Dodaj do ulubionych

Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency?

24.11.05, 18:02
Zastanawiam sie jak i kiedy powstala teoria jakoby Kresowiacy zostali
wypedzeni?
Mimo, ze fakty historyczne mowia co innego, ta teoria jest w Polsce wciaz
walkowana i pelni role pewnego rodzaju narodowego alibi.


Obserwuj wątek
    • bartoszcze Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 24.11.05, 23:05
      Kontynuujesz wątek z FGliwice (który mi gdzieś uciekł)? :)
      Po pierwsze zdefiniuj wypędzonego, to będzie można sie odnosić do tego pojęcia.
      Po drugie - tak luźno teraz tylko wspomnę (nie mam za bzrdo czasu kopać), że
      przy okazji tegorocznego spotkania "wypędzonych" z Opolszczyzny
      z "przesiedleńcami" na ich miejsce, obie strony zgodnie wspominały, że stan ten
      pojmowały jako przejściowy - i Kresowiacy czekali na powrót na Kresy, żeby nie
      zajmować miejsca Niemcom. Kto zatem o zdrowych zmysłach "przesiedlałby się"
      tylko po to, aby czekać na powrót na swoje miejsce rodzinne, powiedzmy wprost -
      do heimatu?
      • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 25.11.05, 09:34
        Tak jak niektórzy Polacy usiłują przedstawić się w roli jedynych ofiar, tak
        niektórzy Niemcy (co znamienne pochodzący z obszarów nie objętych
        denazyfikacją) chcą zawłaszczyć sobie pojęcie "wypędzonych". Co znamienne
        uciekają od definicji tego pojęcia. Tymczasem możemy je rozumieć szeroko - i
        wtedy zmieszczą sie tu i Niemcy z Polacy z kresów, lub wąsko - a wtedy z
        Niemców zostaną tu jedynie stosunkowo nieliczne ofiary tzw. dzikich wypędzeń
        sprzed Poczdamu (oczywiście wtedy uwzględnienie osób ewakuowanych nie wchodzi w
        grę). Osobiście jestem zwolennikiem szerokiego rozumienia słowa "wypędzenie",
        jednak konsekwetnie w odniesieniu do obu stron.
        • ballest Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 25.11.05, 09:57
          Przeciez nikt nie zaprzecza faktu, ze kresowiacy wysiedleni zostali.
          W Niemczech operuje sie tez pojeciem Aussiedler, czyli wysiedlony, lub
          Flüchtling, czyli uciekinier.
          To , ze wiekszosc jednak wypedzono, tzn. sila wysiedlono to nie ulega
          watpliwosci.
          Kto sie nie przyznal to Polski tego sila wysiedlono.
          Reszta mogla zostac.
          Ostatnie pociag z wysiedlencami odchodzil z Makoszow jeszcze chyba w 1955 roku,
          tak ojciec mi kiedys godou.
        • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 25.11.05, 10:43
          slezan napisał:
          lub wąsko - a wtedy z
          > Niemców zostaną tu jedynie stosunkowo nieliczne ofiary tzw. dzikich wypędzeń
          > sprzed Poczdamu (oczywiście wtedy uwzględnienie osób ewakuowanych nie wchodzi

          ile to dla ciebie jest "nieliczne ofiary"?
          A po Poczdamie wypedzano legalnie?
                    • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 21:42
                      slezan napisał:
                      > Nie słyszałeś o traktacie poczdamskim? Taki znawca? To poczytaj sobie co
                      Rosja
                      > i Prusy zawarły w 1720 r.

                      Ach nie wiedzialem, ze w tarktacie z 1720 ustalono wypedzenia Niemcow w 1945?

                      > Dalej gebelsisz. Napisałem o "stosunkowo nielicznych ofiarach". Nie zgadzasz
                      > się z tym? Udowodnij, że się mylę.

                      Acha jak ty bredzisz, a ja mam ci udowadniac, ze to nie prawda?
                      A co do dr. Goebbelsa byl przeciez takim pargmatykiem, prawie jak ty;-)





                      Daruj sobie ten ton, nie tedy droga jak barkuje argumentow to szukaj innych
                      adwesarzy.

                      • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 21:51
                        pistulka2 napisał:

                        > slezan napisał:
                        > > Nie słyszałeś o traktacie poczdamskim? Taki znawca? To poczytaj sobie co
                        > Rosja
                        > > i Prusy zawarły w 1720 r.
                        >
                        > Ach nie wiedzialem, ze w tarktacie z 1720 ustalono wypedzenia Niemcow w 1945?

                        W ofóle nie wiedziałeś o takim traktacie, co czyni Twoje mentorstwo i czepianie
                        się słów prawdziwie groteskowym:-).

                        >
                        > > Dalej gebelsisz. Napisałem o "stosunkowo nielicznych ofiarach". Nie zgadz
                        > asz
                        > > się z tym? Udowodnij, że się mylę.
                        >
                        > Acha jak ty bredzisz, a ja mam ci udowadniac, ze to nie prawda?
                        > A co do dr. Goebbelsa byl przeciez takim pargmatykiem, prawie jak ty;-)

                        Ty także nie rozumiesz znaczenia słowa "pragmatyzm"? No, no, no. Kto by
                        pomyślał:-).
                        Zastanów się nad sensem słów "stosunkowo nieliczni". Zwłaszcza nad tym tak
                        przez Ciebie skrzętnie pomijanym "stosunkowo".


