a.mm Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:05 Skad wy tych naukowcow wzieliscie ktorzy nie widza , ze to wielomian trzeciego stopnia? Prawnicy? Ech.. pewnie z kierunku dziennikarstwo... Odpowiedz Link Zgłoś
kicior99 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 19:42 ile jeszcze razy w tym watku trzema pisac, że mylisz tezę z załozeniem???? Odpowiedz Link Zgłoś
ansie Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:06 Co to za "matematyk", który uważa, że do wszystkiego można się przyczepić? Przecież cała idea dowodu matematycznego polega na tym, że DO NICZEGO NIE MOŻNA SIĘ PRZYCZEPIĆ! Czego ci ludzie uczą? Matematyki czy rachunków? A w tej konkretnym przypadku, każdy uczeń, który "dowiódł" równości w tezie powinien otrzymać zero punktów. Z założeń nie wynika teza, a więc taki tak dowód MUSI ZAWIERAĆ BŁĄD! Poprawnym (i nietrudnym) rozwiązaniem tego zadanie powinno być wskazanie wielomianu wyższego niż 3 rzędu, który spełnia założenia zadania a z drugiej strony jest sprzeczny z tezą. ansie (matematyk) Odpowiedz Link Zgłoś
waclaw_grzyb Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:10 ta cała matematyka to głupota. nawymyślali nie wiadomo czego i po co. wystarczy że sie wie ile jest 10 dodać 8 i podzielić na dwa. a cała reszta - po co komu to sluzy?? Odpowiedz Link Zgłoś
hexabc1 Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 04:14 waclaw_grzyb napisał: > ta cała matematyka to głupota. nawymyślali nie wiadomo czego i po > co. wystarczy że sie wie ile jest 10 dodać 8 i podzielić na dwa. a > cała reszta - po co komu to sluzy?? Na dwa to się łatwo podzieli. Spróbuj podzielić na cztery! Odpowiedz Link Zgłoś
madziczek1 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:16 A rozwiązanie "Gazety" równie inteligentne. "Obliczam współczynnik a" pisał chyba ktoś, kto nie widzi, o co tam w ogóle chodzi. Tego współczynnika nie trzeba obliczać, tylko się go po prostu przepisuje ze wzoru!!! Odpowiedz Link Zgłoś
rkr_1989 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:22 Nie rozumiem wogle o co chodzi. Przecież jak byk jest w zadaniu że masz wykazać ze g(x)= -F(-x), a skoro wykaż to tak jest. A wielomian g(x) jest 3 stopnia to niby jakiego mial byc f(x). A pozatym na wykresie bylo widać jakiego jest stopnia, a problem robią ci co po prosu nie potrafili rozwiązać zadania. Odpowiedz Link Zgłoś
tiges_wiz Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:27 ja juz widzialem wielomiany 5 i 6 stopnia, ktore pasuja do warunkow zadania i sa zgodne z wykresem. Wiec jakiego ma byc? Odpowiedz Link Zgłoś
kasiak06 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:15 Ludzie!! chodzi o to że ta matura nie ma być domysłem zdających, a zadania powinny być ułożone jednoznacznie! Jestem tylko ciekawa gdzie teraz są te wszystkie "MÓZGI" które na tym forum po maturze pisały że genialnie im poszło, będzie 99% bo zrobili błędy rachunkowe i w ogóle są mądrzejsi od Einsteina... bo jakoś z tą swoją inteligencją nikt z was tego błędu nie zauważył.. Całość wyszła ze strony zadania.info , czego też nikt nie był uprzejmy zaznaczyć, a komisja sie ustosunkowała do tego tak samo jak do wszystkich innych zarzutów, nijak ;] co im to zmienia? oni sie zawsze jakoś wytlumaczą. Szkoda tylko Gazeto, że jak piszesz o 'odwołaniu' się, jeśli ktoś zadania nie zrobił to nie pamiętasz że komisja pozwala na wgląd pracy po wcześniejszym ustaleniu trminu i od jakiejkolwiek niezgodnodności można się odwołać ALE KOMISJA NIE ZMIENIA WYNIKU MATURY BEZ WZGLĘDU NA WSZYSTKO! Odpowiedz Link Zgłoś
eti.gda Re: Błąd w maturze z matematyki? 17.05.08, 12:32 rkr_1989 napisał: > Nie rozumiem wogle o co chodzi. Przecież jak byk jest w zadaniu że masz wykazać > ze g(x)= -F(-x), a skoro wykaż to tak jest. A wielomian g(x) jest 3 stopnia to > niby jakiego mial byc f(x). A pozatym na wykresie bylo widać jakiego jest > stopnia, a problem robią ci co po prosu nie potrafili rozwiązać zadania. No bo "złej baletnicy..." Odpowiedz Link Zgłoś
apparent Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:39 Nauczyciele to nieuki. Poczytajcie podręczniki z przedmiotów ścisłych, włos się jeży. W Tygodniku Powszechnym dr Bajtlik opisuje "kwiatki" z fizyki. Odpowiedz Link Zgłoś
niepokorny666 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 10:59 Matma do niczego mi sie nie przydała. Co za idioci ucza sie takich pierdół? Trzeba miec głowe na karku a nie liczyc wilomiany i inne całki, buhahah. Odpowiedz Link Zgłoś
kamyk39 Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 00:35 niepokorny666 napisał: > Matma do niczego mi sie nie przydała. > Co za idioci ucza sie takich pierdół? > Trzeba miec głowe na karku a nie liczyc wilomiany i inne całki, buhahah. Masz absolutna racje. Po cholere. Z glowy na karku mozna wymyslec komputer, i co, dziala. (Boze widzisz i nie grzmisz?) Odpowiedz Link Zgłoś
komobs Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:22 to trzabylo nie zdawac matury z matematyki przeciez histoia jest fajniejsza Odpowiedz Link Zgłoś
maturzystkaaa89 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:26 Mnie najbardziej wkurza szufladkowanie.. bo niektóre media podają że tylko uczniowie słabi rozwiązali to zadanie^^ Ja je rozwiązałam choć też się zastanawiałam czy jest to wielomian 3go stopnia. Ale mimo, że w zadaniu to nie było podane to domyśliłam się że tak ma być, bo tak dało się to wykazać i to nie znaczy że jestem słabszą uczennicą^^ Ale fakt, irytujące jest to, że nie tylko w tym zadaniu musiałam się domyślać odpowiedzi bo np. w zadaniu z logarytmem i jego najmniejszą wartością miałam problem nie widząc wykresu[a rysuj sobie go, pomijając to że i tak nikomu czasu nie starczyło przy liczbach i zadaniach podanych w arkuszu!!] . I prawdę mówiąc długo się nad tym zastanawiałam i chciałam liczyć najmniejszą wartość logarytmu z granic. A tego miało nie być, więc mówię o co chodzi?! Tu niestety nie udało mi się domyślić co ja właściwie mam zrobić. Tak samo denerwuje mnie to że niby równań logarytmicznych miało nie być a to co dali to było "prawie nie równaniem"! w imieniu swoim i osób z którymi pisałam maturę, dziękujemy za takie coś bardzo!! Odpowiedz Link Zgłoś
sajjitarius Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:31 A nie przyszlo ci do glowy ze wlasnie dlatego, ze Ty to zadanie "rozwiazalas", tym samym udowodnilas, ze jednak jestes slabym uczniem ? Odpowiedz Link Zgłoś
maturzystkaaa89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:40 co to w ogóle za pytanie?! A może "nie przyszlo ci do glowy ze wlasnie dlatego, ze Ty to zadanie "NIE rozwiazales", tym samym udowodniles, ze jednak jestes slabym uczniem ?" bo w takim bądź razie mało zadań rozwiązałeś bo w innym wypadku byś wiedział że zadania są różnie formułowane. Tylko wkurzające jest to że takich zadań było kilka akurat na maturze, gdzie wypadałoby żeby były one klarowne a nie naszym domysłem. Odpowiedz Link Zgłoś
roar Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 12:00 O, to ważny głos. Czy ma ktoś prawa czepiać się i deprecjonować uczniów, którzy zrobili zadanie najlepiej, jak umieli? Oczywiście nie. Polska szkoła nie ma zamiaru uczyć formalnego, logicznego myślenia, więc nikt nie może wymagać od licealistów rzeczy, które nie są objęte programem nauczania. Natomiast tak czy tak trzeba głośno krzyczeć, że program jest zły, że zadanie było błędne i że nie można doprowadzić do sytuacji, w której prawdziwe zrozumienie matematyki ma mniejszą wartość niż podstawianie wyuczonych formułek. Błąd w samym zadaniu czy błędne jego rozwiązanie nikomu tak naprawdę nic nie umniejsza. Przerażające jest tylko udawanie, że problemu nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
sznicel4 najważniejsze 15.05.08, 11:34 aby ze szkół wyeliminować stare, zmurszałe, niedowartościowane pełne jadu kobiety. chyba, że zaczną walić bełty i jarać blanty. wtedy jak to mówił niesiołowski będzie dobrze ponieważ "picie taniego wina wskazuje na charakter człowieka. Po nim poznaje się wartościowe osoby." Odpowiedz Link Zgłoś
maturzystkaaa89 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 11:34 już pomijam zadanie 12 gdzie punkt D i B mogły się pokrywać.. jestem ciekawa jak egzaminatorzy będą to zadanie oceniać^^ Odpowiedz Link Zgłoś
