Szlakiem niemieckiej historii.

01.11.06, 12:44
www.gloskoszalinski.com.pl/
Czy Polacy powinni promować przedwojennych mieszkańców naszych ziem? -
Zapraszamy do dyskusji.
- Promowanie dawnych rodów niemieckich na naszych ziemiach za nasze pieniądze
budzi mój sprzeciw. To skandal, że w dobie odradzania się niemieckiego
nacjonalizmu my, Polacy, będziemy dziś jeszcze wspierać ludzi, którzy
zwalczali polskość - mówi Zdzisław Brysiak, pasjonat historii z Nowego
Gonnego.

Co go tak zbulwersowało? Kontrowersyjny pomysł Związku Miast i Gmin Dorzecza
Parsęty… Oto związek rozpoczął właśnie realizację projektu pod nazwą "Śladami
historii w Dorzeczu Parsęty”. Są już na to pieniądze - około pół miliona
złotych. 75 procent daje Unia Europejska. Resztę dołoży ZMiGDP, czyli
mieszkańcy gmin, które w tym Związku się znajdują. Jednym z założeń projektu
jest utworzenie szlaku dawnych rodów niemieckich, mieszkających w przeszłości
na naszych ziemiach. - Ma to polegać na przygotowaniu folderów, map i
tabliczek informacyjnych przy nieruchomościach, które należały kiedyś do
rodzin von Kleist, von Manteuffel, von Glasenapp i von Wedel - mówi Iwona
Czerniec, p.o. dyrektora ZMiGDP.
To właśnie oburzyło naszego Czytelnika. - Dla mnie, Polaka związanego z
Pomorzem, to skandal. Według Z. Brysiaka, gdy docierają do nas niepokojące
sygnały z Niemiec, w których głośno o roszczeniach Powiernictwa Pruskiego,
Związku Wypędzonych, Ziomkostwa Prus Wschodnich, a Ericha Steinbach
organizuje w Berlinie tendencyjną wystawę wypaczającą historię, promowanie
niemieckich korzeni w naszym regionie jest nie na miejscu. - Wszyscy wiemy
kto wywołał II wojnę światową. Pamiętamy antypolskie wystąpienia Bismarcka.
Na historii uczono nas o organizacji HaKaTa, bezwzględnym rugowaniu
polskości, germanizacji naszych przodków. Dlaczego mamy dziś to promować? -
pyta Czytelnik. Zastanawia się, czemu Związek nie szuka śladów Słowian,
którzy byli tu przecież przed Niemcami..
Waldemar Miśko, przewodniczący ZMiGDP, uważa, że obawy są na wyrost. - Nie
możemy zmienić historii. Niemcy tu mieszkali, budowali. Nie wspieramy
hitlerowców. Pokazujemy tylko, co tutaj jest i kto to po sobie pozostawił. A
jeśli okaże się, że członkowie tych rodów wsławili się antypolską
działalnością? - Ale my ich nie wspieramy. Pokazujemy tylko co tutaj kiedyś
było. Taka jest historia - mówi Miśko..
Dariusz Florek, któremu podlega białogardzkie muzeum, coś jednak o Niemcach
wie. - Von Kleist to ród pomorski, wywodzący się z Kaszubów. Byli przeciw
Bismarckowi i w opozycji antyhitlerowskiej. Choć to prawda, mieli też
feldmarszałka, który poległ w ZSRR i kilku generałów, którzy służyli
Hitlerowi. Pozostali to bogate ziemiaństwo, szlachta niemiecka. Nie wiem, czy
mają coś poważnego na sumieniu.
Jakie więc naprawdę były losy rodzin von Kleist, von Manteuffel, von
Glasenapp i von Wedel? Ma to ustalić firma Kołodziej Business Consulting
Group z Warszawy. - Oni wygrali przetarg na ustalenie tych kwestii. Dokumenty
są bowiem po niemiecku. Dlatego potrzeba czasu - wyjaśnia Remigiusz Spaleniak
z promocji ZMiGDP.

    • ichklaus Re: Szlakiem niemieckiej historii. 01.11.06, 12:48
      stix, wszechpolaczku nazistowski, ty znowu spamujesz?
    • ichklaus Re: Szlakiem niemieckiej historii. 01.11.06, 13:00
      ty stix, a moze by zaczac promowac Biskupin?
      • ballest Wywiad z Daviesem albo co szkodzi Polakom? 01.11.06, 13:05
        "Rozmawiał Michał Bauer

        POMNIK DLA BISMARCKA

        - ... czy dostrzega Pan dziś w Polsce jakieś różnice między ziemiami dawnych
        zaborów.


