angielski w Polsce i w Europie

12.09.06, 02:59
Jak to jest, że absolwenci średniej szkoły w Danii, Szwecji, Holandii etc.
MÓWIĄ płynnie po angielsku, gdzie w Polsce młodzi ludzie po maturze mają
problemy z podstawową konwersacją?
    • unsatisfied6 Re: angielski w Polsce i w Europie 12.09.06, 22:58
      male4 napisał:

      > Jak to jest, że absolwenci średniej szkoły w Danii, Szwecji, Holandii etc.
      > MÓWIĄ płynnie po angielsku, gdzie w Polsce młodzi ludzie po maturze mają
      > problemy z podstawową konwersacją?

      odpowiedź jest prosta - polska szkoła nie jest dla ucznia , a uczeń jest
      dla szkoły . natomiast w krajach , które wymieniłeś inaczej traktuje się
      obywateli i ich argumetny w dyskusji nad kształtowanym ładem społecznym .

      w procesie budowania systemu oświaty w Polsce nie bierze się pod uwagę
      interesów ucznia ( werbalizowanego przez jego rodzica ) .
      regulaminy i przpisy powstają w dyskusji między pracownikami oświaty
      a władzą - a interes pracownika(nauczyciela) zawsze jest sprzeczny z interesem
      jego klieta(ucznia).

      ilu rodziców chce , by ich dzieci wkuwały masę narzuconą "minimum programowym"?
      ilu z nich chce następny przedmiot w szkole , bo za mało tego co jest ?
      ilu z rodziców chce by jego dzieci uczyły się patriotyzmu z "dziadów"
      Mickiewicza i "co Papież powiedział" ? ilu z nich chce takiego doboru
      lektur , który oferuje im szkoła ?

      blokowe nauczanie , o którym ci mówią , to jeden wielki chłam - nie
      ma nic wspólnego z blokowym nauczaniem w krajach demokratycznych .
      w blokowym nauczaniu jak coś zaliczyłeś , to basta - idziesz dalej ,
      a nie jak szkole pasuje , że gdy miałeś 10 lat niemieckiego , to może
      zdarzyć się że wrzucą cię znowu do klasy dla początkujących i znowu
      zaczynasz od alfabetu . w blokowym nauczaniu nie ważne gdzie to zaliczyłeś
      a co zaliczyłeś - zdałeś FCE nikt nie będzie ciebie zmuszał byś dla
      zwiększenia liczebności w klasie siedział z innymi uczniami i uczył
      się liczebników od nowa , albo zrobił jeszcze jeden egazmin , bo FCE
      to nie matura .

      ponadto samo podejście do nauczania - w nauczycielach koduje się przeświadczenie
      o cudownym działaniu gramatyki generatywnej - tzn wg tej teorii kiedyś sam się
      tego języka ( albo zastosowań innego przedmiotu nauczysz ) na podstawie
      poznanej w szkole teorii języka ( lub innego przedmiotu). natomiast
      wg wiedzy nauczycieli z innych krajów taka gramtyka generatywna po prostu nie
      istnieje . nie zastaniesz wielkim pisarzem jak poznasz w pełni gramatykę ,
      ani nie zastosujesz praktycznie teorii tak jak ją stosują specjaliści , którzy
      w procesie ich edukacji poznają masy zastosowań praktycznych wdrażanej teorii .
      • dziama3 Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 15:59
        Ale nie zrzucajmy całej winy na szkołę... Byłam w Danii, i oto moje wnioski:
        dzieci duńskie chłoną angielski od maleńkości, bo tam kreskówki
        angielskojęzyczne oglądane są w oryginale, więcej podróżują i dla nich język
        obcy nie jest abstrakcją. Poza tym angielski znają nie tylko dzieci, ale ich
        rodzice, dziadkowie; znajomość tego języka jest naturalna. Potrzeba uczenia się
        go też. Ale nie dotyczy do w takim stopniu innych języków, bo np. z
        niemieckiego są podobno równie "ciency" co nasze dzieciaki (a niby duński i
        angielski to ta sama rodzina języków). A z drugiej strony, podręczniki do
        angielskiego mają takie jakieś prehistoryczne (coś jak u nas był "English is
        fun"), my mamy supernowoczesne full wypas, a paradoksalnie to oni są o niebo
        lepsi od naszych uczniów...
        • randybvain Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 18:49
          dzieci duńskie chłoną angielski od maleńkości

          >> a u nas jest tendencja typu: ono jest jeszcze za male, jak sie bedzie uczyc
          jezyka to mu sie wszystko pomiesza, nie bedzie w ogole mowic (trawestacja z
          kilku postow na Forum), najlepiej jak sie w ogole nie uczy, wtedy ma szczesliwe
          dziecinstwo polegajace na bieganiu i zabawach - jak najdluzej.
        • unsatisfied6 podręcziki -"full wypas" 16.09.06, 09:45
          dziama3 napisała:


          > A z drugiej strony, podręczniki do
          > angielskiego mają takie jakieś prehistoryczne (coś jak u nas był "English is
          > fun"), my mamy supernowoczesne full wypas, a paradoksalnie to oni są o niebo
          > lepsi od naszych uczniów...