boado Nieuctwo fizyka z PANu 15.05.08, 11:41 Kiepski ten fizyk z PANu PAN to ostoja nierobów,to Bizancjum nauki polskiej. Żadnych sukcesów w nauce. Ten ćwok jescze podważa treść zadania,które jest poprawnie sformułowane. Postać g(x) jednoznacznie mówi ,że f(x) musi być tez wielomianem trzeciego stopnia. Jest to oczywiste jak 2-2= 0. Byle młodzieży dać pretekst do rozróby za swoje niepowodzenia. PANowcowi odebrać maturę i do łopaty zagonić. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday mylisz się 15.05.08, 11:50 > Postać g(x) jednoznacznie mówi ,że f(x) musi być tez > wielomianem trzeciego stopnia. Mylisz się. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: mylisz się 15.05.08, 12:28 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=79588508&a=79601981 Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: mylisz się 15.05.08, 12:43 mysle o czerwonym owocu. Udowodnij, ze mysle o jablku. Ty: mam udowodnic, ze o jablku, wiec musisz myslec o jablku. Brawo. Odpowiedz Link Zgłoś
guglielmo Re: Nieuctwo fizyka z PANu 15.05.08, 13:59 Po co takie ostre słowa? Najpierw matematyka, później krytyka! Z treści zadania wynika dokładnie tyle: f jest wielomianem f(-6)=f(-5)=f(-3)=0 i f(0)=90 Wszelkie inne "domysły", np. wynikające z "analizy" fragmentu wykresu są pozbawione podstaw matematycznych. Nie ma nawet podstaw do twierdzenia, że f ma jedno maksimum lokalne w przedziale ]-4, -5 [, co dla większości oglądających wykres jest zapewne "oczywiste"! No a teraz Drogie Robaczki - proszę o wykazanie, że z tych danych wynika, iż f jest wielomianem trzeciego stopnia. Dla ułatwienia dodam - nie da się. Wielomian mający co najmniej 3 różne pierwiastki jest stopnia *co najmniej* trzeciego. Kropka. Proszę przedłużyć wykres po prawej stronie: jedziemy w górę, przecinamy oś rzędnych w punkcie o współrzędnych (0, 90), następnie... No właśnie - co dalej? Może maksimum dla x=1, a następnie malejąco i... trach!!! f(2)=0 ??? I co teraz? Okazuje się, że f ma co najmniej 4 różne pierwiastki, a więc jest stopnia *co najmniej* czwartego! Da się wtedy wykazać, że g(x)=-f(-x) dla x in R ? Żadną miarą! Po obu stronach są wielomiany, ale różnych stopni!!! A wielomiany równe sa zawsze tego samego stopnia... Oj!!! Matematyka w szkole nie służy do tego, żeby nauczyć rozwiązywania równań kwadratowych i obliczania kątów w trójkątach, to jest niepotrzebne większości absolwentów szkół średnich. Ile razy w życiu wykorzystaliście twierdzenie cosinusów? Ja kilka razy, ale ja jestem matematykiem! Matematyka służy wykształceniu umiejętności *ścisłego* rozumowania, wywodzenia jednych rzeczy z innych, a nie niechlujnego domyślania się i zgadywania. W tym tkwi błąd tego zadania! Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Nieuctwo fizyka z PANu 15.05.08, 15:03 Całkowicie się z Panem zgadzam co do interpretacji zadania. Niestety, kochana CKE przedstawiła zupełnie inną interpretację: www.cke.edu.pl/index.php?option=content&task=view&id=589&Itemid=2 i gwiżdże na to, że nie ma to nic wspólnego z matematyką. A ja, jako tegoroczny maturzysta, czuję się zwyczajnie oszukany. I nie chodzi tu o te kilka punktów, tylko o sam fakt, że z tysięcy maturzystów zrobiono idiotów. Co tu robić?! Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Nieuctwo fizyka z PANu 16.05.08, 08:45 Rany Boskie! To "wyjaśnienie" CKE to jest dopiero skandal!!! Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Nieuctwo fizyka z PANu 16.05.08, 10:30 guglielmo napisał: > Z treści zadania wynika dokładnie tyle: > > f jest wielomianem > f(-6)=f(-5)=f(-3)=0 i f(0)=90 > > Wszelkie inne "domysły", np. wynikające z "analizy" fragmentu > wykresu są pozbawione podstaw matematycznych. Uważam, że wykres jest po to, by go uwzględnić. Każdy wykres funkcji ciągłej różnej od stałej(zbudowany z pikseli)jest "błędny" i gubiący continuum informacji, jeśli by chcieć być takim pedantem jak Ty, czy Mankiewicz. Trzeba przyjąć zdroworozsądkowo, że wykres ujawnia WSZYSTKIE istotne cechy definiowanej funkcji. Nie znam przykładu z żadnego podręcznika matematyki, gdzie sporządzano by wykres w takim zakresie zmiennych, czy z taka dokładnością by UKRYĆ jakąś istotną cechę badanej funkcji!!! Przy takiej filozofii używania wykresów w analizie, definiowany wielomian zwyczajnie JEST wielomianem trzeciego stopnia. Dla każdego innego (czyli wyższego stopnia z jakimiś mikroskopijnymi koeficjentami)) byłby to przypadek wykresu absurdalnie nieużytecznego. Poprawnego formalnie, ale zwyczajnie, po ludzku, absurdalnego. Oczywiście nie dlatego, że ten drugi pojawiający się w tezie jest wielomianem trzeciego stopnia! Ci co bronią zadania według tej linii oczywiście sie kompromitują. Ciekaw jestem, czy choć jeden uczeń w całej Polsce miał co do tego wątpliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday czyżby? 16.05.08, 13:07 > Trzeba przyjąć zdroworozsądkowo, że wykres ujawnia WSZYSTKIE > istotne cechy definiowanej funkcji. Czyżby? A co powiesz w takim razie np. tej maturzystce: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=79588508&a=79592960 Że szanowna CKE nie przewidziała, że brak istotnej informacji może prowadzić do nieporozumień? Że zapomniała dopisać w treści: "domyśl się na podstawie wykresu, jakiego stopnia jest wielomian f"? Odpowiedz Link Zgłoś
vig skandaliczne to było zadanie 12 15.05.08, 11:47 a właściwie to przykładowe rozwiązanie, które nie uwzględnia sytuacji kiedy punkty B i D się pokrywają. wtedy |AD|=15 Odpowiedz Link Zgłoś
maturzystkaaa89 Re: skandaliczne to było zadanie 12 15.05.08, 12:02 vig napisał: > a właściwie to przykładowe rozwiązanie, które nie uwzględnia sytuacji kiedy > punkty B i D się pokrywają. wtedy |AD|=15 no tak, i tu znów musiałam jak zrobić to zadanie żeby nie użyć twierdzenia Pitagoras-a i od razu nie mieć wyniku! bo sobie myślę za proste by to było i gdzie bym dostała 4 pkt?! Cały problem nie tkwi w tym żeby obniżyć poziom matury, tylko żeby zadania były klarowne!!! I jak już coś niby wykreśla cke to mogłaby się bardziej tego wykreślania trzymać^^ bo co to była ta druga część zadania z tym logarytmem ^^ TAKIE NIEJASNOŚCI WPROWADZAJĄ NAS TYLKO W BłąD #%@T^ i jestem ciekawa czy ktoś zdążył wszystkie zadania napisać przy tylu zadaniach i tych 'pięknych' liczbach?! na starej maturze mieli 4 zadania do wyboru z pięciu i podobny czas. a my 12..no właśnie. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: skandaliczne to było zadanie 12 15.05.08, 15:22 maturzystkaaa89 napisała: > bo co to była ta druga część zadania z tym logarytmem ^^ > TAKIE NIEJASNOŚCI WPROWADZAJĄ NAS TYLKO W BłąD #%@T^ Co to było? Wyznacz najmniejszą wartość funkcji? Co w tym jest niejasnego? >i jestem ciekawa czy ktoś > zdążył wszystkie zadania napisać przy tylu zadaniach i tych 'pięknych' > liczbach?! Ja. Odpowiedz Link Zgłoś
vontomke co tam robi ten "intelektualista" Legutko ? 15.05.08, 11:54 ten facet powinien być najwyżej szatniarzem w gimnazjum, ostatnia matura to potwierdza Odpowiedz Link Zgłoś
boado Nieuk w PANie 15.05.08, 12:03 Jeśli ktoś znajdzie wielomian inny niż trzeciego stopnia spełniający w zadaniu warunki, wtedy może treść zadania podważyć. Ale nie podważy , bo nie znajdzie. Nieuk z PANu niech pokaże...ale nie pokaże , więc nieka nalezy zwolnić w placówce naukowej. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday mylisz się 15.05.08, 12:17 > Jeśli > ktoś znajdzie wielomian inny niż trzeciego stopnia spełniający w > zadaniu warunki, wtedy może treść zadania podważyć. Mylisz warunki, czyli założenia, z tezą. Maturzyści mieli UDOWODNIĆ, że ten wielomian jest trzeciego stopnia, a nie to ZAŁOŻYĆ. Pewnie - żeby podany w zadaniu wzór był spełniony, to narysowany wielomian musi być trzeciego stopnia. Ale tego nie można założyć - to trzeba dowieść! Odpowiedz Link Zgłoś
boado Re: mylisz się 15.05.08, 12:45 Wystarczy dowieść. że f trzeciego stopnia spełnia dla wszystkich x należących do R założenia (warunki) i rozwiązanie spełnia wymóg zadania. Jeśli bliżej podda się analiżie wielomiany ze wględu na parzystość i nieparzystość funcji oraz inne przekształcenia, to doprowadzi do jednoznacznego stwierdzenia,że musi być trzecigo stopnia. Więcej wiedzy PANie na dyskutowanie o problemie. Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: mylisz się 15.05.08, 13:06 kompletnie nie masz racji. Poczytaj o tw. Weierstrassa i aproksymacji wielomianami, moze cos Ci to rozjasni. Poza tym mylisz teze z zalozeniem. Zamiast krytykowac profesorow usiadz lepiej nad ksiazka. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Nieprawda, nie wystarczy. 15.05.08, 15:22 > Wystarczy dowieść. że f trzeciego stopnia spełnia dla wszystkich x > należących do R założenia (warunki) i rozwiązanie spełnia wymóg > zadania. Nieprawda, nie wystarczy. W ten sposób udowodnisz jedynie, że ISTNIEJE funkcja trzeciego stopnia spełniająca warunki zadania. A miałeś udowodnić, że KAŻDA funkcja spełniająca warunki zadania spełnia tezę (czyli jest trzeciego stopnia). Twoje rozumowanie przebiega mniej więcej tak: Mam udowodnić, że każdy Polak jest podobny do byłego premiera. Hmmm, żeby był podobny, to musiałby być niewysokiego wzrostu. Aha, a więc każdy Polak jest niewysokiego wzrostu, a więc podobny do byłego premiera. Odpowiedz Link Zgłoś