        - Zdaje mi się, że klimat w Poznaniu jest inny od tego w Krakowie i Warszawie.
        To nie są bardzo duże różnice. One są na poziomie dowcipów i zwyczajów, ale na
        pewno są.


        - Czy coś jeszcze?


        - Architektura. To uderzające, kiedy się przyjedzie do Poznania. W Niemczech
        nigdy nie widziałem takiej architektury, jak Zamek cesarza Wilhelma. Ta
        architektura okazała się ciężka, okropna. W Krakowie ani w Warszawie tego nie
        ma. W Krakowie jest Wiedeń.


        - A gdzie jest najładniej?


        - W Krakowie.


        - A zaraz potem?


        - Jestem w Poznaniu bardzo krótko. Pierwszego dnia byłem na Uniwersytecie, w
        dawnej niemieckiej dzielnicy. A drugiego dnia na Rynku i tam jest już inny
        Poznań. Przyjemniejszy, lekko urozmaicony. Architektura renesansowa, barokowa,
        mieszczańskie domy. Zupełnie inny Poznań.


        - Na konferencji o Karolu Marcinkowskim mówił Pan, że powinniśmy ponownie
        postawić pomnik Bismarckowi.


        - To nie jest żart.


        - Wszyscy się śmiali.


        - Tak, wszyscy się śmiali, myśląc, że to niepoważny pomysł. Myślę, że
        Poznaniowi brakuje jakiegoś symbolu niemieckiej części historii. Ludzie
        pamiętają tylko najgorsze jej przejawy od końca XIX do połowy XX wieku, jakieś
        60-70 lat.


        - W państwie pruskim nie było germanizacji?


        - W sensie takim, jak później - kampanii prowadzonych przez państwo - nie było.
        Szkoda, że Polacy żyją od 50 lat odcięci od Niemców. Przydałby się jakiś
        symbol, który by pokazał, że w przeszłości nie wszystko było złe. Trudno
        traktować wszystkich Niemców jak hitlerowców, Prusaków czy hakatystów. Takie
        podejście szkodzi Polakom."

        www.davies.pl/w_pomnikdlabismarcka.php
        • ballest Re: Wywiad z Daviesem albo co szkodzi Polakom? 01.11.06, 13:12
          "- Mówiliśmy o tolerancji, anarchii, chcielibyśmy porozmawiać o czymś bardziej
          współczesnym, mianowicie o micie ziem odzyskanych. Pan nas strasznie wyśmiewa
          za to, że mamy dziecinny stosunek do tych ziem odzyskanych. Dlaczego?


          - Ziemie odzyskane to jest typowy nacjonalistyczny schemat, używany przez
          endecję przed wojną, a przez komunistów po wojnie. Ale używany też przez
          Niemców czy przez Prusaków w XIX wieku, którzy tak mówili o ziemiach, gdzie
          ludność była mieszana, polsko-niemiecka, jak Pomorze, Śląsk czy Wielkopolska.
          Historycy polscy mówią, że to są ziemie polskie, a historycy niemieccy, że
          niemieckie. I ani ci, ani ci nie mają racji. To są ziemie mieszane i nie można
          zamykać na to oczu. Na dodatek, Polacy ich nie odzyskali, lecz dostali w
          prezencie.


          - Czy Polacy nie mają gdzieś głęboko zakodowanego czegoś takiego, że Gdańsk,
          Katowice, Poznań, owszem, są nasze. Ale Szczecin czy Wrocław to myśmy dziwnym
          trafem dostali?


          - Dlaczego Gdańsk? Gdańsk przed II wojną światową był prawie całkowicie
          niemiecki. Miał charakter niemiecki i dobrowolnie przyłączył się do III Rzeszy.
          Oczywiście, Szczecin nic wspólnego z Polską nigdy nie miał, Wrocław bardzo mało
          i bardzo dawno."

          www.davies.pl/w_polskiemity.php
          • stix Słowianie. 01.11.06, 14:27
            Dlaczego firma konsultingowa?