          w Polsce jest dużo książek do angielskiego - drogie i wiele nie spełniających
          pdst form podręcznika . nie nadają się do samodzielnej pracy ucznia
          ograniczając poznanie do pracy ucznia z nauczycielem . mam starą jeszcze
          ksiązkę z USA "Side by Side" - bardzo tania , prosta i skuteczna . niegydyś
          na rynku polskim znajdywało się niewiele podręczników ale nie wszystkie były
          złe ( owszem występowały błędy językowe ale można się było z nich
          czegoś samodzielnie nauczyć ) . dobrym ale nie stosowanym w szkole podręcznikiem
          ( nie twierdzę że brak w nim błędów ) jest podręcznik Kopczyńskiej i
          Dobrzyciego - nie ma kolorowych obrazków :(( fakt , że do tej pory istnieje
          w księgarniach mimo braku zainteresowania szkół stanowi o walorach tego
          pdręcznika . rok do dwóch lat pracy z nim to dobre opanowanie języka na poziomie
          roboczym . podobał mi się "Shaggy dog English" - nie widzę go już jednak
          na księgarskich półkach . teraz wzbogacony o kasety audio stanowiłby na pewno
          dobre narzędzie do nauki angielskiego . fatalnym na pewno był pdręcznik
          "how to use English" - chociaż wielu na nim zaczynało i nieźle teraz
          używają tego języka :))- może metoda dobra mimo licznie występujących w
          tym podręczników błędów- mozna byłoby ten podręcznik nazwać "how to abuse
          English" :)) ?

          bardzo często nauczyciel dostaje podręcznik zakupiony przez szkołę ,do którego
          nie ma przekonania - ma z niego uczyć i basta . ja miałem uczyć ze "Stream line"
          bo szkoła zakupiła , ale powiedziałem , że nie będę korzystał z tego
          podręcznika skoro ja mam uczyć to ja wybieram podręcznik - okazało się po
          pewnym czasie , że ocena tego pdręcznika obcokrajowców nauczających w szkole
          była podobna do mojej . nie chcieli z niego uczyć . nauczyciele Polacy są
          bardziej lojalni wobec wytycznych dyrekcji i jeżeli juz werbalizowali swój
          negatywny stosunek do tego podręcznika to tylko w gronie własnym i wobec
          zaufanych osób . cztery lata uczono ze "Stream line" w tej szkole a poziom IV
          klasy liceum ( rozszerzony angielski ) był gorszy niż pierwszoklasistów -
          horror .

          jest spora ilość książeczek z serii book worms - niedrogie i wyśmienite
          do nauczania i literatury i konwesacji w języku angieslkim ale szkoły
          wcale z nich nie korzystają .
          • unsatisfied6 podręcziki -"full wypas" 2 16.09.06, 10:03
            w podręcznikach do innych przedmiotów też można dostrzec wiele błędów -
            z fizyki to często bajki i mylenie pojęć np prędkość i szybkość . samo
            wprawadzanie pojęć wielkości wektorowych zaczynając od przyrostu jest
            zwyczajnym nieprofesjonalnym podejściem do nauczania przedmiotu . wiedza
            jest znacznie na wyrost ucznia . bardzo mgliście tłumaczy się zasadę zachowania
            energii .

            dziwi mnie duża ilość recenzentów podręcznika z matematyki do 6 klasy - ostatnio
            ten mi trafił w ręce . otóż definiuje się tam równania równoważne jako
            posiadające ten sam zbiór rozwiązań ?????? i w ćwiczeniach każe się uczniowi
            udowdnić , że x^2+1=0 i x+2=x są równoważne - bzdura z której wynika , że
            2+2=10 .
    • randybvain Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 18:52
      Wydaje mi sie, ze sposoby nauczania angielskiego w polskiej szkole sa niedobre.
      Tak jak napisal unsatisfied, zdarza sie czesto, ze dziecko bardzo dobre z
      angielskiego w gimnazjum trafia do liceum, gdzie jest zmuszane do uczenia sie
      wszystkiego jeszcze raz od zera, podczas gdy np. zna juz present perfect.
      Gramatyka i wkuwanie slowek - tak to wyglada i obawiam sie, ze jest niewiele
      klas, gdzie uczniowei stosuja konwersacje - konwersacje, a nie sztuczne
      ksiazkowe dialogi.
      • fifkaa Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 19:44
        "zdarza sie czesto, ze dziecko bardzo dobre z angielskiego w gimnazjum trafia do
        liceum, gdzie jest zmuszane do uczenia sie wszystkiego jeszcze raz od zera,
        podczas gdy np. zna juz present perfect."

        ZMUSZANE ale niekoniecznie z woli nauczyciela... niektórym chyba ciężko pojąć że
        nauczyciel stara się dostosowac poziom do słabszych uczniów którzy często nie
        mieli wogóle styczności z językiem angielskim w podstawówce tudziez w gimnazjum
        np. dlatego ze mieli niemiecki. Dyrektorzy z kolei nie chcą dzielić uczniów
        wedle poziomu znajomości języka bowiem rodzice przychodzą do nich póxniej
        oburzeni z pytaniem dlaczego ich dziecko jest w GORSZEJ grupie! Paranoja...
        • unsatisfied6 a może by tak podzielić na poziomy a nie na klasy 13.09.06, 23:03
          fifkaa napisała:

          > "zdarza sie czesto, ze dziecko bardzo dobre z angielskiego w gimnazjum trafia
          d
          > o
          > liceum, gdzie jest zmuszane do uczenia sie wszystkiego jeszcze raz od zera,
          > podczas gdy np. zna juz present perfect."
          >
          > ZMUSZANE ale niekoniecznie z woli nauczyciela... niektórym chyba ciężko pojąć
          ż
          > e
          > nauczyciel stara się dostosowac poziom do słabszych uczniów którzy często nie
          > mieli wogóle styczności z językiem angielskim w podstawówce tudziez w
          gimnazjum
          > np. dlatego ze mieli niemiecki. Dyrektorzy z kolei nie chcą dzielić uczniów
          > wedle poziomu znajomości języka bowiem rodzice przychodzą do nich póxniej
          > oburzeni z pytaniem dlaczego ich dziecko jest w GORSZEJ grupie! Paranoja...


