Open Soruce - czy to naprawde takie fajne?

[kwieto]

Na fali watku windowso-linuksowego postanowilem sprawdzic jak to jest z oprogramowaniem open
source. Przyznaje, ze idea jest wspaniala - uzytkownicy pracuja nad oprogramowaniem ktore jest
darmowo rozpowszechniane. Poniewaz kazdy ma dostep do kodu - kazdy moze naniesc wlasne
poprawki. Efekt (przynajmniej w teorii) - software idealny, trafiajacy w potrzeby kazdego
uzytkownika.
Postanowilem sprawdzic jak to sie sprawdza w praktyce. Z mPlayerem (zachwalanym tu zreszta)
mialem juz do czynienia wczesniej, siegnalem po rownie zachwalanego Gimpa i OpenOffice (oraz
jego pono bardziej umakowiona wersje NeoOffice).
I nagle pojawilo sie mnostwo watpliwosci.

Przede wszystkim, zarowno open office jak i gimp zbyt ludzaco przypominaja swoje odpowiedniki -
MS Office oraz Photoshop. Powstanje wiec pytanie, czy i na ile kopiowanie zywcem rozwiazan z
innych programow podpada pod piractwo? Innymi slowy, czy program napisany przez kogo innego,
ale starajacy sie byc "lustrzanym odbiciem" pierwowzoru jest kradzieza (rozwiazan, idei) czy nie?
Sczerze mowiac, uzywajac Gimpa mam odczucie jakbym uzywal pirackiej kopii photoshopa, w
przpadku open office nieco mniej, ale to glownie dlatego ze OO jest zrobione "na" pecetowa wersje
MS Office - sporo rozniaca sie od wersji makowej.

Drugie pytanie, bardziej istotne - czy idea Open Source sie sprawdza?
Patrzac na rozwiazania Open Office czy Gimpa, zaczynam sie zastanawiac, czy metoda open source
jest w stanie miec na tyle duza sile przebicia by stworzyc wlasne rozwiazania? Czy potrafi tylko
kopiowac pomysly cudze?
Programy typu OpenS ktore znam i ktore nie kopiowaly rozwiazan (np. mPlayer) pozstawiaja sporo
do zyczenia w kwestii ergonomii. Co z tego ze nie mialem do tej pory do czynienia z plikiem ktorego
mPlayer by nie otworzyl, skoro jego obsluga w porownaniu z takim QT jest co najwyzej taka sobie.
W zespolach projektowych tworzacych oprogramowanie komercyjne (a nawet shareware) zwykle jest
pewien podzial rol - ta osoba odpowiada za zaprojektowanie wygodnego interface, tamta za to by
program robil to albo tamto. Program jest dostosowywany do potrzeb klienta.
Pytanie czy w systemie w ktorym program jest wypadkowa radosnej tworczosci wielu osob,
wykonalne jest doscigniecie (nie mowiac juz o przegonieniu) efektu ktory uzyskuja specjalisci w
danej dziedzinie?
Czy ilosc i roznorodnosc programistow przeklada sie na jakosc efektu ich pracy? mPlayer mimo ze
czyta wiecej formatow, nie umywa sie nawet do DVD Playera czy QT dostarczanych z OS X-em... Jest
VLC, rowniez Open Source'owy, znacznie wygodniejszy, ale tu widac ewidentne odwolania do
rozwiazan z programow komercyjnych, czyli znow mamy kopiowanie rozwiazan...
Gimp instalowany na X-ie nie zapytal o miejce instalacji i zainstalowal sie do teczki ukrytej, ktorej
"przecietny uzytkownik" nie ma prawa zobaczyc. NeoOffice rowniez nie pytal o to gdzie sie
zainstalowac, aczkolwiek przynajmniej nie zamaskowal swego miejsca pobytu. Jedynie Open Office
podal gdzie sie instaluje (chociaz szansy wyboru mi nie dal), a wszystkie te programy w swoich
folderach (na szczescie tylko w tych) zrobily mi taka sieczke jakiej nigdy nie widzialem....
(zaznaczam, porownuje z OS X a nie Windows)
W programie komercyjnym (czy nawet shareware) byloby to nie do pomyslenia, IMO jest to ewidentny
przyklad braku umiejetnosci ludzi ktorzy sie za te programy zabrali. Owszem, nalezy im sie
szacunek za czas ktory poswiecili w tworzenie wspomnianych programow. Tylko czy ich dobre checi i
poswiecony czas wystarcza, by stworzyc sprawnie i wygodnie dzialajace oprogramowanie?
Szczegolnie ze mozna znalezc stosunkowo tanie shareware ktore przebija te programy (zwlaszcza
Open Office) na glowe?

Byc moze taki Gimp Czy Open Office nie moglyby powstac jako produkty stworzone przez waska
grupe zapalencow, w formie klasycznych programow shareware czy freeware. Tylko czy z tej
"radosnej tworczosci" jaka jest teraz open source, wyloni sie nowa jakosc?
Jesli tak - czy stanie sie to spontanicznie, czy bedzie wymagalo kogos kto stworzy zespol projektowy
ktory ta "nowa jakosc" w oparciu o open source wprowadzi (zapewne inkasujac za to pieniadze) ?
A moze Open Source w pewnym sensie skazane jest na plagiatowanie cudzych innowacji?

Zastanawiam sie jak rozwinie sie Open Soruce. Moze ma ktos pomysl na scenariusz optymistyczny
oraz pesymistyczy?

Ja w kazdym razie szybko pozbylem sie OpenOffice i Gimpa. nie stanowia konkurencji dla softu
ktorego teraz uzywam (w tym free- oraz shareware'u). Moze kiedys...

[Gość: bobfrut]

rzeczywiście, zastanawiam się na ile OpenOffice jest czyms nowym...
kto zna StarOffice'a natychmiast wie, co stanowi bazę dla OpOff.
może zresztą to nie jest źle - w przeciwieństwie do inicjatora wątku zawsze
wolałem pracować na StarOffice (żałuję, że stał się komercyjny), więc teraz
przesiadka na OpOff. była dla mnie bezbolesna.
przeciętny uzytkownik zresztą nie rozróżnia programów free od OpenSource:
wszystkie one mają jedną zaletę - są gratisowe, i często całkiem niezłe
(IfranView jest tu chyba najlepszym przykładem!)

[Gość: kell]

ooffice jest bardzo nowe. bazuje na szkielecie soffice, ale cala masa rzeczy
zdazyla byc podmienione. nowe ooffice 1.1 jest swietne. zostala poprawiona
szybkosc, startuje w przeciagu 2-3 sekund (kiedys liczylo sie ponizej minuty),
jest stabilne i wydajne. do tego dochodza ciagle nowe rzeczy. innym przykladem
moze byc mozilla. kompilator gnu c, cale tony programow uzytkowych, nie tylko
gimp (czesto najlepsze w swojej klasie - np mozilla). poza tym komercyjne
produkty tez korzystaja z osource, ze wspomne o macowej safari ktora do
wyswietlania html uzywa znanego z kde osourceowego khtml.

[Gość: JP]

Czy Open Source to dobra incjatywa i ma szanse rowoju?
Od pewnego czasu i ja zadaje sobie to pytanie.

Z jednej strony pomysl aby polaczyc kilka milionow mozgow w celu stworzenia
czegos nieprzecietnego wydaje sie byc bardzo dobry.
Z drugiej jednak jak wiemy, co czlowiek to inne zdanie i inne gusta.
Do tego dochodzi praca za darmo. Kto dzisiaj moze pozwolic sobie na kilkuletnia
prace za darmo? Kazdy programista ma swiadomosc, ze jak wymysli swietny kod czy
algorytm moze go sprzedac za duze pieniadze. Bedzie chcial go oddac za darmo?
To sa rzeczy ktore hamuja i beda hamowac rozwoj Open Source.

Ta incjatywa ma jednak jeszcze jedna strone. Przy dzisiejszym trudnym rynku
pracy, deficycie miejsc pracy i nadmiaru informatykow to jest jakas szansa. Nie
dla wszystkich ale dla tych zdolnych.
Poprzez ten ruch mozna byc zauwazonym. Ci ktorzy przyczynili sie do stworzenia
tych OS programow sa juz zauwazeni. Jestem pewny ze oni juz maja dobrze platna
prace.

Dlatego wydaje mi sie, patrzac na to realistycznie, ze to dobry pomysl i szybko
nie zaniknie. Produkty tego ruchu jednak nigdy nie dorownaja produktom
wychodzacym z duzych, bogatych firm software-owych. One zawsze przyciagna
najlepszych i w wyniku dobrej organizacji, planowania, koordynacji powstana
najlepsze programy.

Poza tym z wynagrodzeniem wiaza sie wymagania i dyscyplina a tu jest freedom.
Freedom jest bardzo dobry w domu, na ulicy ale nie w pracy :))

Pozdrawiam,

[Gość: kell]

Hmm, jezeli ja z 3ma kolegami chcemy napisac swietny program to korzystamy z
gotowych rzeczy na najwyzszym poziomie (biblioteki, swietna dokumentacja, gdy
robimy cos systemowego mozemy zajrzec do zrodel kernela). Male firmy piszace
oprogramowanie komercyjne musza albo builc i to w grubych tysiacach dolarow (np
komercyjne qtlibs ktore tez sa "otwarte" do wiekszosci zadan piszac osource),
podobniez konkurencja nigdy nie bede miala dostepu do zrodel windows, jedynie
firmy ktorych programy sa dla microsoft wygodne.
Poza tym, tak na prawde to 99.99% rzeczy zostalo juz dawno wymyslonych,
opisanych na 1000 roznych sposobow itd. Czy za kazdym razem jak pisze program to
mam wymyslac kolo od samego poczatku, czy moge skoncentrowac sie na swojej pracy
i korzystac stworzonych do tego bibliotek?

Dla uzytkownika efekt jest taki, ze programisci korzystaja ze sprawdzonych
rzeczy (jezeli jest bug, szybko wyjdzie nowa biblioteka z ktorej moj program
skorzysta). Fajnie sie czyta twoje porownania aczkolwiek zazwyczaj sa jak kula w
plot. Programista tobie powie, ze pracujac w grupie praca posuwa sie duzo
bardziej, bo jezeli jest 4 ludzi, to 3ch z nich moze miec lepszy pomysl od twojego.

ps. Ciagle ci jakos ciezko zrozumiec, ze wielkie firmy placa developera za
rozwnoj osource, a myslisz, ze Linus zarobil miliony piszac dla microsoft?:)
Gdy jakis projekt nabiera znaczenia, moze znalesc sie sponsor.

[kwieto]

> Poza tym z wynagrodzeniem wiaza sie wymagania i dyscyplina a tu jest freedom.
> Freedom jest bardzo dobry w domu, na ulicy ale nie w pracy :))
>

No wiec wlasnie. Czy open office jest wystarczajaco rozwinietym pakietem by konkurowac z MS w
biurach? (nie mowie tu o malych jedno czy dwuosobowych firmach, a raczej o kilkudziesiecio-
setosobowych).
Podobnie z photoshopem - czy studio graficzne bedzie uzywac Gimpa na tym stadium na ktorym jes
teraz?

A jesli programisci tworzacy OS sa podkupywani przez firmy komercyjne, to moze sie okazac, ze jeden
pomysl musi byc rozwijany kolejno przez kilka roznych osob, co zapewne negatywnie wplynie na jakosc
jego dopracowania.

[Gość: kell]

trollowanie wchodzi tobie w krew jak widac:)

[kwieto]

Czyzby to byl jedyny Twoj argument w dyskusji?
Czyby tylko dlatego ze mam watpliwosci co do skuteczniosci koncepcji Open Source?

Ech, zaraz sie dowiem, ze cos jest "dobre bo open source, a open source bo dobre" i na tym sie skonczy
rozmowa :(

[kwieto]

> ooffice jest bardzo nowe. bazuje na szkielecie soffice, ale cala masa rzeczy
> zdazyla byc podmienione. nowe ooffice 1.1 jest swietne

Hmmm, na maku startuje sie i pracuje koszmarnie wolno, co by mnie nie dziwilo gdyby nie to ze
sciagnalem wersje niby specjalnie dostosowane do pracy na maku...

Co do swietnosci - jesli idzie o modul tekstowy, zdecydowanie przebija je shareware'owy mellel (29$),
ktory ma jedna wade - obecna wersja nie czyta i nie zapisuje w formacie worda. Klase lepszy jest tez
nisus writer express (50$).

Jesli chodzi o korzystanie z open source przez komercyjne programy - miedzy innymi dlatego
napisalem ten watek. Safari jest wygodniejsze od mozilli, choc oferuje bardzo podobne rozwiazania.
Dlatego wlasnie zastanawiam sie, czy do zrobienia naprawde dopracowanego programu nie jest jednak
niezbedny sztab ludzi ktorzy beda pracowac na zasadzie zespolu projektowego - i niestety wezma za
swoja prace pieniadze. Co prawda safari jest darmowe, wiec nei jest tu najlepszym przykladem, mysle
jednak ze wyjasnilem o co mi chodzi.

[Gość: kell]

safari jest wygodniejsze od mozilli zapomniales dodac, ze wg ciebie. poza tym
khtml na ktorym bazuje safari to nie mozilla tylko konqueror z kde.
poza tym, pomyslales, ze mac os nie jest platforma na ktorej najbardziej zalezy
developerom? dlatego mozliwe, ze open office moze smigac na innych platformach,
jednak nie ma nikogo kto napisze go porzadnie pod mac os i stad ta powolnosc.
wiec znowu piszesz, ze wg ciebie ooffice na macu jest gorsze od 2ch przykladow
ktore podales, bo przeciez nigdy nie uzywales ooffice pod linuksem albo windows
(i to dziwne, bo mi otwiera pliki doc i ppt bez problemow, moze nie otworzylo 1
i stwierdziles "nie otwiera?":)
probowales swietnego abiworda ? abisource.com/
bardzo podoba mi sie minimalistyczne podejscie autorow, szybkosc i wydajnosc.
dla moich zastosowan to jest idealny word processor.

widzisz, przekonanie o wlasnej racji nazwalem trollowaniem i cos mi sie wydaje,
ze zaczynam miec racje:)

[kwieto]

Zakladam, ze open office na linuksie wyglada podobnie do wersji makowej.
Nie mam linuksa wiec testowalem na maku.
Szybkosci sie nie czepiam az tak bardzo (aczkolwiek skoro cos jest zachwalane jako "specjalnie
umakowiona wersja"....), to tylko uwaga na boku.
Abi word - byc moze, musialbym zainstalowac, Na screenshotach wyglada jak kolejne powielenie
worda.

Acha, i zejdzmy z open office, bo to co mialo byc tylko ilustracja tezy staje sie coraz bardziej glownym
tematem. Bynajniej nie chodzi mi o udowadnianie wyzszosci jednego programu nad drugim, bardziej o
pytanie, czy Opensource jest w stanie wytworzyc nowa jakosc, czy tylko powielac wzorce.

[kell99]

haha, a kazdy word wyglada jak powielenie wordpro, czy innego prehistorycznego
edytora tekstu, wiec argument to zaden.ilustracja tezy jest taka:
"probowalem ooffice na mac os, na linuksie i windows stad wiem, ze dziala
wolno".. bo inaczej mozesz sobie pisac "ooffice na mac os wolno dziala". jakbym
byl userem maca to bym sie przejal, ale nie jestem..
dlaczego nie przejrzysz programow osource, wiele z nich dziala na mac os, ale z
pewnoscia uzywanie ich nie bedzie tak przyjemne jak pod linuksem.
zamiast pytac sie "czy to nowa jakosc" nie probujac ich osobiscie, dlaczego sie
nie przekonasz sam. tak nie wiele potrzeba.

[kwieto]

No caly czas probuje, ale "sztandarowe" programy opensource (mplayer, openoffice, gimp) skutecznie
mnie do tego zniechecaja.
W poprzednim poscie wyjasnilem ze nie czepiam sie tej predkosci, wyjasnilem, ze nie chodzi mi tylko o
owo nieszczesne open office ale skutecznosc idei w ogole.
Szkoda ze to zignorowales

(skad ja kurcze wiedzialem, ze dyskusja o tym jak sie ma idea do rzeczywistosci skonczy sie batalia pt.
"a moj program jest lepszy"?)

[Gość: kell]

imo za malo uzywales osource. standardowe projekty nie ograniczaja sie do tych
3ch, raczej piszesz o tych dostepnych tylko dla maca. pomijasz calej reszte
(kernel, mozilla, gtk + biblioteki, gnome, kde, qtlibs, gstreamer, pan, xchat,
evolution, gnu gcc, abiword, eclipse, mono i cala cala cala masa. tysiace
projektow, chociazby przegladajac te z sourceforge czy z freshmeat.
a co sie tobie tym razem w mplayerze nie podoba. to cudowny projekt, daje
mozliwosc korzystania z kazdego dostepnego formatu. to, ze jest pod konsole to
przeogromny plus, dzieki temu banalnie prosto ingeruje sie ze srodowiskiem
okienkowym. nautilus daje mi podglad filmu, 2x klik na ikonce i moge go sobie
ogladac.

jak pisalem, za malo wiesz by twoja opinia byla obiektywna.

[kwieto]

> imo za malo uzywales osource.

Byc moze.

> standardowe projekty nie ograniczaja sie do tych
> 3ch, raczej piszesz o tych dostepnych tylko dla maca. pomijasz calej reszte
> (kernel, mozilla, gtk + biblioteki, gnome, kde, qtlibs, gstreamer, pan, xchat,
> evolution, gnu gcc, abiword, eclipse, mono i cala cala cala masa. tysiace
> projektow, chociazby przegladajac te z sourceforge czy z freshmeat.

No wiec wlasnie poprzegladalem sobie te projekty, i generalnie nihil novi. Najczesciej mialem wrazenia
w stylu "co w tym odkrywczego?" albo "to juz widzialem w takim a takim programie".
Jest garsc prostych utiliszczy, ale tu mamy wlasciwie to samo co w klasycznym free/shareware.
(za to sa opcje typu "donate this product", co sugeruje ze nad programem pracuje w miare staly zespol,
wiec wychodzi na to, ze OS zamienia sie powoli w free/share/donationware)

> a co sie tobie tym razem w mplayerze nie podoba. to cudowny projekt, daje
> mozliwosc korzystania z kazdego dostepnego formatu.

mPlayer nie daje mi mozliwosci skalowania obrazu z zachowaniem proporcji, tudziez np. regulowania
predkosci przewijania. Szukanie wybranego momentu suwakiem pokazujacym w ktorym miejscu filmu
jestesmy konczy sie czesto wylozeniem sie calego programu.
Owszem, czyta kazdy format, ale jest uciazliwy w obsludze.
IMO lepszy jest VLC, zdaje sie ze tez open source.

> jak pisalem, za malo wiesz by twoja opinia byla obiektywna

Ja nie przedstawiam opinii :")
Postawilem teze, pare pytan, opisalem swoje wrazenia. Poki co, na razie udowadnia mi sie dlaczego
program ktory mi sie nie spodobal jest wspanialy, albo dlaczego _musi_ zzynac rozwiazania od swych
komercyjnych braci (argument tej klasy co: "musimy sciagac, bo od nas za duzo wymagaja" -
wypowiedziane przez pewnego obronce zrzynania na uczelniach i w szkolach)

Co smieszniej, argumenty broniace programow do ktorych sie odwolywalem zdaja sie potwierdzac moja
glowna teze - ze OS bardzo czesto ociera sie o plagiatowanie, a samo nie jest w stanie stworzyc nic
istotnego.
Nawet Divix, ktory mozna by bylo podac jako przyklad skutecznego wprowadzenia nowego standardu,
w istocie zostal skradziony Microsoftowi (to tez zakrawa o ironie, ten Wredny Bill G, dzieki ktoremu
mamy Divixa :") )

Poki co, raczej nie otrzymalem przekonujacych argumentow, ze moja teza jest bledna :((

[Gość: kell]

... bo tez bardzo ciezko przekonac "macowego fanatyka", ktory na kazdym kroku
falszywie podkresla swoj obiektywizm, tylko po to by potem najechac i krytykowac
to czego tak na prawde nie zna.
no i? jest vlc, ale jest tez duzo innych, ciekawszych programow. to, ze mplayer
istnieje swiadczy o takiej potrzebie, nic nie istnieje w prozni tak dla siebie.
szkoda, ze w fanatyzmie jednoprzyciskowej myszki nie potrafisz tego zauwazyc.

jedna wlasciwa droga! okienka, bezuzyteczna myszka i ladna obudowa:) mysle, ze
lepper przyjmie ciebie z otwartywmi rekoma, oni tez licza na populizm, a nie fakty

[kwieto]

Ale zesz podaj mi rozsadny argument!
Podaj mi przyklad - o tu masz program ktory rzeczywiscie wnosi cos odkrywczego - to to i to. (i podaj
linka do tego programu)
Na razie rozmowa sporowadza sie do udowadniania ze taki OO MUSI przypominac worda bo inaczej sie
nie da. A jak twierdze ze nie musi (i podaje przyklady programow ktore IMO tego nie robia), to mi sie
zarzuca makowy fanatyzm...

Mowisz o populizmie... ale sam nie podales wlasciwie zadnych faktow, ktorych brak tak mi zarzucasz.
Kto tutaj jest wiec populista?

Acha, mysz mam akurat dwuprzyciskowa :")

[Gość: kell]

podaje takie same jak ty. sa gimp, ooffice i costam jeszcze i zaden mi sie nie
podoba. jest mplayer, ale tam trzeba uzywac klawiatury i tez mi sie nie podoba.
poza tym widzialem, ze ktos ma problemy z video (wiekszosc nie ma), wiec to cale
open source jest do niczego, wcale nie fajne i nie wiem po co to jest.
i wez tu rozmawiaj z takim "fachowcem"
ja nie stoje murem przeciwko czemus czego nigdy nie uzywalem i o czym nie mam
zielonego pojecia. a to juz 3ci watek w ktorym to "obiektywnie" (w ktorym
miejscu) robisz..

[kwieto]

Przede wszystkim - czy ja sie zarzekalem, ze jestem w 100% obiektywny?
IMO jest to nie wykonalne, chocby z braku pelnych informacji na kazdy temat

Co do open source - glownym moim pytaniem bylo to, czy OS jest w stanie stworzyc sile zdolna
konkurowac z oprogramowaniem komercyjnym - stworzyc wlasne rozwiazania, wlasne standardy, ktore
sie przyjma i rozpowszechnia.

Dostalem liste programow, niektore sa calkiem fajne, ale nie tworza nic nowego, nie wprowadzaja
"nowej jakosci". a tylko przenosza instniejace rozwiazania na inne sodowisko. Teza pozostaje w mocy.
Dostalem serie argumentow, ze nie da sie stworzyc nowych standardow, czy wrecz nie ma co probowac
innych rozwiazan (zarazem fakt ze takie tlumaczenia sie pojawialy oznacza ze nie tylko ja mam
wrazenie ze OO jest "zrzynane" z MS Office, a Gimp z Photoshopa) - podalem kontrargumenty - teza
pozostala w mocy.

