atucik Bolka i contra Labanda czyli podsumowanie

[ballest]

Czas na podsumowanie wielodniowej dyskusji na temat polskich zasadzcow,
ktorzy na prawie niemickim i podobno na polskim prawie lokacyjnym zakladali
polskie miasta w Sredniowieczu.
Ostatni link Labanda obnazyl polskie zaklamanie
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/nowacki_dabkowski.html
Teraz sie juz wlasciwie tak o Niemcach nie pisze jak to zrobil Przemysław
Roman Dąbkowski (1977-1950)
Teraz sie zaslugi Niemcow do rozwoju kulturalnego Polski co najmniej
przemilcza , jesli nie przeklamuje.
Co nam ta dyskusja pokazala, ze robienie z Mikolaja Kopernikusa, wielkiego
polskiego astronoma, z Witta Stwosza wielkiego polskiego rzezbiarza, czy z
Matejki wielkiego polskiego malarza, to nie tylko domena wczesniejszych
polskich klamcow historii ale to sie i dzisiaj wydarzyc moze bo
przedstawienie Bartka z Sandomierza jako polskiego zasadzcy tez uwazam za
zabieg probujacy dowartosciowywac polska historie.(Psie Pole, Monte Cassino,
Lenino, Budziszyn, Falaise pozdrawiaja)

co nam jeszcze pokazala ta dyskusja na temat polskich miast, ze Niemcy nie
tylko zakladali miasta w kazdym nawet najdalszym zakatku Polski ale nawet na
Rusi.

Ciekawostka jest skad przybywali Niemcy

[ballest]

Na ziemie Sanocka:
"Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
Niemców. "Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł [...] Niemcy
mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
Węgier."

Kto wiedzioal, ze w Sanoku byl Sad niemiecki:
"Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych na
prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku [...] miał tam swą
siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
niemieckości w tym mieście [...] "

Tego nawet Conrads w swej Niemieckiej Historii w Europie Wschodniej nie opisuje.

Dokumenty w jezyku niemieckim

[ballest]

No i czytajcie dalej
"duże znaczenie Niemcy mieli w Krośnie, w którym gromadzili się ich duchowni,
bogaci kupcy, prowadzący ożywiony handel z sąsiednimi Węgrami, Śląskiem. W XV
w. sprawowali oni niemal wszystkie urzędy miejskie, zasiadali w radzie i ławie
miejskiej. Przez całe to stulecie dokumenty miejskie wystawiane były także w
języku niemieckim. Wielu Niemców mieszkało w mniejszych miastach, w
szczególności w Dynowie, Tyrawie, Krościenku, Brzozowie [21]. Część z nich
przebywała we wsiach a prawie niemieckim. W większości z nich stanowili oni
niewielki procent ludności."

Niemcy z nazwiskami na .....ski

[ballest]

Niemiecki rodowod ma tysz "polska szlachta" ktorym nazwiska na ....ski
zamieniono.
"W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy przybysze w kształtowaniu
miejscowego stanu szlacheckiego. "Cały szereg rodzin szlacheckich polskich -
pisał - wywodzi swój początek z Niemiec [...] Osoby pochodzące ze szlachty
niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe prawu ziemskiemu, uległy
pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż Niemcy mieszkający w
miastach" [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych dla ziemi sanockiej
przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]. "

Niemiec Fryderyk Jacimirski

[ballest]

"Rozpoczynając rys życia Fryderyka Jacimirskiego autor zaznaczył, że nie
doszedł on do wielkich godności, gdyż do końca życia piastował tylko dość
skromny w hierarchii ziemskiej urząd miecznika sanockiego. Podkreślił jego
niemieckie pochodzenie [33], a jednocześnie stwierdził, że był typowym
przedstawicielem ówczesnego "społeczeństwa szlacheckiego". Łączył w sobie
cechujące szlachtę polską "przymioty i wady" [34]. Był bogatym ziemianinem,
zajmującym się wraz z liczną rodziną uprawą roli, hodowlą bydła, gospodarką
rybną, przemysłem drzewnym."

Tak wiec nawet nazwiska konczce sie na "ski" nie potwierdzaja polskiego
pochodzenia, bo Jacimirski to syn był synem Fryderyka Myssnara, który w nagrodę
za zasługi otrzymał od króla Władysława Jagiełły 6 listopada 1390 r. wieś
Jaćmierz (ibidem, s. 68).

A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

DANKE LABAND!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

Bolek napisał po prostu, że zasadźcą Sanoka był niejaki Bartko z Sandomierza.
Facet pojawia się zresztą w źródłach nieraz. Ok. 1350 r. wymienia się go jako
właściciela wsi niedaleko Kielc. Zawsze figuruje jako _Bartko_ z Sandomierza.
Widział ktoś kiedyś Niemca imieniem Bartek? To, że żyło wokół niego mnóstwo
Niemców nie znaczy, że on sam był Niemcem. A jeżeli - jak twierdzisz - imię nic
nie znaczy, to ja mam prawo twierdzić, że zasadźca o imieniu Gunter był Tatarem.
Ty rzeczywiście jesteś loser. Żegnam.

Niemiec Fr. Jacimirski czy argumenty Bolka

[ballest]

Bolek, kto jest loser, poznalismy w dyskusji, bo argumenty sie skonczyly i
zaczelo sie wyzywanie.
Przeciez sam napisales, ze jest Polakiem!
- albo zapomniales?
- jak jest takim Polakiem ja Mikolaj Kopernik, to wszystko udowodniles, bo
ktory Niemiec sie zwie Mikolaj;)


Bartko, to nic innego jak Bartholomäus a Niemcow o tym imieniu jest mnostwo.
de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us
tak samo jak Jankow, Tomaszow, czy Piotrow jest w Niemczech cala masa ;)

Na razie moje twierdzenie obalone nie zostalo.

[silesianer]

Obalenie oczywistej tezy Bolka antytezą, że imię Bartko ma niemiecki odpowiednik
Bartholomäus, jest zabawne. Bartko żył w określonym kontekście historycznym i
terytorialnym, który daje domniemanie graniczące z pewnością, że Niemcem nie
był. W tej sytuacji kontra w postaci przetłumaczenia jego imienia na j.
niemiecki, co rzekomo miałoby uprawdopodonić jego niemieckie pochodzenie, daje
cały obraz twojej siły intelektualnej.

[ballest]

wpierw bartko nie zalozyl polskiego miasta a wiec argumentow dalej brak!
Po drugie nie bylo Polskich zasadzcow co byli wstanie miasta zakladac, bo nawet
tych przywilejow nie dostali.
Co do bartka to byc moze dostane ta ksiazke dzieje Sanoka, ma wprawdzie ponad
1000 stron, ale Wam po raz kolejny udowodnie, ze racje mam.

[arnold7]

Udowadnia, nie tchorz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358

[ballest]

Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
zakladali
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
w sredniowieczu zalozyli.

[rita100]

A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?

[ballest]

Rita napewno nie z Imionami plemiennymi ogniomistrza Ascha.
;)

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?

Nasz Bartko byłby więc Bartem, czyli Prusem? Ja bardzo w to wątpię, ale Ballest
chyba się na to zgodzi. Dla niego Bartko może być Prusem, Rusem albo i Zulusem.
Byle nie Puloukiem ;)

[arnold7]

ballest napisał:

> Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
> zakladali
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
> Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
> w sredniowieczu zalozyli.

O nie, to ty masz udowodnic, ze zadnego nie zalozyli, bo taka teorie
przedstawiles na forum. Jak na razie kiepsko ci idzie. Twoja teoria jest na ta
chwile warta tyle, co gorolskie teorie o polskosci Slaska.

[ballest]

ja dopiero teraz zaczynam kapowac, czymu zescie sie wszyscy tak aufregowali, ze
to Obcokrajowxy zakladli miasta w Polsce na prawie np. magdeburskim!
Bo wy wcale nie znacie dlaczego to wlasnie Europa Wschodnia a najwiecej
Piastowie to prawo chcieli?
Wy zaczeliscie dyskusje nie znakac podstaw dlaczego ich wolano.
Przeciez nie wolano Slowian do kraju, zeby u siebie zakladali miasta, i nie
robiono Slowian wolnymi od podatkow, bo po co, oni tego nie umieli co przybysze.
Tak wiec posluzono sie prawem magdeburskim, zeby przybyszow na ziemie
piastowskie sprowadzic, a ze prawo magdeburskie bylo prawem, ktore zapewnialo
wolnosc, wiec nadawalo sie tym samym do lokowania nowych kolonizatorow.

Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
polactwo slynie.

[arnold7]

Czekamy na udowodnienie teorii "Polacy zadnego miasta w sredniowieczu nie
zalozyli" Czyzby autor teorii nie wiedzial, jakie miasta mial na mysli?

[rita100]

Przy całym szacunku do pytania dalej znajdujcie się w kotle. W każdym razie
twierdzenie wykonywania czegoś w złej wierze wymaga dowodu złej wiary ze strony
twierdzącego :)

[arnold7]

Mi akurat zwisa, w jakiej wierze miszcz tworzy swoje teorie. Bardzo zalezaloby
mi natomiast, zeby podal nazwy miast, ktore przebadal pod katem niebycia
zalozonymi przez Polakow.

[rita100]

arnold7 napisał:

> Mi akurat zwisa.....

Mówisz, żeś jest bez siły i wszystko ci zwisa ?
Zapewne, żeś nie pił jeszcze rosolisa
;)

[ballest]

Te miasta mialym na mysli i dlatego zadnego nie zalozyli!
"- Zarys historii polski (Stanisław Arnold, Marian Żychowski)

W największych miastach Polski już w XI i XII wieku istniały małe grupki
cudzoziemców: Niemców, Żydów, Walonów z dalekich Niderlandów. Nazywano ich
gośćmi i pozwalano aby rządzili się własnym prawem. W XIII w. Znacznie wzrosła
ich liczba. W tym czasie w całej europie zachodniej obserwowano ogromny rozwój
miast. Mieszczanie walczą o prawa i dostają przywileje od królów, książąt,
biskupów. Mieszkańcy miast polskich, zwłaszcza przybysze z Niemiec też dążyli
do uzyskania podobnych praw. Pierwsze lokalizacje miejskie dokonały się na
Śląsku w pierwszym czterdziestoleciu XIII wieku, czyli za panowania Henryka
Brodatego.
Zwykle przy lokalizacji zmieniał się układ przestrzenny miasta. Omijano obszar
zabudowany lokując miasto nieco dalej. Tak było we Wrocławiu gdzie pod
lokalizację wybrano tereny leżące na lewym brzegu Odry. Wytyczono tam wielki
rynek i w miarę regularną sieć ulic przecinających się pod kątem prostym.
Ostrów Tumski i Wyspa Piaskowa stały się wyłącznie siedzibą księcia i
duchowieństwa. Henryk Brodaty wybudował też nowy zamek w mieście lokowanym.
Olbrzymia większość lokacji miast na prawie niemieckim odbywała się na obszarze
lub w pobliżu już istniejących miast wczesnośredniowiecznych. Lokalizacja była
więc nie tyle założeniem nowego miasta co nowym etapem w życiu miasta które już
dawno istniało.
Organizował miasto ZASADŹCA - osoba organizująca na podstawie umowy z panem
feudalnym werbunek osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem,
miejscowym mieszczaninem lub drobnym rycerzem. Zasadźca dostawał od księcia
przywilej lokacyjny. Książę określał w nim prawa i obowiązki zasadźcy oraz
pozostałych mieszkańców, zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.
Wójt z fachowymi mierniczymi wytyczał plan przyszłego miasta. Typowy układ
przestrzenny ówczesnego miasta to plac targowy (najczęściej kwadratowy o
wymiarach kilkudziesięciu metrów, ale Kraków i Wrocław mają rynki o wymiarach
200x200m), stanowiący rozszerzenie drogi, obudowany domostwami i otoczony
obwarowaniem. Na placu tym zwanym rynkiem, stawiano kramy i wznoszono budynki
władz miejskich, często też znajdował się tam kościół. Z każdego rogu rynku
wychodziły dwie ulice, prostopadłe do siebie, w wielkich miastach również boki
rynku poprzecinane były ulicami. Ulice w mieście lokacyjnym [przecinały się pod
kątem prostym lub zbiegały do bram miejskich. Zmiany w regularnym kształcie
ulic wynikały z wcześniejszej zabudowy np. Z położenia murowanych kościołów.
Całą powierzchnię miasta dzielono na działki budowlane w kształcie prostokąta.
Do rynku przylegały krótszym bokiem. Dlatego niektóre kamieniczki przy rynku są
bardzo wąskie i mają tylko dwa okna na każdym piętrze. Właściciel dwóch
sąsiednich działek mógł wybudować dom z szerokim czterookiennym frontem.
Ludność miasta wynosiła średnio 1-2 tyś. Mieszkańców. Największe miast w tyś
mieszkańców to Wrocław – 17, Kraków –14 i Głogów – 11.
Największe miasta składały się z kilku drobnych miast-przedmieść. Rozbudowa
opierała się na jednolitej sieci komunikacyjnej i obronnej. Rozwijało się
budownictwo gotyckie, później renesansowe. Zastosowanie cegły, zaprawy
murarskiej, pionów, kielni i transportu pionowego materiałów za pomocą bloków.
Większe miasta obwiedziono murami które wzmacniano za pomocą baszt. Zabudowa
była ciasna, uliczki wąskie i błotniste. Na środku rynku stał ratusz i
sukiennice mieszczące kramy. Domy murowane w rynku należały do patrycjatu, pod
murami fortyfikacji gnieździła się biedota. Boczne uliczki zajmowali
rzemieślnicy na ogół tej samej specjalności. Byli oni zorganizowani w cechy
czyli zrzeszenia rzemieślników tego samego zawodu. Pozostałością po nich są do
dziś nazwy ulic w miastach lokowanych w średniowieczu np. Szewska, Piekarska,
Rzeźnicza. W Krakowie i Wrocławiu pojawiły się chodniki kamienne, jezdnie
wykładano okrąglakami. Większe miasta posiadały już wodociągi, zastępujące
prymitywne studnie. Wysokie, wąskie domy murowane składały się z wielu
pomieszczeń. Najgroźniejszym niebezpieczeństwem dla mieszkańców średniowiecza
były pożary i epidemie chorób zakaźnych (tzw. mór, powietrze).
Niekiedy pierwsza lokalizacja była nieudana i miasto lokowano powtórnie. Często
lokowanie miasta trwało kilka lat.
Miasta lokowane na prawie niemieckim posiadały własne władze, mianowicie
dziedzicznego wójta i ławę miejską tj. Zespół kilkuosobowy pełniący funkcję
sądu miejskiego. Obok tego pojawia się z czasem przedstawicielstwo patrycjatu
miejskiego tzw. rada miejska z burmistrzem na czele.
Wójt był w mieście przedstawicielem pana miasta. Zarządzał on miastem z jego
imienia i sprawował sądy według surowego prawa magdeburskiego. W sądach
towarzyszyli mu ławnicy spośród mieszczan. Wyroki sądu wykonywano przy
pręgierzu. Wójt był najbogatszym człowiekiem w mieście. Pobierał szóstą część
czynszów należnych księciu i trzecią część pieniężnych kar sądowych. Posiadał
rzeźnię, jatki mięsne, młyny i łąki, a w Krakowie nawet szóstą część działek.



Prawo niemieckie- przyniesiony do polski przez osadników przybywających z
Niemiec ( gdzie miasta rozwinęły się wcześniej) zespół zwyczajów i przepisów,
na których podstawie dokonywano lokalizacji miast i wsi oraz ustalano ich
wewnętrzną organizację. Przejęcia norm PN nie należy utożsamiać z kolonizacją
niemiecką w Polsce gdyż PN posługiwano się w wielu miejscowościach
zamieszkałych wyłącznie przez Polaków. Z biegiem czasu, zależnie od warunków
miejscowych w oparciu o PN wykształciły się prawa lokalne np. PRAWO ŚREDZKIE i
PRAWO CHEŁMIŃSKIE.

PRAWO CHEŁMIŃSKIE – powstałe na Pomorzu (Chełmno), odmiana PN na jego podstawie
dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie na POMORZU i MAZOWSZU.

PRAWO ŚREDZKIE – powstałe w Środzie Śląskiej, odmiana PN na jego podstawie
dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie w WIELKOPOLSCE.

LOKALIZACJA MIAST (na PN) – organizowanie miast, głównie już istniejących, na
podstawie przywileju lokacyjnego opartego na PN. Pierwsze lokalizacje nastąpiły
na początku XIII w. Na Litwie i Rusi a także na Mazowszu wiele miast
otrzymywało PN w XV i XVI w. LM objęła głównie miejskie osady przegrodowe i
targowe. Organizował miasto ZASADŹCA. Zależnie od tego kto był właścicielem
gruntu nazywano je królewskim lub prywatnym. Miasta walczyły o uniezależnienie
się od panów i rozszerzenie swych uprawnień samorządowych. LM wiązała się z
uregulowaniem ruchu i wytyczeniem sieci ulic. Nową osadę często zakładano obok
starej, która dawała jej nazwę.

ZASADŹCA – osoba organizująca na podstawie umowy z panem feudalnym werbunek
osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem, miejscowym mieszczaninem
lub drobnym rycerzem zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.

Najwcześniejsze lokalizacje na PN:
Złotoryja - 1221
Lwówek Śląski - 1217
Chełmno i Toruń – 1233
Środa Śląska – 1235
Wrocław - 1241 lub 1242
Poznań – 1253
Kraków – 1257

W dawnej Polsce, począwszy od XIII wieku zakładanie wsi lub miast odbywało się
zazwyczaj na prawie niemieckim, było to wynikiem napływu osadników z Zachodu,
głównie kupców i rzemieślników przynoszących ze sobą gotowe wzorce organizacji
miejskiej czyli tak zwane LOKACJE. Lokacja na prawie niemieckim gwarantowała
prawa mieszczańskie dla mieszkańców miast, uniezależniając ich od feudałów,
powodując silny rozwój rzemiosła, handlu i wymiany towarowo pieniężnej. Wzorem
prawnoorganizacyjnym dla miast Śląska, Małopolski, Wielkopolski był początkowo
Magdeburg . Podstawowym zbiorem praw w magdeburgu był tzw. Weichblid
Magdeburski, który powstał z połączenia „traktatu o ustroju sądowym" z „prawem
ławniczym magdeburskim". Zbiór ten znany był w 2 formach:
1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
2. R

[ballest]

"Zbiór ten znany był w 2 formach:
1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
2. „Układ Konrada z Opola" używany w Polsce , przetłumaczony na język łac.
Przez Kanclerza Łasińskeigo- Zygmunt Stary nadał temu przekładowi moc
obowiązującą.
Prawo Magdeburskie zostało wprowadzone po raz pierwszy w Złotoryji na Śląsku w
1211 r.
A następnie w Środzie Śląskiej przed 1235 r.
W Wrocławiu 1242 r.
W Krakowie 1257 r. Miasta te z kolei były wzorami dla innych polskich miast
lokowanych na np. średzkim prawie, które było wczesną i konserwatywna odmianą
prawa magdeburskiego według niego w mieście rządził sołtys, lub wójt
dziedziczny wraz z ławnikami, a miasto posiadało ograniczoną autonomię i
ograniczone sądownictwo.
chełmińskim prawie na jego podstawie lokowano miasta na Mazowszu, Prusach,
Pomorzu Wschodnim
W samym XIII wieku lokowano około 100 miast były to najczęściej znaczące
ośrodki takie jak Kraków, Wrocław, lub mniej znaczące osady targowe, które
obejmowały swoim zasięgiem najbliższą okolicę.
W wieku XV było ich już około 500 ale tylko 3 zaliczały się do dużych miast
skali europejskiej tzn. Kraków, Lwów i Gdańsk, zaś kilkadziesiąt zaliczyć można
do miast średnich, lub małych, a pozostałe wypada uznać jako miasteczka
rolinicze w których liczył się tylko targ. Polska zaliczała się do państw słabo
zurbanizowanych i słabo uprzemysłowionych.
Były one coprawda wspomagane ulgami celnymi oraz przywilejami ekonomicznymi, z
których najbardziej porządane było prawo składu- zobowiązujące przejezdnych
kupców do zatrzymania się w mieście i wystawienia wiezionego towaru na
sprzedaż. Prawo takie na sól, ołów, i miedź otrzymał Kraków i Kazimierz oraz
niektóre inne miasta miały przywilej na inne towary.
Intensywna kolonizacja od XIII do XV wieku spowodowała że stworzona wówczas
sieć miast i wsi przetrwała do XIX wieku."

Po prostu w Polsce sie wtedy jeszcze miasta nie rozwinely, to byly grody z
osadami wokol grodu ale nie mialy praw miesskich i w wiekszosci charakteru
miejskiego.
Nie wiem czy istnieje "polskie" co mialo rynek przed lokacja?

Dlaczego Polacy nie lokowali i lokowac nie mogli wytlumaczylem juz tu 100 razy
a nie lubie dyskutowac ze supkiem, czytej Polactwem
"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[arnold7]

Prosze podac liste miast, ktore pan przebadal pod katem niebycia zalozonymi
przez Polakow, szczegoly:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
jesli do jutra wieczorem sie pan z tym nie upora, to juz na tym etapie uznam, ze
teoria "Polacy zadnego miasta nie zalozyli" jest wyssana z palca, bo pan nawet
nie wie, ktore miasta byly zalozone w okresie sredniowiecznej Polski, a zatem
nie moze pan wiedziec, ktorych nie zalozyli Polacy.

[hanys_hans]

ballest napisał:

> Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
> czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
> polactwo slynie.

Jako gowa? Dyc´ Arnold niymo gowy!
Pokorz mi ta gowa na tym bildzie uod niego, nikaj gowy tam niywidac´!
Do Arnolda cza szkryklac´ Braillem! Wtedy pszeczytac´ pszeczyto ino czy spokopi
cojsik bes gowy to je jusz inkszo sprawa:-)))


bi.gazeta.pl/ludzie/7/157/z40407N.jpg

[rita100]

Jest ktoś, kto się jeszcze nie wypowiedział w tej sprawie, a jest bezstronny.
Ma również dużą wiedzę , więc Panowie skorzystacie z sędziego rozjemcy ?

[rita100]

Taką osobą jest 999s.
Bezstrona, więc mogłaby zadecydować.
Być może zdoła pogodzić powaśnione strony.

[ballest]

Arnoldziku co powiysz na to, jou ci Podom zawsze 10 miast kere uech zbadou a Ty
podej mi yno jedno miasto; ;)
Tu mosz nastepne:
"Historia miasta Wolbrom sięga zaś roku 1311, kiedy to przyrodni bracia Wolfram
i Hilary, krakowscy mieszczanie, zasadźcy wsi Dłużec, otrzymali z woli
panującego wówczas króla Władysława Łokietka prawo karczunku lasu. W 1327 roku
król nadał braciom, wówczas już sołtysom wsi Dłużec, las należący do tej wsi, a
rozciągający się do granic Pilicy, Udorza, Szszelników, Podlesic, Wierzchowiska
i Gołaczew (a zatem obszar na którym wyrosło miasto Wolbrom zwane "civitas
Wolwrami" oraz wsie wchodzące w skład późniejszej parafii dłużeckiej i
wolbromskiej). Miasto miało charakter kupiecko - rzemieślniczy, lecz w
odróżnieniu od wielu innych miast pełniło funkcje daleko wykraczające poza
lokalny rynek. Decydowało o tym jego umiejscowienie przy przecięciu ważnych
szlaków handlowych łączących Ma-łopolskę z Wielkopolską i Śląskiem. Nadany
przez Władysława Jagiełłę w 1400 roku przywilej, przyznawał miastu zwolnienie z
opłaty ceł i targowego w Ziemi Krakowskiej oraz nakazywał kupcom poruszającym
się po szlakach łączących Kraków z Wielkopolską przejazd przez Wolbrom."

[arnold7]

Termin uplywa jutro.

[ballest]

to ile wymienisz do jutra miast co polscy zasadzcy lokowali?
Daje wiec termin do jutra , jesli nie wymienisz do jutra ani jednego z dowodem,
ze nasadzca byl Polakiem, wtedy przeprosisz mnie za wszystkie obelgi!

[arnold7]

Panie Ballest, ja nie stworzylem zadnej teorii w tym temacie i nie musze nic
udowadniac.

Natomiast zaczynam miec watpliwosci co do materialu, na ktorym oparles swoja
teorie, twoim zadaniem jest zapoznac mnie z tymi danymi.

[ballest]

Jak wiec nie umysz udowodnic, ze jou rechtu nie mom, to czego chcesz , zeby jou
moja teoria jeszcze jedna teoria poparl.
Wy mocie dwie szanse, moja teoria obalic
1. ze istnialo polskie prawo lokacyjne
2. ze podocie miasto, zalozone przez polskich zasadzcow

inacze moji teorii nigdy nie uobalicie, cho byscie wszyscy do galot popusciyli.
Do mnie jestescie ypowymi przedstawicielami Polactwa, ktore zadnych argumentow
do wiadomosci nie przyjmuje, a ty arnoldziku jestes pustym supkiem tego
polactwa.Ne ma tematu kaj ty zdziebeczko pojecia mosz, co ci juz hanys tu tysz
udowodniou!
Ballest
"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

[rita100]

"Kazdy bowiem barwi ją po swojemu, każdy w swoim tyglu czyni z niej własną
miksturę. Dotarcie więc do przeszłosci jako takiej, jaka była ona naprawdę, jest
niemożliwe, dostępne są nam tylko różne jej warianty, mniej lub bardziej
wiarygodne, mniej lub bardziej dziś nam odpowiadające. Przeszłość nie istnieje.
Są tylko jej nieskończone wersje."

Ryszard Kapuściński

[ballest]

Rita, ty masz racje, kazdy barwi ja po swojemu, dlatego byly tu tematy Monte
Cassino, Lenino, Falaise, Krakowa, pargi czy Budziszyna, zeby ja odklamac a to
nam sie udalo.
Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie, oponowac to tylko Polactwo oponuje.

> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[rita100]

Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
> wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie.


Mysle , że znajdzie czas 999s i napisze wnioski z Waszej dyskusji. Może poprze
nawet czyjeś teorie. Bo jednak , ktoś trzeci musi tu wkroczyc i zadecydować.
Tak to tylko atak , odpór, atak , odpór - amunicja już się wyczeruje :)

[arnold7]

Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:

"Polacy w sredniowieczu zadnego miasta nie zalozyli"

Ja mam watpliwosci i kilka pytan, jesli bedzie pan dalej krecil, uznam, ze
wyssal pan ta teorie z palca, jesli zatem nie chce pan wyjsc na durnia, prosze
temat potraktowac powaznie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
Chyba nie jest pan przyglupem, ktory na podstawie kilkunastu miast stworzyl
teorie dotyczaca o wiele wiekszej ich liczby.

Na tym forum z mojej strony ten temat jest zamkniety. Czekam do jutra na liste
miast.

[ballest]

> Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:> "Polacy w sredniowieczu
zadnego miasta nie zalozyli"

Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze przynajmniej
tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze
przynajmniej
> tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
> Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.

Balciu, ja Ci powiem tak. Gybyś był wewnętrznie pewny, że Sanok się nie liczy,
bo był lokowany o rok wcześniej zanim trafił w polskie granice, to byś Bartka
olał. To, że chcesz iść w koszty, kupowac ksiązki i wertować jakieś
tysiącstronnicowe tomiszcza po to, żeby Bartusia na siłę zgermanizować,
dowodzi, że trafiłem ;) Sam uznajesz mój Sanok za właściwy przykład i dlatego
tak histeryzujesz. Gdyby było inaczej, to po co tyle hałasu? Bartko Cię gryzie,
a mi się to podoba ;) Życzę mu smacznego i żegnam ;DDD

Czy miszcz uwaza Slazakow za barbarzyncow?

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56453959&wv.x=1&a=56453959

[x1x1x1]

Witaj Ballescie!
Czytając twoje wypowiedzi przychodzi mi na myśl film "Siedmiu wspaniałych" - ty
jesteś jak ten, który był najwspanialszy.
Martwi mnie jedynie, że za idola obrałeś sobie Ziemkiewicza (to ten od Polactwa)
Zgadnij kto jest największym wśród owego polactwa?! Podpowiedź: nie mam na myśli
ciebie?!

O prawie niemieckim:
„W znaczeniu prawa osadniczego prawo niemieckie rozwinęło się na terenach między
Soławą a Odrą w XII w. na podstawie przywilejów udzielanych osiedlającym się tam
kolonistom flamandzkim i holenderskim oraz frankońskim. Wskutek różnic
wynikających z odmiennej techniki osadniczej obu grup i odmiennych zwyczajów
prawnych, zwłaszcza w zakresie dziedziczenia, rozróżniano prawo flamandzkie (i
utożsamianie z nim holenderskie) oraz frankońskie. "

A jak było w innych częściach Europy?!

Cytaty --------------------------------------

Miasto Pécs (Węgry)założyli Rzymianie na początku II w. n. e. i od czasu swego
powstania jest ośrodkiem naukowo-kulturalnym kraju. Tutaj powstał pierwszy na
Węgrzech uniwersytet.

W miejscu, gdzie dzisiaj wznosi się londyńskie City, Celtowie założyli niegdyś
mało znaną osadę. Rzymianie podbili ją w 43 roku n.e. i nazwali Londinium.
Zbudowali most na Tamizie i wykorzystywali osadę jako port handlowy do przewozu
produktów rolniczych i kopalin.

W połowie III wieku p.n.e. plemię Paryzjów osiedliło się na wyspie Île de la
Cité na Sekwanie i założyli tam osadę Lutuhezi, później znaną także jako Lutetia
Parisiorum. W 52 roku p.n.e. ufortyfikowaną osadę podbili Rzymianie. W I wieku
n.e. na lewym brzegu rzeki wzniesiono amfiteatr, forum i termalne łaźnie.

