Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja winne

26.12.13, 12:02
www.historycy.org/index.php?showtopic=11274
Straty polskie w I Wojnie Światowej to temat ciekawy i bardzo w naszej historycznej świadomości niedoceniany. Zostały jakby przesłonięte przez straty z ostatniej czyli Drugiej Wojny Światowej.
Wiadomo jedynie tyle: były to straty olbrzymie związane z faktem, że w latach 1914-1915 ziemie Galicji oraz Królestwa stały się głównym teatrem działań wojennych. Na Wołyniu główny front trwał do lat 1916-1917. Po raz kolejny stały się centralne ziemie polskie głównym teatrem działań wojennych w latach 1919-1920.
Udało mi się zebrać z róznych źródeł następujące dane choć źródła syntetycznego na ten temat nie odnalazłem:

A. straty ludnościowe to 400 tysięcy żołnierzy polskich walczących w armiach zaborczych w latach 1914-1918 i następne 100 tysięcy podczas wojen po odzyskaniu niepodległości 1919-1920.
B. straty ludności cywilnej w latach 1914-1920 - około 300 do 400 tysięcy osób.

Łączne straty ludnościowe polskie należy oszacować na 800 do 900 tysięcy osób będących bezpośrednimi ofiarami działań wojennych.
Jeśli dodatkowo doliczylibyśmy ofiary głodu, który zbierał straszliwe żniwo, oraz epidemii, to straty byłyby większe.

Natomiast jeśli chodzi o straty gospodarcze to "uśredniając" sytuację na terenie Królestwa, Galicji oraz na terenach wschodnich jak Wileńskie, Nowogródzkie, Wołyńskie - około 20% terenów uprawnych stało odłogiem tzn. statystycznie co piąte gospodarstwo rolne zostało zniszczone wraz z inwentarzem żywym i martwym.
Wiązało się to z faktem, że mniej więcej 90% terytorium II RP było objęte działaniami bądź z lat 1914-1917 bądź działaniami z lat 1919-1920.
Na obszarach dawnego Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Białostockiego, Polesia i Wołynia rolnictwo straciło łacznie 1.800.000 sztuk bydła oraz 990.000 koni.
W Galicji obszar uprawny czterech zbóż wynosił w 1914 roku 2.780.000 hektarów. W początku lat dwudziestych natomiast wynosił już jedynie 1.520.000 hektarów. Produkcja rolna tamtejszych terenów spadła więc o ponad 33%. Podobnie było w Królestwie i na terenach wschodnich - i stąd pojawiło się widmo głodu. Amerykańska komisja pomocowa pod przywództwem zasłużonego dla Polski Herberta Hoovera oceniała u progu lat dwudziestych, że 13 milionom Polaków z ziem "pokongresówkowych" oraz "pogalicyjskich" grozi śmierć głodowa.

Przemysł do 1914 roku był zlokalizowany w następujących okręgach:
1. Warszawa - zakłady produkujące obrabiarki na rynek rosyjski oraz dalekowschodni i przemysł precyzyjny
2. Łódź, Żyrardów, Zgierz,Pabianice - produkcja tkanin na rynek rosyjski i dalekowschodni
3. przemysł wydobywczy i hutniczny w regionie Dąbrowa Górnicza,Sosnowiec,Będzin, Czeladź,Olkusz - produkcja hutnicza na potrzeby rynku wewnętrznego w imperium carskim
4. zakłady staropolskiego okręgu przemysłowego i Radom - przemysł metalowy, hutniczy, skórzany
5. Lublin - przemysł metalowy i precyzyjny
6. Białystok - przemysł włókienniczy produkujący na rynek rosyjski.
7. skupiska drobnego przemysłu w Galicji.
Te wszystkie skupiska produkcji przemysłowej zostały całkowicie lub częściowo zniszczone albo wywiezione przez carską administrację w głąb Rosji (lata 1914-1915) - podobną taktykę zastosował Stalin w roku 1941-1942 wywożąc przemysł za Ural. Strategię wywożenia maszyn kontynuowali następnie Niemcy, którzy w ten sposób "załatwili" potężny przemysł włókienniczy okręgu łódzkiego. Rabując maszyny pozbywali się nad wyraz groźnej konkurencji.
Znalazłem dane stwierdzające, że około 1921 z całego tego przemysłu
jeśli liczyć w relacji do wyjściowego potencjału wywtórczego (1914 rok) pozostało około 14%.
Oznacza to, że ogromna liczba fabryk została całkowicie zniszczona, wywieziona bądź uległa znaczącej dewastacji skoro sumaryczne możliwości produkcyjne przemysłu na terenach polskich spadły o jakieś 86%.
Około 1921 roku liczba robotników zatrudnionych w przemyśle stanowiła zaledwie 15% liczby zatrudnionych w tej gałęzi gospodarki w roku 1914.
Włączenie w skład II RP niezniszczonych ziem zaboru pruskiego i rozwiniętego Śląska nieco poprawiało wyjściowy bilans gospodarczy kraju - jednak nawet z popruskimi terenami globalna produkcja przemysłowa u progu lat dwudziestych wszystkich ziem II RP stanowiła jedynie 30% globalnej produkcji tych ziem z roku 1914.
Zniszczenie przemysłu doprowadziło do ogromnego bezrobocia.
    • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:02
      Kolejnym elementem destrukcyjnym dla tej części gospodarki była utrata tradycyjnych rynków zbytu. Np. Poznańskie swoje wysoko rozwinięte rolnictwo nakierowywało na potrzeby aglomeracji Berlina. Ocenia się, że 67% obrotu gospodarczego Wielkopolski to handel z terenami niemieckimi, a jedynie 10% - to handel z terenami polskimi w innych zaborach. Po odzyskaniu niepodległości rynek niemiecki został odgrodzony granicą, co podkopało wielkopolską produkcję. Podobne tendencje wystąpiły na podzielonym Śląsku oraz na terenach byłej Kongresówki gdzie np. Łódź, Warszawa czy Białystok utraciły możliwości zbytu na rynku rosyjskim, który przestał istnieć. Zakłady i fabryki, które przetrwały wojnę musiały zaprzestać produkcji i zwolnić ocałałych z wojen czy wywózek robotników oraz kadrę techniczną.


