USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft

IP: *.bardo-slaskie.sdi.tpnet.pl 25.03.04, 07:51
Bill nie zbiednieje... nawet jesli jest zbyt duza, mozna to nazwac
profilaktyką... a nieco grosza w budżecie UE tez sie przyda.. ogólnie jestem
za...
    • Gość: jankop USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.chello.pl 25.03.04, 07:53
      a kto zainkasuje pieniążki pewno UE i da naszym rolnikom na dopłaty.
      • Gość: Sly Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: *.ri.ri.cox.net 25.03.04, 08:05
        Nieudacznicy , potrzebuja protekcji !!!!!
        Ech , socjalizm kwitnie w UE !!!!!!!!!!
        • Gość: Radziwil Re: Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: *.szpital / *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 08:29
          popieram. Unia łata braki budżetowe kosztem innych firm ???
          • Gość: XMan Re: Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: *.eo.pl 25.03.04, 08:35
            Zdaje sie ,ze nie dostrzegacie zagrozenia jakie stwarza monopol M$...
            Czy w domu posiadacie legalne kopie Windowsa Office'a itp?
            • Gość: czerwony baron Re: Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: 134.130.194.* 25.03.04, 08:59
              jasne ze nie mamy legalnych kopii. dlatego tylko czekam na tani chwyt reklamowy
              MS: "Ludziska kupujta windows z media playerem poki jeszcze jest po starej
              cenie. Oferta wazna tylko do wyczerpania zapasow albo do dnia..." - dobre, nie?
              • Gość: Andrzej DOJ niech sie lepiej zamknie, zakute paly IP: *.proxyplus.cz / *.warszawa.sdi.tpnet.pl 25.03.04, 16:14

                DOJ niech sie lepiej zamknie, zakute paly
                nie robiace nic uzytecznego za pieniadze
                podatnikow. Netscape zniknal prawie z
                rynku - w ten sposob obronili innowacyjnosc?

                Microsoft stosuje nieuczciwe praktyki
                duszace konkurencje i innowacyjnosc OD
                LAT. UE slusznie probuje powstrzymac
                Microsoft przed panoszeniem sie w Europie.