Nie chodzi mi o udowadnianie ze OS jest zle. Po prostu IMO nie wnosi nic nowego, i nie stworzy sily
zdolnej konkurowac z softem komercyjnym. Co wiecej, bez softu komercyjnego umrze, bo nie bedzie
mialo wzorcow do powielania.
I nie czepiam sie samej idei OS (w poscie tytulowym na samym wstepie zaznaczylem, ze pomysl mi sie
generalnie podoba), po prostu argumentowanie ze wspaniale bo darmowe, tudziez dlatego ze pracuja
nad nim ludzie z calego swiata wydaje mi sie naciagane.
Postawilem teze, ze ilosc nie przeklada sie na jakosc, i jak na razie nie doczekalem sie argumentu/
przykladu jakosci/standardu lepszej niz w oprogramowaniu ktore mozna dostac za kilkadziesiat
dolarow (czyli nie jes wcale takie drogie).

Zrozumzesz, ze nie chce gadac o tym czy innym programie, ale o tym jak idea sie ma do praktyki, i jak
teoretyczna lepszosc przeklada sie na rzeczywistosc. Programy niech beda tylko ilustracjami tez.

[Gość: kell]

> Co do open source - glownym moim pytaniem bylo to, czy OS jest w stanie stworzy
> c sile zdolna
> konkurowac z oprogramowaniem komercyjnym - stworzyc wlasne rozwiazania, wlasne
> standardy, ktore
> sie przyjma i rozpowszechnia.

tak jest w stanie i stworzylo. system gnu/linuks cala mase szanowanego w swiecie
oprogramowania. np wsrod 140 najwiekszych amerykanskich firm 14% uzywa open
office, a kilka przymierzaja sie do zmiany. jezeli open office jest taki do
niczego jak twierdziles, to dlaczego firmy ryzykuja swoja egzystencje i zyski
dla paru marnych dolarow?
consultingtimes.com/
> Dostalem liste programow, niektore sa calkiem fajne, ale nie tworza nic nowego,
> nie wprowadzaja
> "nowej jakosci". a tylko przenosza instniejace rozwiazania na inne sodowisko. T
> eza pozostaje w mocy.
> Dostalem serie argumentow, ze nie da sie stworzyc nowych standardow, czy wrecz
> nie ma co probowac
> innych rozwiazan (zarazem fakt ze takie tlumaczenia sie pojawialy oznacza ze ni
> e tylko ja mam
> wrazenie ze OO jest "zrzynane" z MS Office, a Gimp z Photoshopa) - podalem kont
> rargumenty - teza
> pozostala w mocy.

dostales liste programow, ale ile tak na prawde uzywales? 3? a moze juz 4? co
oczekujesz od edytora tekstu? ze bedzie mial wbudowany przyslowiowy zlewozmywak
bys ty zauwazyl to jako "innowacyjne"? w niektorych przypadkach innowacyjnosc
sie skonczyla, sporo osob twierdzi, ze nowe ms office to nic innego jak kilka
nieprzydatnych funkcji zapakowanych w nowe pudelko. innowacyjnosc jest gdzie
indziej. innowacyjnosc jest na poziomie bibliotek programistycznych, ktore
umozliwiaja nowe rzeczy skuteczniej i lepiej (gstreamer to ewenement i
rewelacyjna technologia). klient nie chce udziwnionych interfacow. moze dlatego
tyle osob uzywa tych samych produktow, a zaczynajac z linuksem jest narzekanie,
bo jest INNY (dlatego mac wegetuje na 2% rynku bedac przescignietym przez
biurkowe linuksy?, bo jest inny?)
> Nie chodzi mi o udowadnianie ze OS jest zle. Po prostu IMO nie wnosi nic nowego
> , i nie stworzy sily
> zdolnej konkurowac z softem komercyjnym. Co wiecej, bez softu komercyjnego umrz
> e, bo nie bedzie
> mialo wzorcow do powielania.
> I nie czepiam sie samej idei OS (w poscie tytulowym na samym wstepie zaznaczyle
> m, ze pomysl mi sie
> generalnie podoba), po prostu argumentowanie ze wspaniale bo darmowe, tudziez d
> latego ze pracuja
> nad nim ludzie z calego swiata wydaje mi sie naciagane.
bo ty odbierasz program przez to jakie ma ikonki i jak rozmieszczone. inni
odbieraja open source jako potencjalne mozliwosci do tworzenia nowych rzeczy,
ktore niekoniecznie musza byc innowacyjne. jezeli samochod ma kierownice i
wszystkie modele tak maja to ktos krzyczy "wszystkie samochody sa takie same".
gdyby jakis mial joystkich, to bys pomyslal "ale dziwadlo". tak samo z
oprogramowaniem, wiele rzeczy zostalo ustalonych na dlugo przed windows, czy
przed mac os, wiele powstalo w tych systemach i pochodnych produktach. jezeli
cos jest super, to po co to ulepszac na sile. widzisz, gimp wykorzystuje myszke
czy cos podobnego by rysowac i obrabiac grafike. co "innowacyjnego" wymagasz od
gimpa? skoro jest dobry dla wielku profesjonalnych firm i wytworni filmowych, to
dlaczego jest wg ciebie taki denny. przeciez industrial light and magic stac na
te kilkaset kopii photoshopa (i z pewnoscia je tez maja).

brniesz w tym samym argumencie, w 3ch produktach, oceniajac wyglad i myslac, sa
takie same! eh tyle watkow, a my przedstawiamy takie same argumenty

[kwieto]

> tak jest w stanie i stworzylo. system gnu/linuks cala mase szanowanego w swiecie
> oprogramowania. np wsrod 140 najwiekszych amerykanskich firm 14% uzywa open
> office, a kilka przymierzaja sie do zmiany. jezeli open office jest taki do
> niczego jak twierdziles, to dlaczego firmy ryzykuja swoja egzystencje i zyski
> dla paru marnych dolarow?
> consultingtimes.com/

No wiec mowisz mi o calej masie oprogramowania, ktore tworzy wlasne rozwiazania, a potem podajesz
przyklad openoffice, ktore takim raozwiazaniem z cala pewnoscia nie jest...

Co do linku, tam jest dokladnie wyjasnione dlaczego zmieniaja soft:
"Price erosion is one of the most
immediate impacts," Schadler said.
"Microsoft has to lower its prices,"
something it has not done in the past.

Czyli jednak po prostu cena a nie lepsza jakosc.

> dostales liste programow, ale ile tak na prawde uzywales? 3? a moze juz 4? co
> oczekujesz od edytora tekstu? ze bedzie mial wbudowany przyslowiowy zlewozmywak
> bys ty zauwazyl to jako "innowacyjne"?

Juz pisalem, co prawda komu innemu - sa programy, przy ktorych widze prace programisty - widze ze
staral sie stworzyc wlasny produkt, co do ktorego mial jakas spojna wizje.
Sa tez programy, przy ktorych widze glownie prace kopisty - przypadkiem akurat najwiecej kopiowania
zauwazylem w programach OS z ktorymi mialem do czynienia. Stad sie wzielo moje pytanie.


> w niektorych przypadkach innowacyjnosc
> sie skonczyla, sporo osob twierdzi, ze nowe ms office to nic innego jak kilka
> nieprzydatnych funkcji zapakowanych w nowe pudelko.

Owszem, wiekszosc obecnych usprawnien MS Office nie wnosi nic istotnego.


> innowacyjnosc jest gdzie indziej. innowacyjnosc jest na poziomie bibliotek programistycznych, ktore
> umozliwiaja nowe rzeczy skuteczniej i lepiej (gstreamer to ewenement i
> rewelacyjna technologia). klient nie chce udziwnionych interfacow. moze dlatego
> tyle osob uzywa tych samych produktow, a zaczynajac z linuksem jest narzekanie,
> bo jest INNY (dlatego mac wegetuje na 2% rynku bedac przescignietym przez
> biurkowe linuksy?, bo jest inny?)

Byc moze. Tu wreszczie podales argument ktory ma jakas racje bytu. Pytanie czy rzeczywiscie OS ma tu
pole do popisu, czy wygrywa dla tego, ze rozwiazania komercyjne jeszcze nie weszly na ten rynek. No
ale to juz sobie posprawdzam we wlasnym zakresie.

Co do wegetacji maka - Apple jest dziwna firma. Niby wegetuje na paroprocentowym rynku, a
jednoczesnie iMac CRT byl najlepiej sprzedajacym sie modelem komputera na swiecie w calej historii.
Zarazem mozna zupelnie spokojnie pokusic sie o teze ze wyznacza standard w calej branzy
komputerowej (Apple sprawil ze USB stalo sie standardem, stworzyl FireWire (iLink, czy IEEEtysiac
trzysta cos tam), bezprzewodowa siec AirPort (WiFi), laptopy z ekranami 15" lub wiecej, myszy optyczne
"dla ludzi" ktore ruszyly lawina po wypuszczeniu na rynek pro mouse, itd, itd...).
Szczerze mowiac, nie wiem jakim cudem ktos kto ma strasznie hermetyczny rynek, ktory stanowi
raptem pare procent calej branzy moze miec az tak ogromny wplyw na caly ten rynek.

> bo ty odbierasz program przez to jakie ma ikonki i jak rozmieszczone. inni
> odbieraja open source jako potencjalne mozliwosci do tworzenia nowych rzeczy,
> ktore niekoniecznie musza byc innowacyjne. jezeli samochod ma kierownice i
> wszystkie modele tak maja to ktos krzyczy "wszystkie samochody sa takie same".

Niezupelnie. wlasnie rynek samochodowy jest przykladem jak moim zdaniem powinno dzialac open
source. Jedna firma wprowadzila ABS - inne to podchwycily, inna wymyslila ESP, znow pomysl sie
rozpowszechnil. Ktos wpadl na pomysl poduszek powietrznych - tak samo...
W ten sposob wszystkie samochody sa coraz bardziej udoskonalane.
Tyle ze nie widze rozwiazan ktore wprowadzaja programisci zajmujacy sie OS (wyjatek - zakladki w
mozilli + byc moze biblioteki o ktorych pisales, przy czym zdaje sie ze mozilla zajmuje sie w miare
staly zespol wiec nie wiem czy nie nalezaloby jej traktowac bardziej jako freeware), natomiast widze
mnostwo ktore kopiuja.
Nie upieram sie ze takich rozwiazan nie ma - poza owym gstreamerem podanym przez Ciebie nikt sie
jakos nie kwapil by podac przyklady...


> gdyby jakis mial joystkich, to bys pomyslal "ale dziwadlo". tak samo z
> oprogramowaniem, wiele rzeczy zostalo ustalonych na dlugo przed windows, czy
> przed mac os, wiele powstalo w tych systemach i pochodnych produktach. jezeli
> cos jest super, to po co to ulepszac na sile. widzisz, gimp wykorzystuje myszke
> czy cos podobnego by rysowac i obrabiac grafike. co "innowacyjnego" wymagasz od
> gimpa? skoro jest dobry dla wielku profesjonalnych firm i wytworni filmowych, to
> dlaczego jest wg ciebie taki denny. przeciez industrial light and magic stac na
> te kilkaset kopii photoshopa (i z pewnoscia je tez maja).

Nie twierdze ze gimp jest zly, po prostu nie widze sensu korzystania z gimpa, skoro nie oferuje on
wlasciwie niczego czego by nie mial photoshop, do tego zorganizowane w niemal identyczny sposob.
A photoshopa akurat dostalem legalnego.

> brniesz w tym samym argumencie, w 3ch produktach, oceniajac wyglad i myslac, sa
> takie same! eh tyle watkow, a my przedstawiamy takie same argumenty

Jak juz powiedzialem wreszcie wydusilem cos, co jest jakims argumentem ze OS jest w stanie stworzyc
cos wlasnego (gstreamer), co dodaje nowa jakosc do istniejacych rozwiazan. I tylko tyle po watku ktory
zajmuje 50 pare postow, przyznasz ze to raczej marny wynik?

[Gość: kell]

> Co do linku, tam jest dokladnie wyjasnione dlaczego zmieniaja soft:
> "Price erosion is one of the most
> immediate impacts," Schadler said.
> "Microsoft has to lower its prices,"
> something it has not done in the past.
Nie do konca, microsoft broni sie jak moze obnizajac ceny, ale w wielu
przypadkach (np Monachium) i to nic nie dalo, po prostu osouce/ooffice daje
wieksze mozliwosci dostosowania produktu do swoich potrzeb. I bardzo dobrze, bo
postawa byla "bierzecie co wam dajemy, albo nie bierzecie nic", teraz zaczynaja
widziec potrzeby klienta ponad swoj zysk.
Czyli jednak jakosc! Zadna firma nie pojdzie na to by zyskac 2mln na open office
i stracic 20mln na problemach wynikajacych z tego. Przyklad mowi o 140
najwiekszych i najbogatszych firmach. Zreszta IBM zapowiada, ze do 2006 linuks
zdobedzie w sektorze biznesowym (na biurkach) ponad 6% udzialu. Skads to sie
jednak bierze. Cena nie jest jedynym czynnikiem, chyba, ze przez cene rozumiesz
elastyczna licencje, mozliwosc ingerencji w produkt itd.

> Juz pisalem, co prawda komu innemu - sa programy, przy ktorych widze prace prog
> ramisty - widze ze
> staral sie stworzyc wlasny produkt, co do ktorego mial jakas spojna wizje.
> Sa tez programy, przy ktorych widze glownie prace kopisty - przypadkiem akurat
> najwiecej kopiowania
> zauwazylem w programach OS z ktorymi mialem do czynienia. Stad sie wzielo moje
> pytanie.
Myslalem, ze sobie to juz wyjasnilismy, ze ms word jest kopia poprzednich
edytorow tekstow z wlasnymi rozszerzeniami, a ms windows/gnome/mac os
poprzednich systemow okienkowych, ktorych poczatek i badania nad nimi powstawaly
w latach 60 i 70tych.
A innowacyjnosc? Wytlumacz mi pierw co przez to rozumiesz i podaj przyklad
innowacyjnych produktow. Bo cos sadze, ze oczekujesz jakichs cudowow.
> Co do wegetacji maka - Apple jest dziwna firma. Niby wegetuje na paroprocentowy
> m rynku, a
> jednoczesnie iMac CRT byl najlepiej sprzedajacym sie modelem komputera na swiec
> ie w calej historii.
Wiesz, to troche dziwne, najlepiej sie sprzedawal i apple ma dalej 2% udzialu w
rynku? Cos moja matematyka szankuje. A to moze dlatego, ze producenci pcetow
bija na glowe roznorodnoscia produktow, gdy dzisiaj jest popularny model z
procesorem 2.2GHz, za 3 miesiace bedzie to 2.4GHz, w takim tempie to nie ma jak
sprzedac wielkiej serii. Roznorodnoascia dla Apple byly inne kolory iMacow :)
Czym sie skonczyla prawdziwa "roznorodnosc" (licencyjne klony) chyba nie musze
tobie mowic.

> Tyle ze nie widze rozwiazan ktore wprowadzaja programisci zajmujacy sie OS (wyj
> atek - zakladki w
> mozilli + byc moze biblioteki o ktorych pisales, przy czym zdaje sie ze mozilla
> zajmuje sie w miare
> staly zespol wiec nie wiem czy nie nalezaloby jej traktowac bardziej jako freew
> are), natomiast widze
> mnostwo ktore kopiuja.

No i tutaj nie ma roznorodnosci? Wez mozille i opere ile te 2 przegladarki daly
swietnych cech. Masz szybkie wyszkukiwanie w tekscie (/ + tekst, podswietlanie
podczas szukania), masz gesty myszki, masz zakladki, masz swietne rozwiazania
prywatnosci (kasowanie ciasteczek na koncu sesji, czy to nie jest innowacyjne? a
jakos inne komercyjne produkty tego wczesniej nie mialy), mozilla ma np radial
context, bardzo wygodny sposob nawigacji.. Czy to nie jest innowacyjne?
Innowacja kojarzy sie ludziom z tym co twierdzi microsoft, oni na sile robia z
siebie innowacyjna firme "wynajdujac" to co inne systemy maja od dawna. W
dzisiejszych czasach innowacyjnosc = reklama + marketing, inaczej wiekszosc
niedzielnych uzytkownikow komputerow z innowacyjnoscia nie ma doczynienia.

> Nie twierdze ze gimp jest zly, po prostu nie widze sensu korzystania z gimpa, s
> koro nie oferuje on
> wlasciwie niczego czego by nie mial photoshop, do tego zorganizowane w niemal i
> dentyczny sposob.
> A photoshopa akurat dostalem legalnego.

Ale nie chodzi mi o legalnosc/nielegalnosc. Sila gimpa jest cos co czyni linuksa
silnym. Otwartosc. Nie trzeba czekac az Adobe dolozy jakas funkcje. Masz duza
firme, powiedzmy studio efektow specjalnych, zatrudniasz kilku dobrych
programistow i oni dodadza tobie do gimpa wszystko to czego potrzebujesz.
Powstalo tak kilka swietnych narzedzi, np film-gimp (teraz czesc gimpa) do
prostej obrobki materialu video. O film gimp bylo slychac duzo jakis czas temu,
wielu fachowcow nazwalo go "innowacyjnym" i "rewelacyjnym", akurat musiales to
przegapic:)

Wiec co to dla ciebie jest ta innowacyjnosc? Bo innowacyjnosc w produktach open
source to sa malenkie rzeczy, ktore czynia ich uzywanie przyjemnym, a ty
oczekujesz by producent wydal kilkadziesiat milionow dolarow na reklame takiej
malutkiej funkcji nazywajac ja innowacyjna tak jak to wielcy robia.

[Gość: JP]

Gość portalu: kell napisał(a):

> wsrod 140 najwiekszych amerykanskich firm 14% uzywa open office

Tu podaje link do Consultig Time, The Bussines of Open Source.

Tam mozna przeczytac, ze na 140 duzych (nie ma mowy o najwiekszych), 12 uzywa
Open Office (co nie znaczy ze wylacznie).
kell tlumaczy ten zapis przez swoje optymistyczne OS okulary. Dla niego tam
napisano, ze ok 20 z 140 najwiekszych.

Swoja droga te 12 firm to pewnie w jakis sposob zwiazane z Open Source.

[Gość: kell]

pewnie, ze nie wylacznie, ale jakos trzeba zaczac, najwyrazniej tego nie zrozumiesz.
malo ktory produkt mial od razu wiekszosciowy udzial. ludzie sa oporni, czasem
musza sie przekonac. to bardzo mile, ze po malu oprograwanie osource przebija
sie na rynku.
oczywiscie m$-fanatycy moga czuc sie zagrozeni:) powinniscie sie czuc.. moze w
przyszlosci to my bedziemy mowic, jak on moze uzywac tego m$ office, przeciez to
nawet nie odczytuje dokumentow open office:)

[Gość: JP]

To samo pisano dwa i trzy lata temu. Jednak ktokolwiek w tym czasie
zainwestowal w Open Source to albo zbankrutowal albo wycofal sie z tego
interesu ze wzgledu na male zainteresowanie.
Twoje rozowe okulary napewno nie pozwalaja ci tego dostrzec :))
www.pcworld.pl/news/31786.html
Co do fanatykow to chyba niema na swiecie fanatykow Microsoftu ale sa napewno
Open Source i Linuxa.

[Gość: kell]

od tego czasu zmienilo sie wiele. linuks przestaje byc tylko znakomitym systemem
serwerowym. jest sporo duzych wdrozen, wspominajac tylko (te liczone w
tysiacach) Monachium czy chociazby polska straz graniczna, teraz duze firmy
wdrazaja linuksa, to juz nie sa pojedyncze przyklady, wystarczy odwiedzac np
linuxtoday.com i codziennie jest cos nowego.
rozumiem twoja nienawisc do wszystkiego nie od m$:) przyzwyczajaj sie

[Gość: JP]

Gość portalu: kell napisał(a):
> rozumiem twoja nienawisc do wszystkiego nie od m$:) przyzwyczajaj sie

Nienawisc do wszystkiego co nie MS? Przyzwyczaj sie?
To sa typowe slowa fanatyka. Bardzo obce mi.

[Gość: kell]

na moc, czlowiek z 0 poczuciem humoru doslownie...

[Gość: jose_g]

kwieto powinienes sie troche pobawic linuksem to bys mial inne spojrzenie na opensource...

nie sadze zeby openoffice byl kopia msoffice - po prostu msoffice wyznaczyl pewien nieformalny
standard pakietu biurowego wiec nic dziwnego ze inni staraja sie to nasladowac - chodzi o wygode
uzytkownika przesiadajacego sie z msoffice.

natomiast gimp ma na tyle odmienny interfejs od photoshopa ze nie bardzo wiem gdzie widzisz
podobienstwa. bo obsluga w osobnych oknach zamiast w jednym to za malo by powiedziec ze gimp to
kopia photoshopa...

to ze programy te wydaja ci sie niedopracowane (wspominales o instalatorze) to wynik nie tyle samego
gimpa co makowego instalatora ktory jest bardzo niedopracowany. w linuksie czy chocby pod windows
wyglada to zupelnie inaczej. po prostu porty tych aplikacji na macosx sa troche slabe.

wedlug mnie programy opensource potrafia byc bardzo innowacyjne (patrz: mozilla, np.) i nie sa na
pewno zwykla kopia komercyjnych programow.

natomiast nie wiem jak mozesz twierdzic ze mplayer jest niewygodny w obsludze! to najbardziej
wygodny w obsludze player jaki znam. pewnie nie poznales jeszcze jego mozliwosci. wyprobuj skroty
klawiszowe - nie wyobrazam sobie obslugi filmow inaczej niz z mplayera. quicktime jest przy nim
niesamowicie prymitywny. z mplayera mozesz za pomoca pojedynczych klawiszy (nie kombinacji)
przewijac film z rozna predkoscia, zgrac napisy i dzwiek z obrazem, wylaczyc napisy, rozjasnic obraz
albo zmienic kontrast, itd. takich rzeczy nie da sie zrobic w quicktime.

[kwieto]

> kwieto powinienes sie troche pobawic linuksem to bys mial inne spojrzenie na op
> ensource.

Byc moze. Ale wlasciwie dlaczego?

> nie sadze zeby openoffice byl kopia msoffice - po prostu msoffice wyznaczyl pew
> ien nieformalny
> standard pakietu biurowego wiec nic dziwnego ze inni staraja sie to nasladowac
> - chodzi o wygode
> uzytkownika przesiadajacego sie z msoffice.

Przywolywalem tu mellela i nisus writer - oba bardzo przyzwoite, (moze nie tak rozbudowane), ale
jednak korzystajac z nich nie mam wrazenia ze pracuje w MS Office. Oba sa dosc wygodne (tu przoduje
mellel). Czyli mozna inaczej

> natomiast gimp ma na tyle odmienny interfejs od photoshopa ze nie bardzo wiem g
> dzie widzisz
> podobienstwa. bo obsluga w osobnych oknach zamiast w jednym to za malo by powie
> dziec ze gimp to
> kopia photoshopa...

Wersja os-x owa ma bardzo zblizone toolboxy i wrecz te same ikonki narzedzi (oczywiscie w niemal
identycznym toolbox'sie).
Obsluga w osobnych oknach zamiast w jednym to akurat rzecz typowa dla wszelkich makowych
programow, nawet word dziala w ten sposob. Tylko Open Office ma rozwiazania z PC (ktorych nie
cierpie) - okno programu, w srodku toolbary/toolboxy i oknon dokumentu. No ale to jest do
wybaczenia, program natywnie byl na inny system.

> to ze programy te wydaja ci sie niedopracowane (wspominales o instalatorze) to
> wynik nie tyle samego
> gimpa co makowego instalatora ktory jest bardzo niedopracowany. w linuksie czy
> chocby pod windows
> wyglada to zupelnie inaczej. po prostu porty tych aplikacji na macosx sa troche
> slabe.

