Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliwe

24.02.14, 11:45
fakty.interia.pl/historia/news-dr-nowakowski-odkrycie-grobow-rycerzy-spod-grunwaldu-prawdop,nId,1111119
Prawdopodobieństwo odkrycia grobów rycerzy spod Grunwaldu jest spore, warunkiem jest prowadzenie badań we właściwym miejscu. Będziemy szukać jednego z ważniejszych miejsc bitwy czyli Doliny Wielkiego Strumienia - powiedział archeolog dr Piotr A. Nowakowski.

Dr Piotr A. Nowakowski będzie nadzorował jesienne prace archeologiczne na Polach Grunwaldzkich. Poszukiwania dokładnego miejsca rozegrania bitwy, a co za tym idzie prawdopodobnie masowych grobów rycerzy, mają rozpocząć się we wrześniu. Wezmą w nich udział archeolodzy oraz wyposażeni w detektory poszukiwacze z Danii, Norwegii, Polski i Litwy przy wsparciu studentów i rekonstruktorów.

Co możecie znaleźć - czy masowe groby rycerzy zachowałyby się do tej pory?

- Szansa na odnalezienie grobów jest duża pod warunkiem, że badania prowadzone będą we właściwym miejscu. Ogromna powierzchnia Pól Grunwaldu i brak wzmianek o grobach w źródłach pisanych utrudniają poszukiwania, ale wolno sądzić, iż odkrycie grobów jest prawdopodobne. Pomimo iż w średniowieczu zwłoki poległych były ograbiane z cennych, metalowych przedmiotów, z pewnością nie zebrano z pobojowiska wszystkiego, co stwarza szansę odkrycia mogił. Ponadto obserwacja miejsc koncentracji i rozprzestrzenienia zabytków może w znaczący sposób zweryfikować ustalenia dotyczące przebiegu bitwy, co również jest istotne.

Co dotychczas znaleziono pod Grunwaldem? Ile szczątków poległych i jakiego typu uzbrojenie?

- Pierwsze badania archeologiczne przeprowadzono w 1911 roku i dotyczyły poszukiwań grobów w kościele w Stębarku, nie natrafiono wówczas na ślady pochówków. Po wojnie badania prowadzono w latach 1958 - 1990, choć nie każdego roku. W latach 60-tych w rejonie kaplicy wzniesionej po bitwie przez Krzyżaków odnaleziono ok. 200 szkieletów, z których spora liczba nosiła ślady urazów, mogących powstać podczas bitwy. Niestety wszystkie szczątki spoczywały na tzw. "wtórnym złożu" co znaczy, że zostały tam przeniesione z nieznanych nam miejsc. Jeśli chodzi o uzbrojenie dotychczas na terenie całych Pól w latach 1958-90 odnaleziono 10 grotów bełtów (pocisków do kuszy), 5 grotów strzał, 1 grot oszczepu, 2 fragmenty broni siecznej, 2 kule działowe, 6 fragmentów rękawic pancernych oraz 2 pociski do procy lub broni ręcznej.
    • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 12:46
      Co z tego?

      Co chciałeś tym tematem przekazać?

      Czemu, akurat nas ma on zainteresować?

      Może lepiej poszukaj grobów Ślązaków pomordowanych po wojnie. Temat i czas są nam bliższe.
      • cirano Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 13:17
        Nasz kolega wybiyro sie (chyba) na te groby za złotymi zymbami pokrzyżackimi sie rozejrzeć

        ============
        Mielimy roz Ślonsk bogaty, harowali rowno, dalimy go rozszabrować teraz momy g....
        ----
        Tekst nowyj ślonskij piosynki
        • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 14:22
          Chłop mocno się stara pisać za siebie i zbanowanego kris.tofus.
          Chwyta co mu wpadnie w oczy, licząc, że w choćby najmniejszym stopniu nam dokopie.

          Prawdę mówiąc, przywoływane tematy są ogólnodostępne i każdy z nas, jeżeli jest zainteresowany, może przeczytać.
          Rozumiem wklejenie jakiegoś newsa dla wywołania dyskusji.
          On natomiast, niczym pozytywka do znudzenia swoje. Nawet bez otwierania jego wpisu wiadomo co on zawiera.

          Nie jest sztuką wklejenie informacji, ale takie dobranie tematyki, aby zaistniała dyskusja. Ona natomiast od razu wali w łeb swoimi wynurzeniami i poronionymi pomysłami.

