Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych

13.09.06, 00:53
"Zniesmaczyły" mnie nieco wątki, w których uczniowie zwracają się w bardziej
lub mniej jawny sposób o pomoc w odrobieniu pracy domowej. I to nie uczniowie
mnie niemiło zaskoczyli, a odpowiadający im nauczyciele. Z jednej strony taką
pracę trudno uznać za samodzielną, z drugiej należy się uczniowi duży plus za
umiejętność wykorzystywania różnych źródeł wiedzy. Pół biedy jeśli jest to
obowiązkowe i w związku z tym dość podstawowe zadanie. Gorzej, jeśli jest to
praca dodatkowa /z gatunku - dla chętnych/, której uczeń podejmuje się w celu
podwyższenia oceny z przedmiotu. Celowo napisałam: podwyższenia oceny, bo
niestety nie zawsze wiąże się to z podwyższeniem wiedzy, czy rozszerzeniem
umiejętności z danego przedmiotu.
Zdarzali mi się uczniowie, którzy przynosili prace domowe o rozmiarach
godnych pracy doktorskiej, po czym po kilku wstępnych pytaniach już byłam
zorientowana, że nawet jej nie przeczytali. Byli tacy, którzy drukowali
wprost z internetu, jeszcze z nagłówkami stron, z których to ściągali. Co ja
mam wtedy oceniać? Szczere chęci? Bo nawet nie wiem, czy potrafią
samodzielnie to ściągnąć i wydrukować. Nie zadawać wcale? To twierdzą, że nie
daję szansy poprawy lub podwyższenia oceny.
Jeszcze gorzej, gdy tekst zawiera nie tylko emocje, ale i poglądy radykalnie
skrajne na określony temat. Czy mam prawo oceniać poglądy, traktując to jako
postawę? Miałam taki dylemat kilka lat temu, gdy na swoje nieszczęście ,
uczniom szkoły średniej zadałam pracę na temat, wówczas bardzo na czasie,
związany z wejściem Polski do UE.
Jedna z tych prac niemal zwaliła mnie z nóg - potworny paszkwil, pisany
językiem dawnej propagandy komunistycznej. Oczywiście żadnych korzyści, same
ciemne strony przystąpienia Polski do UE, straszliwa ktytyka wszystkiego
co "zachodnie", skrajny nacjonalizm w każdym zdaniu. No i co? Miałam oceniać
wiedzę na temat UE oraz umiejętność realnej oceny ewentualnych korzyści i
zagrożen związanych z akcesją Polski. Niestety wiedzy "na temat" w tym wiele
nie wykryłam, a za poglądy oceniać nie chciałam. Po rozmowie z
uczniem "autorem" miałam pewność, że to nie jest praca samodzielna, tylko
ściągnięta ze "źródeł". Pewnie wrzucił hasło lub cały temat do wyszukiwarki i
coś wybrał. Bohatersko jednak bronił się twierdząc, że on ma takie zdanie, to
jest jego praca, nad którą się nieźle napocił i jego własne osobiste poglądy,
które w niej zawarł. Było mi niezwykle trudno odnieść się obiektywnie, bo
znana byłam jako osoba proeuropejska. W związku z tym ocenę w moim
mniemaniu "zawyżyłam", by nie być posądzoną o stronniczość.
Z matematyką jest łatwiej, jeśli przynosi rozwiązane zadania "na szóstkę", to
musi je również samodzielnie przed całą klasą wykonać na tablicy.
A co Wy na to nauczyciele - praktycy? Jak wybrnąć z takich sytuacji "z
twarzą" i w zgodzie z WSO? Pewnie najlepiej się w takie nie pakować, ale ne
zawsze jest to możliwe.;)Historycy pewnie sporo o tym wiedzą.
    • fan_gazety Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 13.09.06, 08:19
      Wydaje mi się, że ten kłopot będzie narastał w związku z wzrastającą liczba
      portali, na których można się podzielić wypracowaniami itp., a także z handlem,
      który i tę działalność już objął :-( Więc jest o czym rozmawiać.
      Moim zdaniem wyjścia z tej sytuacji sa trzy:
      1. Formułować zadania problemowo a nie opisowo. Ponieważ w internecie dominuje
      podejście opisowe a nie problemowe, trudniej jest trafić na coś dopasowanego do
      zadania.
      2. Określić z góry źródło wiadomości: np. jakieś trzy tytuły książek itp.
      3. Nie sprawdzać pracy pisemnej, a sprawdzić wiedzę i umiejętności ucznia
      związane z danym zadaniem (wiem - bardzo trudne ze względu na częsty brak czasu)
      4. Próbować rozsmakować uczniów w osiąganiu satysfakcji z pracy samodzielnej -
      niestety na tym polu ponoszę raczej porażki ...