                        > Daruj sobie ten ton, nie tedy droga jak barkuje argumentow to szukaj innych
                        > adwesarzy.


                        Nie bądź taki nerwowy - po prostu popadłeś w sprzeczności i tyle:-).
                          • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 22:11
                            Traktat to umowa międzynarodowa o charakterze politycznym lub gospodarczym.
                            Postanowienia konferencji poczdamskiej miały taki właśnie charakter. Proponuję
                            częściej korzystać ze słowników.

                            A pojęcie "stosunkowo nieliczny" oznacza "nieliczny w stosunku do". W tym
                            przypadku do ogólnej liczby ludzi, określanych w Niemczech mianem wypędzonych.
                            Nawet 100 tysięcy mieści się w tych dość płynnych granicach.
                            • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 22:27
                              Zamiast slowniczka proponowal bym opracowania historaczne;-) Ale ok, kazdemu to
                              co lubi!

                              Ach 100000 to nieliczni? Bardzo ciekawe a 500000 to troche wiecej nieliczni? A
                              moze 1mln to troche bardziej wiecej nieliczni.
                              Ej naprawde spodziewalem sie troche wiecej po tobie.
                              To ilu tych wypedzonych z tych wypedzen z przed sierpnia 1945 w koncu bylo
                              twoim zdaniem?
                              • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 22:48
                                pistulka2 napisał:

                                > Zamiast slowniczka proponowal bym opracowania historaczne;-) Ale ok, kazdemu
                                to
                                >
                                > co lubi!


                                Skoro lubisz znaczenie pojęć sprawdzać w opracowaniach historycznych, to masz
                                problem. Słowo "Abkommen" nijak nie oznacza protokołu.
                                >
                                > Ach 100000 to nieliczni? Bardzo ciekawe a 500000 to troche wiecej nieliczni?
                                A
                                > moze 1mln to troche bardziej wiecej nieliczni.
                                > Ej naprawde spodziewalem sie troche wiecej po tobie.
                                > To ilu tych wypedzonych z tych wypedzen z przed sierpnia 1945 w koncu bylo
                                > twoim zdaniem?

                                Dzikie wypędzenia objęły 300-400 tysięcy Niemców,w tym większośc z Dolnego
                                Śląska. Następnie do końca 1950 ziemie administrowane przez Polskę opuściło 3
                                miliony osób. Do tego dolicz ewakuowanych przed wkroczeniem sowietów. Dzikie
                                wypędzenia to ok. 5% ogólnej liczby wypędzonych. Czyli stosunkowo niewiele.
                                • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 27.11.05, 23:43
                                  slezan napisał:

                                  > Skoro lubisz znaczenie pojęć sprawdzać w opracowaniach historycznych, to masz
                                  > problem. Słowo "Abkommen" nijak nie oznacza protokołu.
                                  > >
                                  Abkommen to potocznie dosc czesto stosowana nazwa dla konferncji poczdamskiej,
                                  jednak nie zmienia to faktu, ze z tego spotkania ostal sie tylko protokol.

                                  > Dzikie wypędzenia objęły 300-400 tysięcy Niemców,w tym większośc z Dolnego
                                  > Śląska. Następnie do końca 1950 ziemie administrowane przez Polskę opuściło 3
                                  > miliony osób. Do tego dolicz ewakuowanych przed wkroczeniem sowietów. Dzikie
                                  > wypędzenia to ok. 5% ogólnej liczby wypędzonych. Czyli stosunkowo niewiele.

                                  No prosze i potrafisz tez pisac konktrety!
                                  Polskie wojko chelpilo sie ok 1,5 mln. Ale jak wiemy w tym czasie lubiano
                                  przesadzac.
                                  Wysiedlenia nie objely tylko Slaska ale i Wschodnia Branderburgie jak i
                                  Pomorze, co do liczby to dane sa dosc rozbierzne okreska sie ja na 500-600tys.
                                  Ale teraz juz wiemy ze wypedzonych bylo ok 8mln.

                                  Jestem ciekaw czy w protokole w punkcie XIII pisze cos o " przesiedlaniu" ze
                                  Slaska?
                                  • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 28.11.05, 11:20
                                    W Poczdamie zapadły decyzje, które miałay charakter międzynarodowej umowy, a
                                    więc mieszczą się w definicji traktatu.

                                    No to co? Już wiesz, co oznacza sformułowanie "stosunkowo nieliczni"?

                                    Śląsk nie był państwem, a rozdział XIII wymienia nazwy państw. Pytanie jest
                                    zatem bezprzedmiotowe.
                                    • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 29.11.05, 07:51
                                      Ciesze sie, ze znalezlismy jednak wspolny mianownik i dotarlismy do 8mln
                                      wypedzonych Niemcow.

                                      Ze Slask nie byl panstwem to nawet wiem;-) wiem ale tez, ze wchodzil w sklad
                                      niemieckiego terytorium okreslanego jako tereny pod polska administracja, ktore
                                      nie wchodzily w sklad radzieckiej strefy okupacyjnej.
                                      Pytanie jest, czy protokol mowi w sprawie wysiedlen o terytorium Polski czy tez
                                      ogolnie o terytoriach pod polska administracja?

                                      • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 29.11.05, 12:01
                                        pistulka2 napisał:

                                        > Ciesze sie, ze znalezlismy jednak wspolny mianownik i dotarlismy do 8mln
                                        > wypedzonych Niemcow.