Hmmm, tylko dlaczego problem mam wylacznie z wspomnianym Gimpem, Open Office czy Neo Office?
Dlaczego nawet MS Office (ktory czesto podawany jest jako wzor niedopracowania) nie ma
najmniejszych problemow?
Czy aby na pewno winny jest "makowy instalator"?
IMO to argumentacja rodem z TP SA. Nie dziala neostrada - "bo pan ma Macintosha" i juz nie trzeba
myslec co jest grane To ze zawsze okazywalo sie ze to oni dali ciala, nie zmienia niczego...

> wedlug mnie programy opensource potrafia byc bardzo innowacyjne (patrz: mozilla
> , np.) i nie sa na
> pewno zwykla kopia komercyjnych programow.

Zgoda, np. mozillowe zakladki to fajna rzecz.

> natomiast nie wiem jak mozesz twierdzic ze mplayer jest niewygodny w obsludze!
> to najbardziej
> wygodny w obsludze player jaki znam. pewnie nie poznales jeszcze jego mozliwosc
> i. wyprobuj skroty
> klawiszowe - nie wyobrazam sobie obslugi filmow inaczej niz z mplayera. quickti
> me jest przy nim
> niesamowicie prymitywny. z mplayera mozesz za pomoca pojedynczych klawiszy (nie
> kombinacji)
> przewijac film z rozna predkoscia, zgrac napisy i dzwiek z obrazem, wylaczyc na
> pisy, rozjasnic obraz
> albo zmienic kontrast, itd. takich rzeczy nie da sie zrobic w quicktime.

Byc moze. Ale ja nie musze zgrywac napisu i dzwieku z obrazem, bo zawsze mi to po prostu dziala.
wylaczac napisy i inne takie moge takze w DVD playerze (ktory de facto jest narzedziem stworzonym
do ogladania filmow, QT to jednak inne zadania). Nawigacja klawiszami to przeciez normalka, w PC
wersji QT tego naprawde nie ma??

Mplayer nie daje mi chocby mozliwosci regulacji predkosci przewijania, nie trzyma proporcji przy
skalowaniu obrazu, etc - makowa wersje oceniam na 3/3+. Moze linuksowa jest lepsza...

[gray]

kwieto napisał:

> Powstanje wiec pytanie, czy i na ile kopiowanie zywcem rozwiazan z
> innych programow podpada pod piractwo? Innymi slowy, czy program napisany
> przez kogo innego, ale starajacy sie byc "lustrzanym odbiciem" pierwowzoru
> jest kradzieza (rozwiazan, idei) czy nie?

jak kradnie się rozwiązania z zamkniętego kodu?

> Sczerze mowiac, uzywajac Gimpa mam odczucie jakbym uzywal pirackiej kopii
> photoshopa,

tak? a ja nie lubię gimpa bo mi za mało photoshopa przypomina i nie mogę się
połapać :)

> Drugie pytanie, bardziej istotne - czy idea Open Source sie sprawdza?
> Patrzac na rozwiazania Open Office czy Gimpa, zaczynam sie zastanawiac, czy
> metoda open source jest w stanie miec na tyle duza sile przebicia by stworzyc
> wlasne rozwiazania? Czy potrafi tylko kopiowac pomysly cudze?

a wejdź sobie tu albo tu i zobacz sobie jaka jest różnorodność i
innowacyjność projektów OS.

poza tym - czy wszystkie edytory tekstu są kopią pomysłu człowieka, który
zrobił pierwszy edytor tekstu?

największą nagrodą i motywacją dla programistów OS jest to, że ludzie używają
ich produktów i informują o rzeczach dobrych i o błędach. zbierz uwagi
(konkretne) i napisz.

[kwieto]

> jak kradnie się rozwiązania z zamkniętego kodu?

kopiujac np. uklad menu, dostepne narzedzia itd. To ze sa napisane innym kodem to mala pociecha.

> tak? a ja nie lubię gimpa bo mi za mało photoshopa przypomina i nie mogę się
> połapać :)

Nie przeszkadzaja Ci w takim razie identyczne narzedzia (nawet ikonki sa te same) i podobnie
rozwiazane toolbary?

> a wejdź sobie tu albo tu i zobacz sobie jaka jest różnorodność i
> innowacyjność projektów OS.

Przejrze jak wroce z pracy, obiecuje :")

> poza tym - czy wszystkie edytory tekstu są kopią pomysłu człowieka, który
> zrobił pierwszy edytor tekstu?

Te ktore maja np. identyczne menu IMO tak.

> największą nagrodą i motywacją dla programistów OS jest to, że ludzie używają
> ich produktów i informują o rzeczach dobrych i o błędach. zbierz uwagi
> (konkretne) i napisz.

Ja nie chce krytykowac tego czy innego programu. Zastanawiam sie nad idea open source i jej
praktyczna implementacja. Dywagacje raczej akademickie.

[hanatol]

>> jak kradnie się rozwiązania z zamkniętego kodu?

> kopiujac np. uklad menu, dostepne narzedzia itd. To ze sa napisane innym
> kodem to mala pociecha.

To nie jest problem open source.
Generalnie programy są do siebie podobne jeśli chodzi o układ menu, skróty
klawiszowe, ikonki.
ergonomia + mnemotechnika + przyzwyczajenia użytkownika

Przyjrzyj się samochodom - czy nie są do siebie podobne ?
Kształt karoserii, układ zegarów, półek, schowków itd.
Tak samo lodówki, pralki, wszelkiego rodzaju odtwarzacze audio/video itd.

Poza tym to użytkownicy najczęściej wymuszają co i jak powinno zostać zrobione
wysyłając posty "feature request".

> Zastanawiam sie nad idea open source i jej praktyczna implementacja.
> Dywagacje raczej akademickie.

Tu jest jeszcze jeden wątek - klienci rządający wglądu w kod źródłowy.
Czy instytucja, która przetwarza dane o strategicznym znaczeniu może przyjąć na
słowo honoru, że program działa tak jak ma działać (nie zawiera spyware albo
backdoor)?

A jak się ujawnia kod dla jednych to i inni będą chcieli, a prędzej czy później
i tak gdzieś wycieknie - tego firmy programistyczne się boją.
I to jest szansa dla open source.

[Gość: JP]

hanatol napisał:

> słowo honoru, że program działa tak jak ma działać (nie zawiera spyware albo
> backdoor)?


Moze ty mi wyjasnisz, co to jest ten dolaczny i utajniony w Mozilla i FireFox
spyware Talkback? Program ten tworzy w twoim komuterze kient i serwer i wysyla
informacje z twoje go komputera do sieci. Wiesz co i kiedy wysysla?

To jest ten twoj wspanialy otwarty kod? To ci sie tak podoba?

[kwieto]

No wiec wlasnie mi tez mozilla non stop serwuje jakies ukryte okno, ktorego
nijak sie nie mozna pozbyc. Nawet jesli jest ono niegrozne - zniesmacza
balaganieniem.
Jest tez obiektem nawiekszego zainteresowania LittleSnitch'a (program do
raportowania i blokowania polaczen wychodzacych z komputera). Tenze sam
LittleSnitch milczy przy pracy w Photoshopie czy MS Office, ktore jakoby maja
miec zaszyta w sobie tone spyware i innych takich.

Propaganda?

Mam tez dziwne wrazenie (musze to jeszcze sprawdzic) ze ilekroc uzyje Mozilli,
zaraz mam tone spamu w skrzynce...

[hanatol]

kwieto napisał:

> No wiec wlasnie mi tez mozilla non stop serwuje jakies ukryte okno, ktorego
> nijak sie nie mozna pozbyc. Nawet jesli jest ono niegrozne - zniesmacza
> balaganieniem.
Nie wiem o jakim oknie mówisz.

> Jest tez obiektem nawiekszego zainteresowania LittleSnitch'a (program do
> raportowania i blokowania polaczen wychodzacych z komputera). Tenze sam
> LittleSnitch milczy przy pracy w Photoshopie czy MS Office, ktore jakoby maja
> miec zaszyta w sobie tone spyware i innych takich.

Może dlatego, że mozilla sprawdza pocztę co jakiś czas, natomiast Office i
Photoshop raczej maja nikłą potrzebę połączenia z internetem.

> Propaganda?
Raczej paranoja.
Nigdy nie twierdziłem, że te programy szpiegują albo mają backdoor.
Twierdzę tylko, że bez żródeł trudno jest udowodnić ich niewinność.
A paranoicy też miewają wrogów.

> Mam tez dziwne wrazenie (musze to jeszcze sprawdzic) ze ilekroc uzyje
> Mozilli, zaraz mam tone spamu w skrzynce...
Nic takiego nie zauważyłem.

[kwieto]

> Nie wiem o jakim oknie mówisz.

Podeslac screenshota?
(coz, okazalo sie ze ukryte okna Mozilli dosc latwo wydobyc na swiatlo dzienne)

> Może dlatego, że mozilla sprawdza pocztę co jakiś czas, natomiast Office i
> Photoshop raczej maja nikłą potrzebę połączenia z internetem.

A po co?
Uzywam zupelnie innego programu pocztowego, po co (i ktora - mam kilka kont)
poczte ma mi niby sprawdzac mozilla?
I jesli tak, to dlaczego nie dala mi tej poczty skonfigurowac tylko zrobila
sobie sama diabli-wiedza co?

> Nigdy nie twierdziłem, że te programy szpiegują albo mają backdoor.
> Twierdzę tylko, że bez żródeł trudno jest udowodnić ich niewinność.
> A paranoicy też miewają wrogów.

To akurat przytyk nie konieczenie do Ciebie. Slysze taki zarzut dosc czesto.


> Nic takiego nie zauważyłem.

Dlatego tez musze to sprawdzic. byc moze to tylko wrazenie

[hanatol]

Narzędzie do raportowania błędów.
Nie słyszałem żeby było utajnione:
texturizer.net/firefox/faq.html#talkback
Jeśli chcesz możesz zajrzeć do kodu i zobaczyć jak działa.
I to jest właśnie sedno sprawy.

[gray]

dokładnie. a taki np. windows XP nie oferuje panu JP możliwości wysłania
raportu po crashu programu? oj panie JP...

[Gość: JP]

Oj naiwnosci ludziej niema granic.

Dlaczego TalkBack w Mozilla, FireFox nie jest dostarczny w kodzie otwartym?

Dlaczego Mozilla nie daje mozliwosci odinstalowania tego komponentu?
Dlaczego podczas instalacji FireFox nie informoje uzytkownikow o jednoczesnej
instalacji TalkBack i nie daje uzytkownikowi najmniejszej szansy na nie
instalowanie tego szpiega?
Dlaczego niema zadnych iformacji o tym co TalkBack wysyla do Mozilla.org?
Do jakich jeszcze stron wysylane sa te zautomatyzowane informacje z twojego
komputera?
Co oznacza jak tworcy Mozilla mowia TalkBack jest dostarczany w kodzie binarnym
(zamknietym) ze wzgledu na stabilnosc programu? Smieszne prawda?

Dlaczego w kodzie zamknietym jezeli jest to Open Source?
Jakie jeszcze fragmenty kodu Moziila sa dostarczane w kodzie zamknietym?

Po co jest to slawne Bugzilla jezeli o bledach tworcy dowiaduja sie z TalkBack?

Te pytania mozna mnozyc.

Tylko bardzo naiwni ludzie i dzieci do lat 5-ciu wierza na slowo tego typu non-
profit organizacjom.
Gwarantuje wam ze jak byscie znali choc czesc prawdy o tym systemie to byscie
pokochali Microsoft.

[Gość: jose_g]

nie slyszalem o tym zeby talkback nie byl opensource ale jesli to prawda to moze wyjasnienie jest takie
- gdzies widzialem info ze talkback jest komercyjnym komponentem wzietym z netscape'a wiec moze
jest na innej licencji? nie podpisuje sie pod tym bo nie wiem ile w tym prawdy...

odinstalowac talkback sie chyba nie da ale przeciez zawsze mozesz sobie sciagnac nightly build i
skompilowac wszystko po swojemu. w skrypcie konfiguracyjnym okreslisz sobie co chcesz zbudowac a
czego nie. w czym problem?

w czasie instalacji mozilla nie informuje o talkback? a explorer to niby robi? jak widzisz nie ma rzeczy
idealnych...

[hanatol]

Tak to wyjaśniają.
W CVS-ie nie ma talkback'a.

W dystrybucjach linuksa binarki mozilli są kompilowane ze źródeł - więc pewnie
też nie dodają (przynajmniej debian - ponoć najbliższy idei "free software"-
skoro mozilla jest w main).

W mozilli można nie instalować talkbacka. Nie wiem jak jest w fire*.
Może to dlatego, że mamy dopiero wersje 0.X/

Swoją drogą muszę przyznać, że polityka Mozilla Foundation i ich przymiarki do
nowej licencji chyba nie mogą służyć za wzór.

[Gość: furry]

kurcze, teraz to mnie nastraszyliscie
teraz im bardziej na mozilla.org beda zaprzeczac, tym mniej bede im wierzyl ;)

zupelnie jak z microsoftem

fr

[gray]

kwieto napisał:

> kopiujac np. uklad menu, dostepne narzedzia itd. To ze sa napisane innym
> kodem to mala pociecha.

narzędzia to narzędzia - wszędzie są mniej-więcej takie same od lat. czy
komercyjne edytory MACowskie nie mają tych samych narzędzi co MSOffice?

> Nie przeszkadzaja Ci w takim razie identyczne narzedzia (nawet ikonki sa te
> same) i podobnie rozwiazane toolbary?

po używaniu photoshopa 'podobnie' to za mało :)

> > poza tym - czy wszystkie edytory tekstu są kopią pomysłu człowieka, który
> > zrobił pierwszy edytor tekstu?
>
> Te ktore maja np. identyczne menu IMO tak.

OO nie ma identycznego menu jak MSO. ustaw sobie stopkę albo numerowanie stron.
musi być podobne do MSO bo MSO to standard ale to w żaden sposób nie definiuje
jakości narzędzi itp.

> Ja nie chce krytykowac tego czy innego programu. Zastanawiam sie nad idea
> open source i jej praktyczna implementacja. Dywagacje raczej akademickie.

dokładnie, bo skoro wiele firm, instytucji itp. na świecie używa otwartego
oprogramowania z powodzeniem (i nie mówię tu jedynie o programach użytkowych)
to znaczy, że coś w tym musi być.

[kwieto]

> narzędzia to narzędzia - wszędzie są mniej-więcej takie same od lat. czy
> komercyjne edytory MACowskie nie mają tych samych narzędzi co MSOffice?

Roznie. podstawowe narzedzia (wybor fontu, formatowanie tekstu etc) musza byc
te same wszedzie. Mellel np nie ma w ogole paskow narzedziowych, ale jednego
toolboksa podzielonego na zwijane sekcje, w ktorych sa umieszczone narzedzia.
Nisus dosc podobnie, aczkolwiek w toolboksie jest mniej opcji, ciezar jest
przerzucony na menu.

> musi być podobne do MSO bo MSO to standard ale to w żaden sposób nie
> definiuje jakości narzędzi itp.

No wiec wlasnie o to mi chodzi. Jak na razie oprogramowanie otwarte
(przynajmniej to najbardziej znane) nie jest w stanie wypracowac wlasnych
standardow poslugiwania sie danym narzedziem/programem.

To troche jak z komputerem-skladakiem - jest moze i tanszy, ale standard
wyznaczaja producenci firmowi. I bez tychze rozwoj komputerow by sie
najprawdopodobniej zatrzymal.

Interesuje mnie, jakie sa szanse na to ze to Open Software bedzie wyznaczalo
tredny w swiecie oprogramowania. Bo inaczej glownym argumentem zeby z danego
softu korzystac bedzie nie to ze jest ono lepsze a tansze.
Czyli - nie stac cie, to uzywaj czegos co pozostawia wiele do zyczenia ale jest
darmowe. Taki argument za "lepszoscia" mnie nie przekonuje.
Tak jak np. moj znajomy ktorego zona zalozyla firme. Pracuje na linuksie i OO,
ale glownym kryterium wyboru nie byla wygoda, ale wlasnie cena...

[gray]

kwieto napisał:

> Roznie. podstawowe narzedzia (wybor fontu, formatowanie tekstu etc) musza byc
> te same wszedzie. Mellel np nie ma w ogole paskow narzedziowych, ale jednego
> toolboksa podzielonego na zwijane sekcje, w ktorych sa umieszczone narzedzia.
> Nisus dosc podobnie, aczkolwiek w toolboksie jest mniej opcji, ciezar jest
> przerzucony na menu.

i czy są wygodne?

> > musi być podobne do MSO bo MSO to standard ale to w żaden sposób nie
> > definiuje jakości narzędzi itp.
>
> No wiec wlasnie o to mi chodzi. Jak na razie oprogramowanie otwarte
> (przynajmniej to najbardziej znane) nie jest w stanie wypracowac wlasnych
> standardow poslugiwania sie danym narzedziem/programem.

moment moment. jeżeli chodzi o standardy interface'u to wiadomo, że muszą być
jak najbardziej przypominające MSOffice i jest to zależne od użytkowników.
jeżeli chodzi o rozwiązania programistyczne to mogą być lepsze i gorsze - nie
jestem programistą więc ci nie powiem.

> To troche jak z komputerem-skladakiem - jest moze i tanszy, ale standard
> wyznaczaja producenci firmowi. I bez tychze rozwoj komputerow by sie
> najprawdopodobniej zatrzymal.

nie wydaje mnie się.

> Interesuje mnie, jakie sa szanse na to ze to Open Software bedzie wyznaczalo
> tredny w swiecie oprogramowania.

w odpowiednich warunkach spore.

> Bo inaczej glownym argumentem zeby z danego
> softu korzystac bedzie nie to ze jest ono lepsze a tansze.

otwarte oprogramowanie, patrząc pod kątem użytkownika końcowego, jest młode i
właśnie wszystko w rękach użytkowników.

> Czyli - nie stac cie, to uzywaj czegos co pozostawia wiele do zyczenia ale
> jest darmowe. Taki argument za "lepszoscia" mnie nie przekonuje.
> Tak jak np. moj znajomy ktorego zona zalozyla firme. Pracuje na linuksie i
> OO, ale glownym kryterium wyboru nie byla wygoda, ale wlasnie cena...

wszystko ok, ale mnie ciekawi jeden fakt - dlaczego przekonuje niektóre
państwa? :)

[kwieto]

> i czy są wygodne?

Nawet bardzo.
Screenshoty juz postowalem, zapostuje raz jeszcze
www.redlers.com/mellelscreenshots.html
Powtorze tylko - nie chodzi mi o wykazywanie wyzszosci tego czy innego programu nad innym. Chodzi
mi o udowodnienie, ze mozna zaoferowac ciekawe i wygodne rozwiazania, ktore nie powielaja
schematu, ale przetwarzaja go dodajac cos od siebie.

> moment moment. jeżeli chodzi o standardy interface'u to wiadomo, że muszą być
> jak najbardziej przypominające MSOffice i jest to zależne od użytkowników.
> jeżeli chodzi o rozwiązania programistyczne to mogą być lepsze i gorsze - nie
> jestem programistą więc ci nie powiem.

Bzdura. Menu moga byc inaczej zorganizowane, inaczej poukladane, pokategoryzowane. Narzedzia
moga byc zaprezentowane inaczej a dostep do nich realizowany w rozny sposob. Od programisty
zalezy czy calosc bedzie wygodniejsza w obsludze czy nie.
Powtorze to co pisalem - robienie dokladnie tych samych funkcji, zorganizowanych w identyczny
sposob, a nastepnie twierdzenie ze standard tego wymaga, to IMO maskowanie nieudolnosci.
I zarazem dowod na teze, ze programisci tworzacy open source nie sa w stanie wypracowac rozwiazan
lepszych niz komercyjne.

> nie wydaje mnie się.

A jestes w stanie to jakos uargumentowac?
Podaj mi przyklady rozwiazan hardware ktore sie przyjely, a ktore powstaly w przyslowiowym "garazu"
a nie w laboratorium potentata na rynku. (albo nie zostalo przez takiego potentata wprowadzone na
rynek). Mowmy o wspolczesnosci, a nie czasach, kiedy kazdy komputer powstawal "w garazu".

> w odpowiednich warunkach spore

A jakie sa "odpowiednie warunki"?

> otwarte oprogramowanie, patrząc pod kątem użytkownika końcowego, jest młode i
> właśnie wszystko w rękach użytkowników.

Zgoda.
Jakie widzisz drogi rozwoju i dlaczego takie?

> wszystko ok, ale mnie ciekawi jeden fakt - dlaczego przekonuje niektóre
> państwa? :)

Bo panstwa to tez ludzie, a jest moda na nielubienie Microsoftu.
Ostatnio Bruksela ukarala MS za praktyki monopolistyczne, mianowicie to, ze dolacza do swego
oprogramowania WMP.
I o ile sam widze ze MS naduzywa swojej pozycji, to akurat ta decyzja jest mocno naciagana.
Dlaczego nie ukarano dystrybucji Linuksa, ktore dolaczaja np mPlayera, albo Apple'a, ktory dolacza
QuickTime'a?
Jak widac nawet Bruksela ulega modom :")

Dopisek

[kwieto]

Pomyslalem sobie jeszcze o jednym - byc moze zasluga Open Source jest coraz
bardziej zauwazalna tendencja do zapraszania zwyklych userow do pracy jako beta-
testerow oprogramowania. Zasada jest prosta - testujesz program, raportujesz
bugi, mozesz liczyc na darmowa wersje lub spora znizke przy zakupie.
Mysle ze ten trend moze wygrac z OS - przez to, ze porgramem zajmuja sie ludzie
ktorzy pracuja wylacznie nad tym, a nie przypadkowi informatycy...

[tswiercz]

To w takim razie Windows tez ostro piratuje, bo okienka pierwszy wprowadzil
MacOS (chyba)
A Fiat np nie ukradl pomyslu Forda?

[kwieto]

Ford byl pierwszym samochodem dla mas, byly juz wczesniej inne pojazdy :")
Poza tym, nikt nie patentowal i nie chronil prawami autorskimi pomyslu na
samochod, kierownice itd.
Co nie znaczy, ze ktos nie opatentowal swoistych dla jego pojazdu rozwiazan - i
ma prawo domagac sie odszkodowania gdy ktos z tych rozwiazan skorzysta.

A przed MacOS'em byl Xerox :")
Ktory rowniez nie chronil swego pomyslu prawem autorskim.

Pytanie na ile czegos nie da sie zrobic inaczej (i jest to narzucone przez
srodowisko) a na ile jest to kopiowanie pomyslu.

Podobnie jak np. skopiowanie "slonecznikow" Van Gogha i sprzedawanie (czy
rozdawanie) jako wlasna tworczosc jest kradzieza. A przeciez i plotno i farby i
pedzle byly inne, czyz nie tak?

zaznaczam - nie oskarzam Open Office czy Gimpa o kradziez. Zastanawiam sie czy
kradziez dotyczy rowniez idei (wg mnie tak) i gdzie jest w swiecie software'u
granica miedzy plagiatem a rozwiazaniem wymuszonym przez dane srodowisko.

[hanatol]

> A przed MacOS'em byl Xerox :")

O ile pamiętam to Xerox jest pośrednio odpowiedzialny za ideę "free software"
i projekt GNU.

Richard Stallman poprawił jakiś sterownik do drukarki - kod był dostępny.
Xerox wypuścił następną wersje, więc Stallman poprosił grzecznie
o kod źródłowy - traktując to jak najnormalniejszą w świecie rzecz.
Odmówiono mu.
Tak się tym wkurzył, że stworzył Free Software Foundation, licencję GPL i
projekt GNU.

