Esperanto w szkołach ???

31.01.08, 16:58
Co myslicie o wprowadzeniu nauki esperanto do szkól.
1. Po roku nauki mozna swobodnie sie nim porozumiewać
2. Słowa w tym języku pochodzą od takich języków jak francuski, hiszpański, łacina
3. Znajomosć esperanta pomaga w nauce innych języków obcych.
4. Posiada własną literaturę, poezję, .....
Ogólnie ludzie określonej narodowości porozumiewali by się w swoim własnym
języku a esperanto łączyło by ludzi o innych językach narodowych


    • danuta49 PiSss z Giertychem je zwalczyli bo autor Żydem byl 31.01.08, 17:29
      PiSsssuar Targalski zlikwidowal audycje radiowe w tym języku z
      podobnych powodów, choć sluchają ich setki tysięcy ludzi na świecie!
      Zamenhoff w grobie się przewraca;-(((
    • randybvain Nie 31.01.08, 18:48
      Znajomosc esperanta nie oznacza automatycznej znajomosci innych
      jezykow. Tak samo moglbys chciec wprowadzic do szkol walijski, bo
      slowa w nim pochodza z laciny, angielskiego, francuskiego,
      greckiego, itd. Esperanto, ido czy interlingua sa jezykami ktorych i
      uzywaja tylko entuzjasci. Tak samo Sindarin i Quenya Tolkiena.

      Argument o lepszej nauce jezyka obcego przy znajomosci esperanta tez
      jest chybiony. Nie uczysz sie nurkowac, bo potem sie latwiej plywa.

      Powszechnym jezykiem w Europie jest angielski.
      • orasuno Re: Nie 31.01.08, 19:03
        Niema takiego czegoś jak "automatyczna znajomość języków obcych" -tego nie
        powiedziałem. Znajomość esperanta pomaga w nauce języków co jest
        udowodnione przez badania naukowe - i to jest fakt a nie mój wymysł.
        Porównując esperanto do j. walijskiego zapomniałeś ze na naukę tego drugiego
        musisz poswiecić 10-krotnie więcej czasu a i tak być nie opanował go do takiego
        stopnia jak rodowici walijczycy.
        Podobnie jest z angielskim - przeciętny człowiek potrzebuje wielu lat aby
        swobodnie komunikować się w tym jezyku.
        Ludzie nie znają prawdziwych faktów związanych z esperanto - kojarzy im się z
        czymś trudnym, nienadającym się do porozumiewania tworem - i to jest przyczyną
        tak małej lecz rosnącej ciągle liczbie osób porozumiewajacej się esperanto
        • randybvain Re: Nie 01.02.08, 17:48
          Ludzie nie znają prawdziwych faktów związanych z esperanto - kojarzy
          im się z
          > czymś trudnym, nienadającym się do porozumiewania tworem - i to
          jest przyczyną
          > tak małej lecz rosnącej ciągle liczbie osób porozumiewajacej się
          esperanto

          I wlasnie dlatego nie ma sensu go nauczac w szkole.
    • truten.zenobi to bardzo wygodne... 02.02.08, 21:15
      ... nikt cię nie może sprawdzić ;)

      a na poważnie esperanto się nie sprawdziło (nie przebiło) więc nie ma sensu jego
      uczyć no chyba że jako jakąś ciekawostkę, jako 4 czy 5 język (zaraz, zaraz,
      zdaje się że w polskich szkołach jest problem z natką jednego języka obcego...
      czyli na 4 nie ma szans :P)

      niestety nie jesteśmy potęgą ani naukową ani kulturalną ani gospodarczą więc
      powinniśmy dostosowywać się do tego co jest "uznawane w świecie"
      czyli Angielski jako nr1 języki naszych sąsiadów lub inne popularne języki jako
      nr2 i 3, języki niszowe (łacina, chiński koreański japoński...) jako 4 i 5, a
      zapaleńcy niech sami i na własny koszt uczą się swahili, esperanto, itp...