            To jakaś farsa: dlaczego historycy nie przedstawią stanu badań w tym zakresie?
            Przecież mają w tym względzie więcej do powiedzenia. Tym bardziej, że nie tylko
            von Kleistowie to ród kaszubski (Kleszczy), ale także wiele innych
            zamieszkujących tereny między Szczecinem a Lęborkiem: von Borcke to Borkowie,
            von Zitzewitz to Sycewiccy, Puttkamer to Pokomorzowie, von Podewils to
            Podwilczyńscy, von Below to Biełowscy, von Lanken to Łąccy, von Natzmer to
            Naćmierzyce, a von Bandemer to Będzimirowice, etc... Do tej pory badania
            genealogiczne prowadzili tylko Niemcy, i to 100 lat temu. Trudno się dziwić, że
            próbowali udowodnić, że wszystkie te rody wywodziły się z Niemiec. Dzisiaj
            niedokształceni Polacy powtarzają te "rewelacje" o niemieckości pomorskiej
            państwowości, dynastii i ludności - dokładnie tak, jak życzyli sobie tego
            hitlerowscy propagandziści. Zamiast wydawać pieniądze na firmę konsultingową,
            która - jestem tego pewien - nie ma zielonego pojęcia o badaniach
            genealogicznych, ani o prawdziwej historii Pomorza, lepiej byłoby wesprzeć
            naukę polską, a szczególnie grupy zawodowych mediewistów ze Słupska, Gdańska i
            Szczecina, a także z Polskiego Towarzystwa Historycznego, bo to najbardziej
            kompetentni ludzie do takich działań (i w zdecydowanej większości znają
            niemiecki!!!)
            www.gloskoszalinski.com.pl/apps/pbcs.dll/news_message?Category=KOSZALIN&ThemeID=1020&GroupID=134448&InReplyTo=189258
            • ichklaus Re: Słowianie. 01.11.06, 14:31
              ty stix
              i ty naprawde w to wierzysz? :)))))))))))

              ty naprawde cierpisz na kompleks nizszosci. i wtedy wszyscy inni sa dla ciebie
              nadludzmi. Ty naprawde jestes biedny...
              • ballest Re: Słowianie. 01.11.06, 14:58
                Stix, czy Ty o tym wiesz,ze nawet Mieszko nie byl Slowianinem!
                O Pomorzu, Szczecinie i Gdansku napisal juz Davies, co mieli wspolnego z
                Polska? Wiesz co?

                Po prostu NIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIC!
              • grba Fakty 03.11.06, 15:28
                Sein Vater Dawid Jonatan Jark von Gostkowski war Kapitän (Hauptmann) einer
                Infanteriekompanie und wurde in Rowe bei Bütow in Pommern geboren. Sein
                Großvater Jan Jarka Gostkowski war Pastor in Rowe. Die Wurzeln der
                evangelischen Familie gehen zurück auf die Kaschuben. Johann David änderte den
                Namen von Jark in Yorck, möglicherweise, um ihn englisch aussehen zu lassen und
                verzichtete auf den Namensbestandteil „von Gostkowski“.

                de.wikipedia.org/wiki/Johann_David_Ludwig_Graf_Yorck_von_Wartenburg
                www.mowiawieki.pl/drukuj.html?id_artykul=225
    • hanys_hans Re: Szlakiem niemieckiej historii. 01.11.06, 13:39
      stix napisał:

      > www.gloskoszalinski.com.pl/
      > Czy Polacy powinni promować przedwojennych mieszkańców naszych ziem? -

      Podle Prawa i Sprawiedliwosci -> niy naszych ino swojich!

      > Jednym z założeń projektu
      > jest utworzenie szlaku dawnych rodów niemieckich, mieszkających w przeszłości
      > na naszych ziemiach.

      Podle Prawa i Sprawiedliwosci -> mieszkających w przeszłości na swoich ziemiach.
      • ballest Re: Szlakiem niemieckiej historii. 01.11.06, 13:54
        Hanys, Ty bardzo uwaznie czytosz i tu dowom Ci recht, na
        SWOICH ZIEMIACH!
    • stix Pomorze słowiańskie, Pomorze germańskie. 03.11.06, 16:02
      www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=2061
      Prof. B. Wachowiak: Po przyłączeniu Pomorza do Polski w 1945 r. niewiele
      wiedzieliśmy o jego przeszłości, nie wiedzieli nie tylko prości ludzie, ale i
      naukowcy. Stąd stało się pilną potrzebą opracowanie historii tych ziem. Badania
      rozpoczął Instytut Zachodni w Poznaniu. Po utworzeniu w 1953 r. Instytutu
      Historii PAN główny ciężar tych prac przejął Zakład Historii Pomorza, kierowany
      przez prof. Gerarda Labudę.