      Tabor kolejowy, który w latach 1914-1920 służył do przemieszczania wojsk, zniszczono bądź zużyto w 90%.

      Do tego należy dodać straty urbanistyczne. Całe miasta jak np. Kalisz czy Gorlice zostały zrównane z ziemią. Zniszczenia średnich i małych miast były ogromne zwłaszcza w Lubelskiem i Sandomierskiem. Wiele z nich już nigdy się nie podniosło do stanu z 1914 roku - tzn. przed 1914 rokiem były zabudowane murowanymi kamienicami, a po zniszczeniu w roku 1914 czy 1915 spadły do rzędu wiosek z drewnianą zabudową typu wiejskiego.
      Ogólnie zniszczono na terenach Królestwa, Galicji, Wileńskiego, Wołyńskiego,Białostockiego, Nowogródzkiego około 40% budynków.

      Nie znalazłem danych na temat liczby kalek oraz inwalidów.

      Jedyną częścią kraju, w której zniszczeń nie było bądź były niewielkie, były Poznańskie oraz Pomorze i Śląsk.
      Tereny te stanowiły jednak zaledwie około 10% powierzchni II RP.

      W każdym razie straty polskie z lat 1914-1918 wyceniane w pieniądzu były krociowe. Rozwój materialny tzn. przemysłowy i techniczny ziem polskich został znacznie cofnięty w stosunku do roku 1914.
      II RP musiała to potem nadrabiać.

      W związku z faktem, że część państwa niedotknięta zniszczeniami wojennymi - to były województwa poznańskie, pomorskie i śląskie, a więc ziemie zaboru pruskiego, które już wcześniej przed rokiem 1914 jawiły się jako znacznie lepiej rozwinięte ekonomicznie od części rządzonych przez Austrię i Rosję, te dysproporcje gospodarcze między zaborem pruskim i resztą kraju na skutek zniszczeń wojennych obejmujących dawną część rosyjską i austriacką jeszcze wzrosły.

      Efektem tego były osobliwe zwłaszcza w Wielkopolsce tendencje "separatystyczne" głoszące potrzebę powołania odrębnego państwa polskiego złożonego z Pomorza, Wielkopolski i Śląska bądź nadania tym obszarom autonomii, aby uchronić je przed zalewem biedy i niskiej kultury społeczno-ekonomicznej idącej z dawnego Królestwa czy z Galicji.

      II RP musiała się z tymi tendencjami grożącymi destrukcją państwa zmagać. Warunki, w których przyszło jej istnieć, były niezmiernie trudne. Wielki kryzys lat 1929-1934 znacznie zawężał możliwości
      rozwojowe i scaleniowe ziem polskich.

      Reasumując można powiedzieć tak: władze polskie próbowały oszacować margines strat wynikłych z wojen 1914-1920.
      W opracowaniach twierdzono, że około 30% wszelkiego majątku ruchomego i nieruchomego na obszarze 90% terytorium nowego państwa zniszczono całkowicie.
      Straty wyrażone w pieniądzu oszacowano na 73 miliardy ówczesnych franków (bodajże francuskich, a nie szwajcarskich) - była to w tamtym czasie kwota zupełnie zawrotna.

      Należałoby również z wielką wdzięcznością wspomnieć o postaci Herberta Hoovera - amerykańskiego prezydenta a w okresie pierwszej wojny i tuż po niej szefa amerykańskiej pomocy żywnościowej na Europę.
      Hoover darzył Polskę wielką sympatią i od 1915 roku starał się o pomoc żywnościową dla głodującej w kraju polskiej ludności.
      • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:11
        Wytłumacz mi jak to jest z tą Polską w czasie I Wojny Światowej?

        Czyżbyśmy święto odrodzenia obchodzili w niewłaściwym terminie?
        • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:17
          pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita
          Za symboliczny początek II Rzeczypospolitej przyjmuje się 11 listopada 1918 roku, kiedy to Józef Piłsudski objął władzę wojskową z rąk Rady Regencyjnej w Warszawie. Trzy dni później (14 listopada) przejął również władzę cywilną, a zarówno Rada Regencyjna, jak i Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej rozwiązały się, przekazując władzę Piłsudskiemu, wkrótce Tymczasowemu Naczelnikowi Państwa.
          • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:29
            Zanim się napisze, a raczej skopiuje brednie, warto wniknąć w historię.

            Upewnić się, kto i jak długo administrował na określonym terenie i w takim przypadku straty materialne powinny być zaliczone na jego konto.
            Przecież mamy analogię do Ślaska. Są powojenne straty w ludziach i straty materialne, ale jakoś nikt ich nie zapisuje na Ślaskie konto.
            • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:35
              No to kto zniszczył Kalisz?
              • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:38
                kikut5 napisał:

                > No to kto zniszczył Kalisz?