          by uzyskać optymalne wyniki w nauczaniu , moim zdaniem każdy z przedmiotów
          powinien być podzielony na poziomy np. A1,A2,A3,A4 itd . uczeń wg tego systemu
          zalicza kolejno te poziomy ( z możliwością przeskoczenia jednego z poziomów ,
          ale bez możliwości cofnięcia się zaliczonego już poziomu ) . powinna istnieć
          możliwość zaliczania poziomu poza szkołą - jak w przypadku np FCE . powinno
          zlikwidować się podział na klasy a wprowadzić podział ze względu na
          zaawansowanie w przedmiocie - łatwiej znaleźć w całej szkole 15 uczniów
          o podobnym zaawansowaniu w języku niż w 15 uczniów jednej klasy .
          idealnym by było , gdyby uczeń mógł zaliczać poziom jakiegoś przedmiotu
          w innej szkole - szkoła mogłaby wtedy oferować znacznie roszerzoną ofertę
          dla ucznia ( włącznie z przedmotami jak gotowanie czy przedmiotami o poziomie
          uniwersyteckim ) . uczeń mógłby na przykłąd wybrać sobie instrument do gry a nie
          jak obecnie , wszyscy uczniowie polskich szkół uczą się grać na fujarce .

          ponadto powinny być jakieś egzaminy organizowane np. przez MEN zaliczające
          jakiś wysoki na poziomie szkoły średniej każdego z przedmiotów - zamiast
          matury ( takie egazaminy organizowane raz do roku a uczeń mógłby zdać każdy
          z egazmianów w dowolnym czasie podczas jego nauki w szkole )- wyniki tych
          egazminów powinny być zasadniczym kryterium przyjmowania na studia .

          system dzielenia na klasy , a nie na stopień zaawansowania zawsze będzie równał
          do szeregu - dobry dla przeciętnych , dla zainteresowanych przedmiotem nudny,
          dla wielu innych ciężka harówa bez możliwości wyróżnienia się . nawet jak
          zbierzemy klasę wśród najzdolniejszych uczniów z matematyki , to każdego ucznia
          z tej klasy przez następne kilka lat trzeba uczyć tego samego co resztę klasy
          i w tempie narzuconym przez przeciętną wyników tej populacji .

          przy podziale na poziomy koniecznym byłoby znacznie zredukawanie programu
          minimum co najmniej o 50% .
          • randybvain Re: a może by tak podzielić na poziomy a nie na k 14.09.06, 18:47
            Bingo.
        • randybvain Re: angielski w Polsce i w Europie 14.09.06, 18:46
          Jest tak, jak piszesz. Nazywa sie to rownanie do dolu, czyli niwelacja. Nie za
          bardzo mi sie to podoba.
    • lenka_style Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 22:36
      moim zdaniem to warto by się też przyjrzeć młodzieży
      akurat tak się skłaada, że ja też uczę angielskiego - uczyłam zagranicą, teraz
      uczę w Polsce
      i różnica jest kolosalna, ale właśnie w podejściu młodzieży. Moi uczniowie (bez
      względu na to, czy lekcja jest ciekawa czy nie) na zajęciach: chodzą po klasie,
      drą się uniemożliwiając zdolniejszym kolegom nauczenie się czegokolwiek, zadają
      sto pytań, temperują kredki / ołówki pół lekcji, dostają uwagi...
      taka jest niestety prawda, takie są Wasze dzieci. Rodzice oczywiśie uważają, że
      ich dzieci to geniusze.
      Żeby nie było nieporozumień - uczę tez fajne, żądne wiedzy dzieciaki, ba, całe
      klasy... te dzieci będą prawdopodobnie stanowiły te 5%, które będzie ładnie
      mówiło po angielsku. Reszta po pięciu latach nie będzie umiało odmienić "być".
      • lenka_style Re: angielski w Polsce i w Europie 13.09.06, 22:37
        aha, pytania moich uczniów są oczywiście raczej nie na temat. Chodzi głównie o
        to, żebym straciła wątek i może nie prowadziła lekcji ;-).
      • unsatisfied6 buhahahahaha 13.09.06, 23:15
        lenka_style napisała:

        > moim zdaniem to warto by się też przyjrzeć młodzieży
        > akurat tak się skłaada, że ja też uczę angielskiego - uczyłam zagranicą,
        teraz
        > uczę w Polsce
        > i różnica jest kolosalna, ale właśnie w podejściu młodzieży. Moi uczniowie
        (bez
        >
        > względu na to, czy lekcja jest ciekawa czy nie) na zajęciach: chodzą po
        klasie,
        >
        > drą się uniemożliwiając zdolniejszym kolegom nauczenie się czegokolwiek,
        zadają
        >
        > sto pytań, temperują kredki / ołówki pół lekcji, dostają uwagi...
        > taka jest niestety prawda, takie są Wasze dzieci. Rodzice oczywiśie uważają,
        że
        >
        > ich dzieci to geniusze.
        > Żeby nie było nieporozumień - uczę tez fajne, żądne wiedzy dzieciaki, ba,
        całe
        > klasy... te dzieci będą prawdopodobnie stanowiły te 5%, które będzie ładnie
        > mówiło po angielsku. Reszta po pięciu latach nie będzie umiało
        odmienić "być".

        i to mówi nauczyciel ????"podejście młodzieży" ????
        ty myślisz , że polscy uczniowie urodzili się z jakimś defektem ,
        że mają w genach 5% skutecznego nauczania polskiej szkoły ?

        a ja ci powiem , że twoich 5% nie będzie "ładnie mówiło
        po angielsku" , bo żeby kilku ładnie mówiło , musi się
        kształcić w "ładnym środowisku" - jak wykształcisz te
        5% jak 95% będzie ci przeszkadzało ? - no chyba , że
        się sami wykształcą poza twoimi lekcjami w prywatnych
        szkołach językowych - zapwne więcej niż 5% uczęszcza do
        tych szkół :)) .
        • pawro2001 Re: buhahahahaha 14.09.06, 12:19
          Z tego co mówił mi syn, nauczanie angielskiego w jego szkole nie różni sie
          niczym (jeslichodzi o metody,podręczniki itp.)od normalnych kursów językowych.
          Efekty za to bardzo są odmienne. Jak ktoś ma w d.. naukę, to mu sie do głowy
          nie wbije. Jak ktos płaci i uczy sie dla siebie, to umie, jak w szkole to nie.
          Ja pytam moje dzieci czego sie dzisiaj nauczyłeś w szkole, a 90 % rodziców:
          jaką ocenę dostałeś. I tu jest różnica.
          • unsatisfied6 twój syn ma zadatki na ministra edukacji 14.09.06, 17:22
            pawro2001 napisał:

            > Z tego co mówił mi syn, nauczanie angielskiego w jego szkole nie różni sie
            > niczym (jeslichodzi o metody,podręczniki itp.)od normalnych kursów
            językowych.
            > Efekty za to bardzo są odmienne. Jak ktoś ma w d.. naukę, to mu sie do głowy
            > nie wbije. Jak ktos płaci i uczy sie dla siebie, to umie, jak w szkole to
            nie.
            > Ja pytam moje dzieci czego sie dzisiaj nauczyłeś w szkole, a 90 % rodziców:
            > jaką ocenę dostałeś. I tu jest różnica.

            twój syn ma zadatki na ministra edukacji a ty na ministra propagandy .
            nie nadajesz się jednak na ministra finansow - po co syna wysyłasz do
            szkół językowych skoro metody i podręczniki w szkołach są takie same ?

            1.w szkołach językowych pracują najczęściej nauczyciele zatrudniani w szkołach .
            nauczyciele dorabiający poza szkołą pracują nawet powyżej 30 godzin .
            dobre nauczanie języka to przede wszystkim konwersacje - a 30 godzin dorego
            nauczania to inwalidztwo i emerytura po kilku latach z powodu zawalenia strun
            głosowych .

            2.bylejakość nauczania w szkole językowej jest eliminowana przez właściciela
            tej szkoły o ile chce się utrzymać na rynku . w szkole językowej nauczyciel
            nie zada uczniom np przepisywanie tekstu z książki , by w tym czasie
            mógł sobie odpocząć i przygotować się do solidniejszej roboty w późniejszych
            godziach , ani nie będzie z powodu złego humoru siał terroru i sypał jedynkami .

            3. nie widzę bezpodstawnosci pytania rodziców "co dostałeś" bo to nie
            powinno stanowić różnicy z tym "czego się nauczyłeś" - brak ci zaufania
            do współmiernego do wiedzy wystawiania ocen ? wg twojego oszacowania aż
            90% rodziców polega na ocenie nauczycieli - to bardzo wyskoki poziom zaufania
            rodziców do szkoły - ty jesteś nauczycielem , że nie dostrzegasz relacji między
            oceną a postępem twojego dziecka ? to byłoby bardzo przykre :((
            • bambolina1 Re: twój syn ma zadatki na ministra edukacji 14.09.06, 19:58
              hmm troche się nie zgodze z unsatisfied6.

              Pierwszym pytaniem dzieci/młodzieży na lekcji jest: a czy to jest na ocenę? Dla
              większości nie liczy się wiedza, ale ocena. Raz przyszedł do mnie uczen i mówi,
              że on chce mieć 5 z j.ang., bo on chodzi do szkoły językowej, a mama
              go "zabije" jak on nie będzie miał 5. Powiedziałam, że nie bo jego wiedza nie
              jest wystarczająca na 5. Większość rodziców interesuje się ocenami,a nie tym co
              ich dzieci mają w głowach.

              Jeśli chodzi o podział w/g stopnia zaawansowania to jest to raczej niemożliwe.
              W mojej szkole jest ponad 1000 uczniów,zajęcia trwają od 8 (czasami 7)rano do
              18. Taki podział wprowadziłby tylko zamieszanie.

              Także na podział klas: słabsi-lepsi nie ma co liczyć. Właśnie skończyłam
              sprawdzać test diagnostyczny przeprowadzony w klasach pierwszych.Jestem w
              szoku, jak nie gorzej. Niektórzy nie umieją się przedstawić nie mówiąc o
              zapytaniu która godzina czy jak gdzieś dojść.

              Dziś na lekcji porosiłam ucznia by przetłumaczył zdanie: Dziewczynka czyta
              książkę. Nie wiedział ani jak jest dziewczynka ani ksiązka, o cztaniu nie
              wspomnę. Jednak największy szok przeżyłam w klasie maturalnej (przejęłam po
              innej nauczycielce), w której maturzysta nie umiał odmienić czasownika 'to be'.

              Dzieci przychodzą z gimnazjum z wyuczonymi takimi błędami, że włos się jeży na
              głowie. Nie wiem kto ich uczy.

              Staram się kłaść nacisk na konwersacje, oglądanie filmów i dyskutowanie na ich
              temat,słuchanie itd.Jednak przy stanie 20 kilku osób jest to niemożliwe!!!

              W Finlandii filmy puszczane są w oryginale,a napisy są po fińsku, więc co się
              dziwić, że tam nawet sprzątaczka zna świetnie angielski. Fiński system edukacji
              bardzo mi odpowiada, ale możemy o takim tylko pomarzyć.

              Pzdr
              • unsatisfied6 nie rozumiem w czym się nie zgadzasz ? 14.09.06, 22:28
                bambolina1 napisała:

                > hmm troche się nie zgodze z unsatisfied6.
                >
                > Pierwszym pytaniem dzieci/młodzieży na lekcji jest: a czy to jest na ocenę?
                Dla
                >
                > większości nie liczy się wiedza, ale ocena. Raz przyszedł do mnie uczen i
                mówi,
                >
                > że on chce mieć 5 z j.ang., bo on chodzi do szkoły językowej, a mama
                > go "zabije" jak on nie będzie miał 5. Powiedziałam, że nie bo jego wiedza nie
                > jest wystarczająca na 5. Większość rodziców interesuje się ocenami,a nie tym
                co
                >
                > ich dzieci mają w głowach.
                >
                wg twojej relacji ty oceniasz wg wiedzy - więc nie rozumiem w czym się
                nie zgadzasz ?