      Co do kwestii oceniania poglądów kontrowersyjnych, to moje zdanie jest takie, że
      oceniam pracę, jako "konstrukcję logiczną". Jeśli nie ma błędów logicznych,
      konstrukcyjnych, to choć poglądy wydają się dziwaczne, trzeba pracę ocenić
      wysoko. Co nie znaczy, by uniknąć dyskusji na temat jej treści :-)
      • ratyzbona Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 13.09.06, 22:51
        A teraz odpowiem od strony ucznia. Gdzieś tak niedaleko terminu wejścia Polski
        do Unii Europejskiej dostałam pracę z WOSu na której miałam przsedstawić swoje
        stanowisko w tej sprawie. Ponieważ zdanie miałam wyrobione a poglądów dużo z
        radością napisałam trzy strony eseju. Oddając pracę zorientowałam się że jako
        jedyna nie poprzedziłam jej trzydziestostronicowym ściągniętym z internetu
        wstepem zawierającym historię Unii. Myślałam że samodzielna praca się obroni
        ale ja dostałm 4 podczas gdy cała klasa 5 i 6. Gdy zaprotestowałam nauczyciel
        kazał mi przynieść nową pracę. Wobec tego beszczelnie ściągnęłam trzydzieści
        stron z internetu nie zmieniając ani jednego zdania. Dostałam 6. Jestem
        przeciwniczką ściągania czegokolwiek z internetu i uważam plagiat za zwykłe
        przestępstwo naruszające prawa drugiej osoby. Podpisanie się własnym nazwiskiem
        pod cudzą pracą powinno być w szkole piętnowane a nie nagradzane. Wiem że są
        nauczyciele którzymają dość energii by przejrzec każdą pracę i wyłowić tylko te
        które są dziełem ucznia. jednak spora część zadawala się dużą ilością stron i
        brakiem błędów nie zwracając uwagi na to że 3/4 prac w klasie zawira te same
        sformułowania. Póki to się nie zmieni plgiat nadal nie będzie w Polsce uznawany
        z aprzestępstwo a dzisiejsi uczniowie będą stosować te same techniki na studiach
        • toolkien Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 14.09.06, 21:01
          może się zdarzyć uczniowi raz, że ma pustkę w głowie, brak pomysłu, zaćmienie
          itp. Jednakże na tym forum pojawia się uczennica, której prośby o odrobienie za
          nia lekcji zaczynają powoli wchodzić w niezdrowy nawyk. Chwile temu prosiła o
          zadanie z wos-u, dziś wypisała kilka zadań z rachunku prawdopodobieństwa,
          ponownie oczekując "pomocy". Widzę, że na szczęście moderator już wyciął jej
          wątek :). Zapytałam ja we wsponianym usuniętym wątku, kogo ona własciwie
          oszukuje. Tak czy inaczej samo życie zweryfikuje jej wiedzę ....
          • ratyzbona Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 14.09.06, 23:01
            Czytałam jej wątek o zadaniu z wosu. Temat pracy był niekonkretny i dziwnie
            sformułowany. Żeby dostac dobrą ocenę najprawdopodobniej trzeba było napisać
            coś co łatwo znaleźc w internecie a nie to co samemu się na ten temat myśli. To
            właśnie takie tematy ( wynikające najcześciej z braku pomysłu nauczycieli
            ktrozy korzystają w zamieszczonych w scenariuszach lekcji gotowców) sprawiają
            że uczniowie sięgają po zadania z internetu a potem przyzwyczajają się do tego
            łatwego źródła wiedzy. Oczywiście nie uznaję że wszyscy uczniowie są ofiarami
            takiej polityki nauczycieli ale część z pewnością tak
    • ajala1 Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 15.09.06, 02:57
      Podoba mi się pomysł z konkretnymi źródłami w ograniczonej ilości - daje to
      nauczycielowi teoretycznie;) szansę na wyłapanie prac samodzielnych. Z drugiej
      strony ogranicza inwencję:))) uczniów. Taki stary wyjadacz jak ja natychmiast
      rozpoznaje po stylu, czy praca jest autorstwa danej osoby, czy została
      wyprodukowana ze wspomaganiem. Ja generalnie nie lubię wodolejstwa i uważam, ze
      znacznie większą sztuką jest umiejetność zawarcia w trzech zdaniach tego, co
      się zawarło na 3 stronach. Życie mnie nauczyło / i różne oficjalne druki, w
      których jest ściśle określona ilość miejsca/ umiejętności selekcjonowania
      materiału, precyzji i zwięzłości wypowiedzi, a w szczególności wydawanych
      poleceń, instrukcji lub zadawanych prac. Rozgaduję się tylko prywatnie i ... na
      forum:). Zadawane prace ograniczam również ilością stron, bo życia by mi nie
      starczyło, gdybym czytała kilkudziesięciostronicowe "prace domowe".
      Ograniczenie dotyczy również minimum - jednak nie każdy temat da się ująć w
      trzech zdaniach.
      Niestety nie uwierzę, że nauczyciel, który uczy kilka lub kilkanaście klas,
      jest w stanie rzetelnie sprawdzić i jeszcze krótko zrecenzować 30-stronicowe
      elaboraty wszystkich uczniów w ciągu tygodnia, czy dwóch. Ratyzbona ma w tym
      względzie rację.
      Ja od 2 lat właściwie nie mam problemu - uczę już tylko przedmiotów ścisłych.
      Wątek rozpoczęłam, bo irytują mnie "zaradni", a jednocześnie leniwi internauci,
      którzy zamiast uruchomić najpierw swoje szare komórki, włączają komputer i
      wrzucają na forum pytania czasem śmieszne, czasem żałosne. I nie tylko o
      uczniach tu mowa:)
      • unsatisfied6 powiedz mi , czego ty nie uczysz 15.09.06, 23:31
        ajala1 napisała:

        > Ja od 2 lat właściwie nie mam problemu - uczę już tylko przedmiotów ścisłych.

        bo mam wrażenie , że uczysz wszystkiego - nie mów tylko proszę , że uczysz
        matematyki - populacja uczniów z defektami dyskalkuli i adhd wzrosłaby zapewne
        o liczebność uczniów twoich klas :))))
    • unsatisfied6 z matematyką masz jednak problemy 15.09.06, 15:25
      ajala1 napisała:


      > Jeszcze gorzej, gdy tekst zawiera nie tylko emocje, ale i poglądy radykalnie
      > skrajne na określony temat. Czy mam prawo oceniać poglądy, traktując to jako
      > postawę? Miałam taki dylemat kilka lat temu, gdy na swoje nieszczęście ,
      > uczniom szkoły średniej zadałam pracę na temat, wówczas bardzo na czasie,
      > związany z wejściem Polski do UE.
      > Jedna z tych prac niemal zwaliła mnie z nóg - potworny paszkwil, pisany
      > językiem dawnej propagandy komunistycznej. Oczywiście żadnych korzyści, same
      > ciemne strony przystąpienia Polski do UE, straszliwa ktytyka wszystkiego
      > co "zachodnie", skrajny nacjonalizm w każdym zdaniu. No i co? Miałam oceniać
      > wiedzę na temat UE oraz umiejętność realnej oceny ewentualnych korzyści i
      > zagrożen związanych z akcesją Polski. Niestety wiedzy "na temat" w tym wiele
      > nie wykryłam, a za poglądy oceniać nie chciałam. Po rozmowie z
      > uczniem "autorem" miałam pewność, że to nie jest praca samodzielna, tylko
      > ściągnięta ze "źródeł". Pewnie wrzucił hasło lub cały temat do wyszukiwarki i
      > coś wybrał. Bohatersko jednak bronił się twierdząc, że on ma takie zdanie, to
      > jest jego praca, nad którą się nieźle napocił i jego własne osobiste poglądy,
      > które w niej zawarł. Było mi niezwykle trudno odnieść się obiektywnie, bo
      > znana byłam jako osoba proeuropejska. W związku z tym ocenę w moim
      > mniemaniu "zawyżyłam", by nie być posądzoną o stronniczość.
      > Z matematyką jest łatwiej, jeśli przynosi rozwiązane zadania "na szóstkę", to
      > musi je również samodzielnie przed całą klasą wykonać na tablicy.
      > A co Wy na to nauczyciele - praktycy? Jak wybrnąć z takich sytuacji "z
      > twarzą" i w zgodzie z WSO? Pewnie najlepiej się w takie nie pakować, ale ne
      > zawsze jest to możliwe.;)Historycy pewnie sporo o tym wiedzą.