                                        Nie kwestionuję używania słowa "wypędzenie" w odniesieniu ani do Niemców, ani
                                        do Polaków z Kresów.

                                        >
                                        > Ze Slask nie byl panstwem to nawet wiem;-) wiem ale tez, ze wchodzil w sklad
                                        > niemieckiego terytorium okreslanego jako tereny pod polska administracja,
                                        ktore
                                        >
                                        > nie wchodzily w sklad radzieckiej strefy okupacyjnej.
                                        > Pytanie jest, czy protokol mowi w sprawie wysiedlen o terytorium Polski czy
                                        tez
                                        >
                                        > ogolnie o terytoriach pod polska administracja?


                                        Polecam wielką zdobycz współczesnej cywilizacji - www.google.com

                                        W zakresie intepretacji zapisów umowy poczdamskiej internet pewnie nie
                                        wystarczy i będziesz musiłą sięgnąć do tradycyjnej literatury.
                                        • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 29.11.05, 15:51
                                          Jak nie chcesz odpowiadac na pytania to powiedz zaraz a nie "owijaj w bawelne".
                                          Protokol nic nie mowi o wysiedlaniu z ziem pod polska administracja a jedynie o
                                          wysiedlaniu z Polski, Czech i Wegier.
                                          Tu jest wlasnie problem z protokolem, bylby to traktat to pisalo by
                                          jednoznacznie z jakich terytoriow Niemcy maja byc wypedzeni. Zach. granica
                                          Polski miala byc dopiero przeciez ustalona na konferncji pokojowej.
                                          • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 29.11.05, 20:38
                                            Po pierwsze, przedstawiłem definicję traktatu. W definicji tej nie ma mowy o
                                            precyzji ustaleń. Dopóki nie przedstawisz bardziej przekonującej definicji,
                                            Twoje rozważania na ten temat trzeba uznać z bezprzedmiotowe.
                                            Po drugie, z zapisów umowy nie wynika wcale, że ziemie, przechodzące pod polska
                                            administrację, nie stanowią części państwa polskiego. Odłożenie delimitacji
                                            granic może być rónie dobrze uznane za pozostwienie możliwości wprowadzenia
                                            drobnych korekt granicznych.
                                            Po trzecie, same strony umowy nie wniosły zastrzeżeń do sposobu realizacji
                                            postanowień - nie zaprotestowano przeciw wysiedlaniu Niemców z dawnych terenów
                                            niemieckich, co pozwala uznać, że praktyka ta zgodna była z intencjami mocarstw.
                                            • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 30.11.05, 17:27
                                              ad 1.Protokol spotkania w Poczdamie jest swietnym dowodem na poraszke
                                              dyplomacji i polityki tzw. panstw demokratycznych tamtych czasow.
                                              ad 2.W traktacie tez nie pisze, ze sa czescia wiec sprawa jest otwarta. O
                                              garnicach nic nie pisze, wiec nie ma co pisac o jakis drobnych korektorach,
                                              twoje wywody sa troche na wyrost.
                                              ad 3. protestowanano o obozy i inne rzeczy, jednak zatrzymac nikt nie byl tego
                                              wstanie, pozatym po zwciescach, ktorzy glodzili Niemcow przez dwa lata, nie
                                              ma sie zaduzo co spodziwac.
                                              • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 30.11.05, 19:11
                                                pistulka2 napisał:

                                                > ad 1.Protokol spotkania w Poczdamie jest swietnym dowodem na poraszke
                                                > dyplomacji i polityki tzw. panstw demokratycznych tamtych czasow.

                                                Państwa demokratyczne uzyskały pewnie tyle, ile mogły, zakładając, że nie dążą
                                                do wojny z ZSRR.

                                                > ad 2.W traktacie tez nie pisze, ze sa czescia wiec sprawa jest otwarta. O
                                                > garnicach nic nie pisze, wiec nie ma co pisac o jakis drobnych korektorach,
                                                > twoje wywody sa troche na wyrost.

                                                Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym, jak intepretowały
                                                zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. Tak jak arbitralnie
                                                przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitralnie mogły sobie
                                                swoje decyzje interpretować.

                                                > ad 3. protestowanano o obozy i inne rzeczy, jednak zatrzymac nikt nie byl
                                                tego
                                                > wstanie, pozatym po zwciescach, ktorzy glodzili Niemcow przez dwa lata, nie
                                                > ma sie zaduzo co spodziwac.

                                                Były to protesty nie przeciw samym wysiedleniom, ale przeciw sposobowi ich
                                                przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczycy czy Amerykanie ulegli
                                                ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować Niemców tak, jak ci
                                                traktowali swoich przeciwników, choć najwyraźniej zabrakło im przy tym
                                                niemieckiego rozmachu. Nie jest to usprawiedliwienie, ale zapewne wielu
                                                zachowałoby się na ich miejscu podobnie.
                                                • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 01.12.05, 08:47
                                                  slezan napisał:

                                                  > pistulka2 napisał:
                                                  >
                                                  > > ad 1.Protokol spotkania w Poczdamie jest swietnym dowodem na poraszke
                                                  > > dyplomacji i polityki tzw. panstw demokratycznych tamtych czasow.
                                                  >
                                                  > Państwa demokratyczne uzyskały pewnie tyle, ile mogły, zakładając, że nie
                                                  dążą
                                                  > do wojny z ZSRR.

