Do "historyka" Bartoszcze i jego snopkow z Si!

[ballest]

Wiem, ze wiekszosc Goroli na Silesianie (z wyjatkiem grby) mozna tylko ze
slynnym instrumentem Jankiela porownac, oczywiscie od dawna wiem, ze
Hausmeister ze Stalinogrodu symbolem niewiedzy jest, co znowu potwierdzil,
twierdzac, ze w 1335 roku Slonsk do Cesarstwa nie nalezal!

Bartoszcze, synonimie niewiedzy historycznej, tu dowod, ze w 1335 roku
Slonsk do Cesarstwa nalezou:

upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/3b/HRR_14Jh.jpg/473px-HRR_14Jh.jpg

Widzisz to?

Tym razem mi sie nie wykrecisz!

[sloneczko1]

Ballest--żodnego wadzynia sie------a oprócz mapy mosz cos innego tysz na
poparcie tego?

[ballest]

Tu dowod, na to ze Praga Stolica Rzeszy byla
"Bezwzględne wzmacnianie przez Ludwika potęgi własnego rodu doprowadziło w 1346
r. do kontrelekcji na króla Niemiec Karola Luksemburga, margrabiego Moraw,
który po śmierci Ludwika został powszechnie uznany za nowego króla - Karola IV
(1346-78). Dobrze administrowane Czechy stały się podstawą jego władzy.
Rozbudował on swą stolicę - Pragę (katedra św. Wita, Hradczany). W 1348 r.
Karol ufundował uniwersytet w Pradze, pierwszy uniwersytet na terenie Rzeszy.
Kancelaria cesarska przyczyniła się do rozwoju niemieckiego języka literackiego
(praski kancelaryjny język niemiecki)."

[ballest]

Bartoszcze twierdzi, ze Slonsk w 1335 roku nie nalezou do Cesarstwa!
Jak nalezou do Czech, to tysz bou Cesarski a wiec niemiecki!

[bartoszcze]

Hihihihi
1. balciu, przeczytaj sobie jeszcze raz starannie podpis pod mapką:))
przetłumaczyć ci z niemieckiego? :)))
2. mapka z Wikipedii jest umiarkowanej jakości dowodem.. ale skoro już się na
Wikipedię powołujesz, to znajdź w niej informację o przynależności Czech do
Cesarstwa w 1335
ps. ja zupełnie nie odnoszę się do kwestii, dlaczego akurat 1335 rok miałby mieć
jakiekolwiek znaczenie, po prostu z dziką rozkoszą obserwuję twórczość
domorosłych historyków:)) wiedząc, skąd wzięli tę datę, i wiedząc, że nie ma ona
sensu:)))

[ballest]

Zrozumialem richtig, nie wierzysz, ze Czechy w 1335 czescia Cesarstwa byly, to
naprawde ubogi jestes!

[ballest]

Nic latwiejszego jak to:
" Cesarstwo Rzymsko-Niemieckie. Koncepcja uniwersalnego cesarstwa
chrześcijańskiego, jaką zamierzał zrealizować cesarz Otton III, nie przetrwała
jego krótkiego życia. Już w 1004 r. następca Henryk II Święty (1002-1024),
ostatni władca z dynastii saskiej, wszczął długotrwałe wojny, zwłaszcza ze
Słowianami. W ich wyniku za panowania Konrada II (1024-39) z dynastii
frankońskiej Cesarstwo powiększyło się o słowiańskie Łużyce i Milsko na
wschodzie oraz o Królestwo Burgundii na południowym zachodzie. Natomiast
kolejny cesarz Henryk III (1039-56) podbił Czechy i Węgry, które stały się
lennami Rzeszy oraz umocnił wpływy niemieckie w Lotaryngii, Polsce, a także we
Włoszech."

"W tym okresie ogólnego chaosu powstały podstawy potęgi rodu Habsburgów. W 1282
r. posiadali oni jako swe lenna tylko ziemie Austrii, od 1310 przejęli Czechy i
Morawy, od 1477 Niderlandy i Burgundię. A na początku XV w., narodziły się w
Rzeszy Niemieckiej dwie dalsze potęgi terytorialne: Hohenzollernów w
Brandenburgii i Wettinów w Saksonii."

Bartoszcze wiem, ze to nie ma sensu, bo Ty nie masz zdziebeczka HONORU sie do
przegranej przyznac, ale tu masz dowod, ze nawet polscy historycy Prage jako
niemieckie miasto uwazaja:
" W XIV w. w licznych miastach niemieckich powstały uczelnie uniwersyteckie: w
Pradze (1348), Wiedniu (1365), Heidelbergu (1386), Lipsku (1409). Panowała na
nich niepodzielnie metoda nauczania zwana scholastyką."

72.14.207.104/search?
q=cache:x6j4pSubuAwJ:tadeusz.binek.pl/ksiazka/02_Sredniowiecze.rtf+Czechy+uczyni
%C5%82+lennem+niemieckim+(929),+&hl=de&gl=pl&ct=clnk&cd=5

[bartoszcze]

Kha-kha-ha-ha-ha.
Balciu, rozwiń jeszcze ten wątek o przejęciu Czech przez Habsburgów w 1310 roku.
Zwłaszcza w kontekście mapki, któą dałeś na początku tego wątku:)))))
Oj, boroku, boroku, cały Twój problem polega na tym, że gdzieś coś przeczytasz i
zaraz Ci się wydaje, że wszystko już wiesz. I nie dość, że masz problemy z
posługiwaniem się logiką i innymi zasadmi rozumowania, to jeszcze nie sprawdzasz
swoich źródeł, które okazują się głęboko niekompetentne (pamiętasz jeszcze
bzdury Zybury o wójcie Albercie?:))). Poczytaj trochę o Henryku Batucie:)))
A co do niemieckości Pragi - wystarczająco na ten temat wypowiadał się Grba, nie
będę zatem powtarzał..

[ballest]

Tu nie chodzi o to kto panowal w Czechach, czy Luxemburgowie czy Habsburgowie,
tu chodzi o obalenie tego, ze od 1935 roku Slonsk nalezal do Cesarstwa, nie
wykrecisz sie szukajac u mnie pomylek!
Bo ta pomylka nie zmienia faktu, ze Slonsk byl juz pod Cesarstwiem, co do
niemieckosci Pragi i od kiedy wrzuce tu cos, bo sie nie zgadzam z grba ze tak
pozno to bylo!

[ballest]

"Als die erste deutsche Stadt der böhmischen Länder wird man Prag bezeichnen
dürfen. Die Prager Kaufmannssiedlung erhielt von Sobieslav II. zwischen 1176
und 1178 jenes berühmte und so oft zitierte Privileg, das im Kern das ganze
Problem der deutschen Zuwanderung und der deutschen Rechtsstellung
enthält: "Noveritis, quod Theutonici liberi homines sunt" ("Wisset, daß die
Deutschen freie Leute sind"). Der Herzog nahm die Deutschen in seinen
besonderen Schutz. Wie in fast allen mittelalterlichen Privilegien wurde auf
frühere Rechte Bezug genommen. Den Prager Deutschen wurden ausdrücklich jene
Rechte bestätigt, die sie seit Wratislav II., also damals bereits ein
Jahrhundert lang, innehatten. Wie weit die Selbstverwaltung ging zeigt die
Tatsache, daß die deutsche Gemeinde ihren eigenen Richter und ihren eigenen
Pfarrer erhielt. *18) "

www.genealogienetz.de/reg/SUD/hist/Kapitel_02.htm

[bartoszcze]

Jak zwykle się pomyliłes, balciu: chodzi o _udowodnienie_, że Śląsk należał do
Cesarstwa:)))
Książęta śląscy bardzo by się tym zdziwili, gdyby się wtedy dowiedzieli, że
należą:)))
A taki dropbiazg: Luksemburgowie czy Habsburgowie, jedynie po raz kolejny
obnaża twoją kompletną niewiarygodność i brak przygotowania do dyskusji..

[ballest]

Barto mam pare pytan!
1. Czy uwazasz, ze Czechy byly czescia cesarstwa?
2. Od kiedy Czechy czescia cesarstwa byly
3. Do kogonalezal Slask od 1335 roku
4. Od kiedy Praga stala sie (pierwszy raz) niemieckim miastem.

Wtedy bedziemy mogli podyskutowac i bede do niej przgotowany!
Roznica jak zauwazyles, miedzy nami jest taka, ze jak sie pomyle, to przyznam
sie do tego!