          Czym innym jest np. zagadnienie ukraińskich wydarzeń na płaszczyźnie powstających skutków dla innych państw, a czym innym pasjonowanie się bogactwem, czy rzucanie obelg.
          O ile międzynarodowe wydarzenia mają odniesienie do śląska i innych krajów, o tyle marginalne informacje o grunwaldzkich sensacjach. Co może zostać po 604 latach? Jeszcze na podmokłych terenach Prus Wschodnich?
          • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 15:06
            a jakie to groby rycerzy chcesz znejsc, jak tylko porenascie rycerzy Krzyzackich zginelo, a niemieccy rycerze walczacy a Choragwi Krakowskiej jak na przyklaf Farurej, Zyndram, Zawisza Czarny czy Marcin z Wrocimowic wszyscy przezyli.
            • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 16:23
              Krzyżacy plus kwiat rycerstwa zachodniego. Zmiażdżeni przez Polaków i innych.

              https://fc09.deviantart.net/fs70/f/2013/009/a/1/battle_of_grunwald_1410___polish_empire_by_n4020-d5qzmri.jpg
              • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 16:40
                I co z tego?
                604 lata po Grunwaldzie Polacy jeżdżą do potomków rycerzy zachodu, by ci dali im pracę.
              • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 17:42
                To nie zmienia Faktu, ze wiekszosc "polskich" rycerzy wywodzilo sie z niemieckich rodow bylych soltysow.
                • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 17:45
                  "Skład etniczny

                  Pomysł, że pod Grunwaldem zmagali się głównie Polacy z Niemcami jest pomysłem nowym i raczej trudnym do obrony. Wszystko przemawia raczej za spotkaniem dwóch wieloetnicznych armii, potykających się w ramach wojny, której stawką była suwerenność i zdolność przeżycia dwóch zgoła odmiennych organizmów państwowych. Długosz pozostawił nader dokładny spis walczących po obu stronach chorągwi, łatwo (przy odrobinie chęci) dojść jakiego pochodzenia byli np. Sołtysi założonych na prawie niemieckim wsi będący podporą tzw. 13 koronnych chorągwi regionalnych. Ale też w czterech głównych chorągwiach tzw. dworskich było kolorowo i wesoło. W małopolskiej obok siebie ramię w ramię walczyli Zyndram z Maszkowic, Marcin z Wrocimowic i Zawisza Czarny. Kwiat polskiego rycerstwa. Tak, tak – ten sam Zyndram herbu słońce co u Sienkiewicza wołał „Gotuj się, gotuj!. Sienkiewicz zapomniał tylko napisać w jakim języku wołał – Sindram był małopolskim Niemcem, a jego ojciec przywędrował z Hesji. A taki chorąży koronny Marcin z Wrocimowic (ten co upuścił główną chorągiew z orłem białym) to dopiero był numer. Nasz Martin, chociaż utracił nadane jego (jak najbardziej niemieckiej) rodzinie Wrocimowice, nadal przywiązany był do tytułu. Król mu zresztą incydent z chorągwią potem wybaczył i nawet dał we władanie Dębowiec. Sprawę z chorągwią uratował Savischa der Schwarze von Grabow. Tak przynajmniej nazywa wiernego druha Jana Luksemburczyka niemiecka encyklopedia i można by to uznać za popłuczyny niemieckiej, szowinistycznej propagandy, gdyby informacja o niemieckim pochodzeniu rycerza nie pochodziła od Jana Długosza."
                  • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 17:53
                    Grabów to niemiecka osada? Dlaczego nazywano go Czarny?
                    • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 18:41
                      kikut5 napisał:

                      > Grabów to niemiecka osada? Dlaczego nazywano go Czarny?

                      Nie Grabów, ale Garbów.

                      Zawiszów było co najmniej dwóch. Dla ich odróżnienia jeden był czarny, a drugi rudy. Przeczytaj sobie "Insygnia" Długosza. Danuta Szopa przełożyła z łaciny na polski.

                      Cytat dot. Zawiszy: ""Ex almania ducens genus, cuius viri animosi et honorum cupidi; inter quos sub nostra etate Zauissius de Garbow, dictus niger, magis excellentia claruit.”