maturzystkaaa89 Mało czasu ;/ 15.05.08, 12:25 Ja się zastanawiam jakie są założenia tej nowej matury z matmy? Jeżeli ktoś myśli przy matmie to zajmuje mu to więcej czasu, a nie wyuczenie się na pamięć - wtedy to może automatycznie 12 zadań rozwiąże z których kilka jest nie klarownych i zmieści się w 180 minutach^^ bo jak myśli to.. time is over! i ma pozamiatane eh ;/ Odpowiedz Link Zgłoś
polsz Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 12:30 coraz lepsze te egzaminy, błędy w testach maturalnych, błędy w testach gimnazjalnych... Polska błędami stoi Testy IQ: www.iq-test.pl/?d=5087 Nagrody za darmo: www.look4win.pl/rejestracja.php?polec=fredator Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 12:34 Nie rozumiem gdzie ten błąd. Przecież pisze czarno na białym "wykaż, że g(x)=-f(-x) dla x rzeczywistych, a g(x)=...". Znaczy to że muszę pokazać, że one są takie same czyli równe. Samo to narzuca, że wielomian MUSI być trzeciego stopnia, inaczej zadanie staje się BEZ SENSU, bo jak wielomian, dla przykładu, stopnia 58 będzie spełniał założenie, że g(x)=-f(-x)?! Wiadomo, że aby wielomiany były równe to muszą być tego samego stopnia i mieć te same współczynniki!!! Ponadto z wykresu wynika, że wielomian ten ma 3 RÓŻNE pierwiastki o krotności jeden, bo wykres w miejscach zerowych nie "odbija się" od osi OX. Dzięki temu i warunkowi, że wykres przechodzi przez punkt (0, 90) układamy układ czterech równań z czterema niewiadomymi. Rozwiązanie otrzymujemy w 3 minuty. To jak wykres przebiega dalej jest NIEWAŻNE. Myślę, że każdy bardziej rozgarnięty maturzysta wie jak wykres przebiega dalej. Jestem studentem III roku matematyki i myślę, że aby tak wnioskować wystarczy uważać na lekcji o wielomianach. Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 12:38 > Jestem studentem III roku matematyki i myślę, że aby tak wnioskować > wystarczy uważać na lekcji o wielomianach. nie wierze, na jakiej uczelni? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:07 tutaj akurat chodziło mi o lekcje np. w liceum o wielomianach. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 13:33 iwk8610 napisał: > [...] > Jestem studentem III roku matematyki i myślę, że aby tak wnioskować > wystarczy uważać na lekcji o wielomianach. Można wiedzieć, na jakiej uczelni studiujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:10 Oczywiście. Studiuję na Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Tarnowie, która to jest filią Uniwersytetu Jagiellońskiego i Akademii Górniczo-Hutniczej. Ale nie trzeba studiować, żeby to wiedzieć. Wystarczy słuchać nauczyciela z uwagą w liceum na przykład. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:15 iwk8610 napisał: > Ale nie trzeba studiować, żeby to wiedzieć. Wystarczy słuchać > nauczyciela z uwagą w liceum na przykład. Niestety, to nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze jedna rzecz, której mi zabrakło: nie rozumieć elementarnych praw logiki, np. nie odróżniać założenia od tezy. Ty jak widzę z tym radzisz sobie świetnie. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:25 Proste pytanie wybierasz się na jakąkolwiek uczelnie studiowac matme?? Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:40 iwk8610 napisał: > Proste pytanie wybierasz się na jakąkolwiek uczelnie studiowac > matme?? Tak. Matmę albo infę. Sądzisz, że fakt, że odróżniam założenie od tezy może mi to utrudnić? W sumie, maturę utrudnił... Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:49 moze utrudnic jezeli bedziesz to zle robil. Poza tym jak juz pisalem dla mnie to nie bylo twierdzenie a fakt. poszukaj w dyskusji z innymi Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:40 iwk8610 napisał: > Oczywiście. Studiuję na Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w > Tarnowie, która to jest filią Uniwersytetu Jagiellońskiego i > Akademii Górniczo-Hutniczej. Filia UJ i AGH. Smutne... Jesteś, jak powiadasz, na trzecim roku studiów matematycznych i nie umiesz odróżnić założeń zadania od tezy dowodzonej. I to pomimo tego, że wielu rozmówców zwróciło ci na ten błąd uwagę. Rozumiem, że coś takiego może przytrafić się na pierwszym roku, ale na trzecim? Naprawdę przykre. Odpowiedz Link Zgłoś
roar Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 14:41 > Znaczy to że muszę pokazać, że one są takie same czyli równe. Samo > to narzuca, że wielomian MUSI być trzeciego stopnia Reasumując: "Muszę pokazać, że x = y, więc muszę założyć, że x = y i z tego wnioskuję, że x = y" To jest, oczywiście, bzdura i, jako że po trzech latach studiów na pewno już miałeś logikę, nie muszę, mam nadzieję, dalej tłumaczyć, dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:07 Przeczytaj ze zrozumieniem. To narzuca, że musi to być wielomian stopnia trzeciego.KONIEC!!! i tyle wiem. Z danych zadania biorę dane, aby otrzymać jego wzór, potem go przekształcam i dostaję dany wielomian g(x). W ten sposób pokazuję, że tak faktycznie jest. Przeczytaj cały wątek a nie wyrywaj zdań z kontekstu. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:11 iwk8610 napisał: > Nie rozumiem gdzie ten błąd. Przecież pisze czarno na białym "wykaż, > że g(x)=-f(-x) dla x rzeczywistych, a g(x)=...". Znaczy to że muszę > pokazać, że one są takie same czyli równe. Samo to narzuca, że > wielomian MUSI być trzeciego stopnia, inaczej zadanie staje się BEZ > SENSU Wielomian W(x) ma wszystkie współczynniki równe 1. Wykaż, że W(x) = x+1. Banał, nie? Przecież skoro mam pokazać, że jest równy wielomianowi pierwszego stopnia, to muszę założyć, że jest pierwszego stopnia. Jeśli to założę, to właściwie otrzymuję tezę :). > Jestem studentem III roku matematyki i myślę, że aby tak wnioskować > wystarczy uważać na lekcji o wielomianach. Właśnie w tym problem, że ludzie rozumujący w podobny sposób mogą skończyć matematykę i, na przykład, układać zadania na maturę. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:15 Musisz sie jeszcze wiele nauczyc... jeżeli wielomian ma wszystkie współczynniki równe 1 to wygląda on tak: x^n+x^(n-1)+x^(n-2)+...+x+1, gdzie ^n oznaczaja kolejne potęgi a nie x+1. Co Ty na to?? Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:16 Ja na to, że x+1 jest szczególnym przypadkiem takiego wielomianu dla n=1, a co do tego kto tu się musi wiele nauczyć, to nie byłbym tego taki pewien ;). Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:22 Nie jest prawdą to co piszesz... Twój wielomian ma współczynnik 1 tylko prz x^1 i wyrazie wolnym. To nie jest zaden szczegolny przypadek. A co du mojej edukacji... wiem o tym i jestem tego swiadomy. Polecam rowniez pewna zdrowa dawke samokrytycyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:38 iwk8610 napisał: > Nie jest prawdą to co piszesz... Twój wielomian ma współczynnik 1 > tylko prz x^1 i wyrazie wolnym. To nie jest zaden szczegolny > przypadek. Ehh... Jak sam napisałeś, wielomian ma współczynnik 1 przy x i przy wyrazie wolnym. Czy ma jeszcze jakieś współczynniki? Nie. Czy zatem wszystkie jego współczynniki są równe 1...? > A co du mojej edukacji... wiem o tym i jestem tego swiadomy. Polecam > rowniez pewna zdrowa dawke samokrytycyzmu. Człowieku, jakiego samokrytycyzmu? Jak wypisujesz bzdury, to chyba wolno mi napisać, że to bzdury. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:47 nie pozostale ma 0. to chyba jasne nie? a czy bzdury... moze kiedys tez bedziesz na 3 roku matmy i z calej sytuacji sie bedziesz smial... Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:05 ja skonczylem matme na UW, a smiac moglbym sie z Ciebie, gdyby nie to, ze raczej rece zalamuje... Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:07 ok pokaz mi blad w tym zadaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:09 znowu? brakuje zalozenia o stopniu f. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:11 nie uwazasz ze stopien f masz (byc moze faktycznie troszke nie wprost - ale jednak masz!) w tym, ze g(x)=-f(-x)??? Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:20 iwk8610 napisał: > nie uwazasz ze stopien f masz (byc moze faktycznie troszke nie > wprost - ale jednak masz!) w tym, ze g(x)=-f(-x)??? Nie, bo właśnie g(x)=-f(-x) to jest TEZA, a NIE ZAŁOŻENIE. I właśnie to od kilkudziesięciu postów próbujemy Ci wytłumaczyć, ale skończyły mi się już pomysły jak to zrobić. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:30 Niech Wan bedzie z ta teza. Powiedzcie mi tylko jak chcecie pokazywac rownosc wielomianow roznych stopni? bo tego nie moge zrozumiec. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:54 Nie chcemy. Właśnie dlatego żeby udowodnić ich równość, trzeba najpierw udowodnić, że są jednakowych stopni. Właśnie tego nie da się zrobić (skorzystanie z tezy to niedozwolony chwyt). Właśnie dlatego w zadaniu jest błąd. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:57 iwk8610 napisał: > Niech Wan bedzie z ta teza. Powiedzcie mi tylko jak chcecie > pokazywac rownosc wielomianow roznych stopni? bo tego nie moge > zrozumiec. A dlaczego niby ktokolwiek miałby pokazywać równość wielomianów różnych stopni? Pokazane zostało, że nie znamy stopnia wielomianu f, więc w ogólności tezy dowieść nie możemy i tyle. Stanowisz doskonały przykład, jaki skutek może dać ogłupianie systemem oceniania wprowadzonym do "nowej" matury. Nie myślisz, czy zadanie ma sens, tylko jak dowieść tezy (czyli wpasować się w schemat oceniania). A jeśli nie da się jej dowieść, to i tak dowiedziesz, bo przecież tego się po Tobie spodziewają. Współczucie. Napisałem powyżej "może dać", bo wszak poprzedni system maturalny też wypuszczał ludzi, którzy nie rozumiejąc matematyki ją kończyli i np. teraz uczą innych. Albo piszą programy komputerowe. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 17:09 wiesz co? ja mialem taka syt. na maturze z polskiego: nasz nauczyciel twierdzil ze nie bedzie potopu. oczywiscie potopu nie omawialismy, a potop byl pierwszym tematem na nowej maturze. drugi temat byl z romantyzmu i to jeszcze taki ze moj humanistycznie ograniczony umysl nie bardzo wiedzial jak sie wypowiedziec w tej kwestii. I co? mialem zostawic puste miejsce i napisac ze nie byl omawiany czy jednak zmyslac na temat potou i probowac zdac? tak samo tu. jesli komus zalezalo na wyniku to mogl zastosowac taki chwyt. mozna bylo zrobic komentarz ze ten wielomian ma byc st 3 i rozwiazywac.niestety tak jest ze schematem oceniania ze MA BYĆ jak w schemacie bo inaczej punktow nie ma czy sie to komus podoba czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 17:20 Ależ właśnie o to idzie cała awantura z tym zadaniem - nie wiemy, jak wygląda schemat oceniania, po wypowiedzi ludzi z CKE sądzić zaś można, że pracują tam "matematycy", a nie matematycy i należy podać złe rozwiązanie, by dostać punkty. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:11 iwk8610 napisał: > Nie rozumiem gdzie ten błąd. ... > Jestem studentem III roku matematyki i myślę ... Nie przejmuj się. To nie przeszkodzi zostać Ci na przykład nauczycielem matematyki. I układaczem podobnych zadań. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:16 Jak juz mi przyjdzie ukladac zadania na mature to one beda nie takie schematyczne jak wczoraj i... ciekawsze :))) Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:22 Problem w tym, że Ty nie rozumiesz wiele z matematyki, więc ocenianie przez Ciebie zadań jako "ciekawsze" już budzi dreszcz grozy. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:30 Ciekawe na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem wiele z matematyki?? Taka moja refleksja... Wy w szkole sredniej macie matematyke powiedzmy sobie konkretna. wszystko rozbija sie o konkretne przyklady. Ale matma to przede wszystkim TEORIA ktora umozliwia rozwiazywanie zadan. I czasem takze teorie nalezy zastosowac np co znaczy ze g(x)=-f(-x) gdy wiem jaka postac ma g. I co znaczy ten symbol = ... Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:38 iwk8610 napisał: > Ciekawe na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem wiele z > matematyki?? Na podstawie całej dyskusji powyżej, gdzie kilka osób usiłuje Ci pokazać, gdzie leży błąd w Twoim rozumowaniu, a Ty upierasz się przy swoim. Przyznam, straszne jest wcale nie to pierwsze - że się mylisz, bo w końcu każdy ma lepsze i gorsze momenty. Straszne jest to drugie - bo jak zaczniesz dla przykładu uczyć w sposób, jaki opisujesz, a zdolniejszy nieco od Ciebie uczeń zarzuci Ci fałsz w rozumowaniu, to Twoja reakcja wskazuje, że uczeń na długo zniechęci się do nauczycieli lub matematyki lub do obu naraz. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:43 Szczerze to uczyc chcialbym w ostatecznosci. A upieram sie przy swoim, bo jak widze = miedzy dwoma wielomianami to wiem ze znaczy to, ze MUSZA BYC TEGO SAMEGO STOPNIA I MUSZA MIEC TE SAME WSPOLCZYNNIKI, bo taka jest definicja rownosci wielomianow. Jutro mam dydaktyke matematyki. Porusze ta sprawe z moim wykladowca. Zobaczymy co on powie. Odpowiedz Link Zgłoś
macjan89 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:45 iwk8610 napisał: > Jutro mam dydaktyke matematyki. Porusze ta sprawe z moim wykladowca. > Zobaczymy co on powie. Nie radziłbym. Twoja pozycja na studiach może wtedy być zagrożona. Ale koniecznie napisz tu potem co powiedział. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:48 Do iwk8610: Gdyby zaś wyraził się pozytywnie o Twoim sposobie dowodzenia, podaj z kim rozmawiałeś... Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:52 Juz Ci moge powiedziec: moja grupa + Pan dr Szczepański. Ten pan: www.im.uj.edu.pl/pracownicy/osoba.php?name=Jerzy&surname=Szczepański Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:50 u nas na pwsztce nie ma komunizmu. kazdy moze przedstawic swoje zdanie reszta ocenia. a nasze wywody oczywiscie zamieszcze. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:52 iwk8610 napisał: > A upieram sie przy swoim, bo jak widze = miedzy dwoma wielomianami > to wiem ze znaczy to, ze MUSZA BYC TEGO SAMEGO STOPNIA I MUSZA MIEC > TE SAME WSPOLCZYNNIKI, bo taka jest definicja rownosci wielomianow. Nie. Ta równość jest w tezie, więc to Ty masz dowieść, że są tego samego stopnia, opierając oczywiście konieczność tego dowodu na definicji równości wielomianów. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:00 Uff, wreszcie :) Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:09 Tak bylo zaprzeczeniem twojego nie z poprzedniego postu. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:12 Przepraszam więc za zbytni optymizm co do możliwości zrozumienia przez Ciebie podstaw matematyki. Ze swojej strony kończę tę wymianę zdań. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday mam prośbę 15.05.08, 15:28 > Nie rozumiem gdzie ten błąd. ... Znaczy to że muszę > pokazać, że one są takie same czyli równe. Samo to narzuca, > że wielomian MUSI być trzeciego stopnia, inaczej zadanie staje > się BEZ SENSU, bo jak wielomian, dla przykładu, stopnia 58 > będzie spełniał założenie, że g(x)=-f(-x)?! Skoro jesteś studentem matematyki, to mam prośbę. Proszę, wypisz jasno, w dwóch punktach, informacje podane w treści zadania. W pierwszym punkcie założenia (to, co wiemy i na podstawie czego będziemy dowodzić), w drugim tezę (to, co należy udowodnić). Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 15:33 1.Dla mnie najwazniejsza jest inf, ze g(x)=-f(-x) i przepis na g. To absolutna podstawa. 2.z frag wykresu mamy jedyne pierw wielomianu. ze tak jest patrz wyzej. No i f(0)=90 Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: mam prośbę 15.05.08, 15:40 iwk8610 napisał: > 1.Dla mnie najwazniejsza jest inf, ze g(x)=-f(-x) O rany... Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Proszę, spróbuj jeszcze raz 15.05.08, 15:42 Aha, czyli wg Ciebie jest tak: Założenia: > 1.Dla mnie najwazniejsza jest inf, ze g(x)=-f(-x) i przepis na g. > To absolutna podstawa. Teza: > 2.z frag wykresu mamy jedyne pierw wielomianu. ze tak jest patrz > wyzej. No i f(0)=90 Niestety, wygląda na to, że mylisz się: 1) Zależność g(x)=-f(-x) NIE JEST założeniem, a tezą, którą mamy udowodnić. Wskazują na to słowa "wykaż, że". 2) Pierwiastki wielomianu NIE SĄ tezą, bo (jak sam napisałeś) są dane, czyli muszą być założeniem. To samo dotyczy zależności f(0)=90. Proszę, spróbuj jeszcze raz. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Proszę, spróbuj jeszcze raz 15.05.08, 15:46 Dobra jeszcze raz. Dla mnie to nie jest twierdzenie. Nie ma zalozen, nie ma tezy. Mam pokazac FAKT. taki sam jak a^x i calosc jeszcze do y to tak jak a^x razy y. Proszę teraz Ciebie wskaz zalozenia i teze do tego przykladu. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Proszę, spróbuj jeszcze raz 15.05.08, 15:52 > Dla mnie to nie jest twierdzenie. Nie ma zalozen, nie ma tezy. > Mam pokazac FAKT. Żeby coś (czyli tezę) pokazać, musisz się na czymś oprzeć (na założeniach). Nawet, jeśli pokazujesz prosty fakt, a nie twierdzenie. > Proszę teraz Ciebie wskaz zalozenia i teze do tego przykladu. Proszę. Przypomnę treść: | Wielomian f, którego fragment wykresu przedstawiono na | poniższym rysunku, spełnia warunek f(0) =90. Wielomian g dany | jest wzorem g(x) = x3-14x2+63x-90. Wykaż, że g(x) = -f (-x) | dla x R". 1) Założenia: 1a) f jest wielomianem. 1b) f spełnia warunek f(0)=90 1c) Odpowiedni fragment wykresu f pokrywa się z wykresem podanym na rysunku (tu jest niejaki problem - no bo wykres możemy odczytać ze skończoną dokładnością). 2) Teza: g(x) = -f(-x) dla wszystkich rzeczywistych x. Zgadzasz się? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Proszę, spróbuj jeszcze raz 15.05.08, 16:07 Nie zgadzam sie. Braklo Ci wzoru na g. Teraz jest błąd, bo moge podac nieskonczona liczbe wielomiano spelniajacych Twoje zalozenia a tezy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