      zamiast wymyślać jak tu by skomplikować życie młodzieży należało by się
      zastanowić co zrobić by efektywnie uczyć przynajmniej jednego języka...
      • danuta49 Czy jesteś pewien,że chiński jest niszowy?;-) 02.02.08, 22:28
        • truten.zenobi :) z naszej perspektywy raczej tak... 03.02.08, 16:41

      • orasuno Re: to bardzo wygodne... 02.02.08, 23:27
        > ... nikt cię nie może sprawdzić ;)

        Jak to nikt nie może mnie sprawdzić ! :
        lingvo.org/grin/- w wielu językach

        > a na poważnie esperanto się nie sprawdziło (nie przebiło) więc nie >ma sensu
        sie go uczyć

        sprawdziło się i nadal sie sprawdza - to nie jest język martwy - wiele (nie
        bardzo wiele) rodzin uzywa go jako języka codziennego , są uniwersytety których
        językiem roboczym jest esperanto

        > nie przebiło się

        przez szeroką kampanię na rzecz języka angielskiego i wmawianie że jest łatwy -
        a jak jest ze znajomością tego języka wśród przeciętnych ludzi? - źle !


        > zamiast wymyślać jak tu by skomplikować życie młodzieży

        to nie jest komplikowanie tylko upraszczanie. Można by równolegle w szkole
        nauczać esperanto oraz angielski, po roku esperanto było by na poziomie rozmów
        na proste tematy , a angielski ?? .

        A dlaczego właśnie angielski ? (mówię tak mimo że znam angielski bo zawsze
        chciałem się go nauczyć), są inne równie interesujące języki.

        >zaraz, zaraz, zdaje się że w polskich szkołach jest problem z natką >jednego
        języka obcego...

        jest problem bo języki narodowe są o wiele trudniejsze od esperanto i wszyscy
        wiemy ile czasu i pieniędzy trzeba przeznaczyć aby płynnie komunikować się w
        jakimkolwiek narodowym języku obcym. Zostawmy języki obce dla tych co się tym
        tematem interesują i pragną poznać język i kulturę wybranego przez
        siebie kraju !


        -------------------------------------------------------
        pl.lernu.net/
        • truten.zenobi Re: to bardzo wygodne... 03.02.08, 17:06
          > Jak to nikt nie może mnie sprawdzić ! :
          to jest taki smutny zart... pewien (popie..ny) polityk chwalil
          sie ze zna JO (po jakiejś kolejnes pektakularnej wpadce naszej
          delegacji) a jaki? esperanto... co ktoś skomentowal ze moze sie tym
          chwalic bo go nikt nie sprawdzi...

          a co do samego esperanto to dlaczego:
          skoro tak łatwo się go nauczyć to tak mało osób go zna?
          skoro jest taki popularny to nigdzie (poza wikipedią) nie widziałem
          stron internetowych zawierających kilka wersi językowych imin.
          esperanto i czemu instrukcje pisane są we wszystkich jezykach tylko
          nie w esperanto...
          skoro jest taki popularny to czemu do tej pory spotkałem tylko jedna
          osobę znajaca ten język...

          szczerze mówiąc dla mie to jest jakiś amway, jakies kolko wzajemnej
          adoracji...
          > > zamiast wymyślać jak tu by skomplikować życie młodzieży
          >
          > to nie jest komplikowanie tylko upraszczanie.
          a w jaki to niby sposób upraszczażycie? wiesz jestem z tego
          pokolenia co musiało uczyć sie rosyjskiego... straciłem mnustwo
          czasu i energi na naukę czegoś co nigdy w zyciu mi nie bylo
          potrzebne, a tym bardziej jest to dla mnie wkurzające że przez ten
          przedmiot zawaliłem średnią i nie dostalem stypendium..
          ze języki ktore sa mi rzeczywiscie potrzebne nie byly uczone

          czyli ze zmarnowalem iles tam czasu na nauke calkowicie
          niepotrrzebnego przedmiotu