[kwieto]

No prosze.. jak wiele dla informatyki zrobila firma ktora chyba nigdy
komputerow nie produkowala :"P

[gray]

kwieto napisał:

> Ford byl pierwszym samochodem dla mas, byly juz wczesniej inne pojazdy :")
> Poza tym, nikt nie patentowal i nie chronil prawami autorskimi pomyslu na
> samochod, kierownice itd.
> Co nie znaczy, ze ktos nie opatentowal swoistych dla jego pojazdu rozwiazan -
> i ma prawo domagac sie odszkodowania gdy ktos z tych rozwiazan skorzysta.

Word był pierwszym edytorem tekstu dla mas, były już wcześniej inne edytory.
Poza tym, nikt nie patentował i nie chronił prawami autorskimi pomysły na
edytor tekstu, ikonki itp.
Co nie znaczy, że ktoś nie opatentował swoistych dla tego edytora rozwiązań i
ma prawo domagać się odszkodowania gdy ktoś z tych rozwiązań skorzysta. :)

> zaznaczam - nie oskarzam Open Office czy Gimpa o kradziez. Zastanawiam sie
> czy kradziez dotyczy rowniez idei (wg mnie tak) i gdzie jest w swiecie
> software'u granica miedzy plagiatem a rozwiazaniem wymuszonym przez dane
> srodowisko.

z softwarem jest tak samo jak ze wszystkim innym. MS też korzysta z nie swoich
pomysłów (w pewien specyficzny sposób ale korzysta ;)) a niestety koła nikt nie
będzie opatentowywał :)

[kwieto]

> z softwarem jest tak samo jak ze wszystkim innym. MS też korzysta z nie
> swoich pomysłów (w pewien specyficzny sposób ale korzysta ;)) a niestety koła
> nikt nie będzie opatentowywał :)

Ano. Zaskoczylo mnie podobienstwo. Tak jak czasem widze w sklepie jakis mebel,
naczynie - i widze ze jest to mniej lub bardziej udolna kopia jakiegos znanego
projektu. (do takich stylizacji chetnie siega np. IKEA)
I moze nie jest to ewidentny plagiat, ale... znajac oryginal bolesnie czuje sie
mizernosc kopii, i proby stylisty by jako tako przypominala swoj wzorzec.
Podobne wrazenie mam z Open Office.

Zarazem znam rozwiazania, ktore owszem, wykorzystuja podobne narzedzia
(wiadomo, sformatowac tekstu inaczej niz lewo/prawo/gora/dol/srodek/wyjustuj
sie nie da), ale ma je zorganizowane w zupelnie inny sposob.

Poki co to software komercyjny wytycza standard, zastanawiam sie czy Open
Software jest w stanie tej pozycji softu komercyjnego zagrozic.

>

[Gość: jose_g]

czy ty kwieto czasem troche nie przesadzasz? tak jak napisal wyzej kell wiekszosc pomyslow
dotyczacych wygladu interfejsu typowego pakietu biurowego juz zostala wyczerpana i potrzeba bedzie
malej rewolucji by wymyslic cos nowego.

programy sa dzis podobne do siebie jak 2 krople wodki no i poza tym to o czym wspomnialem
wczesniej - msoffice jest nieformalnym standardem wiec openoffice jest bardzo podobny bo
uzytkownik jest z natury leniwy i nie chce sie uczyc czegos nowego. nie uwazam ze to jest kradziez czy
kopiowanie. po prostu taka sytuacje wymusza sytuacja na rynku.

podales przyklad ze nissus czy mellel sa inne (jestem pewien ze 98% ludzi na tym forum nie wie co to
za programy) ale powiedz szczerze - czy nissus albo mellel moga sie rownac z msoffice albo
openoffice? to troche tak jakbys porownal windowsowego wordpada z msoffice. ten pierwszy to prosty
edytor tekstu a ten drugi to kombajn (edytor tekstu, arkusz kalkulacyjny, program do prezentacji, itd.)

openoffice jest calkiem niezlym programem, doskonala alternatywa dla msoffice i wiele rzeczy ma
rozwiazane znacznie lepiej niz msoffice (np. modul draw) a niektore gorzej (naglowki).

akurat o innowacyjnosc w produktach opensource bym sie nie martwil. opensource nie stara sie na sile
nasladowac - porownaj chocby menedzery okien dla linuksa - oprocz takich ktore stawiaja na
maksymalna wygode uzytkownika (np. KDE) istnieja tez bardzo oryginalne rozwiazania rozniace sie od
tego co widzisz w windows (np. xfce).

[kwieto]

> czy ty kwieto czasem troche nie przesadzasz? tak jak napisal wyzej kell wiekszosc pomyslow
> dotyczacych wygladu interfejsu typowego pakietu biurowego juz zostala wyczerpana i potrzeba
> bedzie malej rewolucji by wymyslic cos nowego.

Nawet jesli - czy taka rewolucje bedzie w stanie przeprowadzic soft opensource?
Tak/nie, dlaczego?

> programy sa dzis podobne do siebie jak 2 krople wodki no i poza tym to o czym wspomnialem
> wczesniej - msoffice jest nieformalnym standardem wiec openoffice jest bardzo podobny bo
> uzytkownik jest z natury leniwy i nie chce sie uczyc czegos nowego. nie uwazam ze to jest kradziez
> czy kopiowanie. po prostu taka sytuacje wymusza sytuacja na rynku.

Wiekszej bzdury dawno nie slyszalem.
Brzmi jak usprawiedliwianie nieudolnosci projektantow.

Zadalem sobie trud, zeby znalezc screenshoty z mellela:

www.redlers.com/mellelscreenshots.html
Jest zupelnie inny organizacyjnie niz word.
Zarazem, moim zdaniem, sporo wygodniejszy.
W kazdym razie, nie mialem problemu aby sie nan przestawic, a naleze do ludzi, ktorzy jesli im
szukanie czegos w nowym programie zajmie wiecej niz 5 minut, wywalaja ten program do kosza.

> podales przyklad ze nissus czy mellel sa inne (jestem pewien ze 98% ludzi na ty
> m forum nie wie co to za programy) ale powiedz szczerze - czy nissus albo mellel moga sie rownac z
> ms office albo openoffice? to troche tak jakbys porownal windowsowego wordpada z msoffice. ten
> pierwszy to prosty edytor tekstu a ten drugi to kombajn (edytor tekstu, arkusz kalkulacyjny, program
> do prezentacji, itd.)

Na razie skupilismy sie na odpowiedniku worda, i tu mellel moze IMO swobodnie z wordem
konkurowac. Przynajmniej w klasie standardowych zastosowan biurowo-domowych.

Szczerze powiedziawszy odpowiednikow powerpointa czy excela nawet nie szukalem (aczkolwiej jesli
idzie o PP to jest nawet produkt apple'a - keynote, ktory pono jest nawet lepszy od PP - tyle ze
kosztuje te 100USD).

Ale generalnie nie chcialbym sprowadzac dyskusji do pytania czy lepszy MS Office, open office, czy
jeszcze cos innego.

Chodzi mi o to, ze IMO open source nie jest w stanie tworzyc "nowej jakosci" tudziez nowych
standardow - przynajmniej przyklad gimpa czy OO bardzo mocno to sugeruje
Podam przyklad - Swego czasu w programach do skladu tekstu krolowal Quark - byl wlasciwie jedynym
tego typu programem.
Tyle ze powstal Indesign - produkt Adobe, ktory zaczal skutecznie Quarka wypierac. Skoro Indesign
(platny) zaczal wypierac (rowniez platnego) Quarka, to znaczy ze Indesign mial cos, czego Quark nie
posiadal.
Adobe mialo jednak wystarczajaco duzo srodkow, by wypromowac swoj standard.

Watpie czy w przypadku opensource mogloby nastapic cos podobnego. Moze na poziomie malych
rozwiazan, niewielkich utiliszczow, jednak w przypadku programow profesjonalnych, IMO raczej
skonczy sie na plagiatowaniu innych.
A plagiatowanie (i zaslanianie sie, ze to przeciez standard, ktory ciezko zlamac) budzi u mnie sporo
watpliwosci

[gray]

kwieto napisał:

> Ano. Zaskoczylo mnie podobienstwo. Tak jak czasem widze w sklepie jakis
> mebel, naczynie - i widze ze jest to mniej lub bardziej udolna kopia jakiegos
> znanego projektu. (do takich stylizacji chetnie siega np. IKEA)
> I moze nie jest to ewidentny plagiat, ale... znajac oryginal bolesnie czuje
> sie mizernosc kopii, i proby stylisty by jako tako przypominala swoj wzorzec.
> Podobne wrazenie mam z Open Office. Zarazem znam rozwiazania, ktore owszem,
> wykorzystuja podobne narzedzia (wiadomo, sformatowac tekstu inaczej niz
> lewo/prawo/gora/dol/srodek/wyjustuj sie nie da), ale ma je zorganizowane w
> zupelnie inny sposob.

troche nie takie porównanie. pisałem już o tym poście wyżej więc tylko jeszcze
raz powiem - wszystko zależy od użytkowników.

> Prawdziwy informatyk wiesza sie razem ze swoim programem!
> :"P

o jak fajnie, że zajmuję się sieciami a nie programowaniem :)

[kwieto]

> troche nie takie porównanie. pisałem już o tym poście wyżej więc tylko jeszcze
> raz powiem - wszystko zależy od użytkowników.

Tyle ze programista moze zaserwowac odmienne od standardowych rozwiazanie ktore uzytkownik
"kupi", i to z wielka ochota. Ale wymaga to nielichej pracy. Tak samo jak z domem - mozna kupic
domek "z katalogu", i bedzie poprawny.
Mozna tez kupic domek zaprojektowany indywidualnie - i od architekta zalezy czy zaprojektuje cos w
czym klientowi bedzie sie zylo cudownie, czy koszmarnie. A przeciez funkcjonalnosc domu jest dosc
standardowa i wymyslec niczego nowego sie nie da - musi byc kuchnia, sypialnia, lazienka...
Ale sposob polaczenia tych elementow moze tworzyc nowa jakosc, albo moze powielac mniej lub
bardziej udany schemat.

Mam dziwne wrazenie, ze darmowi "architekci" (nawet jesli sa ich tysiace) potrafia glownie powielac
schematy (choc zdarzaja sie wyjatki).
Przekonaj mnie, ze to wrazenie jest bledne :")

[gray]

kwieto napisał:

> Mam dziwne wrazenie, ze darmowi "architekci" (nawet jesli sa ich tysiace)
> potrafia glownie powielac schematy (choc zdarzaja sie wyjatki).
> Przekonaj mnie, ze to wrazenie jest bledne :")

powtarzałem ci kilka razy i to samo powtarzały ci inne osoby ale widać, że
nieźle się uparłeś zatem nasze tłumaczenia przechodzą obok ciebie.

światowym liderem jeżeli chodzi o oprogramowanie biurowe (bo taki jest
przewodni przykład tego wątku) jest msoffice, który wypracował pewien, skądinąd
bardzo wygodny i przemyślany, standard, do którego ludzie są przyzwyczajeni.
nie opowiadaj mi w tym momencie o edytorach MACowych bo maki są na monte
cassino i w DTP - nikt nie będzie kupował MACa jeżeli nie będzie to niezbędne.
we wszelkich ogłoszeniach, w wymaganiach widnieje 'znajomość pakietu msoffice'.
a teraz powiedz mi jaką szansę na zdobycie popularności ma darmowy program
biurowy, który jest podobno dobry i łatwy ale posiada jedną wadę - trzeba się
go od nowa nauczyć. co to znaczy nauczyć - to znaczy zatrudnić kogoś, kto
przeprowadzi kurs podstawowej obsługi a potem i tak będzie biegał od komputera
do komputera i robił to wszystko indywidualnie. to jest koszt bezpośredni.
koszt pośredni zostanie wygenerowany przez spowolnienie albo i zatrzymanie
pracy w początkowym etapie wdrażania świetnego programu, o którym na razie nikt
nic nie wie.

przy wdażaniu świetnego darmowego programu, o którym każdy wie prawie wszystko
co powinien bo z wyglądu jest taki sam jak jego komercyjny poprzednik koszt i
przestój w pracy powinien być mniejszy. nie uważasz?

podsumujmy:

- istnieją poważne argumenty za tym, że zewnętrzne podobieństwo np. MSO i OO
jest spowodowane względami jak najbardziej praktycznymi i wynikającymi z
czystej kalkulacji zysków i strat.

- zewnętrzne podobieństwo nie oznacza podobieństwa wewnętrznego. skoro kod
programu nie mógł być skopiowany do OO z MSO, a pod względem funkcjonalności
programy są do siebie zbliżone, to znaczy, że darmowi architekci też swoje
potrafią.

- program biurowy, który chce być konkurencyjny wobec monopolu MSO powinien
oferować:
1. maksymalne podobieństwo jeżeli chodzi o obsługę.
2. zbliżoną lub lepszą funkcjonalność.
3. niższą cenę.
której z tych cech nie posiada OO?

na tym zakończmy naszą ciekawą rozmowę. ktoś już nawet stwierdził, że jest
akademicka ale pomimo to nie potrafił się powstrzymać :)

EOT.

[kwieto]

gray napisał:

> powtarzałem ci kilka razy i to samo powtarzały ci inne osoby ale widać, że
> nieźle się uparłeś zatem nasze tłumaczenia przechodzą obok ciebie.

Samo powtarzanie nie wystarczy (chyba ze lubisz "zaklinac rzeczywistosc"), przydalyby sie jakies
przekonujace argujmenty na poparcie :")

> światowym liderem jeżeli chodzi o oprogramowanie biurowe (bo taki jest
> przewodni przykład tego wątku) jest msoffice, który wypracował pewien, skądinąd
> bardzo wygodny i przemyślany, standard, do którego ludzie są przyzwyczajeni.

Przewodnia jest teza, przyklad jest tylko ilustracja

> nie opowiadaj mi w tym momencie o edytorach MACowych bo maki są na monte
> cassino i w DTP - nikt nie będzie kupował MACa jeżeli nie będzie to niezbędne.

O? czyli mowisz, ze musze sprzedac swojego? :((
Odwoluje sie do softu na Maca, bo ten znam w tej chwili najlepiej. Gdybym uzywal windows, pewnie
bym sie odwolywal do programow windowsowych, etc.

> we wszelkich ogłoszeniach, w wymaganiach widnieje 'znajomość pakietu msoffice'.

Czy OO jest takie samo jak MS O? Jesli tak - potwierdzasz wlasnie ze jest plagiatem. Jesli nie -
znajomosc OO nijak sie ma do MS O i w tym momencie silenie sie na kopiowanie rozwiazan jest w
ogole bez sensu.

> a teraz powiedz mi jaką szansę na zdobycie popularności ma darmowy program
> biurowy, który jest podobno dobry i łatwy ale posiada jedną wadę - trzeba się
> go od nowa nauczyć. co to znaczy nauczyć - to znaczy zatrudnić kogoś, kto
> przeprowadzi kurs podstawowej obsługi a potem i tak będzie biegał od komputera
> do komputera i robił to wszystko indywidualnie. to jest koszt bezpośredni.
> koszt pośredni zostanie wygenerowany przez spowolnienie albo i zatrzymanie
> pracy w początkowym etapie wdrażania świetnego programu, o którym na razie nikt
> nic nie wie.

Jesli jest "dobry i latwy" to nauka bedzie dosc szybka. Natomiast support jest potrzebny i tu i tu (chyba
nie chcesz mi powiedziec, ze "pomoc techniczna" dla worda nie istnieje, albo nie ma co robic?). Przy
czym im program bardziej "dobry i latwy" tym mniej pomoc techniczna ma do roboty. Biorac pod
uwage, ze jest darmowy, to nie ma sie nad czym w ogole zastanawiac.

> przy wdażaniu świetnego darmowego programu, o którym każdy wie prawie wszystko
> co powinien bo z wyglądu jest taki sam jak jego komercyjny poprzednik koszt i
> przestój w pracy powinien być mniejszy. nie uważasz?

Jesli jest taki sam jak jego komercyjny poprzednik (rozumiem ze za wygladem idzie tez
funkcjonalnosc), to:
A) jest plagiatem
B) jego glowna zaleta jest cena. Biorac pod uwage pnkt. A, wychodzi na to, ze to nieuczciwa
konkurencja (cos jak radiomagnetofony Panascanix)


> podsumujmy:
>
> - istnieją poważne argumenty za tym, że zewnętrzne podobieństwo np. MSO i OO
> jest spowodowane względami jak najbardziej praktycznymi i wynikającymi z
> czystej kalkulacji zysków i strat.

Hmmm, OO jest podobno darmowe? Gdzie w takim razie zyski i straty?
Swoja droga, wlasnie skrytykowales cala prace pana Linusa Torvaldsa - przeciez powinien swoj pomysl
maksymalnie upodobnic do windowsa, bo wychodzi to z "czystej kalkulacji zyskow i strat" !!


> - zewnętrzne podobieństwo nie oznacza podobieństwa wewnętrznego. skoro kod
> programu nie mógł być skopiowany do OO z MSO, a pod względem funkcjonalności
> programy są do siebie zbliżone, to znaczy, że darmowi architekci też swoje
> potrafią.

Owszem, kopiowac. kod programu to nie wszystko, zwlaszcza jesli programuje sie w innym srodowisku
:")
Trzymajac sie tej argumentacji jesli przepisalem cudza prace magisterska, ale uzylem do tego innego
dlugopisu i zrobilem to innym charakterem pisma (czy innego komputera i innej czcionki) to tez "swoje
potrafie" :"P


> - program biurowy, który chce być konkurencyjny wobec monopolu MSO powinien
> oferować:
> 1. maksymalne podobieństwo jeżeli chodzi o obsługę.

No wiec wlasnie dlaczego? Dlaczego w takim razie nikt jakos nie krytykuje Linuksa za to ze nie
przypomina windowsa (praktycznie monopolisty), a wrecz jego odmiennosc poczytywana jest za zalete?
A jesli odmiennosc linuksa ma byc zaleta, dlaczego jest to wg Ciebie niewykonalne w przypadku OO?

> 2. zbliżoną lub lepszą funkcjonalność.

uhmm

> 3. niższą cenę.

Tez nie koniecznie, zwlaszcza jesli funkcjonalnosc lepsza.

> której z tych cech nie posiada OO?

Moim zdaniem zalozenia ktore podales sa bledne (podoba mi sie wynikajacy z nich paradoks, gdy
porownasz pary - linuks<>windows i OOL<>MS O).

> na tym zakończmy naszą ciekawą rozmowę. ktoś już nawet stwierdził, że jest
> akademicka ale pomimo to nie potrafił się powstrzymać :)

to ja to stwierdzilem :")

Szkoda ze konczysz rozmowe, zwlaszcz ze jestem ciekaw wyjasnien jak sie ma innosc linuksa do windy
w swietle Twojej tezy, ze aby konkurowac ze standardem trzeba zrobic wszystko by ten standard
przypominac.

[gray]

kwieto napisał:

> Samo powtarzanie nie wystarczy (chyba ze lubisz "zaklinac rzeczywistosc"),
> przydalyby sie jakies przekonujace argujmenty na poparcie :")

skoro ich nie widzisz to trudno - nikt mi nie płaci za korepetycje dla ciebie.

> Przewodnia jest teza, przyklad jest tylko ilustracja

i na przykładach się opieramy właśnie.

> O? czyli mowisz, ze musze sprzedac swojego? :((
> Odwoluje sie do softu na Maca, bo ten znam w tej chwili najlepiej. Gdybym
> uzywal windows, pewnie bym sie odwolywal do programow windowsowych, etc.

ty możesz sobie mieć nawet amstrada. jedynie firmy myślą inaczej.

> Czy OO jest takie samo jak MS O? Jesli tak - potwierdzasz wlasnie ze jest
> plagiatem. Jesli nie - znajomosc OO nijak sie ma do MS O i w tym momencie
> silenie sie na kopiowanie rozwiazan jest w ogole bez sensu.

znowu chyba nie za bardzo przeczytałeś co napisałem.

> Jesli jest "dobry i latwy" to nauka bedzie dosc szybka.

bzdura - widać, że nigdy nie miałeś do czynienia z panią machcińską.

> Natomiast support
> jest potrzebny i tu i tu (chyba nie chcesz mi powiedziec, ze "pomoc
> techniczna" dla worda nie istnieje, albo nie ma co robic?). Przy czym im
> program bardziej "dobry i latwy" tym mniej pomoc techniczna ma do roboty.

bzdura, pani machcińska potrafi wszystko a im mniej ma do nauczenia się tym
lepiej.

> Biorac pod uwage, ze jest darmowy, to nie ma sie nad czym w ogole zastanawiac.

bzdura, nie potrafisz (albo nie chcesz) zrozumiec faktu, że paniom machcińskim
wszystko jedno ile program kosztuje i jak się nazywa byleby był taki sam ze
strony użytkownika.

> Jesli jest taki sam jak jego komercyjny poprzednik (rozumiem ze za wygladem
> idzie tez funkcjonalnosc), to:
> A) jest plagiatem

bzdura, ciągle patrzysz na produkt wyłącznie od strony jak_wygląda a
jednocześnie nie potrafisz zrozumieć, że istnieje konieczność ażeby tak
wyglądał.

> B) jego glowna zaleta jest cena. Biorac pod uwage pnkt. A, wychodzi na to, ze
> to nieuczciwa konkurencja (cos jak radiomagnetofony Panascanix)

bzdura, nawet panascanix nie jest nieuczciwą konkurencją. to tylko nazwa. w
przypadku rozważania jaki program będzie najlepszy nie bierze się pod uwagi
nazwy ale cenę i funkcjonalność.

> Hmmm, OO jest podobno darmowe? Gdzie w takim razie zyski i straty?

bzdura, program jest darmowy ale nikt nie będzie go za darmo wdrażał.

> Swoja droga, wlasnie skrytykowales cala prace pana Linusa Torvaldsa -
> przeciez powinien swoj pomysl maksymalnie upodobnic do windowsa, bo wychodzi
> to z "czystej kalkulacji zyskow i strat" !!

bzdura, zyski i straty rozważa nabywca a nie producent - widać nie wiesz o czym
mówisz.

> Owszem, kopiowac. kod programu to nie wszystko, zwlaszcza jesli programuje ?
> sie w innym srodowisku :")

bzdura, skąd wiesz w jakim środowisku jest pisany MSO? masz dostęp do kodu?

> Trzymajac sie tej argumentacji jesli przepisalem cudza prace magisterska, ale
> uzylem do tego innego dlugopisu i zrobilem to innym charakterem pisma (czy
> innego komputera i innej czcionki) to tez "swoje
> potrafie" :"P

bzdura, spróbuj napisać kiedyś jakąś pracę a wtedy zapoznasz się z kwestiami
dotyczącymi praw autorskich. poza tym, skoro nikt jeszcze nie wytoczył procesu
przeciwko producentom, których oskarżasz o plagiat itp. to można wnioskować, że
plagiat ten nie nastąpił.

> No wiec wlasnie dlaczego? Dlaczego w takim razie nikt jakos nie krytykuje
> Linuksa za to ze nie przypomina windowsa (praktycznie monopolisty), a wrecz
> jego odmiennosc poczytywana jest za zalete?

bo jest to inny system zatem oczywiste jest, że jest inny. dobra zasada - nie
wiesz, nie gadasz.

