mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy

28.12.06, 22:04
fundamentalnym błędem pedagogów komunizmu jest teza , że uczeń
nie powinien uczyć się dla korzyści symbolicznych w postaci oceny .

faktem jest , że ambitny uczeń zrobi dla oceny wszystko - nawet ze
szkodą dla własnego procesu kształcenia . co niektórzy spędzą czas
i energię na wykazaniu się w konkursach nie zastanawiając się , jaki
to ma sens na całokształt ich edukacji - wystarczy im uznanie i bardziej
pobłażliwe traktowanie szkoły w ocenie ich osiągnięc , włącznie ze zwolnieniem
ich z obowiązkowych egzaminów dla reszty . pozornie uczą się "dla siebie"
a w praktyce dążą do ominięcia testów i osiągnięcia maksymalnej noty
za egzamin , którego faktycznie nie zdają .

kompletny brak dyskusji na temat oceny , wyraźnie wskazuje na traktowanie
tego zasadniczego czynnika motywującego ucznia w zdobywaniu wiedzy , jako
coś co nie ma żadnego znaczenia i w praktyce często okazuje się , że
kompletnie nie odzwierciedla umiejętności ucznia ani nie motywuje go
do zdobywanie wiedzy , która posłużyłaby mu w życiu zawodowym .

miałem dwie uczennice urodzone w USA , które całe swoje życie spędziły
w USA mówiąc tylko po angielsku . żeby zwolnić je z zajęć dla "zaawansowanych"
musiałem przetestować je - to był test dla początkujących , z których
obie zdały na jedynki ( odpowiedziały na około 50% pytań ) .
    • unsatisfied6 jaki szkody ? 28.12.06, 22:18
      unsatisfied6 napisał:

      > faktem jest , że ambitny uczeń zrobi dla oceny wszystko - nawet ze
      > szkodą dla własnego procesu kształcenia .

      co takiego szkodliwego dla własnego pracesu edukacji robi uczeń ?

      ściąga od innego ucznia , skopiuje prace , da rodzicowi do zrobienia ,
      wyryje na pamięć regułki , których nie rozumie , oszuka że był
      chory a nie że nie był w stanie przygotować się do testu , nie będzie
      dyskutował z nauczycielem , a podporządkuje się dla oceny mimo , że kompletnie
      nie będzie zgadzał się z tym , co sam w pracy napisze .
      • unsatisfied6 Re: jaki szkody ? 28.12.06, 22:28
        unsatisfied6 napisał:

        > co takiego szkodliwego dla własnego pracesu edukacji robi uczeń ?
        >
        najwięszką szkodą jest to , że przeznaczy ponad 90% wysiłku edukacyjnego
        na wypełnianiu programu szkoły zmuszony do "kształcenia" poprzez rygor ocen i
        przeładowany program .

        nie wyobrażam sobie np samouka w programowaniu - nie miałby szans zaliczenia
        jedenj klasy , gdyby chciał przenzaczyć odpowiedznią ilość czasu na swoją
        pasję . z drugiej strony , szkoła nie uczy tych umiejętność ( z bardzo
        nielicznymi wyjątkami ) , więc gdyby taki uczeń chciał realizować swoje
        hobby , zostałby w następnej klasie .
        • leni6 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 01:35
          > nie wyobrażam sobie np samouka w programowaniu - nie miałby szans zaliczenia
          > jednej klasy , gdyby chciał przenzaczyć odpowiedznią ilość czasu na swoją
          > pasję . z drugiej strony , więc gdyby taki uczeń chciał realizować swoje
          > hobby , zostałby w następnej klasie .

          Nie wiem o jaki poziom Ci chodzi i jaka ilosc czasu, ale po pierwsze spojrz na
          laureatow OI. Jezeli to Twoim zdaniem za malo to 19-latków pracujacych jako
          programisci tez da sie znalezc (przy czym skonczyli spokojnie szkole srednia i w
          tym czasie sie "fachu" nauczyli, teraz najczesciej studiuja np. etnologie :) czy
          tez informatyke i pracuja)
          Chyba ze dla Ciebie samouctwo wyklucza jakiekolwiek konsultacje z innymi
          osobami, ale wtedy to raczej tez nie "nie da sie" tylko "nie ma sensu".
          • unsatisfied6 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 09:02
            leni6 napisała:

            > > nie wyobrażam sobie np samouka w programowaniu - nie miałby szans zalicze
            > nia
            > > jednej klasy , gdyby chciał przenzaczyć odpowiedznią ilość czasu na swoją
            > > pasję . z drugiej strony , więc gdyby taki uczeń chciał realizować swoje
            > > hobby , zostałby w następnej klasie .
            >
            > Nie wiem o jaki poziom Ci chodzi i jaka ilosc czasu, ale po pierwsze spojrz na
            > laureatow OI. Jezeli to Twoim zdaniem za malo to 19-latków pracujacych jako
            > programisci tez da sie znalezc (przy czym skonczyli spokojnie szkole srednia
            i
            > w
            > tym czasie sie "fachu" nauczyli, teraz najczesciej studiuja np. etnologie :)
            cz
            > y
            > tez informatyke i pracuja)
            > Chyba ze dla Ciebie samouctwo wyklucza jakiekolwiek konsultacje z innymi
            > osobami, ale wtedy to raczej tez nie "nie da sie" tylko "nie ma sensu".

            w ilu szkołach uczą programowania ? 1% wszystkich szkół w Polsce ?
            oczywistym jest , że w klasie informatycznej nastawionej na produkcję
            kilku oplipijczyków poprawiających statystyki polskiej szkoły , program
            musi być dostosowany do ich ewentualnych osiągnięć w olimpiadach i zdają
            z klasy do klasy . piszę o wielu miastach , gdzie wogóle nie ma
            nauki programowania i uczeń po prostu nie może zainteresować się
            kształćeniem tych umiejętności ze względu na program szkoły i miejsce
            zamieszkania .
            • leni6 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 16:58
              Dlaczego Ty zawsze odpowiedasz nie na temat ?