[bartoszcze]

Drogi balciu,
nie wiem, czy zauważyłeś, ale pytanie nr 2 zakłada pozytywną odpowiedź na
pytanie nr 1:))
Sprecyzuj jeszcze, jakie cesarstwo masz na myśli:)
A jeżeli chcsz dyskutować, to proszę bardzo - przygotuj swoje tezy co do pytań
2 i 3, ale z uzasadnieniem hisorycznym (może poproś kogoś o pomoc przy
gromadzeniu danych i wnioskowaniu).
Pytanie nr 4 jest tak zabawne, że je pominę, chyba że zdefiniujesz
pojęcie "miasto niemieckie".
Tak że, do roboty!

[ballest]

Widze, ze unikasz odpowiedzi, jesli mnie o nie prosisz, ale tego sie po Tobie
spodziewalem, do tego wiesz, ze to niekulturalnie pytaniem na pytanie
odpwoadac, ale byc moze tego nawet nie wiesz!
Mysle, ze to Cie zadowoli!

To nazywam Cesarstwem:
Swięte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego,po lacinie Sacrum Imperium Romanum
Nationis Germanicae, po niemiecku Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.

Miasto uwazam, za niemieckie, jesli w tym miescie jezykiem niemieckim sie
poslugiwano tak jak w Krakowie to bylo.
Tzn. dokumenty tez w tym jezyku pisane byly ( nie wyskocz mi prosze z lacina )

[bartoszcze]

ballest napisał:

> Widze, ze unikasz odpowiedzi, jesli mnie o nie prosisz, ale tego sie po Tobie
> spodziewalem, do tego wiesz, ze to niekulturalnie pytaniem na pytanie
> odpwoadac, ale byc moze tego nawet nie wiesz!

hihihi
to dlaczego, mój Ty specjalisto od kultury, na moje pytanie odpowiedziałeś
czterema?:))
>
> To nazywam Cesarstwem:
> Swięte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego,po lacinie Sacrum Imperium
Romanu
> m
> Nationis Germanicae, po niemiecku Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.

Nazwa ta funkcjonuje od XV wieku. Niech już samo to będzie Ci wskazówką Twoich
błędów:))

> Miasto uwazam, za niemieckie, jesli w tym miescie jezykiem niemieckim sie
> poslugiwano tak jak w Krakowie to bylo.
> Tzn. dokumenty tez w tym jezyku pisane byly ( nie wyskocz mi prosze z
lacina )

Szczerze mówiąc, zupełnie mnie nie interesuje od kiedy w Pradze używano
niemczyzny w dokumentach:) bo nie jest to dla mnie żaden istotny argument. Tak
że pod tym względem możesz sobie pisać do woli.

[szwager_z_laband]

je zes smiyszny hasmajster:)

[bartoszcze]

Cieszę się, że masz dobry nastrój:)

[ballest]

Widzisz Barto jak przydzie na uostro to se wymigujesz!

[bartoszcze]

Czekam na konkrety:)

[ballest]

konkrety zem podou, ale przydom nowe, jak odpowiesz na te 4 pytania!

[bartoszcze]

w tym sęk, że nie podałeś żadnych konkretów, a jedynie na konkretne pytanie, z
czego właściwie wynika rzekoma przynależność Śląska do Cesarstwa w 1335 roku,
zacząłeś prosić o podpowiedzi:))
nie ma lekko, udowadniaj przynależność Śląska do Cesarstwa; zwłaszcza Świętego
Cesarstawa Rzymskiego Narodu Niemieckiego:))
A żeby Ci uprościć o jedno pytanie: wg Twoich własnych poglądów Kraków w tym
okresie tez podobno był miastem niemieckim, a do Cesarstwa nie należał:)))))

[ballest]

ja napisalem ze Slonsk nalezal w 1335 roku do Czech a ze Czechy nalezaly
wtedy do Cesarstwa, tak wiec byl Slonsk cesarski.
Ty temu zaprzeczyles, stad moje pytania, dlaczego zaprzeczyles? chce sie
dowiedziec dlaczego zaprzeczyles, to ty musisz miec jakies dowdy na to, ze tak
nie bylo?
ja przedstawilem moje, ze tak bylo!

[slezan]

Ballest, niemasz pojęcia o zależnościach w średniowieczu. Były to zależności
personalne - na nich opierał się system lenny. Czym innym była Korona Czeska a
czym innym Królestwo Czech. Być lennem nie oznaczało należeć do. Czy Prusy
Książęce były częścią Polski?

[ballest]

ode mnie dostaniesz to w oryginale, zobaczymy jak tam to wyglonda!
Nie boj sie, prawda nie jest chamstwem, juz raz uzurpatorskim Gorolom z pomocom
byles!

Poczekaj, na ten wpis, bo teraz nie mam czasu!

[slezan]

Nie odpowiedziałeś na pytania. Skoro Śląsk był rzekomo częścią Rzeszy, to
dlaczego nie obowiązywały tu uchwały Reichstagu?
Każdemu porządnemu gorolowi chętnie przyjdę z pomocą, zwłaszcza przeciw komuś,
kto przynosi wstyd Ślązakom.

[ballest]

Wiem, ze zawsze przychodzisz z pomoca tym, co wyganiaja Slazakow!
Przeciez to wlasnie na Forum Gliwice wspaniale dowiodles!

Teraz do tematu, czytaj ale dokladnie:

"...Es war die Kenntnisnahme vom Ende der Selbständigkeit Schlesiens.
Vermutlich wird heute in diesem Handel die Wichtigkeit von Thronanspruch und
Thronbehauptung stark unterschätzt und das Gewicht Schlesiens stark überschätzt.
In denselben Jahr 1339 belehnte Kaiser Ludwig der Bayer (1314-1346), der mit
der schlesischen Prizessin Beatrix von Shweidnitz verheiratet war, seinen
böhmischen Vasallen mit allen bis dahin erworbenen Herzogtümmern von Reichs
wegen.
Damit war Schlesien mit Ausnahme der noch selbtändigem Schweidnitz-Jauer und
abgesehen von der besonderen Lage des Bistumslandes unmittelbarer Teil des
Reiches geworden."
Str.90 - Politsche Verhältnisse

A wiec Conrads twierdzi ze nie posrednio, ale bezposrednio znalazl sie Slask w
Reichu!
A co najlepsze wlasnie przez Ludwiga Bawarczyka,;) (pozdrowka do bartoszcze
krola niewiedzy)

Wiec dziwie sie Slezan jesli ta ksiazek masz, dlaczego tego nie przytoczyles?

[ballest]

Zajrzalem wlasnie do "Historii Slaska " Czaplinskiego, tam na str.78
pisze Roscislaw Zerelik to co ja caly czas za sluszne uwazam, ze Slask byl
lennym czeskim a dopiero przez to cesarkim!

Jak bede mial czas sprawdze co Topolski i co Davies na ten temat skreslili!

[slezan]

A bycie lennem nie oznaczało wejścia w skład Rzeszy, tak jakbycie lennem króla
Czech nie oznaczało wejścia w skład Królestwa Czech.

[ballest]

A Czaplinski tysz pojecia nie mou, niy!
Zapamietej, polskie wydanie Conradsa sprawdzam, jak bydam w Glywicach!
Bo nie wierzam, ze w polskim wydaniu inaczy pisze!

[slezan]

Nie Czapliński, ale Żerelik, który pisze o tym, czego miał dowodzić pewien
dokument. Jeszcze raz podkreślam, że zależność lenna to nie przynależność
państwowa.

[ballest]

slezan napisał:

> Nie Czapliński, ale Żerelik, który pisze o tym, czego miał dowodzić pewien
> dokument. Jeszcze raz podkreślam, że zależność lenna to nie przynależność
> państwowa.

Napisalem tez, ze Zerelik!!!
- ale wspolautorem jest tez Czaplinski, wiec mysle, ze Czaplinski czytal co
Zerelik skresla?

[szwager_z_laband]

bartoszcze napisał:

> Cieszę się, że masz dobry nastrój:)


cosik do Cia:))

www.nowydzien.pl/nowydzien/1,70088,3164425.html
>

Slezan ma rację

[grba]

i nie jest to kwestia "interpretacji" tylko fakty.