> A jesli odmiennosc linuksa ma byc zaleta, dlaczego jest to wg Ciebie
> niewykonalne w przypadku OO?

jak wyżej. środowiska graficzne (niektóre) są podobne do środowiska
windowsowego z tych samych powodów, dla których podobny jest OO do MSO.

> > 3. niższą cenę.
> Tez nie koniecznie, zwlaszcza jesli funkcjonalnosc lepsza.

zgadza sie. tymczasem funkcjonalność OO jest zbliżona do MSO.

> Moim zdaniem zalozenia ktore podales sa bledne (podoba mi sie wynikajacy z
> ch paradoks, gdy porownasz pary - linuks<>windows i OOL<>MS O).

nie ma żadnego paradoksu a jedynie ty nie masz głębszego pojęcia o czym mówisz.
zejdź z środowiska graficznego do tekstowego i za pare lat możemy porozmawiać
bo póki co rozróżniasz na poziomie ikonek i układu menu.

i nie obrażaj się za ostry ton ale to co piszesz to już pp przesada.

koniec, kropka.

Bzdura...

[kwieto]

Coz, slowo "bzdura", nawet jesli powiesz je tysiac razy,niczego nie zmieni - a argumentow nie podales
zandych.

Na razie mamy: "nikt nie sadzi tworcow OO o plagiat, wiec taki nie nastapil" - IMO wytoczenie procesu
tworcom OO byloby trudne (rozproszony zespol), poza tym, byloby politycznym samobojstwem MS (bo
bylaby zaraz nagonka, ze tepi wspaniala konkurencje). Coz....

Co do linuksa i OO - wiec jeden swietny program ma byc odmienny od standardow wyznaczonych
przez konkurencje a drugi swietny program musi je malpowac. (swoja droga, co pani machcinska mowi
na linuksa?). A jak ktos sie nie zgadza to jest glupim okienkowym klikaczem.
Nooo, to rzeczywiscie merytoryczna dyskusja, co nie?

Jesli linuks radzi sobie z pania machcinska, to chyba znaczy ze i OO by sobie poradzilo bez
malpowania? A jesli Linuks sobie nie radzi z pania machcinska, to znaczy ze Linus mial kiepski
pomysl...

robi się coraz śmieszniej :D

[gray]

kwieto napisał:

> Coz, slowo "bzdura", nawet jesli powiesz je tysiac razy,niczego nie zmieni -
> a argumentow nie podales zandych.

albo znowu ich nie zauważyłeś :)

> Na razie mamy: "nikt nie sadzi tworcow OO o plagiat, wiec taki nie nastapil" -

nie wykorzystałbyś okazji, żeby usadzić swojego największego konkurenta?

> IMO wytoczenie procesu tworcom OO byloby trudne (rozproszony zespol),

to, że produkt jest darmowy nie znaczy, że nikt się pod nim nie podpisuje.

> poza
> tym, byloby politycznym samobojstwem MS (bo bylaby zaraz nagonka, ze tepi
> wspaniala konkurencje). Coz....

jeżeli byłyby podstawy do oskarżenia nie byłoby podstaw do nagonki.

> Co do linuksa i OO - wiec jeden swietny program ma byc odmienny od standardow
> wyznaczonych przez konkurencje a drugi swietny program musi je malpowac.

lol - bez komentarza, ale nie mów więcej na ten temat bo błazna z siebie robisz.

> Jesli linuks radzi sobie z pania machcinska, to chyba znaczy ze i OO by sobie
> poradzilo bez malpowania? A jesli Linuks sobie nie radzi z pania machcinska,
> to znaczy ze Linus mial kiepski pomysl...

linux, na tym etapie rozwoju, nie jest dla pani machcińskiej.

miałem nie odpowiadać ale coraz zabawniej piszesz :)

[kwieto]

gray napisał:

> albo znowu ich nie zauważyłeś :)

No taaaak, pani machcinska, przepraszam :"P


> nie wykorzystałbyś okazji, żeby usadzić swojego największego konkurenta?

Nie zawsze sie to sprawdza.

> to, że produkt jest darmowy nie znaczy, że nikt się pod nim nie podpisuje.

Jako zespol, czy jako niezalezni programisci?

> > poza
> > tym, byloby politycznym samobojstwem MS (bo bylaby zaraz nagonka, ze tepi
> > wspaniala konkurencje). Coz....
>
> jeżeli byłyby podstawy do oskarżenia nie byłoby podstaw do nagonki.

Tu sie nie zgodze, patrz ostatnia decysja Brukseli. MS robi rozne dziwne rzeczy
ktore nalezy tepic, ale akurat czepianie sie tego ze dolacza do windowsa
winampa jest argumentem smiesznym (ale jak sie okazuje nie na tyle zeby nie
zasadzic kary). IMO decyzja Brukseli pokazuje ze system ktory powinien
wylapywac patologie (np. wciskanie darmowego oprogramowania szkolom) kompletnie
je ignoruje, za to dziala na zasadzie "dajcie czlowieka, znajdziemy paragraf".


> > Co do linuksa i OO - wiec jeden swietny program ma byc odmienny od standar
> dow
> > wyznaczonych przez konkurencje a drugi swietny program musi je malpowac.
>
> lol - bez komentarza, ale nie mów więcej na ten temat bo błazna z siebie
robisz.

Hmmmm, ja tylko powtorzylem to co Ty napisales w swoim poscie...


> > Jesli linuks radzi sobie z pania machcinska, to chyba znaczy ze i OO by so
> bie
> > poradzilo bez malpowania? A jesli Linuks sobie nie radzi z pania machcinsk
> a,
> > to znaczy ze Linus mial kiepski pomysl...
>
> linux, na tym etapie rozwoju, nie jest dla pani machcińskiej.

A kiedy bedzie?
I czy musi?
A jesli bedzie na pani machcinskiej, czy upodobni sie wtedy do Windows?

[gray]

kwieto napisał:

> Nie zawsze sie to sprawdza.

w sumie troche dziwne, że na razie nikt nie procesował się o ikonki... chyba,
że nie ma podstaw.

> Jako zespol, czy jako niezalezni programisci?

określone elementy kodu należą do określonych programistów.

> > jeżeli byłyby podstawy do oskarżenia nie byłoby podstaw do nagonki.
>
> Tu sie nie zgodze, patrz ostatnia decysja Brukseli. MS robi rozne dziwne
> rzeczy ktore nalezy tepic, ale akurat czepianie sie tego ze dolacza do
> windowsa winampa

taak?

> jest argumentem smiesznym (ale jak sie okazuje nie na tyle zeby nie
> zasadzic kary). IMO decyzja Brukseli pokazuje ze system ktory powinien
> wylapywac patologie (np. wciskanie darmowego oprogramowania szkolom)
> kompletnie je ignoruje, za to dziala na zasadzie "dajcie czlowieka,
> znajdziemy paragraf".

być może tak jest a być może nie jest ale na pewno odchodzimy od tematu.

> Hmmmm, ja tylko powtorzylem to co Ty napisales w swoim poscie...

niczego takiego nie napisałem.

> > linux, na tym etapie rozwoju, nie jest dla pani machcińskiej.

> A kiedy bedzie?
> I czy musi?
> A jesli bedzie na pani machcinskiej, czy upodobni sie wtedy do Windows?

moim zdaniem nie musi ale ja tym nie rządzę - zrobią jak zechcą. potęga linuksa
i OS leży w tym, że niezależnie od tego, że fedora i mandrake ciągną politykę
desktop linux to wciąż mogą rozwijane być dystrybucje profesjonalne takie jak
slackware czy ewentualnie debian. a od slackware tylko krok to *BSD. a od *BSD
tylko krok do solarisa itp. itd.

[kwieto]

gray napisał:

> > Hmmmm, ja tylko powtorzylem to co Ty napisales w swoim poscie...
>
> niczego takiego nie napisałem.

Stwierdziles, ze OO musi byc podobne (dla pan Machcinskich) bo inaczej nie jest
w stanie konkurowac z MS Office, a Linuks nie musi byc podobny (czyli tym samym
zamyka sobie droge konkurowania z windowsem, czyz nie tak?)


> > > linux, na tym etapie rozwoju, nie jest dla pani machcińskiej.
>
> > A kiedy bedzie?
> > I czy musi?
> > A jesli bedzie na pani machcinskiej, czy upodobni sie wtedy do Windows?
>
> moim zdaniem nie musi ale ja tym nie rządzę - zrobią jak zechcą.

Uhmmm... a dlaczego nie musi? Tzn jaki jest atut niepodobienstwa linuksa do
Windy, ktorego nie mozna by bylo przelozyc na OO?


> potęga linuksa
> i OS leży w tym, że niezależnie od tego, że fedora i mandrake ciągną politykę
> desktop linux to wciąż mogą rozwijane być dystrybucje profesjonalne takie jak
> slackware czy ewentualnie debian. a od slackware tylko krok to *BSD. a od
*BSD tylko krok do solarisa itp. itd.

No tak, ale czy w takim razie linuks chcac zaistniec na rynku powinien sie do
tych wszystkich systemow upodabniac?
A jesli nie, to dlaczego nie, tzn. jakie sa atuty niepodobienstwa?

[gray]

kwieto napisał:

> Stwierdziles, ze OO musi byc podobne (dla pan Machcinskich) bo inaczej nie
> jest w stanie konkurowac z MS Office, a Linuks nie musi byc podobny (czyli
> tym samym zamyka sobie droge konkurowania z windowsem, czyz nie tak?)

zupełnie nie tak.

> Uhmmm... a dlaczego nie musi? Tzn jaki jest atut niepodobienstwa linuksa do
> Windy, ktorego nie mozna by bylo przelozyc na OO?

słuchaj, czy ty w ogóle przez chwilę zastanowiłeś się o czym mówisz? a powiedz
mi jaki jest atut niepodobieństwa silnika diesla do silnika benzynowego,
którego nie można by było przełożyć na czytelność deski rozdzielczej?

> No tak, ale czy w takim razie linuks chcac zaistniec na rynku powinien sie do
> tych wszystkich systemow upodabniac?

desktopowe linuksy upodabniają się ('windowsowa' instalacja, domyślnie brak
środowiska tekstowego) a dystrybucje bardziej serwerowe tego nie robią co jest
następnym dowodem na to, że aby zaistnieć w domu czy w biurze trzeba być
podobnym do nieformalnego standardu MS.

[kwieto]

> słuchaj, czy ty w ogóle przez chwilę zastanowiłeś się o czym mówisz? a powiedz
> mi jaki jest atut niepodobieństwa silnika diesla do silnika benzynowego,
> którego nie można by było przełożyć na czytelność deski rozdzielczej?

Nietrafione.
Silnik benzynowy i diesla obsluguje sie dosc podobnie - wlewa paliwo, wymienia filtry itp.
I jeden i drugi ma swoje zalety (ktore zasadzaja sie na roznicach).
Dlaczego w przypadku Linuksa roznice mialyby byc atutem, a w przypadku OO wrecz przeciwnie?

Deski rozdzielcze tez sie od siebie roznia - inaczej umieszcone wskazniki, inne rozwiazania (pamieta
ktos predkosciomierz z fiata 125p, odmienny niz w jakimkolwiek innym samochodzie?)

> desktopowe linuksy upodabniają się ('windowsowa' instalacja, domyślnie brak
> środowiska tekstowego) a dystrybucje bardziej serwerowe tego nie robią co jest
> następnym dowodem na to, że aby zaistnieć w domu czy w biurze trzeba być
> podobnym do nieformalnego standardu MS.

To dlaczego wsrod czolowych atutow linuksa jest stawiana jego odmiennosc i elastycznosc, skoro i tak
chodzi o to by wygladal jak windows?

[gray]

kwieto napisał:

> Nietrafione.
> Silnik benzynowy i diesla obsluguje sie dosc podobnie - wlewa paliwo,
> wymienia filtry itp. I jeden i drugi ma swoje zalety (ktore zasadzaja sie na
> roznicach).

windowsa i linuksa obsługuje się dosyć podobnie - podłącza się komputer do
prądu, instaluje oprogramowanie. i jeden i drugi ma swoje zalety (które
zasadzają się na różnicach).

> Dlaczego w przypadku Linuksa roznice mialyby byc atutem, a w przypadku OO
> wrecz przeciwnie?

linuksa? chodzi ci o kernel?

> Deski rozdzielcze tez sie od siebie roznia - inaczej umieszcone wskazniki,

ikonki, toolbary i menu też można inaczej poukładać :)

> inne rozwiazania (pamieta ktos predkosciomierz z fiata 125p, odmienny niz w
> jakimkolwiek innym samochodzie?)

to taki samochodowy windowmaker :)

> To dlaczego wsrod czolowych atutow linuksa jest stawiana jego odmiennosc i
> elastycznosc, skoro i tak chodzi o to by wygladal jak windows?

chociażby dlatego, że w każdym momencie możesz sobie ten wygląd zmienić jeżeli
uważasz, że nie sprawi ci problemu nawigacja w innym środowisku niż windows.
nie mówię o głębszych sprawach bo i tak kłócisz się wyłącznie o GUI.

[Gość: furry]

a propos "lustrzanych odbic"
1) swego czasu przetestowalem sporo softu graficznego pod windows, zarowno
darmowego, jak i nie i nie zawsze byly to wersje testowe ;)
wniosek: albo cos jest podobne do photoshopa, albo nie da sie z tym pracowac,
bo jest zupelnie nieergonomiczne, nieintuicyjne... (nie znam prawie photoshopa,
wiec nie chodzi tu o przyzwyczajenie). po prostu photoshop pierwszy opracowal w
miare optymalny sposob radzenia sobie z grafika. to chyba dobrze, ze tworcy nie
staraja sie udziwniac, tylko stawiaja wlasnie na funkcjonalnosc.
...zreszta i tak najlepszy okazal sie dla mnie paint shop pro, wtedy jeszcze za
darmo, teraz kosztuje sporo.
2) podobnie z pakietem biurowym - nie wyobrazam sobie, jak inaczej moglby
wygladac arkusz kalkulacyjny - przeciez lotus, czy quattro pro przed 10 laty
tez wygladaly podobnie. i po prostu nie da sie inaczej. podobnie z edytorami.
zreszta duzo wygodniej sklada sie teksty w texu, ale jak przekonac pania w
biurze, co to kursy z worda pokonczyla, ze tex jest taki fajny. z dwojga zlego
wybierze writera, wlasnie dlatego ze przypomina jej worda...
co do makow - czy nikt nie napisal od zera jakiegos pakietu biurowego? (nie
znam sie). u siostry w liceum niby maja maki, a na informatyce robila strone
www w wordzie ;) pewnie nauczycielo nie chcialo sie douczyc...

fr

[hanatol]

Dzięki za przypomnienie.
TeX był innowacyjny.

[kwieto]

Owszem, masz troche racji.
Troche ciezko mi to wyjasnic, przywolam jeszcze raz mellel'a, czy graphic converter'a (stosunkowo
prosty program do edycji zdjec).

Pracujac w tych programach korzystam z podobnych narzedzi co w Wordzie czy Photoshopie -
wiadomo ze jest pewien kanon ktorego ciezko sie pozbyc. Ale zarazem widze, ze tworca mial jakas
wlasna wizje programu - z jednych narzedzi zrezygnowal, inne rozbudowal o nowe opcje albo wrecz
pozmienial ich podstawowe parametry, trzecie wsadzil w zupelnie inne miejsce, czy przeorganizowal
do nich dostep. Widze prace projektowa danej osoby, widze ze ten ktos staral sie stworzyc cos
wlasnego, co moze bazuje na tych samych "klockach", ale jest wlasnym, autorskim projektem, ktory nie
sili sie na dociaganie do jakichs wyimaginowanych "standartow". I wlasnie za to je lubie - za to ze widac
w nich rys i charakter nadany przez tworce.
Ogladajac open office czy gimpa, widze przede wszystkim prace kopisty, nie tworcy.

Co do makow - Jest office microsoftu (tak naprawde office pojawial sie najpierw w wersji dla makow,
taki PP na pecetach powstal z trzyletnim opoznieniem - wiec poniekad microsoft napisal od zera pakiet
biurowy dla maka :"PP). Jest tez pare innych rozwiazan (musialbym poszukac jak sie nazwywaja), oraz
sporo programow zastepujacych poszczegolne komponenty office'a, acz nie stanowiacych jednego
pakietu.

A na koniec - strona www w wordzie??? to chyba jeszcze "lepsze" niz baza danych w excellu czy front
page'u :"PP

[Gość: furry]

ok. nie czuje sie na silach dyskutowac o makach, ale obiecuje ze jak bede mial
okazje, to sprawdze. jeszcze pare kamyczkow do ogrodka opensource:


* tzw. scheduling, czyli - nie wiem, kiedy pojawilo sie w windows, w linuksie
cron byl chyba wczesniej. (ale tez nie wiem, czy to nie kopia z uniksa)

* narzedzia do pakowania: tar w solaris nie potrafi gzipowac. a w linuksie ktos
pomyslal i dodal :) a bardzo to uzyteczne...

* porownanie wgeta i roznych tzw. offline browsers pod windows - ciagle na
korzysc tego pierwszego

* emacs - wiem: "nikt normalny go nie uzywa...", a (podobno) mozna przegladac
grupy dyskusyjne, poczte, grac w szachy... i pracuje sie duzo fajniej niz z
wordpadem

* klienty gadu: niby takie same, ale wystarczy popatrzec, jak roznia sie ekg,
kadu, gnu gadu, og klienta windowsowego i od siebia nawzajem

* janosik: jak na razie ujawnil tylko tzw. "poziom" naszych politykow.
dlaczego, jesli ktos chce, nie moze rozliczac sie spod linuksa? prokom boi sie,
ze moze powstac cos znacznie lepszego niz ich windowsowy-full-wypasiony-
platnik ?

* mozilla: jewsli mowisz, ze nowoscia sa tylko zakladki, to chyban nie uzywales
jej zbyt dlugo. ma tez fajnego klienta poczty :)

fr

ps. ciagle zastanawiam sie, co by bylo, gdyby maki w polsce nie byly tak
cholernie drogie.

[kwieto]

Gość portalu: furry napisał(a):

> ok. nie czuje sie na silach dyskutowac o makach, ale obiecuje ze jak bede mial
> okazje, to sprawdze. jeszcze pare kamyczkow do ogrodka opensource:

Oki :")

>
> * tzw. scheduling, czyli - nie wiem, kiedy pojawilo sie w windows, w linuksie
> cron byl chyba wczesniej. (ale tez nie wiem, czy to nie kopia z uniksa)

scheduling, czyli....?


> * narzedzia do pakowania: tar w solaris nie potrafi gzipowac. a w linuksie ktos
> pomyslal i dodal :) a bardzo to uzyteczne...

Pytanie czy polaczenie obslugi kilku standardow w jeden program jest innowacyjne? (to tak jak z
mplayerem, czy innowacyjne jest to ze obsluguje wiele formatow?)
Poza tym od dawna na rynku (rowniez PC) jest stuffit - oprocz tego ze ma wlasny standard (.sit lub
.sitx), obsluguje wlasciwie wszystkie znane standardy - w kazdym razie jeszcze nie mialem pliku
ktorego by nie rozpakowal. spakowane pliki potrafi segmentowac na dowolna wielkosc, koduje tez w
binhex, hxq UUEncode...


> * porownanie wgeta i roznych tzw. offline browsers pod windows - ciagle na
> korzysc tego pierwszego

Nie znam, na czym polegaja offline browsers?

> * emacs - wiem: "nikt normalny go nie uzywa...", a (podobno) mozna przegladac
> grupy dyskusyjne, poczte, grac w szachy... i pracuje sie duzo fajniej niz z
> wordpadem

czyli to jakis prosty edytor tekstu? Przegladanie grup dyskusyjnych, poczty itd - hmmm, zastanawiam
sie tylko czy jest to funkcjonalne, ale moze marudze


> * klienty gadu: niby takie same, ale wystarczy popatrzec, jak roznia sie ekg,
> kadu, gnu gadu, og klienta windowsowego i od siebia nawzajem

Czy oferuja cos, czego Gadu nie ma?
Mi osobiscie bardzo podoba sie proteus - obsluguje wlasciwie wszystkie standardy komunikatorow, do
tego w bardzo wygodny sposob (masz jedno okno z tekstem i z boku liste uzytkownikow z ktorymi
rozmawiasz - klikajac na danego uzytkownika przelaczasz sie na rozmowe z tym uzytkownikiem - caly
czas w jednym oknie)

> * janosik: jak na razie ujawnil tylko tzw. "poziom" naszych politykow.
> dlaczego, jesli ktos chce, nie moze rozliczac sie spod linuksa? prokom boi sie,
> ze moze powstac cos znacznie lepszego niz ich windowsowy-full-wypasiony-
> platnik ?

To zdaje sie wersja platnika? ale znowu - nie wprowadza nic nowego, a tylko przenosi rozwiazania na
inna platforme.


> * mozilla: jewsli mowisz, ze nowoscia sa tylko zakladki, to chyban nie uzywales
> jej zbyt dlugo. ma tez fajnego klienta poczty :)

Zgadza sie, bo wygodniejsze jest IMO safari (tez ma zakladki, przy czym na kazdej np. przycisk do
zamykania - w mozilli jest jeden klawisz z boku, dotyczacy wybranej zakladki - niezbyt wygodne)
A co do maila - czy ma cos ciekawego? Np. moj program mailowy ma wbudowany bardzo sensowny
junk filter, poza tym mozliwosc watkowania wiadomosci tudziez opcja "odbij do nadawcy" - zwracajaca
maila z informacja postmastera ze Twoj adres nie istnieje :"P


> ps. ciagle zastanawiam sie, co by bylo, gdyby maki w polsce nie byly tak
> cholernie drogie.

Nie wiem. Poza tym cena w przypadku makow to cena bardzo wzgledna. Kiedys wyliczalem ile by mnie
kosztowalo zlozenie peceta w podobnej konfiguracji co moje G4 Dual. I wcale nie wyszedl jakos istotnie
tanszy - po prostu kupujac Maca otrzymujesz na starcie znacznie wyzszy standard
Taki np. iMac LCD z superdrive'm to na allegro cena rzedu 5 tys (teraz nawet mniej). Biorac pod uwage,
ze za samo LCD porownywalnej klasy (np. Formac) nalezy zaplacic powyzej 2 tys zl... (17" philips czy
dell ktore mam w pracy nie maja tu nawet porownania)

[Gość: kell]

> scheduling, czyli....?
wydajny algorytm przydzielajacy na "kilka chwil" procesor dla danego programu.
podstawowa sprawa w systemach wielozadaniowych. to, ze jest to algorytm O(1)
znaczy, ze jest "bardzo szybki". taka rzecz dotychczas byla tylko w solarisie.
inna rzecz to "preemption", sprawdza sie to np w ogladaniu filmu czy sluchaniu
mp3 , gdy w tle komputer wypala plyty czy robi cos co pochlania cpu w znacznym
stopniu. dzieki temu, moge sluchac muzyki bez "przerywania i szarpania".