              Zdecyduj sie mowa o samouctwie czy nauczaniu przez szkole ? (Przeczytaj sobie
              swojego wlasnego posta jak masz watpliwosci) Nie znam szkoly, ktora by uczyla
              programowania na wysokim poziomie, ale samouków juz tak. Co prawda jest to
              Warszawa, ale nie widze czynnikow ktore mialyby to ograniczyc w innych rejonach.
              Ksiegarnie sa wszedzie, oczywiste jest ze to wymaga pewnych nakladow
              finansowych, ale nie jest w tym kraju jeszcze tak zle i wiekszosc rodzicow stac
              na to by dziecku ksiazke kupic. Faktem jest tez to ze internet czesto bywa
              bodzcem do takiego zainteresowania, ale z dostepem do niego rowniez jest coraz
              lepiej.
      • aka10 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 00:53
        unsatisfied6 napisał:

        > unsatisfied6 napisał:
        >
        > > faktem jest , że ambitny uczeń zrobi dla oceny wszystko - nawet ze
        > > szkodą dla własnego procesu kształcenia .
        >
        > co takiego szkodliwego dla własnego pracesu edukacji robi uczeń ?
        >
        > ściąga od innego ucznia , skopiuje prace , da rodzicowi do zrobienia ,
        > wyryje na pamięć regułki , których nie rozumie , oszuka że był
        > chory a nie że nie był w stanie przygotować się do testu , nie będzie
        > dyskutował z nauczycielem , a podporządkuje się dla oceny mimo , że
        kompletnie
        > nie będzie zgadzał się z tym , co sam w pracy napisze .


        Na szczescie jest mi to wszystko (obecnie) zupelnie obce.
        Nie ma sciagania,bo to traktowane jest oszustwo w stosunku do samego siebie,nie
        ma kopiowania prac-ani od kolegi,ani z Internetu,nie ma uczenia sie na pamiec w
        zasadzie niczego.Sa natomiast dyskusje z nauczycielami,sa jasne kryteria co do
        kazdej pracy pisemnej i ustnej.Chyba tak to powinno wygladac.
        • unsatisfied6 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 09:04
          aka10 napisała:

          > Na szczescie jest mi to wszystko (obecnie) zupelnie obce.
          > Nie ma sciagania,bo to traktowane jest oszustwo w stosunku do samego
          siebie,nie
          >
          > ma kopiowania prac-ani od kolegi,ani z Internetu,nie ma uczenia sie na pamiec
          w
          >
          > zasadzie niczego.Sa natomiast dyskusje z nauczycielami,sa jasne kryteria co
          do
          > kazdej pracy pisemnej i ustnej.Chyba tak to powinno wygladac.
          >
          >

          w jakim kraju uczęszczasz do szkoły ?
          • aka10 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 12:01
            Ja juz nie uczeszczam dawno.Za to dzieci uczeszczaja.Jaki kraj? Zgadnij
            • unsatisfied6 Re: jaki szkody ? 29.12.06, 21:03
              aka10 napisała:

              > Ja juz nie uczeszczam dawno.Za to dzieci uczeszczaja.Jaki kraj? Zgadnij

              USA ?
              • aka10 Re: jaki szkody ? 30.12.06, 11:38
                Nie.Uwazasz,ze to,co opisuje wyglada na system w USA?
                USA,to Twoja dzialka,jak sie zdazylam zorientowac.
                Ja pisze o Europie.Oceny sie tu dopiero w 8 klasie zaczynaja.Pozdrawiam.
    • blessyou1 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 28.12.06, 22:24
      Ocena powinna chyba być wskazówką dla ucznia odnośnie jego postępów. Uczenie
      się "dla siebie nie dla stopni" jest nierealne, ale stopnie nie powinny służyć
      do rywalizacji między uczniami. Uczeń powinien ścigać się tylko sam ze sobą to
      znaczy poszerzać wiedzę, doskonalić umiejętności a stopnie mają potwierdzać
      (lub nie;)) jego zaangażowanie.
      • unsatisfied6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 28.12.06, 22:36
        blessyou1 napisała:

        > Ocena powinna chyba być wskazówką dla ucznia odnośnie jego postępów. Uczenie
        > się "dla siebie nie dla stopni" jest nierealne, ale stopnie nie powinny
        służyć
        > do rywalizacji między uczniami. Uczeń powinien ścigać się tylko sam ze sobą
        to
        > znaczy poszerzać wiedzę, doskonalić umiejętności a stopnie mają potwierdzać
        > (lub nie;)) jego zaangażowanie.

        rywalizacja między uczniami zawsze była i zawsze będzie - problem polega
        na tym , by ta rywalizacja nie zniechęcała do nauki .