Czesi pisza tak:
Římskoněmečtí panovníci se neustále pokoušeli uvést české země do vazalské
závislosti, v čemž jim často samotní Přemyslovci svými vzájemnými spory nepřímo
napomáhali. V takových případech pak vyhledávali v Říši pomoc při řešení svých
nesvárů, zejména při obsazování knížecího stolce; to pak byla pro římskoněmecké
panovníky záminka k zásahu do českých záležitostí. České země však nebyly nikdy
bezprostřední součástí Říše, její panovníci (s výjimkou investitury biskupů)
nevykonávali zde žádnou správní ani soudní moc. I v době největšího úpadku
knížecí moci (ve druhé polovině 12. století) se podařilo Přemyslovcům nejen
uhájit samostatnost, ale nakonec (díky obratnému využití nesnází v Říši) získat
pro sebe i jistý prospěch (v roce 1212 definitivně dědičný královský titul,
nedělitelnost území českého státu, kurfiřtskou hodnost). Přemyslovští králové
viděli ve svazku s Říší více prospěchu než problémů; lenní vztah jim umožňoval
zasahovat do říšských záležitostí a záleželo na schopnostech českého krále a
síle státu, zda dokázala využít dané možnosti. Tak tomu bylo v polovině 13.
století, kdy Svatá říše římská se tříštila na řadu knížectví, hrabství,
vévodství, říšských měst a dalších regionálních útvarů, které se bránily
ústřední moci. Vleklé spory v Říši umožňovaly českému králi využít situace,
kterou mu poskytoval jeho prosperující stát. Šance však nebyla využita. Cesta
vedla k Moravskému poli a k následnému podlomení královské moci a k rozvrácení
hospodářství země.

www.libri.cz/databaze/dejiny/uvody_2.html

[szwager_z_laband]

padouch ize je to roztomaicie interpretowane bez roztomaitych historykow -
natzralnie niy dziwia sie ize Peoiki chcom to tak interpretowac a niy inyczyj,
to samo przeca je ze polsko/narodowymi historykami, kere tysz udowodniajom ze
slonsk je od zarania polski. Take przekamazanie sie niymo synsu, jak ktos
niychce przijonc za oczywiste niymieckosci Krakowa i Pragi w tamtych czasach,
to znondzie sto argumyntow, ale nigdy powazny historyk niy zaprzeczy tymu ze
Praga boua stolicom o keryj wom sam szkryflou Ballest, no i ze Krakow bou
miastym kere bouo progym do Europy zachodniyj - a to prawie ino dziynki swyj
niymieckosci(bo to Niymcy nadali tymu miastu harakter zachodniyj Europy. To som
fakty kerych zodyn niy je w stanie wymazac ze geszichty, egal jak fest mo
problym ze suowym "Niymiecki". Polski szowinizm niy powiniyn nigdy fauszowac
geszichty - i tukej stowom jednoznacznie po stronie Ballesta.

tela

My patrioci! Oni to szowiniści!

[grba]

Tylko po co mieszać do tego prawdę...

[szwager_z_laband]

to cza bouo pedziec w tym kontekscie, bo starocie sie przekonywac jedyn
drugego, a to niymo synsu jak dugo niy pozbydom sie wszyscy swoich uprzedzyn.

ta spiywka juz znom na pamiync, i bezto niy robi mi juz szpasu suchac durch tyj
samyj melodii w kozdyj jednyj piosynce

ps

a kedby tak inaczyj zaczonc godac i postarac sie znonsc cos z czym sie obie
zajty zgodzajom i od tego zaczonc dalyj reszerszowac po roztomaitych ksionzkach
i autorach

[ballest]

Laband, nie wiem czymu faktom sie tu starou zaprzeczac, to nic innego jak
polski szowinizm, a co do Krakowa to w jednym zeszycie z Gleiwitzer
Heimattblatt jest napisane, ze bou uokres, ze wiekszosc studentow ma UJ ze
Slonska boua.
Grba ale mou recht, ze Slonzokow na uniwersytecie praskim do Polokow
przypisywamo.

[szwager_z_laband]

zainteresowous mie tym przipisywaniym - kto ich przipisywou do Polokow i kedy
dokuadnie(przedziau czasowy)?

[builder]

ballest napisał:

> Wiem, ze wiekszosc Goroli na Silesianie (z wyjatkiem grby) mozna tylko ze
> slynnym instrumentem Jankiela porownac, oczywiscie od dawna wiem, ze
> Hausmeister ze Stalinogrodu symbolem niewiedzy jest, co znowu potwierdzil,
> twierdzac, ze w 1335 roku Slonsk do Cesarstwa nie nalezal!
>
> Bartoszcze, synonimie niewiedzy historycznej, tu dowod, ze w 1335 roku
> Slonsk do Cesarstwa nalezou:
>
> upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/3b/HRR_14Jh.jpg/473px-HRR_14Jh.jpg
>
> Widzisz to?
>
> Tym razem mi sie nie wykrecisz!
>
>

[slezan]

I jak to zwykle w Waszych sporach bywa, Bartoszcze miał rację. Śląsk nie był
częścią starej Rzeszy. W 1335 Śląsk nawet nie należał do Czech. Książęta Śląscy
byli lennikami króla czeskiego, a w myśl Złotej Bulli Śląsk stanowił część
Korony Czech (a nie Królestwa Czech), która była luźnym związkiem różnych
organizmów politycznych.
Na Śląsku nie obowiązywały uchwały Reichstagu, Ślązacy nie obsyłali tez sejmów
Rzeszy.
Kwestii relacji między Śląskiem a Rzesza poświęcono książkę i wiele artykułów.
Powoływanie się w tej kwestii na wikipedię jest groteskowe.

[ballest]

Ach ja przykulnou se juzas pomocnik Goroli!;)
Musza pedziec, ze uech fest z tym liczou, nisz zacznymy z ksiazkami, to
najpierw po chopsku!
Wpierw tylko w jednej kwestti wlozylem Wikepedia!

Rozumiam to richtig, Czechy byly czesciom Cesarstwa, ale Slonsk cho byl
czesciom Czech nie bou czesciom Cesarstwa?

To tak samo jak to - Slonsk jest czesciom Polski, ale Katowice choc som
czesciom Slonska nie jest czesciom Polski!

;)

[ballest]

To bouo po chopsku ( bo jou ze wsi, wiysz przeca ) a tera wez se ksiazka do
reki.- Schlesien , Deutsche geschichte im Osten Europas - od Norberta Conradsa
i przeczytej str.89 i 90.
Jesli nie mosz ( we to nie wierzam, bo to je biblia slonskou, mou prawie 900
stron) to jak wrocam to napiszam co tam na tyn tymat pisze !

Jesli chodzi o Habsburgow, bydymy se tysz tylko ksianzkami poslugowac, zacznymy
od Die Habsburger od Imre Gona i Emila Niederhausera.
Bydymy widziec, czy Twoja niewiedza rhetprykom zamaskujesz!

[slezan]

Miszcz jak zwykle bez chamstwa nie poradzi. No to masz bufonie, cytaty z
polskiego wydania książki Conradsa (wcale nie najlepszej - są znacznie lepsze
opracowania cześci tego okresu):

1) "Śląsk (...) był od XVI w. w coraz większym stopniu wprowadzany do Świętego
Cesarstawa Rzymskiego".
Miszcz twierdzi, że Śląsk już w 1335 był częścią Rzeszy. Jak zatem mógł być w
XVI w. "wprowadzany"? Co więcej, Conradsowi jak się okazuje, nie chodzi o
stawnie się częścią Rzeszy, pisze bowiem:
"...dla Śląska wydarzenia w Rzeszy, Czechach i Austrii stawały się o wiele
ważniejsze niz to, co działo sie na przykład w sąsiedniej Polsce". (s. 84)

2. "Jeżeli w samej Rzeszy problemy religijne nie zostały jeszcze do końca
rozwiązane (...) to również i na Śląsku mozna byłoz tym poczekać" (s. 86) -
znaczy Śląsk w Rzeszy nie był.

3. "O ile kawlinizmu nie uznawano w Rzeszy, to na Śląsku miał on jeszcze
mniejsze szanse na ogólną akceptację" (s. 113)

4. "Rozpoczęta w 1618 r. w Czechach wojna trzydziestoletnia przeniosła się na
pewien czas do Rzeszy, zanim w 1626 r. dotarła na Śląsk" (s. 119)

[szwager_z_laband]

Slezan, Ballest Ci to sam zacytowou konsek wyzyj:)

"Damit war Schlesien mit Ausnahme der noch selbtändigem Schweidnitz-Jauer und
abgesehen von der besonderen Lage des Bistumslandes unmittelbarer Teil des
Reiches geworden."