> Poza tym od dawna na rynku (rowniez PC) jest stuffit - oprocz tego ze ma wlasny
> standard (.sit lub
> .sitx), obsluguje wlasciwie wszystkie znane standardy - w kazdym razie jeszcze
> nie mialem pliku

podobnie i tutaj jest osourcowy program file-roller, bardzo mily w obsludze
(jego cala obsluga to drag and drop. oczywiscie ja i tak uwazam, ze szybciej sie
rozpakuje wpisujac tar xvjf nazwa_pliku, przy czym ludzie zapominaja, ze
linuksowy shell (bash) jest bardzo wygodny w uzyciu i wykorzystuje
autouzupelnienie. nie wpisujesz koment, wpisujesz kilka liter i naciskasz tab by
system znalaz ja za ciebie i dopasowal nazwe pliku. to nie dos, ze nie masz
historii koment i 0 komfortu uzytkowania. zdziwilbys sie ile rzeczy wygodniej
sie robi w konsoli niz majac np nautilusa, ktory to samo zrobi klikajac mycha.

> [gg] > Czy oferuja cos, czego Gadu nie ma?
tak, oferuja bezpieczenstwo i wygode uzytkowania. bez namolnych reklam i
popupow. nie potrzebuje funkcji glosowych, przesylania plikow i przede
wszystkich tych wyjatkowo DEBILNYCH ikonek ;) taki gaim przynosi IM do minimum
(przynajmniej gg), jednoczesnie jest nieziemsko szybki, stabilny i bardzo
wygodny w obsludze. jak juz sie dowiedziales, jest cala masa innych, ale ja
lubie rzeczy minimalistyczne, chce z kims porozmawiac i tylko porozmawiac. nie
mam nic przeciwko reklamom, ale te z gg sa nie do zniesienia, jak mi cos smiga
przed oczami to tego nie trawie, nie moge sie skupic. poza tym, sam kontekst
rozmowy w gaimie jest milo rozwiazany, przypomina irc, co mnie sie bardzo podoba
(wychowalem sie i stracilem kilka lat zycia na irc:)

> Zgadza sie, bo wygodniejsze jest IMO safari (tez ma zakladki, przy czym na kazd
> ej np. przycisk do
> zamykania - w mozilli jest jeden klawisz z boku, dotyczacy wybranej zakladki -
> niezbyt wygodne)

Na mozilli swiat sie nie konczy. To o czym mowisz ma np gnomowe Epiphany. To
raczej polega na zalozeniach systemu okienkowego i programach ktore na nim
dzialaja. Mozilla jest wieloplatformowa i musieli isc na ustepstwa. Epiphany
korzysta z silnika mozilli, ale interface ma z gnome2, ma zamkniecie zakladki
przy jej nazwie.

> Nie wiem. Poza tym cena w przypadku makow to cena bardzo wzgledna. Kiedys wylic
> zalem ile by mnie
> kosztowalo zlozenie peceta w podobnej konfiguracji co moje G4 Dual. I wcale nie
> wyszedl jakos istotnie

Hmm, sugerujesz, ze moj Athlon2800+ jest wolniejszy od G4? Nawet w wersji 2x?
Powiem ci tak. By programy korzystaly z 2ch cpu musza byc specjalne napisane,
albo przekompilowane. User linuksa ktory kompiluje swoje programy moze zauwazy
roznice (zreszta linuks z pudelka moze obsluzyc maszyne 32 procesorowa - nie
liczac klastrow, ktoras z firm oprcaowala latki dla 128cpu i pracuje nad dalszym
rozszerzeniem mozliwosci), czy system bedzie dzialal szybciej? Watpie, moze gdy
bede obrabial wielkie filmy to zauwazne roznice, jezeli jestem grafikiem i
obrabiam ogromne bitmapy, moze tak, ale ile tych programow obsluguje 2 cpu,
szczegolnie, ze komercyjnego oprogramowania nie zrekompilujesz.

PS. Apple co roz chwali sie tymi swoimi reklamami jakie to ppc sa szybkie,
szkoda, ze malo ktory test to potwierdza:)

[kwieto]

Gość portalu: kell napisał(a):

> > scheduling, czyli....?
> wydajny algorytm przydzielajacy na "kilka chwil" procesor dla danego programu.
> podstawowa sprawa w systemach wielozadaniowych. to, ze jest to algorytm O(1)
> znaczy, ze jest "bardzo szybki". taka rzecz dotychczas byla tylko w solarisie.
> inna rzecz to "preemption", sprawdza sie to np w ogladaniu filmu czy sluchaniu
> mp3 , gdy w tle komputer wypala plyty czy robi cos co pochlania cpu w znacznym
> stopniu. dzieki temu, moge sluchac muzyki bez "przerywania i szarpania".

W solarisie... czyli byla juz wczesnieJ?
A swoja droga nie wiem jak jest to rozwiazane w X-ie, generalnie nie mam
problemu z operacjami takimi jak te o ktorych piszesz.


> podobnie i tutaj jest osourcowy program file-roller, bardzo mily w obsludze
> (jego cala obsluga to drag and drop).

Uhmmm, ale mowie - jak dla mnie ani stuffit, ani inne tego typu nie sa nowa
jakoscia, (zreszta drag and drop jest tez rozwiniete w stufficie)

> oczywiscie ja i tak uwazam, ze szybciej sie
> rozpakuje wpisujac tar xvjf nazwa_pliku, przy czym ludzie zapominaja, ze
> linuksowy shell (bash) jest bardzo wygodny w uzyciu i wykorzystuje
> autouzupelnienie. nie wpisujesz koment, wpisujesz kilka liter i naciskasz tab
> by system znalaz ja za ciebie i dopasowal nazwe pliku. to nie dos, ze nie masz
> historii koment i 0 komfortu uzytkowania. zdziwilbys sie ile rzeczy wygodniej
> sie robi w konsoli niz majac np nautilusa, ktory to samo zrobi klikajac mycha.

To juz kwestia bardzo sporna (kazdemu co lubi). Ja po prostu klikam na plik i i
wpisuje jablko-S by spakowac, albo Jablko-U by rozpakowac. Klikajac prawym
klawiszem (klawisz z controlem w jednoprzyciskowej) mam m.in. podglad calego
archiwum.


> > [gg] > Czy oferuja cos, czego Gadu nie ma?
> tak, oferuja bezpieczenstwo i wygode uzytkowania. bez namolnych reklam i
> popupow. nie potrzebuje funkcji glosowych, przesylania plikow i przede
> wszystkich tych wyjatkowo DEBILNYCH ikonek ;) taki gaim przynosi IM do minimum
> (przynajmniej gg), jednoczesnie jest nieziemsko szybki, stabilny i bardzo
> wygodny w obsludze. jak juz sie dowiedziales, jest cala masa innych, ale ja
> lubie rzeczy minimalistyczne, chce z kims porozmawiac i tylko porozmawiac. nie
> mam nic przeciwko reklamom, ale te z gg sa nie do zniesienia, jak mi cos smiga
> przed oczami to tego nie trawie, nie moge sie skupic. poza tym, sam kontekst
> rozmowy w gaimie jest milo rozwiazany, przypomina irc, co mnie sie bardzo
podoba
> (wychowalem sie i stracilem kilka lat zycia na irc:)

Co do reklam itd - tak samo jak proteus czy takze iGadu a ikonki - coz, w
proteusie mozna zrobic wlasny, dowolny zestaw ikoniek, dzwiekow itd.


> Na mozilli swiat sie nie konczy. To o czym mowisz ma np gnomowe Epiphany. To
> raczej polega na zalozeniach systemu okienkowego i programach ktore na nim
> dzialaja. Mozilla jest wieloplatformowa i musieli isc na ustepstwa. Epiphany
> korzysta z silnika mozilli, ale interface ma z gnome2, ma zamkniecie zakladki
> przy jej nazwie.

Totez ja nie twierdze ze safari jest odkrywcze, po prostu mi podoba sie
bardziej.


> Hmm, sugerujesz, ze moj Athlon2800+ jest wolniejszy od G4? Nawet w wersji 2x?
> Powiem ci tak. By programy korzystaly z 2ch cpu musza byc specjalne napisane,
> albo przekompilowane. User linuksa ktory kompiluje swoje programy moze zauwazy
> roznice (zreszta linuks z pudelka moze obsluzyc maszyne 32 procesorowa - nie
> liczac klastrow, ktoras z firm oprcaowala latki dla 128cpu i pracuje nad
> dalszym
> rozszerzeniem mozliwosci), czy system bedzie dzialal szybciej? Watpie, moze
> gdy bede obrabial wielkie filmy to zauwazne roznice, jezeli jestem grafikiem i
> obrabiam ogromne bitmapy, moze tak, ale ile tych programow obsluguje 2 cpu,
> szczegolnie, ze komercyjnego oprogramowania nie zrekompilujesz.

Photoshop na 2 procesorowym G5 1.8GHz chodzi 2krotnie szybciej niz na podwojnym
Xeonie 2.8 GHz. Ja nie mam problemu z plikami rzedu 250MB na moim G4 DP 800...
Zreszta, jak juz mowilem, szybkosc to polowa kryterium. Np. w makowym wordzie
najbardziej podoba mi sie to, ze moge pracowac na pliku wrecz calymi dniami
(usypiajac komputer na noc) i nie martwic sie o zapisywanie danych co chwila.
Podobnie moja mama, obrabiajaca filmy - kilkugodzinny material tak czy siak
bedzie sie przeliczal godzinami, a na maku ma ta pewnosc, ze jak za pare godzin
wroci to nie przeczyta czegos w stylu "fatal error" :"))

Wiekszosc programow jest przekompilowana na dwa procesory (ale faktycznie, te
nie przekompilowane potrafia chodzic wolniej niz na jednym)
Byc moze linuks oferuje podobna stabilnosc (programow, nie tylko systemu!).
No i jeszcze to, ze maki starzeja sie wolniej - kupujac sprzet nie musisz w nim
grzebac przez pare lat i on przez te pare lat jest niezlym komputerem (QS
ktorego mam to konstrukcja z 2001r i jak dla mnie jest troche na wyrost).

> PS. Apple co roz chwali sie tymi swoimi reklamami jakie to ppc sa szybkie,
> szkoda, ze malo ktory test to potwierdza:)

Juz mowilem - wdanie sie w konkrencje predkosciowa IMO jest bledem.
Swoja droga, test rowniez testowi nie rowny. Programy natywne dla PC z reguly
dzialaja nieco wolniej na maku i odwrotnie (wiec np PS jest szybszy na maku, a
MS Office na PC). Czasem roznice w predkosci dochodza kilkukrotnego przebicia,
zarowno w jedna jak i druga strone.
Poza tym, po testach aparatow fotograficznych (wygrywa aparat firmy ktora lubia
testerzy, nawet jesli nie wynika to z poszczegolnych etapow testu) mam duza
doze nieufnosci. No i kiedys, dawno temu, widzialem taki test, w ktorym
mowiono, ze dwuprocesorowe Pentium iles (chyba trzy, ale glowy nie dam) sa
znacznie szybsze od makow - tyle ze do testow wzieto niebieskie G3 (300MHz),
podczas gdy od roku na rynku obecne bylo G4...
Dlatego wole porownywac prace w tych samych (badz odpwiadajacych sobie)
programach (tu PS, Mathematica, etc byly srednio 2x szybsze od wspomnianego
Xeona).

[Gość: kell]

> W solarisie... czyli byla juz wczesnieJ?
jak wiekszosc rzeczy w informatyce cos juz bylo dawno temu. jest caaaala masa
algorytmow ktore wg dzisiejszych standartow sa mozliwe tylko na papierze (np
zdecydowana wiekszosc tych podejmujacych decyzje, dzieki czemu jakakolwiek AI
jest na razie tylko sci-fi).
> wpisuje jablko-S by spakowac, albo Jablko-U by rozpakowac. Klikajac prawym
> klawiszem (klawisz z controlem w jednoprzyciskowej) mam m.in. podglad calego
> archiwum.
oczywiascie, ja mam podobnie, moge zdefiniowac odpowiednie skroty, ale mam tez
wybor, to co mi sie podoba w open source to WOLNOSC WYBORU, moge zrobic ta sama
rzecz na wiele sposobow, naczesciej mam 3-4 mozliwosci, kto powiedzial, ze musze
rozpakowywac archiwum na jedna modle?
> Co do reklam itd - tak samo jak proteus czy takze iGadu a ikonki - coz, w
> proteusie mozna zrobic wlasny, dowolny zestaw ikoniek, dzwiekow itd.
no wlasnie;) wiec co ciebie dziwi? moge sie zalozyc, ze iGadu jak wiekszosc
programow tego typu korzysta z pracy linuksowych hackerow ktorzy stworzyli
mozliwosc korzystania z gadu gadu (np ekg)
> Totez ja nie twierdze ze safari jest odkrywcze, po prostu mi podoba sie
> bardziej.
i bazuje na open source zapomniales dodac:)
> Photoshop na 2 procesorowym G5 1.8GHz chodzi 2krotnie szybciej niz na
> podwojnym <cut>
wiesz, z testami od apple to jest tak, ze testuja 1 mocno zoptymalizowana
aplikacje ktora sprawdza sie w dane sytuacji i wtedy jest super szybko, a gdy
wychodza testy generyczne, moc samego procesora, jednostki zmiennoprzecinowej i
programow to wcale nie jest tak rozowo:)
> Byc moze linuks oferuje podobna stabilnosc (programow, nie tylko systemu!).
> No i jeszcze to, ze maki starzeja sie wolniej - kupujac sprzet nie musisz w
> nim <cut>
i to uwazam za ogromy - bo blaszaki jakkiekolwiek zacofane by nie byly maja
cudowne mozliwosci modernizacji. z maciem juz nie jest tak rozowo, mozesz
modernizowac, ale np cpu latwo nie wymienisz. poza tym ceny ceny ceny.. a i
wzornictwo pcetowe poprawilo sie niesamowicie, nie problem jest kupic sliczna,
aluminiowa obudowe za ~100$, a nawet taniej, jest tego cala masa, mozna
przebierac w setkach interesujacych produktow.
jestem zwolnennikiem powolnej modernizacji komputera, bo nie jest problemem
wydac raz na pol roku troche pieniedzy na modernizacje poszczegolnych elementow,
niz kilka tysiecy co 3-4 lata. dzieki temu mam tak samo szybko przez caly czas,
a nie baardzo szybko dzis, ok za rok i zaraz potem mysle by wysuplac znowu kilka
tysiecy na nowego maca. no jak ktos ma pieniadze to oczywista sprawa, ale czy o
popularnosci iMaca nie stanowila cena? nowe iMaci LCD nie sprzedaja sie tak
super, a ten caly krzyk o eMaci bez lcd by bylo taniej? hmm, userzy macow tez
potrafia widac liczyc. ale mielismy o open source:)
nie mysl, ze jestem przeciwnikiem maca, wiekszosc czytelnikow tego forum
interesuje sie wszystkim zwiazanym z komputerami i kazdy by z checia mial
takiego G5 w domu;))) ja tez ja tez chce;))))
> wroci to nie przeczyta czegos w stylu "fatal error" :"))
taa... skad ja to znam, sporo programow (szczegolnie gier) jest na tyle wrednych
w srodowisku windows, ze gdy komputer przejdzie w stan uspienia obudzi go tylko
reset.. znam ten bol, mialem kiedys wolne i gralem caly dzien w SW:Rebellion,
bylem kilkanascie minut na kolacji, by wrocic i zobaczyc "martwy" komputer.. pol
dnia grania poszlo w cholere.. ale bylem wsciekly:) g***e windows:)

[kwieto]

> jak wiekszosc rzeczy w informatyce cos juz bylo dawno temu. jest caaaala masa
> algorytmow ktore wg dzisiejszych standartow sa mozliwe tylko na papierze (np
> zdecydowana wiekszosc tych podejmujacych decyzje, dzieki czemu jakakolwiek AI
> jest na razie tylko sci-fi).

Pytanie jeszcze o stopien przetworzenia. Posluzylem sie gdzies analogia z
meblami, a konkretnie fotelami. Mozna mnie chyba nazwac komputerowym esteta -
dla mnie nie tylko liczy sie to ze sie daje usiasc, ale tez komfort,
wykonczenie, to czy i jaka jest kopia innego sprzetu, etc.

> oczywiascie, ja mam podobnie, moge zdefiniowac odpowiednie skroty, ale mam tez
> wybor, to co mi sie podoba w open source to WOLNOSC WYBORU, moge zrobic ta
> sama rzecz na wiele sposobow, naczesciej mam 3-4 mozliwosci, kto powiedzial,
> ze musze rozpakowywac archiwum na jedna modle?

Kiedy wybor interface'u nie jest domena tylko OS. (swoja droga, w stufficie tez
mozesz wybrac sobie iles opcji - drag&drop, klasyczny interface, context menu,
z terminala tez sie zapewne da.
Utiliszcza do dodawania systemowych menu, przypisywania dowolnych skrotow etc
istnialy juz w 8.6 (a byc moze wczesniej, od 8.6 ja zaczynalem). Pod windowsem
pewnie tez sa. (odpowiednik stickiesow znalazlem :") )

> no wlasnie;) wiec co ciebie dziwi? moge sie zalozyc, ze iGadu jak wiekszosc
> programow tego typu korzysta z pracy linuksowych hackerow ktorzy stworzyli
> mozliwosc korzystania z gadu gadu (np ekg)

Ale hackowanie to nie OS :")
Poza tym, znowu mamy problem z legalnoscia.

> i bazuje na open source zapomniales dodac:)

Owszem, ale zwroc uwage, ze juz nie podaje swojego kodu (przynajmniej o ile mi
wiadomo, acz przyznam ze nie interesowalem sie zbytnio) czyli safari juz OS nie
jest... (i taki rozwoj OS niestety wroze)

> wiesz, z testami od apple to jest tak, ze testuja 1 mocno zoptymalizowana
> aplikacje ktora sprawdza sie w dane sytuacji i wtedy jest super szybko, a gdy
> wychodza testy generyczne, moc samego procesora, jednostki
> zmiennoprzecinowej i programow to wcale nie jest tak rozowo:)

Wiesz, mnie nie interesuje to jaka jest moc procesora czy jednostki
zmiennoprzecinkowej, ale jak pracuja na tym aplikacje. Przyzwyczailem sie, ze
np.jednoprocesorowe G3 bylo szybsze srednio 2 razy od PIII tej samej predkosci.
Pozniej zorientowalem sie, ze wplyw na to ma rowniez ilosc i poziom cache
procesora (np. przy zapuszczonym seti@home ibook G3 366MHz 512k cache
przegrywal z PB G3 300MHz 1Mb Cache).
Jest jeszcze cos jak dlugosc linii instrukcji (czy jakos tak), ktora tez ma
spore znaczenie, etc, etc...
Faktem jest, ze np. na Maczku moge bez problemu otworzyc plik .xls o wielkosci
100MB, co na PC okazalo sie niewykonalne (mimo specjalnego dopakowania go
niesamowitymi ilosciami RAM, itd.) Co prawda taki plik zdarzyl mi sie tylko
raz, ale 30MB zdarza mi sie stosunkowo czesto, a PC z nimi rowniez sobie nie
radzi. I bardziej interesuje mnie ta funkcjonalnosc, niz to ze filtr w
photoshopie zalozy mi sie o sekunde dluzej.
Znaczy - nie sama predkoscia/stabilnoscia czlowiek zyje :")
Swoja droga, trzeci co do predkosci komputer na swiecie oparty jest na kupnych
Maczkach G5. Dwa szybsze to jakies superwyrafinowane technologie za setki mln
dolarow.


> i to uwazam za ogromy - bo blaszaki jakkiekolwiek zacofane by nie byly maja
> cudowne mozliwosci modernizacji. z maciem juz nie jest tak rozowo, mozesz
> modernizowac, ale np cpu latwo nie wymienisz. poza tym ceny ceny ceny.. a i
> wzornictwo pcetowe poprawilo sie niesamowicie, nie problem jest kupic sliczna,
> aluminiowa obudowe za ~100$, a nawet taniej, jest tego cala masa, mozna
> przebierac w setkach interesujacych produktow.
> jestem zwolnennikiem powolnej modernizacji komputera, bo nie jest problemem
> wydac raz na pol roku troche pieniedzy na modernizacje poszczegolnych
> elementow, niz kilka tysiecy co 3-4 lata. dzieki temu mam tak samo szybko
> przez caly czas, a nie baardzo szybko dzis, ok za rok i zaraz potem mysle by
> wysuplac znowu kilka tysiecy na nowego maca. no jak ktos ma pieniadze to
> oczywista sprawa, ale czy o popularnosci iMaca nie stanowila cena? nowe iMaci
> LCD nie sprzedaja sie tak super, a ten caly krzyk o eMaci bez lcd by bylo
> taniej? hmm, userzy macow tez potrafia widac liczyc. ale mielismy o open
> source:)

Ale znowu myslisz "pecetowymi" kategoriami. Powiedzialem, maki starzeja sie
wolniej. Oznacza to dwie rzeczy - dluzej nie trzeba w nich nic zmieniac, ich
cena spada o wiele wolniej.
Moj brat jest grafikiem/architektem i pracuje na G4 z pierwszej serii jaka w
ogole byla, jeszcze w takiej "zebrowanej" z przodu obudowie (dokladniej - G4
400) Korzysta z photoshopa, illustratora, zdaje sie ze ma jakis program CAD - i
cchoc sie przymierza do zmiany, nie traktuje tego jak rzecz "pierwszej
potrzeby" - mimo ze jest to jego narzedzie pracy.
Poza tym, gdyby teraz ten komputer sprzedal (to jest konstrukcja z 1999r),
moglby wziac za niego okolo 2 tys zl. (ja za swojego ibooka spokojnie wzialbym
1500zl, a jest raptem rok mlodszy, no i oszczednosciowe G3).
Piecioletniego PC-ta prawdopodobnie moglbym wyrzucic po prostu na smieci.
No i z tym rozszerzaniem tez nie do konca tak - przeciez tam sa standardowe
zlacza PCI, jedyna rzecz ze nie wymienisz procesora - ale mozna dokupic karty z
szybszymi procesorami (jest pare firm ktore sie w tym specjalizuja)
No i nikt Ci nie broni kupowac co chwile nowego komputera :")
Ja jak juz pisalem - lubie komfort i spokoj. Czasem zagladam na gielde
komputerowa - ludzie ktorzy kupuja nowe karty, potem tydzien konfiguruja zanim
im zacznie to dzialac, komputery ciagle rozgrzebane... jesli ktos to lubi...

Acha - eMac byl z zalozenia stosunkowo tanim Makiem dla szkol, mozna go bylo
kupic znacznie taniej jak sie bylo studentem lub uczniem.

> nie mysl, ze jestem przeciwnikiem maca, wiekszosc czytelnikow tego forum
> interesuje sie wszystkim zwiazanym z komputerami i kazdy by z checia mial
> takiego G5 w domu;))) ja tez ja tez chce;))))

Nieeee, nie mysle. Tak samo jak ja nie jestem przeciwnikiem Linuksa czy Open
Source. Generalnie mysle ze szukanie "najlepszego komputera/systemu na swiecie"
jest troche naiwne. (Hmmm, jak ja czasem tesknie za Atari....)
A Apple jak kazdej firmie, zdarzaja sie wpadki. Zwlaszcza ostatnio, gdy zaczela
coraz bardziej scigac sie ze swiatem PC - dlatego IMO konkurencja czysto
predkosciowa to blad.