lacitadelle Re: Proszę, spróbuj jeszcze raz 15.05.08, 16:11 o rany, ale smutny ten wątek. gratuluję wszystkim, którzy mają jeszcze siły i cierpliwość, żeby coś iwkowi tłumaczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday rzeczywiście 15.05.08, 16:19 > Nie zgadzam sie. Braklo Ci wzoru na g. Rzeczywiście, już się poprawiam: 1) Założenia: 1a) f jest wielomianem. 1b) f spełnia warunek f(0) = 90. 1c) Odpowiedni fragment wykresu f pokrywa się z wykresem podanym na rysunku (tu jest niejaki problem - no bo wykres możemy odczytać ze skończoną dokładnością). 1d) g(x) = x^3 - 14x^2 + 63x - 90 2) Teza: g(x) = -f(-x) dla wszystkich rzeczywistych x. Teraz się zgadza? Odpowiedz Link Zgłoś
sunday dzięki 15.05.08, 16:30 > Ok niech bedzie. Dzięki. > co dalej?? Teraz spróbuj wykazać prawdziwość implikacji ZAŁOŻENIA -> TEZA. Jak pamiętasz z wykładów, masz tutaj trzy podstawowe możliwości: 1) Dowód wprost. 2) Dowód nie wprost. 3) Wykazanie fałszywości implikacji przez podanie kontrprzykładu. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: dzięki 15.05.08, 16:39 Więc tak. chcac zrobic to zadanie i chcac dowiesc rownosci tego wielomianu musze wziac dowolny wielomian st 3 obliczyc wspolczynniki, wykonac przeksztalcenia i porownac z g. to jest jeden ze sposobow. moze znasz inny. Wiem ze nie bylo napisane ze f jest wiel st 3 trzeba sie bylo tego domyslec. kto znal def to sie domyslil. w matmie nie wszystko zawsze wynika z linijki wczesniej. czasem trzeba sie czegos domyslic by udowodnic jakies twierdzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: dzięki 15.05.08, 16:53 > Więc tak. chcac zrobic to zadanie i chcac dowiesc rownosci tego > wielomianu musze wziac dowolny wielomian st 3 obliczyc > wspolczynniki, wykonac przeksztalcenia i porownac z g. to jest > jeden ze sposobow. moze znasz inny. Wiem ze nie bylo napisane ze > f jest wiel st 3 trzeba sie bylo tego domyslec. No właśnie. > kto znal def to sie domyslil. w matmie nie wszystko zawsze wynika > z linijki wczesniej. czasem trzeba sie czegos domyslic by > udowodnic jakies twierdzenie. Widzisz, tak nie jest. Nie można do założeń dodawać stwierdzeń wziętych z tezy. Pytanie nie brzmiało: "domyśl się, przy jakim dodatkowym założeniu g(x)=-f(-x)". Pytanie było sformułowane jasno: "wykaż, że". Co najwyżej można było powiedzieć tak: 1) W ogólności implikacja jest fałszywa. Istnieją takie f, że g(x) nie jest równe -f(-x). 2) Implikacja staje się prawdziwa przy dodatkowym (niewymienionym w treści zadania) założeniu, że f jest wielomianem trzeciego stopnia. Oczywiście, sprytny uczeń domyśli się, "co autor miał na myśli". Ale to był egzamin z matematyki, a nie z literaturoznawstwa. Zadania powinny być formułowane jasno. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: dzięki 15.05.08, 16:59 Koncze na dzis i ucze sie wznioslejszych twierdzen. ale jeszcze jeden komentarz. Przeciez nie pisze: przy tych zalozeniach wez se dowolny wielomian i wszystko jest ok. Nie o to chodzi bo to ma byc dla wszystkich x R a nie wielomianow!!! Masz znalezc konkretny wielomian a nie jakis dowolny. chyba o to chodzi nie? Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: dzięki 15.05.08, 17:09 > Koncze na dzis i ucze sie wznioslejszych twierdzen. Powodzenia. > Przeciez nie pisze: przy tych zalozeniach wez se dowolny > wielomian i wszystko jest ok. Nie o to chodzi bo to ma byc > dla wszystkich x R a nie wielomianow!!! Masz znalezc konkretny > wielomian a nie jakis dowolny. chyba o to chodzi nie? Nie. W zadaniu chodzi o to, by na podstawie założeń wykazać prawdziwość tezy. Tego się nie da zrobić bez dodatkowych założeń, niewymienionych w treści zadania, ponieważ założenia wymienione spełnia nieskończenie wiele (skoroś matematyk to mogę nawet ściślej: dwa do kontinuum) wielomianów, z których prawie wszystkie NIE spełniają tezy. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: dzięki 15.05.08, 22:23 sunday napisał: > [...] założenia wymienione spełnia nieskończenie wiele (skoroś > matematyk to mogę nawet ściślej: dwa do kontinuum) wielomianów [...] Z tym "dwa do kontinuum" to kolego przeholowałeś. Wszystkich wielomianów zmiennej rzeczywistej jest raptem kontinuum (w ogóle wszystkich funkcji ciągłych z R w R jest tylko kontinuum - to wynika z ośrodkowości prostej rzeczywistej). I tyle jest też kontrprzykładów na zadanie. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday fakt 16.05.08, 07:48 Fakt, wszystkich funkcji jest dwa do kontinuum, ale wielomianów tylko kontinuum. Dzięki za poprawkę. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: mam prośbę 15.05.08, 15:45 iwk8610 napisał: > 1.Dla mnie najwazniejsza jest inf, ze g(x)=-f(-x) [...] Chłopcze, przecież ty masz to UDOWODNIĆ! Tego w założeniach zadania nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 16:28 Przeciez nie mowie ze to zakladam tylko ze to dla mnie najwazniejsza informacja bo duzo mowi o f. Odpowiedz Link Zgłoś
scholl Re: mam prośbę 15.05.08, 16:51 pinokkio napisał: > iwk8610 napisał: > > > 1.Dla mnie najwazniejsza jest inf, ze g(x)=-f(-x) [...] > > Chłopcze, przecież ty masz to UDOWODNIĆ! Tego w założeniach zadania nie ma. Bzdury pleciesz. Mądry maturzysta sam daje dwa załozenia: 1. wielomian f(x) jest stopnia 3 i dowodzi bez problemu 2. wielomian f(x) jest stopnia wyższego niż 3 i łatwo udowodni że rozwiązan brak ale lepiej psioczyć na autora zadania niz logicznie pomyśleć Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 16:55 racja tylko ze w takim wypadku jeszcze stopien mniejszy od 3 nie dziala i tez trzeba wykazac. Ale mozna tez zrobic komentarz np ze aby wielomiany byly rowne musza miec ten sam stopien i wspolczynniki. biore dowolny wielomian st 3 i pokazuje ze sie zgadza. i po sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
scholl Re: mam prośbę 15.05.08, 16:58 iwk8610 napisał: > racja tylko ze w takim wypadku jeszcze stopien mniejszy od 3 nie > dziala i tez trzeba wykazac. > Ale mozna tez zrobic komentarz np ze aby wielomiany byly rowne musza > miec ten sam stopien i wspolczynniki. biore dowolny wielomian st 3 i > pokazuje ze sie zgadza. i po sprawie. I tu sie mylisz... Wielomian stopnia mniejszego niż 3 nie ma 3 miejsc zerowych co widać na wykresie Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 17:02 ok zlapales mnie. mozg mi sie przeciazyl :D. dzieki za wsparcie. Po prostu chodzi o to ze np jak mi kaza w pracy wykopac row to nie powiem ze nie wykopie bo nie mam lopaty tylko pojde i sam ja sobie wezme i wykopie. W koncu chyba wszystkim maturzysto chodzi o jak najwiecej punktow nie? Odpowiedz Link Zgłoś
scholl Re: mam prośbę 15.05.08, 17:07 Trudno by nie chodzilo o jak najlepszy wynik. Dla mnie ta afera z błędem w zadaniu jest chora. Szkoda, że nasi naukowcy i nauczyciele, którzy krytukują CKE sami wydają o sobie złe świadectwo. Sam jestem nauczycielem matematyki i w tym zadaniu błędu nie widzę. Wystarczy troszkę pomyśleć a skoro uczeń uważa, że nie da się go rozwiązać to jednym zdaniem by to wykazał i za free by zdobył max punktów za to zadanie. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 17:13 scholl napisał: > Trudno by nie chodzilo o jak najlepszy wynik. > Dla mnie ta afera z błędem w zadaniu jest chora. Szkoda, że nasi > naukowcy i nauczyciele, którzy krytukują CKE sami wydają o sobie złe > świadectwo. Tez jestem tego zdania. Odpowiedz Link Zgłoś