[ballest]

Laband, osobiecie myslam, ze Slezan som wiy, ze jou mom recht,
bo tukej jak czytosz i polskie historyki wspolczesni i niemieccy uwazajom,
obojetnie czy posrednio, czy bezposredni Slonsk w Cysarstwie bou!

Uon pobiezou z pomocom, bo bartoszcze bou w opalach!
;)

[slezan]

Być lennem a być w to zasadnicza róznica. Dziś żaden poważny historyk nie
będzie Ci pisał, że Śląsk był częścia starej Rzeszy. Conrads też zmądrzał i
polskie wydanie poprawił.

[pistulka2]

Kolego Slezan co ty chcasz tu powiedziec? Troche wyzywasz jak zwykle zreszta,
troche krecisz, napisz kolego o co ci chodzi.

[slezan]

Nie doczytałeś? A może nie wiesz co to prawo lenne?
Czy Prusy Książęce były częścią Polski?

[pistulka2]

Nie sciemniaj tylko powiedz o co ci chodzi.
Bylo o Slasku a ni o Prusach albo?

[slezan]

Było o zależności lennej. Tak jak Śląsk nie był częścią starej Rzeszy, tak
Prusy Książęce nie były częścią Polski.

[pistulka2]

slezan napisał:

> Było o zależności lennej. Tak jak Śląsk nie był częścią starej Rzeszy,

To juz mocno pochopne stwierdzenie. Na czym je opierasz?

[slezan]

Uchwały sejmu Rzeszy nie obowiązywały na Śląsku, Ślązacy nie posłowali na
Reichstag, pokój augsburski i zasada cuius regio eius religio nie miały
zastosowania na Śląsku (sprawę tę cesarz uregulował ma Śląsku osobnym aktem
prawnym - tzw. listem majestatycznym).

[szwager_z_laband]

to znaczy ze bouy inksze prawa ino

[pistulka2]

Acha, i dlatego nie byl czescia Rzeszy? A czym byl? Jaki mial status twoim
zdaniem?

[slezan]

Jako jeden z krajów Korony Czeskiej był jedną z habsburskich ziem dziedzicznych.

[pistulka2]

Ziemia dziedziczna Habsburgow stal sie pozniej, ale to inna sprawa. I co dalej?
Napisales, ze nie byl czescia starej Rzeszy, uzasadnij to jakos, to bylo nie
bylo 470lat historii Slaska.

[slezan]

Później od czego? Swoją tezę uzasadniłem. Uważasz, że jest fałszywa to
udowodnij, że Śląsk był cześcią Rzeszy i wyjaśnij dlaczego nie obowiązywało tu
prawo Rzeszy.

[pistulka2]

Nic nie udowodniles podales teze ze Slask nie byl czescia Rzeszy, a ja sie
ciebie pytam jak jej czescia nie byl to czym byl?

[slezan]

No i otrzymałeś odpowiedź. Ne doczytałeś? O, jak mi porzykro.
Znowu swoim zwyczajem będziesz zaklinał rzeczywistość zamiast podać
jakiekolwiek argumenty?

[pistulka2]

Ja chce sie tylko dowiedziec do jakiego panstwa lub jednostki panstwowej
nalezal Slask miedzy rokiem 1335 a 1806, jezeli nie nalezal do Rzeszy.
Jaki byl jego status.

[slezan]

Samo pytanie jest źle sformułowane, bo w średniowieczu nie było tak, że coś
musiało należeć koniecznie do jakiegoś państwa. System pawny opierał się
wówczas na zależnościach personalnych. I tak książęta śląscy byli wówczas (z
nielicznymi wyjątkami) lennikami króla czeskiego. Śląsk jako taki nie był
wóczas nawet podmiotem prawa lennego - konsolidacja kraju i stworzenie
ogólnośląskich instytucji to kwestia dopiero drugiej połowy XV w.

[pistulka2]

Pytanie jest tak sformuowane by je tez inni rozumieli. Nie jestesmy tu na
katedrze historii.
Zgadzam sie z tym co napisales, ale pytam powtornie co dalej, XV a potem?

[slezan]

A potem istaniły już "centralne" śląskie instytucje zarówno stanowe jak i
królewskie/cesarskie. Poza tym Śląsk podporządkowany był niektórym instytucjom
czeskim. Wciąż jednak nie obowiązywało tu prawo Rzeszy.

[pistulka2]

Zgadzam sie i co dalej?
Czy to co zwiesz prawem Rzeszy obowiazywalo zawsze wszystkie ziemie Rzeszy, czy
to takzwane prawo Rzeszy wytaczylo granice Rzeszy?

[slezan]

Na Śląsku prawo starej Rzeszy NIGDY nie obowiązywało i to jest sedno.

[pistulka2]

Nie odpowiedziales na pytanie. Czemu?
Zadam jeszcze inne, a co uwazasz za prawo Rzeszy?

[slezan]

A co może być prawem Rzeszy? Oczywiście uchwały Reichstagu.
A propos pytań bez odpowiedzi - co z Prusami Książęcymi?

[pistulka2]

Uchwaly Reichstagu acha a kogo one dotyczyly? Czy lennikow czlonka reichstagu
obowiazywaly te uchwaly czy tez nie?

PS. O Prusach chetnie podyskutuje zaluz ale nowy watek.

[szwager_z_laband]

dobra - dalyj niy przidziecie - powia wom ize to je cosik kole kompromisu = jak
kto to interpretuje takimi historykami sie podpiyro .

[slezan]

Nie tylko nie dotyczyły lennika, ale nawet tych ziem członka Reichstagu, które
nie były częścią Rzeszy. Część członków śląskiego stanu książęcego była także
książętami Rzeszy (Podiebradowicze, Auersbergowie, Hohenzollernowie), Ale nie
miało to wpływu na status ich śląskich ziem.

[szwager_z_laband]

Slezan som szkryfloues o odmiynnosci w stosunkach jake w tamtych czasach
panowauy - w tym synsie wiysz ze to prawie niy musi (ale moge) byc dowodym czi
argumyntym na oktreslanie Slonska jako terytorim przinalezne/zwionzane/ do
Rzeszy/ze Rzeszom/ (w tyn czi inkszy sposob). Abo?

Jak som okreslosz Slonsk jako ksiynstwo kej sie rozuazi o powionzaniaze
Rzeszom?

[bartoszcze]

Szwager, na początek zwróć uwagę, że w tamtym czasie nie było jednolitego
Śląska:) tylko całkiem sporo mniejszych księstw śląskich.
I tu ewentualnie można balciowi dobrze zrobić, żeby nie był jak ten zbity pies:)
i powiedzieć, że kawałek Śląska od 1335 roku do Czech należał. Ale jednocześnie
inny kawałek był od nich zupełnie niezależny.
Szczegóły pozostawiam balciowej dociekliwości:)

[szwager_z_laband]

oczywiscie idzie to ujonc i tak cobys Ty sie lepiyj mog poczuc:))

zwroc uwaga ze pomimo rozbicia na wiyncyj mauych ksinstw do dzisiej sie godo o
Polsce abo o Niymcach jako cauosci we tamtych czasach.

[bartoszcze]

Oczywiście:)
dlatego te uogólnienia jakoś się bronią, ale z punktu widzenia ścisłości tak to
należało ująć
na Śląsku zresztą skomplikowana struktura własnościowo-państwowa trwała
właściwie aż do 1740r.:)) natomiast Polska w 1335 była już znacznie mniej
rozbita, chyba że policzymy Śląsk:))

[szwager_z_laband]

zaskakujesz mie - myslouech ze twardo opowiysz sie za polskosciom Slonska:))

[pistulka2]

Dalej nie otrzymalem odpowiedzi na pytanie na temat granic Rzeszy, kolego
Slezan.
Twierdzisz, ze Slask nie byl czesci starej Rzeszy ale na razie wiemy tylko, ze
slaskie stany nie braly udzialu w Reichstagach, no moze prucz tego z 1420roku
w Wroclawiu.
Jak wiec byla definicja granic starej Rzeszy?