      – Badania słowiańskiej przeszłości Pomorza Zachodniego i w ogóle tzw. Ziem
      Odzyskanych był to w tamtych czasach problem „wrażliwy”. Odbierano je jako chęć
      uzasadnienia – na zamówienie komunistycznych władz – polskości, a zatem i
      naszego historycznego prawa do tych terenów.
      Prof. B. W. : Sytuacja wyglądała tak: historiografia niemiecka, niezależnie od
      okresu, ma bardzo germanocentryczne spojrzenie na dzieje. Oni nie piszą
      historii Niemiec, ale niemiecką, to jest deutsche Geschichte, która sięga tak
      daleko, jak sięgało osadnictwo niemieckie. I w związku z tym, mimo, iż w
      historiografii ściśle pomorskiej były dostrzegane słowiańskie początki Pomorza,
      wątki te zaczęto ignorować. Podawano najważniejsze fakty, ale właściwie
      marginalizowano, a nawet pomijano na przykład związki Pomorza z Polską, dzieje
      miejscowej ludności, niewątpliwie słowiańskiej, kaszubskiej, która rzeczywiście
      zgermanizowała się. To wrażenie, że udowadniamy polskość tych terenów, wynikało
      stąd, że historycy początkowo istotnie na to zwracali główną uwagę, ale to była
      reakcja na dotychczasowe jednostronne piśmiennictwo, przeciwwaga dla poglądów
      niemieckich.
      Kiedy przystąpiliśmy do pisania „Historii Pomorza”, sytuacja już się zmieniła.
      Traktowaliśmy Pomorze jako całość, ujmowaliśmy i dzieje niemieckie, i elementy,
      które nazywamy obecnie aspektami kaszubsko-polskimi, a które chcemy
      udokumentować, bo tej dokumentacji na dobrą sprawę do tej pory nie było.
      Historycy znają te źródła i opierali się na nich przedstawiając powiązania
      Pomorza z Polską oraz swoje poglądy na słowiańską przeszłość tych ziem. Przede
      wszystkim zajął się ich dziejami prof. Zygmunt Szultka, który wywodzi się z
      Kaszubów.

      Prof. Z. Szultka: Historycy niemieccy zajmujący się Pomorzem, szczególnie
      Pomorzem Zachodnim, ale to samo zresztą odnosi się do dawnych Prus Wschodnich,
      po 1990 r. nie zmienili swego stanowiska, eksponując przede wszystkim niemiecki
      nurt ich dziejów, mimo, że deklarują dobrą wolę współpracy...

      Prof. B.W. : Na temat tych kontrowersji odbyło się przed trzema laty w
      Słubicach spotkanie naukowców, zorganizowane przez Niemiecki Instytut
      Historyczny w Warszawie. Mówiłem, że historycy polscy i niemieccy powinni
      wspólnie wypracować historię Pomorza, która będzie do przyjęcia dla obu stron.
      Okazało się, że przynajmniej niektórzy uznali to za chęć narzucenia badaczom
      polskiego punktu widzenia i propozycja nie została przyjęta nawet jako temat
      dyskusji.

      – Zacznijmy jednak od początku. Kaszuby kojarzymy dziś z terenami nadmorskimi
      od Gdańska po Łebę, na południu są to Bory Tucholskie. Ale Pomorze Zachodnie?
      Gdzie są te historyczne ziemie kaszubskie?
      Prof. Z. Sz. : Od V-VI wieku – z tym zgadzają się też historycy niemieccy –
      ludność, która po wędrówkach ludów osiadła na wschód od Odry, to były plemiona
      słowiańskie. Dopiero później, w XIII w. zwani są w źródłach pisanych Kaszubami.
      – A jak silne były wpływy polskie na Pomorzu Zachodnim?