                ********************************************
                Poszukaj w Wikipedii.
                • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:50
                  Wojska niemieckie w zniszczonej miejscowości polskiej

                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/German_Army_in_destroyed_Polish_locality_during_World_War_I.PNG
                  • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 12:56
                    Kalisz

                    https://fotopolska.eu/foto/463/463676.jpg
                    • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 13:11
                      Nie wiem jak innych użytkowników, ale mnie Kalisz nie interesuje. Zapewne wynikiem pomyłki jest zamieszczanie tutaj tych informacji.

                      Dla ułatwienia proponuję na kaliskie tematy pisać tutaj:

                      forum.gazeta.pl/forum/f,110,Kalisz.html
                      W dodatku spamujesz wklejając obszerne i bezwartościowe treści.
                      • ballest Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 14:01
                        fatum, polscy historycy i Kikut nie maja pojecia o czym pisza, wiekszosc Polokow odmowila sluzby wojskowej a tych co sluzyli napewno nie bylo 100 Tysiecy wiec jak moglo 300 tysiecy zginac, chyba ze Slazakow liczyli bo tych zginelo naprawde bardzo duzo:

                        jarumin.pl.tl/
                        • ballest Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 14:03
                          www.bryk.pl/wypracowania/historia/xx_wiek_i_wojna_%C5%9Bwiatowa/3894-legiony_polskie_w_czasie_i_wojny_%C5%9Bwiatowej.html

                          ;))))))) Kikut a jego historia, to jest naprawde chore co on tu pisze.
      • chrisraf Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 27.12.13, 11:51
        przerasta! W artykule roi sie od bledow merytorycznych. Koronacja jest "stwierdzenie: "Należałoby również z wielką wdzięcznością wspomnieć o postaci Herberta Hoovera amerykańskiego prezydenta a w okresie pierwszej wojny i tuż po niej szefa amerykańskiej pomocy zywnościowej na Europę. Hoover darzył Polskę wielką sympatią i od 1915 roku starał się o pomoc żywnościową dla głodującej w kraju polskiej ludności."

        "Kraj" w tedy nie istnial. Chcialby on zaopatrywac w 1915 ludnosc polska, musialby tez zaopatrywac Polakow w Prusach i Galicji, co jednoczesnie torpedowaloby blokade glodowa ententy. Jego pomoc humanitarna dla Polski miala miejsce PO zakonczeniu dzialan wojennych w Europie srodkowej, czyli OD 1918 roku.

        A tak na marginesie, prezydentem USA Herbert Hoover byl w latach 1929-1933...

        Glückauf!
        • 1fatum Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 27.12.13, 12:15
          Odnoszę wrażenie, że jemu nie zależy na dyskusji, ale sianiu na forum zamętu. Wkleja jakieś teksty, zdjęcia i atakuje ludzi za ich pochodzenie. Pod pretekstem patriotyzmu poniża innych. Widzi mi się on "naszym przyjacielem - inaczej", który zachowuje pozory regulaminowej poprawności wykonuje działania "geniuszy".

          Przecież nawet sam nie potrafi wyjaśnić czemu akurat na tym forum się produkuje. Jaki ma cel i co chce przez to osiągnąć.
        • kikut5 Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 27.12.13, 16:02
          To nie mój tekst. Najważniejsze jest główne przesłanie. Niemcy i Rosja zniszczyli Polskę. I nie zapłacili za to.
          • chrisraf Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 27.12.13, 21:00
            Kikut, przeczytales, co napisalem do Ciebie w Twoim poprzednim watku?

            Glückauf!
            • kris.tofus Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 28.12.13, 08:27
              chrisraf napisał:

              > Kikut, przeczytales, co napisalem do Ciebie w Twoim poprzednim watku?


              no właśnie,tak żeś napisał i jemu zarzucasz błędy merytoryczne,ciekawe z jakiego powodu?

              przerasta! W artykule roi sie od bledow merytorycznych. Koronacja jest "stwierdzenie: "Należałoby również z wielką wdzięcznością wspomnieć o postaci Herberta Hoovera amerykańskiego prezydenta a w okresie pierwszej wojny i tuż po niej szefa amerykańskiej pomocy zywnościowej na Europę. Hoover darzył Polskę wielką sympatią i od 1915 roku starał się o pomoc żywnościową dla głodującej w kraju polskiej ludności."


              - wszak darzyć sympatią Polskę miał prawo nawet i wówczas,gdy jej na mapie nie było.
              Była w przeszłości z wielką swoją historią oraz w sercu Polaków,którzy Państwa swego nie mieli właśnie dzięki wrednym sąsiadom (no cóż,trzech na jednego to żaden problem ).
              Zatem darzyć miał prawo darzyć sympatią to Państwo którego jedynie aktualnie nie było,a pomagać miał komu,bo Polacy przecież nie zniknęli wraz ze swym Państwem.
              Ciągle przypominali wszystkim wokół,że jeszcze żyją i zniknąć nie mają zamiaru.

              "Kraj" w tedy nie istnial. Chcialby on zaopatrywac w 1915 ludnosc polska, musialby tez zaopatrywac Polakow w Prusach i Galicji, co jednoczesnie torpedowaloby blokade glodowa ententy. Jego pomoc humanitarna dla Polski miala miejsce PO zakonczeniu dzialan wojennych w Europie srodkowej, czyli OD 1918 roku.