Utrecht (Holandia) założyli Rzymianie w I w. n.e. jako Traiectum ad Rhenum.

Historia powstania Budapesztu sięga starożytności, kiedy to Rzymianie założyli
osadę Aquincum.

Starożytni Rzymianie założyli Koblencję u zbiegu Mozeli i Renu.

Trewir (Trier)
Historia miasta bierze swój początek ok. 16 roku p.n.e, kiedy to Rzymianie
założyli osadę „Augusta Treverorum".

Augsburg założony został przez Rzymian w 15 r. p.n.e. Niebawem miasto zostało
wyniesione do rangi stolicy rzymskiej prowincji Raetia et Vindelicia.

Bonn (Niemcy). U schyłku poprzedniej ery Rzymianie założyli na terenie
dzisiejszego miasta osadę Castra Bonnensia.

Frankfurt nad Menem (Frankfurt am Main): Początki miasta wiążą się z obecnością
Rzymian, którzy założyli na tym terenie obóz warowny.

Pierwszą osadę założyli na terenie dzisiejszego Heidelbergu Celtowie (około
IV-II w. p.n.e.). Rzymianie zbudowali tu twierdzę, most i świątynię.

Kolonia (Köln): Miasto założyli Rzymianie w 48 r. p.n.e.

Ratyzbona (Regensburg):
Obok starej celtyckiej osady Radasbona Marek Aureliusz założył w 179 r. obóz
Castra Regina.
------------------------------------koniec cytatów

Może przy zakładaniu miast cudzoziemcy są niezbędni. Przynajmniej w początkowej
fazie. Mieszczanie są kimś obcym z natury. Dawni biskupi na zachodzie europy
przypominali o zburzonych murach Jerycha, mówiąc o pierwszych tamtejszych
miastach. Mieli spore wątpliwości czy można udzielać im (mieszczanom)
sakramentów. Wiedzieli dobrze co to Sodoma.

Na przełomie XII i XIII wieku gęstość zaludnienia na ziemiach polskich była
kilka razy mniejsza niż w Europie zachodniej. W 1241 roku doszło do najazdu
Mongołów - wyludnienie, spalone grody, osady.
To po tym wydarzeniu rozpoczął się okres intensywnych lokacji miast w Polsce.

Lokacje na prawie niemieckim miały na celu przede wszystkim sprowadzenie nowych
mieszkańców – zarówno do miast jak i wsi.
Wówczas dawne grody zaczęły nabierać charakteru miejskiego (zwiększenie liczby
ludności, rozwój rzemiosła).
Wcześniej, małe zaludnienie i opieranie się głównie na ludności miejscowej nie
wymuszało wprowadzania innowacji prawnych – dotychczasowe rozwiązania były
wystarczające.
Książęta i feudalni panowie nie chcieli nadawać nowych (miejskich) praw ludności
miejscowej, obawiając się utraty swoich wpływów (polactwo mogłoby zacząć się
burzyć, wysuwać żądania - stosunki społeczne dopiero się formowały i daleko było
do rozwiniętych form feudalizmu - zniewolenia chłopów i mieszczan, co w końcu
jednak nastąpiło).
Koloniści niemieccy byli idealnym rozwiązaniem.

Niewiele zachowało się materiałów, na podstawie, których można byłoby odtworzyć
rodzime zwyczaje prawne. Mam nadzieję, że możesz zrozumieć, że rozwiązania
prawne musiały istnieć – status władców, rycerzy, duchowieństwa, mieszkańców
grodów i wsi, prawa własności. Miały one charakter zwyczajowy, niektóre lokacje
miast książeta ogłaszali na wiecach.
W Polsce nigdy nie ustanowiono Heroldii - urzędu prowadzącego ewidencję rodów i
herbów i rozstrzygającego o prawnym posiadaniu szlachectwa – to również rezultat
żywej tradycji rodowej.

WĄTEK GŁÓWNY
-----------------------------
Trudno dzisiaj rozstrzygnąć, kto z zasadźców był Niemcem a kto nim nie był (
poza oczywiście tymi częstymi wypadkami, kiedy sprawa jest dobrze udokumentowana).
Proponuję jednak kilka przykładów na temat lokacji miast i wsi na ziemiach
dzisiejszej Polski - do zastanowienia nad tym, czy brała w nim udział również
ludność miejscowa (pomimo dominującego udziału Niemców w tym procesie).

Cytaty:
-----------------------
Radwan (XIII wiek), zasadźca i pierwszy wójt Legnicy, podstoli legnicki.
Był związany z dworem księcia Bolesława Rogatki; z ramienia tego panującego, w
nagrodę za wsparcie Rogatki w walce z braćmi po śmierci Henryka Pobożnego,
otrzymał w 1252 zadanie lokacji Legnicy (na prawie niemieckim) i funkcję wójta.
Po kilku latach odsprzedał funkcję wójta z zyskiem. W latach 1265-1272 występuje
w dokumentach jako podstoli legnicki.
Być może był identyczny z włodarzem milickim (przed 1249), Radwanem Zębem

----------------------------------

Strzelin W 1349 r. zamiast mianowanego przez księcia wójta, miasto otrzymało
prawo swobodnego wyboru rady miejskiej, na której czele stał burmistrz-. Rada
odbywała swoje posiedzenia w ratuszu, prze¬kształconym na ten cel z dawnego domu
kupieckiego, czyli sukiennic; tam też odbywały się rozprawy sądowe. Dla wsi
leżących w zasięgu władzy miasta powołano urząd sędziego wiejskiego, który miał
do pomocy pisarza i kilku ławników. Ponieważ ludność wiejska nie znała innego
języka jak polski, sądzono tu według prawa polskiego. Jak podają późniejsze
publikacje niemieckie, urząd sędziego istniał jeszcze w 1455 r., a być może i
dłużej? Lokacja miasta na prawie magdeburskim nie oz¬naczała wcale, że jego
mieszkańcy mieli być pochod¬zenia niemieckiego. Jeden z pierwszych wójtów nosił
polskie imię - Raszko (Rasco). Jeszcze w końcu XIV w. około 50% ludności miasta,
posiadającej w nim nieruchomości, stanowili Polacy. Wśród biedoty miejskiej,
pochodzącej przeważnie z okolicznych wsi, odsetek ludności polskiej był jeszcze
większy. Wśród patrycjatu również nie brakowało przedstawicieli narodowości
polskiej, skoro w 1345 r. niejaki Andrzej Andreas Polonus wraz żoną cały swój
majątek podarował w testamencie miejscowemu szpitalowi na pociechę chorych i
biednych.

------------------------------------

Trzeci dokument mówiący o Kamieńsku pochodzi z 1374 r. jest to przywilej
lokalizacyjny, dokument nadania praw miejskich. Wystawcą tego przywileju była
królowa Elżbieta, siostra Kazimierza Wielkiego, a matka Ludwika Węgierskiego.
Ówczesny Kamieńsk położony wokół targowego rozwidlenia dawnego szlaku
prowadzącego z Przedborza przez Kamieńsk do Łasku, będąc osadą targową,
posiadającą własne targowisko, był własnością wielkopolskiej rodziny Krzykosów.
Odbiorcami praw miejskich byli Małgorzata wdowa po Protazym z Krzykosów i ich
syn Paweł. To właśnie za zasługi i wierne służby Małgorzaty z Krzykosów,
Kamieńsk został lokowany na prawach miejskich.

-------------------------------------

Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
historią ziemi dobrz

[x1x1x1]

Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
historią ziemi dobrzyńskiej. Najwcześniejszych danych historycznych o Lipnie
jako ośrodku miejskim dostarcza przywilej lokacyjny, wydany 21 kwietnia 1349 r.
w zamku bobrownickim przez Władysława, księcia łęczyckiego i dobrzyńskiego.
Książę, udzielając pierwszemu wójtowi Mikołajowi Rudnikowi pozwolenia lokowania
miasta na prawie chełmińskim napisał: "Miasta nasze, nazywane pospolicie Lippe...".

------------------------------

Miasto Łask zostało lokowane na prawie magdeburskim, takim, jakim cieszyła się
Środa Śląska. Prawa miejskie otrzymał Jan z Łasku i Krowicy 2 września 1422r. od
króla Władysława Jagiełły w obozie wojennym nad jeziorem Mielnem na Mazurach.
Nowe miasto uzyskało tym samym przywilej uwalniający go od podporządkowania
obcej jurysdykcji (zwierzchnictwa innych miast) oraz zwalniający je ze świadczeń
na rzecz panującego. Jagiełło zezwolił na odbywanie w Łasku cotygodniowych
targów w poniedziałki i corocznych jarmarków w dzień Św. Franciszka (4
października). Dawny owalny kształt wsi zamieniono na czworoboczny plac, czyli
rynek. Dokument lokacyjny wystawiony 19 grudnia 1424r. przez Jana z Łasku na
rzecz Macieja Krówki określał warunki, na których otrzymał on wójtostwo miasta Łask.

-----------------------------

W 1385 roku Sochocin otrzymał prawa lokacji czyli prawa miejskie.
O nadaniu praw miejskich zdecydowała w dużej mierze osoba właściciela. Książę
mazowiecki Janusz I zwany Starszym, wynagradzając zasługi Dobiesława, kasztelana
kruszwickiego i jego syna Krzesława, dziedziców wsi Sochocin, podpisał 1
października 1385 roku dokument lokacyjny nadając mieszkańcom Sochocina prawo
miejskie „chełmińskie”.

---------------------------

W 1333 roku pierwszy imiennie znany wójt czchowski Wojsław pozwolił niejakiemu
Mikołajowi zbudować młyn wodny o dwóch kołach.
Niektórzy historycy uznali, że rok 1333 jest podniesieniem osady do rangi
miasta. Wcześniej Czchów był na prawie średzkim, natomiast od 1355, dzięki
Kazimierzowi Wielkiemu otrzymał prawo magdeburskie. I właśnie wtedy, w oparciu o
dokument lokacyjny, wytyczony został plan miasta, z dużym rynkiem (placem
targowym) pośrodku, z którego naroży we wszystkich kierunkach wyprowadzono pary
ulic.
Podstawową osią komunikacyjną przebiegającą przez miasto był tzw.: trakt
węgierki, pozwalający kupcom znad Dunajca na utrzymanie żywych stosunków
handlowych z Berdejowem na Węgrzech. Eksportowano tam sukno, płótno, skóry,
sprowadzając wino, konie i bydło, z powodzeniem sprzedawane z Nowym Sączu,
Bochni, Ciężkowicach.
To był dla Czchowa czas szybkiego rozwoju. Z inicjatywy króla Kazimierza
Wielkiego miasto zostało otoczone murami i ufortyfikowane, a w 1356 r.
stwierdzono istnienie tu zamku z burgrabią na czele. W rok później władca
postanowił, że mieszkańcy Czchowa będą sądzeni przez swojego wójta i ławników
według prawa magdeburskiego.
Miasto składało się z parterowych domów podcieniowych, środek placu rynkowego
zajmował natomiast ratusz, rozebrany niestety w XVIII wieku.
Źródła podają, że z końcem XIV wieku, prawdopodobnie od 1398 roku Czchów stał
się siedzibą sądu ziemskiego i stolicą powiatu, a przed rokiem 1360 Czchów
przeszedł w ręce królewskie.

[x1x1x1]

Książe pomorski Sambor I nadał Tucholi około 1200r. prawa osadnicze. Dokument
lokacyjny Sambor I wydał zasadźcy Tucholowi, który upoważniał go do założenia na
miejscu istniejącej osady zalążków miasta. Prawdopodobnie od tego czasu osada ta
nazywa się Tucholą.

-------------------------

Pod koniec XIII stulecia ziemie położone na północny wschód od Węgorzyna, a w
XIV w. także Węgorzyno znalazły się w rękach wywodzącego się z Łobza rodu von
Borków. Jednocześnie pod koniec XIII wieku południową część terenu obecnej gminy
(z Dłuskiem, Ginawą, Podlipcami i Winnikami) zajęli margrabiowie brandenbursc;y
włączając je w granice Nowej Marchii stanowiącej wschodnie-zaodrzańskie
terytoria Brandenburgii.
Rozbudowa wsi starszych i zakładanie nowych nastąpiło po połowie XIII wieku.
Pierwsze lokacje zapewne na prawie niemieckim, można wiązać z działalnością
Guncelina von Schwerin, który był założycielem wsi Zwierzynek, wspomnianej w
źródłach w 1257 r. Z tego samego roku pochodzi wzmianka o wsi Cieszyno, której
założycielem był miejscowy zasadźca Czesław.

----------------

Sątopy mają bogatą i długą historiê. W dziejach Warmii zasłynêły jako druga
wieś po Smolajnach, letnia rezydencja biskupów warmiñskich.
Wieś (formalnie) powstała 2 lutego 1337 roku, kiedy to prepozyt kapituły
warmiñskiej Jan i wójt krajowy Henryk LUTER wystawili przywilej lokacyjny na
założenie wsi na prawie che³miñskim i obszarze 60 w³ók dla Prusa SANTOPA.
Zasadźcą i pierwszym sołtysem był właśnie ów Santop, od którego nazwiska wzięła
siê nazwa wsi. Santop otrzymał 6 włók ziemi, cztery wydzielono dla koœcio³a
parafialnego, a na pozosta³ych osiad³a ludność pruska.

---------------------

Nie ma dokumentu lokacyjnego dla Jastrzębi. Tłumaczy się to tym, że obszar
Jastrzębi był brany pod uwagę przy lokacji wsi Kąśna . Być może był oddzielny
dokument lokacyjny dla samej Jastrzębi, ale zaginął. Jeśli Jastrzębia była
lokowana razem z Kąśną, to wydarzenie miało to miejsce w 1344 r. W 1383 r. jest
już poświadczone sołectwo w Jastrzębi, którego powstanie należy upatrywać w
dokumencie lokacyjnym.
Proces kolonizacyjny odbył się przy pomocy kolonistów niemieckich, ale w
większej części przy współudziale osadników polskich. – tak kolonistów jak i
sołtysów. Koloniści niemieccy osiedlali się tu razem z Polakami już pod koniec
XIV i w połowie XV wieku i ulegali polonizacji. Dokument lokacyjny znosił
wszelkie prawa, zwyczaje, powinności na rzecz dawnych właścicieli. W wiosce
istniał sąd podlegający sołtysowi. Zasadźcą wsi Kąśna i prawdo-podobnie
Jastrzębi był Jakub syn Racława. Wieś ta była lokowana na tzw. „surowym
korzeniu”, czyli po uprzednim wykarczowaniu lasu. Sołectwo w tych wsiach przejął
zasadźca i jego następcy.
O istnieniu parafii w tym czasie w Jastrzębi, a tym samym i wioski, świadczy
dokument świętopietrza, jakie płaciła parafia w roku 1373.
W 1387 r. król Władysław Jagiełło nadał obie wioski wraz z Paleśnicą Piotrowi
Rożenowi z Rożnowa i od tego czasu należały one do dóbr szlacheckich.

----------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------dokument
wydany na wrocławskim zamku 3 marca 1293 roku. Stwierdza on, że książę Henryk V
zezwolił swemu kucharzowi Jakubowi za sześćdziesiąt srebrnych grzywien
wrocławskich na lokowanie na niemieckim prawie wsi w swoim Lesie (silvam
nostram) Laskowice (Laschowicz) nieopodal Jelcza. Jest tam mowa o czterdziestu
małych łanach, z których siedem miało przypaść zasadźcy Jakubowi posiadającemu
ponadto rozległe prawa z tytułu sołectwa - prawo udziału w karach pieniężnych,
prawo założenia karczmy, młyna, ławy miejskiej, piekarni i warsztatu szewskiego.
Dwa łany miały przypaść Kościołowi, jeden świadkowi Piotrowi Lubno, oleśnickiemu
klucznikowi, a dwadzieścia wymienionym z imienia piekarzom, browarnikom i
kucharzom123. Po kilku latach okazało się, że na mocy tego dokumentu lokowano na
prawie niemieckim dwie wsie: Laskowice Oławskie i Piekary.

123 "... My zaś także temuż zasadźcy każemy wyznaczyć w tejże wsi dwadzieścia
łanów dla naszych piekarzy, piwowarów i kucharzy. Mianowicie piekarzom
Wojsławowi (Woizlaus) jeden wolny łan, Pawłowi (Paulo) jeden łan. Czesławowi
(Cezlaus) i Peszkowi (Pessek; jeden łan, Wojciechowi (Woyzech) jeden łan,
Mirosławowi (Miroslaus) jeden łan, Czechowi z Czech (Czecho Bohemus) jeden łan,
który jest piwowarem. Bachowi jeden łan, Schirnechowi połowa łana. Wojkowi
(Woyko) połowa łana. Także piwowarowi Sobkowi (Sobico) jeden łan, Piotrowi Lubno
(Petrus Lubno) klucznikowi z Oleśnicy jeden łan. Także kucharzowi Żmudzie
(Smuda) półtora łana, Zorzy (Soscha) półtora łana, Perskowi (Persca) półtora
łana, Mateuszowi i synowi Goszona (Mathias et fllius Goschonis) półtora łana.
Perscowi (Persca alias Passta) półtora łana, Bachowi półtora łana i Bułaczowi
(Bulaz, Gulaz alias Dulati) cały łan...". Tekst ten został przetłumaczony z
łacińskiego odpisu pochodzącego z 1580 r. i porównany z tekstem znajdującym się
w CDS, t. VIII, cz. III, R. 2269. W nawiasach: imiona chłopów w pisowni oryginalnej.
W przypadku, gdy w obu porównywanych dokumentach pisownie były różne, podałem
obie wersje w nawiasach.

-----------------------------

Po śmierci Andrzeja i Lwa II, ostatnią z Romanowiczów była Maria, siostra
Jerzego, zamężna z Trojdenem, księciem czerskim i sochaczewskim. Władysław
Łokietek przeprowadził więc powołanie na tron halicko-włodzimierski jej syna
Bolesława. Przyjąwszy prawosławie wstąpił on na tron w 1323 lub 1325 roku pod
imieniem Jerzego II. Miał być ostatnim księciem na stolcu halickim. Jerzy II nie
był popularny wśród swych poddanych, głównie bojarów. Raził ich cudzoziemski,
polsko-niemiecki charakter dworu władcy. Nie budziły też zapewne zaufania
"nowinki" w rodzaju wprowadzenia prawa magdeburskiego. Jako jedno z pierwszych
miast Rusi (pierwsza znana lokacja na prawie niemieckim na tych ziemiach to
dokument księcia Lwa, wydany dla katolików z Przemyśla), uzyskał je Sanok w dniu
20 I 1339 roku, od razu z polskim zasadźcą - Bartkiem z Sandomierza. W
dokumencie stwierdza się, że Bartko ma prawo sądzić każdego człowieka, czy by to
był Niemiec, Polak, Węgier czy Rusin.

[ballest]

Dziekuje za wsparcie, myslalem, ze zaczniesz sypac tu atutami, ktore miasto
Polacy w sredniowieczu zalozyli a tu tylko opis tego co ja skreslilem.
Oczywiscie wiem jakie miasta zalozyli w Niemczech Rzymianie, przeciez juz je
wymienilem, ale tego sie Niemcy nie wstydza, tylko sie z tego ciesza a miasta
te sa z tego dumne.
W Polsce zegary zawsze odwrotnie chodza(jest nawet ksiazka pood tym tytulem
chyba Urban ja skreslil) i Polacy zamiast byc dumni ze swoich przybyszow,
ktorych wtedy nawet szlacheckimi tytulami obdarowywano i nazwiskami z koncowka
na ..ski, nie oni sie tego wstydza.

Kto wie, ze Niemiec Sobko zalozyl dzisiejsze Szobiszowice (najwieksza dzielnica
Gliwic) pod nazwa Petersdorf, ten kto nie czytal Jacka Schmidta i jego historii
kosciolow gliwickich, ten sie tego nie dowie, bo w gliwickiej historii tego nie
znajdziesz.

Tak wiec nazwa POLACTWO , ktorej uzyl Ziemkiewicz i w ktorej opisal swoich
ziomkow pasuje jak ulal do tutejszych upornych forumowiczow.
Jest tez wiadomo, ze wspomniany Jan z Lask tez Niemcem jest, byl nawet watek o
nim na Olsztynie, Rita sie napewno przypomni, ale Polacy sa mistrzami
falszowania historii.
To ze racje mam z tym falszowaniem widzisz tu na forum, bo jak by ich w szkole
oswiecono i im powiedziano, ze Polacy sa wielkim dluznikiem kultury niemieckiej
nie bylo by tego larma nie wiedzacych i Polactwa.
Polactwo przeciez ja nie stworzylem te wytworzyla Polska sama.

[ballest]

Dokladne daty narodzin i smierci Jan z Lajs - zalożyciela miasta - nie sa
znane, urodzil sie miedzy 1310 a 1320, zmarl po 1388 roku.
Przyszedl na swiat w Lajsach pod Pienieznem. Jego rodzine mozna by okreslic
mianem urzedniczej. Dziadek, wolny chlop Martin przybyl do Prus z Westfalii i
osiadl wlasnie w Lajsach (od staropruskiej nazwy pola - lajs)i byl tam
soltysem. Ojciec Jana z Lajs poslugiwal sie pruskim imieniem Geriko i tez byl
soltysem - ten urzad wowczas z reguly dziedziczono.
Olsztyn otrzymal przwilej lokacyjny weglug prawa chelminskiego 31 pazdziernika
1353 r. Jan z Lajs jako zasadzca czyli zalozyciel otrzymal dwie parcele przy
rynku. Jedna nosi dzisiejszy adres Stare Miasto 11/16 (wschodnia pierzeja) i
tam Jan postawil swoj dom bedacy pierwszym murowanym domem w Olsztynie (budynek
z gotyckimi ceglanymi podcieniami). Druga parcela znajdowala sie na skraju
poludniowo-zachodniej przrzei rynku przy uliczce, ktora obecnie nosi jego imie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=9214757&wv.x=1&v=2&s=0

[x1x1x1]

Witam!
Nie pisałem o Janie z Lajs, ale o Janie Łaskim - ponadto zasadźcą był w tym
przypadku niejaki Maciej Krówka.

Uzupełnienia i cytaty:
"
Łask to miasto w woj. łódzkim, w powiecie łaskim, siedziba gminy
miejsko-wiejskiej Łask. Położony na Wysoczyźnie Łaskiej, nad Grabią. W latach
1975-1998 miasto administracyjnie należało do woj. sieradzkiego.

Rodzina Łaskich:
Dwaj słynni Janowie Łascy - to już późniejsze pokolenie.

1.
Jan Łaski herbu Korab - (ur. 1456 w Łasku - zm. 19 maja 1531 w Kaliszu),
arcybiskup gnieźnieński i prymas Polski, kanclerz wielki koronny, sekretarz
królewski, polityk i kodyfikator prawa. Był jednym z najwybitniejszych polityków
i mężów stanu I Rzeczypospolitej.
Nie posiadał wyższego wykształcenia. Święcenia przyjął w 1471. Zgromadził wiele
beneficjów kościelnych. W 1490 był już sekretarzem królewskim, jeździł w misjach
dyplomatycznych do Rzymu i Flandrii.
W 1501 zaskarbił sobie względy króla Aleksandra Jagiellończyka, który mianował
go najwyższym sekretarzem królewskim. Na sejmie 1503 mianowany został kanclerzem
wielkim koronnym. Był autorem reformy sejmu walnego, której dał wyraz w
konstytucji sejmu radomskiego 1505 nihil novi. W 1506 wydał tzw. Statut Łaskiego
– pierwszą w historii kodyfikację prawa polskiego. W 1510 został arcybiskupem
gnieźnieńskim, w związku z czym zrzekł się kanclerstwa oddając pieczęć. W 1513
przyjechał do Rzymu na V Sobór laterański, gdzie przedstawił plan krucjaty
europejskiej przeciwko Turcji i Moskwie. W 1515 uzyskał dla siebie i swoich
następców na metropolii gnieźnieńskiej tytuł stałych legatów papieskich (legati
nati).
W 1521 stanął na czele ruchu szlachty, zmierzającego do egzekucji praw i
przestrzegania incompatibilitas. W 1524 zawarł w imieniu Polski przymierze z
Danią Meklemburgią i książętami pomorskimi, zwrócone przeciw Brandenburgii i
zakonowi krzyżackiemu. Był zwolennikiem bezpośredniej aneksji Prus zakonnych. 20
lutego 1530 ukoronował młodego Zygmunta II Augusta w katedrze wawelskiej.
Uzyskał potwierdzenie swojego zwierzchnictwa nad diecezją wrocławską (1521) i
lubuską (1524). Twardo zwalczał luteranizm, zalecając stosowanie sankcji
karnych, grożąc odstępcom klątwą i utratą dóbr, wprowadził cenzurę książek i
przywrócił inkwizycję. Walczył też z prawosławiem, napisał traktat De Ruthenorum
nationibus eorumque erroribus (o Rusinach i ich błędach).

Na swoim dworze zgromadził wielu uczonych i artystów, korespondował z Erazmem z
Rotterdamu. Próbował zreformować szkolnictwo i Akademię Krakowską. W Rzymie miał
własny dom, w którym mieszkało wielu wysyłanych przez niego za własne pieniądze
polskich stypendystów.

2.
Jan Łaski, znany też jako Joannes a Lasco, ur. w 1499 w Łasku, zm. 8 stycznia
1560 w Pińczowie, ksiądz katolicki, biskup wesprymski, następnie pastor i teolog
protestancki, najwybitniejszy polski działacz Reformacji, humanista i dyplomata.
Organizator zborów ewangelickich w Anglii i wschodniej Fryzji. Reformator
Kościoła anglikańskiego. Twórca Kościoła ewangelicko-reformowanego w Polsce.
Bratanek prymasa Polski Jana Łaskiego (Starszego). Jedyny polski działacz
Reformacji o znaczeniu europejskim; jest upamiętniony na pomniku Reformacji w
Genewie.
Łaski urodził się w zamożnej i wpływowej polskiej rodzinie szlacheckiej herbu
Korab. Nauki zaczął pobierać na dworze swojego stryja, również Jana Łaskiego
(1456-1531), (kanclerza Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a później Arcybiskupa
Gnieźnieńskiego i Prymasa Polski). W latach 1514-1519 wyjechał na studia,
najpierw do Wiednia, a następnie do Włoch, gdzie studiował prawo teologiczne,
literaturę starożytną oraz języki (łacina, greka, niemiecki i włoski) na
uniwersytetach w Bolonii i Padwie.

Zgodnie z życzeniem stryja, Łaski poświęcił się karierze duchownej, jednak
przede wszystkim chciał poznać intelektualne prądy epoki. Z tego powodu w 1525
wyjechał ponownie na Zachód. W Bazylei zaprzyjaźnił się z wybitnym humanistą
Erazmem z Rotterdamu, mieszkał w jego domu kilka miesięcy, łożył na jego
utrzymanie i w końcu odkupił cenne zbiory biblioteczne Erazma.
Otaczał opieką młodych uczonych polskich, m.in. Andrzeja Frycza Modrzewskiego.

Teraz tyle... postać bardzo ciekawa.

[hanys_hans]

www.hss.pl/kabe/forum/weronka.jpg

ile je 1x1

[szwager_z_laband]

Czytom te cytaty i sie zastanawiom skonds je wzion - niywypuywajom one ze
wiedzy ino ze sznupania po i-necu, to stoi fest, w kozdym razie jak sznupiesz i
cytujesz to starej sie na drugi roz sprawy dokuadnie zbadac a niy ino powtarzac
jak papagaj:)(w poszukiwianiu za Radwanym zes je przipadkowo pozbiyrou), ale to
ino tak na uboczu.
Postanowiouech sie zabawic dalyj i zaczna pokolei - no to sprawa Radwana.

Jak mi wiadomo niyjest znano piyrszo dokuadno data lokacja Legnicy. Jak mosz
inksze wiadomosci to prosza o podanie zrodua z kerego wypuywajom. Hynryk
Brodaty ufundowou murowane palatium i z odniego personom zwionzane je
wytyczynie planu ulic. Piyrszy dokumynt kery by spominou lokacja Legnicy
pochodzi ze 1253 roku. Z 1252 roku je ino wzmianka o wojcie Radwanie -
zwionzane to je z tym ze Legnica jako wielko miejscowosc(jak na tamte czasy)
istniaua juz dugo wiyncyj (conajmiyj sto lot) i niy bou to wyjontek ze stare
grody i osady nabywauy prawa miejske niymiecke a pozbywauy sie starych
krympujoncych zasad na kerych dotychczas bouy wuadcom tamtych ziym (ksiynciom)
przipozondkowane. W 1255 w dokumyntach znonsc idzie nazwa Civitas Lignicz czyli
miasto Legnica, choc w 1264 roku Legnica uzyskuje dopiyro miejske prawa.
Nazywanie Radwana zasdzcom w tym synsie je juzas naduzyciym polskich
historykow. Ale z chynciom tera posuchom Twoich kontrargumyntow.

ps

pozwolisz ze inksze przikuady, nawet tych mauych wsi, keres podou bydymy
rozpatrywac poleku i systymatycznie jedyn po drugim, bo jak na zicher merkues
ze Sankoym pocza bouo poru dni coby sie niykere wogole pogodziyli z tym ze to
niybouo zodne polske miasto w tamtych czasach i ze sprawa Barka je naciongano.
Przi okazji spomna sam ze akt lokacyjny Sanoka w tumaczyniu polski je oszustwym
= np imiona kere som tzam wymiyniane niy brzmiom Wojcierch ino Adalbert, niy
Jan ino Johannes i niy np Bartlomiej ino Bartholomeus(mom na mysli sam tego
szoutysa a niy "wojta" ze Warszawy, kery w tym dokumyncie je tysz spomniany)
Sprawa Bartka je tysz naciongano, bo chodzi tu o miano podobnie brzmionce(np
Bartho(lomeus) bou zmiyniany downiyj czynsto na Bartho = Bartko) - przekonac
sie mogesz o tym co godom na tych dwoch adresach:

www.teams.karpaty.edu.pl/drozd/graf/zr/01-1.html
region.halicz.pl/sanok/obrazki/sanok2.jpg
ps

Jak mosz chync dalyj dyskutowac to proponuja pokolei te miejscowosci, tak jak
zes jepodou, brac pod lupa.