yeellow Re: mam prośbę 15.05.08, 17:18 nauczyciel i student matematyki nie rozumieja o co chodzi? W takim razie nie ma szans, ze cos sie w przyszlosci zmieni... Szkoda, ze zamiast kombinowac opowiadajac o roznicach miedzy matematyka licealna a wyzsza nie zmusi sie autorow zadan do poprawnego ich formulowania... Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: mam prośbę 15.05.08, 17:25 yeellow napisał: > nauczyciel i student matematyki nie rozumieja o co chodzi? W takim > razie nie ma szans, ze cos sie w przyszlosci zmieni... Gorzej, oni uważają, że wszystko jest w porządku. Potem mamy historię ze zdolniejszym od nich czwartoklasistą, jaką opisałem gdzieś wyżej. Albo z bardzo uzdolnionymi humanistycznie uczniami, którzy otrzymują bardzo mało punktów z matury z j. polskiego, bo klucz dostosowany jest do przeciętnych nauczycieli. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 15.05.08, 20:34 Oczywiście ze jest dobrze!Jeśli skorzystanie z definicji równości wielomianu mialoby sprawiac maturzystom takie trudnosci to moze niech zdaja jakis inny przedmiot. tyle ich jest przeciez. trwaja juz drugi tydzien... Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: mam prośbę 15.05.08, 22:28 iwk, trudno wytłumaczyć osobie, która uważa, że 2*3*5=90 (bo przecież 2*3=6, 3*5=15, a 6*15=90), dlaczego 2*3*5=30. Osoba ta zna tabliczkę mnożenia, jak małpa nauczyła się o kolejności działań i ją stosuje, tylko pojęcie łączności jest dla niej za bardzo abstrakcyjne i d... mokra. Podobnie daltonista nie rozumie, dlaczego ktoś twierdzi, że tablica jest dwubarwna, kiedy on widzi tylko jedną barwę. I nic w tych przypadkach strasznego nie ma i można z tym żyć. Podobnie Ciebie stać na nauczenie się definicji równości wielomianu i zastosowanie jej wg przykładów z podręcznika, ale widać za trudne jest dla Ciebie zrozumienie takich pojęć jak twierdzenie, założenie, teza i dowód. I też nic w tym złego nie ma, większość młodzieży zapewne i tego pierwszego nie umie. Problem zaczyna się dopiero wtedy, jak ten rachmistrz zaczyna wyliczać proporcje składników lekarstw, daltonista zaczyna jeździć nie ufając ludziom, którzy widzą więcej od niego, a w szkole uczy matematyki taki nauczyciel jak scholl czy kiedy Ty swoje ograniczenie przedstawiasz jako cnotę. Bo typowe zachowanie podobnych ludzi w takich sytuacjach przedstawił już dawno temu jeden z pisarzy, umieszczając bohatera-podróżnika w odciętym od świata społeczeństwie ślepców, którzy nb. nieźle dawali sobie radę z życiem codziennym. A kiedy podróżnik zaczął im opowiadać o tym niedostępnym dla nich świecie widoków, którego istnienia w wyniku dziedzicznej choroby już zdążyli zapomnieć, wymyślili, by wyłupić mu oczy, co niewątpliwie miało spowodować, że przestanie mówić o głupotach. Więc skoro niektórym maturzystom mimo prania mózgów przez schollopodobnych na szczęście skorzystanie z definicji równości wielomianu w tym zadaniu sprawiło kłopot, to może zrób im miejsce na swoim wydziale, a sam zajmij się jakimś innym przedmiotem? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 16.05.08, 20:24 Wiem nawrocilem sie :) W pelni sie z Toba zgadzam ze definicje trzeba umiec zastosowac a przede wszyskim je zrozumiec. Dzieki za bardzo fachowe uwagi. jesli dane mi bedzie uczyc w szkole bede staral sie popatrzec na problemy uczniow z zadaniami od kazdej strony, nawet jesli moje zadania zostana zakwestionowane lub beda po prostu zle. jeszcze raz dzieki. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: mam prośbę 16.05.08, 23:11 Wszystko dobre, co się dobrze kończy... ;). A propos nauczania i błędów popełnianych przez każdego, także najlepszego matematyka i nauczyciela - i to można wykorzystać, choć metoda wymaga bardzo wiele od nauczyciela, przede wszystkim i dystansu do siebie, i pewności siebie z drugiej strony, i możliwości zrozumienia tych najlepszych uczniów (i pewnie dlatego nie jest powszechna). Otóż nauczyciel może ucznia za wskazanie błędu popełnionego przez tegoż nauczyciela promować jakąś dobrą oceną. Uczniowie wiedząc o tym będą pilniej śledzili tok lekcji, by taki błąd (choćby rachunkowy czy przejęzyczenie) wyłapać. Jedna z technicznych trudności polega na umiejętności niewchodzenia w dyskusję, tylko uznaniu, nagrodzeniu, jak najkrótszym omówieniu i kontynuowaniu toku lekcji... (inna, to trudność w jej stosowaniu, wręcz niemożność, jeśli przez uczniów nie jest się uważanym za autorytet ;P). Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: mam prośbę 17.05.08, 20:13 Oczywiście w pełni sie zgadzam. Co do autorytetu nauczyciela tez sie zgadzam i jednoczesnie mam pytanie. Otoz w nie tak dawno temu odbywalem praktyki pedagogiczne. Moim opiekunem byla Pani ktora w zasadzie moze odejsc na emeryture czyli juz starsza kobieta. Sposob odnozenia sie uczniow do niej jak dla mnie byl skandaliczny. Podrzeźniali (chyba tak sie to pisze) swoja nauczycielke czasem mowili jej po prostu po nazwisku, o krzyczeniu czy halasowaniu nie wspomne. Ich zachowania czasem wskazywaly na to jakby nie bylo nauczyciela na zajeciach. Wszelkie proby uciszania ich odnosily jedynie chwilowy skutek. Co w takiej sytuacji ma robic nauczyciel skoro uczniowie w ogole go nie sluchaja? Wedlug mnie tego typu zachowan dopatruje sie glownie w zbytnim rozpieszczaniu dzieci przez rodzicow. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: mam prośbę 18.05.08, 22:31 iwk8610 napisał: > Co w takiej sytuacji ma robic nauczyciel skoro uczniowie w ogole > go nie sluchaja? Obawiam się, że jedynie powiesić... Przede wszystkim nie można dopuścić do takiej sytuacji. Czytałem na jednym z blogów w "Polityce", jak jeden nauczyciel (w LO) w tej samej klasie jedynie kontrolował, co uczniowie robią, a oni sami prowadzili lekcje i nawet się oceniali, a drugi nie mógł nawet tematu zapisać. Jak nie dopuścić? A to już inna bajka, ale wszyscy mówią, i zazwyczaj mają rację, że najważniejszy jest początek, nie wchodzenie w żadne "koleżeńskie" relacje ze stawianiem dobrych stopni, tylko twarde wymaganie ze stawianiem złych (i dobrych oczywiście, jeśli ktoś zasłużył) stopni. Ale w pojedynczych wypadkach może być na odwrót pewnie. Tylko że trzeba już na wejściu wiedzieć, co się chce osiągnąć i za co jakie stopnie stawiać. Wiem, że rzadko to jest praktykowane, ale baaaaardzo pomaga, szczególnie początkującym nauczycielom (choć nie tylko), jeśli już na początku roku oprócz całej wymaganej dokumentacji typu rozkłady jazdy, ma się przygotowane wszystkie prace klasowe. I tak trzeba je przygotować, a od razu wiadomo, czego będzie się wymagać. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Nauczycielu, to zadanie promuje przeciętność... 16.05.08, 07:53 > Sam jestem nauczycielem matematyki i w tym zadaniu błędu > nie widzę. Wystarczy troszkę pomyśleć a skoro uczeń uważa, > że nie da się go rozwiązać to jednym zdaniem by to wykazał > i za free by zdobył max punktów za to zadanie. Nieprawda. Uczeń PRZECIĘTNY nieświadomie założy sobie, że f jest trzeciego stopnia, i "dobrze" (w istocie źle) "rozwiąże" zadanie. A uczeń ZDOLNIEJSZY napisze wzory, straci czas, będzie się zastanawiał i dojdzie do wniosku, że nie umie zadania zrobić. Dopiero uczeń WYBITNY będzie na tyle pewny siebie, żeby zakwestionować zadanie, a nie swój tok rozumowania. I dlatego właśnie ten błąd CKE jest bardzo nieprzyjemny - promuje przeciętność, karze za wnikliwość. Jeśli jesteś nauczycielem, powinieneś to wiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: mam prośbę 15.05.08, 23:58 scholl napisał: > Bzdury pleciesz. > Mądry maturzysta sam daje dwa załozenia: > 1. wielomian f(x) jest stopnia 3 i dowodzi bez problemu > 2. wielomian f(x) jest stopnia wyższego niż 3 i łatwo udowodni że > rozwiązan brak Jeśli faktycznie jesteś, Scholl, nauczycielem w liceum, to kompromitujesz się swoim punktem 2. Wielomianów stopnia >3, które spełniają założenia, jest nieskończenie wiele. Weź np. f(x)=(x+6)(x+5)(x+3)(1-cx), gdzie c jest niedużą stałą dodatnią, powiedzmy, mniejszą niż 1/1000. Dla każdego takiego c ten wielomian posiada wszystkie cechy, które dadzą się odczytać z rysunku w arkuszu maturalnym: jedynymi miejscami zerowymi w przedziale <-7;3> są liczby -6, -5 oraz -3; znaki w odp. przedziałach zgadzają się; wartości dla x>-2 nie mieszczą się w obszarze rysunku. Ponadto f(0)=90. Mamy więc nieskończenie wiele wielomianów stopnia 4, które spełniaja założenia zadania 1. Jeśli masz zainstalowany na swym komputerze jakiś program rysujacy wykresy, to wpisz tam n.p. podany przeze mnie wzór funkcji f dla c=0,0001 i porównaj to, co otrzymasz z rysunkiem z arkusza maturalnego. Mam nadzieję, ze to cię oświeci. Odpowiedz Link Zgłoś