                A DOJ mial swoj czas zeby zrobic cos konkretnego
                dla tych co go utrzymuja i nie wykorzystal go.
            • Gość: Radziwil Re: Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: *.szpital / *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:05
              OK, ale skoro firma włożyła pewną pracę, wkład finansowy, alby ich produkt był
              popularny, to dlaczego należy ją za to winić. Monopol byłby wtedy, gdyby żadna
              inna firma nie mogła produkować alternatywnego produktu. Z tego co wiem, to
              jest kilku producentów systemów operacyjnych, które są lepsze lub gorsze. Nie
              widzę przeszkód, aby inny producent oprogramowania napisał lepszy lub co
              najmniej tak dobry system i do tego sprzedawał go taniej. Rynek sam zweryfikuje
              dany produkt. Ostatnio na rynku pojawił się darmowy OpenOffice, który uważam za
              b.dużą konkurencję dla MS Office, ale trzeba jeszcze trochę nad nim popracować,
              wydaje mnie się, że to tylko kwestia czasu.
              • Gość: Sapieha Re: Bill olej tych durni z UE !!!!!! IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:13
                Radziwil, Ty to jestes madry gosc!! Pozdro!
              • Gość: muleb najpierw windows, potem systemy ERP IP: *.ds7.univ.gda.pl 25.03.04, 10:27
                co za tepaki z UE!!! to moze zaczna teraz dobierac sie do tylkow vendor'om ERP
                przeciez zintegrowany system ERP (Baan, Sap, Oracle, IFS, i rzesza innych)jest
                rozwiazaniem w ktorym polaczono rozne moduly w jeden dzialajacy system...
                moze to troche naciagane, ale przeciez ewolucja biegnie w strone integracji
                rozwiazan a nie namnazania sie kolejnych dodatkowych aplikacji...
                ja chce miec system ktory ma wszystko na raz, a nie ze musze do kazdej akcji
                odpalac coraz to nowa aplikacje...
                przeciez dzieki tej integracji mozna prawie wszystkie bierne dzialania
                multimedialne wykonac na exploderze! vide. ogladanie filmu, sluchanie muzy,
                przegladanie stron internetowych, ogladanie zdjec, a nawet granie, pogaduchy i
                inne tylko za pomoca jednego programu...
                komu sie nie podoba moze zawsze sobie linucha zainstalowac :)
                • Gość: Polimerek Re: najpierw windows, potem systemy ERP IP: *.mpip-mainz.mpg.de 25.03.04, 11:09
                  Chyba nie rozumiesz jak dziala Microsoft. To, ze teraz mozesz ogladac wszystko
                  za pomoca przegladarki stron www to bynajmniej nie jest zasluga tej firmy.
                  Technologie plug-inow do przegladarki wymyslila firma zwiazana z Netscape,
                  a Microsoft tylko skopiowal ten pomysl i to naruszajac patent.
                  To ta technologia umozliwia automatyczne uruchomienie aplikacji, ktora
                  np: wyswietla ci film, czy plik audio. W tej sprawie toczy sie ciagle sprawa w
                  USA.
                  Microsft dziala tak:
                  Sam nic nowego wlasciwie nie wymysla, tylko obserwuje rynek - jak cos stanie
                  sie popularne (np: technologia plug-inow) to wypuszcza on wlasna kopie tego
                  produktu, dolacza go do instalacji Windows i w ten sposob szybko doprowadza do
                  bankructwa firme, ktora byla prawdziwym pomyslodawca nowej technologii, bo
                  kazdy kto kupi nowy komputer z Windows ma to podane na tacy i nie interesuje go
                  kto byl prawdziwym tworca technologii. Dodatkowo jeszcze, dla dalszego
                  pognebienia konkurencji, Microsoft nie ujawnia pelnej specyfikacji niuansow
                  dzialania Windows, na skutek czego programy pisane przez Microsoft dzialaja w
                  tym systemie szybciej i sprawnie niz produkty konkurencji i to nie z tego
                  powodu, ze programisci z Microsoftu sa lepsi, lecz tylko wlasnie z powodu
                  ukrywania przez Microsoft specyfikacji swojego systemu.
                  W ten sposob przegral Word Perfect z Wordem, Lotus z Excelem, Netscape z IE,
                  a teraz przegrywa RealPlayer, WinAmp i QuickMovie z Media Playerem...
                  Potem Bill Gates moze powiedziec na konferencji prasowej: Coz z tego, ze
                  Netscape byl pierwszy skoro Explorer jest obecnie po prostu lepszym programem.
                  Nawet jak technologia jest ewidentnie ukradziona, to Microsfot stosuje technike
                  przewlekania spraw w sadach w nieskonczonosc przy pomocy armii swoich
                  prawnikow, a male firmy do ktorych te technologie naleza nie sa w stanie
                  wytrzymac finansowo wieloletniej wojny w sadach i w koncu sprawa staje sie
                  bezprzedmiotowa, bo firma bankrutuje i znika z rynku.
                  Sprobuj jednak naruszyc jakis patent Microsoftu, albo uzyc chocby w nazwie
                  swojego produktu slowo "Windows" - a bedziesz mial armie prawnikow na karku,
                  ktorzy puszcza cie szybko w skarpetkach.
                  To wlasnie dalszy rozwoj sytuacji w tym kierunku moze w koncu spowodowac
                  zablokowanie rozwoju nowych technologii informatycznych. Skoro jest juz tyle
                  przykladow, ze Microsoft moze ukrasc kazdy pomysl, a potem zniszczyc jego
                  pomyslodawce - to naturalna koleja rzeczy liczba tych pomyslodawcow bedzie
                  malala... Na dodatek, sam Microsoft nie jest bynajmniej zaniteresowany
                  powstawaniem nowych rewolucyjnych pomyslow. Im sie bardziej oplaca wypuszczac
                  na rynek ciagle ten sam produkt, tyle ze ew. z troche inna szata graficzna i
                  kolejnymi bajerkami graficznymi, bo tworzenie tego jest tansze, mniej ryzykowne
                  i wymaga zatrudniania mniejszej liczby zdolnych informatykow niz wdrazanie
                  naprawde przelomowych technologii...