              A tak na marginesie, prezydentem USA Herbert Hoover byl w latach 1929-1933...


              - mowa jest o panu Hooverze,a nie o prezydencie Hooverze,chyba już kimś był w tej hAmeryce w okresie wojny,skoro prezydentem został w póżniejszym okresie,a więc mógł biegać z kapeluszem i zbierać datki od Amerykanów na zkup żywności dla głodujących Polaków w Polsce,której nie było jedynie na mapie,ale była w sercach Polaków i hooveropodobnych.
              • 1fatum Re: Kikut, zabierz sie za cos, co Cie nie 28.12.13, 08:53
                kris.tofus napisał:

                > - wszak darzyć sympatią Polskę miał prawo nawet i wówczas,gdy jej na mapie nie
                > było.


                > Była w przeszłości z wielką swoją historią oraz w sercu Polaków,którzy Państwa
                > swego nie mieli właśnie dzięki wrednym sąsiadom (no cóż,trzech na jednego to ża
                > den problem ).
                > Zatem darzyć miał prawo darzyć sympatią to Państwo którego jedynie aktualnie ni
                > e było,a pomagać miał komu,bo Polacy przecież nie zniknęli wraz ze swym Państwe
                > m.

                > Ciągle przypominali wszystkim wokół,że jeszcze żyją i zniknąć nie mają zamiaru.
                >

                *************************************************************
                Cudownie piszesz! Brawo!

                Teraz dokonajmy niewielkiej korekty i wypowiedz się, czy też swoje zdanie podtrzymujesz?

                ******************************************

                > - wszak darzyć sympatią Śląsk miał prawo nawet i wówczas,gdy go na mapie nie
                > było.[/b]

                > Była w przeszłości z wielką swoją historią oraz w sercu Ślązaków,którzy Państwa
                > swego nie mieli właśnie dzięki wrednym sąsiadom (no cóż,trzech na jednego to żaden problem ).
                > Zatem darzyć miał prawo darzyć sympatią to Państwo którego jedynie aktualnie nie było, a pomagać miał komu,bo Ślązacy przecież nie zniknęli wraz ze swym Państwem.

                > Ciągle przypominali wszystkim wokół,że jeszcze żyją i zniknąć nie mają zamiaru.
    • 1fatum Straty dziś i bez wojny 26.12.13, 14:01
      Polska traci na przestępstwach finansowych miliardy dolarów rocznie


      W wyniku przestępstw, korupcji i nieczystych działań biznesowych z Polski wypłynęło w 2011 r. ponad 9 mld dol. - wynika z raportu waszyngtońskiej organizacji Global Financial Integrity. Wynik z ubiegłej dekady sytuuje nas w niechlubnej światowej czołówce.


      Według raportu GFI Polska znalazła się w gronie 20 państw świata, z których w latach 2002-2011 "wyeksportowano" najwięcej nielegalnego kapitału. Z państw europejskich obok nas są to jeszcze Rosja, Białoruś, Turcja i Serbia. Według zestawienia, które znalazło się w opracowaniu nasz kraj zajmuje 18 miejsce na świecie jeśli chodzi o odpływ nielegalnego kapitału w dziesięcioleciu 2002-2011.

      W ciągu ostatniej dekady średnio rocznie wypływało z Polski blisko 5 mld dol. Skumulowana wartość tego kapitału wynosi 49,39 mld dol. W 2011 r. było to 9,14 mld., w 2010r. 10,62 mld. Mimo, że w ostatnich latach widać nieznaczną poprawę, początek poprzedniej dekady był znacznie lepszy. Między 2002, a 2005 rokiem odpływy wynosiły od 0,4 do maksymalnie 1,9 mld dol.


      Tekst linka
      • kris.tofus Re: Straty dziś i bez wojny 26.12.13, 18:38
        Widzisz fatumku drogi,byli przez chwilę tacy u władzy,którzy mieli wolę złodziei wyłapać,no ale cóż nowi przyszli i tych,którzy im przeszkadzali w złodziejstwie od władzy odsunęli.
        Zatem jedyne racjonalne jest wyjście.
        Władzę należy szybko zmienić na taką,która złodziei zechce łapać.
        Ale coś mi się wydaje,że jest to nierealne,bo w Polsce tak być musi jak jest obecnie.
        Polska nie może być Polską,ona musi być kolonią europejską.
        Europa woła do Polaków,aby złodziei łapali,ale po cichu szkoli ich umiejętności w okradaniu PAŃSTWA POLSKIEGO ???
        Wszak Kohl wyraźnie stwierdził swego czasu,że aby kraj jakiś dziś zająć nie czołgi są potrzebne a rozum,którego brak jest Polakom,bo złodzieje im go ukradli.
        • 1fatum Re: Straty dziś i bez wojny 26.12.13, 18:50
          kris.tofus napisał:

          > Widzisz fatumku drogi,byli przez chwilę tacy u władzy,którzy mieli wolę złodzie
          > i wyłapać,no ale cóż nowi przyszli i tych,którzy im przeszkadzali w złodziejstw
          > ie od władzy odsunęli.
          > Zatem jedyne racjonalne jest wyjście.
          > Władzę należy szybko zmienić na taką,która złodziei zechce łapać.
          > Ale coś mi się wydaje,że jest to nierealne,bo w Polsce tak być musi jak jest ob
          > ecnie.
          > Polska nie może być Polską,ona musi być kolonią europejską.
          > Europa woła do Polaków,aby złodziei łapali,ale po cichu szkoli ich umiejętności
          > w okradaniu PAŃSTWA POLSKIEGO ???
          > Wszak Kohl wyraźnie stwierdził swego czasu,że aby kraj jakiś dziś zająć nie czo
          > łgi są potrzebne a rozum,którego brak jest Polakom,bo złodzieje im go ukradli.

