych uczniów (bo to przecież uczniowie są poszkodowani, a nie
              nauczyciel czy minister). Podobnie doniesienie o tym, że jacyś uczniowie z
              ocenami bardzo dobrymi wykazują na wejściu do kolejnej szkoły elementarne
              braki. Przecież w normalnej sytuacji to powinno natychmiast być poddane
              kontroli: czy braki są autentyczne i powszechne, a jeśli tak, to kto i dlaczego
              poświadczył nieprawdę na ostatnim świadectwie.
              • Gość: M Re: Alez oczywiście, że bym sobie znalazł! IP: *.elk.mm.pl 28.11.04, 11:36
                Uniwersytet słońca i pogody, po prostu piękne!!! :))) Jedno z fajniejszych
                określeń na te wszystkie Wyższe Szkoły Czegoś Tam,sprzedające jako tytuł
                mgr.Przypominam tylko,że reforma zakładała różnorodność,inwencję twórczą
                nauczyciela,jednak wszystko to posypało się,gdy egzaminami zewnętrznymi rządzą
                bardzo sztywne,schematyczne kryteria,wymuszające jedynie słuszne
                interpretacje.Mówię tu o nauczanym przeze mnie przedmiocie-języku
                polskim,skończyłam właśnie sprawdzać próbne matury.Ci,którzy nie przejawiali
                żadnej myśli własnej,wpasowali się w modele i przeszli,uczniów twórczych mogłam
                co najwyżej nagrodzić maksymalnie 4 punktami za szczególne walory pracy(też
                przeszli,bo pisać poprawnie i ładnie potrafią).Nie życzę panu MP nigdy,aby
                musił pisać pracę i zgadywać "co autor modelu miał namyśli i ile za to
                przygotował punktów).To zabójcze,szczególnie w przypadku interpretacji wiersza
                9niektórzy poeci pewnie w grobach się przewracają jak ich
                sprofanowano).Myślę,ze profesor Niemierko ze swoim pomiarem dydaktycznym jednak
                straszy w polskiej szkole. Pozdrawiam.
                • Gość: Majka Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.04, 12:45
                  1. Precz z niemierszczyzną!
                  2. Zdecydowanie precz modelom odpowiedzi!!!
                  3. Egzamin zewnętrzny TAK, schematy odpowiedzi NIE!

                  Ale:
                  lubiłabym, gdyby podstawa programowa nie była wyłącznie zbiorem ogólnych a
                  poboznych życzeń...
                  W obecnej podstawie poziom "życzeniowości" jest taki, że mozna ją realizować
                  także na studiach ;)
                  Przy jednoznacznie określonych wymaganiach -nikt przecież nie broni poszerzać,
                  rozwijać, dodawać, za to i uczniowie, i nauczyciele mają poczucie
                  bezpieczeństwa (pewność), że to, czym się zajmują, przygotowuje do egzaminu.

                  Gdybym mogła pomarzyć:
                  # podstawa i standardy egzaminacyjne - spójne i precyzyjne,
                  # podręczniki bez błędów merytorycznych, realizujące podstawę, nie fantazje
                  autorów
                  # podręczniki wydawane od razu w cyklu trzyletnim, by je można było w całości
                  ocenić (a nie w formie siurpryzy, vide: Operon)
    • Gość: mary Re: Forum podstawy programowej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.04, 17:47
      Co mnie niepokoi w całej tej dyskusji ze zwolennikami i twórcami nowej PP?

      Otóż są to wypowiedzi prof. Konarzewskiego, kierowane do uczestników dyskusji:
      1. Rozdzielenie ról (MENiS i twórcy PP) uważam za konieczne.

      Ja tak nie uważam - ministerstwo zrzuca z siebie to, co jest jego podstawowym obowiazkiem?

      2. Resort zrobi z projektem, co będzie uważał za stosowne. Każdy robi swoje.

      A kto weźmie odpowiedzialność? Rozmyje się...

      3. Rozliczenie kosztów zostanie opublikowane po zakończeniu prac.

      Czy to jakas tajemnica, że nie można o tym mówić? Wszak mówimu o państwowych pieniądzach.

      4. Koordynatorów (autorów projektu)uprosiłem osobiście o podjęcie prac.

      Biedaki, za darmo im przyszło harować.

      5. ISP zgodził się przygarnąć zespół. Jestem za to wdzięczny kierownictwu ISP.

      I nic z tego pewno nie ma?
Pełna wersja