                                                  Oj nie chcieli wojny z ZSSR, no coz nie wypada parobka, ktory odwalil czarna
                                                  robote zaraz lac w morde, pozytym troche sie sie upasl i stal sie niebezpieczny.

                                                  > > ad 2.W traktacie tez nie pisze, ze sa czescia wiec sprawa jest otwarta. O
                                                  >
                                                  > > garnicach nic nie pisze, wiec nie ma co pisac o jakis drobnych korektorac
                                                  > h,
                                                  > > twoje wywody sa troche na wyrost.
                                                  >
                                                  > Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym, jak intepretowały
                                                  > zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. Tak jak arbitralnie
                                                  > przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitralnie mogły sobie
                                                  > swoje decyzje interpretować

                                                  tak tak praktyka a skad ja masz? Z posadki budzetowej?

                                                  > > ad 3. protestowanano o obozy i inne rzeczy, jednak zatrzymac nikt nie byl
                                                  >
                                                  > tego
                                                  > > wstanie, pozatym po zwciescach, ktorzy glodzili Niemcow przez dwa lata,
                                                  > nie
                                                  > > ma sie zaduzo co spodziwac.
                                                  >
                                                  > Były to protesty nie przeciw samym wysiedleniom, ale przeciw sposobowi ich
                                                  > przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczycy czy Amerykanie
                                                  ulegli
                                                  > ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować Niemców tak, jak ci
                                                  > traktowali swoich przeciwników, choć najwyraźniej zabrakło im przy tym
                                                  > niemieckiego rozmachu. Nie jest to usprawiedliwienie, ale zapewne wielu
                                                  > zachowałoby się na ich miejscu podobnie.

                                                  Niesamowite ulegli ludzkiej slabosci, przeciez nas wyzwolili? Nie wiedzialem,
                                                  ze wyzwolonych sie glodzi?
                                                  A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to byli ale pod ich okupacja nikt
                                                  nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci gospodarcze.


                                                  • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 01.12.05, 11:31
                                                    pistulka2 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > pistulka2 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > ad 1.Protokol spotkania w Poczdamie jest swietnym dowodem na porasz
                                                    > ke
                                                    > > > dyplomacji i polityki tzw. panstw demokratycznych tamtych czasow.
                                                    > >
                                                    > > Państwa demokratyczne uzyskały pewnie tyle, ile mogły, zakładając, że nie
                                                    >
                                                    > dążą
                                                    > > do wojny z ZSRR.
                                                    >
                                                    > Oj nie chcieli wojny z ZSSR, no coz nie wypada parobka, ktory odwalil czarna
                                                    > robote zaraz lac w morde, pozytym troche sie sie upasl i stal sie
                                                    niebezpieczny
                                                    > .

                                                    Wypadać wypada, natomiast w demokracjach nie można sobie pozwolić na nieustanną
                                                    wojnę. Ludzie z natury wolą pokój.

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym, jak intepretował
                                                    > y
                                                    > > zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. Tak jak arbitralnie
                                                    >
                                                    > > przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitralnie mogły sobi
                                                    > e
                                                    > > swoje decyzje interpretować
                                                    >
                                                    > tak tak praktyka a skad ja masz? Z posadki budzetowej?

                                                    Tym zdaniem ostatecznie udowodniłeś, że jesteś intelektualistą na miarę
                                                    Rosenberga. Chylę czoła.

                                                    > >
                                                    > > Były to protesty nie przeciw samym wysiedleniom, ale przeciw sposobowi ic
                                                    > h
                                                    > > przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczycy czy Amerykanie
                                                    > ulegli
                                                    > > ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować Niemców tak, jak ci
                                                    >
                                                    > > traktowali swoich przeciwników, choć najwyraźniej zabrakło im przy tym
                                                    > > niemieckiego rozmachu. Nie jest to usprawiedliwienie, ale zapewne wielu
                                                    > > zachowałoby się na ich miejscu podobnie.
                                                    >
                                                    > Niesamowite ulegli ludzkiej slabosci, przeciez nas wyzwolili? Nie wiedzialem,
                                                    > ze wyzwolonych sie glodzi?
                                                    > A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to byli ale pod ich okupacja nikt
                                                    > nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci gospodarcze.


                                                    Taaaak. A Maksymilian Kolbe umarł na grypę. Podobnie jak setki tysięcy
                                                    sowieckich jeńców. Porównanie do Rosenberga było w pełni uzsadnione - wystarczy
                                                    trochę podrapać, a wyłazi, jaki jesteś brunatny.
                                                  • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 02.12.05, 07:52
                                                    slezan napisał:


                                                    > >
                                                    > > Oj nie chcieli wojny z ZSSR, no coz nie wypada parobka, ktory odwalil cza
                                                    > rna
                                                    > > robote zaraz lac w morde, pozytym troche sie sie upasl i stal sie
                                                    > niebezpieczny
                                                    > > .
                                                    >
                                                    > Wypadać wypada, natomiast w demokracjach nie można sobie pozwolić na
                                                    nieustanną
                                                    >
                                                    > wojnę. Ludzie z natury wolą pokój.

                                                    Ludzie owszem ale nie co poniektorzy politycy.