      bo co może świadczyć o twojej stronniczości - twój przykład , bo nie
      podałaś przykładu "paszkiwila pisanego stylem komunistycznej propagandy"
      wśród prac uczniów , którzy pisali zgodnie z twoim oczekiwaniem o korzyściach
      Polski przystąpienia do Unii - ty wogóle z nimi przedyskutowałaś plusy
      i minusy tego wydarzenia historycznego czy zrobiłaś im kazanie o korzyściach
      na temat naszego wejścia do Unii ? jeżeli uczen napisał "paszkwil stylem
      propagandy komunistycznej " to zapewne wynika z jakości dyskusji którą
      przeprowadziłaś w klasie , którą nauzyłaś werablizowania swojego argumentu -
      przeżyłem szok tego czasu zauważywszy , że 99% unczniów polskich szkół
      widzi same plusy naszego wejścia do unii - to nazywa się dobry wynik
      propagandy . nie potrafili wcale dyskutować o ewentualnych negatywnych
      skutkach tego wydarzenia :)))- są takie ajala1 ?:)))
      • if_ona unsatisfied6 - tnij cytaty! 15.09.06, 15:52

        albo używaj tylko linku "odpowiedz" zamiast "odpowiedz cytując"
        • ratyzbona czytanie ze zrozumieniem 15.09.06, 16:06
          I znów pojawia się post wynikający z tendencyjnego czytania cudzych wpowiedzi.
          Nie chodzi tu przecież o to co uczeń napisał ale w jaki sposob. Po internecie
          krąży mnóstwo tekstów posługujących się sformułowaniami których żaden uczeń by
          sam w pracy nie umieścił. A propagnda w szkołach że unia europejska jest dla
          poklski dobra wcale nie wydaje mi się taka zła. Bo wielu młodym ludziom kazała
          pozytywnie patrzeć na przyszłość i uświadomić sobie że Polska nie jest jakimś
          zaściankiem nie wiadomo gdzie
          • ajala1 Re: czytanie ze zrozumieniem 15.09.06, 22:37
            ratyzbona napisała:

            > I znów pojawia się post wynikający z tendencyjnego czytania cudzych
            wpowiedzi.
            > Nie chodzi tu przecież o to co uczeń napisał ale w jaki sposob.
            Dodałabym jeszcze - na podstawie jakich źródeł.
            Bo jeśli "źródłem" będzie np. zawierająca kilka kluczowych słów złośliwa
            wypowiedź jakiegoś wrzodowca /np. na forum/ - to niekoniecznie ja muszę tracić
            czas na jej czytanie i ocenianie.
            Ratyzbona, jeśli Ty niedawno jeszcze pisałaś pracę z wos-u, a teraz masz coś
            wspólnego z edukacją po drugiej stronie biurka, to widzę świetlaną przyszłość
            przed polską edukacją:) Zwięźle, jasno i na temat - tak mogliby pisać moi
            uczniowie:)
            Przykład, który podałam, nie powinien przesłaniać meritum problemu. Nie o UE
            chciałam w tym wątku dyskutować. Dla mnie samej najbardziej odczuwalnym plusem,
            oprócz funduszy grantowych na różne projekty edukacyjne, była możliwość
            bezproblemowego przemieszczania się po Europie /chociaż naszym południowym
            sąsiadom zdarza się jeszcze wnilkiwa kontrola paszportów/ i jednolita waluta w
            wielu krajach. To tyle z punktu widzenia turystki.
            Minusów na pewno doszuka się ktoś inny:) Żyję w błogiej nieświadomości, co do
            swoich problemów z matematyką i niech tak zostanie. Jedyne, które ewentualnie
            przychodzą mi do głowy - to ewentualne problemy z niezadowolonym matematykem;)
            Ale to już raczej problem "czytania i pisania ze zrozumieniem".
            • unsatisfied6 czytaj ze zrozumieniem 15.09.06, 22:52
              nie o unii - o czym jest zatem twój tekst który oparłaś na przykladzie
              tematu o unii ? o propagandzie stosowanej w szkołach wobec uczniów ?


              piszesz bzdury a nie o swojej "błogiej nieświadomości" . gwarantuję
              ci , że do strefy euro Polska nie wejdzie przynajmniej w następnych
              6- 8 latach ( a jak nasze polityka się nie zmieni w następnych latach ,
              to nawet twoi uczniowie mogą się tego nie doczekać ) .

              piszesz o wielkim wsparciu Unii w naszą edukację - banialuki gryzdolisz ,
              bo ja widzę z roku na rok o jedego , dwóch uczniów więcej w klasie i ponad
              30 zaczyna stanowić już standard klasy polskiej szkoły mimo niżu
              demograficznego w Polsce , a z drugiej strony dowiaduję się o miliardowych
              kwotach z kieszeni polskiego podatnika darowanych przez unię kościołowi .
            • unsatisfied6 towarzystwo wzajemnej adoracji :))) 15.09.06, 22:55
              ajala1 napisała:

              > Ratyzbona, jeśli Ty niedawno jeszcze pisałaś pracę z wos-u, a teraz masz coś
              > wspólnego z edukacją po drugiej stronie biurka, to widzę świetlaną przyszłość
              > przed polską edukacją:) Zwięźle, jasno i na temat - tak mogliby pisać moi
              > uczniowie:)

              świetalna przyszłość polskiej edukacji - jedna sieje propagndę a druga
              nie ma zielonego pojęcia o czym mówi - buhahahaha .
              • playadelsol Re: towarzystwo wzajemnej adoracji :))) 24.09.06, 01:59
                niezadowolony - naszą oswiate czeka jednak swietlana przyszlość - bo udało nam sie z niej wyelimonowac ciebie :D:D:D:D:D
          • unsatisfied6 nie zła znaczy dobra propaganda? 15.09.06, 22:38
            ratyzbona napisała:

            > I znów pojawia się post wynikający z tendencyjnego czytania cudzych
            wpowiedzi.
            > Nie chodzi tu przecież o to co uczeń napisał ale w jaki sposob. Po internecie
            > krąży mnóstwo tekstów posługujących się sformułowaniami których żaden uczeń
            by
            > sam w pracy nie umieścił. A propagnda w szkołach że unia europejska jest dla
            > poklski dobra wcale nie wydaje mi się taka zła. Bo wielu młodym ludziom
            kazała
            >
            > pozytywnie patrzeć na przyszłość i uświadomić sobie że Polska nie jest jakimś
            > zaściankiem nie wiadomo gdzie

            moja wypowiedź nie wynika z tendencyjnego czytnia wypowiedzi ajala1 ale
            z faktu ( o którym sama piszesz ) kształtowania umiejętności budowania
            argumentu na podstawie wytycznych autorytetu ( sama dostrzegasz , to
            co ja - propagandowe uświadamianie młodzieży w przypadku naszego wstąpienia
            do Unii .

            propaganda jest propagandą - jeśli stosowana nawet do słusznej myśli dotyczącej
            jakiegoś procesu , to zeszmatławi każdy ewentualny efekt tego procesu .
            sam fakt kształtowania w szkole "argumentów" na podstawie propagandy a nie
            dysksji jest zły - rozważa się zawsze plusy i minusy w dyskusji nad najlpeszymi
            nawet rozwiązaniami traktując poważnie krytyczne argumenty , po to chociażby
            by następny etap omawianego procesu był lepszy . kształtowanie umiejętności
            budowania argumentu pod kątem wytycznych autorytetu ( zwane propagandą) , to
            styl komunistyczny(autorytarny) , ktory prowadzi do patologicznej skutków
            każdego wdrażanego w społeczeństwie procesu .

            ponadto coś co jest dobre nie potrzebuje żadnej propagandy - wystarczy
            dyskusja uwzględniająca korzyści i straty , omawiająca obecny etap
            procesu i jego zamierzony cel na przyszłość . nie istenieje doskonały
            etap żadnego procesu społeczno-politycznego a dyskusja uwzględniająca
            plusy i minusy ma na celu wyeliminowania tych minusów w następnym
            etapie ( zawsze takie minusy będą - nie ma doskonałego etapu dowolnego
            procesu ) .

            aż mnie mdli od tak wykształconego propagandą często powtarzanego argumentu
            wśród społeczeństwa jak "unijne pieniądze dla Polski" - brzmi jak pomoc ZSRR
            dla Polaków . unijne pieniądze to nic innego ale ten sam pieniądz polskiego
            podatnika z tym że inwestowanego w przypadku "unijnych pieniędzy" wg wytycznych
            unii - np na kościoły . przeciętny obywatel ma mniejsze objekcje partycypowania
            unii w inwestowanie w Polsce , jakby kompletnie nie zdawał sobie sprawy z
            tego , że to z jego kieszeni są te inwestycje . oszołomiony propagnadą obywatel
            nie dostrzega tego , że te pieniądze unijne z jego kieszeni można by
            było np zainwestować w przyszłość narodu , w jego lepszą edukację .
            • playadelsol Re: nie zła znaczy dobra propaganda? 24.09.06, 02:01
              hm, no ale płacimy unii mniej pieniedzy niż od niej dostajemy, a w każdym razie niż jest nam pryzdizelane (czy z tego korzystamy to juz inna sprawa)
              wniosek: nastepny twój kiks :)
              • unsatisfied6 zastanawia mnie,dlaczego twoje posty sa tolerowane 24.09.06, 09:23
                playadelsol napisała:

                > hm, no ale płacimy unii mniej pieniedzy niż od niej dostajemy, a w każdym
                razie
                > niż jest nam pryzdizelane (czy z tego korzystamy to juz inna sprawa)
                > wniosek: nastepny twój kiks :)

                zastanwaia mnie,dlaczego twoje posty sa tolerowane przez admina i nie robi
                w przypadku twoich wpisów cięć - ty zalewasz forum jakimś koszmarnym
                argumentem ,który ma na celu zniszczyć jakąkolwiek merytoryczną dyskusję .

                "dostać" a "mieć przydzielone" to dwie różne sprawy

                faktem jest , że Polacy z własnych kieszeni opłacają tak zwane fundusze
                unijne - dlaczego unikasz faktów a tworzysz papierkową rzeczywistość ?
                • playadelsol Re: zastanawia mnie,dlaczego twoje posty sa toler 24.09.06, 13:33
                  alez jaka to papierkowa rzeczywistość? pieniędzy w tamta stronę wypływa mniej niz wpływa w naszą, więc ta nadwyżka to nasz zysk. Choć część tych srodków przepada bo nasze róznego rodzaju włądze nie są w stanie/nie chcą ich wykorzystać, i tak jesteśmy na plusie, więc twój argument, w czesci odpowiadającej owej nadwyżce, jest błedny....
    • unsatisfied6 mylący tytuł wątku 16.09.06, 00:27
      tytuł wątku "kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych" jest mylący - okazuje
      się , że autorka tekstu nie akceptuje innych wersji ( kontrowersji) jej oceny
      prac niż swojej własnej :))

      jak jej prace "czytać ze zrozumieniem" jak w samym tytule wątku wprowadza
      czytelnika w błąd i zapewne "kontrowersje" użyła tylko ze względu na ładne
      brzmienie słowa a nie na jego znaczenie - tytuł powinien brzmieć "moja wersja
      oceniania prac pisemnych" .
      • ratyzbona Re: mylący tytuł wątku 16.09.06, 21:32
        Po pierwsze skąd wiesz że nie znam się na edukacji? Bo ty zachowujesz się
        jakbyś się na niej znał najlepiej na świecie. pomijając twoje niekompetentne
        wypowiedzi na temat Polskiej nauki ( nawet nie wiesz jak się w Polsce studiuje)
        przyjmujesz że wyłacznie twój punkt widzenia jest słuszny i wykładasz to w
        trzech postach. Kółka wzajemnej adoracji nie ma tylko zrozumienie że nie można
        kształtować młodziezy w przekonaniu że żyją w beznadziejnym karju w którym
        wszyscy sa nie douczeni i niczego się nie da osiągnąć. A co do tematu to był on
        na miejscu do czasu kiedy zaczałeś dywagować nad propagandą w procesie uczenia
        uczniów o unii europejskiej ( a tak na marginesie - w szkole poznałam wszystkie
        minusy przystąpienia polski do unii więc tak propaganda to nie była)
        • unsatisfied6 była to czy nie była to propaganda ? 16.09.06, 22:37
          ratyzbona napisała:
          > A co do tematu to był on
          >
          > na miejscu do czasu kiedy zaczałeś dywagować nad propagandą w procesie
          uczenia
          > uczniów o unii europejskiej ( a tak na marginesie - w szkole poznałam
          wszystkie
          >