                      Z Niemiec ród wywodząc, którego mężowie dzielni i zaszczytów żądni; między którymi w ostatnich latach Zawisza z Garbowa, nazywany Czarny, wielką świetnością błyszczał" ...
                      • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 18:52
                        Nie ma żadnych dowodów na niemieckość Zawiszy Czarnego.
                        • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 19:32
                          kikut5 napisał:

                          > Nie ma żadnych dowodów na niemieckość Zawiszy Czarnego.

                          ******************************************

                          Na takim poziomie nie mam zamiaru dyskutować.
                          • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 19:34
                            No i prawda wyszła na jaw.
                    • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 20:00
                      kikut5 napisał:

                      > Grabów to niemiecka osada? Dlaczego nazywano go Czarny?

                      Kikut Dlugosz zyl wspolczesnie ze Sulimczykami a on napisal, ze byli Niemcami , zreszta jak zobaczysz Herb zawiszy to wiesz wszystko:
                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Sulima_herb.svg/442px-Sulima_herb.svg.png
                      • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 20:13
                        pl.wikipedia.org/wiki/Sulima_%28herb_szlachecki%29
                        Jan Długosz stawia hipotezę, powtarzaną później przez innych heraldyków (Paprockiego, Bielskiego, Okolskiego, Niesieckiego), jakoby Sulimczycy byli rycerstwem napływowym z Niemiec. Świadczyć miałby o tym czarny orzeł, nawiązujący rzekomo do heraldyki królów i cesarzy Rzeszy. Niesiecki podaje nawet za przykład pruską rodzinę Slomff, która w jednym z pól czterodzielnego herbu miała pół czarnego orła i pisze o nich jako o krewnych Sulimczyków. Hipoteza ta jest jednak dziś podawana w wątpliwość przez niektórych historyków: ma ona nie spełniać tzw. kryterium imionowego, które jasno wykazuje, że imiona najwcześniejszych wzmiankowanych Sulimitów miały charakter czysto polski (np. Strzeszko, Budzisław, Wierzchosław).
                        • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 20:28
                          kikut5 napisał:

                          > pl.wikipedia.org/wiki/Sulima_%28herb_szlachecki%29
                          > Jan Długosz stawia hipotezę, powtarzaną później przez innych heraldyków (Paproc
                          > kiego, Bielskiego, Okolskiego, Niesieckiego), jakoby Sulimczycy byli rycerstwem
                          > napływowym z Niemiec. Świadczyć miałby o tym czarny orzeł, nawiązujący rzekomo
                          > do heraldyki królów i cesarzy Rzeszy. Niesiecki podaje nawet za przykład prusk
                          > ą rodzinę Slomff, która w jednym z pól czterodzielnego herbu miała pół czarnego
                          > orła i pisze o nich jako o krewnych Sulimczyków. Hipoteza ta jest jednak dziś
                          > podawana w wątpliwość przez niektórych historyków: ma ona nie spełniać tzw. kry
                          > terium imionowego, które jasno wykazuje, że imiona najwcześniejszych wzmiankowa
                          > nych Sulimitów miały charakter czysto polski (np. Strzeszko, Budzisław, Wierzch
                          > osław).

                          DOWODY! Podaj dowody!
                          • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 22:14
                            Fatum, NIKT nie obali tego co napisal Jan Dlugosz, bo on zyl wspolczenie z Sulimczykami a Farureja ( brata albo kuzyna Zawiszy) Poloki za zdrajce uwazaja, bo go Luxemburczyk wielkimi dobrami obdarzyl, osobiscie uwazom, ze Zawisza i Farurej po polsku nie potrafili.
                            • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 22:24
                              www.historycy.org/historia/index.php/t71904.html
                              Niemcy nie przywlaszczaja sobie ani Zawiszy ani Zyndrama ani Kopernikusa, oni byli z niemieckich rodow.