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > >
                                                    > > > Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym, jak intepr
                                                    > etował
                                                    > > y
                                                    > > > zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. Tak jak arbit
                                                    > ralnie
                                                    > >
                                                    > > > przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitralnie mogł
                                                    > y sobi
                                                    > > e
                                                    > > > swoje decyzje interpretować
                                                    > >
                                                    > > tak tak praktyka a skad ja masz? Z posadki budzetowej?
                                                    >
                                                    > Tym zdaniem ostatecznie udowodniłeś, że jesteś intelektualistą na miarę
                                                    > Rosenberga. Chylę czoła.

                                                    Zadna praca nie hanbi, wiec nie badz taki wrazliwy.


                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > Były to protesty nie przeciw samym wysiedleniom, ale przeciw sposob
                                                    > owi ic
                                                    > > h
                                                    > > > przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczycy czy Ameryk
                                                    > anie
                                                    > > ulegli
                                                    > > > ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować Niemców tak,
                                                    > jak ci
                                                    > >
                                                    > > > traktowali swoich przeciwników, choć najwyraźniej zabrakło im przy
                                                    > tym
                                                    > > > niemieckiego rozmachu. Nie jest to usprawiedliwienie, ale zapewne w
                                                    > ielu
                                                    > > > zachowałoby się na ich miejscu podobnie.
                                                    > >
                                                    > > Niesamowite ulegli ludzkiej slabosci, przeciez nas wyzwolili? Nie wiedzia
                                                    > lem,
                                                    > > ze wyzwolonych sie glodzi?
                                                    > > A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to byli ale pod ich okupacja n
                                                    > ikt
                                                    > > nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci gospodarcze.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Taaaak. A Maksymilian Kolbe umarł na grypę. Podobnie jak setki tysięcy
                                                    > sowieckich jeńców. Porównanie do Rosenberga było w pełni uzsadnione -
                                                    wystarczy
                                                    >
                                                    > trochę podrapać, a wyłazi, jaki jesteś brunatny.

                                                    Argumetacja naprawde przybijajaca. Obozy i zbrodnie rezimu to jedna sprawa, a
                                                    sytuacja ogolna to inna.
                                                    Ale oczywiscie w okupowanych Niemczech nie bylo obozow, jecy byli pasieni przez
                                                    zwyciescow itd.

                                                    Kolego powiedz czemu nie potrafisz bez obrazania, jak nie potrafisz
                                                    dyskutowac to daj sobie spokoj.

                                                  • slezan Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 02.12.05, 09:39
                                                    pistulka2 napisał:

                                                    > slezan napisał:

                                                    > > Wypadać wypada, natomiast w demokracjach nie można sobie pozwolić na
                                                    > nieustanną wojnę. Ludzie z natury wolą pokój.
                                                    >
                                                    > Ludzie owszem ale nie co poniektorzy politycy.

                                                    W demokracjach polityków wybierają ludzie.

                                                    > > > > Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym, jak
                                                    > intepr
                                                    > > etował
                                                    > > > y
                                                    > > > > zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. Tak jak
                                                    > arbitralnie przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitralnie
                                                    mogły sobie swoje decyzje interpretować
                                                    > > >
                                                    > > > tak tak praktyka a skad ja masz? Z posadki budzetowej?
                                                    > >
                                                    > > Tym zdaniem ostatecznie udowodniłeś, że jesteś intelektualistą na miarę
                                                    > > Rosenberga. Chylę czoła.
                                                    >
                                                    > Zadna praca nie hanbi, wiec nie badz taki wrazliwy.

                                                    Hehehe. Jak to często bywa - nie zrozumiałeś. Nie o moją praktykę chodziło.
                                                    Mnie żąden z wielkiej trójki na posadce budżetowej nie miał okazji zatrudnić.

                                                    > > > > Były to protesty nie przeciw samym wysiedleniom, ale przeciw
                                                    > sposob
                                                    > > owi ic
                                                    > > > h
                                                    > > > > przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczycy czy
                                                    > Ameryk
                                                    > > anie
                                                    > > > ulegli
                                                    > > > > ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować Niemców
                                                    > tak,
                                                    > > jak ci traktowali swoich przeciwników, choć najwyraźniej zabrakło im
                                                    > przy
                                                    > > tym
                                                    > > > > niemieckiego rozmachu. Nie jest to usprawiedliwienie, ale zap
                                                    > ewne w
                                                    > > ielu
                                                    > > > > zachowałoby się na ich miejscu podobnie.
                                                    > > >
                                                    > > > Niesamowite ulegli ludzkiej slabosci, przeciez nas wyzwolili? Nie w
                                                    > iedzia
                                                    > > lem,
                                                    > > > ze wyzwolonych sie glodzi?
                                                    > > > A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to byli ale pod ich okup
                                                    > acja n
                                                    > > ikt
                                                    > > > nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci gospodarcze.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Taaaak. A Maksymilian Kolbe umarł na grypę. Podobnie jak setki tysięcy
                                                    > > sowieckich jeńców. Porównanie do Rosenberga było w pełni uzsadnione -
                                                    > wystarczy
                                                    > >
                                                    > > trochę podrapać, a wyłazi, jaki jesteś brunatny.
                                                    >
                                                    > Argumetacja naprawde przybijajaca. Obozy i zbrodnie rezimu to jedna sprawa, a
                                                    > sytuacja ogolna to inna.
                                                    > Ale oczywiscie w okupowanych Niemczech nie bylo obozow, jecy byli pasieni
                                                    przez
                                                    >
                                                    > zwyciescow itd.