          > minusy przystąpienia polski do unii więc tak propaganda to nie była)

          w powyższym poście piszesz , że to nie była propaganda .

          w poprzednim poście piszesz , że to była propaganda , ale nie była
          zła :
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=48509704&a=48672973
          punktem zwrotnym całej dyskusji oceniania prac na przykładzie podanym
          przez ajala1 jest to czy mieliśmy do czynienia z propagandą wśród
          uczniów czy nie - uważam , że tak . pisząc o "radykalnych poglądach" gdy
          mamy do czynienia z propgandą jest trochę nie na miejscu , bo w przypadku
          99% populacji oszołomionych propagandą każda krytyka poglądu większości
          zaliczać się może do "radykalnego poglądu" .
          • playadelsol Re: była to czy nie była to propaganda ? 24.09.06, 02:04
            no tak, propaganda to groźna rzecz, popatrz co np uczniła z iraku.....

            ps
            dla twojej wyłącznej wiadomości, są tu skróty myslowe, więc daruj sobie dywagancje na ten temat bo w końcu i tak wyjdzie na moje tylko niepotrzebnie stracimy czas na zbędne dla logicznie myslacego człowieka wyjasnianie
            • unsatisfied6 twoje porównania się skrajne 24.09.06, 09:49
              playadelsol napisała:

              > no tak, propaganda to groźna rzecz, popatrz co np uczniła z iraku.....
              >
              > ps
              > dla twojej wyłącznej wiadomości, są tu skróty myslowe, więc daruj sobie
              dywagan
              > cje na ten temat bo w końcu i tak wyjdzie na moje tylko niepotrzebnie
              stracimy
              > czas na zbędne dla logicznie myslacego człowieka wyjasnianie


              twoje porównania są skrajne - odrzucasz to co dobre wskazując urojone
              wady środkowiska w którym powstaje . akceptujesz to co złe wskazując
              wybiórcze fakty gorszego przykładu który zawsze można znaleźć w 6000 000 000
              populacji ludzi zamieszkujących nasz glob .

              i tak wychodzi na twoje - czy to komukolwiek w Polsce się podoba czy nie .
        • unsatisfied6 dlaczego w trzech postach? 16.09.06, 22:56
          ratyzbona napisała:

          > Po pierwsze skąd wiesz że nie znam się na edukacji? Bo ty zachowujesz się
          > jakbyś się na niej znał najlepiej na świecie. pomijając twoje niekompetentne
          > wypowiedzi na temat Polskiej nauki ( nawet nie wiesz jak się w Polsce
          studiuje)
          > przyjmujesz że wyłacznie twój punkt widzenia jest słuszny i wykładasz to w
          > trzech postach.

          bo w jednym nie wystarczy , żebyś zrozumiała :))

          w przeciwieństwie do ciebie studiowałem i w Polsce i za granicą - stąd
          moje inne spojrzenie na edukację w Polsce niż twoje . twoja ocena
          polskiej szkoły oparta jest na propagandzie sukcesu naszej oświaty .

          do przeciętnego obywatela bombardowanego informacją o sukcesach naszej oświaty
          nie dociera prosta prawda - nasza szkoła jest gorsza , trudniejsza ,
          nie kształci postaw obywatelskich , brak w niej pragmatyzmu i dostosowania
          się do potrzeb obywateli ( uczniów , rodziców ) i gospodarki , osiąga
          gorsze wyniki niż kilkanaście lat temu w olimpiadach matematycznych
          ( jesteśmy daleko za USA np a przeciętny obywatel informowany jest , że
          ciągle stanowimy potęgę w matematyce ) . do obywatela nie dociera
          prosta prawda o miernocie wykształcenia informatycznego w szkołach , bo
          zasypywany jest informacją o sukcesach polkich uczniów na olimpiadach
          informatycznych- w jakiej szkole uczą tej informatyki , skąd ci wielcy zdobywcy
          nagród na olimpiadach informatycznych ?


          moja ocena opiera się na porównaniu czegoś , co osobiście doświadczyłem -
          edukację w Polsce i w USA . sam niegdyś byłem święcie przekonany , że
          nasza edukacja jest tylko gorsza od wspaniałej rosyjskiej szkoły .
          • playadelsol Re: dlaczego w trzech postach? 24.09.06, 02:07
            czy tobie jakis rosjanin komunista czasem "niezonaczył" (zgadnij w jakim to filmie było :P) matki?
        • unsatisfied6 brakujący trzeci :))) 16.09.06, 23:21
          ratyzbona napisała:

          > Kółka wzajemnej adoracji nie ma tylko zrozumienie że nie można
          > kształtować młodziezy w przekonaniu że żyją w beznadziejnym karju w którym
          > wszyscy sa nie douczeni i niczego się nie da osiągnąć.

          w beznadziejnym kraju to oni żyją w swojej świadomości - nie kształtuje
          się perpektyw na propagandzie ale na dyskusji . propaganda wśród uczniów
          odnośnie naszych korzyści z przystąpienia do Unii niczego dobrego naszej
          gospodarce nie przyniosła - młodzież mogła jak poprzednio wyjechać z kraju (
          twierdzę ,że najprościej było z komuny ) ale nie wyjeżdżali tak liczebnie jak
          dzisiaj - uciekają jak z tonącego okrętu , tyle dała im ta propaganda o
          korzyściach naszego przystąpienia do Unii - nadzieję na życie poza granicami
          Polski . znając podstawy ekonomii , każdy wie co taka wzmożona emigracja oznacza
          dla gospodarki - nie da się budować gospodarki bez czynnika ludzkiego .