[slezan]

Ten ton zarezerwuj dla towarzyszy ze swojej ferajny. No i czytaj więcej - wtedy
może będziesz mógł błysnąć wiedzą. A w książkach czasem i mapki znajdziesz.
Wątek dotyczy przynależności Śląska do starej Rzeszy - to tak gwoli
przypomnienia. I jeżeli Wy, Pistulka, wiecie tylko, że śląskie stany nie brały
udziału w Reichstagach (i nie były stanami Rzeszy), to faktycznie mało wiecie,
choć jest to i tak wiedza wysatrczająca do zakwestionowania ballestowej tezy o
przynalezności Śląska do Rzeszy.

[bartoszcze]

szwager_z_laband napisał:

> zaskakujesz mie - myslouech ze twardo opowiysz sie za polskosciom Slonska:))

Nie o tym teraz rozmawialiśmy:))
a nikt o zdrowych zmysłach nie mówi o przynależności Śląska do państwa
polskiego od czasów Krzywoustego

[szwager_z_laband]

tukej juz je tako tradycja, ze jedyn drugego staro sie niyzrozumiec:))

ok Bartoszcze, tys spomniou o ksiynstwach slonskich, a jo ci ino podpedziou
analogia do rozbicia Polski - mysla ize to bouo na tela jednoznaczne ze niy cza
sie wguymbiac w to kere po keryj stronie bouo i jake tyndyncje mieli odnich
ksiyncia. niy bez prziczynay douech sam niydowno tysz taki ciekawy moim zdaniym
tekst - to tak skuli slezana i Pistulki:)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=37046535

[pistulka2]

Cos sie kolega Slezan chyba dzisiaj zle wyspal, ze taki jakis nie w sosie.
Kolega ale napisal, ze Slask nie byl czescia Rzeszy nie ja.
Brak obecnosci stanow Slaskich w obradach Reichstagow to fakt, ale ja sie pytam
czy takowa obecnosc jest warunkiem niezbednym dla przynaleznosci do Rzeszy?
Tu sie jednak nie moge doczekac jasnej odpowiedzi od kolegi Slezana.

[slezan]

A kolega Pistulka na starczą demencję już chyba cierpi, bo przeoczył, że pisaem
też (czy przede wszystkim) o kwestii obowiązywania prawa Rzeszy na Śląsku. A to
kwestia decydująca przynajmniej odkąd doszło do procesu tzw. terytorializacji
(XVI w.). W czasach, w których obowiązywało prawo lenne sprawa jest jeszcze
bardziej klarowna - jak napisał Grba w Rzeszy obowiązywała zasada - "wasal mego
wasala nie jest moim wasalem". A książęta śląscy byli wasalami wielkiego wasala
Rzeszy czyli króla czeskiego.

[pistulka2]

Oho, ze znow zaczynasz warcholic! Jak widac twoj intelekt znow nie daje sobie
rade z twoja pradziwa natura.

Ale wracajac do tematu, napisales:
>slezan 16.02.06, 09:25 + odpowiedz
>Być lennem a być w to zasadnicza róznica. Dziś żaden poważny historyk nie
>będzie Ci pisał, że Śląsk był częścia starej Rzeszy.

Dlatego nadal pytam sie o granice starej Rzeszy? Jak przebiegaly? Albo co je
definiowalo?

[slezan]

pistulka2 napisał:

> Oho, ze znow zaczynasz warcholic! Jak widac twoj intelekt znow nie daje sobie
> rade z twoja pradziwa natura.

Dopiero zaczynam? No to jestem w stosunku do Ciebie mocno spoźniony. Ścigał Cię
nie będę, bo nie miałbym szans.

>
> Ale wracajac do tematu, napisales:
> >slezan 16.02.06, 09:25 + odpowiedz
> >Być lennem a być w to zasadnicza róznica. Dziś żaden poważny historyk nie
> >będzie Ci pisał, że Śląsk był częścia starej Rzeszy.
>
> Dlatego nadal pytam sie o granice starej Rzeszy? Jak przebiegaly? Albo co je
> definiowalo?

No to pytaj, pytaj, choć lepiej byłoby sięgnąć po jakąś książkę. Mógłbyś wtedy
podzielić się wiedzą na forum i wreszcie inni mogliby się czegoś od Ciebie
dowiedzieć.

[pistulka2]

O juz spuchles nasz "specjalisto":-)
Plytko to tym razem wypadlo.

[slezan]

Czyli wreszcie coś nas łączy. Jak tam lektura? Miszcz przeczytał jedną książkę -
powinieneś przynajmniej starać się mu dorównać:-).

[pistulka2]

O mnie sie nie martw. Ty jakos nie potrafisz odpowiedziec na proste pytania,
wiec moja rada dla ciebie jest dalej aktualana: mniej Silesiany a wiecej
lektury.

[slezan]

Ty na te, a równiez na inne pytania również nie potrafisz odpowiedzieć. Ty
jedynie pytania zadajesz. A w dyskusji nie potafisz nawet porzytoczyć
literatury, na której opierasz swą nieujawnioną forumowiczom wiedzę. No i jakoś
bardzo Cię uwiera to, że Śląsk do starej Rzeszy nie należał.
Ciekawe dlaczego:-).

[pistulka2]

Kolego, problem w tym, ze ty potrafisz zdefiniowac granic Rzeszy ale zarazem
twierdzisz, ze Slask nie byl jej czescia.

[slezan]

Ale fajerwerk logiki:-).
Równie dobrze mógłbyś napisać - "nie potrafisz zdefiniować granic Indonezji, a
zarazem twierdzisz, że Indie nie są jej częścią".
Miszczu i Ty nie macie żądnych argumentów za przynależnością Śląska do Rzeszy.
Pozostawanie w stosunku lennym do cesarskiego lennika zgodnie z prawem Rzeszy
nie rodzi konsekwencji, o których miszcz pisze. I tyle. A w okresie późniejszym
sprawa jest prostsza - skoro prawo Rzeszy na Śląsku nie obowiązywało, Śląsk nie
był traktowany jako część Rzeszy.

[pistulka2]

Pocisles kit i to nie poraz pierwszy a teraz sie wijesz i tyle.
Masz slabe pojecie o Rzeszy, inaczej szybko bys odpowiedzial na moje pytania i
nie bajdurzylbys.
Rzesza to nie byly tylko Stany:-)

[slezan]

A Ty gdybyś cokolwiek wiedział na ten temat, przycztoczyłbyś choć jeden
argument za tezą o przynależności Śląska do Rzeszy. Niestety, nie doczekałem
się. :-(
PS. Czy to Ty pisałeś o przynależności Flandrii do Rzeszy?

[pistulka2]

O czym z toba dyskutowac jak nie potrafisz powiedziec jakie byla granice Rzeszy.
Pytalem cie kilkakrotnie o twa definicje granic Rzeszy i nie dostalem
odpowiedzi? Odpowiedz to pogadamy dalej.

[slezan]

Problem z Tobą polega na tym, że ilekroć czegoś nie wiesz (czyli notorycznie)
zadajesz pytanie. W zasadzie słusznie, kto pyta nie błądzi. Tyle, że Ty
zadajesz pytanie nie o to, o czym mowa. A mowa o przynależności Śląska do
Rzeszy. Nie zamierzam uzupełniac rozległych luk w Twej wiedzy na temat
przebiegu granic Rzeszy na innych odcinkach.

[pistulka22]

Oj teraz kolego nawet retorycznie slabo wypadlo.
Problem w tym, ze nie znasz struktury Rzeszy jak i jej granic, w innym wypadku
już bys mi dawno odpowiedzial, Rzesza to nie tylko stany ale i Erblaender jak i
Nebenlaender.
Twierdziłeś, ze Slaska nie obowiązywało prawo Rzeszy, bo nie był stanem Rzeszy,
a jak wiadomo juz Wladyslaw wygnaniec był lennikiem cesarza ze Slaska, Heinrich
IV był ksieciem Rzeszy jak i lennikiem. W XVI większość Slaskich księstw staja
się Erblandem Habsburgow jak i Austria.
Tak wiec Slask był czescia starej Rzeszy nawet jeżeli nie był jej stanem.