:)

[ballest]

A Franczko tysz je w polskich papiorach;) echt.
Jak bydam miou czas posprawdzom, te dane u Conradsa, do tego Legnica to je
Slonsk a Piastowie to potomkowie Wikingow.

[szwager_z_laband]

No to jadymy dalyj. Nastympny na tyj liscie je Strzelin - stare slonske miasto.
Mysla ze jak podom tyn link: www.sikor.friko.pl/daty.htm i dodom ze
lokacja tego miasta boua na prawie magdeburskim, to juz zodyn niy bydzie miou
wontpliwosci. Abo? Podane jakes imie kolejnego wojta je sam juzas polskim
fauszerstwym historii, tym razym slonskyj, bo piyrszym wojtym przi lokacji na
prawie magdeburskim bou Zygfryd.Oczywiscie niywykluczajonc mylnosci mojyj
skromnyj osoby i w tym wypadku czekom na kontrargumynty. A twierdzynie ze
Strzelin bou poskim miastym je tak samo niyprawdziwe jak to ze lokowane bouo na
jakims tam tzw "polskim prawie!".

ile je 1x1 = Strzelin, czyli fto punktuje;)

[ballest]

Ja , Laband, Zygfryd to bou napewno polok, bo jak by bou Niemiec to by se
Siegfried pisou.
Przeca Henryk to tysz Polok, bo jak by bou Niemiec to by se Jeinrich pisou.
Ty mi tu richtig ciemnota wciskac chcesz.

[ballest]

To z Szobiszowicami to nie byl Sobko, yno Paszko z Warmuntowic i Piotr z ze
Slawikowa, i po tym uostatnim zostauo Szobiszowice w 1976 roku nazwane
Petersdorfem.

[rita100]

"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

W starożytności, co ciekawe, dialektyka była umiejętnością prowadzenia sporów i
dążenia do prawdy przez wykrywanie sprzecznosci. A sprzeczność można rozmaicie
rozumieć.

Na przykład Hanys wspaniale przedstawił problem obrazowo, co wyzwala w nas
radość na samo patrzenie;)
O tutaj , spójrzcie :

www.hss.pl/kabe/forum/weronka.jpg
Jeśli spierają sie dwie strony, to zawsze jedna tylko może mieć rację lub każda
z nich ma jakąś część racji.
Mimo to przegrany nie jest godny nagany, dopóki będzie stosował zasadę fair play.
Prosze, Panowie, tylko spokojnie i cierpliwie.
A co by było gdyby Panowie mieli rację ?

[rita100]

Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego wspaniałym
dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

Ale...
do x1x1x1
Czy my wiele rzeczy nie upraszczamy ? Mamy prawo uważać coś za prawdę ale ta
prawda czasmi się komplikuje.
Czasami coś może być złudzeniem, fikcją, przekazem fikcyjnym.
Sięgnijmy po dobrze znany przykład w literaturze polskiej:
Andrzej Frycz Modrzewski w sławnej 'mowie' "O karze za mężobójstwo" finguje
postać oratora, którym miał być Hieronim Łaski, który w roku wydania dzieła już
nie żył, a mowy tej czy podobnej nigdy nie wygłosił - zresztą mowa w ogóle przez
nikogo wygłoszona nie została. Autor, przyszły wielki publicysta, ale jako osoba
- skromny szlachcic i klient magnackiego domu Łaskich, nie mógł zwracać się we
własnym imieniu czy do króla , czy do senatu, czy do episkopatu i kleru.
I to jest przykład fikcji nadawcy i adresata.

[rita100]

A jeszcze to chociażby:
Gdy przed laty Stanisław Kot wykazał, że 'Kazania Sejmowe' Piotra Skargi nie
były wygłaszane na sesji sejmowej czy choćby podczas trwania sejmu, odkrycie to
wywołało kosternację, a nawet oburzenie.
Nie będziemy się tu wywodzić na temat Kazania, bo nie o to tu chodzi.

Ale oczywiście należy odróżnić prywatne a nieważne rady i życzenia od wypowiedzi
o zamierzonej wadze społecznej - tak politycznej, jak moralno-filozoficznej.
I oczywiscie mamy na względzie czas korportażu, czyli to co dziś nazywamy
mass-mediami.
Co innego ateńskie polis, miasto państwo, co innego rzymski senat wraz z
rzymskim forum, co innego wreszcie Europa tzw. Galaktyki Gutenberga, czyli epoka
po wynalazku druku i obiegu najpierw książkowego, potem gazetowego, a na koniec
współczesny rozwój elektronicznych.

Reasumując problemy retoryczne
to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz bardziej
komplikował.

To tylko retoryka......
;)

[sloneczko1]

reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobioną

[ballest]

Dziouchy tu chodzi o teza , ze Polacy ANI JEDNEGO MIASTA NA TERENIE POLSKI W
SREDNIOWIECZU NIE ZALOZYLI.
Dzisiaj juz sie do tego nawet w Wikipedii przez kwiaty przychylaja ale tak
naprawde, jak mog jakis Polak miasto wytyczyc jak wpierw nie byl nigdy w tym
kierunku szkolony i nie mial dpswiadczenia, po drugie nic z tego nie mial, bo
prawo niemieckie bylo stosowane wlasciwie tylko do niemieckich osadnikow1

[ballest]

"reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote
zrobioną"

Sloneczko to je Twoj najlepszy wpis uot 2 miesiecy ;)

Uwazej, zeby Cie Arnoldzik za to nie skorou;)

[sloneczko1]

Ballest--uważej z tymi insynuacjami--mie nikt niy moge skorać bo jestym wolnym
człowiekiy,nawet TY :PPPPP

[ballest]

To je do mnie tera ACHA - Efekt;)

[sloneczko1]

ballest napisał:

> To je do mnie tera ACHA - Efekt;)


niszto ni panimaju ,malczik:)

[rita100]

sloneczko1 napisała:

> reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobion
> ą

Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
zbudowali ?

[sloneczko1]

rita100 napisała:

> sloneczko1 napisała:
>
> > reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote z
> robion
> > ą
>
> Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
> zbudowali ?



chciałach pedzieć,że bieresz sie fachowcow a niy partaczy

[sloneczko1]

rita100 napisała:
> Reasumując problemy retoryczne
> to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz
bardziej
> komplikował.
>
> To tylko retoryka......
> ;)
to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh

[rita100]

sloneczko1 napisała:

> > To tylko retoryka......
> > ;)
> to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh
>

I ma rację Ballest, kompletnie w tym temacie się nie orientuję, dlatego prosiłam
o pomoc 999s. I nie myliłam się.
Dziękuję, a wnioski każdy sobie sam wyciągnie.

[ballest]

I co pomog 999s?

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
> dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego
wspaniałym
> dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
> jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)
>
Liczni Polacy korespondowali z Erazmem, odowływali sie do znajomości różnych
jego utworów ale nigdy nie wspominali o jednym z najważniejszych utworów
"Pochwały Głupoty". Jeden tylko biskup krakowski, podkanclerz koronny Piotr
Tomicki posiadał dzieło 'Morii'. Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, czy
nawet się o niej wypowiadał.
Okazało się, że śmiali profesorowie Uniwersytetu krakowskiego zakupili dzieło w
1566r lecz zaopatrzyli notatką: czytać ostrożnie, ksiązka autora potępionego,
autor niemal heretycki.
:)
Inni piętnowali go jako niszczyciela, inni traktowali go jako zdrajce. Dopiero w
XX wieku otworzyła się dla niego droga.
pozdrawiam
Ale odbiegamy grubo od tematu

[ballest]

Rita patrzam Handball

FINAL!!!! jestesmy w Finale!

[ballest]

ballest napisał:

> Rita patrzam Handball

[rita100]

ballest napisał:

> ballest napisał:
>
> > Rita patrzam Handball

[rita100]

ballest napisał:

> Rita patrzam Handball

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, cz
> y
> nawet się o niej wypowiadał.

W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
konfabulować.

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
> z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
> konfabulować.
>

Może faktycznie tak było. Znam Erazma tylko z "Pochwały Głupoty" i jego dzieło
jest doskonałą lekturą, gdzie nie tylko filozowia gości ale i niezwykły humor.

Mogę
> konfabulować.

Nie kontabuluj jeno consensusu szukaj ;)))))))

pozdrawiam

Lokacje miast: LEŻAJSK

[x1x1x1]

Witam!

Na wstępie kilka uwag:

1. Poprzednie wpisy miały zwrócić uwagę na to, że w lokacjach na prawie
niemieckim brała udział również ludność miejscowa ( Polacy czy jak ich zwał,
Ślązacy, Prusowie itp.)tu: dałem przykład Strzelina - w tamtych okolicach
Dolnego Śląska język miejscowy zachował się do XVIII w., o ile się nie mylę.

2. Określiłem, że chodzi o ziemie należące dzisiaj do Polski.
Duskusja nad tym co bło a nie było Polską w średniowieczu to osobny, duży temat
- zostawmy to tymczasem.

3. Mówiło się o prawie polskim - czy takowe istniało?!
Prawem polskim określano prawo zwyczajowe, jakim regulowano stosunki prawne
przed wprowadzeniem prawa niemieckiego i nowych praw feudalnych w późniejszych
czasach.
Owo prawo polskie określało powinności mieszkańców grodów wobec władców (królów,
książąt, panów feudalnych) - były to daniny, podległość sądom itp.
Prawo to miało korzenie w dawnych plemienno-rodowych strukturach władzy i
porządku tych społeczności. Mieszczanie byli nową warstwą, która miała dopiero
określić swoje miejsce - prawo niemieckie okazało się gotową formułą.
Jednak największe grody, już przed lokacjami na prawie niemieckim miały
charakter miast i odpowiednie rozwiązania prawne powstałyby i bez napływu
osadników z Zachodu.
Miasta powstawały w różnych kulturach i częściach świata od tysięcy lat.

-------------------------------------------------------

W 1354 r. Kazimierz Wielki nadał Janowi Pakosławowicowi rozległe dobra na
terenie ziem ruskich przyłączonych do Korony, obejmujące również okolice
Leżajska – po raz pierwszy wówczas odnotowanego w dokumentach. Sama osada nie
weszła w skład dóbr Jana, ale stanowiła ich istotny punkt graniczny pozostając
do końca istnienia I Rzeczypospolitej własnością królewską. 27 XII 1397 r.
Leżajsk, dotychczas wieś królewska podległa Krzeszowowi, otrzymał – na mocy
przywileju lokacyjnego Władysława Jagiełły – prawa miejskie, a w latach 30. XV
wieku wyodrębnił się z krzeszowskiej tenuty (dzierżawy), tworząc odrębną
królewszczyznę.

Zasadźcą lokowanego na prawie magdeburskim miasta został mieszczanin przeworski
Stanisław Jasieński, który otrzymał liczne przywileje. Oprócz ośmiu łanów ziemi
w dziedziczne władanie król przyznał mu m.in. prawo pobierania opłat z sadzawek
rybnych, łaźni miejskich, warsztatów szewskich, prawo budowania młynów na
rzekach w granicach miasta, otrzymywania części dochodów z czynszów miejskich i
kar sądowych. Nowo utworzone miasto obejmowało jednomilową przestrzeń po obu
brzegach Sanu (głównie między jego dopływami: Ożanną i Kolną). Osadnicy
otrzymali od 6 do 20 lat wolnizny oraz zwolnienie od sądów prawa polskiego i
ruskiego (gminie miejskiej przyznano własne sądownictwo).

---------------------------------------------
Nie mogę dać głowy, że Stanisław Jasieński nie był Niemcem, ale można
przynajmniej podejżewać jego związki z ludnością miejscową.

[szwager_z_laband]

z tym co godosz o tym prawie zwyczajowym sie zgodzom na sto procynt i niymom
zamiaru z tym dyskutowac. Uwagi keres przed tym tysz zamiesciou tysz som
jaknajbardziyj poprawne i w moim zrozumiyniu wyjasniajom wazno rzecz - idzie
ino dyskutowac, w ty temacie kery zapoczontkowou Ballest, o miastach kere bouy
zakuodane przez Polokow we Polsce - a Suoneczko dauo dobro uwaga ze cza
sprecyzowac w tym synsie co uwazomy za Polska, w jakich granicach jom bierymy
pod uwaga. Problym polego dodatkowo ale na tym ze granice sie zmiyniauy, i cza
sam dokuadnie sie kozdymu ze miast w tym synsie przipatrywac.

A tera biera sie za sprawa tego zasadzcy:)

Dej mi trocha czasu a obiecuja ze sam dom odpowiydz:)

[szwager_z_laband]

no to na poczontek zacznymy od roku 1354 - we tyn czas ta osada nazywaua sie z
niymiecka Langhenhow. Miejscowos ta boua pora razy lokowano i cza sam na to
dowac obacht! Akt lokacyjny bou spisany po uacinie a niy po polsku(co zresztom
bouo normalne i powszechnie stosowane) i juzas je sam te same naduzycie
tumaczy/historykow. Niy powinno sdie niypolskich imion tumaczyc na polski we
dokumyntach, bo sugeruje to ze zasadzca bou Polokym - to udowodniouech juz ze
sprawom Bartolomeusza, Adalberta i Johannesa we akcie lokacyjnym Sanoka(tak do
pzipomniynia - zresztom we akcie lokacyjnym Kamienska tysz niy stoi Malgorzata
ino Margarethe = sam do tego aktu link
www.kamiensk.com.pl/akt_nadania/dok_lok1.jpg)
dalyj zaros bydzie

[szwager_z_laband]

godosz ze niymogesz dac gowy ze Jasienski niy bou Niymcym - a jo dodom ze
familia ta wedug polskich danych heraldycznych mo herb Gozdawa, czyli ze na
zicher je ze Wynger(pozostauo by ino wysdznupac czi je ze tamtejszych
niymieckich osadnikow...) - w kozdym razie momy juz niypoloka, prawo
magdeburske i to wuasciwie styknie. Abo?

ps

[szwager_z_laband]

pl.wikipedia.org/wiki/Gozdawa_(herb_szlachecki)

[ballest]

Laband, szok, Ty ich punktujesz jak chcesz, a prowdom je, ze duzo osadnikow
niemieckich wtedy se tam z Niemiec przykludziouo, tak ze nawet byc moze i
Niemiec je a nie Wegier.
Margarethe, to je niemieckou pisownia Malgorzaty.

[x1x1x1]

We wczesnym średniowieczu na wysokiej skarpie, w trudno dostępnym miejscu na
lewym brzegu rzeki Narew – w obecnej miejscowości Stara Łomża – istniał gród z
dwoma obronnymi podgrodziami, zamieszkałymi przez ludność służebną, kupców i
rzemieślników. Powstanie grodu datuje się na X–XII w.; pełnił on funkcje centrum
życia administracyjnego, gospodarczego i wojskowego, a także obronne z racji
przygranicznego położenia – bronił przed najazdami Jaćwingów, Prusów i Litwinów.

Założenie miasta Łomży nastąpiło najprawdopodobniej przed końcem XIV w. (ok.
1390-1395), po przeniesieniu jej w bardziej dogodne miejsce w pobliżu miejsca
przeprawy na rzece Narew – ok. 5 km na północny-zachód od dawnego grodu. W tym
samym czasie książę mazowiecki Janusz I polecił wybudować w Łomży kościół
(najpewniej przed 1396 r). Miasto wiele zawdzięczało panowaniu księcia, który
otrzymał po ojcu Siemowicie III północno-wschodnią część Mazowsza. Wkrótce po
objęciu rządów w swej dzielnicy książę rozpoczął intensywny proces osadniczy na
terenach nadnarwiańskich.

Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór książęcy
i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I prawo
miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu. Przywilej
zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał mieszczan
od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do ukonstytuowania
samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa.

[ballest]

No to zaczniemy od Lomzy, bo Lomszczyzna sie od lat interesuje.
Czy Johannes Z Warszawy Polakiem byl, tego nie wiemy, wazne jest, ze W arszawie
wtedy Niemcy mieszkali, bo Warszawe takze Niemcy zalozyli.
Prawda jest, ze z wytyczeniem miasta Johannes nic wspolnego nie mial, bo Lomza
prawa miejskie dostala w 1418 roku, ale wytyczono duzo pozniej
najprawdopodobniej okolo 1478 roku, tak wiec kolejne pudlo.

"Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór
książęcy i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I
prawo miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu.
Przywilej zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał
mieszczan od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do
ukonstytuowania samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa."

"Lokacja miasta wiązała się z wytyczeniem w nowym miejscu czworokątnego rynku,
zwanego później Starym Rynkiem, oraz kilku symetrycznie rozplanowanych ulic.
Nowe miasto wzmiankowane od 1478 r. z odrębnym rynkiem zostało usytuowane na
północny zachód od miasta lokacyjnego"

[szwager_z_laband]

Jak idzie o lokacja Lomzy, to to je dokumynt ze 1418 roku, kery godo o lokacji
na prawie chelminskim(do tych co niywiedzom to to je jedna z odmian prawa
niymieckego) i we tym dokumyncie
www.polska.pl/miasta/lomza/dokumenty/article.htm?id=106782
(mogecie se tyn dokumynt powiynkszyc i wydrukowac!)

we kerym juzas poczytocie o Johannesie.


ps

Mom ino jedne pytanie - szuo by z tym Bielikym Janym o naszego Gornoslonskego
Jana Bielika o kerym nawet kedys Biolek we niymiekim TV jako o swoim przodku
godou???

[ballest]

No to widzam, ze ich rozbierosz na czynniki pierwsze, Laband;)
Jou nie mom czasu, przez to tylko je dorywczo na forum!
Dziynki Laband za Twoje fantastyczne dzielo.

Lokacje miast: Połaniec

[x1x1x1]

18 VII 1264 r. w Osieku książę krakowski i sandomierski w obecności swoich
najwyższych dygnitarzy (wojewody krakowskiego oraz kasztelanów: krakowskiego,
sandomierskiego, wiślickiego i lubelskiego) wystawił dokument, w którym
uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
zezwolił mu na założenie miasta (na prawie średzkim) na obszarze ziemi należącym
do grodu i nadał mu dziedziczne wójtostwo w Połańcu wraz ze wszystkimi dobrami
należącymi do niego: czteroma wolnymi łanami ziemi, łąkami, pastwiskami,
barciami, lasami i zbiornikami wodnymi oraz prawem do polowania. W wystawionym
przywileju Bolesław Wstydliwy zobowiązał mieszczan Połańca do płacenia czynszu w
wysokości wiardunku (na św. Marcina) z ław sukienniczych i szewskich oraz jatek
rzeźniczych, a także z domów po pół skojca; trzecią część tych opłat miał
pobierać wójt dziedziczny Połańca, któremu książę zezwolił na wybudowanie młyna
na rzece Czarnej i jazów na Wiśle (płoty grodzone w poprzek rzeki) oraz łowić
ryby niewodem.

---------------------------------
uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
czy był Niemcem?
Przynajmniej nie był przybyszem z Zachodu, sprowadzonym specjalnie do lokacji
miasta,
służba wierna - to też określenie pasujące raczej do osoby podległej prawu
polskiemu a nie niemieckiemu

[ballest]

O Polancu nic nam nie udowodnieno, bo Nikolaus i Bartholomäus to wtedy typowe
niemieckie imiona, tak wiec tu nic nie udowodniono.

[szwager_z_laband]

Do Bolka.

Hm, we tym akcie widac niymieckojynzyczno pisownia raczyj tych imion:

www.polska.pl/info/miasta/polaniec/przywilej1.htm

(piontolinijka od
wielkego titla na dou), a co do wiernosci to moge to rowniedobrze swiadczyc o
niy kupieckim a np rycerskim pochodzyniu, tak ze nalezauo by raczyj przijonc ze
bou to jakis rycerz kery bou na zoudzie Boleslawa Wstydliwego we odniego wojnie
ze Tatarami i za to zostou wynagrodzony.
Boleslaw Wstydliwy znany bou np z tego ze zakuadou/osadzou Tymplariuszy, no i
jak wiadomo korzystou obficie z militarnj pomocy rycerstwa wyngerskego - za co
musiou je jakos wynagradzac. Spominouech juz wyzyj o niymieckim pochodzyniu
przinajmiyj czynsci tych przibyszow z wynger. W ytm synsie Twoja hipoteza o
polskosci zasadzcy/wojta je najmiyjprawdopodobno chba. Abo?

[szwager_z_laband]

www.polska.pl/info/miasta/polaniec/przywilej1.htm

[x1x1x1]

tutaj między wierszami trochę informacji o prawie polskim


Płońsk, 7 IX 1383
Siemowit III, książę mazowiecki, uwzględniając zasługi Stanisława Grada z
Kowalewa h. Dołęga potwierdza mu wcześniejsze posiadanie Szreńska oraz nadaje
tej osadzie targowej prawo chełmińskie.

Przed 1381 r. gród wraz z okolicznymi wsiami otrzymał od Siemowita III Stanisław
Grad z Kowalewa h. Dołęga. Po śmierci księcia (1381) i ostatecznym podziale
Mazowsza (między Januszem I i Siemowitem IV) Szreńsk wraz z cała ziemią
zawkrzeńską znalazł się w dzielnicy, która przypadła młodszemu z Siemowitowiców.

Stanisław Grad (ur. ok. 1360) był m.in. właścicielem Galomina w ziemi płońskiej
oraz Staroźrebów w ziemi płockiej, posiadał również Kowalewo, Dąbrowę i Uniszki
na Zawkrzu oraz Sobiejuchy w Wielkopolsce i Dziankówek na Kujawach. Przed 1383
r. ukończył szkołę; być może studiował nawet na którymś z włoskich
uniwersytetów, o czym świadczy fakt, że pracował później w kamerze apostolskiej
oraz sprawował urząd kanclerza na dworze Siemowita IV. Za pracę w kamerze
apostolskiej otrzymał w kwietniu 1388 od papieża Urbana VI dom w Krakowie. Po
śmierci Ludwika Wielkiego (1382) Stanisław Grad poparł Siemowita IV w walce o
koronę polską. Od tego czasu stał się jednym z najbliższych współpracowników i
doradców księcia płockiego.

Prawdopodobnie za zasługi wojenne i wierną służbę Siemowit IV wystawił dla niego
7 IX 1383 r. w Płońsku dokument, w którym potwierdził jego wcześniejsze prawa do
Szreńska oraz nadał tej osadzie targowej prawo chełmińskie. Mieszkańcy zostali
uwolnieni od ciężarów prawa polskiego, tj. od dotychczasowych świadczeń w
naturze i robociźnie, które zostały szczegółowo wyliczone: sep, obrzasz,
narzasz, a porco, vacca et ariete, a poszewne, przewos, godne, psarskie,
sronowe, podimne, bobrowe, sokolowe. Zwolnienie te nie dotyczyło podatków
okolicznościowych (nakładanych na całe księstwo), które były pobierane w
przypadku: małżeństwa panującego lub jego dzieci; wykupu z niewoli księcia lub
jego synów oraz wykupu lub kupna ziemi. Zwolniono również mieszkańców Szreńska
oraz okolicznych wsi od sądownictwa urzędników książęcych; mieli odtąd
odpowiadać tylko przed swoim panem lub jego sołtysem; w zamian za uchylone
ciężary zostali zobowiązani do płacenia rocznego czynszu 2 groszy z łana na św.
Marcina. Stanisław Grad otrzymał także w wystawionym przywileju prawo
nieodpowiednie; miał być sądzony wraz ze swym potomstwem tylko przez samego
władcę, po otrzymaniu pozwu na piśmie pod pieczęcią (sygnetem) książęcym.
Siemowit IV zobowiązał Stanisława Grada i jego następców do służby w wyprawach
wojennych (w pancerzu) wraz z innymi ziemianami płockimi oraz nadał mu pełne
prawo książęce w jego posiadłościach.

7 IX 1384 r. w Płocku Siemowit IV potwierdził Stanisławowi Gradowi nadane mu
przez Siemowita III prawo pobierania cła w Szreńsku. Kupcy i furmani
przejeżdżający przez te miasto lub w promieniu 1 mili zostali zmuszeni do opłaty
cła pod karą konfiskaty towarów; książę uwolnił również mieszkańców Szreńska od
opłaty ceł w przejeździe przez posiadłości należące do księstwa Siemowita IV. Od
listopada 1384 r. Szreńsk (leżący na Zawkrzu) znalazł się na terenie władztwa
zakonu krzyżackiego, gdyż Siemowit IV potrzebujący pieniędzy na prowadzenie
działań zbrojnych w walce ze stronnictwem andegaweńskim o koronę polską zastawił
ziemię zawkrzeńską Krzyżakom. Dopiero w 1399 r. książę płocki wykupił z rąk
Zakonu Zawkrze oraz wcześniej zastawioną (1382) ziemię wiską.

Lokacja Szreńska na prawie chełmińskim oraz potwierdzenie przez księcia
przywilejów celnych przyczyniło się do rozwoju miasta oraz sąsiadujących z nim
wsi należących do Stanisława Grada. Dokonania Siemowita IV i Janusza I na
Mazowszu w zakresie polityki gospodarczej i ustrojowej spowodowały wyraźny
rozwój gospodarczy tej dzielnicy. Nie tylko Szreńsk (który w latach 1384-1399
znajdował się na terenie władztwa krzyżackiego), ale również całe Mazowsze
płockie korzystało z ożywionej koniunktury na produkty rolnicze, leśne i drewno,
co związane było z silnym rozwojem w tym czasie tranzytowej roli portu
gdańskiego i innych miast Zakonu. Bardzo dobre stosunki Siemowita IV z
Krzyżakami (zwłaszcza w okresie walki o tron krakowski) spowodowały, że Polska
straciła wpływy polityczne na Mazowszu, natomiast niespotykanego znaczenia
nabrały wpływy gospodarcze Zakonu. Dzielnica ta stało się w tym czasie ważnym
dostawcą smoły, drewna, wosku, futer i żywności dla miast Hanzy pruskiej i
państwa krzyżackiego. Szreńsk zawdzięczał swój rozwój nie tylko panującej
koniunkturze na produkty rolnicze i leśne, ale również znaczącej pozycji swego
właściciela – Stanisława Grada, który w 1385 r. został z ramienia księcia
płockiego starostą kujawskim (brzeskim), a pod koniec 1398 r. objął na krótko
stanowisko szefa kancelarii Siemowita IV. W tym samym roku zakupił wieś Sokołowo
pod Gostyninem, gdzie ok. 1405 r. ufundował kościół parafialny. Pomiędzy 24 VII
1406 r., a 9 II 1409 r. objął godność podkomorzego płockiego. Prawdopodobnie
wraz z innymi przedstawicielami rodu Dołęgów wziął udział w bitwie pod
Grunwaldem. Ukoronowaniem kariery politycznej Stanisława Grada ze Szreńska był
jego awans przed 24 VIII 1412 r. na urząd wojewody płockiego. Najwyższą godność
w hierarchii ziemskiej płockiego Mazowsza pełnił aż do śmierci w sędziwym wieku.
Zmarł w środę po Wielkanocy, 30 III 1440 r. W następnym roku doszło do podziału
dóbr między jego synami Stanisławem i Krystynem. Szreńsk przypadł temu
ostatniemu wraz z Dąbrową, Galominem i połową Staroźrebów.

[x1x1x1]

Jan Tęczyński zwrócił uwagę na przydatność terenu u ujścia Świnki do Wieprza dla
zorganizowania tutaj miasta. Nosząc się z takim zamiarem w latach 1462-1464
wykupił obydwie części wsi Łęczna, a następnie zarówno on, jaki jego następcy w
ciągu trzech następnych dziesięcioleci stworzyli w okolicy rozległy klucz dóbr,
dla którego inwestycja miejska miała być ośrodkiem centralnym.


Otrzymany w styczniu 1467 r. akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo
niemieckie, jakim inne miasta ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został
wyłączony spod jurysdykcji prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę
oddano wójtowi dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze.
On też po zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a
zwłaszcza ławę sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska
czterech rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi -
Lublinie. Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w
Łęcznej wzorowano się na organizacji tego miasta.


Bogaty w treść przywilej lokacyjny, który możemy uważać za metrykę miejskości
Łęcznej po odebraniu go z kancelarii królewskiej przez fundatora, stał się
fundamentem dla tamtejszej gminy miejskiej i w tej roli występował aż do 1810
r., gdy to wprowadzono do ustroju miast departamentu lubelskiego jednolite
urządzenia administracyjne dekretu Fryderyka Augusta, Księcia Warszawskiego z 23
lutego 1809 r. dla miast tego państwa. Jednocześnie utraciły moc prawną
wszystkie poprzednio nadane przywileje, a więc i łęczyński.

Jeszcze w 1467 r. rozpoczęto zapewne prace przy lokacji przestrzennej Łęcznej.
Nie wiemy czy pracami związanymi z rozplanowaniem ośrodka, jego zabudową i
zaludnieniem kierował kasztelan krakowski osobiście, czy też zastępowali go przy
tym administratorzy okolicznych dóbr. Być może pracami inwestycyjnymi w Łęcznej
kierował kompetentny zasadźca, którym mógł być Mścisław, wójt z Dzierzkowic,
który w 1475 r. otrzymał dokument na wójtostwo dziedziczne.

[ballest]

"Rozpoczęto więc zabiegi o przywilej królewski. Otrzymany w styczniu 1467 r.
akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo niemieckie, jakim inne miasta
ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został wyłączony spod jurysdykcji
prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę oddano wójtowi
dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze. On też po
zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a zwłaszcza ławę
sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska czterech
rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi - Lublinie.
Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w Łęcznej
wzorowano się na organizacji tego miasta."