                  Polimerek.
                  • Gość: Maciek Re: najpierw windows, potem systemy ERP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 13:20
                    > W ten sposob przegral Word Perfect z Wordem, Lotus z Excelem, Netscape z IE,
                    > a teraz przegrywa RealPlayer, WinAmp i QuickMovie z Media Playerem...

                    Ty chyba w życiu nie używałeś RealPlayera...

                    RealPlayer przegrywa z każdym innym odtwarzaczem, bo to po prostu najbardziej
                    wkurzający kawałek softu, jaki ktokolwiek kiedykolwiek wypuścił w szeroki świat.
              • Gość: mil NIE WIESZ O CZYM MOWISZ IP: *.science.uva.nl / *.science.uva.nl 25.03.04, 11:06
                Kolego,

                Sa UDOKUMENTOWANE przyklady, gdzie M$ GROZIL firmom, ktore chcialy zrezygnowac z
                jego uslug.

                Producenci sprzetu, ktorzy oprocz produktow M$ chca sprzedawac tez inne, dostaja
                te od M$ na mniej korzystnych warunkach (wyzsza cena, gorsze wsparcie itp).

                Firmy, ktore chca zroznicowac dostawcow oprogramowania u nich uzywanego, dostaja
                telefony od szefow M$ w stylu "Czy jestes jeszcze naszym przyjacielem?"