          moze z esperanto nie było by aż tak xle ale mysle ze to dobrze
          obrazuje o co mi chodzi - nawet godzina tygodniowo nauki rzeczy
          niepotrzebnej to czas zmarnowany
          • orasuno Re: to bardzo wygodne... 03.02.08, 20:46
            Właśnie esperanto nie jest bardzo popularny.
            Założyłem ten wątek aby poznać opinię ludzi nie znających esperanto.
            ZAstanawiam się dlaczego ludzie nie chcą się uczyć prostego języka który działa
            tak samo jak inne języki narodowe. Ogólnie z nauką języków obcych jest bardzo
            źle - nie tylko w Polsce (nie biorę pod uwagę krajów w których obowiazuje kilka
            języków urzedowych - tam to konieczność).
            Mówi sie że tylko angielski to język przyszłści a jednocześnie bardzo niewiele
            ludzi zna go na wystarczająco wysokim poziomie aby swobodnie rozmawiać.
            Na Węgrzech są 3 języki egzaminacyjne na wyższych uczelniach - angieski,
            niemiecki i esperanto. Ilość osób znających esperanto w tym kraju ciągle rosnie
            i może po jakimś czasie nie będzie już aktualny najczęściej używany argument "bo
            nikt go nie zna" .

            Więc pytanie - dlaczego jest taki opór społeczny przed esperanto czy
            antysemityzm czy może jeszcze coś innego ??
            • truten.zenobi Non scholae, set vitae discimus... 03.02.08, 21:44
              może to coś na kształt "dylematu więźnia"???
              niewielu się uczy bo nie jest popularny - nie jest popularny bo niewielu się uczy...

              prawda jest taka że to nie propaganda, uniwersalność, łatwość uczenia... ale
              pragmatyzm zmusza nas do nauki angielskiego niemieckiego

              jak chce wyjechać do pracy, jak chcę mieć dostęp do instrukcji (najnowszych)
              rozwiązań technicznych... to esperanto do niczego mi się nie przyda

              podobnie pewnie jest z opensourem, niby lepsze, niby tańsze, ba nawet ostatnio
              coraz więcej jest wersji "zainstaluj i zapomnij" i... ludzie wolą kupować
              produkty M$

              czyli po prostu praktyczne zastosowania...
              albo inaczej zastanów się dlaczego akurat angielski a nie suahili (który
              właściwie jest takim esperanto afryki)

              co spowodowało "karierę" tego języka i.. będziesz miał odpowiedź na swoje pytanie ;)
              --
              "The future is coming on..."
    • gobi03 bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 12:21
      1. W ciągu roku (szkolnego) nauczysz się około 500
      słówek, a to za mało na porozumiewanie się.
      Uczenie się gramatyki nie każdemu przychodzi jednakowo
      łatwo, szczególnie gdy motywacja zerowa.
      2. Ten język pochodzi z Europy, a więc jest tak samo
      trudny do nauczenia się jak angielski dla kilku miliardów
      ludzi na świecie.
      3. Mało kto stara się nauczyć wielu języków obcych,
      bo uniwersalny jest obecnie angielski.
      Jako drugi bierze się język sąsiadów: niemiecki,
      turecki, bantu albo lankański (tak tylko strzelam,
      bo nie wiem czy są takie ;-), no i rosyjski.
      4. Literatura w esperanto raczej nie może się
      porównywać z angielską, szczególnie przepisy
      prawa międzynarodowego, instrukcje obsługi,
      podręczniki programowania i filmy z Hollywood.

      Znam niestety Polaków którzy mają problem
      z porozumiewaniem się po polsku i dlatego
      używają więcej niecenzuralnych przerywników
      niż słów niosących sens. Czy esperanto też
      ma te przerywniki w znaczeniu wulgarnym?
      Bo jak nie to musieliby wtrącać słowa neutralne
      i brzmiałoby to tak mniej więcej:
      - Wiesz, qwiatek, fajny film wczoraj widziałem.
      - A co, posolili się?
      - Nie.
      - No to chojar nie film.
      - Ale słuchaj, jak on tego jechał z piąstki,
      to tamtemu lemoniada na oku wyskoczyła...
      - No nie posol!
      - No mówie, nie posolam!