                              To ze sluzyl w Zakonie to tez wyczytalem, juz bardzo dawno.
                            • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 22:26
                              Tak jak dziś modny jest angielski, wcześniej w Polsce tylko plebs mówił po "polskiemu", a reszta po francusku. W średniowieczu język niemiecki był dominujący. Nie tylko dlatego, że się podobał, ale większość elit pochodziła z Niemiec. Władcy Polski żenili się z kobietami mówiącymi tym językiem. Nawet caryca Katarzyna II Wielka była Niemką. A może Polką, bo urodziła się w Szczecinie.
                              Rycerstwo za czasów Jogaiły nie miało motywacji, aby mówić narzeczem miejscowej ludności, bo oni żyli w swoim gronie, a tam panował język niemiecki. Bardzo dobrze opisał to Marek Zybura w książce "Niemcy w Polsce".
                              • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 22:30
                                ale Szczecin nigdy przed 1945 rokiem nie byl polskim miastem a teraz tez nim nie powinien byc.
                                • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 24.02.14, 22:38
                                  ballest napisał:

                                  > ale Szczecin nigdy przed 1945 rokiem nie byl polskim miastem a teraz tez nim ni
                                  > e powinien byc.

                                  To była drwina. Drwina podwójna, bo z historii wiemy jaki stosunek do Polski miała caryca i jak mocno jest udowadniana polskość tego miasta. Drwina z tych, którzy nie potrafią przełknąć historycznych prawd.
                                  • cirano Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 07:49
                                    Kilka razy już słyszałem, że Szczecin Polacy za kanister spirytusu czy bimbru od Sowietow kupili, bo jak wiadomo granica (dzisiejsza), powinna inaczej lecieć...
                                    • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 09:09
                                      Cirano, Szczecin i za Chrobrego polozony byl po lewej stronie Odry a wiec w polski NIGDY nie byl, Szczecin Polacy ukradli.
                                      • kikut5 Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 09:12
                                        Szczecin to polskie miasto. Nazwa jednoznacznie na to wskazuje. Niemcy niech się cieszą, że słowiańska Lubeka nie została przyłączona do Rzeczpospolitej.
                                        • 1fatum Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 09:16
                                          kikut5 napisał:

                                          > Szczecin to polskie miasto. Nazwa jednoznacznie na to wskazuje. Niemcy niech si
                                          > ę cieszą, że słowiańska Lubeka nie została przyłączona do Rzeczpospolitej.

                                          ******************************************

                                          Londyn również, przecież nikt obcego miasta by nie chciał zamiatać.

                                          https://paczto.pl/frame/tnt/200_200_1369666861_23249.png
                                        • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 11:42
                                          kikut5 napisał:

                                          > Szczecin to polskie miasto. Nazwa jednoznacznie na to wskazuje. Niemcy niech si
                                          > ę cieszą, że słowiańska Lubeka nie została przyłączona do Rzeczpospolitej.

                                          Jak Lubeka powstala to Slowian nie bylo byli tylko Sklawi a nie na terenie Lubeki

                                          JAK CHCESZ TU PISAC, przeston pierdoly pociskac, co Cie w PRLu uczyli

                                          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Odoacer_480ad.jpg
                                          • ballest Re: Odkrycie grobów rycerzy spod Grunwaldu możliw 25.02.14, 11:50
                                            a Tu mosz co powiedzial Norman Davies na temat Szczecina:
                                            "- Czy Polacy nie mają gdzieś głęboko zakodowanego czegoś takiego, że Gdańsk, Katowice, Poznań, owszem, są nasze. Ale Szczecin czy Wrocław to myśmy dziwnym trafem dostali?
                                            - Dlaczego Gdańsk? Gdańsk przed II wojną światową był prawie całkowicie niemiecki. Miał charakter niemiecki i dobrowolnie przyłączył się do III Rzeszy. Oczywiście, Szczecin nic wspólnego z Polską nigdy nie miał, Wrocław bardzo mało i bardzo dawno. Ale tę sprawę trzeba widzieć w całym kontekście. Trzeba brać pod uwagę los Lwowa i Wilna. Jeśli miałoby się zmieniać przynależność państwową Wrocławia, jak chcieli kiedyś w Niemczech niektórzy wypędzeni, trzeba byłoby zmienić sytuację Lwowa, Wilna i tak dalej. To jest niemożliwe. Ale wielu Niemców, myśląc o tych ziemiach, nie zdaje sobie z tego sprawy. Wiedzą o losach Niemców z Wrocławia, Szczecina, Gdańska, ale nie słyszeli, że Polacy przyszli do Wrocławia wypędzeni z utraconego Lwowa, do Gdańska z Wilna itp. Kiedy się mówi, że Polacy we Wrocławiu mają dużo wspólnego z Niemcami z Wrocławia, ci Niemcy są tym zdziwieni."
Pełna wersja