          ********************************************

          Nawet, gdybyś miał racje, to intencja z jaką słowa pisałeś wyrzuca je do śmietnika.
          Nie chodzi o złodziei łapanie, ale takie wychowanie społeczeństwa, aby nie chciało kraść, a pracować. Czyż nie drwi się w Polsce z pracowitych i przestrzegających przepisów Niemców?

          Władzę wybierają Polacy w Wyborach i oni tej opcji "łapiącej" złodziei dało czerwoną kartkę, bo rządzenie krajem nie polega na codziennych relacjach z porannych aresztowań i wynikach śledztw z aresztów wydobywczych.

          Ludzie pragną normalności, pracy, bezpieczeństwa i stróżów prawa dbających o ich spokój, a nie o polska odmianę GESTAPO.

          Aby w Polsce zapanowała praworządność potrzeba kilku pokoleń wychowywanych w warunkach takich, jak w innych normalnych krajach.
          Przecież już dziś w Polsce ludzie czekają w kolejce na miejsce w więzieniu. Chyba nie na tym polega resocjalizacja.
          Takiego poziomy przestępczości nie stworzyły rządy nawet ostatnich 50 lat. To jest "dobrodziejstwo inwentarza" z lat minionych. Nad tym trzeba pracować i uświadamiać ludzi.

          Ty zaś kris.tofus jesteś najlepszym dowodem na to, że wszelkie zmiany są niezmiernie trudne, bo winy doszukujesz się w rządach i innych, a nie w samym sobie tak jak to powinni wszyscy uczynić i się zmienić.
          • kris.tofus Re: Straty dziś i bez wojny 26.12.13, 21:40
            1fatum napisał:
            > Nawet, gdybyś miał racje, to intencja z jaką słowa pisałeś wyrzuca je do śmietn
            > ika.


            - wyrzucaj,twoja sprawa.
            Ale masz pewną wątpliwość tak pisząc:Nawet, gdybyś miał racje
            Mówisz o moich intencjach.
            Intencje me są jasne.
            Nie ufam Niemcom,wszak jestem Polakiem,może za lat dwieście zmienię swoje zdanie,oczywiście jeśli jeszcze jakiś Polak na Ziemi zostanie.

            > Nie chodzi o złodziei łapanie, ale takie wychowanie społeczeństwa, aby nie chci
            > ało kraść, a pracować. Czyż nie drwi się w Polsce z pracowitych i przestrzegają
            > cych przepisów Niemców?


            - nigdy nie drwiłem.
            Zasługują na szacunek, chociaż i na nienawiść także za to,że nam przeszkadzali bardzo poważnie w przeszłości,a nawet chcieli z Polaków uczynić zwierze pociągowe.

            >
            > Władzę wybierają Polacy w Wyborach i oni tej opcji "łapiącej" złodziei dało cze
            > rwoną kartkę, bo rządzenie krajem nie polega na codziennych relacjach z poranny
            > ch aresztowań i wynikach śledztw z aresztów wydobywczych.
            >


            - owszem,ale można go ogłupić.

            > Ludzie pragną normalności, pracy, bezpieczeństwa i stróżów prawa dbających o ic
            > h spokój, a nie o polska odmianę GESTAPO.


            - złodzieja należy czasami zaskoczyć,nawet i na śnie.A gestapo i ubecy także mieli inne cele i brak podstaw do tego rodzaju porównywań.
            A skoro jesteśmy przy tym temacie,to nie wierzę,aby ktoś sobie w łeb strzelał bez poważnego powodu.
            Szybciej uwierzył bym w morderstwo lub nieumyślne zabójstwo,ale od początku mowa była o samobójstwie.
            Myślę,że wiesz o kim myślę.

            >
            > Aby w Polsce zapanowała praworządność potrzeba kilku pokoleń wychowywanych w wa
            > runkach takich, jak w innych normalnych krajach.
            > Przecież już dziś w Polsce ludzie czekają w kolejce na miejsce w więzieniu. Chy
            > ba nie na tym polega resocjalizacja.
            > Takiego poziomy przestępczości nie stworzyły rządy nawet ostatnich 50 lat. To j
            > est "dobrodziejstwo inwentarza" z lat minionych. Nad tym trzeba pracować i uświ
            > adamiać ludzi.


            - oczywiście zaszłości mamy bardzo poważne,narastały przez lat dwieście.
            Zaborcy,okupanci i inni "PRZYJACIELE" czynili wszystko,żeby nam dopomóc w samolikwidacji.
            Ja dziś oceniam,że to cud niebywały,że nas kilku jeszcze pozostało.