[slezan]

Nie dziwię się, że piszesz takie banialuki - jak masz pamiętać coś z lekcji
historii, skoro nawet hasła zapomniałeś:-).
Nie Śląsk nie był stanem Rzeszy (co za dziwactwo), ale stany śląskie nie były
stanami Rzeszy. I cóż z tego, że Władysław Wygnaniec zożył hołd lenny
cesarzowi? Jego młodsi bracia uczynili to samo. Czy oznacza to, że Polska
należała do Rzeszy?
No i jeszcze jedna sprawa - absolutnie podstawowa - prawo lenne zakładało
odnowienie stosunku lennego w przypadku śmierci seniora lub wasala. Od czasów
luksemburskich hołdy składali systematycznie kolejni książeta (później też
stany) kolejnym królom czeskim.
Kraje dziedziczne były krajami dziedzicznymi Habsburgów a nie Rzeszy. Wśród
nich znajdowały się Węgry. Twierdzisz, że to też część Rzeszy?
Owa dziedziczność była poza tym jedynie praktyką i roszczeniem Habsburgów.
Książeta śląscy byli ich lennikami jako królów czeskich, a korona czeska
zdaniem czeskich stanów była nadawana w drodze elekcji. To jednak już inny
wątek.
Tak więc żaden z przytoczonych przez Ciebie argumentów nie przemawia za
przynależnością Śląska do Rzeszy.

Der schlesische Reichsfuerst!

[pistulka22]

Napisałeś kolego Slazan, ze żadna czesc Slaska nie była nigdy stanem Rzeszy a
to jest nieprawda.
Heinrich IV był lennikiem cesarza jak i ksieciem Rzeszy przezco jego ziemie
staly się tez stanem Rzeszy.

Nebenland

[pistulka22]

Slask był Nebenlanden Czech tak samo jak Morawy i Luzyce czasowo byly nimi tez
inne landy Rzeszy takie jak Oesterreich, Brandenburgia czy Luxemburg.

Wegry były posiadłością dziedziczna Habsburgow poza Rzesza i nie mialy statusu
Erblandu. Po podziale Cesarstwa Austrijackiego wlasnie granica miedzy Wegrami
a Austria byla stara granica Rzeszy.

[slezan]

pistulka22 napisał:

> Slask był Nebenlanden Czech tak samo jak Morawy i Luzyce czasowo byly nimi
tez
> inne landy Rzeszy takie jak Oesterreich, Brandenburgia czy Luxemburg.

Śląsk nie był częścią Rzeszy, co jasno wynika z zasad prawa lennego Rzeszy.

>
> Wegry były posiadłością dziedziczna Habsburgow poza Rzesza i nie mialy
statusu
> Erblandu. Po podziale Cesarstwa Austrijackiego wlasnie granica miedzy
Wegrami
> a Austria byla stara granica Rzeszy.

Kraje dziedziczne Habsburgów to także Węgry.

[pistulka2]

slezan napisał:
> Śląsk nie był częścią Rzeszy, co jasno wynika z zasad prawa lennego Rzeszy.

Ach co ty nie powiesz.
Wiesz co to byl Nebenland?
Wiesz kto oddal w lenno slaskie ksiestwa swemu wasalowi?

> > Wegry były posiadłością dziedziczna Habsburgow poza Rzesza i nie mialy
> statusu
> > Erblandu. Po podziale Cesarstwa Austrijackiego wlasnie granica miedzy
> Wegrami
> > a Austria byla stara granica Rzeszy.
>
> Kraje dziedziczne Habsburgów to także Węgry.

Cos sie zagmatwales, przeciez pisze wyraznie ze Wegry nie byly czescia Rzeszy,
nawet jak nalezaly do Habsburgow.

[slezan]

pistulka2 napisał:

> slezan napisał:
> > Śląsk nie był częścią Rzeszy, co jasno wynika z zasad prawa lennego Rzesz
> y.
>
> Ach co ty nie powiesz.
> Wiesz co to byl Nebenland?

Ja wiem, ale Ty chyba nie bardzo. Pojęcia Nebenlaender używa się w odniesieniu
do Śląska, Moraw i Łuzyc. I jest to skrót pojęcia "Nebenlaender der Boehmischen
Krone". Chodzi zatem o Koronę Królestwa Czech, a nie o Rzeszę.

> Wiesz kto oddal w lenno slaskie ksiestwa swemu wasalowi?

Ich władcy, a więc książęta.

> > > Wegry były posiadłością dziedziczna Habsburgow poza Rzesza i nie mi
> aly
> > statusu
> > > Erblandu. Po podziale Cesarstwa Austrijackiego wlasnie granica mied
> zy
> > Wegrami
> > > a Austria byla stara granica Rzeszy.
> >
> > Kraje dziedziczne Habsburgów to także Węgry.
>
> Cos sie zagmatwales, przeciez pisze wyraznie ze Wegry nie byly czescia
Rzeszy,
> nawet jak nalezaly do Habsburgow.

I kto tu się zagmatwał? Pojęcie krajów dziedzicznych dotyczy roszczeń
Habsburgów, którzy za takie uważali kraje Korony Czeskiej i Królestwo Węgier.
Przynależność do Rzeszy, podobnie jak w przypadku pojęcia Nebenlaender, nie ma
tu nic do rzeczy.

[pistulka2]

Cos tej wiedzy o Rzeszy nie zaduzo u Ciebie kolego.
Do Korony Czeskiej nalezala tez przez jakis czas Brandenburgia, ale on nie byla
Nebenlandem. Twierdzenie, ze Nebenlandem byly tylko krainy Korony Czeskiej jest
bzdura. No to jak to jest z tym wiedzeniem do konca kolego Slezan.

[slezan]

Mam prośbę. Dla własnego dobra doczytaj zanim podejmiesz duskusję. Czas, który
marnujesz na forum na popisy ignorancji, mógłbyś poświęcić na lekturę.
Nebenland to termin stricte techniczny. To co jest Nebenlandem w ramach Korony
Czeskiej to kwestia umowy między historykami. Można uznać za Nebenlaender
wszystkie kraje wymienione w Złotej bulli, a można zawęzić pojęcie tylko i
wyłącznie do ziem, które związały się z Czechami na dłużej i to nie tylko przez
osobę króla, ale także instytucje stanowe. Nie zmienia to oczywiście postaci
rzeczy - chodzi o kraje Korony Czeskiej poza samym Królestwem Czech, związane z
reguły ze sobą przez osobę suzerena. Można per analogiam na zasadzie umowy
używac pojęcia Nebenlad w odniesieniu do ziem stanowiących lenno cesarza, a nie
podlegające władzy sejmu Rzeszy. Takim Nebenlandem byłoby wtedy Królestwo
Czech, ale juz nie Śląsk, bowiem ten nie byl lennem cesarskim. I tu jednak
stosowanie tego pojęcia napotykałoby na poważne ograniczenia. Za tak rozumiany
Nebenland trzeba by bowiem uznać w niektórych okresach Polskę, a to musiałoby
budzić poważne wątpliwości.
I uwaga ogólna na marginesie. Wraz z Ballestem wykazujecie niepokojącą
tendencję do absolutyzowania pojęć. Wydaje sie Wam, że oddają one jakąś prawdę
obiektywną. Tymczasem są one wytworem ludzi o określonym światopoglądzie. Na
tej zasadzie ktoś mazwał grupę wschodniogermańskich dialektów dialektami
niemieckimi (określając tym samym hierarchię wewnątrz tej grupy i stwarzjąc
błędne wrażenie co do ich genezy), na tej zasadzie też np. Habsburgowie nazwali
ziemie czeskie i Węgry swoimi krajami dziedzicznymi (choć de iure nie były one
dziedziczne).

[bartoszcze]

Mazowsze też było przez pewien czas lennem króla czeskiego.
Czy należało do Rzeszy?
No, i czy Rzesza należała do Polski, skoro jej część była polskim lennem
(dodajmy, że lennikiem był elektor Rzeszy)?

[slezan]

Prusy Książęce nie były częścią Rzeszy.

[slezan]

Ale Ty mieszasz pojęcia. Napisałem, że stany śląskie nie były stanami Rzeszy. A
Henryk IV nie był księciem Rzeszy.

[pistulka2]

Aj Kolego, ja niczego nie mieszam, doskonale wiem co czym bylo.
Ale wracajac do Heinricha IV on byl ksieciem Rzeszy, osobiscie zlozyl hold
lenny cesarzowi. Cos ci znow umknelo:-)

[slezan]

Problem z Tobą polega na tym, że mało co wiesz tak do końca. Henryk IV złożył
hołd lenny Rudolfowi Habsburgowi nie jako cesarzowi (którym Rudolf nie był),
ale jako królowi niemieckiemu.
Cesarzowi hołdował Henryk VI. Ot, taka drobna pomyłka:-).