                                                    Nie histeryzuj. Niczego takiego nie sugerowałem. Robisz się miejscami jakis
                                                    taki łzawy.
                                                    >
                                                    > Kolego powiedz czemu nie potrafisz bez obrazania, jak nie potrafisz
                                                    > dyskutowac to daj sobie spokoj.

                                                    Dyskusja na takim poziomie: "A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to byli
                                                    ale pod ich okupacja nikt nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci
                                                    gospodarcze", sama w sobie jest obrazą dla ludzkiej intelignecji.
                                                    Ja tylko wpisuję się w narzucony kanon:-).
                                                  • pistulka2 Re: Kresowiacy wypedzeni czy przesiedlency? 03.12.05, 22:50
                                                    slezan napisał:

                                                    > pistulka2 napisał:
                                                    >

                                                    > >
                                                    > > Ludzie owszem ale nie co poniektorzy politycy.
                                                    >
                                                    > W demokracjach polityków wybierają ludzie.

                                                    ach tak, ktos kiedys powiedzial „wiekszosc to jest bezsens……;-)

                                                    >
                                                    > > > > > Za moimi wywodami stoi praktyka - to ona świadczy o tym
                                                    > , jak
                                                    > > intepr
                                                    > > > etował
                                                    > > > > y
                                                    > > > > > zapisy umowy mocarstwa. A ich zdanie było decydujące. T
                                                    > ak jak
                                                    > > arbitralnie przyjęły taki a nie inny porządek w Europie, tak i arbitraln
                                                    > ie
                                                    > mogły sobie swoje decyzje interpretować
                                                    > > > >
                                                    > > > > tak tak praktyka a skad ja masz? Z posadki budzetowej?
                                                    > > >
                                                    > > > Tym zdaniem ostatecznie udowodniłeś, że jesteś intelektualistą na m
                                                    > iarę
                                                    > > > Rosenberga. Chylę czoła.
                                                    > >
                                                    > > Zadna praca nie hanbi, wiec nie badz taki wrazliwy.
                                                    >
                                                    > Hehehe. Jak to często bywa - nie zrozumiałeś. Nie o moją praktykę chodziło.
                                                    > Mnie żąden z wielkiej trójki na posadce budżetowej nie miał okazji zatrudnić.

                                                    hehhehehe, alez jak zwykle;-)


                                                    > > > > > przeprowadzenia. Co do traktowania Niemców - Brytyjczyc
                                                    > y czy
                                                    > > Ameryk
                                                    > > > anie
                                                    > > > > ulegli
                                                    > > > > > ludzkiej słabości. Wielu z nich postanowiło traktować N
                                                    , a wyłazi, jaki jesteś brunatny.
                                                    > >
                                                    > > Argumetacja naprawde przybijajaca. Obozy i zbrodnie rezimu to jedna spraw
                                                    > a, a
                                                    > > sytuacja ogolna to inna.
                                                    > > Ale oczywiscie w okupowanych Niemczech nie bylo obozow, jecy byli pasieni
                                                    >
                                                    > przez
                                                    > >
                                                    > > zwyciescow itd.
                                                    >
                                                    > Nie histeryzuj. Niczego takiego nie sugerowałem. Robisz się miejscami jakis
                                                    > taki łzawy.

                                                    w mazani ci jeszcze nie dorownuje


                                                    > >
                                                    > > Kolego powiedz czemu nie potrafisz bez obrazania, jak nie potrafi
                                                    > sz
                                                    > > dyskutowac to daj sobie spokoj.
                                                    >
                                                    > Dyskusja na takim poziomie: "A tak z drugiej strony to Niemcy jacy byli to
                                                    byli
                                                    >
                                                    > ale pod ich okupacja nikt nie glodowal a mieli mniejsze mozliwosci
                                                    > gospodarcze", sama w sobie jest obrazą dla ludzkiej intelignecji.
                                                    > Ja tylko wpisuję się w narzucony kanon:-).

                                                    problem w tym, ze nie potrafisz bez chamstwa panie kolego, czyzby byl to objaw
                                                    nadprzecietnej inteligencji?
    • pistulka2 Definicja 25.11.05, 10:40
      Moze nalezalo zaczac by od definicji co to jest wypedzenie.

      Wypedzeinie to wysiedlanie ze stron rodzinnych przy uzyciu sily albo grozbie
      jej uzycia.

      Pytanie tylko czy Kresowiacy musieli, czyli byli zmuszeni sila albo grozbie jej
      uzycia do opusczenia swych stron rodzinnych czy nie?
          • slezan Re: Definicja 25.11.05, 11:25
            To pakuj manele i spadaj tam, gdzie dadzą Ci socjal wyższy od obecnej pensji.
            Twoja obłuda właśnie została obnażona. Żyjesz teoriami małego gościa z
            wąsikiem, który uczucia wyższe, jak przywiązanie do stron rodzinnych,
            rezerwował dla rasy panów. Faktycznie, na Śląsku zabrakło denazyfikacji.
      • slezan Re: Definicja 25.11.05, 11:27
        No to nie ulega wątpliwości, że kresowiacy zostali wypędzeni. Mieli w
        perpsektywie żyć pod panowniem Stalina, które już znali z lat 1939-1941 -
        mordy, łagry, wywłaszczenie.
        • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 15:29
          Czemu sie tak goraczkujesz i nie dajesz tego tematu rozwinac i wejsc w detale?
          Nie wiem czy zycie pod Stalinem czy pod Bieruntem bylo gorsze, nie jest to tez
          takie istotne, istotne jest, ze Polska w tym czasie byla sojusznikiem a nie
          wrogiem Stalina.
          Pytanie podstawowe jest czy Kresowiacy musieli opuscic swe strony rodzinne czy
          nie?
          Mieli mozliwosc pozostania czy nie?
          Na razie nikt nie odpowiedzial ciekawe czemu? Czyzyb nikt nie byl zorientowany?
              • sloneczko1 Re: Definicja 27.11.05, 16:18
                pistulka2 napisał:

                > Ach tak, a jakie byly wytyczne kto mogl zostac a kto nie? Przciez nie wszyscy
                > Polacy opuscili te tereny?
                przypuszczam,że takie jak u nas;)
                Pistulko,nie mam takich dokładnych dokumentów jakie
                chciałbyś widzieć,zapytam przyjaciół,może Ci pomogą--a jesteś Kresowianinem?
                • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 17:18
                  A co dla cibie jest "u nas"?
                  Mi wlasnie chodzi o fakty, niestey ta tematyka jest malo naswietlana i krazy
                  duzo stereotypow, ktore z faktycznym stanem maja malo wspolnego.
                  Kresowianinem w scislym slowa tego znaczeniu nie jestem;-)
                  Ale daj znac jak sie czegos dowiesz na ten temat.
                      • sloneczko1 Re: Definicja 27.11.05, 17:37
                        pistulka2 napisał:

                        > pisalas, ze bylo podobnie jak u nas? wiec ciekaw jestem do czego sytuacje
                        > Kresowiakow porownujesz? Do tej na GS?
                        jeżeli GS to jest Górny Śląsk to podobnie,z tą tylko różnicą,że tam
                        nie zamykano w obozach,nie wywieziono na roboty do Rosji,nie upadlano tak jak u nas
                        • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 17:41
                          zgadzam sie, jest ale jeszcze pare innych roznic.

                          Jednak Polska po 1945 nie przejela tylko GS ale i wielle innych terytoriow
                          niemieckich a jak tam systuacja wygladala?

                          Ale wracajac do tematu:
                          znaczy sie, ze Kresowiacy mogli podac rosyjska czy ukrainska narodowosc i mogli
                          wtedy pozostac? Czy tak?
                          • sloneczko1 Re: Definicja 27.11.05, 17:48
                            pistulka2 napisał:

                            > zgadzam sie, jest ale jeszcze pare innych roznic.
                            >
                            > Jednak Polska po 1945 nie przejela tylko GS ale i wielle innych terytoriow
                            > niemieckich a jak tam systuacja wygladala?
                            >
                            > Ale wracajac do tematu:
                            > znaczy sie, ze Kresowiacy mogli podac rosyjska czy ukrainska narodowosc i mogli
                            >
                            > wtedy pozostac? Czy tak?
                            a myślisz,że moja rodzina podała polską norodowość i została?
                            ciekawe to,muszę poszukać w archiwach,tylko gdzie? - to pytanie
                            • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 21:31
                              wiem, ze weryfikacja w GS byla farsa i jak miales fajny domek to ci nic nie
                              pomoglo. Oficjalnie sie jednak nazywa (na co sie tu bedzie wielu powolywac), ze
                              po zaplaceniu drobnej oplaty i podpisania swistka (czesto za cala wies podpisal
                              wojt) moglas pozostac i prawdopodobnie nie odebrano ci mienia. Tak bylo w duzej
                              czesci GS i polodniowych Prus Wschodnich weryfikacja objela raptem ok 1mln
                              ludzi. W innnych rejonach tak nie bylo tam wywalano wszystkich jak leci.
                              Pytanie jak bylo na Kresach?
                        • slezan Re: Definicja 27.11.05, 18:47
                          A owszem. Zamykano w obozach i wywożono w głąb Rosji. W dodatku wywłaszczano,
                          bo przypomnę, że w ZSRR nie było prywatnej własności ziemskiej.
                                  • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 21:45
                                    Ach tak a gdzie w Wroclawiu, w Namyslowie czy moze w Zielonej Gorze?

                                    temat dotyczy Kresowian i ciebie sie pytam czy musieli opuszczac swe strony
                                    rodzinne czy nie?
                                    • slezan Re: Definicja 27.11.05, 21:52
                                      Nie. Bowiem cżłowiek muisi tylko oddychać, jeść i wydalać i to przy założeniu,
                                      że chce żyć. Teraz już rozumiesz absurdalność swoich pytań i wywodów?
                                      • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 21:59
                                        Chlopie pisz na temat.
                                        Jak jestem talki asurdalny to wypunktuj mnie i jest po sprawie.
                                        Np. dekret na podstawie ktorego polacy musieli opuscic Kresy, potem pere liczb
                                        o ktore prosze i sprawa zalatwiona.
                                        A ty tak wajasz jak stara baba.