      Tak mi się jakoś przypomniało 60 minut na godzinę.
      Tylko czy Węgier będzie wiedział, czemu ta lemoniada...
      i czemu ciągle o soleniu? Ach, i czemu tyle zakrętów,
      skoro nie było pościgu?!
      • orasuno Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 13:09
        Jeżeli chodzi o słowa w esperanto to jeżeli nauczysz się 500 rdzeni słów to z
        a ich pomocą (oraz kilkunastu prze i przy-rostków) utworzysz ogromną ilość
        słów!. Poza tym 20% rdzeni słów z esperanto są takie same jak w języku polskim,
        35%- francuskim i jeszcze z kilkoma ... - dlatego znając esperanto łatwiej
        jest uczyć słówek w innych językach.

        Dla miljardów ludzi na świecie jest o wiele łatwiejszy do nauczenia niż
        angielski ! - wymowa jest jednoznaczna, niema neoologizmów, o wiele łatwiej
        zrozumień "mówione" esperanto niż angielski (sprawdziłem na sobie),tekst pisany
        w esperanto wymawia się według stałych niezmiennych zasad (bez wyjątków).

        Zasady gramatyki esperanckie składają sie z 16 zasad i mieszczą sie na 2
        kartkach A4.

        Nie śmiem twierdzić że literatura w języku angielskim jest ogromna a także
        instrukcje....itd. Nie o to pytałem w tym wątku . Chodziło mi o to gdyby
        wprowadzić esperanto do szkół to po latach liczba zastosowań esperanta by
        wzrosła . Pytałem co wielu ludzi przeraża w esperanto - może niewiedza o tym
        jezyku - dlaczego twierdzisz na wstępie że to "bezsensowny sztuczny jezyk"
        nieznając o nim prawdziwych faktów. Chyba że znasz prawdziwe fakty i dlatego tak
        twierdzisz.

        Wspomnę jeszcze że wiele narodowych dzieł literackich zostało przetłumaczone na
        esperanto i dzieki temu można poznać literaturę innych kultur (na języki
        angielski jeszcze więcej zostało przetłumaczone ale aby czytać dzieła literackie
        w angielskim trzeba włożyć o wiele więcej trudu,czasu i pieniędzy aby osiągnąć
        wymagany poziom znajomości tego języka)

        Dodam że w esperanckim tłumaczeniu "Pana Tadeusza" zachowany został rytm i rym
        13-zgłoskowca, co nie udało się w tłumaczeniach na inne języki.

        • truten.zenobi Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 13:33
          > [..] niema neoologizmów,
          czyli jest to dowód że jest to martwy język, zresztą czyjest możliwe
          by istniał żywy i globalny język?
          spojż na angielski... jest angielski angielski, angielski USA,
          nowozelandzki, australijski...

          nawet w małych społecznościach tworzą się gwary a więc nie da się w
          skali globalnej utrzymać 100% jednolitość

          a może to zbytnia sztuczność jest kolejną przycznyną
          • orasuno Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 13:49
            Co rozumiesz przez martwy ?.
            Jeżeli przy pomocy języka mogę wyrazić w nim moje myśli, uczucia i to w każdej
            dziedzinie życia - to dlaczego jest martwy.

            Wiele sztucznych rzeczy wokoło nas - guma do zucia, plastik..... co nie znaczy
            że nie należy ich używać.

            Co do sztucznosci esperanta - wyrazy nie sa wymyślone - pochodzą z wielu języków
            . Gramatyka jest uproszczona co nie zmusza do żmudnego uczenia sie wielu zasad i
            wyjątków.