[pistulka2]

Owszem nie byl Cesarzem jak slusznie zauwazyles, Papieze umierali tak szybko,
chyba ich 6 umarlo w czesie jego panowania, przez co dwa ustalone terminy
koronacji na cesarza nie doszyly do skutu.
Ale co wazniejsze Heinrich IV nie tylko holdowal Krolowi Niemiec ale i przyja
tytul Ksiecia Rzeszy. A ty juz wiesz co to znaczy:-)

[slezan]

A kiedy to przyjął tytuł księcia Rzeszy i jakie to rodziło konsekwencje?

[ballest]

Jeszcze roz cos do Slonska
img334.imageshack.us/img334/4199/schlesienkarl9zd.jpg
przeczytej co pisze w opisie!
a tu kaj se po niemiecku lub niemieckimi dialektami godou!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG/800px-Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG

Slezaneczku, jesli chcesz dzisiej jeszcze jednego koniczka ustrugac, to podej
link co to co uech wraziou, uobali!

Niezmiennie odsyłam do lektury

[slezan]

Zamiast zarzucać mnie tu tymi pozbawionymi głebszej analizy stosunków prawno-
ustrojowych starociami, sięgnij sobie balleścik po "Historię ustroju Śląska"
Orzechowskiego. To taka przyjacielska rada, żebyś w końcu błazna z siebie
skończył robić:-).

ballestowi #1

[grba]

Wasal mojego wasala nie jest moim wasalem.

[ballest]

Historycy sa innego zdania i to polscy historycy!
Jak Katowice na Slonsku lezaom a Slonsk nalezy do polski, to myslam, ze
Katowice tysz polskie som?

[ballest]

Grba, mylisz sie tez co do Pragi, bo Praga juz we sredniowieczu niemiecka byla,
wprawdzie w morzu "Czeskosci" ale niemiecka, tak jak Bruksela "francuska"!

[slezan]

A to Śląsk jest lennem Polski? Ballest, Ty nie masz pojęcia o podstawowych
pojęciach prawno-politycznych.

[szwager_z_laband]

Slonsk je koloniom Polski

ballestowi #2

[grba]

Eneas Sylvius, Historia Bohemica

(Pewien Czech studiujący w Anglii przywiózł stamtąd pisma Wicleffa, które
najbardziej podobały się tym), którzy przejęci byli nienawiścią do Niemców.
Wśród tych wybijał się na czoło Jan, człowiek z zapadłej wsi zwanej Hus czyli
gęś. Ten jako człowiek bystrego umysłu, wymowy i zamiłowany w dialektyce, lubił
bardzo obce poglądy. Chciwie też chwycił się nauki wiklefów i począł trapić
mistrzów niemieckich ( na uniwersytecie praskim, na którym Niemcy mieli wtedy
przewagę) w nadziei, że stropieni w ten sposób Niemcy szkołe opuszczą. Zażądano
też od (króla) Wacława, aby uczelnia praska była rządzona (odtąd) na wzór
paryski. Ta drogą więc odebrano Niemcom rządy na uniwersytecie. Oburzeni tym
mistrze i uczniowie Niemcy, związali się przysięgą i w jednym dniu w liczbie
ponad dwa tysiące przenieśli się do Lipska, miasta leżącego w Miśni, odległego
o 3 dni drogi od Pragi, i tam założyli sobie uniwersytet. (W Pradze) rządy na
uniwersytecie stanęły otworem dla Czechów. Na jego czele stanął teraz Jan Hus,
wielce wymowny i sławny czystością życia, (który począł teraz głosić naukę
opartą o zasady Wicleffa).

Tu możesz sobie przeczytać resztę w oryginale:
dig.vkol.cz/dig/mi159/0085r.htm

[szwager_z_laband]

a jake z tego osobiscie wyciongnous wnioski?

[pistulka2]

Oho coz za wspyniale opracowanie, cos w stylu jak o wandzie co nie chciala
Niemca:-)
Hus krytykowal przedewszytskim Kosciol, idee nacjonalistyczne reprezentowal
inny kaznodzieja Jan Milic.
Niemieccy profesorowie i sudenci wyniesli sie z Pragi nie ze wzgledu na dysputy
Husa lecz z calkiem innych powodow.

Informacje dodatkowe o autorze Historia Bohemica

[grba]

Eneasz Sylwiusz Piccolomini (18.10.1405 - 15.08.1464) sekretarz, dyplomata i
nadworny poeta cesarza Fryderyka III, w 1451 był ambasadorem cesarskim w
Pradze. Od 19.10.1458 do 15.08.1464 papież Pius II.

Eneasz Silviusz Piccolomini napisał Historia Bohemica (Historia czeska) przed
1457, wydano ja drukiem w roku 1475.

[pistulka2]

Nawet jak sobie ten Eneasz tak napisal to powod opuszczenia uniwersytetu byl
inny.
Pozatym jak wiadomo historycy wiekow srednich czesto mieszali legendy z
historia lub robili pewnego rodzaju symbioze z obydwu.

[ballest]

Grba, ja zakwestionowalem Twoja uwage na Silesianie, ze Praga dopiero w XIX
wieku niemiecka zostal, to nieprawda, niemiecka byla juz w Sredniowieczu,
przeciez powstal wtedy nawet specjalny praski jenzyk urzednikow (oczywiscie
niemiecki)
Racja tez mam , ze pierwszy niemiecki Uniwersytet w Pradze powstal i ze ona
stolicom Cesarstwa byla.
Jeszce dwa lata wstecz jak to napisalem, to mnie tu wszyscy zezrac chcieli.

[ballest]

Grba poczytej dokladnie:

"In Böhmen setzte die deutsche Kolonisation mit ungeheurer Wucht um die Mitte
des 13. Jahrhunderts, etwa gleichzeitig mit dem Regierungsantritt Ottokars II.,
ein. Doch war sie als soziale Bewegung damals bereits seit zwei Generationen im
Gange. *15) Die gesamte Randzone Böhmens, die zuvor nicht oder nur wenig
besiedelt war, wurde von deutschen Kolonisten urbar gemacht. Das alte
Siedlungsgebiet des böhmisch-mährischen Beckens blieb dagegen - von wenigen
deutschen Sprachinseln abgesehen - tschechisch *16) . Die deutsche Einwanderung
erfolgte in drei parallel laufenden Strömen: als städtische, bäuerliche und
bergmännische. Hinzu kommen Vorstöße von Hofadel und Klerus. *17) Als die erste
deutsche Stadt der böhmischen Länder wird man Prag bezeichnen dürfen. Die
Prager Kaufmannssiedlung erhielt von Sobieslav II. zwischen 1176 und 1178 jenes
berühmte und so oft zitierte Privileg, das im Kern das ganze Problem der
deutschen Zuwanderung und der deutschen Rechtsstellung enthält: "Noveritis,
quod Theutonici liberi homines sunt" ("Wisset, daß die Deutschen freie Leute
sind"). Der Herzog nahm die Deutschen in seinen besonderen Schutz. Wie in fast
allen mittelalterlichen Privilegien wurde auf frühere Rechte Bezug genommen.
Den Prager Deutschen wurden ausdrücklich jene Rechte bestätigt, die sie seit
Wratislav II., also damals bereits ein Jahrhundert lang, innehatten. Wie weit
die Selbstverwaltung ging zeigt die Tatsache, daß die deutsche Gemeinde ihren
eigenen Richter und ihren eigenen Pfarrer erhielt. *18) "

[grba]

Przeczytaj to co napisałem jeszcze raz.
Przy okazji dowiedz się, co to była bitwa pod Biała Górą i co potem w Czechach
nastąpiło.