Acha, na marginesie - nie odpisalem Ci na posta w ktorym pisales o Makowych
klonach, ale wciaz mi chodzi po glowie taki smiszny teledysk przedstawiajacy
wizje swiata gdyby klony Maka zalaly swiat (z tekstami typu: "we helped'em
build a carbon copy Mac", czy obrazkami typu smazenie kielbasek nad pentium,
hihi). Jak sie zbiore i postawie FTP'a to wrzuce linka. Smieszny taki,
bunczuczno naiwny

[Gość: kell]

> Pytanie jeszcze o stopien przetworzenia. Posluzylem sie gdzies analogia z
> meblami, a konkretnie fotelami. Mozna mnie chyba nazwac komputerowym esteta -
> dla mnie nie tylko liczy sie to ze sie daje usiasc, ale tez komfort,
> wykonczenie, to czy i jaka jest kopia innego sprzetu, etc.

ze jak? porownujesz algorytm do mebli? widzialem juz rozne dziwaczne porownania,
ale jak algorytm moze byc estetyczny nie ogladajac jego kodu to nie mam pojecia:)

> Kiedy wybor interface'u nie jest domena tylko OS. (swoja droga, w stufficie tez
>
> mozesz wybrac sobie iles opcji - drag&drop, klasyczny interface, context menu,
> z terminala tez sie zapewne da.

zapewne sie da, ale nie probowales i musi byc to na macu totalnie bezuzyteczne w
takim razie. ale nie ma sie czym dziwic, w dzisiejszych czasach jedynie
terminale uniksowe (csh, bash etc) sa w jakimkolwiek stopniu uzywalne, a ludzie
korzystajacy z nieprzyjaznego dla uzytkownika dos-a (to sie teraz command prompt
nazywa:) zaraz zakladaja, ze wszystko musi byc tak dennie rozwiazane.

> Ale hackowanie to nie OS :")
> Poza tym, znowu mamy problem z legalnoscia.

hackowanie w sensie programowanie. hacker w sensie programista.
za duzo tv:)
hackerzy od kernela wcale sie do niego nie wlamuja, tylko go tworze:)

> Wiesz, mnie nie interesuje to jaka jest moc procesora czy jednostki
> zmiennoprzecinkowej, ale jak pracuja na tym aplikacje. Przyzwyczailem sie, ze
> np.jednoprocesorowe G3 bylo szybsze srednio 2 razy od PIII tej samej predkosci.
> Pozniej zorientowalem sie, ze wplyw na to ma rowniez ilosc i poziom cache
> procesora (np. przy zapuszczonym seti@home ibook G3 366MHz 512k cache
> przegrywal z PB G3 300MHz 1Mb Cache).

Wiesz, ja tez moge porownywac cos z 486 i bede swiecie przekonany, ze dziala
szybko:) Ale bez przesady, te wszystkie G3 byly iles tam razy szybsze, ale to
tak na oko i nie prawda to sobie lepiej darujmy. forum komputery, mowimy o
informatyce, my lubimy liczby, a nie tak "na oko wydaje mi sie, ze jest ok" :)
Hmm, Apple sciga sie z kimkolwiek?:) Moze z poziomu wlasnych userow. Juz was
linuks na biurkach przegonil. No chyba, ze dla was jest ok bycie systemem
niszowym. Zreszta, przy obecnych cenach watpliwe by stalo sie inaczej.
Produkty Apple sa drogie, produkty pcetowe sa masowe. Jak narazie to widac kto
na tym ciekawiej wychodzi:)

@kwieto - pare przykladow

[Gość: jose_g]

specjalnie dla ciebie pare przykladow programow OpenSource ktore wg mnie tworza pewna nowa
jakosc (choc niekoniecznie powstaly od zera - mogly byc rowniez znacznym rozwinieciem czegos co
juz istnialo):

- Linux-kernel www.kernel.org
- Mozilla www.mozilla.org
- apt www.apt-get.org
- XFce www.xfce.org/index.php
- MPlayer www.mplayerhq.hu/homepage/design6/news.html
- Apache www.apache.org/
- Jabber www.jabber.org/
- BitTorrent bitconjurer.org/BitTorrent/
- Knoppix www.knoppix.org/
- ...

na pewno mozna podac jeszcze wiecej przykladow

[kwieto]

> - Linux-kernel www.kernel.org

Ciezko mi to brac pod uwage, bo kazdy system operacyjny jest projektem od zera. Czy linux jest lepszy
od swoich konkurentow? to sprawa dyskusyjna
No i Linux bazuje na unix'ie...

> - Mozilla www.mozilla.org

Zakladki, zgoda. Poza tym standardowa przegladarka, jakich kilka na rynku

> - apt www.apt-get.org

yyyy, chodzi Ci o to, ze program jest w zintegrowanym pakiecie? To znow rozwiazanie z X-a, w ktorym
generalnie aplikacja sklada sie z jednego pliku, ktory zawiera wszystkie bebechy...

> - XFce www.xfce.org/index.php

Niezbyt udolna kopia OS X, nieco skrzyzowana z windowsem

> - MPlayer www.mplayerhq.hu/homepage/design6/news.html

Ciezko to nazwac nowym standardem, to po prostu program do odtwarzania roznych plikow. Nie
stworzyl nowego standardu, jedynie obsluguje wszystkie istniejace. Nawigacja dosc standardowa.

> - Apache www.apache.org/

Hmmm, sadzac po tym jak dziala portal wyborczej, mam watpliwosci, ale niech bedzie, punkt. :")

> - Jabber www.jabber.org/

Jeszcze jeden komunikator jakich wiele. Co w nim odkrywczego?

> - BitTorrent bitconjurer.org/BitTorrent/

Znamy i lubimy, to zreszta soft natywny na maka, ale tworzy to jeden czlowiek, wiec raczej nie
opensource?

> - Knoppix www.knoppix.org/

Co tu odkryczego? Toc wszystkie systemy makowe (no, z X-em jest trudniej) mozna bylo uruchomic z
plyty i z tak uruchomionym systemem pracowac, wiec?

[Gość: jose_g]

kwieto napisał:

> > - apt www.apt-get.org
>
> yyyy, chodzi Ci o to, ze program jest w zintegrowanym pakiecie? To znow rozwiaz
> anie z X-a, w ktorym
> generalnie aplikacja sklada sie z jednego pliku, ktory zawiera wszystkie bebech
> y...

hmm, chyba nie ma sensu ciagnac dalej tego watku bo wychodzi na to ze to jak rozmowa ze slepym o
kolorach.
jak by ci to wyjasnic czym jest apt? a uzywales kiedys Finka pod MacOSX?

>
> > - XFce www.xfce.org/index.php
>
> Niezbyt udolna kopia OS X, nieco skrzyzowana z windowsem

do OS X mu baaardzo daleko. do Windows tez (podobne jest chyba to ze tez ma okienka). znowu to
samo - nie uzywales wiec trudno polemizowac.

> > - Jabber www.jabber.org/
>
> Jeszcze jeden komunikator jakich wiele. Co w nim odkrywczego?

i po raz kolejny to samo - co mam odpowiedziec? moze poczytaj zalozenia Jabbera najpierw?
rzuce tylko haslo - to jest komuniaktor "rozproszony"

> > - BitTorrent bitconjurer.org/BitTorrent/
>
> Znamy i lubimy, to zreszta soft natywny na maka, ale tworzy to jeden czlowiek,
> wiec raczej nie
> opensource?

to co dla ciebie jest OpenSource? co za roznica ile ludzi nad tym pracuje? przeciez to nie ma nic do
rzeczy!

> > - Knoppix www.knoppix.org/
>
> Co tu odkryczego? Toc wszystkie systemy makowe (no, z X-em jest trudniej) mozna
> bylo uruchomic z
> plyty i z tak uruchomionym systemem pracowac, wiec?

nie twierdze ze nie mozna bylo tego zrobic wczesniej (nie wiem - nie uzywalem nic wczesniej od
Jaguara na szczescie ;)
tylko na ilu roznych architekturach mozna bylo odpalic te systemy? na jednej albo dwoch (Motorola 68k
albo PowerPC). zobacz ile powstalo dystrybucji po Knoppiksie - dziesiatki na rozne architektury, do
roznych zadan (np. Movix - tylko do odtwarzania filmow). sila Knoppixa (i Linuksa w ogole) jest jego
elastycznosc - kazdy moze sobie stworzyc wlasna dystrybucje Live-CD jesli chce, z programami jakie
potrzebuje, na swoj procesor, z obsluga takiego sprzetu jaki chce. mysle ze takie podejscie jest
wystarczajaco rewolucyjne.

[kwieto]

Gość portalu: jose_g napisał(a):

> hmm, chyba nie ma sensu ciagnac dalej tego watku bo wychodzi na to ze to jak ro
> zmowa ze slepym o
> kolorach.

Wybacz, nie jestem informatykiem i patrze na program raczej od strony tego co widze i jak to dziala, a
nie od strony tego w jaki sposob jest zrobione... :")
(i zaczynam rozumiec x-belle, bo opisy na stronach teoretycznie dotyczacych danego projektu sa na
tyle metne i nieczytelne, ze ciezko sie zorientowac z czym masz do czynienia, jesli podstawowej
zasady dzialania nie znasz skad inad, albo bez instalowania programu)

> jak by ci to wyjasnic czym jest apt? a uzywales kiedys Finka pod MacOSX?

Nie. Jesli dobrze zrozumialem plik to narzedzie do kompilowania, wyjsciowym "produktem" jest plik
.pkg. Jesli tak, to nie jest to nowina (polowa systemowych komponentow X-a to .pkg), poza tym jak
klikniesz ctrl-mysz (albo prawy przycisk jesli jest dwuprzyciskowa) na dowolnej aplikacji i wybierzesz
"show package contents" to okaze sie, ze jest zbudowana bardzo podobnie do .pkg
No ale moze chodzi Ci o cos innego?

> > > - XFce www.xfce.org/index.php
> >
> > Niezbyt udolna kopia OS X, nieco skrzyzowana z windowsem
>
> do OS X mu baaardzo daleko. do Windows tez (podobne jest chyba to ze tez ma oki
> enka). znowu to samo - nie uzywales wiec trudno polemizowac.

Nie uzywalem, bo nie mam linuksa. Obejrzalem opis, obejrzalem screenshoty - nic nowego...


> > > - Jabber www.jabber.org/
> >
> > Jeszcze jeden komunikator jakich wiele. Co w nim odkrywczego?

> i po raz kolejny to samo - co mam odpowiedziec? moze poczytaj zalozenia Jabbera
> najpierw? rzuce tylko haslo - to jest komuniaktor "rozproszony"

czytalem tutaj:
www.jabber.org/about/overview.php
Pytanie czy mozliwosc stawiania wlasnego serwera jst atutem (poza tym rozwiazanie bylo juz w hotline,
ktory dziala rowniez jako komunikator), no ale dobra.


> > > - BitTorrent bitconjurer.org/BitTorrent/
> >
> > Znamy i lubimy, to zreszta soft natywny na maka, ale tworzy to jeden czlowiek,
> > wiec raczej nie opensource?
>
> to co dla ciebie jest OpenSource? co za roznica ile ludzi nad tym pracuje? prze
> ciez to nie ma nic do
> rzeczy!

Wg mnie bardzo wiele. Bo idea open source jest najfajniejsza w punkcie ktory mozna by okreslic jako
"caly narod buduje swoja stolice" - czyli pracujemy wspolnie nad fajnym projektem. No ale skoro nad
projektem pracuje jakis tam staly zespol (podobnie jest w Mozilli, z tego co sie zorientowalem), ktory
po prostu udostepnia kod, to moim zdaniem polowa idei OS jest tutaj niewykorzystana.
Bo bardziej prawdopodobne jest to, ze ktos pomysl zmieni/rozwinie i zacznie forsowac kolejny
standard, niz to ze bedzie pracowal nad udoskonalaniem Torrenta.

Wlasnie to jest moje glowne zastrzezenie do OS - ze w idei powinno to dzialac tak, ze kazdy doklada
kamyczek do wspolnego domu, a w praktyce (widac to chocby po ilosci odmian linuksa) kazdy stara sie
budowac wlasny domek, do tego agitujac ze jego jest lepszy. Mysle ze nawet jesli Linuks wygralby
konkurencje z Windows, to nadal bedzie chaos, bo pojawia sie (juz sie pojawiaja) wojny o to ktora
wersja i modyfikacja jest lepsza. I w ten sposob marnuje sie ogromny potencjal - dlatego uwazam, ze
OS nie ma szans w konkurowaniu z komercyjnym softem - przynajmniej w zakresie programow
wymagajacych duzych zespolow projektowych.


> > > - Knoppix www.knoppix.org/
> >
> > Co tu odkryczego? Toc wszystkie systemy makowe (no, z X-em jest trudniej)
> mozna
> > bylo uruchomic z
> > plyty i z tak uruchomionym systemem pracowac, wiec?
>
> nie twierdze ze nie mozna bylo tego zrobic wczesniej (nie wiem - nie uzywalem n
> ic wczesniej od Jaguara na szczescie ;)
> tylko na ilu roznych architekturach mozna bylo odpalic te systemy? na jednej al
> bo dwoch (Motorola 68k albo PowerPC). zobacz ile powstalo dystrybucji po Knoppiksie - dziesiatki
> na ro zne architektury, do
> roznych zadan (np. Movix - tylko do odtwarzania filmow). sila Knoppixa (i Linuk
> sa w ogole) jest jego
> elastycznosc - kazdy moze sobie stworzyc wlasna dystrybucje Live-CD jesli chce,
> z programami jakie
> potrzebuje, na swoj procesor, z obsluga takiego sprzetu jaki chce. mysle ze tak
> ie podejscie jest
> wystarczajaco rewolucyjne.

eee, pomysl startowania calego systemu z plyty swietnie sie przyjal przy programach diagnostycznych i
innych tego typu narzedziach, ktore najczesciej maja opory ze skanowaniem dysku na ktorym jest
zalozony system. Przy czym jesli za architektury uznajesz po prostu 68k i PPC (bez ich odmian, wariacji
- oprocz roznych modeli, przeciez do maka tez mozna wkladac karty PCI zmieniajac tym "architekture"
- itd itp), to w takim razie Konoppix chodzi tylko na jednej - PC :"P

[Gość: kell]

> Wg mnie bardzo wiele. Bo idea open source jest najfajniejsza w punkcie ktory
> mozna by okreslic jako
> "caly narod buduje swoja stolice" - czyli pracujemy wspolnie nad fajnym
> projektem....

Spokojnie, to, ze jest to open source, nie znaczy, ze jest oderwane od swiata.
Rozne rzeczy sa tez patentowane, nie dlatego, ze to lubia, tylko dlatego, ze
swiat jest podlym miejscem i ktos obcy to opatentuje i bedzie chcial za to kase.
Tak samo z osource, ktore tez potrafi doskoczyc do tylka tym ktorzy wykorzystuja
technologie niezgodnie z licencja.
Wiesz, open source nie chce zbawic swiata, jest raczej dla ludzi ktorzy chca
wiecej, maja dosc komercyjnego szmelcu, w ktorym wyglad jest wazny, a nie jakosc.
Jest cala masa np osourceowych formatow audio i video, jest nieziemski flac,
jest ogg, jest cala masa divixowych klonow. I co z tego, ze flac oferujac
praktycznie bezstratna kompresje bije te badziewne wma/wmv na glowe, skoro lud
nie chce lepszego, lud chce lepiej zapakowane, a poza tym, skoro apple ze swoim
quick time i real nie potrafia sprostac oglupiajacemu marketingowi (np po
premierze itunes jakis za przeproszeniem duren z ms wypowiadal sie na wielu
serwisach, ze itunes jest zle, bo zabiera uzytkownikom WYBOR - zalosna rzecz,
wybor i windows, oczywiscie zabiera wybor produktu microsoft), to open source
bedzie potrafil?
Masz tutaj muzyke w formacie ogg, plik jest mniejszy, jakosc duzo lepsza, ale
nie mozesz odtwarzac na media playerze z pudelka (bo microsoft przeciez nie
dolozy codeca do formatu konkurencji). Ile osob sie odwroci i wybierze gorsze
jakosciowo mp3 (gdyby mp3 startowalo teraz i nie mialo wsparcia w media playerze
to byloby kolejnym formatem skazanym na wegetacje)? To tak samo jak z MSIE ktore
jest ciagle dziurawe, przestarzale i nie ma 10% podstawowych funkcji ktore inni
wykorzystuja.
Mowilismy o innowacyjnosci, dla mnie itunes sa innowacyjne, ogg jest, rhythmbox
i cala masa innych rzeczy.

Co do x-belli to nawet nie chce mi sie komentowac jej wypowiedzi w innych
watkach. Durna osoba ktora nie wie czego chce. Aurox jest darmowy, nie musiala
placic 35zl, mogla sciagnac z netu, nikt jej nie zmuszal (mysli, ze zaplacila
35zl i wszyscy musza jej pomagac, i wszystko musi jej dzialac). Nie rozumiem
teraz uporu z jakim pokazuje, jaki ten linuks jest do niczego. Ale dla kogo?
Pewnie dla osob takich jak ona jest do niczego, przeciez ma windows, o co te
zale, jak mi sie cos nie podoba to kasuje i nie uzywam, a tutaj sa jakies
wielkie jeki sam nie wiem o co... Moge sie nawet zalozyc, ze gdy linuks nie daj
mocy stanie sie systemem takim jak windows, gdy wszytko automagicznie bedzie
dzialac i tak samo automagicznie przestanie, rozsypie sie, zepsuje 3/4 systemu,
to ludzie odejda*, bo dlatego sie kocha linuksa, bo ma sie nad nim kontrole i ta
pewnosc, ze jak jutro rano wstane, wlacze komputer i wejde poczytac forum. Bez
wirusa ktory mi wylozy system, albo sterownika ktory wczoraj dzialal, a dzisiaj
juz nie chce. A open source daje mi pewnosc, ze bede uzywal swoje ukochane
programy jezeli nie na linuksie to na bsd, jezeli nie bsd to popularny ostatnio
sky os, czy mac os, czy co kolwiek tylko sobie wymarze...

Pozdrawiam

* mam nadzieje, ze debian zawsze bedzie debianem:) uwielbiam tych ludzie! nawet
instalator jest tesktowy i ciagle rozwijany! ale za to jaki zaczyna byc mily i
przyjazny w uzyciu.

[kwieto]

Pozwolisz ze odniose sie tylko do wsparcia marketingowego.
Zgadzam, sie, ze dobrze sprzedany szmelc moze byc bardziej popularny od
swietnego, lecz nie promowanego produktu.
Wystarczajaco duzo naogladalem sie reklam i zachet prezentujacych cos co jest
znane od lat, ale sprzedajacych to jak fantastyczna nowosc :((

Tylko ze tu kolko sie zamyka - jesli nie damy marketingu, to sie nie
przebijemy, jesli damy marketing, to trzeba bedzie schowac kod i kazac sobie
placic (bo z czegos trzeba zaplacic za marketing).

Linuks stal sie popoularny glownie dzieki medialnemu szumowi - pewnie gdybym
nie mial Maka, juz dawno bym sprobowal Linuksa.
OO podobnie, w sumie jest dosc preznie reklamowane (jak na produkt darmowy), i
tym mozna tlumaczyc spora czesc popularnosci - zwlaszcza w Polsce, gdzie ceny
softwaru sa relatywnie wysokie.

I teraz, ciekawi mnie jak dalej sie to rozwinie. Czy takie OO (albo jakikolwiek
inny program aspirujacy do zauwazalnej obecnosci na rynku) stanie sie platne
(OO PL kosztuje 300zl, wcale nie tak malo), czy zostanie wykonczone przez
konkurencje, czy pojdzie jeszcze inna droga.

[Gość: johndoe]

> Tylko ze tu kolko sie zamyka - jesli nie damy marketingu, to sie nie
> przebijemy, jesli damy marketing, to trzeba bedzie schowac kod i kazac sobie
> placic (bo z czegos trzeba zaplacic za marketing).

czy Ty spisz jakims zimowym snem? od kilkunastu miesiecy? wydaje Ci sie, ze sun, novell, ibm laduja kase w linuksa dla dobra ludzkosci. to komercyjne firmy i ch dzialana skalkulowane sa na zyski, bardzo duze zyski, zyski z software'u oo.
>
> Linuks stal sie popoularny glownie dzieki medialnemu szumowi - pewnie gdybym
> nie mial Maka, juz dawno bym sprobowal Linuksa.
> OO podobnie, w sumie jest dosc preznie reklamowane (jak na produkt darmowy), i
> tym mozna tlumaczyc spora czesc popularnosci - zwlaszcza w Polsce, gdzie ceny
> softwaru sa relatywnie wysokie.
>
linuks stal sie popularny, dzieki temu, ze robi to co np. windows, ale nie trzeba za niego placic. z tego bierze sie popularnosc apache np. ceny software,u sa wysokie na calym swiecie. za system windowsowy, do tego pakiet biurowy i np. photoshopa czy corela zaplacisz niezla kase na calym swiecie. nektorych stac, inni kradna lub uzywaj softu za free. medialnie to glosno o linuksie, wtedy, kiedy jakies robale atakuja windowsy i pol swiata robi pod siebie.

> I teraz, ciekawi mnie jak dalej sie to rozwinie. Czy takie OO (albo jakikolwiek
>
> inny program aspirujacy do zauwazalnej obecnosci na rynku) stanie sie platne
> (OO PL kosztuje 300zl, wcale nie tak malo), czy zostanie wykonczone przez
> konkurencje, czy pojdzie jeszcze inna droga.
nie bedzie platne /poczytaj licencje/, platny jest i bedzie support. jak ktos w polsce sprzedaj oo za 3 stowki, to znaczy, ze znalazl nabywcow /madrych lub nie/ gotowych za to placic. prawo podazy i popytu. ty tez mozesz sobie nagrac oo na plytki i sprzedawac po 300 albo 500.
pzdr
ps. pozwole sobie jescze skomentowac Twoje wypowiedzi w tym watku. takiego oo mozesz uzywac juz niedlugo. safari powstalo nie dlatego, ze w apple'u nie mieli nic lepszego do roboty, tlko dlatego, ze postanowili rozwiesc sie z microsoftem. ie na maca juz nie powstanie /nowe wersje/. to samo czeka zapewne offica, wiec nie zdziwie sie, jak za kilka lat /miesiecy/ jakas panthera czy inny jaguar bedzie toto dorzucal do systemu.
a milosc microsoftu do apple'a zaczela sie od momentu, kedy apple zaczal uzurpowac sobie prawo do okienek i oskarzyl microsoft o plagiat. takze to nie oprogramowanie os bylo pierwsze, ktore skopiowalo "look and behaviour", ze sie tak wyraze. ostatnio apple probowalo opatentowac kosz na pulpicie:).
ps2. safari zrzyna funkcjonalnosc i zachowanie od mozzili, opery i innych az milo.

[kwieto]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> czy Ty spisz jakims zimowym snem? od kilkunastu miesiecy? wydaje Ci sie, ze sun
> , novell, ibm laduja kase w linuksa dla dobra ludzkosci. to komercyjne firmy i
> ch dzialana skalkulowane sa na zyski, bardzo duze zyski, zyski z software'u oo.

I naprawde wierzysz, ze beda rozdawac swoje oprogramowanie za pol darmo?
A jesli beda chcieli zarobic, to OO sie skonczy, bo jak mozna zarobic na programie ktorego kod jest
dostepny i teoretycznie kazdy go sobie moze skompilowac?
Na supporcie? Eeetam, Support jest dosc kosztowny.



> linuks stal sie popularny, dzieki temu, ze robi to co np. windows, ale nie trze
> ba za niego placic. z tego bierze sie popularnosc apache np. ceny software,u sa
> wysokie na calym swiecie. za system windowsowy, do tego pakiet biurowy i np. p
> hotoshopa czy corela zaplacisz niezla kase na calym swiecie. nektorych stac, in
> ni kradna lub uzywaj softu za free. medialnie to glosno o linuksie, wtedy, kied
> y jakies robale atakuja windowsy i pol swiata robi pod siebie.