            > Ty zaś kris.tofus jesteś najlepszym dowodem na to, że wszelkie zmiany są niezmi
            > ernie trudne, bo winy doszukujesz się w rządach i innych, a nie w samym sobie t
            > ak jak to powinni wszyscy uczynić i się zmienić.
            >


            - wiesz jak słyszę o POLSKICH OBOZACH ZAGŁADY i filmy O NASZYCH MATKACH I NASZYCH OJCACH oglądam oraz czytam wypociny GROSSA na temat polskich nazistowskich morderców z zafałszowanymi zdjęciami,to owszem w zmiany wierzę.
            A nastąpią one w Historii ubiegłego wieku.
            Główną przyczyną wybuchu wojny byli Polacy,bo nie chcieli iść na ugodę z niemieckimi zbirami,przepraszam z Niemieckim Narodem.
            HOLOKAUST Żydom urządzili Polacy,wszak na polskiej ziemi miał miejsce.
            Młodzi Żydzi zaczynają pomału już w tę wersję HISTORII Holokaustu wierzyć.
            Antysyjonizm Polaków jest bardziej jak pewny,wszak wyrzuciliśmy ich setki tysięcy z Polski w w latach 68-69 ub.w.Nie ważne z jakiego powodu i pod czyją presją,ważne,że to zrobili Polacy własnoręcznie,a przecież ci Polacy normalni z komunizmem walczyli,a sdla odmiany pośród tych wypędzonych tysięcy "żydów" były setki ubeków i wojskowych "informatyków " którzy właśnie polskim antykomunistom łamali palce i wyrywali paznokcie,innych przyjemności nie wypominając.
            A zatem jak widzisz w zmiany wierzę.
            • 1fatum Re: Straty dziś i bez wojny 26.12.13, 21:56
              Szczerze współczuję i ubolewam. Z podobną mentalnością trudno żyć. Nie potrafię pomóc, ani zmienić. Mogę jedynie współczuć szczerze i ubolewać nad bezmiarem głupoty.
              • kris.tofus Re: Straty dziś i bez wojny 27.12.13, 06:56
                1fatum napisał:

                > Szczerze współczuję i ubolewam. Z podobną mentalnością trudno żyć. Nie potrafi
                > ę pomóc, ani zmienić. Mogę jedynie współczuć szczerze i ubolewać nad bezmiarem
                > głupoty.


                - wybacz mój drogi,współczucie mi nie potrzebne,a zwłaszcza twoje,czuję się znakomicie,a że Niemcom nie ufam to moja,Polaka,sprawa i mam ku temu odwieczne powody.
                Przyjaźni a tym bardziej miłości nie da się kupić.
                Nie kupił nas Ruski to i Niemcowi się ta sztuka nie uda.
                W UN-ii być mogę,a nawet pragnę szczerze,ale nie wyobrażam sobie jakiejś kolejnej Rzeszy,a właśnie jakoś tak mi ta UN-ia wygląda dzisiaj.
                Właśnie w kryzysie wszystko na światło dzienne wychodzi.
                Dobrze Kohl mówił a Mazowiecki był głuchy,albo do szczętu głupi iż go nie zrozumiał,że dziś nie wojną zdobywa się państwa,są inne mniej kosztowne metody.
                Państwo zdobyć możecie,ale nie Polaka,tym bardziej takie jakim była pokomunistyczna Polska w roku 1989.
                Polak Europejczykiem jest z krwi i kości,ale Niemcem być nie może i kwita.

                Czy wiesz dlaczego pan Tusk traci wpływy pośród Polaków ?
                Jeśli nie wiesz to ci to wyjaśnię.
                Polacy zrozumieli w końcu,że jest faworytem pani Merkel.
                Już mieliśmy w przeszłości podobnego faworyta pewnej carycy i Polska dzięki niemu znikła z europejskiej mapy.
                Zatem pora dmuchnąć,bo robi się gorąco.
    • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 15:41
      www.historycy.org/index.php?showtopic=31965
      Mimo, że dzięki zabiegom Komitetu Narodowego w Paryżu posiadaliśmy po I wojnie światowej status sprzymierzeńca i kraju stowarzyszonego z aliantami, to w zakresie finansowym tego statusu absolutnie nie chciano nam uznać. O ile np. Belgia otrzymała ze środków międzynarodowych całkowitą rekompensatę na odbudowę po zniszczeniach wojennych, to Polska, jakkolwiek poniosła udokumentowane straty w wysokości 15 mld złotych franków, nie dostała nic. Te 15 mld złotych franków odpowiadało mniej więcej 3 mld ówczesnych dolarów, a Dolar był wtedy 10-krotnie silniejszy jak obecnie. Nie chciano nam jednak uznać strat. Potraktowano nas tak jak Austrię, Węgry czy Bułgarię, czyli kraje pokonane przez aliantów.
      Myśmy się nie chcieli oddać pod międzynarodową kuratelę z dwóch względów: po pierwsze dlatego, że bardzo silne było przeżywanie świeżo odzyskanej niepodległości, a po drugie z powodu tego, że w klubie „Gold Standard” ogromny wpływ, zwłaszcza na Anglików, miało kierownictwo niemieckiego Reichsbanku, które starało się wykorzystać tę kuratelę do kontroli polskiego budżetu, a zwłaszcza naszych wydatków na zbrojenia... Anglicy stali na stanowisku, że skoro Niemcy złożyli deklarację, że są zwolennikami pokojowej rewizji traktatu wersalskiego, to wobec tego Polaków nie należy popierać, bo opór Polski rozdrażni Niemców i spowoduje wojnę. Dlatego też Anglicy de facto popierali Niemców.
      • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 15:48
        kikut5 napisał:

        Anglicy stali na stanowisku, że skoro Niemcy
        > złożyli deklarację, że są zwolennikami pokojowej rewizji traktatu wersalskiego
        > , to wobec tego Polaków nie należy popierać, bo opór Polski rozdrażni Niemców i
        > spowoduje wojnę. Dlatego też Anglicy de facto popierali Niemców.