Przytaczasz cos a gdzie dowody skoro dalej zaznaczono, ze sie tam Niemcy
osiedlily.
"W Łęcznej osiedlili się Polacy i przybysze z innych krajów, ze względu na
położenie miasta na szlakach handlowych. Byli to Niemcy, Żydzi a także Rusini."

Tak wiec kolejne pudlo!

[szwager_z_laband]

Ballest, we kozdym z dokumyntow, we kozdym miescie kere sam zostauo
zaproponowane do rozpatrzynia niyma nic o polskosci zasadzcy, wryncz przeciwnie
wszysko - od imiynia do tua historycznego - wskazuje na niypolskosc a w
wiynkszosci przipadkow na niymieckosc zasadzcow tych miast. Je to logiczne bo
prawo magdeburskie/niymiecke we kozdym przipadku z zauozynia opiyrauo sie na
doswiadczyniu puynoncym z zachodu. Jako ze panowauy do tyj pora stosunki
przestazaue i niyefektywne, to ksionzynda widzonc rozkwit jaki niymiecke prawa
lokycyjne prziniosuy we slonsku, zaczli te same metody wdrazac na ziymiach
polskich. Czynsc zasadzcow miaua spowinowacynia ze inkszymi(wyngerskymi,
slonskimi, morawskymi) z pochodzynia zasadzcami. Logiczne to je, bo przeca tam
juz sie to dugo praktykowauo. Jednak niy do sie ukryc niymieckego przewaznie
pochodzynia zasadzcow miast polskich. Oczywiscie ze polske historyki skuaniajom
sie do pisania Jan zamiast Johannes, abo Wojciech zamiast Adalbert, ale wazne
je coby niy zapominali sie i niy przekryncali faktow historycznych, bo to
prowadzi do fauszowania historii. Jaki zarzut mogom Ci sam twoi antyballestowsc
koalicjonisci wysunonc? Mysla co ino jedyn, a mianowicie tyn ze bez
przedstawiania coukego zuozonego tua historycznego tamtych czasow i tamtych
ziym szokujesz ich swoim niyugiyntym i beskompromisowym stanowiskym. A jak juz
ci dadzom pokoj i uznajom sie za "pokonanych" to jo Ci te jedne miasto
powia:)))

;)

[ballest]

Ty mi je mozesz podac na moja adresa emailowou na gazeta, bo wtedy by sie
wyjatkiem regula potwierdzioua.
Jezech ciekawy jakie to je, choc se tego richtig wyobrazic nie umiam, ze bou
jakis polski zasadzca.!
Posli mi to na
[e-mail]

[sloneczko1]

jakie tereny sa brane pod uwagę,czyli w jakich granicach ta Polska jest w
średniowieczu,o mieszkańcach jakiego regionu mówiło sie wtedy Polak ?

[szwager_z_laband]

hm, na tyn temat by szuo ewyntualnie dyskutowac, ale do mie naprzikuad je to
dos ajnfach - biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
Rusi i sprawdzom jake w czasie polskego panowania zostauo
lokowane/zasadzane miasto przez Polokow abo obcokrajowcow.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
> Rusi

Sorki, ale tak to się obaj z Ballestem wyrażacie dopiero od czasu, gdy
znalazłem Bartka z Sandomierza. Wcześniej Ballest przywoływał przykłady lokacji
miast śląskich i Warszawy, z których żadne w dacie lokowania nie znajdowało się
w granicach Polski. Ja chętnie wierzę, że dopóki nie pojawił się Bartko, to
Ballest nie zastanawiał się nad konkretami. Był po prostu zbyt pewien siebie.
Ale za słowa należy ponosić odpowiedzialność. Jeżeli zdaniem Ballesta dobry był
przykład Warszawy, która w granicach Polski znalazła się bodaj ponad sto lat po
dacie lokowania, to mam prawo twierdzić, że dobry jest i przykład Sanoka, który
w granicach Polski znalazł się rok po dacie lokacji. Tak, czy nie?

[bolek5]

Errata

Ballest powołuje również przykłady miast takich jak Toruń, które w dacie
lokacji znajdowały się w granicach Państwa Zakonnego. Co więcej powołuje je
nawet w tym wątku a więc _po_ zadeklarowaniu, że liczą się tylko miasta
lokowane w granicach Polski.

[ballest]

Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
- jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
Sanoka.
Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
ZGADZASZ SIE!
Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!

[ballest]

Bolek, moze zostaniemy po tym zakladzie kolegami, tak jak z innymi
Wroclawianami!;)
> Podobno prywatnie, nie jestem "ballestem" >;)

Co masz do stracenia?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
> - jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
> Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
> Sanoka.
> Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
> dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
> jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
> wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
> ZGADZASZ SIE!

Nie. Nie znam książki ani jej autora. Skąd mam wiedzieć, że to nie jest jakiś
neoKossinna, który wszędzie - podobnie jak Ty - widzi Germanów czytej
Niemców ;). Dzisiaj książki może wydawać każdy, kto ma pieniądze, nie dbając o
profesjonalne recenzje. Poza tym ja nie widzę potrzeby w udowadnianiu, że
Bartko był Polakiem. Jego imię, przynajmniej dwukrotnie pojawiające się w
źródłach z epoki, mówi samo za siebie. To ty szukasz przeciwdowodu. Jak Ci na
tym zależy - idź w koszty.

> Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!

Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie ustanawiasz. Skąd mam
wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?

[ballest]

Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
przeoczyles.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
> Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
> przeoczyles.

Nie. Pamiętam go. Ale co mi po informacji, że on jest Polakiem? Ani mądrość ani
głupota nie mają narodowości.

[ballest]

Signatur: 8.3 Sano /San
Titel: Sanok : dzieje miasta
Hrsg.: Kiryk, Feliks
JAHR: 1995
Ort: Kraków
Verlag: Secesja
Umfang: 1011 S. : Ill.
ISBN: 83-86077-57-3
Themen: Stadtgeschichte
Sanok

Jak widzisz jest w jezyku Polskim, a stron 1011 ;)

[sloneczko1]

bolek5 napisał: > Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie
ustanawiasz. Skąd mam
> wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?
>
heheeeh--bingo synek:)

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> heheeeh--bingo synek:)

My się z Ballestem znamy od lat ;)

[szwager_z_laband]

Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy. A co do tego orginau
prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond to
sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
> miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy.

Ok. 1350 r. mieszczanin sandomierski Bartko jest wymieniany jako właściciel wsi
Kichary, 10 km od Sandomierza. Pokręciłem z tymi Kielcami, bo informację
wyczytałem na stronie ROBiDZ w Kielcach. Masz ją tutaj:
www.kobidz.pl/app/site.php5/article/887/1294.html
Dwóch bogarych mieszczan o tym samym imieniu w mniej więcej tym samym czasie?
Raczej nie. Sandomierz nie był aż tak duży i bogaty.

A co do tego orginau
> prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond
to
> sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?

Chodzi Ci o Twoje sugestie, że wszystko to jest polskie oszustwo? Jesteś
przewrażliwiony. To prawda, że współcześni Polacy mają irytującą - być może -
manierę spolszczania niektórych imion. Ale czy każdy, kto pisze o Jerzym
Waszyngtonie sugeruje, że gość był Polakiem? A co do języka aktu. Uważasz, iż
spisanie go w niemczyźnie oznacza, że był przeznaczony dla Niemców i wspomina
wyłącznie o Niemcach? W analogicznym okresie językiem kancelaryjnym na Śląsku
był - o ile pamiętam - czeski i niemiecki. Gdybym z tego wywiódł tezę, że
ówczesne śląskie dokumenty dotyczą wyłącznie Niemców i Czechów oraz nie
wspominają o Ślązakach - zjadłbyś mnie z kopytkami ;) Radziłbym raczej zwrócić
uwagę na jeszcze jedną poszlakę zawartą w tym dokumencie lokacyjnym. Jego autor
używa wobec Niemca z Warszawy prawidłowej formy "Bartholomeus". Dlaczego zatem
nie stosuje jej wobec Bartka? Według mnie wyjaśnienie jest oczywiste: Bartko
nie był Bartolomeusem ;)

[szwager_z_laband]

ta zajta tysz natrefiouech we moim sznupaniu ale piyknie dziynkuja za
uprzejmosc i grzecznosc:)

Ze imionami to niy je ale bezpodstawne jak wezniesz pod uwaga ze faktycznie na
prawie magdeburskim/niymieckim przedewszyskim wuadcy ksiynst osiedlac chcieli i
osiedlali zasadzcow ze zachodu - kwestia doswiadczynia. Co do Bartka widza ze
niy przeczytoues mojego wontku kaj o tym pisza - krotkie wyjasniynie wiync
Batholomeus _ Bartho(lomeus) - Bartho - Bartko

Ale uwaga je cylno, tysz sier nad tym zastanowiouech i trop naprowadziou mie na
formy skrotowe od Bartholomeusa - Bartho i innne:)

ps

niywiym czi merkues, ale we polskich tekstach na temat tego dokumyntu natrefisz
niy ino Batko ale i Bartka. Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)


dziynkuja Ci ale za te ciekawe uwagi i przikuady, oroz za tolerancja i
zrozumiynie!

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
> tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
> to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
> tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)

Sorki, ale kopia bardzo niewyraźna. Nic konkretnego w sprawie Bartka się nie
dopatrzyłem. Za to słowa, które - jak mi się zdaje - rozpoznałem, takie
jak "fideli" czy "iure", wyglądają raczej na łacińskie ;)

[szwager_z_laband]

Wiynkszosc tych dokumyntow z tamtych czasow - jak niy wszyske, je po uacinie
szkryfniyntych. Ciekawi mie ale jeszcze jedna rzecz i interesuje mnie co do
niyj Twoje zdanie. Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
> bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
> poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
> zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.

To było średniowiecze. Prawo stanowione w dzisiejszym rozumieniu tego słowa
jeszcze nie istniało. Wtedy właściwie każde prawo było zwyczajowe. Dotyczy to
także prawa magdeburskiego, które było oparte na Zwierciadle Saskim, czyli na
spisie praw zwyczajowych, dokonanym przez osobę prywatną, nazwiska w tej chwili
nie pamiętam - jakoś na "R". Najwcześniejszym zabytkiem prawa polskiego z
tamtych czasów jest tzw. Księga Elbląska. Był to spis prawa zwyczajowego
dokonany przez urzędników Zakonu Krzyżackiego. W momencie, gdy w granicach
Państwa Zakonnego znależli się polscy poddani, trzeba było ich sądzić - zgodnie
z ówczesnymi zasadami - wedle ich prawa. Polscy sędziowie i urzędnicy nie
potrzebowali spisywać tych reguł, bo znali je niejako "od urodzenia". Dla
Krzyżaków były to jednak zasady obce, więc je sobie spisali na własny użytek.
Niestety, Księga Elbląska dotrwała do czasów nowożytnych tylko częściowo, a w
zawierusze XX wieku zaginął także jej oryginał.

[szwager_z_laband]

fajnie dziynkuja:)

godajonc tu ale o prawie zwyczajowym czyli o prawie tzw polskim, godosz
jednoczesnie o prawie kere np slezan nazwou ksionzyncym. Prawo tzw niymiecke
jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
(nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) Prawo tzw niymiecke
> jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
> (nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
> rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?

Nikt nie przeczy, że nowoczesne formy gospodarki, a wraz z nimi i odpowiadające
im formy prawne szły z Zachodu. Ziemie dzisiejszej Polski w czasach
starożytności nie ustępowały pod względem cywilizacyjnym reszcie barbarzyńskiej
Europy, ale we wczesnym średniowieczu z nieznanych powodów nastąpiło ich niemal
całkowite wyludnienie (tzw. "luka osadnicza"). Nowi przybysze, nasi przodkowie,
ustępowali technologicznie swoim poprzednikom pod niektórymi względami, a
przede wszystkim było ich zbyt mało, żeby ruszyła normalna wymiana towarowa.
Handel i wyspecjalizowane rzemiosło nie rozwiną się, jeżeli podróż do
najbliższej osady ludzkiej jest skomplikowaną i niebezpieczną ekspedycją a na
miejscu zastajesz ludzi, którzy oferują do sprzedaży dokładnie to, co i Ty.
Dysproporcja w gęstości zaludnienia utrzymywała się jeszcze długo i Ballest ma
rację w jednym względzie: osadnictwo niemieckie było "wielkim ssaniem". Wejście
Polski w orbitę Zachodu uruchomiło po prostu zasadę naczyń połaczonych. Ale to
nie wyglądało tak, że jasnowłosi i świetlistoocy Niemcy nieśli dumnie i z
poświęceniem kaganek cywilizacji, a przygłupi Polacy przyglądali im się z
niedowierzaniem i wrogością, ukryci w leśnych ostępach. Razem z Ballestem
odstawiacie hakatystyczną agitkę. Ówczesne prawo było jak know-how. Pierwsza
fala osadnictwa byłą niewątpliwie niemiecka, ale technologia nie ma
narodowości. Gdy Polacy się jej nauczyli (a Bartko jest dowodem na to, że
potrafili) to zaczynali działać na własną rękę. Masz znowu przykład Państwa
Zakonnego. Gdy Polska była w rozsypce Zakon był gotów przestrzegać praw swych
polskich poddanych. Gdy Polska zaczęła się podnosić, Zakon doszedł do wniosku,
że ludność polska może stanowić polityczne zagrożenie i zaczął ograniczać jej
prawa. M in. pojawił się wtedy zakaz nadawania praw miejskich ludności
polskiej. Czyli była polska akcja osadnicza. Inaczej po co byłoby jej zakazywać?

[szwager_z_laband]

Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a Polskom,
i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej i to niy ino w
synsie materialnym ale i myntalnym. Podobnie idzie godac o roznicach miyndzy
tzw Polskom zachodniom i wschodniom jak i o roznicach jynzykowych w polskyj
mowie - som prof. Miodek to niyroz zanaczou, ize polsko mowa je podzielkono na
zachodnio i wschodnio. Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
prziczyniouy(zastrzegom se ale ze Slonsk zodnym zaborom niy podlegou - czego
niylubiom prziznawac Poloki, abo czego duzo z nich ajnfach niywiy = to dziynki
cyganiyniu w podryncznikach juz nawet szkolnych). Ale koniec tyj wycieczki do
lat nom blizszych. Co do jasnych oczow i blond wosow to zauwaz ze i godo sie o
typie mazowieckim:)) Co do hakatyzmu to niy powazom go i wydaje mi sie ze
przesadzosz - poprostu tak sie potoczyuy losy Polski ze skazano boua na postymp
kery szou ze zachodu. Hakatyzm hakatyzmym, ale jo problym widza sam w urazonyj
dumie i zakompleksiyniu Polokow - rozumia zal itp kere pozostauy po wojnie, ale
czi niy mondrzyj je szukac prziczyn niypowodzyn u siebie zamiast za wszysko
winic inkszych(?) Wiynkszosc zachodnich krajow tysz przechodzioua wojny i
klynski i wszystkie jakos poradzom swoja geszichta przijonc jakom bouo (uwaga
Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj ze
niymieckich zasadzcow odnich miast - przeca wiadomo kozdymu ze wsrod polskyj
szlachty az sie roi od famili obcego pochodzynia, i te familie sie szczycom
swoimi herbami. Odnosza czasami wrazynie ze to strach przed samym sobom goni
przeciyntnych maluckich Polokow do jakegos zadufania w samym wyimaginowanym
sobie i goni ich ku niynawisci wszyskego co niyje polske na tela na wiela by
tgo pragnyli. Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
zasciankowosc. Mozno sie mala, ale take conajmiyj odnosza wrazynie. Oczywiscie
ze niy mysla tak o wszyskich, znom i Polokow kerzy poradzom piyknie dowac
przikuad inkszym, i je zech zicher ze nyjedyn Bartek dzisiej je wiyncyj warty
od jakegos Bartholomeus(za). Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
decydujonce na nastympne wieki. Abo?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a
Polskom,
> i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
> tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej

Po pierwsze: we wczesnym średniowieczu nie było żadnych poważnych różnic
pomiędzy Śląskiem i resztą obecnej Polski. Tu też była luka osadnicza,
wypełniona przez Słowian. Może i Śląsk wziął nazwę od Silingów, ale Ślązacy
wcale od nich nie pochodzą. Silingowie zniknęli, zanim przyszli na te ziemie
nowi mieszkańcy. Mamy więc wspólnych, słowiańskich przodków ;) Także wpływy
morawskie i czeskie nie były wystarczająco silne, aby odbić się na kulturowym
obrazie Śląska. Sławna śląska odrębność zaczęła się zaznaczać od czasów
rozbicia dzielnicowego. W monarchii wczesnopiastowskiej regionem najbardziej
różniącycm się od reszty kraju było Mazowsze ;) Natomiast dzisiejsze różnice
Wschód-Zachód mają przede wszystkim podstawy w wieku XIX-tym i w rewolucji
przemysłowej, w której wschodnia i południowa Polska nie wzięła udziału.

> Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
> prziczyniouy

Dokładnie.

> (uwaga
> Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
> nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj
ze
> niymieckich zasadzcow odnich miast

Bo Niemcy to nie Rzymianie. Z całym szacunkiem - to inna liga. Owszem -
próbowali się pod nich podszywać, ale te wyciągnięte łapska i porykiwania na
komendę były po prostu groteskowe. Właściwie byłyby, gdyby nie cały zbrodniczy
kontekst. Tak naprawdę mamy do dziedzictwa Rzymu właściwie takie same prawa jak
Niemcy. Gdyby Wrocław został założony przez Rzymian też może trochę bym się
puszył. Ale wiadomość, że zasadźcą był jakiś Niemiec to już tylko ciekawostka a
nie powód do dumy.

> Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
> zasciankowosc.

Zaściankowość to brak zdolności spojrzenia na świat z perspektywy szerszej niż
własne podwórko, choćby nie wiem jak zadbane i bogate. W tym sensie znaczna
część ludzi wszystkich nacji, których spotkałem na śląskich forach, to
intelektualny zaścianek

> Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
> sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
> odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
> decydujonce na nastympne wieki. Abo?

Moim zdaniem większe znaczenie miał wiek XIX-ty.

[szwager_z_laband]

:)

Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli? Widza ze sam
juzas je zes ino pd wpuywym polskich historykow = jak mi wiadomo suowianske
ludy faktycznie sie ze naszymi przodkami we Slonsku miyszali. Widzisz prawie te
wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie. Odrymbnosc
naszo je niy narynka tym kere piszom polsko historia. Widza ze sam juzas stary
temat powraco:) Jak chcesz mogymy na tyn temat we osobnym wontku pogodac, bo
sam trocha to juz za daleko od tematu tego wontku odbiego. Niy jestym tysz
zwolennikym zaliczania slonska do ziym polskich od zarania polskyj
panstwowosci, wryncz przeciwnie, uwazom ze Polska boua ino naszym somsiadym i
ino w tym synsie momy cos z niom spolnego. Tak samo idzie sie kucic co do
piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
temat:)

Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som jeszcze
jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu? Czi rzymianie niy byli tak samo
zbrodniczy jak germanie, abo jak np np suowianie we Slonsku w ostatnich
dziesiyncioleciach? Do nios Slonszokow je z tom zbrodniczosciom jak widzisz
konsek inaczyj jak do kogos kto sie nazywo Polakiym -

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli?

Chyba znalazłbym kilka argumentów, ale - jak sam pisałeś - rzeczywiście zbyt
daleko odbieglibyśmy od zasadniczego wątku ;)

> Widzisz prawie te
> wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
> wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
> przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
> durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie.

Masz tyle samo przedsłowiańskich przodków co i ja. Sorki

> Tak samo idzie sie kucic co do
> piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
> tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
> temat:)

Szwager, nie masz racji ani w kwestii Śląska, ani w kwestii Małopolski, ale
niech tam. Moja żona jest Maria, więc jestem pod dobrym humorkiem i na
zakończenie naszej rozmowy dostaniesz ode mnie prezent. Pamiętasz nasz spór
sprzed kilku lat na temat obecności Wielkiej Morawy na Śląsku? Twierdziłem
wtedy, że nie ma żadnych materialnych śladów panowania wielkomorawskiego w
Południowej Polsce. Chyba się myliłem ;) O sensacyjnym odkryciu na górze
Gromnik w 2003 r. na pewno słyszałeś. Niezorientowanym wyjaśnię, że w czasie
badania ruin siedziby von Czirnów odkryto wkomponowane w mury zamku szczątki
znacznie starszej kamiennej rotundy. Niestety von Czirnowie budując zamek
usunęli z Gromnika całą warstwę gleby, w związku z tym dla stanowiska nie
sposób ustalić żadnego pewnego datowania. Rotunda jest z całą pewnością
przedpiastowska. Ja stawiałbym raczej na czeski rodowód, ale są tacy, którzy
chcą w niej widzieć nawet budowlę wielkomorawską. Innym zabytkiem
wielkomorawskim jest najprawdopodobniej gród w Gilowie niedaleko Niemczy.
Istnieją podejrzenia, że podobny, wielkomorawski, charakter ma też gród w
Wałbrzychu-Starym Książu.

> Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
jeszcze
> jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?

To Ty mi "wytuplikuj" w czym jestem gorszy od Ciebie i z jakiego niby powodu
mam się czuć przedstawicielem niższej ligi? Jak to jest być Wielkim Białym
Bwana w kraju polackich muzinuff? ;DD

[szwager_z_laband]

Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)

[bolek5]

szwager_z_laband napisał:

> Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
> Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

O Gromniku jest już coś w I-necie. Wystarczy wpisać w Google. Wiadomości o
Gilowie i Wałbrzychu mam tylko z druku (Archeologia Żywa nr 2 (26) 2006 cała
poświęcona ostatnim odkryciom archeologicznym na Dolnym Śląsku. Zwróć uwagę na
artykuły: "Rotunda na górze Gromnik" oraz "Wczesnośredniowieczne grodziska
plemienne w Sudetach").

> A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
> douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
> ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)

Nie popełniłem. Logika nie kłamie. My to w prawie nazywamy sylogizmem:

Przeszłanka większa: "Ślązacy patrzą na Polaków z góry"*
Przeszłanka mniejsza: "Szwager jest Ślązakiem a Bolek Polakiem"
---------------------------------------------------------------
Wniosek może być tylko jeden: "Szwager patrzy na Bolka z góry".

Jeżeli ten wniosek odrzucasz, to znaczy, że albo Ty nie jesteś Ślązakiem, albo
ja nie nie jestem Polakiem, albo wreszcie tak naprawdę nie wierzysz w niższość
Polaków, tylko sobie tak pomykasz z przyzwyczajenia. W tym ostatnim wypadku
radziłbym jednak przemyśleć co piszesz, bo niepotrzebnie obrażasz ludzi.

* Domyślnie zakładam wielki z kwantyfikator. Z małym robi się to bardziej
skomplikowane i mniej wyraziste ;)

[szwager_z_laband]

Bolek jo niy uwazom coby Slonzoki na Polokow z gory paczeli - wogole uwazom ze
problymy polsko-slonske wzionuy sie stond ze Poloki poprostu Slonsk traktujom
podle. Szczegolnie zadziyrajom nosa Warszawioki, przinajmiyj tak uwazo couko
Polska, i jak wiym uwazo sie ogolnie Warszawiakow za tzw chamow(juzas
uogolniynie sie kuanio:)

Bolek pomysl jak Poloki odnoszom sie do swoich somsiadow. Jo se Ciebie cynia bo
poradzisz pedziec otwarcie co myslisz i ze kulturom - to je wielko zaleta.
Oczywiscie som my we i-necu bardziyj anonimowi i dlatego uwazom ze jak ktos we
i-necu potrafi sie powstrzymywac od ublizania i obrazania to we zyciu
codziynnym jest jeszcze bardziyj w pozondku czuowiekym. Widac u mocku
forumowiczom chamstwo i wiym ze pozwalajom se na to typy prymitywne, ale
niyjedyn tchorz sie sam pozwolo na te swoje chamstwa na kere w zyciu codziynnym
se ze strachu niy pozwoli. To tak ino ogolnie o tych kere na roztomaitych
forach obrazyjom wstryntnie jedyn drugymu - osobiscie uwazom to za wstryntne.

Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Bolek jo niy uwazom

Ja nie wiem, co Ty uważasz. Nie siedzę w Twojej głowie. Mogę się opierać
wyłącznie na tym, co piszesz. A napisałeś: "dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
jeszcze jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?" Jak mam rozumieć
wyrażenie "jedna liga niżej" po śląsku? ;)

> Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
> skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)

Walczę tu ze stereotypami, więc nie będę konstruował następnego stereotypu ;).

[szwager_z_laband]

dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
godajom o Slonzokach

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

To nie ma związku, ale nie będę się czepiał. Nie jestem obrażalski.

> no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
> godajom o Slonzokach

Wiem co najwyżej, co mówią moi znajomi. Otóż nic nie mówią. Ślązacy są być może
problemem sami dla siebie, ale raczej nie dla szerokiej opinii publicznej w
Polsce. Jacyś narodowcy zauważyli Waszych aktywistów i się pienią, ale
narodowcy to jednak margines polskiego społeczeństwa. Konfiguracja sił w Sejmie
tego faktu nie zmieni. Tzw. zwykli Polacy Was po prostu nie zauważają, bo -
wybacz mi szczerość - jako ruch masowy po prostu nie istniejecie. Powtórzę to,
co kiedyś napisałem już przy podobnej dyskusji: Wam potrzebne jest coś w
rodzaju (przy zachowaniu wszelkich proporcji, bo czasy jednak inne) polskiego
strajku szkolnego we Wrześni; wydarzenie, które pokazałoby _masową_
determinację Ślązaków w obronie swojego języka i kultury. Z miejsca macie
Europę i znaczną część polskiej opinii publicznej po swojej stronie. Sukces
spisowy tego nie zastąpi. W podobnych - spisowych - okolicznościach w Rosji
ujawnił się naród Elfów. Publikacje w rodzaju "Historii narodu śląskiego"
czy "Nadciągają Ślązacy" to igraszki intelektualne elit. Wam - powtarzam -
potrzebny jest ruch masowy. A takiego nie widać...

[szwager_z_laband]

tysz ciekawe zdanie z tym problymym "samych dlo siebie" Slonzokow - juz sie
kajs z tym spotkouech, ale uwazom to za buyndne i nawet obrazajonce nos.
Problym dlo nos ze Polskom prziszou do nos rtazym ze przibyszami ze teranow
polskich. Faktym ale je ze czynsc Slonzokow daua sie wciongnonc we sprawy
polske, i od tego sie couke niyszczynscie zaczuo. Na usprawiedliwiynie cza im
ale dac, ize chyba niy wiedzieli w co sie pakujom - efekty momy do dzisiej ...
Bolek sprawa narodowosci slonskyj mo juz tradycje, wiym ze Polska tego do
wiadomosci przijonc niychce. Sprawa Wrzesni niyje wykluczono, a co do poparcia
Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:) Ajnfach niy poradza se
forsztelowac coby bouo w stosunku do nos bezinteresownym cos puynoncego ze
Polski. Publikacje o jakich sam spomnious som pieronym wazne, bo som
wyartykuowaniym tego co Slonzok mysli o swojyj geszichcie - mom na
mysli "Historia Narodu Slonskego", bo ta drugo pozycja je faktycznie wiyncyj
igraszkom:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) co do poparcia
> Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:)

Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
sobie wielu innych Polaków ;))

[ballest]

"Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
sobie wielu innych Polaków ;))"

Jou mom dzisiej fajer, ale Twoj wpis, jest najlepszym geszynkiem do mnie BOLEK,
trzymiam Cie za slowo!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> trzymiam Cie za slowo!

Proszę bardzo. Tylko nie zapomnij kluczowego terminu: "ruch masowy". Żeby się
dowiedzieć co to znaczy sięgnij do historii polskiego ruchu narodowego w
Niemczech w drugiej poł. XIX-tego wieku.

[szwager_z_laband]

do mie jedna rzecz je w tym wszyskim smutno - smutne je ze Slonzoki dalyj
jeszcze som podzielone ...

[rita100]

Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
wiem na pewno'.

[bolek5]

Witam!

> Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
> wiem na pewno'.

Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
rozwiązaniem ;)

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
> pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
>
> rozwiązaniem ;)
>

Czuję , ze ani wiedzy nie posiadam, ani nie pomogę żadnej stronie, a sprawa nie
jest typu 2+2 tylko jest głębsza , sięga aż do liczb nieskończonych .......

Dziękuję za rozmowę. W tym wątku jestem już zbędna, ogarnia mnie niemoc.
:)
W sobotę w sportowej walce zwyciężymy.

[ballest]

Rita, mocie ogromne szanse zwyciezyc, bo z Francja byscie napewno
przegrali,myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!

[rita100]

Ballest, zobacz jak fajnie Panowie rozprawiają wyżej.
Chyba będzie konsensus.

W piłce ręcznej jednak tego konsensusu nie będzie , bo w sporcie jeden zwycięża
i to ten lepszy, który wyłoni nam się w niedziele.
I też myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!;)

[szwager_z_laband]

:)))

[ballest]

No tak uech se myslou;)))
- jak by Rzymianie Wroclaw wytyczyli, to by se Bolek cieszou ale ze Niemcy
to mu se to nie podobou, choc wlasnie to Niemcy a nie Rzymianie Polske
rozwineli.
---
Polacy uo tym moze nie wiedza Riciuniu, ale to wlasnie oni sa najwiekszym
dluznikiem kultury niemieckiej.
Rita jou z kazdym normalnie godom, to raczej mnie zawsze uobrazajom.
Czymu, no ja moje Tezy se tu niekerym nie podobajom;)

[szwager_z_laband]

szanuj Bolka bo przinajmiyj godo kulturalnie co mysli, a ze ze naszyj pozyjci
je to buyndne to juz inkszo sprawa. On padou kulturalnie to co inksze myslom.
Pozostaje nom miec ino nadzieja ze niy wszyske Poloki tak myslom.