                > Jeśli chodzi o podział w/g stopnia zaawansowania to jest to raczej
                niemożliwe.
                > W mojej szkole jest ponad 1000 uczniów,zajęcia trwają od 8 (czasami 7)rano do
                > 18. Taki podział wprowadziłby tylko zamieszanie.
                >

                to zupełnie inna sprawa - jakość a ilość . jasne , że w tak upchanej szkole
                pracującej na dwa etaty podział na zaawansowanie jest niemożliwy i prościej
                jest podzielić na klasy i wepchać do jednej maksymalną ilość uczniów , bo
                to taniej i nie wymaga myślenia .

                > Także na podział klas: słabsi-lepsi nie ma co liczyć. Właśnie skończyłam
                > sprawdzać test diagnostyczny przeprowadzony w klasach pierwszych.Jestem w
                > szoku, jak nie gorzej. Niektórzy nie umieją się przedstawić nie mówiąc o
                > zapytaniu która godzina czy jak gdzieś dojść.
                >
                to tylko wynik "ekonomicznej szkoły" poprzednich etapów - taka ta
                ekonomia szkolnictwa , która liczy tylko oszczędności a nie liczy
                fatalnych jej skutków które w rezultacie przynoszą wielkie straty zaangażowanych
                środków w postaci wysiłku uczniów i pracy ludzi zajmujących się szkolnictwem .

                > Dziś na lekcji porosiłam ucznia by przetłumaczył zdanie: Dziewczynka czyta
                > książkę. Nie wiedział ani jak jest dziewczynka ani ksiązka, o cztaniu nie
                > wspomnę. Jednak największy szok przeżyłam w klasie maturalnej (przejęłam po
                > innej nauczycielce), w której maturzysta nie umiał odmienić czasownika 'to
                be'.
                >

                zdarza się - miałem podobne doświadczenie .

                nie zadawałbym ćwiczeń z tłumaczeniami , bo jest mały problem - można nawet
                proste zdanie , które podałaś przetłmuczyć na kilka
                poprawnych sposobów w zależności od niezwerbalizowanej treści domyślnej
                w języku polskim .

                nie istnieje dobre tłumaczenie które w pełni oddaje treść - treść tłumaczenia
                zawsze w dużej mierze musi odbiegać od treści orginału . uważam , że
                można wskazywać te różnice ucząc języka angielkiego różnych interpretacji
                tego samego zdania ale bez sesnsu wydaje mi się sprawdzanie wiedzy na podstawie
                umiejętności tłumaczeń ( a faktycznie intepretacji )


                > Dzieci przychodzą z gimnazjum z wyuczonymi takimi błędami, że włos się jeży
                na
                > głowie. Nie wiem kto ich uczy.

                fakt - włos na głowie się jeży . podawanie np regułek wg których
                uczeń obowiązkowo ma zmieniać zdanie w mowie niezależnej na zdanie
                w mowie zależnej ( bezmyślność kompletna ) here->there , today->that day itp -
                po prostu horror . często zmusza się ucznia do stosowania następstwa czasów ,
                niezależnie od tego czy treść zdarzenia zdania podrzędnego jest aktualna czy
                nieaktualna . definicja Present Pefect to często myląca terminologia , brak
                przykładów i wyraźnego powiązania z czasem teraźniejszym ( w języku polskim
                czas teraźniejszy występuje w domyśle , w angielskim podany a priori za
                pomocą kontrukcji Present Perfect ) . Mylne traktowanie tenses jako czasów -
                są trzy czasy ( a może nawet dwa:)) a nie 12 ( a wg innych źródeł 16 ) , tak
                jak w języku polskim są trzy czasy a nie ma czasu "dokonany" lub "niedokonany"
                lub osobnego czasu na "idę" i "chodzę" lub "jem" i "jadam". ogólnie rzecz
                biorąc brak logiki w tej wykładanej w szkołach gramatyki - prowadzi często do
                sprzeczności i zniechęcenia gdy spotykane w praktyce zdania okazują się
                być "wyjątkami" tego , co uczeń poznał w teorii .
                • ratyzbona Re: nie rozumiem w czym się nie zgadzasz ? 14.09.06, 23:07
                  Opiszę wam teraz zabawną scenkę. jestem w hotleu młodzieżowym we Francji. razem
                  ze mną w pokoju Niemki i Francuzki. Zagaduję po angielsku czy mogę skorzystać z
                  kontaktu. Nikt nie rozumie. Przypominam sobie podstawy francuskiego i jakoś
                  udaje mi się dogadać. Choć niemki nadal nie wiedzą o co mi chodzi. Wieczorem
                  myślę sobie jak to nie dobrze że znam tylko jeden język. po chwili orientuje
                  się że byłam jedyną osobą w pokoju która umiała mówić w obcych językach.
                  Uczyłam sie prywatnie ale większość swojej wiedzy wyniosłam ze szkół. Prawda
                  jest taka że w krajach skandynawskich świetnie mówią w językach obcych bo to
                  kraje bogate w których dzieci i tak są często dwójęzyczne bo uczą się np.
                  szwedzkiego jako drugiego języka. W holandii to imigraci sprawili że nauka
                  angielskiego stała się dla wszystkich konieczna. Niemcy nie za bardzo się
                  przejmują, Francuzi ze swojego nieuctwa zrobili politykę. Prawda jest taka że
                  przez nasze ciągłe narzekania na to że nikt nie umie mówić w obcym języku i
                  ciągłym nacisku na hiperpopraność językową na lekcjach angielskiego nawet ci
                  Polacy którzy mówią w obcych językach uważają że nie umieją nic.
                  • unsatisfied6 to prawda 15.09.06, 08:12
                    ratyzbona napisała:

                    > Opiszę wam teraz zabawną scenkę. jestem w hotleu młodzieżowym we Francji.
                    razem
                    >
                    > ze mną w pokoju Niemki i Francuzki. Zagaduję po angielsku czy mogę skorzystać
                    z
                    >
                    > kontaktu. Nikt nie rozumie. Przypominam sobie podstawy francuskiego i jakoś
                    > udaje mi się dogadać. Choć niemki nadal nie wiedzą o co mi chodzi. Wieczorem
                    > myślę sobie jak to nie dobrze że znam tylko jeden język. po chwili orientuje
                    > się że byłam jedyną osobą w pokoju która umiała mówić w obcych językach.
                    > Uczyłam sie prywatnie ale większość swojej wiedzy wyniosłam ze szkół. Prawda
                    > jest taka że w krajach skandynawskich świetnie mówią w językach obcych bo to
                    > kraje bogate w których dzieci i tak są często dwójęzyczne bo uczą się np.
                    > szwedzkiego jako drugiego języka. W holandii to imigraci sprawili że nauka
                    > angielskiego stała się dla wszystkich konieczna. Niemcy nie za bardzo się
                    > przejmują, Francuzi ze swojego nieuctwa zrobili politykę. Prawda jest taka że
                    > przez nasze ciągłe narzekania na to że nikt nie umie mówić w obcym języku i
                    > ciągłym nacisku na hiperpopraność językową na lekcjach angielskiego nawet ci
                    > Polacy którzy mówią w obcych językach uważają że nie umieją nic.

                    ostatnio spotakłem kilkunastoosobową grupę Holendrów wieku może od 10 do 60
                    lat . nawiązałem z nimi kontakt - fajni ludzie , lecz ich znajomość angielskiego
                    była na bardzo słabym poziomie . często więcej używali rąk niż słów w
                    rozmowie - nie bali się jednak używać obcego języka . Polak się boi , że
                    go ktoś poprawi i skrytukuje , nawet jak dobrze mówi po angielsku .

                    generalizowanie , że Niemcy mówią po angielsku też nie jest prawdą - młodsza
                    generacja z coraz liczniejszych szkół anlgojęzycznych ( tych już jest
                    około 1000 w Niemczech ) mówi wspaniale - w tych szkołach nawet sekretarki
                    odbierają telefony w języku angielskim .

                    Włosi wcale nie mówią w obcych językach - miernie bynajmniej . wspomniałeś
                    o Francuzach - ich niechęć do angielskiego ma pewnie podłoże historyczne ,
                    ale współcześni naukowcy z Francji preferują angielski - rząd zachęca do
                    publikacji w języku francuskim stosując różne bodźce finansowe , ale dla nich
                    oczywistym jest , że ta sama praca w ich języku to znacznie mniejszy prestiż i
                    uznanie ich dorobku w świecie niż praca napisana w angielskim - ilu to z ich
                    świetnych naukowców straciło na uznaniu w świecie z powodu braku publikacji w
                    angielskim ,a często ta sama ich praca w języku angielskim(lub innym) napisana
                    przez kogoś innego znajdowała uznanie świata nauki przyznając pełny kredyt
                    autorowi tekstu angielskiego ( lub innego ) ( Ponicare vs Einstein ).

                    allais.maurice.free.fr/English/Einstein1.htm
                    w krajach skandynawskich mamy publiczną edukację - dla nich bezdyskusyjnym
                    jest publiczne kształcenie na wysokim poziomie , podczas gdy wiele
                    krajów prowadzi dyskusję i zmienia kształt edukacji na mierną publiczną i
                    lepszą prywatną - co jest sprzeczne z doświadczeniami krajów skandynawskich .
                    USA ( trudno nazwać ich edukację prywatną z coraz liczniejszymi szkołami
                    publicznymi o coraz to wyższych standardach , jak i potęznym wsparciem
                    państwa w stypendia pokrywające pełny koszt edukacji włącznie z
                    utrzymaniem na uczelniach prywatnych- bez tego nie storzyli by dobrego
                    środowiska szkoły prywatnej opartej tylko o zasobność portfela rodziców
                    studenta .
                • bambolina1 Re: nie rozumiem w czym się nie zgadzasz ? 15.09.06, 01:20
                  <nie widzę bezpodstawnosci pytania rodziców "co dostałeś" bo to nie
                  powinno stanowić różnicy z tym "czego się nauczyłeś" - brak ci zaufania
                  do współmiernego do wiedzy wystawiania ocen ?>

                  Jeżeli dobrze zrozumiałam to uważasz, że ocena=wiedza? W/g mnie tak nie jest i
                  to z tym się nie zgadzam.

                  > zdarza się - miałem podobne doświadczenie .
                  >
                  > nie zadawałbym ćwiczeń z tłumaczeniami , bo jest mały problem - można nawet
                  > proste zdanie , które podałaś przetłmuczyć na kilka
                  > poprawnych sposobów w zależności od niezwerbalizowanej treści domyślnej
                  > w języku polskim .
                  >
                  > nie istnieje dobre tłumaczenie które w pełni oddaje treść - treść tłumaczenia
                  > zawsze w dużej mierze musi odbiegać od treści orginału . uważam , że
                  > można wskazywać te różnice ucząc języka angielkiego różnych interpretacji
                  > tego samego zdania ale bez sesnsu wydaje mi się sprawdzanie wiedzy na
                  podstawie
                  > umiejętności tłumaczeń ( a faktycznie intepretacji )
                  >

                  Twoje myślenie byloby może dobre, gdybym kazała im tłumaczyć książkę lub film.
                  Mieliśmy 'powtórzenie' czasu Present Continuous, wiec przetłumaczenie
                  zdania 'Dziewczynka czyta książkę' nie jest żadną filozofią. Tu chodzi o fakt,
                  iż uczeń po 3 latach 'nauki' nie znał podst. słów: dziewczynka, książka.