tbernard Re: mam prośbę 16.05.08, 11:09 pinokkio napisał: > scholl napisał: > > > Bzdury pleciesz. > > Mądry maturzysta sam daje dwa załozenia: > > 1. wielomian f(x) jest stopnia 3 i dowodzi bez problemu > > 2. wielomian f(x) jest stopnia wyższego niż 3 i łatwo udowodni że > > rozwiązan brak > > Jeśli faktycznie jesteś, Scholl, nauczycielem w liceum, to kompromitujesz się s > woim punktem 2. Wielomianów stopnia >3, które spełniają założenia, jest nie > skończenie wiele. Tylko, że rozwiązaniem jest dowód. Wynika to z ostatniego zdania w którym tak na prawdę jest polecenie czego się oczekuje od rozwiązującego. W tym (ścisłym) sensie to brak rozwiązań, choćby (a zwłaszcza wtedy gdy) wielomianów które mogą być podstawione w miejsce f spełniających założenia było nieskończenie wiele. Tak na prawdę to za to zadanie maksymalna ilość punktów należy się bardziej tym którzy nie próbowali go rozwiązywać i ani jednego symbolu nie postawili niż tym którzy "WYKAZALI" to co autor zadania zażądał. Tak sformułowane zadanie to kompromitacja systemu. Takie coś nie miało prawa na maturze się pojawić. Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 20:20 Witam ponownie. Pan dr w rozmowie ze mna powiedzial ze w zadaniu powinno byc napisane cos na ksztalt g(x)=-(f(x))^3. Ponadto brakowalo kwantyfikatora odnosnie f. Calosc zostala podsumowana stwierdzeniem ze w podobny sposob jak to zadanie z wielomianem mozna rozwazac pierwiastki rownania x^2+1=0. Po ponownym przymysleniu i rozmowie z Panem dr zgadzam sie ze zadanie bylo nieprecyzyjnie sformulowane. dzieki za Wasze wypowiedzi ktore sklonily mnie do ponownego rozpatrzenia zadania. temat uwazam za zamkniety. Odpowiedz Link Zgłoś
przak Układający maturę nie umiją myśleć? 15.05.08, 12:41 Jak słyszę jakie pytanie były na maturze od córki, to zastanawiam się jak muszą być ograniczeni i zakompleksieni ci , którzy układali pytania do matury. Oni sami nie znają odpowiedzi na pytania, które sami układali. Dlaczego dopuszcza się na maturę pytanie zakresu materiału, który nie był w programie szkoły. Kto wie z historii (jak zrozumiałem) jakie były stosunki pomiędzy Polską a Węgrami po 1918 roku. W podręczniku do historii nic takiego nie znalazłem. Przecież o takich szczegółach może tylko wiedzieć magister historii. Zresztą tej głupoty nie da się opisać...brak słów... Odpowiedz Link Zgłoś
gosia15171 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:30 według mnie nie było błędu w treści zadania, bo skoro wielomiany maja być równe to wg twierdzenia wielomiany musza byc tego samego stopnia i miec te same wspólczynniki przy odpowiednich potęgach wiecskoro wielomian g(x)jest 3 stopnia to f(x)tez musi być 3 Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 15:46 gosia15171 napisała: > według mnie nie było błędu w treści zadania, bo ... Małgosiu, przeczytaj uważnie posty na tym wątku, tu już wiele osób wyjaśniało problem z założeniami tego zadania. Być może powinnaś to zrobić przed napisaniem tego posta... Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 16:10 W pełni sie zgadzam z Tobą. Odpowiedz Link Zgłoś
karw123 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 19:35 Ilość wpisów na tym forum jest dowodem na to, że obowiązkowa matura z matematyki jest koniecznością i trzeba ją wprowadzić jak najszybciej. Po co w ogóle ta dyskusja. Przecież jest jasne, jaka była intencja egzaminatorów (f jest wielomianem stopnia 3), jasne jest także, że z jakiegoś powodu to założenie zniknęło z zadania (jest to ewidentny błąd) i absolutnie oczywiste jest, że w postaci takiej jak zadanie zostało podane teraz jest NIEPRAWDZIWA, co bardzo łatwo udowodnić. Czy jest jakikolwiek problem dla maturzysty? Absolutnie nie. Każdy zdający ma dwie drogi. Pierwsza to bardzo prosty dowód, że teza jest nieprawdziwa. Druga to stwierdzenie domniemania o tym, że f jest wielomianem stopnia 3 i udowodnienie (także banalne), że teza jest prawdziwa. I po co tyle krzyku? Tym bardziej nie rozumiem ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia i zabierają głos. Np. "Jeśli ktoś znajdzie wielomian inny niż trzeciego stopnia spełniający w zadaniu warunki, wtedy może treść zadania podważyć. Ale nie podważy , bo nie znajdzie. Nieuk z PANu niech pokaże...ale nie pokaże , więc nieka nalezy zwolnić w placówce naukowej." "Nie rozumiem gdzie ten błąd. Przecież pisze czarno na białym "wykaż, że g(x)=-f(-x) dla x rzeczywistych, a g(x)=...". Znaczy to że muszę pokazać, że one są takie same czyli równe. Samo to narzuca, że wielomian MUSI być trzeciego stopnia, inaczej zadanie staje się BEZ SENSU, bo jak wielomian, dla przykładu, stopnia 58 będzie spełniał założenie, że g(x)=-f(-x)?! Wiadomo, że aby wielomiany były równe to muszą być tego samego stopnia i mieć te same współczynniki!!! " i wiele innych. Ja rozumiem, że ludzie są głupi, ale po co wypowiadać się o rzeczach, o których nie ma się pojęcia? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 20:40 ja Ci wskaze blad w Twoim rozumowaniu. Piszesz tak: Czy jest jakikolwiek problem dla maturzysty? Absolutnie nie. Każdy zdający ma > dwie drogi. Pierwsza to bardzo prosty dowód, że teza jest nieprawdziwa. Druga t > o > stwierdzenie domniemania o tym, że f jest wielomianem stopnia 3 i udowodnienie > (także banalne), że teza jest prawdziwa. To jak w końcu jest twierdzenie jest prawdziwe czy falszywe? bo jednoczesnie takie i takie nie moze byc? Piszesz ze nie mam pojecia o tym. Powiedz Ty czy np studiowales matme. Odpowiedz Link Zgłoś
karw123 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 21:09 Drogi studencie Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Tarnowie. Ja wiem, że to jest dla ciebie za trudne, dlatego sugerowałbym ci raczej bardziej na miarę możliwości, np. kopanie rowów. Tam koło was ma A4 przebiegać więc masz szansę. Przy łopacie znajdziesz kolegów, z którymi będziesz mógł zabłysnąć, że wiesz co to jest wielomian (choć nie do końca, bo x + 1 ma DWA współczynniki i nie nieskończenie wiele, jak sugerujesz). Oczywiście możesz dalej nabijać portfele wykładowcom UJ i AGH, tacy są też potrzebni, bo mi też nabijają portfel ;) Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 21:21 Widze ze drogi PAN ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem odnosnie mojej interpretacji wielomianu x+1. Tego wymagaja w gimnazjum. To taka aluzja na boku. po drugi a4 przebiega od dosc dawna tylko ostanio ja modernizowali. Co do kolegów przy łopacie. Jestem ze wsi i 1000x bardziej wole "swojskich" kumpli z ktorymi moge pogadac o wszystkim na powaznie i pozartowac niz miec do czynienia z naburmuszonymi gburami bez wzgledu skad pochodza. Widze ze dla Pana szanowngeo liczy sie grubosc portfela o kto o to dba to wszystko jedno... Odpowiedz Link Zgłoś
mlody-0123 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 21:38 Drogi Panie iwk8610 to ,że Ty jeszcze studiujesz matematyke to jest jakiś cud nawet jeśli jest to jakaś tam filia. Od kiedy to się tezę twierdzenia dopisuje do założeń. Przecież Ty nie masz pojęcia jak się dowodzi twierdzeń - i jeszcze tu kłócisz się z wszystkimi. Odpowiedz Link Zgłoś
karw123 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:21 Zobaczymy co Pan doktor Szczepański o tobie powie. Jakbyś się przedstawił, to mógłbym go o to zapytać. To co, może się nam przedstawisz? Odpowiedz Link Zgłoś
iwk8610 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:40 Nie widze zadnej podstawy do tego abym sie mial przedstawiac. Poza tym podobne myslenie do mnie prezentuje nauczyciel matematyki... Odpowiedz Link Zgłoś
mlody-0123 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:44 Kochaniutki Pan doktor Cie wyśmieje. Przecież podstaw logiki uczą na pierwszym semestrze studiów. Poprawne rozwiązanie tego zadania nr 1 to napisanie że teza jest fałszywa i podanie kontrprzykładu - Koniec i kropka. I nie może być mowy o żadnym dopisywaniu sobie założeń, rozpatrywanie przypadków itp. I lepiej nie ośmieszaj się przed panem doktorem wspominając Mu o tym co tu wypisywałeś. Odpowiedz Link Zgłoś
mlody-0123 Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:47 przepraszam pomyliłem wypowiedzi - myślałem że to napisał do mnie ikw8610 Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:44 karw123 napisał: > Ilość wpisów na tym forum jest dowodem na to, że obowiązkowa matura > z matematyki jest koniecznością i trzeba ją wprowadzić jak > najszybciej. Obawiam się, że to lekarstwo akurat tej choroby, jaką tu diagnozujesz, nie wyleczy. W końcu wypowiadają się w cytowany przez Ciebie sposób osoby, które prawdopodobnie maturę z matematyki zdawały i nawet zdały. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 07:59 > Czy jest jakikolwiek problem dla maturzysty? Absolutnie nie. > Każdy zdający ma dwie drogi. Pierwsza to bardzo prosty dowód, > że teza jest nieprawdziwa. Druga to stwierdzenie domniemania > o tym, że f jest wielomianem stopnia 3 i udowodnienie > (także banalne), że teza jest prawdziwa. Nieprawda. W tym problem, że mało który maturzysta będzie miał na tyle pewności siebie, by zakwestionować sformułowanie zadania, a nie swój tok rozumowania. Uczeń PRZECIĘTNY nieświadomie założy sobie, że f jest trzeciego stopnia, i "dobrze" (w istocie źle) "rozwiąże" zadanie. A uczeń ZDOLNIEJSZY napisze wzory, straci czas, będzie się zastanawiał i dojdzie do wniosku, że nie umie zadania zrobić. Dopiero uczeń WYBITNY będzie na tyle pewny siebie, żeby zakwestionować zadanie, a nie swój tok rozumowania. I dlatego właśnie ten błąd CKE jest bardzo nieprzyjemny - promuje przeciętność, karze za wnikliwość. Odpowiedz Link Zgłoś