        praca w zespole i w atmosferze dyskusji mogłaby redukować negatywne skutki
        rywalizacji .
        • ratyzbona Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 28.12.06, 23:26
          Zdobywanie stopni i ocen jest wpisane w nasza kulturę. Podobnie jest ze
          sportami walki. W japonii z której się wywodzą uczeń nosi biały pas a mistrz
          czarny. Uczniem mozna być kilkanaście lat ale wciąż i poczatkujący i
          zaawansowany uczeń ma taki sam pas. Gdy sporty walki dotarły do europy okazało
          się że ten system nie działa - wprowadzono więc cały system pasów od żółtego po
          brązowy które rozróżniały stopień zaawansowania uczniów. oczywiście pieknym
          mitem było by gdyby uczniowie uczyli się nie poganiani przez konieczność
          zaliczeń testów i wystawiania ocen. Obawiam się jednak że zabrakło by im wtedy
          motywacji - która w naszje kulturze objawia sie poprzez nagradzanie - w
          przypadku szkoły dobrą oceną. nie zmienisz tego póki nie zmienisz zachodniej
          metalności
    • leni6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 01:52

      > faktem jest , że ambitny uczeń zrobi dla oceny wszystko - nawet ze
      > szkodą dla własnego procesu kształcenia

      Niestety czesto oceny wiaza sie z pewnymi profitami - np stypendium. Ale czy nie
      lepiej juz zeby sie uczne pouczyl troche i mial lepsze oceny niz np siedzial
      przed telewizorem ? Osoby ktore maja pasje i wiedza ze z nia chca zwiazac zycie
      zwykle nie przejmuja sie ocenami.

      . co niektórzy spędzą czas
      > i energię na wykazaniu się w konkursach nie zastanawiając się , jaki
      > to ma sens na całokształt ich edukacji - wystarczy im uznanie i bardziej
      > pobłażliwe traktowanie szkoły w ocenie ich osiągnięc , włącznie ze zwolnieniem
      > ich z obowiązkowych egzaminów dla reszty . pozornie uczą się "dla siebie"
      > a w praktyce dążą do ominięcia testów i osiągnięcia maksymalnej noty
      > za egzamin , którego faktycznie nie zdają .

      Hmmm, ludzie w mojej klasie jak startowali w olimpiadach to raczej nie "dla
      siebie" i nawet nie dla zaliczenia matury, tylko po to by dostac sie na
      wymarzone studia, bo to bywa latwiejsza na nie droga. Nie widze w tym nic
      zlego.Wynika to chyba zastanawiania sie nad wlasna edykacja. A dlaczego Twoim
      zdaniem jak ktoś juz w pierwszej klasie bedzie laureatem olimpiady, to potem
      startuje w niej nadal ? Mi sie wydaje ze wtedy to juz "dla siebie".

      > kompletny brak dyskusji na temat oceny , wyraźnie wskazuje na traktowanie
      > tego zasadniczego czynnika motywującego ucznia w zdobywaniu wiedzy , jako
      > coś co nie ma żadnego znaczenia i w praktyce często okazuje się , że
      > kompletnie nie odzwierciedla umiejętności ucznia ani nie motywuje go
      > do zdobywanie wiedzy , która posłużyłaby mu w życiu zawodowym .

      Zgadzam sie ze czesto ocena nie odzwierciedla wiedzy. I co ma z tego wynikac ?
      • unsatisfied6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 09:11
        leni6 napisała:

        > Osoby ktore maja pasje i wiedza ze z nia chca zwiazac zycie
        > zwykle nie przejmuja sie ocenami.
        >

        takie osoby nie mają żadnych szans na zdobycie edukacji . jedynym sposobem
        uzyskania wykształcenia jest poświęcenie swojej pasji na ćwiczenie umiejętności
        i uczenie się programu które pozwoliłoby im zaliczyć olimpiadę przedmiotową .

        uczeń matematyki np nie może wgłębić się w probabilitykę , fraktale ,
        statystykę lub inne dyscypliny matematyczne - musi tupać w miejscu ćwicząc
        metody średniowiecznej matematyki dla wykazania się zdolnościami w
        olimpiadzie przedmiotowej ćwicząc często biegłość w rachunkach a nie
        rozszerzając swoją wiedzę w kierunku współczesnych metod i osiągnięć
        w matematyce .
        • leni6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 17:31
          Ile zadan z OM rozwiazales w zyciu ? :| Podejrzewam ze zadnego skoro twierdzisz
          ze wymagaja bieglosci w rachunkach. Wiekszosc wymaga znajomosci matematyki do ok
          1750 roku (to nie jest sredniowiecze !), ale czesto zagadnienia pozniejsze
          bardzo ulatwiaja rozwiazanie, co motywuje uczniow do poglebiania wiedzy. Nie
          miales raczej tez za bardzo stycznosci z nastoletnimi pasjonatami matematyki nie
          masz pojecia jaka jest ich wiedza i w co sie zaglebiaja. Posumowujac piszesz o
          rzeczach, o ktorych nie masz pojecia.

          Zainteresowania moga nie miec nic wspolnego z przedmiotami szkolnymi. Uwazasz ze
          swietny szachista, brydżysta czy pianista nie moze skonczyc szkoly sredniej ?
          Moze, czasem z problemami czasem bez. Sportowcy maja troche gorzej, bo bywaja
          mniej zdolni "naukowo", a wtedy musza wiecej wysilku w to wlozyc. Jak ktos chce
          naprawde duzo czasy pasji poswiecic to moze specjalna szkole wybrac, w ktorej
          bedzie po prostu latwiej (np pracujaca w systemie trzech dni w tygodniu - są
          takie szkoly)

          Demonizujesz trudnosc programu szkoly (w szczegolnosci srendiej). Dla zdolnego
          ucznia (a tylko tacy maja dosc samozaparcia by rozwijac swoja pasje
          samodzilenie) jest on bardzo latwy i zabiera naprawde niewiele czasu.