                  Jeśli chodzi o takich uczniów jak mój maturzysta (nie umiał odmienić 'to be')
                  to uważam, że nauczyciele tylko go skrzywdzili. Przepychanie z klasy do klasy,
                  żeby nie robić sobie dodatkowego kłopotu/nie psuć wakacji to typowa polityka.

                  Niestety, podstawy gramatyki trzeba znać, bo inaczej nie wiem jak człowiek może
                  się komunikować.Oczywiście nie jestem za 'zgramatyzowaniem' lekcji!!
                  Na lekcjach ćwiczy się dialogi po polsku!uczniowie muszą przepisywać książki
                  itd. Tacy 'nauczyciele' już dawno powinni pożegnać się ze szkołą.

                  Najśmieszniejsze jest to, że nie ważne z którego gimnazjum uczeń przychodzi, z
                  miasta, ze wsi, ciągle pojawiają się te same błędy: with czytane
                  jak 'łicz'; 'playing' czytane 'pleinG', czy 'answer' czytane jak 'ansŁer'.
                  W sumie co się dziwić: przepisując ćwiczenia wymowy się nie nauczą.
                  • unsatisfied6 :))ale ty sama powiedziałaś , że oceniasz wiedzę 15.09.06, 14:51
                    bambolina1 napisała:

                    > <nie widzę bezpodstawnosci pytania rodziców "co dostałeś" bo to nie
                    > powinno stanowić różnicy z tym "czego się nauczyłeś" - brak ci zaufania
                    > do współmiernego do wiedzy wystawiania ocen ?>
                    >
                    > Jeżeli dobrze zrozumiałam to uważasz, że ocena=wiedza? W/g mnie tak nie jest
                    i
                    > to z tym się nie zgadzam.
                    >
                    sama w poprzednim poście stwierdziałaś , że oceniasz wiedzę :))

                    otóż nie uważam , że ocena odzwierciedla wiedzę ( co nie świadzy dobrze
                    o systemie ocen ) i owszem powinna ale relatywnie w stosunku do innych uczniów -
                    ponadto powinna mobilizować do postępów . najgorsze w polskiej szkole jest
                    pobłażliwe traktowanie oszustw wśród uczniów ( ściąganie i robienie
                    sprawozdań z ćwiczeń pod kątem oczekiwanych rezultatów teoretycznych
                    podaczas gdy faktyczne są zupłenie inne - ocena mobilizuje do takich
                    korupcyjnych praktyk ) .
                    • bambolina1 widzę, że się nie zrozumieliśmy.. 15.09.06, 17:15
                      ok,nie ma sensu już gadać na ten temat!Piszesz dość haotycznie i nie dojdziemy
                      do porozumienia.

                      Pzdr:)
                      • unsatisfied6 ja ciebie zrozumiałem 15.09.06, 21:53
                        bambolina1 napisała:

                        > ok,nie ma sensu już gadać na ten temat!Piszesz dość haotycznie i nie
                        dojdziemy
                        > do porozumienia.
                        >
                        > Pzdr:)

                        wytłmacz mi dlaczego rodzic nie powinien traktować oceny jako miernika
                        postępu swojego dziecka - kto ma ten postęp i na podstawie czego oceniać ?

                        przykro mi , że uważasz że piszę chaotycznie i dlatego chcesz przerwać
                        ciekawą dyskusję dotyczącą ocen .

                        wydaje mi się zasadnym dyskusja na temat ocen, bo faktycznie , jak sami
                        nauczyciele w tym wątku przyznali , ocena i wiedza to dwie różne rzeczy .
                        system ocen jest jednym z ważnych czynników efektywności nauczania a wątek
                        dotyczy mniejszej skuteczności nauczania języków obcych w polskich szkołach -
                        uważam , że ta mniejsza skuteczność nie dotyczy samych języków i jest
                        spowodowana między innymi złym sposobem oceniania - ocena bywa przypadkowa
                        ( odpytywanie , nie zapowiedziane kartkówki ) . uczeń często nie wie
                        ile warta jest jego ocena w rozliczeniu końcowym ( 10% , 30% ? ) ,
                        nie istnieje z praktycznego punktu widzenia w 99% możliwość poprawienia
                        oceny - uczeń dostaje maksymalnie średnią arytmetyczną z dwóch ocen , co
                        nie moblizuje do rzetlenej pracy nad uzupełnieniem ewentualnych braków i
                        sam fakt wystawienia średniej dwóch ocen stanowi o dużej dysproporcji
                        między wiedzą a uzyskaną oceną .
                      • gaika Re: widzę, że się nie zrozumieliśmy.. 17.09.06, 17:30
                        bambolina1 napisała:

                        >Większość rodziców interesuje się ocenami,a nie tym co
                        >ich dzieci mają w głowach.

                        Myślę, że problem by się rozwiązał, gdyby stopnie były odzwierciedleniem
                        posiadanej wiedzy. Potrzeba przejrzystych kryteriów.

                        >Jeśli chodzi o podział w/g stopnia zaawansowania to jest to raczej niemożliwe.
                        >W mojej szkole jest ponad 1000 uczniów,zajęcia trwają od 8 (czasami 7)rano do
                        >18. Taki podział wprowadziłby tylko zamieszanie.

                        Wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o propozycje Unsatisfied to właśnie duża
                        liczebność jest atutem. W takich warunkach nieporównanie łatwiej zorganizować
                        nauczanie na różnych poziomach, bo można zapewnić odpowiednią liczebność klas.

                        >Także na podział klas: słabsi-lepsi nie ma co liczyć. Właśnie skończyłam
                        >sprawdzać test diagnostyczny przeprowadzony w klasach pierwszych.Jestem w
                        >szoku, jak nie gorzej. Niektórzy nie umieją się przedstawić nie mówiąc o
                        >zapytaniu która godzina czy jak gdzieś dojść.