          jestem za tym żeby Polska była w Unii ale uważam , że polityka naszego
          kraju może doprowadzić do tego , że więcej z tego będziemy mieli strat
          niż korzyści - nasze roszczenia mogą spowodować niechęć innych w stosunku
          do naszego kraju ( ostatnio ktoś wpadł na fatalny pomysł byśmy zażądali od
          Niemców rekompensaty za wszystkie poniesione straty podczas II wojny światowej-
          horror ) . nasze realcje z naszymi sąsiadami były lepsze przed naszym
          przystąpiniem do Unii niż obecnie - świat polityki tworzy wokół nas
          wrogów a nie sprzymierzeńców i partnerów w sąsiednich krajach .
          • ratyzbona Re: brakujący trzeci :))) 17.09.06, 20:54
            Kiedy to skończyłeś naszą beznadziejną szarą niedostosowaną szkołę? Podejżewam
            że dawno skoro skończyłeś już studia. Ja szkołę skończyłam nie dawno więc wiem
            jak wygląda od środka i jak jej rzeczywistośc ma się do rzeczytwistości jaką
            widzę w mediach.I powiem szczerze szkoła z dziennika telewizyjnego czy z
            gazetowych artykułów jest dużo gorsza od tej którą ja kończyłam a nie
            skończyłam najlepszego liceum w mieście tylko jedno z tych bardzo średnich.
            Polska szkoła być może nie jest ideałem i ma przeładowane programy i mało
            skuteczny system oceniania. Ale nie oznacza to że jest beznadziejna- uczniów
            naprawdę zdolnych potrafi się w polsce zmotywowac do pracy czego najlepszym
            dowodem są sukcesy Polskich informatyków którzy uczyli się na marnym sprzęcie
            większości ( choć nie wszystkich szkół). Prawda jest taka że w Polsce uczniowie
            nie znają języka nie dlatego że się go nie skutecznie uczy ale dlatego że uczy
            się dwóch języków na co nie ma czasu. Nie znają historii nie dlatego że mają
            jej za mało tylko dlatego że mają ją tak szczegółowo że niektóre rzeczy sa na
            poziomie uniwersyteckim. Natomiast program matematyki jest ze dwa razy
            trudniejszy od amerykańskiego. Obawiam się że całe to twoje zachodnie
            doświadczenie sprowadza się tylko do tego że postrzegasz polską szkołe jako
            największe zło na świecie .

            A o Unii nie dyskutujmy bo to sprzeczne z tematem na forum na co sam zwróciłeś
            uwagę.

            Na koniec dodam że nie wiem jak to jest wśród wykształconej na zachodzie elity
            ale u nas w Polsce umiemy tak formować nasze mysli że mieszczą się w jednym
            poście i jakoś sie rozumiemy.
            • unsatisfied6 zdajesz sobie sprawę z tego co mówisz ? 17.09.06, 22:45
              ratyzbona napisała:


              > Ale nie oznacza to że jest beznadziejna- uczniów
              > naprawdę zdolnych potrafi się w polsce zmotywowac do pracy czego najlepszym
              > dowodem są sukcesy Polskich informatyków którzy uczyli się na marnym sprzęcie
              > większości ( choć nie wszystkich szkół).

              dobra edukacja informatyczna to szmal dla naszej gospodarki , to wykorzystanie
              potencjału starej szkoły matematycznej w Polsce . mity o polskich informatykach
              pod skrzydłami profesora Madei nie sprawdzają się w praktyce . ogólnie w
              szkołach poziom informatyki jest baznadziejny . czytałem nigdyś artykuł
              o wielkim sukcesie polskich informatyków , w którym prof Madeja tłumaczył
              gorsze wyniki swoich podopiecznych spowodowane zbyt prostymi zadaniami -
              twierdził , że było za mało matematyki a w niej jesteśmy wg niego
              bezkonkurencyjni . wytarczy wejść na stronę IMO ( miedzynarodowa olimpiada
              matematyczna ) , by raz na zawsze zdać sobie sprawę z tego , że żadną
              potęgą matematematyczną od lat nie jesteśmy i że z roku na rok wypadamy
              gorzej , co źle świadczy o naszej szkole ( gdyby jeszcze poziom
              utrzymywał się taki sam , prawdopodobnie nie zabierałbym głosu w tej
              dyskusji ) .

              w firmie gdzie pracowałem (ABB) najlepszymi programistami byli jeden po
              matematyce , drugi po telekomunikacji i trzeci po miernym college w Chicago na
              około 50 programistów .



              Prawda jest taka że w Polsce uczniowie
              >
              > nie znają języka nie dlatego że się go nie skutecznie uczy ale dlatego że
              uczy
              > się dwóch języków na co nie ma czasu. Nie znają historii nie dlatego że mają
              > jej za mało tylko dlatego że mają ją tak szczegółowo że niektóre rzeczy sa na
              > poziomie uniwersyteckim.

              a więc krótko mówiąc dużo i byle jak - często na wyrost , bez oczekiwanych
              rezultatów po to raczej by wymęczyć ucznia niż go nauczyć . takie metody stosuje
              się w szkołach prywatnych w USA dla uczniów korzystających z pomocy
              socjalnych ,ale nie aż w tak wiele zarzuca się go "wiedzą" jak w przypadku
              wszystkich uczniów szkół polskich - mają dodatkowo ( bo nie płacą ) dwa
              lub trzy przedmioty w ciągu całego cyklu studiów .

              > Natomiast program matematyki jest ze dwa razy
              > trudniejszy od amerykańskiego.

              chyba ciężko będzie ci wytłmuczyć , że trudniejszy nie znaczy lepszy .
              trudniejsze jest np. kopanie dołu łopatą niż koparką - nie znaczy , że
              lepsze . zadaj absolwentowi matematyki prosty problem pragmatyczny -
              np niech ci oszacuje na podstawie danych statystycznych prawdopodobieństwo
              wiarygodności tych danych , albo żeby ci obliczył proste równanie różniczkowe.
              wielu z nich nie zastosuje prostego szeregu geometrycznego w zastosowaniach
              praktycznych . ich wiedza jest przeteoryzowana . uczą się cyklem twierdzenie-
              dowód- definiacja następna teoria - bardzo mało pragamtycznych zastosowań .

              ponadto ucznia szkoły średniej nie da się porównać do ucznia szkoły
              amerykańskiej , bo w wieku 17 lat uczeń szkoły amerykańskiej może być
              już na studiach i nie może brać udziału w olimpiadach dla szkół średnich-
              mimo tego znacznie lepiej wypadają od uczniów szkół średnich w Polsce mimo
              że najlepsi w wieki szkolnym są już na studiach i nie mogą uczestniczyć w
              olimpiadach . podczas moich studiów matematycznych spośród wielu obcokrajowców
              z różnych krajów był Amerykanin -

              > Obawiam się że całe to twoje zachodnie
              > doświadczenie sprowadza się tylko do tego że postrzegasz polską szkołe jako
              > największe zło na świecie .
              >
              walczę jak widzisz o polską szkołę , bo źle się dzieje moim zdaniem w oświacie .

              fakt o budowaniu argumentu wg wytycznych propagandy chociazby o tym świadczy -
              nie jest radykalnym poglądem ( jak to ty i ajala1 nazwałyscie ) inny pogląd
              w stosunku do wejścia Polski do Unii inny niż wasz - jest po prostu inny .