                To nie sa bajki wyssane z palca. To wszystko wyszlo na jaw podczas procesu w
                USA. Ta firma wywalczyla swoj monopol metodami MAFIJNYMI.
    • Gość: Tom Fuck the U.S.A. IP: *.lubin.dialog.net.pl 25.03.04, 08:39
      tu jest Europa, pamiętajcie chamy, skąd pochodzicie!
      • Gość: czerwony baron Re: Fuck the U.S.A. IP: 134.130.194.* 25.03.04, 09:01
        tee dziedzic, uwazaj bo takie chamy juz nie jedna rewolucyje wywolaly w ktorej
        niejedna glowa odpadla takiemu dziedzicowi jak tyyy !!
    • Gość: Seba antyszczyt w pl - inforamacje na temat antyszczytu IP: 195.116.62.* 25.03.04, 08:44
      w Warszawie, oraz organizowanego w tym samym przez ludzi forum społeczego
    • Gość: Polak Patriota A żydogazeta dodaje gratis ATLAS SAMOCHODOWY !!! IP: *.igf.edu.pl 25.03.04, 09:04
      I uszczupla w ten sposob dochod wydawnictw kartograficznych.
      Jednak to jest legalne, pewno ze wzgledu na "narodowy" charakter organizacji
      pt "gazeta wyborcza".
    • Gość: Stanisław Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.dip.t-dialin.net 25.03.04, 09:08
      Jak rząd Stanów Zjednoczonych może stawać się stroną w sporze
      instytucji finansowych?
      Kompromitacja administracji Busha.
    • Gość: Krzysztof O TAK!!! SUPER!!! KOCHAM UE!!! SAM JESTEM Z UE ;) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:11
      Niech Ameryka udławi sie swoim monopolem windowsowym. Postawmy na WOLNE OD
      PATENTÓW OPROGRAMOWANIE. Ja używam Linuxa Mandrake i jest to już sytem klasy
      Windows XP. Open Office kosztuje 200zł a nie 2000. Już dawno się przesiadłem i
      jestem bardzo zadowolony. Trzeba nam impulsu wspierającego WOLNE OPROGRAMOWANIE!
      • Gość: Sapieha Re: O TAK!!! SUPER!!! KOCHAM UE!!! SAM JESTEM Z U IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:19
        No i widzisz koles, ze nie ma Bill monopolu skoro masz wybor!! Naucz sie myslec
        logicznie! Socjalistyczni zlodzieje z Unii jeszcze pokaza nam swoja grabiezcza
        klase i tak nas zlupia, ze komuna i sowiety przy nich to byl pryszcz, zobaczysz!
    • Gość: adi Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.banpol.pl 25.03.04, 09:16
      skoro konkurencja drży to dlaczego nie napisze swojego SO i nie wypuści go na
      rynek. Konkurencja nie powinna kożystać z własności intelektualnej MS
    • Gość: KaD UPR Tyle że do budżetu UE wpłacą kasę nabywcy MS WIN IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 09:17
      Niedaleka jest chwila, gdy MS podniesie ceny WIndows dla Europy by z podwyżki spłacić karę. Sami sobie zapłacą tę karę obywatele UE. Pamiętajcie o tym.
      • Gość: SM TO PROSTE - NIE KUPOWAC WINDOWSOW IP: *.udn.pl 25.03.04, 09:27
        Przesiasc sie na Linuxa lub MacOS i miec Billa gdzies.
        • Gość: Gość Re: TO PROSTE - NIE KUPOWAC WINDOWSOW IP: *.boguchwala.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 13:11
          Jeśli chodzi o linuxa to proponuję Mandreaka lub Red Hata.
          Skoro Microsoft może* to my terz.
          *Microsoft ma serwery na Linuxe.
    • Gość: John Nowy sposób.... IP: *.devs.futuro.pl / *.devs.futuro.pl 25.03.04, 09:25
      na zarabiabie kasy znaleźli komuniści z UE. Ponieważ miejscowi podatnicy już
      ledwo zipią zarzynani składkami, podatkami i łapówkami, które muszę płacić,
      żeby istnieć, to wyciągają brudne łapy za ocean. Cała ta Europa powinna zostać
      wystrzelona w kosmos.
      • Gość: DeskJET Re: Nowy sposób.... IP: *.tulane.edu 25.03.04, 09:36
        Przypominam, iz "Microsoft" juz wczesniej
        mial problemy (i procesy sadowe...) w USA.
        Firma ta z cala pewnoscia wykazuje wszystkie
        najgorsze cechy monopolisty na rynku!
        "Czepianie" sie wiec UE jest pozbawione sensu!
        A jeszcze bardziej pozbawione sensu jest
        pisanie o "socjalistach" z UE. Coz, niektorzy
        maja klapki na oczach i widza tylko to co
        chca dostrzegac...
        • Gość: Kowalsky Re: Nowy sposób.... IP: *.client.comcast.net 25.03.04, 10:32
          dzieki deskjet
      • Gość: John von Dzwon Kara dla producentow samochodow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:46
        Komisja europejska nalozyla rekordowa grzywne na producenta samochodow z Azji.
        Od czerwca ma on wycofac klimatyzacje, elektrycznie opuszczane szyby oraz
        autoalarm z wyposazenia podstawowego.
        Monopol- forma rynku, na którym działa jeden sprzedawca przy nieograniczonej
        liczbie nabywców (www.wiem.pl)
        Jezeli niektorzy z was maja Linuxa czy inne OS'y to o czym my mowimy? Mi
        osobiscie nie jest to na reke. Bo i tak bede musial sobie go sciagnac z netu. A
        czy to bedzie MediaPlayer, czy co innego to z punktu widzenia uzytkownika jest
        mi obojetne. Wiec jezeli mi ktos cos daje za darmo w "wyposazeniu standartowym"
        to sie ciesze, a nie marudze. A tym ktorym sie to nie podoba to niech nie
        kupuja.
        • Gość: pamietamy.tripod.c Re: Kara dla producentow samochodow IP: 216.223.169.* 25.03.04, 10:39
          pamietamy.tripod.com
          z oprogramowaniem nie jest tak jak z maszyna
          raczej tak jak z wynaradawianiem
          wprowadzamy inny jezyk inna kulture i czerpiemy z tego zyski
          gdyz tylko my mamy monopol na wiedze o mechanizmach
          nowej kultury i nowego prawa
        • Gość: Polimerek Re: Kara dla producentow samochodow IP: *.mpip-mainz.mpg.de 25.03.04, 12:33
          Nie doczytales tej definicji do konca:
          "Monopol forma rynku, na którym działa jeden sprzedawca przy nieograniczonej