                        Mieszać należy roczniki, a nie wyłącznie jeden poziom. I jeżeli rzeczywiście
                        test wypada jednakowo fatalnie u wszystkich, to raczej mówi coś o poziomie
                        nauczania języków w ogóle.

                        >Dzieci przychodzą z gimnazjum z wyuczonymi takimi błędami, że włos się jeży na
                        >głowie. Nie wiem kto ich uczy.

                        Czyli nauczanie języków w wielu polskich szkołach jest fikcją. Trochę szkoda
                        kasy.

                        >Fiński system edukacji
                        >bardzo mi odpowiada, ale możemy o takim tylko pomarzyć.

                        A ja myślę, że należy dążyć:)
              • aka10 Re: twój syn ma zadatki na ministra edukacji 15.09.06, 21:10
                bambolina1:
                "Pierwszym pytaniem dzieci/młodzieży na lekcji jest: a czy to jest na ocenę?
                Dla
                większości nie liczy się wiedza, ale ocena. Raz przyszedł do mnie uczen i mówi,
                że on chce mieć 5 z j.ang., bo on chodzi do szkoły językowej, a mama
                go "zabije" jak on nie będzie miał 5. Powiedziałam, że nie bo jego wiedza nie
                jest wystarczająca na 5. Większość rodziców interesuje się ocenami,a nie tym co
                ich dzieci mają w głowach."

                Wypadaloby wiec zniesc oceny.Moze wiecej dzieci by sie uczylo dla samej
                wiedzy.Pozdrawiam.
    • arius5 absolwenci średniej szkoły ??? 15.09.06, 00:58
      W Danii jezyk angielski rozpoczyna sie w 3 klasie szkoly podstawowej.
      Czesto tez niemiecki w 5 klasie i pozniej dochodzi francuski lub hiszpanski.
      Nie potrzeba chodzic do szkoly sredniej, zeby dobrze znac przynajmniej 2 jezyki.
      • pawro2001 Re: absolwenci średniej szkoły ??? 20.09.06, 15:13
        W Danii jezyk angielski rozpoczyna sie w 3 klasie szkoly podstawowej.
        > Czesto tez niemiecki w 5 klasie i pozniej dochodzi francuski lub hiszpanski.
        > Nie potrzeba chodzic do szkoly sredniej, zeby dobrze znac przynajmniej 2
        jezyki
        > To Późno!. W szkole u moich dzieci angielski w I, niemiecki w II (dla
        chętnych) hiszpański w gimnazjum.
    • marcelina_b Re: angielski w Polsce i w Europie 16.09.06, 10:18
      bo w ogólnopolskim programie nauczania języka angielskiego dla polskiej szkoły
      cały czas nie przeznacza się wystaczająco dużo czasu na knowersacje. Nacisk
      jest na gramatykę ewentualnie na słownictwo ale o mówieniu nikt nie pamięta.
      Wiem bo jestem przyszłym nauczycielem tego języka i aż się boję co zrobię w
      trakcie pracy, jak to podzielic żebym sie wyrobiła z materiałem ale też żeby
      uczniowie mówili. Masakra
      • jotka001 Re: angielski w Polsce i w Europie 16.09.06, 20:10
        To nie tylko kwestia programu, ale przede wszystkim liczebności grup. Jak masz
        kilkanaście (14-18) osób, które musisz jednocześnie kontrolować, bo pracują w
        grupach lub parach, to jest to problem. Tak naprawdę powinno się podejść do
        każdej grupki czy pary, posłuchać wszystkich przez chwilę, pomóc, ocenić,
        podpowiedzieć, poprawić itp. A przecież są takie szkoły gdzie grupy językowe
        są 25-osobowe (bo klasa za mała, żeby przysługiwał jej podział na grupy).
    • gaika Re: jaki wniosek ? 17.09.06, 17:38
      Coraz bardziej jestem przekonana, że nauka języka obcego w szkole nie jest
      wystarczająca, aby posługiwać się nim biegle. Ten proces musi być wspierany
      przez otoczenie i jak doświadczenia skandynawskie i holenderskie pokazują,
      najprostszą metodą jest osłuchiwanie się z językiem dzięki telewizji. Jeżeli
      tej "wklepanej" w szkole wiedzy nie będzie do czego odnieść ( wyjazd za
      granicę, telewizja, możliwość słuchania i czytania w obcym języku), to ona
      przepadnie. Taki przykład: dzieci w USA uczą się języka obcego przez 6 lat
      codziennie lub prawie codziennie i gołym okiem widać, że wyniki są marne. Po
      prostu nie ma gdzie tego języka "doświadczyć".
      • aka10 Re: jaki wniosek ? 17.09.06, 18:27
        Najprosciej chyba zaczac od telewizji-"gadaczy" zastapic tekstami.Po kilku
        latach na pewno jakies efekty beda.Pozdrawiam.
        • wild.coffee Re: jaki wniosek ? 20.09.06, 19:45
          polskie społeczeństwo od lat wytrwale przeciw temu protestuje.
    • unsatisfied6 zrobić można wiele jak się okazuje 17.09.06, 18:31
      zrobić można wiele jak się okazuje ,jest wiele sposobów by poprawić stan
      edukacji - a dlaczego się nic nie robi albo jak juz się coś robi to pograszając
      kondycję oświaty w Polsce ?
      • gaika Re: zrobić można wiele jak się okazuje 17.09.06, 18:55
        Brak wyobraźni, nieumiejętność korzystania z dobrych (cudzych) doświadczeń, no
        i głupota.
        • aka10 Re: zrobić można wiele jak się okazuje 17.09.06, 19:30
          No,a wprowadzane zmiany sa zbyt malo przemyslane.
          • dziama3 Re: zrobić można wiele jak się okazuje 17.09.06, 22:22
            Brak współpracy i wiary w potrzebę poszerzania dzieciom świata. A w IV RP?
            Nauka języka zgniłego Zachodu?
Pełna wersja