          • unsatisfied6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 18:25
            leni6 napisała:

            > Ile zadan z OM rozwiazales w zyciu ? :| Podejrzewam ze zadnego skoro
            twierdzisz
            > ze wymagaja bieglosci w rachunkach. Wiekszosc wymaga znajomosci matematyki do
            o
            > k
            > 1750 roku (to nie jest sredniowiecze !), ale czesto zagadnienia pozniejsze
            > bardzo ulatwiaja rozwiazanie, co motywuje uczniow do poglebiania wiedzy. Nie
            > miales raczej tez za bardzo stycznosci z nastoletnimi pasjonatami matematyki
            ni
            > e
            > masz pojecia jaka jest ich wiedza i w co sie zaglebiaja. Posumowujac piszesz o
            > rzeczach, o ktorych nie masz pojecia.
            >
            > Zainteresowania moga nie miec nic wspolnego z przedmiotami szkolnymi. Uwazasz
            z
            > e
            > swietny szachista, brydżysta czy pianista nie moze skonczyc szkoly sredniej ?
            > Moze, czasem z problemami czasem bez. Sportowcy maja troche gorzej, bo bywaja
            > mniej zdolni "naukowo", a wtedy musza wiecej wysilku w to wlozyc. Jak ktos
            chce
            > naprawde duzo czasy pasji poswiecic to moze specjalna szkole wybrac, w ktorej
            > bedzie po prostu latwiej (np pracujaca w systemie trzech dni w tygodniu - są
            > takie szkoly)
            >
            > Demonizujesz trudnosc programu szkoly (w szczegolnosci srendiej). Dla zdolnego
            > ucznia (a tylko tacy maja dosc samozaparcia by rozwijac swoja pasje
            > samodzilenie) jest on bardzo latwy i zabiera naprawde niewiele czasu.
            >
            kilkadziesiąt zadań rozwiązałem - wszystkie samodzielnie .
            nie znam się zbyt bardzo na historii matematyki i może przesadziłem
            że ćwieczenia w zadaniach olimpijskich to średniowiecze - stosuje
            się zapis dziesiętny i liczby 0 i ujemne , zatem nie średniowiecze :)

            powiedz mi jaki jest sens , żeby laureat olimpiady matematycznej
            pierwszej klasy liceum powtarzał dwa lata . powienien przerabiać
            wyższy program z matematyki , bo nie ma sensu by ślęczał nad
            zdonywaniem laurów dla szkół pracując nie dla siebie a dla lepszych
            statystyk szkoły .
            • leni6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 18:33
              > powiedz mi jaki jest sens , żeby laureat olimpiady matematycznej
              > pierwszej klasy liceum powtarzał dwa lata . powienien przerabiać
              > wyższy program z matematyki , bo nie ma sensu by ślęczał nad
              > zdonywaniem laurów dla szkół pracując nie dla siebie a dla lepszych
              > statystyk szkoły .

              A od czego są klasy typy matex ? (w moim przypadku analiza, geometria i rachunek
              prawdopodobienstwa z wykladowcami z MIMUW). Bylam w takiej klasie i mimo ze nie
              okazalam sie pasjonatka to sporo sie z matematyki wyzszej nauczylam - jednak nie
              porownywalnie do tego co umieli moi zainteresowani koledzy. Potem na MIMUW
              bierzesz analize z gwiazdka i lecisz dalej. Mozliwoscia są.
              • unsatisfied6 chyba dla ufoludków :) 29.12.06, 20:39
                > A od czego są klasy typy matex ? (w moim przypadku analiza, geometria i
                rachune
                > k
                > prawdopodobienstwa z wykladowcami z MIMUW). Bylam w takiej klasie i mimo ze
                ni
                > e
                > okazalam sie pasjonatka to sporo sie z matematyki wyzszej nauczylam - jednak
                ni
                > e
                > porownywalnie do tego co umieli moi zainteresowani koledzy. Potem na MIMUW
                > bierzesz analize z gwiazdka i lecisz dalej. Mozliwoscia są.

                chyba dla masonów albo innych sekt - :) pierwszy raz słyszę o jakimś
                matex i mimum a żadne strony z informacją na ten temat nie otwierają się .
                • leni6 Re: chyba dla ufoludków :) 29.12.06, 22:33
                  XIV LO im S.Staszica w Warszawie (publiczne), klasa matematyczna (kiedys
                  matematyczna-eksperymentalna, ale po 30 latach prowadzenia zmieniono nazwe, choc
                  wciaz pozostal skrot matex). Do klasy mozna sie dostac zdajac egzamin z
                  matematyki (wszystkie z poprzednich lat na stronie szkoly). W ostatnich latach
                  zawsze sa 2 takie klasy. Matematyka jest podzielona na geometrię i analizę
                  (przez 3 lata, analizy jest najwiecej) oraz rachunek prawdopodobienstwa (1 rok).
                  Uczą wykladowcy z Instytutu Matematyki UW. W praktyce program zalezy glownie od
                  konkretnego wykladowcy, ale znacznie wykracza poza program liceum. Korzysta sie
                  z podreczników uniwersyteckich (od pierwszej klasy).
                  Ogolnie to fajne doswiadczenie - mozna poznac duzo zdolnych osob :P

                  Takich klas w Polsce jest kilka, i zapewniam Cie ze kazdy bedący na finale OM o
                  takiej klasie wie :) (jak wczensiej nie wiedzial to po pierwszej klasie moze sie
                  przeniesc)

                  • unsatisfied6 chyba jednak dla ufoludków :) 29.12.06, 22:50
                    leni6 napisała:

                    > XIV LO im S.Staszica w Warszawie (publiczne), klasa matematyczna (kiedys
                    > matematyczna-eksperymentalna, ale po 30 latach prowadzenia zmieniono nazwe,
                    cho
                    > c
                    > wciaz pozostal skrot matex). Do klasy mozna sie dostac zdajac egzamin z
                    > matematyki (wszystkie z poprzednich lat na stronie szkoly). W ostatnich latach
                    > zawsze sa 2 takie klasy. Matematyka jest podzielona na geometrię i analizę
                    > (przez 3 lata, analizy jest najwiecej) oraz rachunek prawdopodobienstwa (1
                    rok)
                    > .
                    > Uczą wykladowcy z Instytutu Matematyki UW. W praktyce program zalezy glownie
                    od
                    > konkretnego wykladowcy, ale znacznie wykracza poza program liceum. Korzysta
                    sie
                    > z podreczników uniwersyteckich (od pierwszej klasy).
                    > Ogolnie to fajne doswiadczenie - mozna poznac duzo zdolnych osob :P
                    >
                    > Takich klas w Polsce jest kilka, i zapewniam Cie ze kazdy bedący na finale OM
                    o
                    > takiej klasie wie :) (jak wczensiej nie wiedzial to po pierwszej klasie moze
                    si
                    > e
                    > przeniesc)
                    >

                    kilka ? a gdzie można o nich znaleźć informacje ?
                    • leni6 Re: chyba jednak dla ufoludków :) 29.12.06, 23:13
                      Dyskusja z Toba jest bezsensowna. Wysmiewasz kogos dlatego ze Tobie brakuje
                      wiedzy, a potem nawet sie do tego nie umiesz przyznac. Np. LO im. Polonii
                      Belgijskiej we Wrocławiu, Lo im. A. Witkowskiego w Krakowie, LO im Marynarki
                      Wojennnej w Gdyni. O stronie zbiorczej nic mi niewiaodmo, szkoly nie
                      wspolpracuja ze soba.
                      • unsatisfied6 na pewno nie dla ufoludków ? :) 29.12.06, 23:36
                        leni6 napisała:

                        > Dyskusja z Toba jest bezsensowna. Wysmiewasz kogos dlatego ze Tobie brakuje
                        > wiedzy, a potem nawet sie do tego nie umiesz przyznac. Np. LO im. Polonii
                        > Belgijskiej we Wrocławiu, Lo im. A. Witkowskiego w Krakowie, LO im Marynarki
                        > Wojennnej w Gdyni. O stronie zbiorczej nic mi niewiaodmo, szkoly nie
                        > wspolpracuja ze soba.

                        nic o tym programie nauczania MIMUW, o którym pisałaś nie mogę znaleźć .

                        www.lo3.gdynia.pl/
                        www.lo14.wroc.pl/index.aspx
                        v-lo.krakow.pl/www/aktualnosci.htm
                        www.mimuw.edu.pl/news/forum/programy/
                        • leni6 Re: na pewno nie dla ufoludków ? :) 29.12.06, 23:45
                          Czytaj ze zrozumieniem.

                          cytujac siebie "(w moim przypadku analiza, geometria i rachunek
                          prawdopodobienstwa z wykladowcami z MIMUW)"

                          MIMUW - Wydzial Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego.
                          Wspolpracuje z XIV LO im Staszica w Warszawie. Pozostale szkoly wspolpracuja z
                          innymi uczleniami (ciezko chyba zeby wykladowcy jezdzili codziennie ilesset
                          kilometrow...). Zdanie o analizie z gwiazdką na MIMUW tyczylo sie juz okresu
                          studenckiego, zeby ubiec Twoj argument ze potem powtorzy sie material na
                          studiach. Nie wiem skad wziales "program nauczania MIMUW" O żadnej stronie
                          opisujacej wspolprace mi nie wiadomo, zadzwon do szkoly albo na wydzial jak
                          potrzebujesz informacji.
                          • unsatisfied6 Re: na pewno nie dla ufoludków ? :) 29.12.06, 23:52
                            leni6 napisała:

                            > Czytaj ze zrozumieniem.
                            >
                            > cytujac siebie "(w moim przypadku analiza, geometria i rachunek
                            > prawdopodobienstwa z wykladowcami z MIMUW)"
                            >
                            > MIMUW - Wydzial Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu
                            Warszawskiego.
                            > Wspolpracuje z XIV LO im Staszica w Warszawie. Pozostale szkoly wspolpracuja z
                            > innymi uczleniami (ciezko chyba zeby wykladowcy jezdzili codziennie ilesset
                            > kilometrow...). Zdanie o analizie z gwiazdką na MIMUW tyczylo sie juz okresu
                            > studenckiego, zeby ubiec Twoj argument ze potem powtorzy sie material na
                            > studiach. Nie wiem skad wziales "program nauczania MIMUW" O żadnej stronie
                            > opisujacej wspolprace mi nie wiadomo, zadzwon do szkoly albo na wydzial jak
                            > potrzebujesz informacji.