          liczbie nabywców. Monopol moze przybrac forme zmowy kilku producentow. Monopol
          wystepuje takze w sytuacji, gdy jeden podmiot posiada na tyle duzy udzial w
          rynku, ze praktycznie w calosci go kontroluje".
          Na tym wlasnie polega problem i niebezpieczenstwo, ze uzytkownikowi jest teraz
          wszystko jedno, monopolista wykorzystuje to naturalne lenistwo do niszczenia
          paczkujacej dopiero konkurencji. Uzytkownik juz teraz bynajmniej nie dostaje
          tego calkiem za darmo - placi za to w cenie komputera albo przy nabywaniu tego
          razem z systemem i to tez do czasu az istnieje konkurencja ktora udostepnia
          przez siec bezplatny, analogiczny produkt.
          Jak konkurencja zniknie, to monopolista zapewne usunie ten bezplatny dodatek ze
          swojego pakietu i zacznie go sprzedawac osobno - albo za doplata...
    • Gość: Jaro Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.fnet.pl 25.03.04, 09:42
      I dobrze! Bushmeni po raz kolejny pokazują, że dobrze robią ci, którzy mają ich
      w d***e!
    • szarobury Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft 25.03.04, 10:43
      Wielbicielem BG (i nie chodzi tu o Baldurs Gate) nie jestem. Ale ta decyzja to
      przegięcie. Co to znaczy, że MIcrosoft ma udostępnić swojej konkurencji pewne
      dane będące wynikiem pracy Microsoftu właśnie? Koleś władował w pracę nad tym
      miliony i teraz ma wyniki swojej pracy rozdać? W imię walki z monopolem. To
      może poszerzmy tą praktykę - mam nadzieję, że renault podaruje FSO licencję
      swoich silników a prawo patentowe uznamy za nie byłe? Porozmawiajmy o tym,
      chętnie otworzę w swojej szopie fabrykę aspiryny, tylko oddajcie mi za darmo
      wszelkie do niej prawa.
      • fnx1 Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft 25.03.04, 11:22
        Też Billa nie kocham... Ale jeśli ma chęć to mam dla niego rozwiązanie. Niech
        wycofa swoje produkty na jakiś czas z UE. Zaprzestanie sprzedaży. Zlikwiduje
        filie MS. Uwolni tych kilku(!) pracowników z obowiązków wykonywania pracy dla
        niego w UE. Niech im Unia zapewni zasiłki. Myślę, że taki monopolista przez
        jakiś czas przeżyje bez unii. Ale czy Unia doczeka jego powrotu? Poza tym niech
        przeprowadzi spektakularną akcję ściągania pieniędzy od milionów nielegalnych
        użytkowników Windowsów w Unii. I wyjdzie na swoje. A Linuks? Szkoda gadać...
        Chociaż na tym wszystkim na pewno skorzysta...
      • Gość: Polimerek Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.mpip-mainz.mpg.de 25.03.04, 12:08
        Ma udostepnic tylko specyfikacje dzialania swojego systemu operacyjnego, tak
        zeby inne firmy mogly pisac pod ten system sprawnie dzialajace programy.
        To nie jest obowiazek podania kodu zrodlowego, czy rezygnacji z praw
        patentowych, tylko ujawnienie dokumentacji, umozliwiajacej pelne
        korzystanie z oferowanego produktu.
        To przypomina raczej sytuacje, w ktorej firma budujaca autostrady ukrywala by z
        jakiego asfaltu robi nawierzchnie po to, zeby produkowane przez nia opony byly
        lepsze od produktow konkurencji i jednoczesnie miala na calym swiecie niemal
        monopol na buduowanie autostrad i jednoczesnie usilnie dazyla do uzyskania
        podobnego monopolu na produkcje opon.
        Albo inaczej - gdyby producent telewizorow, majacy niemal monopol na rynku
        ukrywal sposob w jaki jego telewizory dekoduja sygnal telewizyjny i
        jednoczesnie sam posiadal stacje telewizyjna nadajaca wlasne programy.
        Dodatkowo, telewizor bylby tak skonstruowany, ze wybranie stacji nadawanej
        przez producenta nastepowaloby automatycznie po wlaczeniu telewizora, zas
        wyszukiwanie innych stacji byloby mocno uciazliwe. Konkurencyjne programy TV
        bylyby poczatkowo gorszej jakosci, bo ich producenci musieliby droga prob i
        bledow dochodzic do tego jak wlasciwie telewizor monopolisty dekoduje sygnal
        TV. A jakby juz wreszcie dochodzili do podobnej jakosci, to wtedy monopolista
        wypuszczalby nowa, ulepszona wersje telewizora ze zmienionym sposobem
        dekodowania sygnalu, ktorego naturalnie rowniez by nie ujawnil. Nowy sposob
        dekodowania bylby tak sprytnie obmyslany, zeby byc zgodnym ze starym sposobem,
        ale tylko pod warunkiem kodowania programu ze 100% zgodnoscia z wciaz utajniona
        stara specyfikacja dekodowania, zas nie byl zgodny z trickami jakie wymyslili
        konkurencyjni nadawcy, aby sobie poradzic z nieznajmoscia starego sposobu
        dekodowania :-) W rezultacie programow konkurencji nie mozna by ogladac na
        nowych telewizorach przynajmniej do czasu rozgryzienia przez nich nowego
        sposobu dekodowania. A jak by juz rogryzli do konca, to wtedy, naturalnie,
        monopolista mialby juz w zanadrzu kolejna super-hiper wersje dekodera z fajnymi
        migajacymi lampkami i wyborem koloru obudowy, dolaczana obowiazkowo do kazdego
        egemplarza sprzedawanego telewizora :-)
        Nawiasem mowiac mozesz sobie produkowac aspiryne jakbys chcial, tylko nie
        mozesz jej srzedawac pod nazwa aspiryna. Patent na synteze aspiryny (czyli
        kwasu acetylosalicylowego) byl zgloszony jakies 150 lat temu, a ochrona
        patentowa w wiekszosci krajow swiata dziala 20 lat od zgloszenia patentu. Tak
        wiec teraz kazdy moze sobie ten zwiazek chemiczny produkowac i w Polsce calkiem
        legalnie produkuje go np. Polfa i sprzedaje pod nazwa polopiryna.
        Natomiast sama nazwa "aspiryna" jest znakiem towarowym zastrzezonym przez firme
        Bayer AG.