Ale oprogramowanie OS jest dostepne nie tylko na linuksa, nieprawdaz?
Mam wrazenie ze tutaj OS jest utozsamiane z Linuksem, a to moim duze uproszczenie.
Co do wirusow - dlaczego nie jest w takim razie glosno o BeOsie na przyklad?


> nie bedzie platne /poczytaj licencje/, platny jest i bedzie support. jak ktos w
> polsce sprzedaj oo za 3 stowki, to znaczy, ze znalazl nabywcow /madrych lub ni
> e/ gotowych za to placic. prawo podazy i popytu. ty tez mozesz sobie nagrac oo
> na plytki i sprzedawac po 300 albo 500.
> pzdr

No tak, ale wtedy wychodzi na to (zakladajac ze ludzie to kupuja) ze cenniejszy jest support niz
funkcjonalnosc. I ze systemy Linuksowe (o ile chca konkurowac na rynku) powininny zapewnic support
- a wtedy ich cena zblizy sie do ceny windowsa...


> ps. pozwole sobie jescze skomentowac Twoje wypowiedzi w tym watku. takiego oo m
> ozesz uzywac juz niedlugo. safari powstalo nie dlatego, ze w apple'u nie mieli
> nic lepszego do roboty, tlko dlatego, ze postanowili rozwiesc sie z microsoftem
> . ie na maca juz nie powstanie /nowe wersje/.

Uffff, cale szczescie... IE byl generalnie lepszy od Netscape'a, ale gdy pojawilo sie Camino czy Safari
zaczal odpadac. Aczkolwiek niektore strony sa dostosowane wylacznie do explorera i sie wygubiaja na
innych przegladarkach :(

> to samo czeka zapewne offica, wie
> c nie zdziwie sie, jak za kilka lat /miesiecy/ jakas panthera czy inny jaguar b
> edzie toto dorzucal do systemu.

Watpie. Raczej rozwinie czyjs pomysl, moze rozbuduje wlasnego Apple worksa?
Poza tym, niedlugo wchodzi na rynek nowa wersja Mac Office'a, wiec raczej sie nie martwie.
No i sa inne pakiety, np. Mariner.

> a milosc microsoftu do apple'a zaczela sie od momentu, kedy apple zaczal uzurpo
> wac sobie prawo do okienek i oskarzyl microsoft o plagiat. takze to nie oprogra
> mowanie os bylo pierwsze, ktore skopiowalo "look and behaviour", ze sie tak wyr
> aze. ostatnio apple probowalo opatentowac kosz na pulpicie:).

Ciekawe czy im sie uda :") Szczerze mowiac watpie, bo od wprowadzenia pomyslu minelo dosc duzo
czasu, nie wiem czy prawo patentowe nie ma tu jakichs ograniczen. Ale nie zdziwlilbym sie gdyby iles
rozwiazan czysto apple'owskich (np. montowanie sie plyty na desktopie) bylo opatentowanych.
Milosc do Microsoftu zaczela sie piecioletnim kontraktem dotyczacym scislej wspolpracy, ktory
zakonczyl spory o okienka (ktore ciagnely sie po roznych sadach).

> ps2. safari zrzyna funkcjonalnosc i zachowanie od mozzili, opery i innych az milo.

Zgadza sie, i wcale temu nie przecze. Ale pracujac w safari nie mam wrazenia ze to kopia mozilli czy
eksplorera - inna naawigacja bookmarkami, inne preferencje, inne menu...

Patrzac i pracujac na OO mialem wrazenie ze mam do czynienia z Ikeowa podrobka mebla znanego
projektanta (IKEA kopiuje ogromna ilosc pomyslow wzorniczych, niestety najczesciej w gorszych
materialach i czestokroc nie udaje im sie utrzymac dobrze wywazonych proporcji itp.).
IKEI tez nikt nie pozywa do sadu. Byc moze dlatego, ze robi niezla reklame oryginalom - ludzie ktorzy
maja pieniadze (i jako takie poczucie esetyki) beda woleli kupic mebel danego projektanta a nie jego
podrobke.
Byc moze dlatego MS siedzi cicho - wie ze ludzie ktorzy maja pieniadze i tak raczej kupia MS Office...

[Gość: johndoe]

kwieto napisał:

> Gość portalu: johndoe napisał(a):
>
> > czy Ty spisz jakims zimowym snem? od kilkunastu miesiecy? wydaje Ci sie, z
> e sun
> > , novell, ibm laduja kase w linuksa dla dobra ludzkosci. to komercyjne fir
> my i
> > ch dzialana skalkulowane sa na zyski, bardzo duze zyski, zyski z software'
> u oo.
>
> I naprawde wierzysz, ze beda rozdawac swoje oprogramowanie za pol darmo?
> A jesli beda chcieli zarobic, to OO sie skonczy, bo jak mozna zarobic na progra
> mie ktorego kod jest
> dostepny i teoretycznie kazdy go sobie moze skompilowac?
> Na supporcie? Eeetam, Support jest dosc kosztowny.
tak jak zarabia sie w tej chwili: redhat, suse, a nawet mandrake jest juz nad kreska, a mozesz miec to wszystko za darmo

>

> Co do wirusow - dlaczego nie jest w takim razie glosno o BeOsie na przyklad?
bo pol internetu stoi na linuksie, a nie na beosie
>
>
> > nie bedzie platne /poczytaj licencje/, platny jest i bedzie support. jak k
> tos w
> > polsce sprzedaj oo za 3 stowki, to znaczy, ze znalazl nabywcow /madrych l
> ub ni
> > e/ gotowych za to placic. prawo podazy i popytu. ty tez mozesz sobie nagra
> c oo
> > na plytki i sprzedawac po 300 albo 500.
> > pzdr
>
> No tak, ale wtedy wychodzi na to (zakladajac ze ludzie to kupuja) ze cenniejszy
> jest support niz
> funkcjonalnosc. I ze systemy Linuksowe (o ile chca konkurowac na rynku) powinin
> ny zapewnic support
> - a wtedy ich cena zblizy sie do ceny windowsa...
>
juz prawie tak jest. wdrozenie linuksa w monachium kosztowalo wiecej niz nowe licencje na windows. tylko za piec lat nie trzeba bedzie kupowac nowych licencji, wdrazac ludzi itd., itp.

>
> > ps. pozwole sobie jescze skomentowac Twoje wypowiedzi w tym watku. takiego
> oo m
> > ozesz uzywac juz niedlugo. safari powstalo nie dlatego, ze w apple'u nie m
> ieli
> > nic lepszego do roboty, tlko dlatego, ze postanowili rozwiesc sie z micros
> oftem
> > . ie na maca juz nie powstanie /nowe wersje/.
>
> Uffff, cale szczescie... IE byl generalnie lepszy od Netscape'a, ale gdy pojawi
> lo sie Camino czy Safari
> zaczal odpadac. Aczkolwiek niektore strony sa dostosowane wylacznie do explorer
> a i sie wygubiaja na
> innych przegladarkach :(
sfari to os


> > to samo czeka zapewne offica, wie
> > c nie zdziwie sie, jak za kilka lat /miesiecy/ jakas panthera czy inny jag
> uar b
> > edzie toto dorzucal do systemu.
>
> Watpie. Raczej rozwinie czyjs pomysl, moze rozbuduje wlasnego Apple worksa?
> Poza tym, niedlugo wchodzi na rynek nowa wersja Mac Office'a, wiec raczej sie n
> ie martwie.
> No i sa inne pakiety, np. Mariner.
>
a ja nie bylbym taki pewien. stworzeni pakietu kompatybilnego z ms office /a to jest koniecznosc/ nie jest proste i banalne. po co wywazac otwarte drzwi. skoro mozna bylo wziac sobie ko openbsd, silnik gecko, to czemu nie open office'a. koszty, koszty, koszty.

> Milosc do Microsoftu zaczela sie piecioletnim kontraktem dotyczacym scislej wsp
> olpracy, ktory
> zakonczyl spory o okienka (ktore ciagnely sie po roznych sadach).
apple zachowywal sie tak jak obecnie sco. po prostu potrzebowalo pieniedzy poszlo na ugode zato, ze ms kupil troche akcji apple'a.

>
> > ps2. safari zrzyna funkcjonalnosc i zachowanie od mozzili, opery i innych
> az milo.
>
> Zgadza sie, i wcale temu nie przecze. Ale pracujac w safari nie mam wrazenia ze
> to kopia mozilli czy
> eksplorera - inna naawigacja bookmarkami, inne preferencje, inne menu...
>
> Patrzac i pracujac na OO mialem wrazenie ze mam do czynienia z Ikeowa podrobka
> mebla znanego
> projektanta
/ciach/
> Byc moze dlatego MS siedzi cicho - wie ze ludzie ktorzy maja pieniadze i tak ra
> czej kupia MS Office...
ludzie, ktorzy maja pieniadze nie wydaja ich jak leci i dlatego je maja. jezeli oo zapewni funkcjonalnosc ms office'a a linuks windowsa, to ci, ktorzy maja pieniadze beda korzystali z tego drugiego /pomijam rynek usa, gdzie w dobrym tonie jest pokazywanie wszystkim dookola na co mnie stac/. co do kopii, to pakiet biurowy sluzy do pracy i jest na tyle zlozony, ze wymogiem klienta jest, aby nie musial sie go uczyc 2 razy w zyciu. i dlatego jest jak jest i tak zostanie. ktos juz wyzej napisal, ze ui programow graficznych to w zasadzie jedno i to samo. nikt nie bedzie walczyl ze standardami inawykami ludzkimi.
pzdr

[Gość: Beny]

Na twoje rozterki:
www.internetwk.com/allStories/showArticle.jhtml?articleID=18400311
Poza tym czy open source musi byc odkrywczy, czy nie wystarczy ze bedzie dobry.
Jesli nie widzisz roznicy miedy OO i gimpem, a ich komercjalnymi programami, to
znaczy ze sa one przynajmniej tak rewelacyjne jak ich odpowiedniki. Co wiecej
dla OO dostarcza kilku innych ciekawych funkcji niedostepnych w MS Office.

Mowisz ze to piractwo kopiowac czyjs pomysl i tworzyc wierne (z tym moglbym
dyskutowac) kopie. Podazajac twoja mysla nalezaloby opatentowac wszystko na
swiecie. W swiecie IT dla przykladu pojecie okna, menu, klikniecia myszka,
zestawu polecen do edycji, nazw w menu, itd.

Zycze powodzenia, oczywiscie tylko pod warunkiem ze ty bedziesz wlascicielem
tych patentow. Na cale szczescie tak nie jest.

[kwieto]

Gość portalu: Beny napisał(a):

> Na twoje rozterki:
> www.internetwk.com/allStories/showArticle.jhtml?articleID=18400311

Facet myli pojecia :")
Kapitalizm, komunizm, hehe. Zeby jeszcze wiedzial na czym polegaja oba te systemy...
W mysl jego argumentacji "komunistyczny" jest producent samochodow, bo zaprojektowal dziesiec lat
temu samochod do ktorego nie da sie teraz wstawic GPS-u, ABS, ESP itp. Kupujesz produkt ze
wszystkimi tego konsekwencjami. Wiadomo ze pojawiaja sie nowe wersje produktow, a ty masz wybor
czy kupic taki towar ktory zapewnia upgrade (niektore programy maja dozywotni) czy inny.
Co do "poszkodowanych" - nikt nie bedzie podawal do sadu konkurenta ktory wymyslil lepszy produkt
ktory przejal rynek. Ale jesli zrobil to nieuczciwie, poszkodowany ma do tego pelne prawo (wlasnie
podstawe kapitalizmu "swiete prawo wlasnosci", dotyczace rowniez praw autorskich)


> Poza tym czy open source musi byc odkrywczy, czy nie wystarczy ze bedzie dobry.
> Jesli nie widzisz roznicy miedy OO i gimpem, a ich komercjalnymi programami, to
> znaczy ze sa one przynajmniej tak rewelacyjne jak ich odpowiedniki. Co wiecej
> dla OO dostarcza kilku innych ciekawych funkcji niedostepnych w MS Office.

Widze roznice, mniej wiecej taka (juz to pisalem wyzej) jak miedzy fotelem Aarnio Eero (ball chair), a
jego ikeowa podrobka. Gdyby to byla roznica taka jak miedzy owym ball chair'em a na przyklad
krzeslem Pantone wymyslonym przez Vernera Panton'a, to bym sie w ogole nie czepial.
A przeciez wszsytkie te meble sluza tylko do siedzenia...
(swoja droga, nie zdziwilbym sie specjalnie gdyby sie okazalo, ze OO dostaje "ciche wsparcie" wlasnie z
MS)

> Mowisz ze to piractwo kopiowac czyjs pomysl i tworzyc wierne (z tym moglbym
> dyskutowac) kopie. Podazajac twoja mysla nalezaloby opatentowac wszystko na
> swiecie. W swiecie IT dla przykladu pojecie okna, menu, klikniecia myszka,
> zestawu polecen do edycji, nazw w menu, itd.
> Zycze powodzenia, oczywiscie tylko pod warunkiem ze ty bedziesz wlascicielem
> tych patentow. Na cale szczescie tak nie jest.


Znowu wojna nie wiadomo o co. Nie mowiac o demagogii :")
Jesli pomysl jest chroniony prawami autorskimi, to proba skopiowania rozwiazan skonczy sie sadem.
Ktos tu powiedzial, ze nikt nie opatentowal kola. Kola jako takiego - nie. Ale np. jego modyfikacje, a
jakze (np. kolo ktorego obrecz sklada sie z szeregu ruchomych walcow dzieki czemu moze sie
poruszac w dwoch plaszczyznach na raz). Tak samo jak nikt nie patentuje silnika jako takiego, ale np.
silnik Wankla jest chroniony patentem. Itd., itd.

[Gość: Beny]

Komunizm jest w tedy gdy wszyscy dostaja po rowno niezaleznie od wlozonej pracy.
Takie jest zdanie autora. Nie wiem skad wziales ten samochod. Ale open source
jest daleki od komunizmu, bo
- nie musisz tego robic
- mozesz zarabiac na tym pieniadze
- nie zamyka ci twojego wyboru w stosowanych narzedziach i partnerach

W calej tej dyskusji nie chcesz przyjac do wiadomosci jednej waznej przeslanki
Open Source - tu nie chodzi o kase, tu chodzi o otwartosc twoich rozwiazan.
Wytlumacze ci na samochodowym przykladzie bo zdaje sie ze musisz odwolywac sie
do czegos namacalnego zeby zruzumiec "jak to dziala"

Kupiles sobie samochod - problem polega na tym ze do silnika tego samochodu ma
dostep tylko jeden warsztat w miescie. Niewazne, ze jest to drogi warsztat i na
naprawe czeka sie dlugo. Ty tam musisz jechac bowiem nigzie indziej nie naprawia
lub nawet nie dokonaja potrzebnych przegladow, nie wspominajac o dolaniu wody do
spryskiwacza.

Z moim open soursowym samochodem jade tam gdzie mi sie podoba, bo maska nie jest
zamknieta na czarodziejski klucz. Wybieram serwis taki jaki uwazam za stosowny.
To jest moj wybor, ktorego dokunuje samodzielnie bazujac na czynnikach dla mnie
istotnych.

Wracajac do twojego samochodu, moze sie zdazyc ze wciaz mlode auto tylko
dwuletnie fajnie jezdzace doczekalo sie przegladu w swoim closed source
warsztacie, a tam sie dowiadujesz, ze niestety w zeszlym miesiacu firma juz nie
wspiera twojego modelu i mozesz sobie najwyzej zupdat'owac swoje auto do nowej
wersji - taniocha 20% ceny podstawowej. W zamian dostajesz nowa porcje
niesprawnych elementow, ale ladnie podswietlana deske rozdzielcza i pilota do
otwierania wlewu paliwa. To ze w swoim aucie juz uruchomiles, zamontowales hak,
nowy system audio, walnales sobie fantastyczny napis pionieer na tylnej szybie
(czyli interfejsy do innych programow) to nikogo nie obchodzi. Mozesz je
oczywiscie zrobic w nowym zupdat'owanym aucie, ale cena i kto to zrobi juz
nikogo w twoim warsztacie nie interesuje.

Ja w swoim open sourcowym samochodem jade do warsztatu i tam sie okazuje ze
sorry, ale my nie wspomagamy tej wersji. Biore w takim razie "google" i znajduje
piec innych warsztatow, ktore beda mi supportowac moj wciaz mlody samochod,
ktory do moich celow jest wystarczajacy. Co wiecej nie musze martwic sie jak
prznosic tunning do nowego auta.

I ostatni przyklad. Chiales dokupic bagaznik do twojego samochodu. Taki
specjalny do przewozenia tesciowej. Nigdzie nie produkowany. Pojechales do
jednego z tych warsztatow, do ktorych ja jezdze (bo z twojego wyrzucili cie z
glosnym hukiem - bagazniki do przewozenia tesciowych sa planowane za 5 lat, a
teraz prosze wplacic zaliczke). Niestety w open sourcowych warsztatch nie mogli
ci pomoc, bowiem konstrukcja uchwytow do bagaznika jest closed source, chroni je
prawo i npaten plus protokol montowania jest szyfrowany i zeby sie do nich
dostac, trzeba odspawac ci dach.

Ja jade do ktoregos z warszatow i mowie ze mam dosc tesciowej w samochodzie. Oni
wyciagaja dokumentacje do interfesu dachowego i 5 tygodni pozniej tesciowa
zasuwa razem z nami, ale na moze nie bylskajacym kolorami (skorki do bagaznika
napewno ktos wczesniej czy pozniej dorobi) ale solidnym bagazniku.

Ten przydlugi przyklad pokazuje jedne z najwazniejszych cech open source. Czy
aby siedziec wygodnie musze to robic na fotelem Aarn io Eero ? Nie sadze. Mnie
sie wygodnie siedzi na fotelu Linux/gcc/kdevelop/eclipse/mozilla/oo/...

Pozdr.
B.

[Gość: bzykbzyk]

Jak zrozumiesz ze open source to zawodowi programerzy ktorzy pisza programy
bo sa im potrzebne a MICROSOFT to amatorzy ktorzy pisza programy aby zarobic
na chleb to przestaniesz truc.

Przeczytaj sobie GPL license i to ci odpowie na wszystkie zludzenia!

http://www.opensource.org/licenses/gpl-license.php


The GNU General Public License (GPL)
Version 2, June 1991
Copyright (C) 1989, 1991 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place, Suite 330, Boston, MA 02111-1307 USA

Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies
of this license document, but changing it is not allowed.

Preamble

The licenses for most software are designed to take away your freedom to share
and change it. By contrast, the GNU General Public License is intended to
guarantee your freedom to share and change free software--to make sure the
software is free for all its users. This General Public License applies to most
of the Free Software Foundation's software and to any other program whose
authors commit to using it. (Some other Free Software Foundation software is
covered by the GNU Library General Public License instead.) You can apply it to
your programs, too.

When we speak of free software, we are referring to freedom, not price. Our
General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to
distribute copies of free software (and charge for this service if you wish),
that you receive source code or can get it if you want it, that you can change
the software or use pieces of it in new free programs; and that you know you
can do these things.

To protect your rights, we need to make restrictions that forbid anyone to deny
you these rights or to ask you to surrender the rights. These restrictions
translate to certain responsibilities for you if you distribute copies of the
software, or if you modify it.

For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for
a fee, you must give the recipients all the rights that you have. You must make
sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them
these terms so they know their rights.

We protect your rights with two steps: (1) copyright the software, and (2)
offer you this license which gives you legal permission to copy, distribute
and/or modify the software.

Also, for each author's protection and ours, we want to make certain that
everyone understands that there is no warranty for this free software. If the
software is modified by someone else and passed on, we want its recipients to
know that what they have is not the original, so that any problems introduced
by others will not reflect on the original authors' reputations.

Finally, any free program is threatened constantly by software patents. We wish
to avoid the danger that redistributors of a free program will individually
obtain patent licenses, in effect making the program proprietary. To prevent
this, we have made it clear that any patent must be licensed for everyone's
free use or not licensed at all.

The precise terms and conditions for copying, distribution and modification
follow.

TERMS AND CONDITIONS FOR COPYING, DISTRIBUTION AND MODIFICATION

0. This License applies to any program or other work which contains a notice
placed by the copyright holder saying it may be distributed under the terms of
this General Public License. The "Program", below, refers to any such program
or work, and a "work based on the Program" means either the Program or any
derivative work under copyright law: that is to say, a work containing the
Program or a portion of it, either verbatim or with modifications and/or
translated into another language. (Hereinafter, translation is included without
limitation in the term "modification".) Each licensee is addressed as "you".

Activities other than copying, distribution and modification are not covered by
this License; they are outside its scope. The act of running the Program is not
restricted, and the output from the Program is covered only if its contents
constitute a work based on the Program (independent of having been made by
running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.

1. You may copy and distribute verbatim copies of the Program's source code as
you receive it, in any medium, provided that you conspicuously and
appropriately publish on each copy an appropriate copyright notice and
disclaimer of warranty; keep intact all the notices that refer to this License
and to the absence of any warranty; and give any other recipients of the
Program a copy of this License along with the Program.

You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may
at your option offer warranty protection in exchange for a fee.

2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion of it, thus
forming a work based on the Program, and copy and distribute such modifications
or work under the terms of Section 1 above, provided that you also meet all of
these conditions:

a) You must cause the modified files to carry prominent notices stating that
you changed the files and the date of any change.

b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in
part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be
licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this
License.

c) If the modified program normally reads commands interactively when run, you
must cause it, when started running for such interactive use in the most
ordinary way, to print or display an announcement including an appropriate
copyright notice and a notice that there is no warranty (or else, saying that
you provide a warranty) and that users may redistribute the program under these
conditions, and telling the user how to view a copy of this License.
(Exception: if the Program itself is interactive but does not normally print
such an announcement, your work based on the Program is not required to print
an announcement.)

These requirements apply to the modified work as a whole. If identifiable
sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably
considered independent and separate works in themselves, then this License, and
its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate
works. But when you distribute the same sections as part of a whole which is a
work based on the Program, the distribution of the whole must be on the terms
of this License, whose permissions for other licensees extend to the entire
whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.

Thus, it is not the intent of this section to claim rights or contest your
rights to work written entirely by you; rather, the intent is to exercise the
right to control the distribution of derivative or collective works based on
the Program.

In addition, mere aggregation of another work not based on the Program with the
Program (or with a work based on the Program) on a volume of a storage or
distribution medium does not bring the other work under the scope of this
License.

3. You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under
Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and
2 above provided that you also do one of the following:

a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code,
which must be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium
customarily used for software interchange; or,

b) Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give
any third party, for a charge no more than your cost of physically performing
source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding
source code, to be distribu

Tylu bufonów to jeszcze nie spotkałem.

[nowytor]

Kółeczko wzajemnej adoracji? Z trudem powstrzymałem pawia czytając te wasze
wypociny.
NOwy

[gray]

a zastanawiałeś się kiedyś czy kiedykolwiek aż tylu bufonów spotkało jednego
głupka?

pozdrowienia.

Wy chłopcy albo do psychoanalityka albo

[nowytor]

do spowiedzi i tam leczcie swoje kompleksy. Chyba wiesz o czym w ogóle mówię.
NOyou