[ballest]

Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli uo
kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
najmniejszego powodu, chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
przodkami Piastow byli .

Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)

[bolek5]

ballest napisał:

> Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli
uo
>
> kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
> najmniejszego powodu,

Piszesz tak, jakbym Cię zwyzywał od najgorszych. A ja Cię tylko trochę
poprzezywałem po dziecinnemu. Słowo "loser" czyli "cienias" trudno uznać za
wyzwisko. Wybacz ale sam sprowadziłeś dyskusję do poziomu piaskownicy więc
próbowałem się dostosować: cienias! cienias! cienias! ;DDD

> chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
> przodkami Piastow byli .

Nie denerwuje tylko irytuje mnie tępy upór z jakim trzymasz się tej tezy, mając
w ręku zaledwie kilka przesłanek archeologicznych i ignorując źródła pisane z
epoki. Twoje postępowanie naraża na szwank moją naiwną wiarę w potęgę ludzkiego
rozumu.

> Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
> technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)

W zasadzie z obcymi i to jeszcze wrogo nastawionymi do mojego kraju nie
dyskutuję o jego sprawach wewnętrznych. Ale tu zrobię maleńki wyjątek:
generalnie Polacy głosowali na rząd POPiS, który nigdy nie powstał. Niestety,
tzw. demokratyczna polityka zawiera mechanizmy pozwalające w legitymowany
sposób korygować wolę wyborców. Mniej więcej to samo przydarzyło się w
Niemczech w 1933 r. Ale zapewniam Cię, że konsekwencje będą w Polsce zupełnie
inne, niż u Was. Pod względem politycznego wyrobienia Niemcy Anno 1933 do pięt
nie dorastali Polakom z roku 2006 ;)

[szwager_z_laband]

Niywereci sie takimi rzeczami nerwowac - jo na te wszyske dyskusje starom sie
paczec na luzie - wiyncyj interesuje mie co inksze myslom a niy jakes tam
ublizanie - przeca to je bez synsu te obrazanie sie. Oczywiscie spotkouem sie
ze niyprzijymnymi sytuacjami i sam we i-necu, ale jak widac na przikuadzie
naszego forum z kozdyj sytuacji je jakes wynscie:)

[ballest]

Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem otwarcie
twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
wlasnie Twoich rodakow.
Co do tego, ze Slonzak patrzy z gory na Polaka, z tym sie nigdy nie zgodze, to
ze przytaczamy na forach przyklady, kaj my w czyms wyzej stojemy, jest tylko
wynikiem ponizania na Forach Slonzakow przez - powiem "Polactwo"
Bolek, prywatnie sie fantastycznie z Polakami rozumie i duzo ich nawet z
Wroclawia pochodzi.
Tak wiec forum nie jest zwierciadlem rzeczywistosci.

[ballest]

Widzam tera wlasnie wpis Labanda i pod niym se tysz podpisac mogam!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem
otwarcie
>
> twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
> wlasnie Twoich rodakow.

Mówię o dyskusji pomiędzy nami. Za nikogo poza mną i moją najbliższą rodziną
nie biorę odpowiedzialności. Dla mnie dyskusja została sprowadzona do poziomu
piaskownicy wtedy, gdy odmówiłeś uznania konsekwencji swoich własnych słów.
Powtarzam: jeżeli Toruń, Warszawa i miasta śląskie były dobrymi przykładami, to
Sanok też nim był. Odmawiając uznania Sanoka zachowałeś się jak rozkapryszony
bachor i cienias czytej loser ;)

[ballest]

Bolek, jou ci juz uznou, dopiero Szwager zwrociou uwaga, ze :
1. Sanok byl wtedy ruskim miastem
2. Bartko nie bylo Polakiem i nawet go jako Bartko w dokumencie lokacyjnym nie
wymieniono, do tego Sanok byl bardzo niemiecki i nawet niemiecki sad tam
siedziba miou.
WTEDY UECH TEOJE ZWYCIESTWO ODWOUOU!

Bolek polowa polskich historykow wie, ze im Niemcy te miasta pozakladali, wie
tez ze wojtostwo dziedziczne bylo i je sprzedac mozna bylo,
- dlatego niemieccy wojtowie sprzedawali swoje wojtostwa w Wielkopolsce i
Malopolsce czy na Slasku i ciongli dalej zakladac nowe miasta, mieli juz
doswiadczenie i pieniazki na nowym miejscu.
Dlatego jesli pisze, ze zasadzcy byl z Kalisza, czy Wieliczki, to znaczy tylko,
ze sie tam sprzedal swoje wojtostwo.
Bolek naprawde nie wszystko stoji w Wikipedii, warto poczytac historykow co
analizuja niemiecki sukces w kolonizacji wschodniej Europy.
ZE TO BYL SUKCES, swiadczy o tym fakt, ze Niemcom przyznawano prawie w kazdym
zakatku Polski szlacheckie tytulu i zmieniano nazwiska na ...ski.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> 1. Sanok byl wtedy ruskim miastem

Balciu, kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że _nie_wolno_ powoływać Ci tego
argumentu, ponieważ Ty sam wcześniej korzystałeś z przykładów miast krzyżackich
i śląskich?

> WTEDY UECH TEOJE ZWYCIESTWO ODWOUOU!

Następnym razem spróbuj odwouać np. zachód Słońca. Wierzę, że też Ci się
uda ;)) Jeżeli tylko zechcesz... ;DDD

[ballest]

Jak mi tego argumentu nie wolno uzyc, to napisze, ze Barko nie byl Polakiem, bo
Bartholomäus napewno Polakiem nie je.
Dodam ze wlasnie Sanok i okolice byly zdominowane przez niemieckich Siedlerow i
nie moge sobie wyobrazic, ze w miescie gdzie Polak wojtem jest, Niemcy maja tam
wlasny Sad.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Jak mi tego argumentu nie wolno uzyc, to napisze, ze Barko nie byl Polakiem,

Ale Sanok się liczy?

[ballest]

"W roku 1339 książę Rusi Jerzy Trojdanowicz , Bolesław Jurij II kniaź wsej
Małej Rusi, (syn księcia mazowieckiego Trojdena I, z rodu Piastów ) nadał
Sanokowi przywilej lokacyjny [1] na prawie magdeburskim . Po przyłączeniu Rusi
Halickiej do Polski , król Kazimierz III Wielki potwierdził prawa miejskie
Sanoka w roku 1366 . W tym okresie powstał w mieście gotycki zamek, obecnie
całkowicie przebudowany. Na zamku do poł. XVI wieku mieścił się również Sąd
Wyższy Prawa Niemieckiego dla całej ziemi sanockiej."

Bolel
k ja sie posune dalej, byc moze nawet zalozona Sanok, jako Saanig.

[ballest]

"Pierwsze pisemne wzmianki o Haczowie pochodzą z 1352, kiedy Kazimierz III
Wielki wydał przywilej lokacyjny dla niemieckiej kolonii Hanshoff (lub
Hatshoff), zakładanej na prawie magdeburskim. 7 lutego 1388 dokument lokacyjny
potwierdził Władysław Jagiełło w czasie pobytu w Sandomierzu, a 23 stycznia
1581 i 17 lutego 1583 - Stefan Batory. W latach 1340 do 1772 ziemia sanocka,
województwo ruskie, od 1772 cyrkuł sanocki w kraju Galicja. Od 1918 województwo
lwowskie, powiat brzozowski. Według dokumentów kościelnych jeszcze do 1604
miejscowa ludność mówiła po niemiecku, pochodzenie do dzisiaj rozpoznaje się
jeszcze w nazwiskach niemieckich. W 1624 wieś została zniszczona przez Tatarów.
W tym okresie przez wieś przetoczyły się również liczne epidemie cholery, a w
1698 zniszczeń dokonał pożar wsi. Dobra w sołectwie haczowskim posiadali między
innymi: około 1520 Mikołaj Piotrowski, ochmistrz dworu królowej Jadwigi, w
1533 - Marcin Wolski, skarbnik i chorąży dworu królewskiego Zygmunta I Starego,
w 1698 - Marcin Jerzy Wybranowski. Po pierwszym rozbiorze Polski w 1772 Haczów
znalazł się w zaborze austriackim. Około 1900 Haczów miał 2 689 mieszkańców, z
czego 2 150 wyznania rzymskokatolickiego, 486 wyznania greckokatolickiego i 50
żydów."


www.meritumspj.com/wiki/link-Hacz%C3%B3w
Przynajmni przyznowajom se do historii

Bolek Sanok zalozono jak Saanig!

[ballest]

de.wikipedia.org/wiki/Sanoker_Land

"Städte, Orte, Flüsse, Inseln, etc. in des Sanoker Land von 1340 Jahre

Beitsch :
Binnerhau :
Bischofswald :
Bresen : Brzozów
Damsahl, Eichscheid : Dębowiec
Denow : Dynow
Ehrenberg : Odrzykon
Eichscheid :
Freistadt : Frysztak
Glinick Alamanorum :
Hartau : Harta
Hakelwerk : Osiek Jasielski
Hanschoff : Haczów, von Hans (=Hönsch)
Hermanowa :
Hochstadt : Jasliska
Jessel : Jasło
Johane : Królik Polski
Kaltborn : Kombornia
Kielnorowa :
Kotkenhau : Korczyna
Krummbach : Krempna
Krosschen : Kroscienko Wyżne
Krossen : Krosno
Kunzendorf : Poraż
Lobentanz : Nowotaniec
Mangelberg :
Neuendorf : Nowa Wies
Palversee : Białobrzegi (Erenberg/Kotkenhau)
Pella : Pielnia
Peisstetten : Miejsce Piastowe
Raymanhau : Rymanów
Rosenberg : Roznowice
Saanig : Sanok von 1356
Schmiedeburg : Zmigrod, von 1946 Nowy Zmigrod
Siebenwirth : Zymbertowa, Niebieszczany
Tychin : Tyczyn von Berhold Tyczner
Zarszyn : von "sehr schön"
Zyndramowa : Zyndranowa
Beitsch ,Binnerhau, Eichscheidt, Glinnick Alamannorum, Hakelwerk, Jessel,
Krummbach,Mangelberg, Schmiedeburg gehören zu Beitscher Land (Woiwodschaft
Krakau)"

Die deutschen Namensformen sind schon lange nicht mehr gebräuchlich.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Saanig : Sanok von 1356

Ja się tylko pytam, czy się liczy czy nie. Jak się liczy to gadamy dalej, jak
nie - to nie mamy o czym.

[sloneczko1]

jasne,że sie liczy

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> jasne,że sie liczy

OK. Ballest milczy, ale potraktuję Twój post jako vox populi ;)
No więc tak:
1. Ballest twierdzi, że "Barko nie byl Polakiem, bo Bartholomäus napewno
Polakiem nie je". Bartholomäus oczywiście nie. Autor dokumentu lokacyjnego z
cała pewnością zna to imię, bo używa go dla określenia jednego se świadków
lokacji, Niemca pochodzącego bodaj z Warszawy. Dlaczego zatem nie określa nim
naszego Bartka? Wciskanie, że Bartko to skrót lub zdrobnienie od Bartholomäusa
jest żenujące. Przecież to średniowiecze. Musi upłynąć ponad sześćset lat zanim
ludzie zaczną używać zdrobnień wobec osób oficjalnych i prezydent będzie Billem
a premier Tonym. W średniowieczu "Bartho" do Bartholomäusa mogła mówić co
najwyżej żona w alkowie, ale ta forma nigdy nie zostałaby użyta w oficjalnym
dokumencie. Co innego z polskim Bartkiem. To imię tylko incydentalnie powiązane
zostało z aramejskim Bartłomiejem a tak naprawdę w formie "Bartosz", "Bartek"
pochodzi od bartnika. Dla Polaka zatem - inaczej niż dla Niemca - "Bartko" nie
był zdrobnieniem lecz oficjalnym pełnym imieniem. Jeżeli więc ktoś pojawia się
w oficjalnym dokumencie jako Bartko, to z całą pewnością nie jest Niemcem.
2. Ballest dodał także: "nie moge sobie wyobrazic, ze w miescie gdzie Polak
wojtem jest, Niemcy maja tam wlasny Sad". Nie będę pastwił się nad Balciem i
pytał, czy może sobie wyobrazić sytuację odwrotną - gdy niemiecki wójt rządzi
miastem, zamieszkanym przez Polaków. Na pewno potrafi ;)) Problem polega na
czymś innym. Istotnie niemiecki patrycjat stosował politykę psa ogrodnika i nie
dopuszczał do urzędów obcych czytej Polouków ;) Ale było jedno miejsce na
świecie, gdzie polskie i niemieckie mieszczaństwo zawarło sojusz oparty na
wspólnocie katolickiej religii i wymierzony przeciwko prawosławnym heretykom.
Tym miejscem oczywiście była Ruś ;) (J. Kłoczowski "Młodsza Europa", Warszawa
2003, s. 156). Dlatego polski wójt w miescie zasiedlonym głównie przez Niemców
jest tam jak najbardziej prawdopodobny ;)

[szwager_z_laband]

problym ino polego na tym ze we tym dokumyncie niy stoi "Bartek":)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> problym ino polego na tym ze we tym dokumyncie niy stoi "Bartek":)

Po pierwsze nie "Bartek" ino "Bartko". Po drugie: na pewno nie jest
Bartholomeusem. To już chyba ustalaliśmy?

[szwager_z_laband]

czi Ty bys przi spisywaniu takego dokumyntu uzou tego samego miana do dwoch
roztomaitych ludzi?

ps

[szwager_z_laband]

najprzod jedyn cytat:

"Bartosz - staropolska skrócona forma imienia Bartłomiej[1] (jedna z wielu
wówczas istniejących, inne to np. Bartek, Bartusz czy Bartysz). W Polsce
używane w średniowieczu (pierwszy zapis w 1216 roku). Imię popularne w tej
formie stało się ponownie w ostatnich dziesięcioleciach XX wieku.

Wg. "Słownika etymologicznego języka polskiego" Aleksandra Brücknera imię to
miało wywodzić się od słowa "bartnik". Nowsze badania doprowadziły jednak od
odrzucenia tej hipotezy.[2]

Zdrobnienia: Bartek, Bartuś, Bartoszek, Bartko, Barteczek.

Bartosz imieniny obchodzi: 21 kwietnia, 24 sierpnia, 3 września, 5 grudnia i 12
grudnia."

Dodom ino jeszcze roz ze Bartho pochodzi od Bartholomeus.

Kurzformem von Bartholomäus

[ballest]

Bartl, Barthel, Bartho, Barthol
Barthold, Bartholoma, Bartholomaus, Barti
Bartin, Bartle, Bartlet, Bartlett
Bartolome, Bartolv, Bartome, Bartolommeo
Barton, Bartos, Bartosch, Bartow, Barkto
Barkte (sorbisch), Bartt, Bates, Bertel, Mawe, Mewes, Mils, Meo

de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us

[szwager_z_laband]

niywiym czi se przipominosz, ale najprzod twierdziyli we naszych dyskusjach ze
to bou Bartek - okozauo sie niyprowdom

tera pojawiouo sie twierdzynie ze to pochodzi od Bartnika - i juzas sie okazuje
niyprowdom = buyndnym twierdzyniym

[ballest]

Tak to bywou, czym wiyncy sie zajmujemy sprawa tym wiyncy wontpliwosci mom, co
do polskich zasadzcow, a co do tego polskiego prawa lokacyjnego uo kerym Arnold
z Braidem skryslali takiego prawa lokacyjnego nie bouo.

[szwager_z_laband]

jo pojyncie "polske prawo lokacyjne" to rozumia w dwoch ewyntualnych i umownych
znaczyniach(ale oba som niy na miejscu, delikatnie godajonc). Piyrsze to je te
zwyczajowe prawo abo inaczyj zwane ksionzynce(tak je nazwou Slezan), a druge to
je jak sie wezne nazwy polskich miast od kerych pochodzom rodzaje tego prawa
niymieckego/magdeburskego. Inaczyj niywia co by to jeszcze miauo znaczyc.

[ballest]

te ksionzence to je te przed lokowaniem na niemieckich prawach!
acha mosz na mysli sredzke, poznanskie czy chelminkie, to nic innego jak tysz
niemieckie prawa, tylko z polskimi nazwami!

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> jo pojyncie "polske prawo lokacyjne" to rozumia w dwoch ewyntualnych i
umownych
>
> znaczyniach(ale oba som niy na miejscu, delikatnie godajonc). Piyrsze to je
te
> zwyczajowe prawo abo inaczyj zwane ksionzynce(tak je nazwou Slezan), a druge
to
>
> je jak sie wezne nazwy polskich miast od kerych pochodzom rodzaje tego prawa
> niymieckego/magdeburskego. Inaczyj niywia co by to jeszcze miauo znaczyc.

ykhm, ykhm... Widzę, że ani Tobie, ani Ballestowi słowa "Księga Elbląska" przez
gardło nie przejdą. Zakrztusilibyście się czy jak? Pypeć by Wam na języku
wyrósł? Było prawo polskie i były osady i wsie lokowane na prawie polskim. O co
Wam chodzi?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Tak to bywou, czym wiyncy sie zajmujemy sprawa tym wiyncy wontpliwosci mom,
co
> do polskich zasadzcow,

Nie kłam. Od początku nie miałeś żadnych wątpliwości ;))) Dlatego zresztą
jeszcze rozmawiamy. Gdybyś był zdolny do odczuwania zwątpienia w kwestiach
stosunków polsko-niemieckich, już dawno byśmy tą dyskusję zakończyli.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> niywiym czi se przipominosz, ale najprzod twierdziyli we naszych dyskusjach
ze
> to bou Bartek - okozauo sie niyprowdom

O przepraszam! Od początku używałem formy "Bartko" w mianowniku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56360471
Inne formy (Bartka, Bartkowi) mogły się pojawiać w związku z odmianą tego
imienia.

> tera pojawiouo sie twierdzynie ze to pochodzi od Bartnika - i juzas sie
okazuje
> niyprowdom = buyndnym twierdzyniym

Tylko Ballest jest ekspertem we wszystkim ;) Pozostali ludzie, w tym i ja,
bywają omylni. Dla naszej dyskusji zmiana poglądów w kwestii pochodzenia
form "Bartosz", "Bartko", "Bartek", nie ma znaczenia. Tak czy inaczej to są
specyficznie polskie formy.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> czi Ty bys przi spisywaniu takego dokumyntu uzou tego samego miana do dwoch
> roztomaitych ludzi?

Ależ oczywiście! Tak samo postąpił zresztą autor dokumentu lokacyjnego. Wśród
świadków występuje dwóch Janów - jeden zwany Lacta, drugi syn Brunona. Obaj
zostali zapisani jako "Johannes". Gdyby Bartko był Bartholomeusem zapisano by
go po prostu jako "Bartholomeus de Sandomer" albo jakoś tak. Powtarzam: nasz
Bartko nie był Bartolomeusem. Namęczyłem się dzisiaj z Microgafxem i próbowałem
coś więcej wycisnąć z tego kiepskiego skanu niewyraźnej fotki ;) Niestety,
dokładnego zapisu imienia zasadźcy nie ustaliłem. Do kiepskiej jakości
materiału dochodzi jeszcze to, że nie jestem ekspertem od średniowiecznej
kaligrafii i od czasów studenckich obraziłem się na łacinę ;) Jedno jest pewne:
facet używał oficjalnie krótkiej formy, co wyklucza aby był Bartholomeusem. A
jak sami z Ballestem słusznie zauważyliście, gdyby był Niemcem, to miałby na
imię Bartholomeus. Nie miał, a więc?

[szwager_z_laband]

Jak widzisz dodou ale i okreslynie wskazujonce czyim bou synym, czyli juz ich
odruzniou, jak to bouo w tamtych czasach stosowane. Jo twierdza ze tak samo
uzou do rozrozniynia skrotu pochodzoncego od imiynia Bartholomäus. A wiysz co
przemawio za slusznosciom tego twierdzynia? To co zech Ci konsek wyzyj
zacytowou odnoscnie mylnego tumaczynia se przez Polokow przez duge lata
pochodzynia imiynia Bartek (ze niby od bartnika - w tyn sposob Poloki chcieli
wytumaczyc suowiansko etymologia tego miana). Musisz mozno, coby mie zrozumiec,
postarac sie roz popaczec na tyn problym ze drugyj strony(tyj ze tak powia
niypolskyj). Jak wiysz imie Bartho/lomäus(zaliczom do tego wszyske inksze jego
formy i skroty) bouo w tamtch czasach modne we strefie niymieckojynzycznyj, i
nawet stou sie on patronym Slonskich Piastow. Jak wiysz Slonzoki mogli byc
zasadzcami tych miast we Polsce ze wzglyndu na to ze zaliczali sie juz wtedy do
swiata zachodu - poprostu teryny Polski w tamtych czasach bouy (jak by dzisiej
pedziec) wschodym Europy. Co do uaciny to sie niymartw, jo sie ino opiyrom na
tym jak poprosza synka coby mi cos przeczytou:)

[szwager_z_laband]

Co do spominanyj przez Ciebie ksiyngi ze Elblonga, to niymom z niom
nojmiyjszych problymow - uzyto je tam ino nazwa kero jeszcze roz uswiadamio
istniynie czegos co istniauo zanim zaczuy sie nowoczesne jak na tamte czasy, i
niesonce postymp lokacje miast. Jask Ty to ale rozumisz? Jako ze do mie niy
boua ta ksiynga tako problymtyczno to mauo sie niom interesowouech. Jak w Twoim
przipadku je inaczyj to radowou bych sie ze informacji i linkow:)

[ballest]

Jou czytou uo tym Elbingu, ale to nie je prawo lokacyjne nowych miast!
Prawa lokacyjnego dla nowych miast, takiego prawa lokacyjnego nie ma.
Kiedys pare lat temu, na forum historycznym juz ten temat poruszany bou i o
dziwo wszyscy (oprocz jednego) byli tysz tego zdania, ale ten co se upierou nie
znod dowodu na polskie prawo lokacyjne a nie przypominom se, ze Bolek tym
uparciuchem nie bou;)
Bolek, nie martw sie jest jedne miasto co podobno Poloki wytyczyli, Laband je
podou na samym koncu, jak wy zodnego nie znejdzieicie i se poddocie;)

Wiysz czym ues mnie znerwowou, zes napisou, zes nie je dumny z tego, ze Wroclaw
Niemcy wytyczyli?
Tyz powinien byc dumny , ze w takim fajnym miescie mieszkosz, obojetnie fto go
wytyczou.

[szwager_z_laband]

Z tym Elblongym tysz to tak widza i rozumia, beztoch sie tym guymbiyj niy
interesowou. To ino tak dodouech, keby z poprzedniego mojego wszkryfnincia to
ktos niy wywnioskowou jednak:)

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Jou czytou uo tym Elbingu, ale to nie je prawo lokacyjne nowych miast!

Miast nie. Patrz wyżej.

> Bolek, nie martw sie jest jedne miasto co podobno Poloki wytyczyli, Laband je
> podou na samym koncu, jak wy zodnego nie znejdzieicie i se poddocie;)

No to niech je podaje, bo ja mam już dość tej dyskusji. Obaj z Labandem
jesteście gotowi do najdzikszych łamańców interprtetacyjnych, byle tego
nieszczęsnego Bartka zgermanizować. Jaki to ma sens, jeżeli i tak sami znacie
przykład miasta lokowanego przez Polaków? Chyba, że z właściwym sobie poczuciem
humoru chcecie przywołać przykład Nowej Huty?

> Wiysz czym ues mnie znerwowou, zes napisou, zes nie je dumny z tego, ze
Wroclaw
> Niemcy wytyczyli?

A dlaczego mam być z tego dumny? Gdybyś mieszkał w jakiejś miejscowości przy
zachodniej granicy Niemiec, którą - załóżmy - założyli kiedyś Francuzi, byłbyś
dumny z tego, że mieszkasz w mieście założonym przez Francuzów. To byłby dla
Ciebie powód do dumy, czy tylko informacja interesująca dla miłośnika lokalnej
historii?

> Tyz powinien byc dumny , ze w takim fajnym miescie mieszkosz, obojetnie fto
go
> wytyczou.

Z miasta jestem dumny, ale to zupełnie inna historia. Tym bardziej, że z tego
co tu wytyczali Niemcy niewiele zostało. I to nie z naszej winy.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Co do spominanyj przez Ciebie ksiyngi ze Elblonga, to niymom z niom
> nojmiyjszych problymow - uzyto je tam ino nazwa kero jeszcze roz uswiadamio
> istniynie czegos co istniauo zanim zaczuy sie nowoczesne jak na tamte czasy,
i
> niesonce postymp lokacje miast.

To "coś" było prawem. Nie potrzeba dodawać "zwyczajowym" bo innego wówczas nie
było. Prawo magdeburskie było prawem zwyczajowym w dokłanie tym samym sensie. A
więc było prawo polskie i było używane do lokowania. Wprawdzie nie miast tylko
wsi ale było. Użycie terminu "prawo polskie" dla tamtego okresu nie jest więc -
wbrew Twojej sugestii - żadnym nadużyciem.

[szwager_z_laband]

Dlo mie to cos sam tera szkryfnou to je buond myslow - wprowadzynie nowego
postympowego, niy chca uzyc rewolucyjnego, prawa niy pozwalo na uzycie w
stosunku do niego okreslynia "zwyczajowe", bo jak nazwac wtedy stare zacofane
prawo? Jak te stare stauo sie przezytkym to niy idzie go stawiac na tyj samyj
sztufie co cos nowego pozytywnego/postympowego. To cos sam probowou zrobic to
je mauo zonglerka suowami, ale dobrze wiysz ze ciynzko przipasowac cos
rewolucyjnego do zwycvzajowosci kero okreslo raczyj rzeczy od downa tradycyjnie
przijynte i wypiyrane przz postymp. Wprowdzie w dzisiejszych czasach wracanie
do ekologii je modne i synsowne, ale to juz inkszo inkszosc:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Dlo mie to cos sam tera szkryfnou to je buond myslow - wprowadzynie nowego
> postympowego, niy chca uzyc rewolucyjnego, prawa niy pozwalo na uzycie w
> stosunku do niego okreslynia "zwyczajowe", bo jak nazwac wtedy stare zacofane
> prawo?

"Zwyczajowe" czyli oparte na zwyczaju. Zarówno Księga Elbląska jak i
Zwierciadło Saskie są takimi samymi spisami prawa zwyczajowego. Ekspansja prawa
magdeburskiego w Polsce oznacza po prostu, że zaczynają się tu rozprzestrzeniać
nowe zwyczaje związane z nowymi formami życia społecznego i gospodarczego.
Zwróć uwagę na tą nieszczęsną lokację Sanoka: wszystko co może zrobić książę,
to stwierdzić: "nadaję Sanokowi prawo magdeburskie". Ale treść owego prawa była
niezależna od książęcej woli i została ukształtowana przez zwyczaj.

> Jak te stare stauo sie przezytkym to niy idzie go stawiac na tyj samyj
> sztufie co cos nowego pozytywnego/postympowego.

Chyba chodzi Ci o termin "prawo pozytywne". Termin jest mylący, bo stanowi coś
w rodzaju "zabytku językowego" przeniesionego żywcem z wieku XIX-tego.
Współcześnie oznacza on po prostu prawo stanowione przez państwo. Prawo
magdeburskie z pewnością nie było takim prawem.

> To cos sam probowou zrobic to
> je mauo zonglerka suowami, ale dobrze wiysz ze ciynzko przipasowac cos
> rewolucyjnego do zwycvzajowosci kero okreslo raczyj rzeczy od downa
tradycyjnie

To nie jest żadna żonglerka. To jest stosowana w całym świecie prawnicza
terminologia. Dla przypomnienia: z zawodu jestem prawnikiem.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Jak widzisz dodou ale i okreslynie wskazujonce czyim bou synym, czyli juz
ich
> odruzniou, jak to bouo w tamtych czasach stosowane. Jo twierdza ze tak samo
> uzou do rozrozniynia skrotu pochodzoncego od imiynia Bartholomäus.

Nie. Gdyby tą metodę stosowano do Janków, to jeden byłby Johannes a drugi np.
Johann. Ponieważ obaj mieli tak samo na imię więc i tak samo ich zapisano, a
rozróżniono za pomocą podania dodatkowych szczegółów. Gdyby zasadźca Sanoka i
wójt Warszawy mieli na imię tak samo, to również by ich tak samo zapisano,
dodając dodatkowy szczegół, taki, jak np. miejsce pochodzenia (które zresztą
podano i tak). Jeżeli ich imiona zapisano inaczej, to znaczy, że brzmiały
inaczej. I tyle.

> Musisz mozno, coby mie zrozumiec,
> postarac sie roz popaczec na tyn problym ze drugyj strony(tyj ze tak powia
> niypolskyj). Jak wiysz imie Bartho/lomäus(zaliczom do tego wszyske inksze
jego
> formy i skroty) bouo w tamtch czasach modne we strefie niymieckojynzycznyj, i
> nawet stou sie on patronym Slonskich Piastow.

To już jest zwykła manipulacja. W ten sposób można udowodnić, że w
średniowieczu w ogóle żadnych Polaków nie było, bo każde słowiańskie imię da
się jakoś powiązać z czymś germańskim. Zgodnie z Twoją logiką każdy Adalbert
musi być koniecznie Niemcem. W rzeczywistości najbardziej znany w historii
Adalbert był Czechem. Myślę, że podobnie jest i wielu innych przypadkach. Za
wieloma Martinusami i Johannesami znanymi z łacińskich tekstów kryją się w
rzeczywistości swojskie Marciny i Janki. A o Bartku to już wogóle nie ma co
wspominać.