            • truten.zenobi Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 15:09
              > Co rozumiesz przez martwy ?.
              język bez neologizmów, nowych słów, nowych form, nowych znaczeń,


              popraw mnie jeśli się mylę ale w esperanto jest dokładnie na odwrót
              niż z normalnymi językami... czyli normalnie z nowościami walczą
              szanowne gramia starców tak długo aż coś sie przyjmnie powszechnie
              w esperanto szanowne gremia wymyślają nowości by nadążyć za
              normalnymi językami...

              żywy język to też bogactwo form, bogactwo słów, itp. i dla tego
              pewnie tak trudno się go uczyć...
              • randybvain Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 18:46
                No właśnie... jakieś szanowne gremium starców wymyśla nazwę na nano
                mechanizmy, laptopy czy pręgowce?

                Ale nie o to chodszi w tej dyskusji. Jakikolwiek język obcy
                dodatkowo nauczany w szkole jest zbytnim obciążeniem dla uczniów.

                A poza tym w jakim kraju/mieście na świecie można podejść do obcego
                człowieka i zapytać go o drogę w esperanto?
                • orasuno Re: bezsensowny sztuczny język 05.02.08, 11:35
                  Rozwojem esperanto zajmuje się Akademua Esperanto (cos jak instystuty języków
                  narodowych)a także grupy zajmujżce się różnymi dziedzinami medycyny,
                  informatyki, ekonomi...

                  Przez badania naukwe udowodniono że naukaa esp[eranta jako pierwszego języka
                  obcego pomaga z nauce innych języków obcych. Więc dlaczego nie nauczać języka
                  którego mozna opanować od 6 do 10 razy szybciej niż języki narodowe a później
                  nauczać język(i) narodowy . Esperanto ma być narzędziem komunikacji.

                  Nie jest łatwo spotkać na ulicy kogoś kto zna esperanto - bo nie ma aż tak wielu
                  osób znający ten język. Gdyby był nauczany powszechnie to sytuacja by się szybko
                  zmieniała.

                  czym ktoś mniej wie na temat esperanto tym bardziej zaciekle go krytykuje i
                  wymyśla różne nie poparte faktami dowody - politycy są takim przykładem
                  • truten.zenobi Re: bezsensowny sztuczny język 05.02.08, 18:00
                    > Nie jest łatwo spotkać na ulicy kogoś kto zna esperanto - bo nie ma aż tak wiel
                    > u
                    > osób znający ten język. Gdyby był nauczany powszechnie to sytuacja by się szybk
                    > o
                    > zmieniała.

                    tyle że jest pewien problem - tak naprawdę wprowadzenie w Polsce obowiązkowej
                    nauki tego języka nic nie rozwiązuje - z polakami dogadam się po polsku (chociaż
                    czasem i to bywa trudne;) )
                    powszechność musiała by oznaczać naukę tego języka we wszystkich innych krajach
                    a przede wszystkim USA...

                    czyli by nauka E miała sens musiała by być jednocześnie wprowadzona jako
                    przedmiot obowiązkowy we wszystkich rozwiniętych krajach (te "rozwinięte
                    inaczej" musiały by(!) się dostosować a więc nie stanowią problemu...)... czyli
                    kwadratura koła...
                  • randybvain Re: bezsensowny sztuczny język 06.02.08, 19:35
                    Niestety nie ma czasu na to, by wprowadzać esperanto do szkół jako
                    pomost do francuskiego czy włoskiego. Dzieci mają za mało godzin
                    obcych języków w szkołach, by to coś dało.

                    Odpowiedź na moje pytanie wskazuje, że raczej nie przekonasz dzieci
                    do tego, by uczyły się języka tylko dlatego, że jak będzie go się
                    uczyć większa liczba, to stanie się on przydatny i popularny.