                            pisałaś o programie akademickim realizowanym podczas uczęszczania do
                            szkoły średniej i stosowaniu podręczników akadmieckich - sprezyzuj to ,
                            bo nic na ten temat nie znalazłem , a szkoła matemtyczna w moim mieście
                            nie robi wiele ponad prosty materiał szkoły średniej - znacznie mniej
                            niż 20 lat temu robiono w każdej klasie mat-fiz .
                            • leni6 Re: na pewno nie dla ufoludków ? :) 30.12.06, 00:34
                              Heh, jak mam niby sprecyzowac ? Trzy lata: pierwszy: 4 godziny analizy, 2
                              geometrii, drugi: 2 godziny analizy, 2 godziny geometrii, 2 godziny rachunku
                              prawdopodobienstwa, trzeci: 3 analizy, 3 geometrii. Do kazdego przedmiotu
                              oddzielny nauczyciel - wykladowca danego przedmiotu z MIMUW. Podrecznik: u mnie
                              rachunek różniczkowy i całkowy Fichtenholza, trzy tomy, do pozostalych
                              przedmiotow tylko materialy dane przez nauczycieli, można byl tez korzystac z
                              dowolnego innego podrecznika do analizy jak ktos wolal. Program to (zaznaczam ze
                              u mnie, bo nie zawsze jest tak samo), indukcja matematyczna (od przykladow
                              prostych po te z OM, wlasciwie przy kazdym temacie tak bylo, wiec nie bede tego
                              za kazdym razem pisac), wielomiany (rozkład na czynniki, twierdzenie Bezout,
                              dzielenie z resztą. pierwiastki wymierne wiel. całk.liczbowych itp), nierownosci
                              (od nierownosci miedzy srednimi do Cauchy'ego, Schwarza, Jensena, wiecej nie
                              pamietam :), ciągi, szeregi, kresy, ciaglosc funkcji, granice funkcji, rachunek
                              rozniczkowy i calkowy (nie bede sie chyba rozpisywala, tyle co bylo w
                              Fichtenholzu przy tym glownie funkcji jednej zmiennej, niewiele z funkcji wielu
                              zmiennych), wyznaczniki, macierze, liczby zespolone, rachunek prawdopodobienstwa
                              no to wszystko co jest normalnie w LO, o tyle szarzej ze znalismy calki, rozklad
                              normalny i Poissona, z geometrii bylo dosc chaotycznie, oczywiscie
                              trygonometria, geometria analityczna, rozne twierdzenia z geometrii plaskiej
                              typu Cevy czy Menelaosa (nawet nie wiem czy sie robi to normalnie w LO),
                              inwersja, przeksztalcenia afiniczne. Pewnie cos jeszcze mi sie teraz tyle
                              skojarzylo, do tego sporo zadan z OM. Ogolnie polecam zainteresowanym matematyką.
      • unsatisfied6 jakby się dla siebie uczyli , to ... 29.12.06, 09:16
        leni6 napisała:

        >
        > Hmmm, ludzie w mojej klasie jak startowali w olimpiadach to raczej nie "dla
        > siebie" i nawet nie dla zaliczenia matury, tylko po to by dostac sie na
        > wymarzone studia, bo to bywa latwiejsza na nie droga. Nie widze w tym nic
        > zlego.Wynika to chyba zastanawiania sie nad wlasna edykacja. A dlaczego Twoim
        > zdaniem jak ktoś juz w pierwszej klasie bedzie laureatem olimpiady, to potem
        > startuje w niej nadal ? Mi sie wydaje ze wtedy to juz "dla siebie".
        >

        ci co w pierwszej klasie zostali np laureatem olimpiady matematycznej ,
        gdyby uczyli się dla siebie , jak piszesz , przerabiali by wyższy poziom
        matematyki , a nie tupali w miejscu przez następne dwa lata zdobywając
        laury dla szkoły ze swoją ogrmoną stratą .
        • leni6 Re: jakby się dla siebie uczyli , to ... 29.12.06, 17:54
          > ci co w pierwszej klasie zostali np laureatem olimpiady matematycznej ,
          > gdyby uczyli się dla siebie , jak piszesz , przerabiali by wyższy poziom
          > matematyki , a nie tupali w miejscu przez następne dwa lata zdobywając
          > laury dla szkoły ze swoją ogrmoną stratą .

          I robili to. W zaden sposob to z kolejnym startami nie kolidowalo. Nie mam
          pojecia czemu zakldasz ze tupali w miejscu, byloby to bezsensowne...
      • blessyou1 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 09:33
        Muszę sprostować co nieco: osoby które w I szej klasie zostały laureatami
        olimpiady nie mają wstępu na studia. Dopiero od IIgiej klasy można wykorzystać
        sukcesy w olimpiadach przy rekrutacji na studia.
        • unsatisfied6 zdolny uczeń skazany na powtarzanie roku 29.12.06, 09:44
          blessyou1 napisała:

          > Muszę sprostować co nieco: osoby które w I szej klasie zostały laureatami
          > olimpiady nie mają wstępu na studia. Dopiero od IIgiej klasy można
          wykorzystać
          > sukcesy w olimpiadach przy rekrutacji na studia.

          zatem uczeń w tym przypadku jest skazany na faktyczne "siedzenie w klasie" .
          będąc na poziomie wyższym od przeciętnego studenta zaczynającego studia jest
          skazany na powtarzanie trzech lat .
        • unsatisfied6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 09:51
          blessyou1 napisała:

          > Muszę sprostować co nieco: osoby które w I szej klasie zostały laureatami
          > olimpiady nie mają wstępu na studia. Dopiero od IIgiej klasy można
          wykorzystać
          > sukcesy w olimpiadach przy rekrutacji na studia.

          kompletny absurd - gdy będzie miał katar w II klasie w czasie zawodów ,
          odpada , w III musi postawić na jedną kartę - wysokie wyniki z matury
          czy olimpiada .