> Jak wiysz Slonzoki mogli byc
> zasadzcami tych miast we Polsce ze wzglyndu na to ze zaliczali sie juz wtedy
do
>
> swiata zachodu

Sorki. Na temat Ślązaków w XIII i XIV w. mam wyrobione zdanie. Nie powiem
jakie, bo Ci się nie spodoba.

[szwager_z_laband]

widza ze zrozumioues mie inaczyj - jo ci ino zasugerowou ze jakos cza bouo
odroznic ludzi o podobnych imionach i stosowano w tym cylu roztomaite formy, Ty
ale(rzecz logiczno) wykorzystujesz to na przeprowadzynie swojego dowodu do
tezy - mosz do tego prawo:), ale samym tym faktym juzas ino stawiosz kolejny
znak zapytania = to chciouech ci wuasciwie dac znac. Manipulacjom je nazywanie
wszyskich kerzy w dokumyntach majom niypolske imiona po polsku i chociosz
wiadomo ze w tamtych czasach miasta nazywano po niymiecku, prawo bouo
niymiecke, i odsetek mieszczn niymieckich bou spory- jak wzionc argumynty
propolske to niystety wiynkszosc z nich je nadmuchanym balonym kere ino idzie
ku wiyrchowi tak dugo jak dugo sie go niy rozwionze i pokoze sie ize w nim
wiela wiyncyj jak luft niyma - take odnosza wrazynie co do solidnosc polskich
historykow w tm temacie. Co do Adalberta to faktycznie bou ze Czech, zodyn tymu
niy zaprzeczo. Ale nawet ze Czech/Moraw jak i ze Slonska byli i niykere
zasadzcy polskich miast - to stoi fest.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> widza ze zrozumioues mie inaczyj - jo ci ino zasugerowou ze jakos cza bouo
> odroznic ludzi o podobnych imionach i stosowano w tym cylu roztomaite formy,

Oczywiście, że stosowano, ale nie tak, jak sugerujesz usiłąc zgermanizować
nieszczęsnego Bartka.
Dobra, dawaj tą Nową Hutę czy tam Gdynię, bo mam już dość.

[ballest]

>A dlaczego mam być z tego dumny? Gdybyś mieszkał w jakiejś miejscowości przy
>zachodniej granicy Niemiec, którą - załóżmy - założyli kiedyś Francuzi, byłbyś
>dumny z tego, że mieszkasz w mieście założonym przez Francuzów. To byłby dla
>Ciebie powód do dumy, czy tylko informacja interesująca dla miłośnika lokalnej
>historii?

Skuli mnie Frankfurt mogli wytyczyc, Rosjanie, Murzyni, Polacy, czy Amerykanie,
jak mi sie miasto podobou, to uech je na nie stolz, czytej dumny, tak samo jak
dumny ze Plawniowic, czy Gliwic.

>Z miasta jestem dumny, ale to zupełnie inna historia. Tym bardziej, że z tego
>co tu wytyczali Niemcy niewiele zostało. I to nie z naszej winy.

Bylem czesto we Wroclawiu i muszam przyznac, ze Rynek je chnet taki jaki bou,
trocha mi se ta nowou fontanna tam nie podobou i te uogrodki piwme, ale
srodmiescie jednak je prawie stare, Bahnhof tysz , szewskou z Mendelsohnem
tysz ta sama, Jahrhunderthalla tysz stoji, Leopoldina tysz, Maria Madalena (na
ten kosciou uech patrzou z Hotelu) tysz i inne koscioly, tak wiec nie widzam,
ze Poloki plan miasta zmieniouy, no ja skwerow przybouo;)
No ja Sünderglocke je weg;)

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Skuli mnie Frankfurt mogli wytyczyc, Rosjanie, Murzyni, Polacy, czy
Amerykanie,
> jak mi sie miasto podobou, to uech je na nie stolz, czytej dumny,

No, i dokładnie to samo czuję wobec Wrocławia. Miasto jest jazzy ;) A kto je
założył? A niechby nawet i Zulusi. Co za różnica?

> Bylem czesto we Wroclawiu i muszam przyznac, ze Rynek je chnet taki jaki bou,
> trocha mi se ta nowou fontanna tam nie podobou i te uogrodki piwme, ale
> srodmiescie jednak je prawie stare, Bahnhof tysz , szewskou z Mendelsohnem
> tysz ta sama, Jahrhunderthalla tysz stoji, Leopoldina tysz, Maria Madalena
(na
> ten kosciou uech patrzou z Hotelu) tysz i inne koscioly, tak wiec nie
widzam,
> ze Poloki plan miasta zmieniouy, no ja skwerow przybouo;)
> No ja Sünderglocke je weg;)

Widać, że się nie ruszasz poza centrum miasta. Nieomal cały południowy i
zachodni Wrocław został zrównany z ziemią. Przepadła przepiękna secesyjna
architektura. Zostało jej trochę w śródmieściu. Do niedawna to były wrocławskie
slumsy, ale miasto zaczyna powoli restaurować te regiony.

[bolek5]

ballest napisał:

> Czas na podsumowanie wielodniowej dyskusji na temat polskich zasadzcow,
> ktorzy na prawie niemickim i podobno na polskim prawie lokacyjnym zakladali
> polskie miasta w Sredniowieczu.
> Ostatni link Labanda obnazyl polskie zaklamanie
> www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/nowacki_dabkowski.html
> Teraz sie juz wlasciwie tak o Niemcach nie pisze jak to zrobil Przemysław
> Roman Dąbkowski (1977-1950)
> Teraz sie zaslugi Niemcow do rozwoju kulturalnego Polski co najmniej
> przemilcza , jesli nie przeklamuje.
> Co nam ta dyskusja pokazala, ze robienie z Mikolaja Kopernikusa, wielkiego
> polskiego astronoma, z Witta Stwosza wielkiego polskiego rzezbiarza, czy z
> Matejki wielkiego polskiego malarza, to nie tylko domena wczesniejszych
> polskich klamcow historii ale to sie i dzisiaj wydarzyc moze bo
> przedstawienie Bartka z Sandomierza jako polskiego zasadzcy tez uwazam za
> zabieg probujacy dowartosciowywac polska historie.(Psie Pole, Monte Cassino,
> Lenino, Budziszyn, Falaise pozdrawiaja)
>
> co nam jeszcze pokazala ta dyskusja na temat polskich miast, ze Niemcy nie
> tylko zakladali miasta w kazdym nawet najdalszym zakatku Polski ale nawet na
> Rusi.
>

Wyżej nie ma tekstu. Palec mi się omsknął ;)

[bolek5]

[ballest]

Prawda jest taka, ze i Sandomierz Niemcy zalozyli, tak wiec, jak ktos ze
Sandomierza przyszedl, to jest wieksze prawdobodobienstwo, ze to byl Niemiec a
nie Polaka, a jesli ten Sandomierzanin jeszcze nasadzca byl, to jest to prawie
100% pewne, ze Obcokrajowcem byl.
Popacz co pisza wtedy na temat rozwoju polskiej godki:
"Wraz z kolonizacją niemiecką w XIII i XIV w. napływa do Polski wielka fala
zapożyczeń z języka niemieckiego. Są to głównie terminy dotyczące organizacji
życia miejskiego (burmistrz, gmina), budownictwa (baszta, cegła, ratusz),
pomieszczeń i sprzętów domowych (kocioł, kuchnia, zegar), gospodarki, handlu i
rzemiosła (browar, cech, kielnia, płatnerz), sądownictwa (glejt, lichwa, mord),
wojskowości (hełm, hetman, pancerz), ubiorów i materiałów (barwa, fartuch,
futro), wreszcie spolonizowane imiona niemieckie (Biernat, Jerzman, Olbrycht). "

www.staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Jezyk.html

[ballest]

Bolek, czy Ty naprawde w to wierzysz, ze Polak zalozyl miasto o niemieckim
nazwisku?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, czy Ty naprawde w to wierzysz, ze Polak zalozyl miasto o niemieckim
> nazwisku?

Skoro zniemczeni Piastowie śląscy faworyzowali Niemców w akcji osadniczej, to
dlaczego spolonizowany do cna Jerzy Trojdenowicz nie miałby faworyzować Polaków?

[szwager_z_laband]

przepraszom ze sie wtronca

bo Poloki niy mieli doswiadczynia, a zodyn niy twierdzi ze tego doswiadczynia
niy mieli Slonzoki, wryncz przeciwnie, Slonzoki czynsto byli zasadzcami miast
we Polsce na rowni ze Niymcami.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> bo Poloki niy mieli doswiadczynia, a zodyn niy twierdzi ze tego doswiadczynia
> niy mieli Slonzoki, wryncz przeciwnie, Slonzoki czynsto byli zasadzcami miast
> we Polsce na rowni ze Niymcami.

Sanok był zakładany - o ile pamiętam - ponad sto lat od rozpoczęcia akcji
kolonizacyjnej. Sugerujesz, że przez sto lat tępi Polacy nie nauczyli kilku
niezbyt skomplikowanych zasad?

[szwager_z_laband]

i sam my som juzas przi poczontku problymu - Sanok niy bou w tym czasie jeszcze
miastym polskim wogole:) Przijmujonc za fakt niymieckosc mocki miyszkancow
polskich mist, momy sam probklym ze kerego niy uatwo sie dziwic ze powstaua ta
couko dyskusja:)

Ciekawo wydaje mi sie tysz teoria o zwonzkach Slonskich ze Rusiom, konkretnie
idzie mi o wuadcow ziymi Opolskyj i o odnich powionzania ze Rusiom, co podobno
mo nawet byc odzwierciedlone w barwach zouto/zuoto niybieskich Rusi(a przeca i
Ukrainy:). Aze sie som do sia sieja jak se przipomna moja wycieczka do Opola
pora dobrych lot tymu i podobno niychconco pomyukowe powieszone fany slonske na
ulicach tego slonskego a we znacznym procyncie posiadajoncego dzisiej
miyszkancow o korzyniach ze nazwijmy to umownie "wschodu":)

Tako mouo ironia losu.

ps

[szwager_z_laband]

te fany powiesiyli na sztynglach tak ze bouy to ukrainske fany:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> i sam my som juzas przi poczontku problymu - Sanok niy bou w tym czasie
jeszcze
>
> miastym polskim wogole:)

Chyba musicie ustalić z Ballestem definicję "polskiego miasta". Było już miasto
w granicach współczesnej Polski, potem miasto znajdujące się w granicach Polski
w dacie lokacji. Teraz ma być miasto zamieszkane w większości przez Polaków? A
co będzie dalej?

[arnold7]

Dalej to bedzie zagadka Bilba.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Dalej to bedzie zagadka Bilba.

;DDD W takim razie resztę dyskusji muszą odbyć bez galotów ;)) Inaczej w to nie
wchodzę.

[szwager_z_laband]

padouch to ino do pozondku, ale dyskusja na tyn temat tysz podobnie jak Ty
uwazomm za wuasciwie dobieguom narazie konca. Kuknij ale na wontek o Zamosciu!

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) Kuknij ale na wontek o Zamosciu!

No kuknąłem, ale tam już Ballest głosi, że to nie Polak był "twórcą" miasta,
lecz Włoch. Czyli dla nas, goroli, miejsce ino w ziemiankach na Podolu ;))

[szwager_z_laband]

Ballest tam napisou wryncz cos przeciwnego, a co do tego Italoka to on bou ino
wynajyntym architektym:)

ps

to je chyba te jedne jedyne miasto, i dziwia sie ze zodyn na to niy wpod ...

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Ballest tam napisou wryncz cos przeciwnego, a co do tego Italoka to on bou
ino
> wynajyntym architektym:)

Niebezpieczna analogia. Wielu niemieckich zasadźców było tylko wynajętymi
rzemieślnikami ;)

> to je chyba te jedne jedyne miasto, i dziwia sie ze zodyn na to niy wpod ...

Szukaliśmy w czasach akcji kolonizacyjnej, czyli w średniowieczu. A Zamość
został założony w czasach nowożytnych

[ballest]

"Dokumentem wyznaczającym narodziny miasta jest przywilej lokacyjny wystawiony
przez Kanclerza Wielkiego Koronnego Jana Zamoyskiego wystawionym 10 kwietnia
1580 roku w Jarosławcu dokumencie lokacyjnym, czytamy o mieście , które
zlokalizował tutaj mając na względzie "dobro i bezpieczeństwo nie tylko swoje i
swoich przyjaciół, ale i całego sąsiedztwa" .Zamość, idealne miasto - twierdza,
został zaprojektowany i zbudowany przez włoskiego architekta Bernarda Morando w
XVI wieku, w stylu późnego renesansu. Monumentalne gmachy. rezydencja pałacowa,
ratusz, arsenał, kolegiata, wzorcowe kamienice były dziełem jednego architekta.
Reprezentacyjne budowle wkomponowane w organizm miejski tworzyły strefy życia
umysłowego i duchowego, oddzielone od części rzemieślniczo-handlowej. Piękno
miasta znalazło swój wyraz w kompozycji planu, brył budowli, placów i ulic
powiązanych ze sobą w harmonijną całość. Nad miastem wyróżniała się rezydencja
Zamoyskich- Pałac. Główną arterią była ulica Grodzka, przechodząca przez miasto
począwszy od Bramy Lwowskiej aż do pałacu"

[szwager_z_laband]

ok, idzie sie kucic eli to jeszcze je pozne sredniowiecze abo juz niy. Jak niy
to inkszego miasta niyznom.

[ballest]

Idzie se wadzic, ale my se wadzic nie bydymy, Italioki majom akcynt na
przeduostatniou sylaba, to zrobiymy z niego Poloka i koniec.

[szwager_z_laband]

no a, jo im chciou ino dobrze:)

[bolek5]

witam!

ballest napisał:

> Idzie se wadzic, ale my se wadzic nie bydymy, Italioki majom akcynt na
> przeduostatniou sylaba, to zrobiymy z niego Poloka i koniec.

Bez łaski. Mamy Bartka.

[ballest]

Nie Bartka yno Bartho!
Z niego tysz Poloka zrobic idzie, przeca Lepper, Dorn, Meisner, Hübner,
Hallmann i jak uoni se wszystkie zwiom, no i jeszcze Ci co szlachcicami
zostali i nazwiska na ....ski przyjeli, to przeca dzisiej Poloki!

[rita100]

Godny podziwu jest upór w zasadzeniach miast, gody uporu Napoleona , który 200
lat temu wyruszył na Moskwę ;)
Przygotowałam nawet dokument, który podpiszecie, panowie. Trzeba dać jeszcze
tytuł. Wydaje mi się, że słowo KAPITULACJA brzmi najładniej.
Co o tym sądzicie ?
Swietnie, kto milczy ten się zgadza.

[ballest]

Rita uobejrzi, jak lekko uobalac, ze to bouy polscy zasadzcy!
To je richtig uciecha robic!

[rita100]

> Rita uobejrzi, jak lekko uobalac

Zgadzam sie , najłatwiej jest wszystko obalić, a jeśli nic już wszystko obalimy
to weźmiemy sie za ruiny i tak dalej ... , ale jednak przyjemniej obalić jest
flaszeczkę ;)

[szwager_z_laband]

balest mo ale na mysli obalanie niyprowdy:)

ok, niy bydymy zuosliwe - musza prziznac ze mie to robi ajnfach o tym "pogodac"

i sam dziynkuja i Arnoldowi i Bolkowi i Ricowi i wszyskim kere mieli tela
nerwow i tolerancji:)

[ballest]

a jou myslam, ze temat jeszcze nieskonczony, napewno wszyscy zaciekle szukajom,
tera juz wiedza co szukac, przez to moze cos znejdom?

[szwager_z_laband]

a Ty myslisz ze to ajnfach cos znonsc - jo tysz juz probowou i sie uznou na
Zamosciu:)

a chciouech im przijymnosc zrobic:(((

[rita100]

Ja myśle , że nie zaszkodzi wszystkie miasta polskie historycznie sprawdzić ;))))
Nauka nie idzie w las.

[szwager_z_laband]

o mauy figel bych ze stouka sleciou:))))))))

[ballest]

Jou tysz caly czas szukom i znejsc miasta wytyczonego eindeutig przez polskich
zasadzcow nie umiam!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> a jou myslam, ze temat jeszcze nieskonczony,

Dla mnie skończony. Tym razem naprawdę. Mam dość walenia głową w mur. A Bartko
rulez! ;)

[ballest]

Bolek a sprobuj z Pacanowem, ten zauozou Wieslaw z Podlasia wierz mi!
A to je napewno Polak.

[arnold7]

Bolek ma racje, taki cyrk nalezy omijac z daleka.

Jak sie nauczycie logicznie myslec, to moze tu jeszcze kiedys cos napisze, na
razie bawcie sie sami w zabawy typowe dla aparatczykow z KC PZPR.

Jak ktos nie pamieta, to oni uwazali, ze Slask byl odwiecznie polski i powrocil
do Macierzy z woli odwiecznie polskich mieszkancow. Dyskusja z tym betonem
dawala takie same efekty, jak z betonem z FGGG.

Zegnam

[sloneczko1]

niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom

[arnold7]

sloneczko1 napisała:

> niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom

Mosz recht Sloneczko, ale ci ludzie niy ino niy potrafiom sie pogodzic z
przegranom. Ci ludzie niy rozumiom, ze przegrali. A jo niy byda tracil czasu na
uczynie dyskutowanio ludzi, kere niy poradzom logicznie myslec.

Dowod?
Mosz:

Jezeli nie mozna udowodnic, ze kazdy zasadzca nie byl Polakiem, to nie mozna
twierdzic, ze Polacy zadanego miasta nie zalozyli.

Teraz szczegoly:

Nie znamy wszystkich zasadzcow, bo duza czesc dokumentacji przepadla.

To jest dowod wystarczajacy dla kazdego logicznie myslacego czlowieka.

Ale nie na tym forum.

Mimo to mamy zasadzcow o polsko brzmiacych imionach - Stanislaw, Bartko itd.

Poniewaz sa to tylko dodatkowe poszlaki, bo teoria o zasadzcach jest nie do
utrzymania i tak z powodu braku dokumentacji, a tutejsi geniusze nawet z gowna
potrafia zrobic kotlet, to po prostu nie ma o czym dluzej gadac.

Chyba klarownie napisalem, Sloneczko. To bylo dla Ciebie i innych potrafiacych
logicznie rozumowac czytelnikow tego forum. Ocena tego, kto przegral dyskusje,
pozostawiam zatem Tobie. Ja zegnam, bo szkoda czasu na walenie glowa w mur.

[ballest]

Jou podou 20 abo wiyncy falow kaj zasadzcy "nie polscy" wytyczyli polskie
miasta, ale Arnoldzik, mimo wielkiego szukaniou nie znod ani jednego, a tu nos
wiyncy ludzi szukou, nie yno jou abo arnoldzik a te tysz nic nie znodli!

Tak wiync sprawa jest dali nie obalonou a mnie jest jedno kto przegrou, ale
dali nie ma dowodu na polskich zasadzcow miast w sredniowieczu, za to som setki
dowodow na "obcych" zasadzcow.
Tak jak dzisiaj nie ma polskich produktow przemyslowych co sa konkurencyjne na
rynkach swiatowych, tak tysz nie ma polskich zasadzcow, bo roznica miedzy
Zachodem a wschodem zostala do dzisiej!



pyrsk
Ballest
"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> niy kożdy umiy sie pogodzić z przegranom

Ja chętnie przyznam, że przegrałem w tym sensie, iż nie udało mi się przekonać
Ballesta i Labanda. Ale też od początku nie liczyłem na to, że cokolwiek
wskóram. Jeszcze nigdy w historii wiedza i logika nie pokonały w dyskusji
głębokiej wiary. Ballest (Laband chyba trochę mniej) żyje w alternatywnym
świecie, w którym Mieszko był Wikingiem, bitwy pod Grunwaldem nie było, Polskę
zbudowali Niemcy a sami Polacy to takie trochę bardziej sprytne małpy, nawet
pożyteczne, jeżeli tylko ktoś, najlepiej Niemiec, wytresuje je i pokaże im
gdzie ich miejsce. No i Ballest w poczuciu misji nam pokazuje. Ten człowiek
jest jak hantle. Hantli nigdy nie pokonasz. Ile razy byś ich nie wycisnął, nie
przekonasz ich, żeby same unosiły się w górę. Co nie zmienia faktu, że od czasu
do czasu, ot tak dla odmiany, po nie sięgasz. Dwadzieścia lewą, dwadzieścia
prawą i wracamy do roboty ;)

[ballest]

Bolek retorycznie byles wspanialy.
Ja staram sie patrzec na wszystko co w Polsce kiedys napisano bardzo krytycznie.
Tak bylo z Psim Polem, tak bylo z Bitwa pod Grunwalda, ktora tylko wielkim
Sporem w nowo odkrytych annauach Krzyzacklch w Göttingen nazwano.
Temat niemieckiej kolonizacji w polsce jest bardzo delikatny i niechetnie
poruszany przez polskich historykow(tak pisza niemieccy historycy bna ten temat)

Popatrz co ale skreslil dr Marek Nienałtowski na temat lokacji miast :
"Poniższy tekst napisano głównie w oparciu o piśmiennictwo dotyczące innych
miast. W Oleśnicy musiało być podobnie, ale w szczegółach mogły występować
różnice.

Wykonawcą lokacji miasta był zasadźca. Byli nimi mieszczanie lub szlachta
narodowości niemieckiej (rzadziej walońskiej), mający doświadczenie w
planowaniu, budowie i zarządzania miastem (zasadźcą Brzegu był m.in. sołtys
Henryk z Dzierżoniowa i Gerkin ze Złotoryi). Zasadźcy oleśniccy Albert i
Richolf byli najpewniej szlachcicami (rycerzami). Oni przyciągnęli do miasta
Niemców - rolników, murarzy, stolarzy, kamieniarzy i innych rzemieślników wielu
specjalności - było to m.in. podstawową przyczyną germanizacji miast bazujących
na prawie niemieckim (magdeburskim, średzkim). Wszelkie dokumenty miejskie
zaczęto wypełniać po niemiecku. Sprzyjała też germanizacji konieczność
znajomości j. niemieckiego przy "załatwianiu" wszelkich spraw u wójta. W
monografiach niektórych miast śląskich (np. Wołów) wręcz się twierdzi, że
lokacja na prawie niemieckim stwarzała miasto niemieckie."

Z takimi osobami mozna dyskutowac z Toba tysz Bolek a to co mnie napisales to
jest nic innego jak Twoj subjektywny punkt widzenia.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Ja staram sie patrzec na wszystko co w Polsce kiedys napisano bardzo
krytycznie

W to nie wątpię ;)))

> (...) w nowo odkrytych annauach Krzyzacklch w Göttingen

O! Tu mnie zainteresowałeś. Archiwa krzyżackie z Getyngi są znane od dawna.
Wygrzebano tam coś nowego? Jeśli tak - daj link choćby po niemiecku. Ja sobie
znajdę resztę.

> Popatrz co ale skreslil dr Marek Nienałtowski na temat lokacji miast :

A czy ja przeczę obecności i sprawczej roli niemieckiego żywiołu etnicznego w
miastach na terenie Polski? Ja tylko twierdzę, że Niemcy nigdy nie mieli
wyłączności na wiedzę i przedsiębiorczość i Polacy też brali udział w akcji
kolonizacyjnej. Nic wielkiego. Za to na Ciebie wizja polskiego wójta
zarządzającego miastem zamieszkanym przez Niemców działa jak czerwona płachta
na byka ;))

Bartko rulez! ;))

[ballest]

Bolek mam dzisiaj malo czasu, ale dla Ciebie go znalezc musze


"als ouch geschach in dem grossen streythe"

www.warfareeast.co.uk/main/Schlacht.htm
www.zeitenblicke.de/2004/01/mick/index.html#headline_9

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek mam dzisiaj malo czasu, ale dla Ciebie go znalezc musze

Nie poświęcaj się zanadto ;) Też niespecjalnie mam dziś wolny czas.

> "als ouch geschach in dem grossen streythe"

Skąd pewność, że chodzi tu o "spór"? W wyrażeniach takich, jak "zum Streit
rüsten" lub "in den Streit ziehen" słowo to znacza walkę. A jak to było w XV-
wiecznej niemczyźnie to wyłącznie specjalista może wiedzieć.
Poza tym archiwa krzyżackie z Getyngi doprawdy trudno uznać za jakieś nowe
odkrycie.
Na ile zrozumiałem drugi artykuł, to dotyczy on mitologizacji bitwy zarówno w
polskiej jak i w niemieckiej świadomości narodowej, oraz jej ideologicznego
używania przez nazistów i PRL. O to nie mam zamiaru się kłócić. Ale to, że
bitwa stała się polskim mitem narodowym nie znaczy, że jej nie było. Można np.
powiedzieć, że bitwy pod piramidami i pod Austerlitz odegrały znaczącą rolę w
konstrukcji mitu napoleońskiego i francuskiej świadomości narodowej. Ale czy to
ma znaczyć, że bitew tych nie było?

[ballest]

Bolek, wszystko co piszom Kadlubek i Dlugosz, to nie zawsze prawda.
Tak wiec Bitwy na Psim Polu naprawde nie bylo, to sa dzis zarowno polscy jak i
iemieccy historycy zgodni.
Grunwald to inna sprawa, jakies starcie sie tam napewno odbylo, ale szczatki
tej bitwy Polacy do dzis szukaja.Status Quo w Europie "bitwa" ta nie zmienila.
Faktem jest, ze w Polsce wytworzyl sie Mythos Grunwaldu i zwyciestwa nad
Niemcami, choc ten "Spor" tylko regionalny charakter mial a z Niemcami naprawde
nic wspolnego nie mial.
To cos w rodzaju nazistowskiego mythosu Tannenbergu.
Dla Napoleona obie bitwy mialy inny charakter jak jakis "Spor" ktory Polsce nie
wiele dal a wiecej dal wtedy Niemcom, bo w koncu doprowadzil do utworzenia
Prus , Zjednoczenia Niemiec i wykopniecia ze Zwiazku Niemieckiego bardzo
niemieckiej Austrii.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Tak wiec Bitwy na Psim Polu naprawde nie bylo,

Żadna nowość

> Grunwald to inna sprawa,

Dotąd się zgadzamy i na tym zakończmy.

[ballest]

Bolek, to tysz nie je temat na Grunwald i jego terazniejsze i przyzsle
monumenty, tu je temat o lokowaniu miast polskich i kto ich zasadzca byl.

"Wieś założono najprawdopodobniej w końcu XIV wieku. Następna wzmianka o wsi
pochodzi z 1514, w tym roku Johann Auerswald sprzedał 40 włók w Grunwaldzie
Pawłowi Samynske. W roku 1540 były majątek i wieś, gospodarowało 19 chłopów, w
1567 Grunwald należał do Jakuba von Schwerina, od 1619 roku do braci Fincków,
na początku XVIII wieku wieś spłonęła, w 1705 roku z 40 włók tylko 28 było
uprawianych, a 12 zalesionych. W 1717 wieś odbudowano, gospodarowali chłopi
szarwarkowi, owczarz i kowal; w 1783 roku Grunwald znajdował się w posiadaniu
rodziny Finckensteinów, było wówczas 13 dymów; w r. 1820 Grunwald stanowił wieś
szlachecką z folwarkiem, mającą 10 dymów i 61 mieszkańców, w 1939 roku we wsi
mieszkało 241 osób."

[ballest]

Przywilej lokacyjnyTłumaczenie w języku polskim z zachowaniem oryginalnej
pisowni
My Wacław, z bożej łaski król czeski, książę krakowski i sandomierski,
margrabia morawski!

Obwieszczamy wszem wobec i na przyszłość: żeśmy wiernościom naszym Bertoldowi
wójtowi i Arnoldowi z braćmi swymi, synami Tyrmana, tegoż wójtostwa spólnikom,
zezwolili na założenie miasta naszego Sącz w miejscu onem, gdzie obecnie leży
wieś Kamienica: dołączając do tegoż miasta 72 łany, które dołączymy i zupełnie
uwolnimy od każdego z ludzi. Ma zaś każdy łan płacić rocznie 10 szkojców srebra
zwykłego o św. Marcinie imieniem czynszu. Z których 72 łanów przeznaczone 6 an
współne pastwisko i inne wspólne zyski i pożytki wszystkich mieszczan; 4
zupełnie wolne, 2 zaś łany opłaci całe pospólstwo czynsz jak z innych łanów,
wójtowi zostawiając szósty grosz. Z inych zaś łanów i pól, które pola płacić
będą po pół szkojca, szósta część przypadnie wójtom, dla nas 5 części
zostawiwszy. Z aptek zaś, sukiennic, z chlebnic, z jatek szewskich i
rzeźniczych, z wagi śrutowej, z wagi ołowianej i wszelkich innych urządzeń
tegoż miasta, z pożytków wpłynąć mogących, przychodów tychże szósta część też
przypadnie wójtom, a 5 części obrócone będą na wspólny użytek i zysk miasta
tego. Przytem wszystkie jatki, jakiekolwiek ci wójtowie nakładem własnym
urządzą, postawią lub kupią, i dwie łaźnie, jeden dworzec na rzeź bydła, zwykle
Kuttelhof zwany, i łan jeden z dworcem w rzeczonem mieście. Młyny też ile ich
się okaże potrzebnymi miejscu temu, nad Dunajcem po obu brzegach, na Kamienicy
i Ołpince potokach, ciż wójtowie z dziedzicami swymi, swym nakładem zakładać, a
z wszelkich szynszów i służebnictw wolni, posiadać będą. Młyny rzeczne, prócz
nich samych nikomu zakładać nie będzie wolno. Z win zaś sądowych i spraw
wszelakich, trzecia część przypadnie onym i spadkobiercom ich, dwie zaś części
wszystkich dochodów nam samym.