        Polimerek.
      • Gość: Jaden Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.mgt.pl / *.mgt.pl 25.03.04, 18:23
        Gadasz od rzeczy. Skoro stać ich na taką grzywnę (mają ok. 54 mld w gotówce),
        niech płacą i spadają na Biegun Północny.
        A wiesz dlaczego jankeskie świnie tak się buntują? Bo kasa wpłynie do budżetu
        Unii, a nie Srameryki.
    • Gość: xp Re: USA krytykuje karę nałożoną na Microsoft IP: *.allianz.pl 25.03.04, 14:07
      Gość portalu: ZEUS napisał(a):

      > Bill nie zbiednieje... nawet jesli jest zbyt duza, mozna to nazwac
      > profilaktyką... a nieco grosza w budżecie UE tez sie przyda.. ogólnie jestem
      > za...


      oto postawa godna bolszewika!
    • Gość: adsds To są właśnie dziady z UE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:59
      Prawda jest taka,że żal im dupe ściska,że takiego giganta nie ma w Europie.
      Bill od 12 roku życia ciężko pracował na taki sukces firmy, a to, że jest firmą
      w/g Unii monopolistyczną to ich pech. Przecież nikt nikomu nie broni zrobić
      Srikrosoft, który będzie produkował Srindołsy.
      • Gość: ZEUS To nie kwestia UE bo w US tez takie kary i procedu IP: *.bardo-slaskie.sdi.tpnet.pl 30.03.04, 11:26
        ry przeciw firmie są prowadzone.. masz uprzedzenia i tyle.. lecz sie..
Inne wątki na temat:
Pełna wersja