tbernard Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 08:17 > Dopiero uczeń WYBITNY będzie na tyle pewny siebie, żeby zakwestionować > zadanie, a nie swój tok rozumowania. I dlatego właśnie ten błąd CKE jest bardzo > nieprzyjemny - promuje przeciętność, karze za wnikliwość. Dodać należy, że WYBITNY na poziomie przerastającym większość nauczycieli a tym bardziej egzaminatorów układających i zatwierdzających tak sformułowane zadanie i na dodatek świadomy swojej wielkości. Takich może być garstka w skali kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzej369 Błąd w maturze z matematyki? 15.05.08, 22:28 Szanowni ludzie, matematyka to logika rozumowania i nie ma miejsca na żadne urojenia w wierze. Odpowiedz Link Zgłoś
kamyk39 Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 00:41 andrzej369 napisał: > Szanowni ludzie, matematyka to logika rozumowania i nie ma miejsca na żadne uro > jenia w wierze. Czy moze ktos napisac rozwiazanie? (Matematyka nie stoi komentarzami - nwet wznislymi, chocby 1+1=2 samo wystarcza. jesli kurcze ono istnieje (fakt zalozenia moga rozlozyc zadnie). Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 10:03 Przez sam fakt, że w zadaniu jest informacja w postaci wykresu, który MUSI zawierać błędy (bo rysunek jest z pikseli, a funkcja jest ciągła), podejście do zadania NIE powinno byc rygorystyczne jak tego chce Mankiewicz (n.b. kiedyś mój student). Zupełnie naturalne jest przyjąć, że wykres ukazuje WSZYSTKIE istotne cechy wielomianu. A jest to prawdą tylko dla wielomianu stopnia trzeciego. Owszem, wykres ten mógłby też byc wykresem wielomianów, np z dodatkowym członem x^5/1000000000. Ale wtedy wykres ten NIJAK nie odzwierciedlał by istotnej właściwości takiego wielomianu jakim jest jego piąty stopień. Mankiewicz zwyczajnie sie czepia. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Niby tak... 16.05.08, 13:09 > Zupełnie naturalne jest przyjąć, że wykres ukazuje WSZYSTKIE istotne > cechy wielomianu. A jest to prawdą tylko dla wielomianu stopnia > trzeciego. Niby tak. Ale co powiesz w takim razie np. tej maturzystce: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=79588508&a=79592960 Że szanowna CKE nie przewidziała, że brak jednak istotnej informacji może prowadzić do nieporozumień? Że zapomniała dopisać w treści: "domyśl się na podstawie wykresu, jakiego stopnia jest wielomian f"? Albo: "przyjmij za zupełnie naturalne, że". Nie dostanie punktów tylko dlatego, że zaczęła się zastanawiać, zamiast stosować schemat. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 21:01 wj_2000 napisał: > Przez sam fakt, że w zadaniu jest informacja w postaci wykresu, > który MUSI zawierać błędy (bo rysunek jest z pikseli, a funkcja > jest> ciągła), podejście do zadania NIE powinno byc rygorystyczne > jak tego chce Mankiewicz (n.b. kiedyś mój student). > Zupełnie naturalne jest przyjąć, że wykres ukazuje WSZYSTKIE > istotne cechy wielomianu. A jest to prawdą tylko dla wielomianu > stopnia trzeciego. > Owszem, wykres ten mógłby też byc wykresem wielomianów, np z > dodatkowym członem x^5/1000000000. Ale wtedy wykres ten NIJAK nie > odzwierciedlał by istotnej właściwości takiego wielomianu jakim > jest jego piąty stopień. Hm, wj, nader rzadko (czy kiedykolwiek?) się z Tobą nie zgadzam, ale tym razem nie zgadzam się w zasadzie absolutnie. Sam pomysł dowodzenia bardzo ścisłej równości w oparciu o nieścisły rysunek jest głupi, a wziął się zapewne z chęci zastosowania "w praktyce" wskazówek, by w szkole większy nacisk położyć na umiejętności korzystania z wykresów. Z kolei teza, jaką Ty podajesz, że wykres ten odzwierciedla wszystkie istotne cechy wielomianu stopnia 3, jest co najmniej karkołomna. Którego wielomianu? Tego z pierwiastkami -6, -5 i -3, czy tego z pierwiastkami -6,0006, -5,0005 i -3,0003? Zgadzam się, że rozwiązywanie zadań z fizyki czy inżynierii dopuszcza proponowane podejście. Ale tam nie występuje pojęcie "udowodnij", tylko "oblicz z dostatecznie dobrym przybliżeniem". Co zdaje się rozumieć p. Mankiewicz :). Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: Błąd w maturze z matematyki? 17.05.08, 10:14 rs_gazeta_forum napisał: > Którego wielomianu? > Tego z pierwiastkami -6, -5 i -3, czy tego z pierwiastkami -6,0006, -5,0005 i -3,0003? Jabym nie zgłaszał wątpliwości co do dokładnej wartości pierwiastków wielomianu f. Zostało całkiem jasno zakomunikowane na rysunku (poprzez odp. podpisy) że te pierwiastki wynoszą -6, -5 oraz -3. Problem w tym, że i tak zadanie jest niedobre. Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 17.05.08, 19:43 Na rysunku nie ma żadnych podpisów! www.zadania.info/main.php?news=7551149 To zadanie jest niedobre, ale powodów "niedobroci" jest więcej, niż ten, który jest tu wybijany naprzód. I warto o nich też pamiętać, by na następnym egzaminie nie napotkać na takie zadanie uzupełnione o ten nieszczęsny stopień wielomianu. Bo nawet po takim uzupełnieniu, gdyby jakiś sprytny osobnik podał, że odczytuje pierwiastki, jak ja podałem, i zapisał, że teza i układający zadanie podpadają pod to samo określenie, należałoby mu dać max. P.S. Przychodziła mi też odpowiedź dla wj podobna do tej, jaką Ty podałeś niżej, ale by obalić twierdzenie, wystarczy podać jeden wyjątek, stąd tylko ta uwaga o pierwiastkach :P. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: Błąd w maturze z matematyki? 17.05.08, 21:59 rs_gazeta_forum napisał: > Na rysunku nie ma żadnych podpisów! > www.zadania.info/main.php?news=7551149 Ależ są! Twój link prowadzi nie do treści zadania, lecz do kontrprzykładu skonstruowanego przez niezależnych komentatorów. Rzeczywistą treść zadania wraz z rysunkiem trzeba zaczerpnac z oryginalnego arkusza maturalnego, który można znaleźć np na stronie CKE: www.cke.edu.pl/index.php?option=content&task=view&id=585&Itemid=2 W istocie rzeczy, dopisanie informacji o stopniu wielomianu uczyniłoby to zadanie całkiem poprawnym Odpowiedz Link Zgłoś
rs_gazeta_forum Re: Błąd w maturze z matematyki? 18.05.08, 22:14 Rzeczywiście, oparłem się o rysunek nie z oryginalnego arkusza. Masz rację. Odpowiedz Link Zgłoś
pinokkio Re: Błąd w maturze z matematyki? 17.05.08, 09:48 wwj_2000 napisał: > Zupełnie naturalne jest przyjąć, że wykres ukazuje WSZYSTKIE istotne > cechy wielomianu. A jest to prawdą tylko dla wielomianu stopnia > trzeciego. Czyżby? Jakież to "istotne cechy" masz na myśli? Że wielomian f ma dokładnie 3 jednokrotne pierwiastki rzeczywiste? Taką własność może posiadać wielomian dowolnego stopnia nieparzystego większego niż 1. Nie ma, nawiasem mówiąc, podstaw przyjmować, że wielomian f nie ma np. pierwiastków leżących poza obszarem rysunku. Spójrz jeszcze raz na treść zadania. Czytamy tam, że rysunek przedstawia "fragment wykresu". Skoro fragment, to niekoniecznie całość, nawet rozumianą jako całość "cech istotnych". Piszesz w sygnaturce, nie lubisz mieć zawsze racji i faktycznie jej niemasz - i to na dwa sposoby... :) Odpowiedz Link Zgłoś
janu5 polecono udowodnić fałszywe twierdzenie 16.05.08, 11:05 Sprawa jest oczywista. Ten fizyk okazał sie lepszy od układających zadanie matematyków. Nie jest prawdą ,ze kazdy wielomian f(x)przechodzacy przez 4 wskazane punkty spełnia warunek podany w zadaniu. Twierdzenie staje sie prawdziwe czyli możliwe do udowodnienia w momencie ograniczenia rozważań do wielomianów 3 stopnia. Formalnie rzecz biorąc wszyscy którzy "rozwiazali " zadanie powinni mieć zero punktów.Punkty powinni dostac jedynie ci którzy napisali ,że zadania nie da się udowodnić i uzasadnili odpowiedź. Takich pewnie nie było. Natomiast układający takie zadania które wymagaja udawadniania rzeczy niemozliwych do udowodnienia powinni z miejsca stracić swe uprawnienia. Skandalem będzie jezeli tak się nie stanie. Odpowiedz Link Zgłoś
super_zuzia Błąd w maturze z matematyki? 16.05.08, 13:48 Ciekawe dlaczego nie piszą o błędach w innych zadaniach, np. opisanych tu www.zadania.info/main.php?news=7039668 jednym słowem straszna wtopa z ta maturą. Odpowiedz Link Zgłoś