          powtórzę poprzedni argument - w tym przypadku zdolny uczeń praktycznie skazany
          przez szkołę na powtarzanie 3 lat .
          • graz.ka Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 12:07
            Może ubiegać się o indywidualny tok nauczania - korzystała z tego moja córka w
            przypadku WF.
            • rixa Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 13:00
              To prawda, uczę się właściwie dla konkursów--> inni mi zazdroszc\zą, kiedy
              wygrywam, może nagród pieniężnych, ale właściwie wiem, że w życiu to, czego mnie
              uczą, nigdy się nie przyda (chciałabym mieć własną firmę, chciałabym, aby w
              szkole był jakiś przedmiot o biznesie, menageringu czy choćby komunikacji
              interpersonalnej. Mamy tylko zawodoznawstwo---> zajęcia pt. wolisz być
              górnikiem, kucharzem czy nauczycielką? do niczego, wolałabym zarabiać;)

              O możliwości rozwijania zainteresowań w ogóle się niee wypowiadam- szkoda słów
        • leni6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 18:22
          Możesz podac jakies zrodlo na potwierdzenie tych informacji ? Na MIMUW twierdza
          ze juz w pierwszej klasie wystarczy (wiem ze ludzie sa omylni) W zasadah
          rekrutacji na UW tez nie ma nic o żadnym ograniczeniu, w regulaminie OM tez nie.
          Gdzie wiec tego szukac ?
          • blessyou1 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 21:04
            Moja córka brała udział w olimpiadzie (co prawda bez sukcesów) więc miała
            informacje na ten temat. W jej szkole jest wybitna uczennica która już w III
            gimn. została laurautką olimpiady filozoficznej dla licealistów. W Iszej
            licealnej również ale to nie dawało wstępu na studia, musiała startować jeszcze
            raz. Stąd wiem czyli ze szkoły, a w szkole ludzie raczej kompetentni bo mają
            dużo olimpijczyków. Niemniej jednak nie ręczę włąsną głową:) Jeśli znajdę
            jakieś urzędowe zapisy na temat to podam.
            • unsatisfied6 piszecie o różnych systemach 29.12.06, 21:32
              blessyou1 napisała:

              > Moja córka brała udział w olimpiadzie (co prawda bez sukcesów) więc miała
              > informacje na ten temat. W jej szkole jest wybitna uczennica która już w III
              > gimn. została laurautką olimpiady filozoficznej dla licealistów. W Iszej
              > licealnej również ale to nie dawało wstępu na studia, musiała startować
              jeszcze
              >
              > raz. Stąd wiem czyli ze szkoły, a w szkole ludzie raczej kompetentni bo mają
              > dużo olimpijczyków. Niemniej jednak nie ręczę włąsną głową:) Jeśli znajdę
              > jakieś urzędowe zapisy na temat to podam.

              leni pisze o innym systemie edukacji a ty o innym - ty piszesz o tym
              który jest dostępny dla prawie wszystkich Polaków bez względu na ich
              potencjał , a leni pisze o systemie dla wyróżniożnionych , o którym
              nie łatwo znaleźć jakieś informacje na internecie lub w realu.
              • leni6 Re: piszecie o różnych systemach 29.12.06, 23:01
                Tak ciezko uwierzyc ze istnieje cos o czym nie wiesz ?
                Czy Ci sie to podoba czy nie to akurat osoby uzdolnione matematycznie maja w tym
                kraju mozliwosc wyboru odpowiedniej dla nich edukacji i wykroczenia poza jakze
                nienawidzony przez Ciebie program. W Warszawie napewno jeszcze jest odpowiednia
                klasa chemiczna (Lo. im Poniatowskiego), jesli chodzi o informatyke to rowniez
                mysle ze moja szkola by sie lapala jako cos zdecydowanie ponad program, choc
                raczej w formie zajec pozalekcyjnych (kolka prowadozne przez wybitnych
                absolwentow), podobnie fizyka (TMF). Jest sporo szkół, które uczą języków
                obcych na poziomie o wiele wyższym niż program zakłada. Jak jest z innymi
                przedmiotami i miastami - nie wiem, nigdy mnie to nie interesowalo.

                Ty krytykujesz polski system edukacji za wszystko. A ja uwazam ze mozna przez
                niego przejsc w taki sposob by wiele na tym zyskac.
            • leni6 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 29.12.06, 22:48
              U mnie w szkole wlasnie twierdzono inaczej (a olimpijczykow rowniz bylo sporo ;)
              ), ale jako ze nie bylo takiego przypadku (przynajmniej za mojego tam pobytu)
              zeby ktos nie zostal pozniej ponowanie laureatem to rowniez glowa reczyc nie
              moge :) W rozporządzeniu MEN na temat konkursow tez nic nie ma, wiec juz nie mam
              pomyslu gdzie takie cos mozna znalezc.

              • blessyou1 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 30.12.06, 09:55
                Szukałam i nie znalazłam. Jest zapis który mówi, że uprawnienia olimpijczyka
                można wykorzystać w ciągu 2 lat ale licząc od matury a nie od zdobycia tytułu
                laureata lub finalisty. Być może tu nastąpiło przekłamanie i ktoś wprowadził
                mnie w błąd. Będę musiała wejść pod stół i odszczekać;)
    • danuta49 Uczeń uczy się dla siebie-niebezinteresownie!!!;-) 29.12.06, 13:57
      Podstwową motywacją ucznia powinna być potencjalna korzyść(!!!!!) z tego czego
      się uczy dla niego samego w przyszłości.Powinien mieć tego świadomość i wielu
      licealistów(choc nie tylko!) ją ma. Oczywiście szkoła tylko takich rzeczy
      uzytecznych powinna uczyć.Ocena(właściwie sprawdziany!) powinna jedynie
      informować(!) ucznia(ew.jego rodziców) o stanie postępów i rzeczach do poprawy.
      Ovczywiście jak kogo sam w sobie taki wynik motywuje to fajnie, ale to akurat
      nie powinno być jego zadaniem - z niewolnika nie ma robotnika;-)
      • unsatisfied6 ??? 29.12.06, 16:16
        danuta49 napisała:

        > Podstwową motywacją ucznia powinna być potencjalna korzyść(!!!!!) z tego
        czego
        > się uczy dla niego samego w przyszłości.Powinien mieć tego świadomość i wielu
        > licealistów(choc nie tylko!) ją ma. Oczywiście szkoła tylko takich rzeczy
        > uzytecznych powinna uczyć.Ocena(właściwie sprawdziany!) powinna jedynie
        > informować(!) ucznia(ew.jego rodziców) o stanie postępów i rzeczach do
        poprawy.
        > Ovczywiście jak kogo sam w sobie taki wynik motywuje to fajnie, ale to akurat
        > nie powinno być jego zadaniem - z niewolnika nie ma robotnika;-)

        możesz to przełożyć na język polski ?

        z twojej wypowiedzi wynika , to co już przedtem kilkakrotnie pisałaś -
        uczeń nie powinien sugerować się oceną . możesz oświecić mnie i innych
        czym ma się sugerować ?


        gdybym takie herezje przekazywał dzieciom , roku szkoły by nie zaliczyły ,
        spędziłbym z nimi czas na nauce progromowania , matematyki
        angielskiego i z dobrym korepetytorem na nauce języka polskiego , a
        program szkolny znalazłby się na marginesie .

        co to hasełko ma znaczyć "z niewolnika nie ma robotnika" ?

        co twierdzisz pisząc "Powinien mieć tego świadomość i wielu
        licealistów(choc nie tylko!) ją ma" - jaką mają świdomość uczenia
        się dla włanych korzyści , jaki mają wybór ? bez wyboru , co można
        mówić o świadomości uczenia się dla własnych korzyści ?
        • danuta49 Jakiś niepoojętny jesteś jak ci coś nie w smak! 29.12.06, 22:24
          >z twojej wypowiedzi wynika , to co już przedtem kilkakrotnie pisałaś -
          uczeń nie powinien sugerować się oceną . możesz oświecić mnie i innych
          czym ma się sugerować <
          Tłumaczę;-)
          Uczeń powinien mieć dość szczegółową informację zwrotną o tym co już umie, a
          nad czym trzeba jeszcze popracować, jakie błędy i kiedy popełnia itd.,jak to
          się ma do oczekiwań np.jego uczelni(na zachodzie system rekrutacji jest dość
          wyrafinowany-uczelnie stawiają warunki co do wyników egzaminów).Natomiast to
          czy z tego na semstr czy koniec roku wynika 3,4,5 czy 6 ma znaczenie
          drugorzędne.Podobnie jak to na jaki "stopień" zostaną przeliczone punkty z czy
          procenty ze sprawdzianu.Bo to akurat zawsze jest bardzo subiektywne!
          • unsatisfied6 Re: Jakiś niepoojętny jesteś jak ci coś nie w sma 29.12.06, 22:41
            danuta49 napisała:

            > >z twojej wypowiedzi wynika , to co już przedtem kilkakrotnie pisałaś -
            > uczeń nie powinien sugerować się oceną . możesz oświecić mnie i innych
            > czym ma się sugerować <
            > Tłumaczę;-)
            > Uczeń powinien mieć dość szczegółową informację zwrotną o tym co już umie, a
            > nad czym trzeba jeszcze popracować, jakie błędy i kiedy popełnia itd.,jak to
            > się ma do oczekiwań np.jego uczelni(na zachodzie system rekrutacji jest dość
            > wyrafinowany-uczelnie stawiają warunki co do wyników egzaminów).Natomiast to
            > czy z tego na semstr czy koniec roku wynika 3,4,5 czy 6 ma znaczenie
            > drugorzędne.Podobnie jak to na jaki "stopień" zostaną przeliczone punkty z
            czy
            > procenty ze sprawdzianu.Bo to akurat zawsze jest bardzo subiektywne!

            cóż - może i niepojęty "jak mi coś nie w smak" , bo bardzo niewyraźnie
            piszesz i mam wrażenie , że forsujesz tezę "oceny subiektywnej" , której
            nie da się przekształcić na bardziej obiektywą .
    • blessyou1 Re: mit o bezinteresownym zdobywaniu wiedzy 30.12.06, 10:10
      Zgadzam się z Danutą - ocena powinna być dla ucznia informacją o jego
      postępach, ale chyba nie jedyną motywacją do nauki. Dobre stopnie można dostać
      ze wszystkiego ale jakoś tak się dzieje że uczniowie jednych przedmiotów uczą
      się chętniej innych nie - i dostają wtedy gorsze oceny. To znaczy że uczą się
      też dla własnej przyjemności prawda?
      Dla mnie zupełnie szalona jest sytuacja, keidy oceny służą wyłącznie do
      porównywania uczniów - zamiast satysfakcji z własnych osiągnięć jest
      zastanawianie się od kogo jestem lepszy a od kogo gorszy. To co pisała
      ratyzbona w wątku o ocenach jest szokujące- wybitna uczennica w gimnazjum ma
      średnią 5,0 a wychowawczyni mówi że to mało, bo inni mają więcej. Z całym
      szacunkiem dla szkoły która pewnie jest prześwietna, ja bym takie szkoły
      omijała z daleka.
Pełna wersja