                                        • slezan Re: Definicja 27.11.05, 22:15
                                          uuuu, nerwy zawodzą? Twoje wywody są absurdalne, bowiem najpierw przytaczasz
                                          swoją definicję (także dośc arbitralną, ale niech będzie), a potem się jej nie
                                          trzymasz.
                                          A własnie popadłeś w kolejną sprzeczność. Domagasz się prawnej decyzji
                                          nakazującej Polakom opuszczenie kresów. Czyli jej brak oznaczałby, Twoim
                                          zdaniem, że do wypędzeń nie doszło? Pomijam, że jest to sprzeczne z Twoją
                                          definicją (nie pojawiło się w nim takie kryterium). Oznaczałoby to jednak
                                          również, że wypędzenie Niemców bez prawnych podstaw nie byłoby wypędzeniem.
                                          • pistulka2 Re: Definicja 27.11.05, 22:33
                                            UUUUUUuuuu, alez tak nerwy mam napiete do maximum, zaraz chyba pojde po
                                            nerwosol;-))))

                                            Konkrety, konkrety prosze.
                                            Byl uklad, ktory to regulowal czy nie?
                                            Wypedzano czy zglaszano sie dobrowolnie?
                                            Prosze o fakty, bo wiesz jak jest z tymi nerwami;-)))
                                            • slezan Re: Definicja 27.11.05, 22:50
                                              A jakie znaczenie ma to czy był układ w kontekście podanej pzrze Ciebie
                                              definicji? Może na temat? Bo wiesz, dość łatwo zorientowac się, że tracąc grunt
                                              pod nogami zmieniasz w biegu kryteria:-).
                                              • pistulka2 Musieli czy mogli? 27.11.05, 23:46
                                                Coz za powsciagliwosc z twojej strony.
                                                Ale masz racje te napiecie i bark gruntu zmobilizowaly mnie na mala przebiezke
                                                w mroziku dla uspokojenia i poczucia gruntu pod nogami;-)

                                                Ale teraz jeszcze raz na temat powolutku by mi sie nie pomieszalo ;-)

                                                Chcialbym sie dowiedziec czy Polacy musieli Kresy opuscic czy tez mogli jak
                                                chcieli.
                                                • slezan Re: Musieli czy mogli? 28.11.05, 11:14
                                                  Musieli w takim stopniu, w jakim Niemcy musieli opuścić Śląsk. Napisałem Ci już
                                                  co człowiek musi. Widze, że jednak nie załapałeś.
                                                  Co z Twoją definicją? Czyżby straciła aktualnośc w czasie dyskusji w tym wątku?
                                                  • pistulka2 Re: Musieli czy mogli? 29.11.05, 07:46
                                                    Dobrze, wiec podsumujm by potem nie bylo nie domowien.
                                                    Twierdzisz, ze Kresowiacy tak jak Niemcy z terenow na wschod od Nysy Luzyckiej
                                                    i Odry musieli opuscic swoje strony rodzinne.

                                                    Piszesz w "stopniu takim jak na Slasku"; czyli na Dolnym i zach czesci Gornego
                                                    musieli wszyscy, chyba ze potrzebni byli do utrzymania produkcji w jakis
                                                    galeziach przemyslu, to ich troche przytrzymano a czesc mogla pozostac tak jak
                                                    na Wschod od Opola jak zostala pozytwynie zweryfikowana.
                                                    Tak mam to rozumiec?
                                                  • pistulka2 Re: Musieli czy mogli? 29.11.05, 15:47
                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie, nie piszę o żadnej weryfikacji.

                                                    Piszesz w ..."takim stopniu jak na Slasku"..., zacznij byc wiec troche
                                                    konkretniejszy.


                                                    >Piszę o zagrożeniu życia i mienia oraz
                                                    > groźbie użycia przemocy.

                                                    A czyje zycie bylo niezagrozone w ZSSR czy Polsce Bieruta?
                                                    Pytanie jest czy Polacy MUSIELI opuscic Kresy czy nie. Tzn. czy ktoregos dnia
                                                    przyszla milicja pod dom i cie pognala na dworzec z jedna walizka. Dalej nikt
                                                    na to nie odpowiedzial.



                                                  • sloneczko1 Re: Musieli czy mogli? 29.11.05, 18:36
                                                    mogę opowiedzieć jak to było na Wołyniu--17 .09.1939r.z Wołynia uciekali Polacy
                                                    którzy byli obszarnikami ,albo pracowali w Policji itp, na zachód do Polski
                                                    przed Armią Czerwoną,tym ,którzy postanowili zostać w swoich domach nie opłaciło
                                                    się,zostali wysłani albo na Sybir,albo do Kazachstanu ,albo do Katynia i
                                                    niestety,już nie powrócili--po zakończeniu wojny,niedobitki które jeszcze tam
                                                    zostały miały wybór--Polska albo Sybir--i większość wybrała
                                                    Polskę---opowiedziała mi to Pani której dziadkowie z jej matką tak uciekli do
                                                    Polski
                                                  • pistulka2 Re: Musieli czy mogli? 30.11.05, 17:33
                                                    Prosze o jednoznaczna odpowiedz, ma pytanie czy Kresowiacy zostali wysiedlenie
                                                    przy uzyciu przemocy czy grozbie jej uzycia?

                                                    Nawet kolega Bartoszcze potrafil sie w sposob jednoznaczny wypowiedziec.
                              • ramon6 Re: Definicja 27.11.05, 21:41
                                slezan napisał:

                                > A Niemcy musieli opuszczać Śląsk? Mogli przecież zaryzkować i zostać, nie?
                                Nasza rodzina zaryzykowala i czesc meszczyzn wyjechala na koszt panstwa do ZSRR
                                i tam na wieki pozostala.
                                Ryzyko nie zawsze sie oplaca;-)