      Prof. B. W. : W regestrze Dagome iudex z 991 roku w sposób ewidentny jest
      potwierdzona przynależność Pomorza do państwa polskiego. Chrystianizacja
      Pomorza przez misje Ottona z Bambergu odbywała się właściwie pod polskim
      kierownictwem, administracja kościelna też, przecież biskupstwo w Kołobrzegu
      powstało w 1000 roku. Potem bywało różnie. Były związki polityczne, ale
      przynależność państwowa tylko przejściowa. Były związki małżeńskie między
      książętami czy nawet z członkami polskiej rodziny królewskiej. Anna, córka
      Kazimierza Jagiellończyka była żoną Bogusława X z dynastii Gryfitów, który
      zjednoczył dzielnice pomorskie. Istotne znaczenie miała współpraca gospodarcza.
      Obie strony mocno popierały rozwój spławu Wartą i Odrą płodów rolnych z
      Wielkopolski do Szczecina, trwałym spoiwem był ustanowiony w 1526 r. stosunek
      lenny z Lęborka i Bytowa. Ważne było trwanie różnorodnych kontaktów sąsiedztwa
      polsko-pomorskiego. Niestety, w XVI w. więzi polityczne z Polską uległy
      osłabieniu, zwłaszcza w okresie rządów królów elekcyjnych, którzy główną uwagę
      skierowali na wschód. Polskie związki z zachodem osłabły też na skutek
      reformacji. W 1637 r. wymarła dynastia pomorska Gryfitów i na podstawie umów
      sukcesyjnych Pomorze zostało przejęte przez elektorów brandenburskich, z
      wyjątkiem części zaodrzańskiej opanowanej przez Szwedów. Ustąpili oni z Pomorza
      całkowicie dopiero w 1815 r.
      Nie bez wpływu na sytuację ludności kaszubsko-polskiej były procesy
      brandenburgizacji, czyli dostosowania ustroju, funkcjonowania państwa do tego,
      co było w Marchii Brandenburskiej. Potem, w XVIII w., po uzyskaniu przez Prusy
      statusu mocarstwowego, kiedy stały się równorzędnym partnerem Rosji i Austrii w
      rozbiorach Polski – to już były początki germanizacji. Tylko że problem
      germanizacji też jest skomplikowany.
      Zdaniem Niemców, o germanizacji można mówić dopiero od przełomu XIX i XX w.,
      kiedy w Poznańskiem powstała Komisja Kolonizacyjna i podjęto zdecydowane
      działania. To nie jest prawda. Sami Niemcy piszą już w I połowie XIX w. o
      germanizowaniu się ludności.
      Prof. Z. Sz.: Spójrzmy na źródła i te rządowe, i publicystykę powiedzmy z II
      poł. XIX w. – kto jest Kaszubą? Ten, kto mówi po kaszubsku, albo po polsku.
      Kaszubszczyznę uważano za gwarową polszczyznę. I ma mniejsze znaczenie, czy
      ktoś lepiej czy gorzej gospodaruje, jak żyje. Jeżeli Kaszuba mówił po niemiecku
      lub starał się mówić – to był już Niemcem, kimś lepszym.

      Prof. B. W. : Ale trzeba też powiedzieć, że do I połowy XIX w., przynajmniej w
      Prusach, wszyscy byli określani przez Niemców jako Polacy. To rozróżnienie
      między Polakami a Kaszubami w źródłach niemieckich pojawia się właściwie
      dopiero z chwilą narodzin ruchu kaszubskiego. Statystyki językowe tego okresu
      też nie dają pełni obrazu, bo w kraju rządzonym przez władze niemieckie siłą
      rzeczy i Kaszubi, i Polacy nauczyli się niemieckiego we własnym interesie, bo
      bez tego trudno było funkcjonować, zająć jakieś przyzwoite stanowisko.
      Dwujęzycznych Niemcy chętnie zaliczali, przynajmniej w połowie, do Niemców,
      żeby podwyższyć wskaźniki.
      Chciałem jeszcze powrócić do tego ważnego elementu, o którym wcześniej
      wspominałem, że w rozbudowanej tytulaturze księcia pomorskiego już w XIII w.
      jest „książę Kaszubów” (Cassuborum). To był Barnim, który panował na tym
      terenie do Odry. Ten tytuł w nomenklaturze książąt pomorskich przejęli nawet
      elektorzy brandenburscy…
      • ballest Re: Pomorze słowiańskie, Pomorze germańskie. 03.11.06, 18:12
        "Prof. B. W. : W regestrze Dagome iudex z 991 roku w sposób ewidentny jest
        potwierdzona przynależność Pomorza do państwa polskiego. Chrystianizacja
        Pomorza przez misje Ottona z Bambergu odbywała się właściwie pod polskim
        kierownictwem, administracja kościelna też, przecież biskupstwo w Kołobrzegu
        powstało w 1000 roku"

        Zypytaj sie Twojego durnego profesorka jak sie zwaly te polskie biskupy?

        Davies napisal co mial Szczecin wspolnego z Polaka, poczytej jeszcze roz?
        po polsku to napisou ------
Pełna wersja