        *************************************************

        Tym sposobem po raz kolejny Polacy zostali wyd**ni suchym ch****m w d****ę. Nawet bez gry wstępnej.
        Ci sami Anglicy po 2 WŚ wymagali od Polaków zapłaty za każdy wystrzelony nabój, za każdą parę wojskowych skarpet.
        • herbjelita Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 26.12.13, 17:57
          Z tych kikutowych kopii najbardziej podoba się ten akapit:


          Efektem tego były osobliwe zwłaszcza w Wielkopolsce tendencje "separatystyczne" głoszące potrzebę powołania odrębnego państwa polskiego złożonego z Pomorza, Wielkopolski i Śląska bądź nadania tym obszarom autonomii, aby uchronić je przed zalewem biedy i niskiej kultury społeczno-ekonomicznej idącej z dawnego Królestwa czy z Galicji.

          Przecież Pomorze, Wielkopolska i Sląsk graniczą ze sobą. Takie państwo posiadałoby szanse istnienia. Po drugie niebardzo rozumiem te statystyczne łamigłówki. Wiemy, że Polska nie istniała, więc jak mogła cośkolwiek stracić. Ona tylko wygrała. Po trzecie z danych tych wynika jak biedna i ciemna była Kongresuwka, To dzisiaj obszar głosujący za Kaczyńskim. Jakie depy!.
          • cirano Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 27.12.13, 08:35
            A ja mam nadzieję, że takich kikutów i podobnych mu akrobatów umysłowych, "odmieńców", nie pozostało w Polsce wielu. Ci zgromadzili się przy PiS-ie i "jedynym swiętym" kościele. Wykruszają się powoli...
            Dzięki Bogu
            • 1fatum Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 27.12.13, 10:45
              cirano napisał:

              > A ja mam nadzieję, że takich kikutów i podobnych mu akrobatów umysłowych, "odmi
              > eńców", nie pozostało w Polsce wielu. Ci zgromadzili się przy PiS-ie i "jedynym
              > swiętym" kościele. Wykruszają się powoli...
              > Dzięki Bogu

              **********************************************************

              Obyś miał rację, bo są to nieuleczalne przypadki. Oni nawet samemu Jezusowi by nie uwierzyli. Jak przedstawisz fakty, to też nie wierzą i tym gorzej dla faktów, bo są niczym zdarta płyta gramofonowa.

              Miejmy zaufanie do młodych i wykształconych, którzy wyemigrowali. Do przyczyn ich emigracji należy dodać jeszcze jedną - nie wytrzymali w tym zatęchłym zaścianku i takiej mentalności części społeczeństwa.
              • kris.tofus Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 27.12.13, 13:40
                1fatum napisał:

                > Miejmy zaufanie do młodych i wykształconych, którzy wyemigrowali. Do przyczyn i
                > ch emigracji należy dodać jeszcze jedną - nie wytrzymali w tym zatęchłym zaścia
                > nku i takiej mentalności części społeczeństwa.


                - masz pełną rację,zatem ciesz się.Pozostaną emeryci,którzy wnet wymrą i zrobią ci miejsce w tej "Polsce" a młodzi wyemigrują ulegając asymilacji.
                Wszak o tym Kohl marzył kiedy Mazowieckiego ściskał.
                Mam przykład z własnej rodziny,nie lubię daleko szukać,syn córki mojej szwagierki,który AGH krakowską w czerwcu zakończył magisterskim tytułem z wyróżnieniem,nie chcę się tym chwalić,bo nie mój powód do chwały a tego chłopca,który od czerwca pracy szuka,lecz nikt go nie pragnie pracą zająć,bo jest za mądry,więc aby się nie nudzić pracuje na czarno w krakowskiej restauracji i myśli o emigracji,mówi,że mu wszystko jedno,mogą być także Niemcy,i ja go w stu procentach rozumiem.
                Lepiej mieć z Niemcem do czynienia niż z polskim idiotą,który tą Polską rządzi.
                Jednakże czy to w istocie idiota jest czy najnormalniejszy sprzedawczyk ?
                Wydaje mi się,że to drugie.
                Zatem ty módl się,żeby ci,którzy jeszcze pragną dmuchać sprzedawczyków nie wydmuchali we Wszechświat.

                • kris.tofus wiem wiem fatum... 27.12.13, 13:50
                  ...że to nie jest twój problem,ale tak sobie piszę ku twej i twych kamratów uciesze.

                  Zatem ty módl się,żeby ci,którzy jeszcze pragną dmuchać sprzedawczyków nie wydmuchali we Wszechświat.

                  - modlitwa jednak ci nie zaszkodzi,wręcz odwrotnie, przyniesie ci WIELKĄ korzyść.
            • kikut5 Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 27.12.13, 16:03
              Boicie się Niemcy niewygodnych faktów. To dobrze. Polacy wiedzą o tym i będą to bezwzględnie wykorzystywać.
              • keniata Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 27.12.13, 17:20
                kikut5 napisał:

                > Boicie się Niemcy niewygodnych faktów. To dobrze. Polacy wiedzą o tym i będą to
                > bezwzględnie wykorzystywać.
                Beda beda.Beda bzdury pisac , stare zdjecia wklejac...Tylko kogo to interesuje?Swiatem rzadzi pieniadz.Czasy patriotyzmow odeszly w sina dal.Ostalo sie jeszcze paru trzesacych sie dziadkow i male dzieci ktorym mozna macic patriotyzmem w glowach.No , moze jeszcze paru doroslych na poziome rozwoju malego dziecka.Wiesz czym oni sa wobec dzwieczacej mamony? Niczym.
                • socer-schlesier Re: Straty Polski po I wojnie św. Niemcy i Rosja 28.12.13, 09:17
                  kris.tofus 28.12.13, 08:27 napisal:
                  - wszak darzyć sympatią Polskę miał prawo nawet i wówczas,gdy jej na mapie nie było.
                  Była w przeszłości z wielką swoją historią oraz w sercu Polaków,którzy Państwa swego nie mieli właśnie dzięki wrednym sąsiadom (no cóż,trzech na jednego to żaden problem ).
                  Zatem darzyć miał prawo darzyć sympatią to Państwo którego jedynie aktualnie nie było,a pomagać miał komu,bo Polacy przecież nie zniknęli wraz ze swym Państwem.
                  Ciągle przypominali wszystkim wokół,że jeszcze żyją i zniknąć nie mają zamiaru.
                  ------------------------------------------------------------------------------------------------

                  Nawet Poloki darzom wielkom sympatiom Polska jak jyj niy ma na mapie i wyglaszajom pochwalne wierszyki na jyj czesc.Jak jusz jest jednak na tyj mapie to z niyj uciekajom.

                  Ktos napisal:
                  ---------------

                  " ludobujstwo? (gość) • 25.12.13, 18:31:47

                  Naloty na Londyn to mordowanie ludnosci cywilnej a naloty dywanoweRAF np.na Drezno to WALKA Z FASZYZMEM????? bo oni napadli??? Co do najechania na polske! Hitlar sie chcial dogadac cena AUTOSTRADA I GDANSK! i nic wiecej! Żadna z licznych klęsk, które spadły na nasze nieszczęsne państwo w jego długich i tragicznych dziejach, nie może się równać z klęską II wojny światowej. W jej trakcie obaj okupanci zamordowali miliony polskich obywateli. Warszawa i tysiące innych miast, miasteczek i wsi Rzeczypospolitej obrócone zostało w perzynę. Polska straciła połowę terytorium oraz niepodległość na 60 lat. Jeszcze nigdy za swoje fatalne położenie geopolityczne – między niemieckim młotem a rosyjskim kowadłem – nie zapłaciliśmy tak wysokiej ceny.

                  Właśnie rozmiar naszej klęski skłonił mnie do rozważań, które znalazł się w książce Pakt Ribbentrop-Beck. Czy rzeczywiście Polska była skazana na porażkę? Czy tylu naszych rodaków musiało zginąć? Czy musieliśmy utracić Ziemie Wschodnie? Po tych pytaniach pojawiły się następne. Czy skoro przegraliśmy wojnę w sojuszu z Francją i Wielką Brytanią, to czy te sojusze były właściwie dobrane? Czy naprawdę minister spraw zagranicznych Józef Beck nie miał w 1939 roku żadnego pola do manewru?

                  Odpowiedzi na te pytania są bardzo niepoprawne politycznie. Większość historyków i publicystów zajmująca się genezą II wojny światowej unikała ich jak ognia. Jedni obawiali się narażenia „autorytetom moralnym”, inni kierującej się emocjami opinii publicznej. Nadeszła jednak pora aby powiedzieć to głośno. Jedynym sposobem na uniknięcie katastrofy było ustąpienie w 1939 roku Niemcom. Zgoda na przeprowadzenie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze i wcielenie Wolnego Miasta Gdańsk do Rzeszy.

                  Polska powinna — tak jak nam to proponował Berlin — zająć neutralne stanowisko wobec wojny niemiecko-francuskiej, a następnie razem z Niemcami wziąć udział w wyprawie na Związek Sowiecki. Nie ma wątpliwości, że 40 bitnych polskich dywizji przypieczętowałoby los imperium Stalina. Taka polityka wiązałaby się z przykrymi prestiżowymi ustępstwami na rzecz Berlina, ale uchroniłaby Polskę przed straszliwą, ludobójczą okupacją niemiecko-sowiecką.

                  Sojusz z Niemcami byłby sojuszem nieprzyjemnym, zawartym z paskudnym totalitarnym reżimem. Był jednak sojuszem koniecznym. Tak jak dla Amerykanów i Brytyjczyków konieczny był sojusz zawarty ze znacznie większym ludobójcą niż Hitler — Stalinem. Beck zawierając pakt z Ribbentropem powinien był jedną ręką składać podpis, a drugą zatykać nos. Aby ratować niepodległość i biologiczną substancję narodu, czasami trzeba iść na bolesne kompromisy.

                  Ostatni szef dyplomacji II RP Józef Beck w kluczowych miesiącach poprzedzających wybuch wojny zamiast ostrożnością i rozwagą, wykazał się nieprawdopodobną wręcz dezynwolturą. Odrzucając niemiecką ofertę sojuszu – o czym w Polsce właściwie się nie mówi – sprowokował podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow i niemiecko-sowiecki rozbiór Polski. Swoją politykę prowadził w oparciu o iluzoryczne sojusze z Francją i Wielką Brytanią, które to państwa od początku nie miały zamiaru kiwnąć palcem w obronie Polski. Sprzeniewierzył się tym samym testamentowi politycznemu Józefa Piłsudskiego.

                  Rację miał Winston Churchill gdy powiedział, że „Polacy mają wszelkie przymioty oprócz zmysłu politycznego”. "

                  "
Pełna wersja