                    Już teraz jest problem z łaciną, która jest nauczana raczej ze
                    snobizmu niż z rzeczywistej potrzeby (poza lekarzami, księżmi i
                    prawnikami) i jest to raczej parodia wobec braku jakiejkolwiek
                    literatury łacińskiej na rynku.
              • orasuno Re: bezsensowny sztuczny język 05.02.08, 11:50
                pomyliłem się :) - chodziło nie o neologizmy tylko o IDIOMY

                wg wikipedii :Idiom – wyrażenie właściwe tylko danemu językowi, nie dające się
                dosłownie przetłumaczyć na inny język.
                Neologizmy jak najbardziej istnieją także w esperanto

                W esperanto jest bogactwo słów! pomimo stosunkowo (w porownaniu do języków
                narodowych) liczby rdzeni słów. Z tych rdzeni przy pomocy kilkunastu przed- i
                przy- rostków można utworzyć ogromną ilosc słów.
                Czy bez bogaztwa form i słów mogła by istnieć litaratura czy poezja ?

                Wspomnę że esperanckie tłumaczenie "Pana Tadeusza" zachowuje 13-zgłoskowy rym !
                co nie udało sie zachować w żadnym innym tłumaczeniu

                Esperanto to nie ideologia i hobby to narzędzie do komunikowania się między
                ludźmi z różnych kultur - tak jak inne narodowe języki lecz pozbawiona trudnych
                wyjatków skomplikowanych form gramatycznych i trudnej wymowy. I to działa od 120
                lat chociaż dosyć skutecznie tłumione przez mocarstwa anglojęzyczne gdyż
                obawiają się spadku dominującej roli j. angielskiego co by nie bylo korzystne
                dla ich gospodarki.
                • truten.zenobi Re: bezsensowny sztuczny język 05.02.08, 17:50
                  > wg wikipedii :Idiom – wyrażenie ...

                  czuję się podbudowany Twoją oceną mojej inteligencji...

                  > lat chociaż dosyć skutecznie tłumione przez mocarstwa anglojęzyczne
                  gdyż
                  > obawiają się spadku dominującej roli j. angielskiego co by nie bylo
                  korzystne
                  > dla ich gospodarki.

                  syndrom oblężonej twierdzy? spisowa teoria dziejów?
                  jest prostsze rozwiązanie dominacja gospodarcza (naukowa technologiczna)
                  powoduje że wszyscy chcą z nimi handlować a więc chcąc nie chcąc muszą się do
                  nich dostosować, oni zaś nie są w żaden sposób zainteresowani nauką języków
                  reszty świata...
                  Q.E.D.

                  Dla mnie Twoje podejście do problemu trąci (nie obraź się) sekciarstwem... jeśli
                  jest jakieś proste wytłumaczenie to nie trzeba nic wymyślać tworzyć nowych
                  bytów, spisków itp...

                  tyle że "moje" wytłumaczenie nie jest czymś co mogło by świadczyć o "moralnej
                  wyższości" esperanto...
              • truten.zenobi co w E oznacza "Ek"? 06.02.08, 12:54

                • orasuno Re: co w E oznacza "Ek"? 07.02.08, 13:55
                  "Ek" w polskim nie ma odpowiednika.

                  sidi=siedzieć; eksidi=usiąść
                  vidi=widzieć ; ekvidi=zobaczyć
                  ek! = napród, ruszajmy, let's go !


                  • truten.zenobi dzięki! 07.02.08, 18:43


          • randybvain Re: bezsensowny sztuczny język 04.02.08, 18:43
            Czytałem opinię, że esperantyści nie dopuszczają właśnie do
            naturalnego rozwoju języka. Dzieci, które wychowywano tylko w
            esperanto (był to ich rdzenny język!) zaczęły samoistnie tworzyć
            nowe słowa i zakazywano im tego.
            • orasuno Re: bezsensowny sztuczny język 05.02.08, 11:40
              W pewnym wieku rozwoju dziecka jest okres że próbuje ono wymyślać jakieś swoje
              dziwne słowa - widoczne jest to bardziej u bliźniaków które tworzą między sobą
              swój własny język. Po poewnym czasie przebywając wśród dorosłych wszystko wraca
              do normy. W esperanto jest tak samo - to dowód na to że jest to język który
              diała i rozwija się tak jak inne jezyki narodowe
Pełna wersja