[ballest]

A Grba przeczytaj, nawet polscy historycy uwazali Prage za niemieckie miasto:

" W XIV w. w licznych miastach niemieckich powstały uczelnie uniwersyteckie: w
Pradze (1348), Wiedniu (1365), Heidelbergu (1386), Lipsku (1409). Panowała na
nich niepodzielnie metoda nauczania zwana scholastyką. Polegała ona na
objaśniania treści wiary religijnej przez spekulatywne dociekania i formalną
interpretację autorytarnych tekstów, głównie Biblii. Jednym z ważkich problemów
filozoficznych scholastyki był spór o to, czy materia istnieje obiektywnie, czy
też jest abstrakcyjnym wytworem rozumu. W ogóle scholastyka, jako kierunek
filozofii, dominowała w nauce zachodniej chrześcijańskiej Europy już od IX
wieku do końca Średniowiecza. Narodziła się w państwach włoskich, a rozwinęła
głównie w XIII w., gdy w okresie wojen krzyżowych przeniknęły do Europy z
Bizancjum i Bliskiego Wschodu zapomniane idee i nauki pogańskiego antyku
greckiego. Próbowano wtedy pogodzić materialistyczne pojęcia Arystotelesa, i
innych antycznych filozofów, z biblijnymi dogmatami wiary chrześcijańskiej.
Głównym rzecznikiem tych działań był dominikanin św. Tomasz z Akwinu (1227-
74). Jednakże z biegiem czasu scholastyka przekształciła się w abstrakcyjne i
jałowe dysputy."

Autor, autor!!

[grba]

Ujawnij ten "inny powod". Dobrze by było wskazać autora, dzieło, cytat...

[pistulka2]

Hmm, czyzbys nie znal prawdziego powodu?
Moze mowi ci cos Kuttenberger Dekret?

[sloneczko1]

pistulka2 napisał:

> Hmm, czyzbys nie znal prawdziego powodu?
> Moze mowi ci cos Kuttenberger Dekret?
możesz coś wiyncyj napisać na tyn tymat?

To je po polsku dekret kutnohorski

[ballest]

Tu mosz cos na tyn tymat!

"Po klęsce moru (1380), który spowodował śmierć 10%-15% ludności doszło w
krajach czeskich do kryzysu społecznego. Zbiedniała, gdyż pozbawiona poddanych,
szlachta podejmowała służbę na dworach możnych (klientyzm) lub przyłączała się
do grup zbójnickich, które często pozostawały na usługach możnowładców.
Wytworzyła się w ten sposób warstwa zawodowych żołnierzy, żyjących z wojen. W
wyniku wojen opustoszały niemieckie miasta Królestwa Czeskiego; miejsce
zmarłych zajęli przybyli ze wsi i małych osad Czesi, co doprowadziło do
konfliktu interesów między resztkami starego patrycjatu a nowymi mieszczanami.
Niemcy zachowali swą pozycję tylko w dużych miastach Moraw, Śląska i Łużyc,
mniej dotkniętych zarazą. Czeskie stało się nie tylko praskie Nowe ale i Stare
Miasto. Wacław mianował większość czeskich rajców (1408), a następnie przyznał
na uniwersytecie korporacji (nacji) czeskiej, czyli krajowej, trzy głosy wobec
jednego dla nacji obcych (dekret kutnohorski 1409), co spowodowało opuszczenie
Uniwersytetu Praskiego przez Niemców i jego przekształcenie w czeski ośrodek
religijnego ruchu reformatorskiego.

W owym czasie reformatorzy sądzili, że zaraza i załamanie porządku społecznego
zostały zesłane przez Boga, gdyż nie przestrzegano zasad życia
chrześcijańskiego, a zwłaszcza dlatego, iż duchowieństwo zapomniało o posłaniu
Kościoła walcząc o władzę i majątki."

[grba]

W 1409 król Czech Wacław IV wydał dekret kutnohorski, który na uniwersytecie
praskim odwrócił proporcje we wszelkich głosowaniach przyznając narodowości
czeskiej trzy głosy, a pozostałym trzem skupiającym głównie studentów
pochodzenia niemieckiego tylko jeden głos. Obaliło to przewagę Niemców na
uczelni praskiej i spowodowało ich odejście.

Dekret ten nie wyskoczył "jak diabeł z pudełka". Były przyczyny i byli ludzie,
których starania zostały w ten sposób nagrodzone. U podłoża dekretu leżała
niechęć, nienawiść Czechów do Niemców.

Faktem jest, że Praga nie była aż tak niemiecka, by uchronić. bądź co bądź
swoich rodaków, przed opuszczeniem uniwersytetu i miasta.

[ballest]

Grba, to byla tkzw. Trotzreaktion, ze Cesarz nie stanal po niemieckiej stronie!
a nic wiecej.

[sloneczko1]

ale czymu tak zrobioł?

[pistulka2]

No widzisz Grba i juz znamy powod.
Byl nim zwykly niesprawiedliwy dla wszystkich Nie-Czechow podzial glosow na
uczelni a nie jakies tam dysputy Husa.

[grba]

pistulka2 napisał:

> No widzisz Grba i juz znamy powod.
> Byl nim zwykly niesprawiedliwy dla wszystkich Nie-Czechow podzial glosow na
> uczelni a nie jakies tam dysputy Husa.

Hus namówił króla Wacława do wydania dekretu...

[rico-chorzow]

Grba:

-U podłoża dekretu leżała
niechęć, nienawiść Czechów do Niemców.-


Jak zauważyłem,nienawiśc i niechęc są pańskimi ulubionymi słowami,a szczególnie
przy słowie - Niemcy:-)

[grba]

rico-chorzow napisał:

> Grba:
>
> -U podłoża dekretu leżała
> niechęć, nienawiść Czechów do Niemców.-
>
>
Rico mówimy o wydarzeniach z przed 600 lat. Mamy twarde dowody „nienawiści”.
Reszta to już Twoje figmenta.
> Jak zauważyłem,nienawiśc i niechęc są pańskimi ulubionymi słowami,a
szczególnie
> przy słowie - Niemcy:-)
>
>
>
>
>

[szwager_z_laband]

no ja, najprzod w takyj dyskusji cza sie pozbyc uprzedzyn, a dopiyro potym
stonie sie ona rzeczowom

Na zakończenie

[grba]

Na uniwersytecie praskim istniały cztery nacje:
Czesi, Bawarczycy, Sasi i Polacy.

[pistulka2]

No wlasnie i te trzy ostatnie sie razem wyniosly do Lipska.

[grba]

pistulka2 napisał:

> No wlasnie i te trzy ostatnie sie razem wyniosly do Lipska.


Niezupełnie.

[pistulka2]

A co bawarczycy zostali?

I jeszcze raz

[grba]

Połowa studentów opuściła Pragę (listę zamknięto liczbą 513 osób) ale nie
wszyscy dotarli do Lipska, bo część powędrowała na inne uniwersytety (Erfurt,
Wiedeń). Rektor składał przysięgę wobec króla i Królestwa. Trzeba jednak
powiedzieć, że uniwersytet praski przestał być międzynarodowym ośrodkiem
naukowym, zahamowany został napływ studentów z zagranicy, ale wzrosła też
liczba studentów pochodzących z Czech i Moraw udających się za granicę,
głównie do Wiednia.
O nacji polskiej na uniwersytecie praskim trzeba powiedzieć, że zrzeszała
głównie studentów ze Śląska. Tym jednak za bardzo się nie przejmuj, bo do nacji
węgierskiej na uniwersytecie wiedeńskim prócz Węgrów należeli Polacy,
Chorwaci...
Najważniejsze, to unikać myślenia schematycznego.

[pistulka2]

grba napisał:

> O nacji polskiej na uniwersytecie praskim trzeba powiedzieć, że zrzeszała
> głównie studentów ze Śląska. Tym jednak za bardzo się nie przejmuj, bo do
nacji
>
> węgierskiej na uniwersytecie wiedeńskim prócz Węgrów należeli Polacy,
> Chorwaci...
> Najważniejsze, to unikać myślenia schematycznego.

na wlasnie Grba, tak trzymaj.

Zgadza sie i pierwszym rektorem w Lipsku byl przedstawiciel "nacji polskiej"
Johann Otto von Münsterberg.

"Jaśko z Ziębic"

[grba]

Ci wzięli wpis do nacji bardzo poważnie:
www.ziebiceszenborn.republika.pl/jan.html

Johann Otto von Münsterberg aus Schlesien

[grba]

Gründungsrektor war der aus Schlesien stammende Angehörige der polnischen
Nation Johann Otto von Münsterberg.

www.uni-leipzig.de/~agintern/uni600/ug101.htm

[ballest]

upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/3b/HRR_14Jh.jpg/473px-HRR_14Jh.jpg

To jest mapa z tego czasu!
Grba nie ma racji, nie wiem, jak on sobie to wyobraza, jak moze Slask nie byc
czescia Rzeszy, jesli on czescia Czech byl, a Czechy byly czescia Rzeszy.
Czy Slezan tylko zeby Bartoszcze pomoc, sie tu osmiesza?