              > A o Unii nie dyskutujmy bo to sprzeczne z tematem na forum na co sam
              zwróciłeś
              > uwagę.
              >
              > Na koniec dodam że nie wiem jak to jest wśród wykształconej na zachodzie
              elity
              > ale u nas w Polsce umiemy tak formować nasze mysli że mieszczą się w jednym
              > poście i jakoś sie rozumiemy.

              nawzajem się rozumiecie bo macie podobne podteksty - np. "radykalny" znaczy dla
              was inaczej myślący . jesteści wychowani na propagandzie sukcesu polskiej
              oświaty i nie dociera do was prosty argument - gdzie ta polska wspaniała
              edukacja jest ?
              nie widzę jej na ulicy , w tv i w gopodarce . nie widzę jej w codziennym zyciu
              w realu i nie widzę jej w szkołach .
              • ajala1 Re: A zdajesz sobie sprawę z tego o czym piszesz ? 19.09.06, 00:46
                > unsatisfied6 napisał:
                > chyba ciężko będzie ci wytłmuczyć , że trudniejszy nie znaczy lepszy .
                ***Za to dałabym 5.
                np. "radykalny" znaczy dla
                > was inaczej myślący .
                *** Czyli upraszczając, ja jestem radykalna w stosunku do u6
                > jesteści wychowani na propagandzie sukcesu polskiej
                oświaty
                *** No, moje wychowanie to sięga kartek i stanu wojennego.Ale dzięki temu nie
                nauczyłam sie strzelać na PO, bo zakazali. Za to bandażować uczyli do bólu.
                > nie dociera do was prosty argument - gdzie ta polska wspaniała
                > edukacja jest ?
                > nie widzę jej na ulicy , w tv i w gopodarce . nie widzę jej w codziennym zyciu
                > w realu i nie widzę jej w szkołach .
                *** Polecam Vision Express. Jaka zniżka Ci przysługuje?
                No dobra u6, Twoje posty są pełne pasji, ale ich konstrukcja logiczna dla
                takiego przeciętnego polskiego nauczyciela, jak ja /który na dodatek nigdy poza
                Europę nie wyjeżdżał/ jest trudna do ogarnięcia i do zaakceptowania. I w tym
                miejscu już wiesz dlaczego na początku dałam 5?
                Wyluzuj, bo nie znajdziesz już żadnego łosia na tym forum, który by chciał z
                Tobą dyskutować. Według mnie /a czy mogę mieć swoje zdanie w odniesieniu do
                Twoich wypowiedzi pisemnych, jeśli już odmawiasz mi takiego prawa w stosunku do
                prac moich uczniów?/ za Twoją myślą nie nadąża ręka i w związku z tym
                wypowiedzi są chaotyczne, zawierają zbyt wiele dygresji "nie na temat" i
                skrótów myślowych /to komplement - zakładam, że nie wklejasz gotowców z innych
                stron, czy wątków/. Faktem niezaprzeczalnym jest, że nie jesteś praktykiem i że
                rodzi to u Ciebie niesamowitą frustrację, objawiającą się w negowaniu
                wszystkiego, co ma związek z polską oświatą dawniej i dziś. Pisałeś w innym
                wątku o znanej Ci bardzo dobrej szkole, którą zlikwidowano. Co w niej było
                takiego, że uznałeś ją za świetną?
                Ja już przyjęłam do wiadomości, że według Ciebie jestem niemal /a może
                całkowicie;)/ podgatunkiem nauczyciela, Polaka, człowieka ....
                Niestety nie mogę odnaleźć żadnego swojego postu, w którym potraktowałabym Cię
                tak, jak Ty traktujesz innych forumowiczów, którzy nie zgadzają się z Tobą. A
                nawet jak się zgadzają, to też w końcu każdego zniechęcisz.
                Właśnie zdałam sobie sprawę, że pewnie ponownie tracę czas, bo na dyskusję o
                ocenianiu prac pisemnych nie mam już chyba co liczyć.
                Jeszcze dwie wskazówki, zanim rzucisz się na każde zdanie, które napisałam.
                1)Czytaj uważniej posty i innych i swoje. 2):)) - to takie proste.






                • unsatisfied6 przede wszystkim dziękuję 20.09.06, 13:23
                  przede wszystkim dziękuję za przyjemnieszy ton twojego postu -
                  ty jesteś ekspertem i miałem nadzieję , że się poprawisz :))

                  czego mi brak w pracach domowych zadawanych w szkole ? brak mi
                  przygotowania ucznia do samodzielnego wykonania tej pracy w domu .

                  nauczyciele często krytykują interwencje rodziców w procesie kształcenia pisząc
                  słusznie o niesamodzielnym wykonywaniu zadanych do domu ćwiczeń - gdyby
                  wszyscy uczniowie wykonywali te "zadania domowe" bez pomocy rodziców
                  wyłoniłby się niesamowicie mierny obraz polskiej szkoły - to głównie
                  dzięki pracy rodziców jest nabór do lepszych szkół które mogą poszczycić
                  się "swoim sukcesem" . sami zresztą nauczyciele ślęczą ze swoimi dziećmi nad
                  nauką w domu , która bez żadnego monitoringu ze strony rodziców oznacza
                  skazanie na miernotę i praktycznie brak perpektyw na dalszą dobrą edukację .