A ponieważ rzeczonemu miastu dodajemu sto łanów, które mają osiedlić w
przeciągu lat piętnastu od dziś dnia; ile z tych łanów w tymże czasie osiedlą,
do tyluż łanów wczynszu obowiązani będą, i wójtowie od tyla dochodów wszelakich
pobierać będą część. Toteż dodajemy: Jeżeli się szczęśliwym przypadkiem wójtom
i mieszczanom tegoż miasta zdarzy, w obrębie i miedzach dziedzictwa do nich
należącego, wynaleźć i własnym nakładem wybrać złoto i kruszec jakikolwiek:
zachowujemy im prawo wszelkie w podobnym razie książętom przysługujące.
Postanawiamy nadto, aby cła nie pobierano w dawnem miejscu, lecz obecnem, a
drogę zwykłą i pospolitą, aby tamtędy zwrócono. Chcemy, aby przeciw temu
wykraczających wójtowie rzeczeni z wszystkich rzeczy obrali i samych wraz z
ciążą do nas odstawieli. Dla polepszenia zaś bytu miasta tego, ustanawiamy
odbywanie corocznego jarmarku w uroczystość błogosławionej Małgorzaty
męczenniczki przez cały tydzień z wszelaką wolnością.

Pozwalamy też i sprzyjamy urządzeniu mennicy przez wójtów na pożytek miasta.
Dalej! obcy mieszkańcy skądkolwiek przez księstwo krakowskie i sandomierskie
dążąc na zamieszkanie tegoż miasta, wolny mają mieć przechód, od ceł uwolnione.
Ciż sami mieszkańcy w mieście osiedli, przez obydwie stróże to jest brony ku
Węgrom dążąc, do żadnego cła nie są obowiązani.

Dołączamy też ustanawiając niniejszym, aby w oddaleniu mili wokoło miasta tego,
w żaden sposób nikt nie śmiał karczemnie browarzyć, ani też w jej przestrzeni
rzemiosła prowadzić. Przydajemy też na pożytek miastu temu: las wokoło,
rybołóstwo i łowiectwo w obrębie miedz swych. Rzeczone miasto ma być założone
na prawach powszechnych magdeburskich, jakie obecnie w mieście Krakowie
obowiązują i dotąd obowiązywały: aby się wątpliwościach do tego prawa
odwoływano. Nadajem zaś pożytki przytoczone wzmiankowanym wójtom: Bertoldowi i
Arnoldowi z braćmi jego wszystkimi i ich prawnymi spadkobiercami, z wolnością
sprzedaży lub wieczystej darowizny wraz z prawami; niechaj je odbiorą i między
siebie wg sprawiedliwości równo podzielą. Dla świadectwa tegoż kazaliśmy
niniejsze pismo sporządzić i pieczęci naszej mocą utwierdzić.

Dan w Krakowie roku Pańskiego 1292 dnia 8 listopada. Przez ręce Henryka Gwazona
kanclerza krakowskiego i sandomierskiego.

e-nowysacz.pl/przywilej_lokacyjny/tlumaczenie.html

Jeszcze raz Neu Sandeck

[ballest]

"Dokument lokacyjny nie zachował się w oryginale, lecz jest uwierzytelniony
przez Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego kopią (odpisem). Zasadźcami
(organizatorami budowy) miasta N. Sącza król wyznaczył „Bertolda wójta i
Arnolda z braćmi, synów wójta starosądeckiego” (w latach 1286-92) Tylmana, aby
miasto Sącz, na innym miejscu, na którym położona jest teraz wieś Kamienica,
lokowali.
Król przeznaczył pod budowę miasta 72 łany oraz 100 łanów na zakładanie w
okolicach nowego miasta w ciągu 15 lat wsi. Dał uprawnienia targowe i komorę
celną oraz zwolnił od cła na drogach prowadzących z Węgier. Wójtowie mogli
stworzyć mennicę na potrzeby miasta, wolny przejazd przez księstwa krakowskie i
sandomierskie. Mieszczanie sądeccy otrzymali też tzw. prawo mili zapowiedniej,
w obrębie której nie wolno było (poza mieszczanami sądeckimi) wytwarzać ani
sprzedawać piwa ani zajmować się rzemiosłem. Miasto lokowane było na prawie
magdeburskim na wzór Krakowa, dokąd wolno było się zwracać w sprawach spornych.
Wójtostwo było dziedziczne. Pod względem architektonicznym miasto otrzymało
układ szachownicy, z prostokątnym (wedle proporcji 4: 3) rynkiem, o powierzchni
4 morgów, w centrum. Główne ulice przebiegały wzdłuż osi północ-południe i
zachód-wschód. Na owe czasy plan lokacyjny był bardzo nowoczesny, podobny układ
mają miasta czeskie Nowy Budzov, Morawska Trebowa oraz Świdnica, Ząbkowice,
Jelenia Góra."

www.nowy-sacz.pl/index.php?p=3&p2=47&p3=56&main=reader&wid=1885

[ballest]

Gre to dla Ciebie!

[ballest]

Arnoldzik nic nie znod
i se pozgnou

No ja to bouo wiadomo!

Lepi jak by pysk trzymou, nie potrzebowou by se wstydzic!

[rita100]

Robię porządki w kserowanych kartkach z książek. A tu wpadają mi do ręki,
architektura cystersów, kościoły cysterskie filiacji niemieckich, chór w
Henrykowie, prezbiterium katedry wrocławskiej, kaplica św.Jadwigi w Trzebnicy,
budownictwo zakonów żebraczych i......
kolonizacja na prawie niemieckim, lokacja wsi i miast.
I tego się uczy młodzież na architekturze - chyba prawidłowa wiedza, zgodna z
waszymi oczekiwaniami.
(moi kolonizatorzy ;) Laband i Ballest)

"Wiek XIII, w którym budownictwo zakonne torowało drogę gotykowi, był w życia
wewnętrznym ziem polski również epoką wielkich przemian, nie hamowanych ani
przez robicie dzielnicowe, ani stałe wojny między książętami.
Przy zagospodarowaniu kraju książęta oraz feułdałowie kościelni i świeccy
posługiwali się obcymi osadnikami przybywającymi przeważnie z Niemiec;
wprowadzili oni postępowe formy produkcji rolnej i rzemieślniczej, a
jednocześnie otrzymali dla swych osad nie znany dotychczas ustrój, przejęty z
zachodu i typowy dla rozwinietego feudalizmu.
To 'prawo niemieckie', zamieniające powinnośći feudalne na czynsz pieniężny i
dające osadnikom niezależność sądową i organizacyjną, odpowiadało dobrze polskim
stosunkom XIII wieku, stąd też rozciągane bywało później również na starsze i
nowsze osady zamieszkałe przez ludnośc polską.
Materialna i obyczajowa kultura przybyszów z zachodu odrębna była od kultury
ludności słowiańskiej, długo asymilującej jej zdobycze. Nowe metody produkcji
rolnej i rzemieślniczej szły w parze z postępem technicznym (młyny, budownictwo
ceglane). Stąd też kolonizatorzy z zachodu przynieśli też urządzenia miernicze,
w Polsce dostępne dotychczas jedynie klerowi, i stosowali je przy rozmierzaniu
nadanych sobie pól i budowie nowych osiedli.
Lokowanie na prawie niemieckim osady nie narastały bowiem spontanicznie, lecz
były z góry zaplanowane, posiadały uporządkowaną sieć komunikacyjną i regularnie
przeprowadzoną parcelację.

A więc sprowadzani Niemcy zakładali i wsie i miasta. Przy zakładaniu wsi
obowiązywało prawo niemieckiej regulacji i parcelacji (łańcuchowa, ulicówka,
wieś placowa) i ten układ wsi przetrwał do dzisiejszych czasów. Miasta lokowano
przy targach, no i dalej to juz wiecie..... Duży też wpływ mieli niemieccy
cystersi, i rzemieślnicy krzyżaccy, którzy sie najmowali do pracy po przegranej
Bitwie pod Grunwaldem ....

ale przypadkowa ze mnie istota...jak nie książka o psychologie tłumu to lokacja
mi sie trafiła.

[ballest]

Ucza architektow, a pol Polski dalej o tym nie wie, ze Polacy ani jednego
miasta nie wytyczyli.

[rita100]

W podręczniku bardzo chwalą Niemców, ponieważ zaprojektowali miasta bardziej już
doświadczeni i nawet lepiej to zrobili niż na swoim terenie. Przykładem są takie
miasta jak Wrocław, Kraków czy Poznań. Polacy bardzo dużo od Niemców nauczyli.

[rita100]

A więc będzie dziś bomba !
Dotarłam do źródeł zbiorów Ossolineum, a tam o pierwszych nazwach osad, wsi i
miasteczek.
'Naród polski pierwszy je uprawiał i zaludniał " - powiedział to von Winkler i
udowodnił

Ciekawe co na to powiecie ?
To do wieczora.

[ballest]

Rita, poczekomy, juz se radujam;)

[szwager_z_laband]

Rita niy ciepie suow na wiatr - tera czekom tysz na ta atombomba!

[ballest]

Rita jak matka Polonia z rozwianymi wlosami i szabelkom w dloni
przejedzie niom nom po skroni
Walczy o swoja racja jak kazda Polka
tylko niech nom nie zrani Bolka !

[szwager_z_laband]

Ballest, tym razym sie niy wywinymy;)

[ballest]

Laband, myslam, ze Rita nom dou taki spielraum, ze bydymy jom mogli z kazdy
strony zaatakowac. weznymy jpm w klyszcze i scisnymy jak jajko (o)

[rita100]

Nasze korzenie
To zaczynamy. Co znalazłam na poparcie tez Bolka i polskości tych terenów. To są
cytowane źródła znajdujące się w Bibliotece Naukowej Zakładu imienia Ossolineum
we Lwowie, w którym to od 1876 roku dyrektorem aż do smierci był Adalbert von
Winkler zniemczony Mazur, ktory znajdując swoje korzenie powrócił do swojego
dawnego polskiego nazwiska Wojciech Kętrzyński.
Powiem krótko, zapomniany i nie doceniany w dzisiejszych czasach. Czas jednak
powrócić do jego naukowych rozważań.
Towarzystwo naukowe w Krakowie, w Poznaniu, we Lwowie, w Wilnie, w Petersburgu,
w Moskwie, w Paryżu, w Tylży, ba, nawet niektóre niemieckie towarzystwa
historyczne powołały go na swego członka, sprawiedliwie uznając jego wielki
wkład do nauki.
A jaki to wkład, pytacie - proszę bardzo - czarno na białym napisane.

Jeszcze wstęp, by pokazać ten wkład.
" Trud podejmowany przez Kętrzyńskiego był iście ogromny. Bo choć rodzime Mazury
obchodziły go najbardziej, to przecież nieobce mu były sprawy Warmii i Kaszub, i
Śląska. Tak więc poparcie u niego znaleźli i bard kaszubski Hieronim Derdowski i
Antoni Bederski, redaktor "Nowin Szląskich".

A teraz do tematu ale pomaluśku i stopniowo, by Laband i Ballest nie dostali
hercklekotów ;)
Bo Kętrzyński, czyli von Winkler był prawdziwym pogromcą niemieckich fałszerzy
historii.
No Panowie trzymajcie się !
cd

[rita100]

No, ale żeby nie było, ze Kętrzyński wyssał to wszystko z palców to muszę Was
uświadomić, że ten dorobek naukowy jest wielki. W wędrówkach po zapomnianych
archiwach, do strych dworów i kosciołów, Kętrzyński odnalazł ogromną ilość
dokumentów o niecodziennej wartości i uratował je dla nauki.
"Żaden z uczonych polskich nie zwiedził tylu archiwów i nie przejrzał tylu
kodeksów i dokumentów."
Pomnożył on prawie dwukrotnie liczbę zbiorów Ossolineum i wyposażył we wzorowe
katalogi ( wychowany na porządku niemieckim) To coś świadczy - prawda ?
Dokonał ogromnej pracy przy publikowaniu "Monumenta Poloniae Historica" (Pomnik
dziejów Polski)
"Żaden badacz polskiego średniowiecza nie obejdzie się bez korzystania z wyników
wydanej pracy. To była pierwsza jego praca.
Drugą dziedziną pracy było zagadnienie najdawniejszych dziejów Słowian, a
Kętrzyńki wkroczył tu na teren, na którym do owej pory działała wyłącznie nauka
niemiecka.
Musiał zwalczać jej nacjonalistyczne tendencje, musiał polemizować z uznanymi
autorytetami. I polemizował.
Ale nie tym się teraz zajmujemy, idziemy dalej:
Trzecią dziedziną jego zainteresowań jest i tu uwaga, zacieram własnie ręce
mając to źródło - jest :
"Nazwy miejscowe polskie Prus Zachodnich, Wschodnich i Pomorza wraz z
przezwiskami niemieckimi" (1879) i "O ludności polskiej w Prusach niegdyś
krzyżackich" (1882)
Rozpowszechniony był pogląd, że ludność polska osiedliła sie na Warmii i
Mazurach dopiero w XVI, XVII lub nawet XVIII wieku. Kętrzyńki opierajac się na
ogromnym materiale źródłowym, wykazał, powtarzam WYKAZAŁ, że ludnośc polska
zasiedliła te ziemie głównie od XIV i XV stulecia, to jest od epoki, w której
dotąd prawie bezludne bory padały pod ciosami siekier osadników.
Przejdźmy do dowodów :)

[rita100]

"Gdy doktor Plehn w swej książce stwierdził, ze ziemia chełmińska stanowiła
urdeutsches Land, pan von Winkler -Kętrzyńki punkt po punkcie obalił dowody
Plehna, a w zakończeniu napisał: :))))))

"Zamykam zaś wywód nasz słowami posłów pruskich układajacych się w roku 1464 z
Zakonem.
Mowili oni: "Ziemie te były od najdawniejszych czasów i długo przed tym, zanim
Zakon powstał, w posiadaniu narodu polskiego. Naród polski pierwszy je uprawiał,
zamieszkiwał i zaludniał, miasta i wsie zakładał, grodom, miastom i wsiom,
rzekom i górom, polom i lasom wyznaczał granice i nadawał im nazwy i przezwiska
polskie, aż do dziś dnia trwające. Naród polski ziemie owe i obecne uprawia i
zamieszkuje".
Na ostatni ustęp zwracam uwagę p. dra Plehna, który zapewne nie zaprzeczy, ze
posłowie pruscy wiedzieli dokładnie, co się koło nich dziej i wśród jakich
warunków mieszkają."

Cierpliwie, drogą żmudnych, długoletnich badań Kętrzyński odszukiwał dokumenty
założenia wsi, ustalał nazwiska ich założycieli-sołtysów i mieszkańców, i
pierwotne nazwy używane potocznie przez chłopów aż po czasy nam bliskie. I
niemal zawsze stwierdzał: ten strumień miał polską nazwę, to jezioro nazwali po
polsku polscy rybacy, te wieś założyli polscy chłopi i nazywali ją po polsku od
nazwiska sołtysa, od starszej również polskiej nazwy rzeki czy strumyka, od
nazwy wsi z Mazowsza, z której przywędrowali. Przeciwstawiał się tendencjom do
wyolbrzymiania roli dziejowej wybitnych jednostek. Dla niego bohaterem dziejów
był lud.
To Jaśkowie, Marcinkowie, Bolkowie, Sulisławowie, Stanisławowie, Bartoszowie,
Wojtkowie, ten Janko zwany z niemiecka Schutze, ktory założył wieś Strzelce, ci
Boguszowie, Mikoszowie i Staśkowie - chłopi polscy pługiem swoim zdobyli ziemię
mazurską.
Czy tylko mazurską ? To musielibyśmy zaglądnąć też do całości jego źródeł.

[rita100]

"Ta wielka liczba - pisał - nazw miejscowości polskich, ktora tradycyjnie do
dziś dnia u ludu polskiego się przechowuje (...) jest niezbitym dowodem, że
ludnośc polska (...) zawsze stanowiła większość (...) Te nazwy miejscowe są
także nieomal jedynym świadectwem o ludzie wiejskim polskim, ktory jak wówczas
wszędzie, roli politycznej nie odgrywał i dlatego w rocznikach nie bywa wspomnianym.
Polska jest wszędzie tam gdzie lud mówi po polsku.
Teraz dojdziemy do fałszerstw historycznych faktów.

No i jak poczucie ? Ocieracie czoła z potu ?
:) Taka jest polemika. Nie jest łatwo, ale sprawa robi się jasna, że Bolek miał
rację.
To zmierzajmy do celu dalej.

[rita100]

"W opisach przeszłości Kętrzyński von Winkler stale podkreślał ogromne znaczenie
spraw i stosunków gospodarczych. Dzięki temu rozszyfrował niejeden fałsz
historyczny. Na przykład historycy niemieccy wyliczali tysiące załozonych w
czasach krzyżackich wsi niemieckich (deutsche Dorfer) na poparcie tez o
niemieckim obliczu narodowościowym Powiśla i Warmii w XIII i XIV stuleciu.
Von Winkler-Kętrzyński wykazał, ze prawo niemieckie było, z pobudek natury
gospodarczej, korzystniejsze dla osadników od prawa polskiego. Stwierdził, ze
wsie załozone na prawie polskim ubiegały się o przeniesienie na prawo
niemieckie, mimo, że ich ludność była nadal polska. Tym samym udowodnił, ze
określenie deutsche Dorfer spotykane w dokumentach z tych wieków oznacza wsie
załozone na prawie niemieckim, często jednak zamieszkałe przez Polaków lub
Prusów. Jeśli bowiem wieś miała kolonistów niemieckich, to dokument zastrzegał,
by ją hominibus Theutonicalibus locare, zasiedlać ludźmi niemieckimi. Dokumenty
tego rodzaju były jednak rzadkością.
Nie można identyfikować - podkreślił von Winkler - nazwy prawa z językiem
mieszkańców, języka urzędowego z mową ludu.

[rita100]

Ten język urzędowy odegrał wielką rolę.
Obszarnicy i kupcy, księża i nauczyciele, karczmarze i młynarze dla zysków i
kariery, dla orderów i urzędów, dla koncesji rzadowych i pożyczek państwowych,
dla wkupienia sie w środowisko pruskiej elity społecznej w haniebny sposób
wyrzekali się mowy ojczystej, tylko prosty lud - chłopi, rzemieślnicy i
robotnicy - był jej ciągle wierny.

Nim Adalbert von Winkler stał się Wojciechem Kętrzyńskim pisał wiersze,
oczywiście po niemiecku. Nie były tak doceniane, ale pisał pięknie. Sami
przeczytajcie.

Lenz und Liebe

Wenn der Fruhling kusst die Erde,
Schmilzt des Schnees weisse Hulle,
Sprengt der Strom des Winters Bande,
Dass den Jugendmut er stille.

Wenn der Fruhling kusst die Erde,
Strahlt die Sonne wonnig milde,
Lacht ein wolkenloser Himmel
Uber bluhendem Gefilde.

Wenn der Fruhling kusst die Erde,
Bluhen duftig alle Baume,
Sprossen prangend farb'ge Blumen,
Wie phantastisch schone Traume.

Wenn die Liebe kusst die Seele,
Taut des Herzens eis'ge Rinde,
Weichen Gram und bittre Schmerzen,
Flieht erschreckt die Lust der Sunde.

Wenn die Liebe kusst die Seele,
Weihet Freude unser Leben,
Und es lacht der Reiz der Jugend
Und es kraftigt sich das Streben.

Kiedy wiosna całuje ziemię
Kwitną i pachną wszystkie drzewa
1850

[rita100]

A to jest jeden z jego wierszy.

In der HEIMAT

(...)
Seiner Vater Glauben ihm entrissen,
Seiner Vater Sprache ihm entrungen,
Ihn gelehrt dem Vaterlande fluchen !
Glauben, Sprache konntet Ihr mir nehmen,
Doch mein Herz nicht aus dem Busen reissen
Und mein Herz blieb immer, immer polnisch !
(...)

Wydarto mu ojców jego mowę,
Wyrwano mu ojców jego wiarę,
Nauczono go przeklinać ojczyznę!
Wiarę, mowę zabrać mi mogliście,
Jednak serce trudno z piersi wyrwać,
Moje serce zawsze polskie pozostanie !

[ballest]

Rita, prosze Cie na razie ten Ketrzynski NIC naprawde NIC nie udowodnil!
On wlasciwie cos sugeruje, czego nie bylo.
Rita Prusy nie byl niemieckie, ale nie byly tez polskie, bo jak by polskie
byly, nie bylo by tam Krzyzakow, prawda?
Tak wiec, to Krzyzacy zdobyli i skolonizowali te ziemie, a co co Ketrzynski
skresla to polska gupota, do ktorej dzisiaj tylko gupi LPR, czy PiS byc moze
siega!

[rita100]

ballest napisał:

> Rita, prosze Cie
prosić możesz, a ja również prosze o szacunek :)

>do ktorej dzisiaj tylko gupi LPR, czy PiS byc moze
> siega!

Na pewno sięgał Jędrzej Giertych czyli dziadek Giertycha

"Jeśli chodzi o epoke krzyżacką Kętrzyński przestrzegał historyków niemieckich
przed sprowadzeniem konfliktu polsko-krzyżackiego do starcia dwu narodowości
rzekomo. Prusacy - pisał Kętrzyński - uważają Krzyżaków za pionierów idei
niemieckiej, ktorych zadaniem i celem było zniemczenie wschodu. A to nie prawda.
Zakon wcale nie zmierzał do tego, aby z Prus zrobić kraj niemiecki, tego dowodzi
kolonizacja polska i litewska. Nie chodziło mu o Niemców, lecz głównie o ludzi.
W pracach swych jak: "O powołaniu Krzyżaków przez Ksiecia Konrada" (1903),
"Ziemia michałowska" (1904), "O ludnosi polskiej w Prusiech, niegdyś
krzyżackich" itd. Kętrzyński demaskował podstępy, fałszerstwa i okrucieństwa
Krzyżaków. Tłumaczył to jednak nie duchem rasy germańskiej lecz ogólnym
znamieniem tamtych czasów."

[ballest]

"A teraz do tematu ale pomaluśku i stopniowo, by Laband i Ballest nie dostali
hercklekotów ;)
Bo Kętrzyński, czyli von Winkler był prawdziwym pogromcą niemieckich fałszerzy
historii.
No Panowie trzymajcie się !"

Trzymamamy sie, ciekawy jestem co ten polski nacjonalista skreslil;)

[rita100]

Ballest, wiem , ze za chwilę jest mecz piłkarski, może to wpływ tego meczu, ale
nie przeczytałeś tekstu dokładnie. Trzeba by zaglądnąć do Ossolineum , u źródeł
zaczerpnąć wiedzę, ale niestety jest ona niedostępna. Znamy tylko fragmenty, ale
idea jest przekazana dokładnie i przekonywująco, mimo, że do Ciebie nie dociera.

[ballest]

Rita, Ketrzynski nie wiedzial, ze np. Chelmno to osada nordycka, czytaj
Wikingow, to stwierdzili polscy archeolodzy, a wiec nie mogl byc polski jak byl
nordycki!
Wiesz o tym ze Polska jak sie dowiedziala, ze Chelmno jest nordyckie, to
zaprzestala te wykopaliska finansowac, dopiero niemiecka Alianz je dalej
finasuje, i profesor Chudziak, juz obalil teorie glupiego Ketrzynskiego;)
www.chelmno.fr.pl/pl/c00.php

[ballest]

Rita, co znaczy nie dociera, dociera, ale Chudziak, - POLSKI ARCHEOLOG cos
innego stwierdzil!

[ballest]

Rita, robisz ogromny blad, wychodzac z zalozenia, ze co piastowskie to polskie,
o nie Piastowie byli WIKINGAMI!
www.allianz.pl/x_main.php?id_kategorii=675

[szwager_z_laband]

przeczytouch wszysko - no niywiym co mom pedziec, narazie Rita przeca zodnego
przikuadu niy przitoczouas - chyba ze uznomy za niego to ze tn autor zmiyniou
swoje miano. Rita stoi tym cos dokuadnie co by pokozauo to co on twierdzi?
Oczywiscie moga przijonc ze on pisze prowda, ale niy musza, bo niywidza zodnego
dowodu kery by udowodniou to co on godo. Abo cos przeoczouech czi zle
zrozumiouech?

[rita100]

Laband, to są jego prace, trzymane w archiwach Ossolineum i nie mamy do nich
dostepu. Ale pisze, że są to dowody przechowywane właśnie Ossolineum, ale może
ujrzą światło dzienne. Na podstawie tych dokumentów pisane są prace nawet
doktorskie . Nikt w Polsce chyba nie potrafił tak tego wszystkiego zebrać jak to
uczynił zniemczony Polak, który odkrył swoje prawdziwe nazwisko.

[szwager_z_laband]

rozumia, ale szczerze godajonc jak dugo ich Polska niy opublikuje, tak dugo niy
zrozumia czymu w tym kontekscie tego niy zrobioua.

[ballest]

Bo se dowiedza wszyscy w Polsce fto im miasta wytyczyl, czytej zauozou!

[szwager_z_laband]

no ja, niy bydymy sie wyrychlac - je zech zicher, co ita jeszcze cos mo richtik
bombowego na nos:)

[rita100]

szwager_z_laband napisał:

> no ja, niy bydymy sie wyrychlac - je zech zicher, co ita jeszcze cos mo richtik
>
> bombowego na nos:)

Nic, to była bomba - a co nie wypaliła ?
Powinniście się cieszyć :)
O, rany już byście bramkę stracili...

[rita100]

No , zebys wiedział, że napisane jest kto i na jakich prawach.I skąd się język
urzędowy wziął w tych zasiedzeniach :)

[szwager_z_laband]

to czuja ze jutro rano byda miec co czytac i niyzuy orzech do zgryziynia. Abo?

[bolek5]

Witam!

W całej sprawie nie da się udowodnić dwóch rzeczy. Po pierwsze - nie można
twierdzić, że udział Niemców w akcji kolonizacyjnej w XIII i XIV w. był wtórny
lub niewielki. Nie ma co się oszukiwać - impuls cywilizacyjny szedł z
południowego zachodu. Niemcy dołożyli włoskie doświadczenmia do własnych i
ponieśli ten "kaganiec" ;) cywilizacji dalej. Po drugie - nie ma również
dowodów na prezentowaną zwł. przez Ballesta hollywoodzką wersję procesu
kolonizacji. Ballest widzi tamte czasy na podobieństwo kolonizowania Dzikiego
Zachodu. Przez głuszę jadą wozy niemieckich osadników, promiennym wzrokiem
wpatrzonych w świetlaną przyszłość, a wokół, pomiędzy drzewami, pohukują hordy
tchórzliwych barbarzyńców odzianych w skóry i pomalowanych w biało-czerwone
barwy wojenne. W rzeczywistości dystans cywilizacyjny nie był wcale szokujący a
autochtoni byli przygotowani do przejęcia nowych rozwiązań prawno-gospodarczych
i samodzielnego posługiwania się nimi.

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

Zgadzam się całkowicie, wszystko szło z południowego zachodu na północny wschód,
tyle , że najciężej mieli w Prusach , bo tam waleczni ludzie sobie żyli

> autochtoni byli przygotowani do przejęcia nowych rozwiązań prawno-gospodarczych
>
> i samodzielnego posługiwania się nimi.
>

Tak, i nawet zdarzało się , ze Polacy podpatrując, sami się uczyli i zakładali wsie.

[ballest]

Rita jezyk sie wzial z Niemiec!

[rita100]

Laband, bo Polska nie dba o polskość - mało kto te dowody zna, a do żródeł
ciężko się dostać. O takim Kętrzyńskim , nawiększym badaczu polskości tez nikt
nie wie.
Jak zwykle, zamawiałam inną książkę , a przy okazji dołożono mi tą. I ta się
okazała dla nas i dla was najważniejsza. Bo jest wyjaśnienie sytuacji i podłoża.


Ale dobrze grają pilkarze, o mało by nie była bramka

[szwager_z_laband]

z tym Ketrzynskim to chyba mosz recht.

Prziznom sie ze dziwiouech ie skond mosz te zrodua(?)

Bravo!

[rita100]

Dzięki, przypadek , ze doszłam do źródła , ze są dowody....

W tym meczu piłkarskim pewnie i ten wpis jeszcze się zaplątał

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56400372&a=58636063

[ballest]

" A to nie prawda.
Zakon wcale nie zmierzał do tego, aby z Prus zrobić kraj niemiecki, tego dowodzi
kolonizacja polska i litewska. Nie chodziło mu o Niemców, lecz głównie o ludzi."

Zgadzam sie, wtedy nikt nie chcial zrobic z panstwa zakonnego zalazka
niemieckich Prus, skad Krzyzacy mieli wiedziec , co kiedys powstanie?

[ballest]

Rita Prusy i Hohenzollerny , to wtedy jeszcze ty symbiozy nie bylo!

[rita100]

ballest napisał:

> Rita Prusy i Hohenzollerny , to wtedy jeszcze ty symbiozy nie bylo!

Dopiero, po rozbiorach Polski Prusy się oddzieliły od Polski.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> (...) Piastowie byli WIKINGAMI!

A wcale że nieprawda! Oni byli kosmitami czytej UFOKAMI!
www.mysteria.prv.pl/
To widać po ich legendzie dynastycznej. Tajemniczy przybysze na postrzyżynach
Siemowita to wyraźnie posłańcy obcej cywilizacji. Książki Daenikena pełne są
takich historii, a to dowody som! Te myszy, co Popiela zjadły to nic innego,
jak bojowe nanoboty. A kto mógł wtedy taką technikę mieć? Tylko kosmici. A
jeszcze to, że Mieszko przejżał na oczy po siedmioletniej ślepocie. Tak sam z
siebie przejżał? Ktoś go musiał wyleczyć z tej ślepoty i to mogli byc tylko
jego kosmiczni bracia! I niech mnie ktoś przekona, że racji nie mam!

[rita100]

bolek5 napisał:


I niech mnie ktoś przekona, że racji nie mam!