                  brak mi w szkole dyskusji w oparciu o którą uczeń mógłby oprzeć swój argument
                  w formie pisemnej ( swój a nie argument nauczyciela ) .
                • playadelsol Re: A zdajesz sobie sprawę z tego o czym piszesz 24.09.06, 02:18
                  "czytaj uwaznie..to takie proste"

                  ayala, z przykrością zauważam ze jestes bezczelna, to tak jakbys napiała beznogiemu: idź, to takie proste.....
                  • unsatisfied6 znam ten argument:)) 24.09.06, 09:33
                    playadelsol napisała:

                    > "czytaj uwaznie..to takie proste"
                    >
                    > ayala, z przykrością zauważam ze jestes bezczelna, to tak jakbys napiała
                    beznog
                    > iemu: idź, to takie proste.....

                    miałem dobrego kolegę Żyda , który lubił go używać .

                    chciałabyś wiedzieć dokąd doprowadził go jego argument ? to było dla
                    mnie szokujące , nigdy nie przypuszczałbym , że człowiek o takich walorach
                    znajdzie się na dnie w naszej kochanej ojczyźnie z tak błahego powodu .
                  • unsatisfied6 niech lepsi zwyciężą 24.09.06, 09:42
                    playadelsol napisała:


                    >
                    > to tak jakbys napiała beznog
                    > iemu: idź, to takie proste.....

                    to tak jakbyś w zawodach dla 40 000 0000 zawodników na 100 km dała większości
                    rowery , nielicznej grupie samochody , a niektórym kazała pokonać dystans na
                    piszo i mówiła ścigajcie się - niech lepsi zwyciężą :)
                    • playadelsol Re: niech lepsi zwyciężą 24.09.06, 13:31
                      tak tylko ze nic nie poradzisz na to, ze w tym wypadku ludzie rodza sie od razu, jedni z samochodami, inni z rowerami, a inni jeszcze dodatkowo z kula u nogi, i niestety nie bardzo mozna ten "srodek transportu" zmienić, bo niestety inteligencji kupić sie nie da....niezaleznie od tego do jakiego jeździ sie "warsztatu".....
              • playadelsol Re: zdajesz sobie sprawę z tego co mówisz ? 24.09.06, 02:15
                trudno niezgodzic sie z niezadowolonym gdy pisze ze polska edukacja jest do dupy

                trudno zgodzic sie z nim gdy pisze ze amerykańska jest taka swietna

                trudno nie nazwać go hipokrytą gdy twierdzi ze nie miesza z błotem polskiej szkoły podczas gdy robi to cały czas

                niezależnie od tego co twierdzi, czyli ze teraz mamy system sowiecki
                chyba niedostrzega zatem ostatnich zmian które zaszły w szkolnictwie i które tak naprawdę doprowadzają ja na skraj katastrofy (te całe nieszczesne gimnazja, praktyczne unicestwienie szkół zawodowych....)
            • playadelsol Re: brakujący trzeci :))) 24.09.06, 02:10
              nie znają historii bo uczy się ich dat a nie zalezności gospodarczo-społeczno-militarnych które prowadziły do danych wydarzeń historycznych - to jest podstawowy błąd przy nauce historii
    • randybvain Re: Kontrowersje wokół oceniania prac pisemnych 19.09.06, 18:43
      Chyba prace pisemne do domu sa zadawane tylko po to, by postawic uczniowi dobra
      ocene. Przeciez nie ma mozliwosci sprawdzenia, czy uczen pisze cos sam, czy tez
      ktos mu pomogl albo sciagnal z internetu. Moim zdaniem w takim wypadku jest
      calkowitym absurdem zadawanie czegokolwiek do domu.
      • danuta49 Czy uczeń jest w szkole dla oceny??? 19.09.06, 23:53
        Jesli uczeń ma mnotywację to praca domowa jest treningiem, a wynik jej
        sprawdzenia - informacją zwrotną o postępach.Cóż uczniowi po ocenie tatusia jak
        to nie tatuś później zdaje egzaminy!
        • ratyzbona Re: Czy uczeń jest w szkole dla oceny??? 20.09.06, 14:36
          problem polega na tym że nauczyciele przynajmniej w podstawówce dużo lepiej
          oceniają rysunek pokolorowany ślicznie przez mamusię niż niezbyt ładnie ale
          samodzielnie. Podobnie z zeszytami te nad którymi siedzą troskliwe mamusie i
          sprawdzają czy dziecko nie wychodzi poza kratkę. Ja i moi bracia mieliśmy przez
          to dużo gorsze oceny we wszystkich klasach podstawówki bo nasza mama uważała że
          nasze lekcje to nasza sprawa. oczywiście to prawda że po pewnym czasie taka
          samodzielność procentuje ale plusy zaczyna się dostrzegac dopiero w liceum i na
          studiach do tego czasu niskie oceny ( bo w podstawówce nie liczy się tylko co
          się umie ale też czy jest ładnie napisane) zdążą przekonać
          nainteligentniejszego ucznia do tego że jest beznadziejny
        • unsatisfied6 co szkoła nie robi tatuś musi zrobić za szkołę 20.09.06, 22:10
          danuta49 napisała:

          > Jesli uczeń ma mnotywację to praca domowa jest treningiem, a wynik jej
          > sprawdzenia - informacją zwrotną o postępach.Cóż uczniowi po ocenie tatusia
          jak
          >
          > to nie tatuś później zdaje egzaminy!

          czy tatuś jest nauczycielem czy nie - jeżeli nie wykona pracy za
          szkołę nie ma mowy o żadnych pozytywnych wynikach na egzaminach .

          najwięcej tego czasu nad ślęczeniem nad pracą domową swoich dzieciaków
          spędzają nauczyciele i te z początku przynajmniej mają najlepsze wyniki i
          zbierają najwięcej oklasków podczas różnych szkolnych uroczystości .
          • ste3fa Re:sprawdzone 21.09.06, 21:19
            znalazłam sposób na uczniów kopiujących bezposrednio prace z internetu.
            zawsze zadając prace wspominam że nie przyjme prac pisanych metodą "kopiuj -
            wklej" bo jestem w stanie takie wyłapać, obowiązkowe jest podanie żródeł z
            których się korzysta i sprawdzam wiedzę ucznia na ten temat. jeśli praca jest
            samodzielna zawsze się obroni. ostrzegam przed uzywaniem pojęć których znaczenia
            nie rozumieją - pytam o wyjaśnienie znaczenia nawet pojedyńczych słów.
            nie oceniam prac ściąganych - oddaję bez oceny
Pełna wersja