Witam - tu Harry Poterr

Bolek, niech moc będzie z Tobą ! ;)))))

[rita100]

Polak Bartush Bratomil był zasadźcą w 1439 roku miasta Lyck , dzisiejszego Ełku.
I to pod nosem zakonu krzyżackiego - hehe, to dopiero numer. Nawet się nie dał
przekupić Krzyżakom.

[rita100]

schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2655
schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2656
To są już najnowsze rozważania naukowe w wykonaniu Kosserta

[ballest]

www.harvesttreasures.com/perl/maciej/elk/historia.htm
rita skond wiysz, ze to byl Polakß
Drugie nie wytyczyl miasta tylko wies.

www.harvesttreasures.com/perl/maciej/elk/historia.htm

[ballest]

Miasto powstalo dopiero 1435, albo nawet 1445 roku a kto byl zasadzca tego nie
wiedza.

www.elk.pl/pl/miasto/historia.html

[bolek5]

rita100 napisała:

> Witam - tu Harry Poterr

Sorki, tego gościa nie znam ;)

> Bolek, niech moc będzie z Tobą ! ;)))))

A to co innego. Yoda mój kumpel stary jest ;)

[rita100]

bolek5 napisał:

> rita100 napisała:
>
> > Witam - tu Harry Poterr
>
> Sorki, tego gościa nie znam ;)

Jak to nie, to ten co pije Porter , ten ciemny w szkle (literówka tylko)

No ale dość mojej fantazji, przejdźmy do sporów naukowych, odwiecznych i
tradycyjnych między tymi dwoma narodami.

[szwager_z_laband]

no to tyn Elk ale jako miasto odpado tysz - bo jak czytom te miasto niy zauozou
zodyn Polok.

pacz link od BAllesta

[ballest]

a tyn MALECKI, to tysz na 100% Niemiec;)
www.nsi.pl/almanach/art-ludzie/jan_sandecki_malecki_drukarz.htm

[szwager_z_laband]

Polska Slonskowi zawdziynczo poczontki pismiynnictwa.

[rita100]

Hallo, to nie tak, ja dałam dowód, niezbity dowód zatwierdzony też przez
naukowców niemieckich w walce dowodowej użytej przez Wojciecha Kętrzyńskiego.
Wyraźnie jest zaznaczone, że "zasadźcą wsi koło zamku o tej samej nazwie był
Polak Bartusch Bratomil"
A więc jest dowód, bo zaznaczono, że Bartuś był Polakiem.
Co nie umniejsza wielkiego znaczenia w zakładaniu miast Niemcom. Ballest myśli,
jak dobrze stwierdził Bolek, że przyjechali Niemcy najęli Polaków do pracy i
założyli swoje miasto, miasto niemieckie.
Wprawdzie dobrze to Niemcy zrobili, należy się pochwała. Piękne miasta powstały,
nawet piękniejsze od ich własnych, bo jak fama niesie to oni byli już
doświadczeni w tej pracy zakładaniu miast i zrobili to lepiej niż u siebie.
Zostaje tylko pogratulować i podziękować, bo zapłatę chyba w tamtych czasach
dostali.
Jak pamiętam to w postaci magnum sól, bo była droższa od złota. No ale po takim
długim czasie sól się trochę zdewaluowała i 1kg soli kosztuje tylko 80gr.
;)

[rita100]

szwager_z_laband napisał:

> Polska Slonskowi zawdziynczo poczontki pismiynnictwa.

No komu to zawdzięczamy Laband i w którym roku i jaka pozycją ?

[rita100]

Acha i jeszcze miasto Augustów -od króla Zygmunta II Augusta inaczej miasto
Margrabowa. Zasadźca to Adam Woynoffsky lub Woidoffsky - polski protestant
osiadły w Prusach.

[ballest]

Rita opamietaj sie , Woynoffsky
to jest niemiecka pisownia!

Co do Elku, to kto miasto zasadziou, tego nikt nie wie, przypuszczam ze jakis
Krzyzak, ten Bartusch zalozyl wies, a nie wytyczyl miasta!
Zreszta nie wierze, ze Bartusch byl Polakiem!

[ballest]

"Schon 10 Jahre nach der Gründung des kölmischen ,,Zinsdorfes“ Lyck unter­nahm
der Hochmeister Paul von Rußdorf den Versuch, eine Stadt Lyck zu gründen. In
der Handfeste wurden dem Dorf mit der Verleihung der Stadtrechte insgesamt 102
Hufen ausgetan, von denen 40 Hufen zinsfrei der Stadt, 8 Hufen zinsfrei dem
Schulzen und 4 Hufen als Pfarrhufen ausgewiesen waren (Ostpr.
Fol.97,Bl.24/25). "Die übrigen Hufen sollte der Lokator Michel Neorsen samt der
Stadt Bürger und Einwohner ,, die iecz vnd alda seyn vnd in zukommenden
(späteren)Zeiten dohin kommen werden und ihren Erben und Nachkomelinge erp­lich
vnd ewiclich (erblich und ewiglich) czu colmischem Rechte sullen haben vnd be­
sitzen“.Von diesen 50 Hufen sollten die Besitzer je Hufe eine halbe Mark und 2
Hühner am Martinstag entrichten. "


www.ggstanko.de/Geschichtliches/1231_-_1525/MattisAnna/DeutscherOrdnLyck/deutscherordnlyck.html

Rita zasadzca miasta Elk, byl Lokator Michel Neorsen !

Szukalem i znalazlem!

A o Bartuscha sie kloca, nie wiedza czy byl Mazowszaninem czy Prussem

[x1x1x1]

Fragmenty z tekstu o Olecku i Adamie Wojdowskim, które dużo wyjaśniają - był on
rzeczywiście Polakiem (o ile tacy wogóle istnieją dla Ballesta), a przynajmniej
obywatelem polskim, Ballest znajdzie tu też coś dla siebie.
Zachęcam do przeczytania całego tekstu, poniżej kilka fragmentów - nie prubuję
tu niczego udowodnić a jedynie wyjaśnić historię Wojdowskiego.

cytaty z tekstu:
www.um.olecko.pl/czasy/7.htm
Lata czterdzieste XVI wieku są okresem ożywionej działalności politycznej
księcia Albrechta. Wynikała ona z podwójnych kontaktów dyplomatycznych dworu
królewieckiego z Rzecząpospolitą po objęciu w październiku 1544 roku faktycznie
rządów na Litwie przez Zygmunta Augusta.
Książę Albrecht szukał u niego poparcia dla protestantów w Niemczech, był też
zainteresowany planami małżeństwa młodego króla ze swoją jedynaczką -
księżniczką Anną Zofią, które na przełomie lat 1546/1547 inicjowały koła
dworskie w Krakowie.
W roku 1541 książę Albrecht bawił z okazji załatwiania sporów granicznych w
Ełku, gościnnie przyjmowany przez mieszkańców tej osady. W roku 1545 udał się do
Wilna z prośbą o wyznaczenie komisji granicznej, którą Zygmunt August powołał 19
marca tego roku. W sierpniu 1545 roku obie komisje - pruska i litewska -
spotkały się koło wsi Bogusze i na pamiątkę tego spotkania stanął tam słup
graniczny z herbami Prus i Litwy oraz okolicznościowym napisem w języku
łacińskim autorstwa Jerzego Sabinusa, rektora uniwersytetu królewieckiego.
......

Niektórzy historycy niemieccy łączą założenie Olecka ze spotkaniem w tym
pałacyku myśliwskim księcia Albrechta w 1560 roku z królem polskim, Zygmuntem
Augustem. Okazją do spotkania miało być wspólne polowanie w puszczy. Informacje
na ten temat są jednak bardzo skąpe i niepewne, tak że fakt ten był później
poddawany w wątpliwość. Wspomina o nim jednak wiarygodny kronikarz tamtych lat,
Hennenberger, w 1595 roku, a po nim Hartknoch, Lucanus i inni. Dla upamiętnienia
tego spotkania i wspólnego polowania, w którym według tradycji uczestniczył
niejaki szlachcic Filip, miały powstać w niedalekiej od siebie odległości trzy
miasta w strefie przygranicznej: Olecko, Augustów i Filipów.

..........

rawdopodobnie już w październiku obaj komisarze wykonali zlecone im zadania i
kolejnym ważnym krokiem było znalezienie lokatora-zasadźcy, zwanego sołtysem,
człowieka zamożnego, gotowego do zapłaty znacznej sumy za urząd sołecki, z
drugiej zaś strony reprezentującego określony autorytet moralny. Miał bowiem,
sprawując ważną funkcję społeczną, stać się przedstawicielem mieszczan, których
zobowiązany był tu osiedlić.
Łączenie tych dwóch właściwości w osobie zasadźcy - widoczne w powiązaniu jego
prerogatyw społeczno-prawnych z interesem prywatnym, opartym na własnych
korzyściach - znane było już od dawna i stosowane w praktyce osadniczej od
czasów Zakonu.
Jako sołtys zgłosił się niebawem niejaki Adam Wojdowski, polski szlachcic, o
którym wiadomo jedynie, że posiadał majątek na Mazowszu i zapewne był
ewangelikiem, gdyż książę Albrecht nie przystałby na zasadźcę-lokatora w Prusach
Książęcych objętych reformacją, który nie byłby wyznawcą religii protestanckiej.

..........

Zapewne jeszcze pod koniec 1559 roku Wojdowski sprowadził z Mazowsza pierwszych
osadników i prosił księcia we wspomnianym piśmie o wy-danie przywileju
lokacyjnego, gdyż nowi mieszczanie są nieufni i nie chcą rozpocząć budowy domów,
zanim nie zostaną określone ich prawa.

..........

W ciągu paru dni ukończono tekst aktu lokacyjnego dla miasta i został on wydany
z datą 1 stycznia 1560 roku. Po raz pierwszy użyto w nim nazwy miasta
"Margrabowa". Miała ona upamiętnić margrabiowski tytuł księcia Albrechta
(margrabia branderburski); była więc nazwą dzierżawczą, utworzoną przez dodanie
do spolszczonej godności władcy ówczesnych Prus Książęcych polskiego przyrostka
"-owa", podobnie jak w nazwach takich miejscowości, jak: Limanowa, Częstochowa itp.

......

aledwie mieszczanie z Margrabowej uzyskali wymienione ustępstwa, zwrócili się z
kolejną prośbą do księcia, tym razem podpisaną przez wybranego burmistrza
("consul cum omnibus civibus"), Stanisława Milewskiego. W piśmie swym ponownie
domagali się obniżenia wymiaru czynszu i zwolnienia od szarwarku. Jednocześnie
prosili o przyznanie im prawa do wolnego połowu ryb małą siecią w Jeziorze
Oleckim i rzece Ledze, polowania na zające na polach miejskich oraz hodowli
pszczół w ogrodach.

......

Wojdowski nadal dążył do osiągnięcia możliwie dużych korzyści dla siebie. W
latach 1560 i 1561 kierował do księcia kolejne prośby, które niekiedy były
spełniane. I tak np. uzyskał zgodę na budowę własnym kosztem młyna, który był
gotów już w 1565 roku, o czym świadczy obecność młynarza, a także na zakup na
polach miejskich dwóch włók wolnych od czynszu. Jednakże poza tym podejmował
działania, na które nie otrzymał zezwolenia, w nadziei, że książę postawiony
wobec faktów dokonanych istniejący stan rzeczy uzna i zaakceptuje. O sprawy
miasta, powierzone jego opiece, troszczył się niewiele i w związku z tym popadł
wkrótce w konflikt z burmistrzem, którego za obrazę własnego autorytetu pozbawił
piastowanego urzędu i zmusił do opuszczenia miasta.
Niepokojący stan stosunków miejskich w Margrabowej przedstawiony został -
zapewne przez starostę w Stradunach - księciu Albrechtowi, który udzielił
Wojdowskiemu ostrej nagany. W piśmie skierowanym do niego obraz powstającego
miasta ukazany został w ciemnych barwach. Książę zarzucał sołtysowi całkowity
brak zainteresowania organizacją życia miejskiego i w ogóle sprawami
społecznymi, gdyż wiele tygodni spędzał on na Mazowszu - z dala od miejsca
rozpoczętej lokacji nowego miasta.
Nie wiadomo, czy po tym Wojdowski pozostawił zakładane miasto i więcej się o nie
martwił. W każdym bądź razie zrzekł się sołectwa, lub może został go pozbawiony.

[rita100]

Dziękuje x1x1x1

[ballest]

My piszymy o zaklodaniu miast w Sredniowieczu, czyli do 1492 roku bo historycy
uwazaja, ze z odkryciem Ameryki se Sredniowiecze skoncziou, a wiec od XIII-XV
wieku!

[x1x1x1]

Wiem, dlatego napisałem we wstępie to co napisałem. Tekst jest ciekawy i wcale
nie wymierzony przeciko Tobie.

[rita100]

to znaczy, że nie mamy dowodu ?
Tom sie pośpieszyła z tym poddaniem :)

[x1x1x1]

Nie to miałem na myśli! Historia ma wiele wątków. Wydaje się pewne, że Wojdowski
był Polakiem i zasadźcą miasta, Polacy byli też pierwszymi osadnikami miasta. Z
drugiej strony udział w wytyczeniu terenów pod przyszłe miasto mieli starostowie
pruscy.

[rita100]

A starostami mogli być Polacy. Zobacze co o starostach pisze.
Wsie, to zakładali na pewno i to różne.

[ballest]

X1x1x1 - Musisz uwazac z tym twierdzeniem, ze byl Polakiem jak mial nmazwisko
na -ski, wiekszosc polskiej sredniowiecznej szlachty jest pochodzenia
niemieckiego i przyjela nazwiska na -ski.
Musisz tylko sobie przsdstawic, kto szlachcicem mog zostac, to byli ludzie
zasluzeni do ksiecia, czy krola, a fto byl wtedy zasluzony?
To wlasnie byli siedlery, ktoryz tworzyli miasta, stawiali mylny, browary
itd.

[szwager_z_laband]

przikuadow mom wiyncyj, ale powia ino - wiysz kaj piyrszy roz szkryfniynto boua
Bogurodzica?

[ballest]

No to podej Laband!

[szwager_z_laband]

"Day, ut ia pobrusa, a ti poziwaj"

to je z tzw "ksiyngi hynrykowskiyj"

niy spomna sam juz o bogorodzicy czi "Srebnyj buli"


przikuadow je mocka.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> przikuadow mom wiyncyj, ale powia ino - wiysz kaj piyrszy roz szkryfniynto
boua
>
> Bogurodzica?

A do tego ten Wincenty, co szkryfnął pierwszy polski nacjonalistyczny
hymn "Gaude Mater Polonia" to wcale nie był z Kielc ino z Kiełczy. Niedaleko
Opola ;))

Laband, to nie jest tak, że Śląsk coś Polsce dawał. Tu po prostu w tamtych
czasach była Polska. Sam przywołujesz gdzieś Księgę Henrykowską, spisaną przez
niemieckich cystersów w poł. XIII w (o ile pamiętam). Tam wszędzie ludność
autochtoniczną nazywa się Polakami ("Polones"). Specjalna ścieżka historyczna
dla Śląska otwiera się dopiero później.

[szwager_z_laband]

wiedziouech ze to bydzie pedziane - tak twierdzom Poloki = sam juzas wracomy
miyj abo wiyncyj do punktu z kerego kozdy z nos na to paczy:)

coby ale bouo ciekawiyj i coby obalic Twoja teoria, to powia ze istniejom
poglondy, kere te piyrsze zdanie niy uwazajom za polskopodobne ino za
czeskopochodne;)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> wiedziouech ze to bydzie pedziane - tak twierdzom Poloki = sam juzas wracomy
> miyj abo wiyncyj do punktu z kerego kozdy z nos na to paczy:)

Sorki. Nie musimy o tym dyskutować. Rozumiem Twój punkt widzenia.

> coby ale bouo ciekawiyj i coby obalic Twoja teoria, to powia ze istniejom
> poglondy, kere te piyrsze zdanie niy uwazajom za polskopodobne ino za
> czeskopochodne;)

Facet, który to zdanie wypowiada jest określany w Księdze jako Czech, ale sama
wypowiedź jest "in polonorum" czyli "po polsku".

[szwager_z_laband]

Same Niymcy okreslali nos jako Poloki - to niy znaczy ze my niymi byli.
Morawsko godka tysz niyje czeskom.

No ja, coby sie i trocha na twoja zajta obrocic, to powia ino ze "Ojcze nasz"
tysz szkryfniynte bouo we Slonsku -

[bolek5]

szwager_z_laband napisał:

> Same Niymcy okreslali nos jako Poloki - to niy znaczy ze my niymi byli.

Tu bym ufał Niemcom, tym bardziej, że Księga zna również pojęcie "Ślązacy" choć
używa go - wedle mojej wiedzy - tylko raz.

> (...) Bolek nowoczesne szuo wtedy ze
> zachodu,

Oczywiście zgoda. A Śląsk, jako najbardziej na Zachód wysunięta część
wczesnopiastowskiej Polski, był idealną bramą otwierającą nas na płynące
stamtąd wpływy kulturowe. Za utratę tej bramy zapłaciliśmy cywilizacyjnym
przesunięciem na Wschód.

[szwager_z_laband]

w tym czasie Slonsk przypisywac polsce to dlo mie za wiela ale:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> w tym czasie Slonsk przypisywac polsce to dlo mie za wiela ale:)

Dla mnie nie. Ale potrafię pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą tak, jak
ja ;))

[ballest]

> Dla mnie nie. Ale potrafię pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą tak, jak
> ja ;))

;))))))))))))))'
Bolek, - kazdy z nos mou swoj gotowy poglad na SWIAT i kazdy mysli, ze jego
poglad jest prawdziwy i go broni do upadlego!
Oczywiscie kazdy z nos mysli subjektywnie, tylko on o tym nie wie !

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Oczywiscie kazdy z nos mysli subjektywnie, tylko on o tym nie wie !

A Ty? Próbowałeś złapać dystans do Twojego obrazu świata? Potraktować go jako
jeden z wielu możliwych?

[ballest]

Bolek, mylisz sie Cystersi to byly Poloki, one daly prawie wszystkim
mieszkancom niemieckiej miejscowosci Schönwald polskie nazwiska!

[szwager_z_laband]

jo by sam niy lekcewazou tego ze downiyj polsko godka roz ze boua wiyncyj
podobno do czeskyj, a dwa to ze bouy czasy kaj czeski bou uzyndowym -

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> jo by sam niy lekcewazou tego ze downiyj polsko godka roz ze boua wiyncyj
> podobno do czeskyj, a dwa to ze bouy czasy kaj czeski bou uzyndowym

W tamtych czasach to najprawdopodobniej były dwa dialekty jednego,
zachodniosłowiańskiego, języka. Ale określenia Polones i polonorum padają w
Księdze nie tylko przy tej okazji.

[szwager_z_laband]

mosz na mysli panstwowosc abo co inkszego?

:)

[ballest]

Bolek chodzi o cystrsow z Rud!

"Do tej pory odbudowano i zregotyzowano tylko pocysterski kościół. Trwają prace
przy frontowym budynku opactwa i bramie wjazdowej. Trochę uporządkowano park
angielski. Rosjanie, zobaczywszy flagę ze swastyką na trumnie syna właściciela,
księcia raciborskiego Wiktora Hohenlohe Waldenburg-Schillingfurst, podpalili
posiadłość. Trumny nie zdołali rozwalić...

Cystersi byli tu obecni, z nadania Opolczyka, od połowy XIII wieku. W
odróżnieniu od innych siedzib cysterskich tu większość stanowili Polacy. W 1671
roku klasztor przebudowano w stylu barokowym. Później mieściło się tu
gimnazjum. "

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek chodzi o cystrsow z Rud!

Księga Henrykowska powstała w opactwie w Henrykowie. O ile się orientuję
tamtejsza "załoga" była sprowadzona z Niemiec.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, mylisz sie Cystersi to byly Poloki, one daly prawie wszystkim
> mieszkancom niemieckiej miejscowosci Schönwald polskie nazwiska!

Ty, jak zwykle skłonny do żartów ;) Cystersi sprowadzeni z Niemiec byli
Polokami?

[ballest]

Bolek, to je prouwda co skryslom! Cystersi byli nie tylko Polokoma do tego
polskimi nacjonalistami!

[rita100]

Jedno jest pewne, że Niemcy wszystko robili by nie używać nazwy Polska. Więc
pisali z Mazowsza. Ja nie wiem , ja wam wytłumaczyć , ale z tym zgodzili się też
naukowcy niemieccy. Tym bardziej , że historie Prus pisali historycy niemieccy.

[szwager_z_laband]

na zicher Rita i take cos bouo, ale jak komus wyklarowac ize byc Mazurym abo
Slonzokym czi Kaszebym niy znaczy byc Polokym czi Niymcym = i Poloki i niymcy
mieli swoja polityka i majom swoje za kraglym:)


niy myl Mazowsza z Mazurami!

[rita100]

I w ten sposób nie ma Mazurów. Jedni ich zniemczali , drudzy ich spolonizowali.
I bez względu kto by nimi rządził i tak by zgineli, bo ani Niemcy ani Polacy nie
zadbali o nich.
Nawet jak Mazurzy wyjechali do Rejchu to zostali Niemcami , a nie Mazurami.

[rita100]

Dzięki x1x1x1, Bolkowi i przy mojej skromnej osobie - jesteście w opałach.

Poddajcie się i przyznajcie nam rację ! :)

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> Poddajcie się i przyznajcie nam rację ! :)

Rita, na to bym nie liczył. Odkąd pamiętam podstawowa zasada wszelkich dyskusji
na śląskich forach brzmi: "Ballest nie myli się nigdy" ;))

[ballest]

Tylko Ballest nalezy do tych nielicznych, co sie przyznajom do fehlera!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Tylko Ballest nalezy do tych nielicznych, co sie przyznajom do fehlera!

Sorki. Takiej sytuacji sobie nie przypominam ;0))

[rita100]

Tylko nie traćcie pamięci teraz, może małe ćwiczenie - w którym roku była Bitwa
pod Grunwaldem ? ;))))))

[rita100]

bolek5 napisał:
>
> Rita, na to bym nie liczył. Odkąd pamiętam podstawowa zasada wszelkich dyskusji
>
> na śląskich forach brzmi: "Ballest nie myli się nigdy" ;))

Ale jak się mówi nigdy nie mów nigdy ;)
Trzeba tylko dowody mieć i przekonać.

[szwager_z_laband]

pomimo tego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56400372&a=58770868
poddom ie, bo inaczyj tyn wontek bydzie najduszym na tym forum jeszcze:)

[rita100]

hehe, posznupiemy eszcze - to my się nie poddamy :)

[x1x1x1]

Nie sądzę, że teza o nieistnieniu polskich zasadźców jest prawdziwa.
Udział Niemców jest niewątpliwie przytłaczający, ale można znaleźć wiele
przykładów na to, że nie tylko oni bywali założycielami, czy dokładniej
zasadźcami miast. Trudność tkwi w niejasnych źródłach, które nie określały
narodowości nie -Niemców.
Co zrobić np. z poniższym przypadkiem:

" w połowie wieku XIV Działoszyce były wsią szlachecką prywatną. Rozwój
spowodował, iż kolejny właściciel Działoszyc, Michał Bogumiłłow, postarał się
uzyskać u panującego przywilej lokacyjny dla swojej wsi. Przywilej ów nadał król
Władysław Jagiełło 23 sierpnia 1409 r. w Nowym Korczynie, lokując
Działoszyce na prawie magdeburskim. Jednocześnie król zezwolił na cotygodniowe
targi, jednak z zastrzeżeniem, aby nie stanowiły konkurencji dla pobliskich
miast królewskich: Wiślicy, Proszowic i Skalbmierza. W związku z otrzymaniem
przez Działoszyce praw miejskich, Michał Bogumiłłow w roku
1413 dokonał przebudowy tutejszego kościoła, wtedy zmieniono również wezwanie
świątyni na Świętą Trójcę."

[szwager_z_laband]

tysz mi sie to z poczontku mauoprawdopodobne zdowauo:)

ale wiym z doswiadczynie ze Bogumil to przewaznie Gottlieb itd ;)

tak ze niy sondza ze ta teoria je niyprawdziwo, a jak tyn wyjontek sie znondzie
to i takj wyjontek potwierdzi ino chyba regua. Abo?

[ballest]

1x1x1x poczytaj sobie spokojnie te dwa linki.

olesnica.nienaltowski.net/Zasadzcy_Wojtowie.html
"W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy przybysze w kształtowaniu
miejscowego stanu szlacheckiego. “Cały szereg rodzin szlacheckich polskich -
pisał - wywodzi swój początek z Niemiec […] Osoby pochodzące ze szlachty
niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe prawu ziemskiemu, uległy
pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż Niemcy mieszkający w
miastach” [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych dla ziemi sanockiej
przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]."

"Rozpoczynając rys życia Fryderyka Jacimirskiego autor zaznaczył, że nie
doszedł on do wielkich godności, gdyż do końca życia piastował tylko dość
skromny w hierarchii ziemskiej urząd miecznika sanockiego. Podkreślił jego
niemieckie pochodzenie [33], a jednocześnie stwierdził, że był typowym
przedstawicielem ówczesnego “społeczeństwa szlacheckiego”."


"Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
Niemców. “Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł […] Niemcy
mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
Węgier. Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych
na prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku […] miał tam
swą siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
niemieckości w tym mieście […] "

www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/134

[rita100]

Z tego co można wnioskować, to miasta były zakładane przez Niemców, a to z tej
przyczyny, że byli oni wyżej postawieni od osadników. Przynosili ze sobą prawa
zakładania miast. Osadnicy polscy byli niżej postawieni gospodarczo i dlatego
były obiektem niemieckiego pożądania. Dlatego tam gdzie gleby są nieurodzajne,
tam gdzie ziemia jeszcze nie była zasiedlona tam najczesciej powstawały wsie,
tam osadnicy ciężką pracą zakładali je.

"Powstawały wsie wolne. Na przykład wolna wieś Sterławki Wielkie. Według
historyka G.Białuńskiego, pierwszymi osadnikami byli tu Prusowie i Polacy, ale
nie Niemcy "
--
Popatrzcie , jak to dokładnie określił historyk, żeby nie było wątpliwośći.

[szwager_z_laband]

Rita, wybocz ale te zdanie do mie niymo synsu - jak Ty to rozumisz? Co chcesz
przez to pedziec?

"Osadnicy polscy byli niżej postawieni gospodarczo i dlatego
> były obiektem niemieckiego pożądania"

[rita100]

szwager_z_laband napisał:

> Rita, wybocz ale te zdanie do mie niymo synsu - jak Ty to rozumisz? Co chcesz
> przez to pedziec?
>
> "Osadnicy polscy byli niżej postawieni gospodarczo i dlatego
> > były obiektem niemieckiego pożądania"

ach , źle się wyraziłam hehehehe
Alez dokładnie czytasz laband. ;)))))
Juz wiem chodzi o to , że Ci pierwsi co zamieszkiwali co karczowali lasy, co
sobie żyli swoim zyciem nie słyszeli o lokacjach , dlatego przyjeli lokacje od
przybyszów niemieckich. A Niemcy się cieszyli bo mieli z tego pożytek.
I wilk syty i owca cała :)

[szwager_z_laband]

rita100 napisała:

> szwager_z_laband napisał:
>
> > Rita, wybocz ale te zdanie do mie niymo synsu - jak Ty to rozumisz? Co ch
> cesz
> > przez to pedziec?
> >
> > "Osadnicy polscy byli niżej postawieni gospodarczo i dlatego
> > > były obiektem niemieckiego pożądania"
>
> ach , źle się wyraziłam hehehehe
> Alez dokładnie czytasz laband. ;)))))
> Juz wiem chodzi o to , że Ci pierwsi co zamieszkiwali co karczowali lasy, co
> sobie żyli swoim zyciem nie słyszeli o lokacjach , dlatego przyjeli lokacje od
> przybyszów niemieckich. A Niemcy się cieszyli bo mieli z tego pożytek.
> I wilk syty i owca cała :)


Dzyinki za wyjasniynie - tera rozumia:)

[ballest]

Rita, faktem jest, ze nazwiska wtedy nie graly roli, bo nazwiska na ....ski, to
w wiekszosci, niemieckie nazwiska szlacheckie, taka jest niestety PRAWDA!

[rita100]

Ballest chyba się opiera na niemieckim historyku F.Gause i innych , którzy
wmawiają nam , ze na tych ziemiach dominował żywioł niemiecki (chodzi o ziemie
pruskie), a tu Kętrzyński obalił niemiecką teorię. Trzeba tylko dojśc do źródeł,
ale pomaluśku, pomaluśku....:)
- problematyczna analiza nazwisk ( nie do zbadania)

"U podstaw argumentacji Gausego z 1924 roku leżało hegemoniczne myślenie
kategoriami państwa narodowego i przekonanie o wyższości kultury niemieckiej"-
stąd taki zapał do osadnictwa całej Europy przez Niemców. :)

Tłumaczy on, że po klęsce pod Grunwaldem, Polacy wykorzystali swoją sytuacje i
przyszli na gotowe.
Gause tak kończy swój wywód, takim oto podsumowaniem:

"Jak to często bywało na niemieckim wschodzie, tak i tutaj Polacy okazują się
spadkobiercami niemieckiej pracy i kultury niemieckiej (...) Niemiecki rycerz,
niemiecki mieszczanin i niemiecki chłop tworzyli tu wartości, których
beneficjentem został polski imigrant - zarówno wtedy, jak i teraz"

albo:
historyk niemiecki Dohring pisze : (trochę uśmiechu przy czytaniu nie zaszkodzi)
- tak pisze ów historyk niemiecki:
"Z niemal wszystkich ziem w Niemczech śpieszyli rycerze, mieszczanie i chlopi na
wezwanie zwycięskiego Zakonu Niemieckiego. Krzepkim ramieniem i z żelazną
wytrwalością zabierali się do karczowania puszczy i pozyskiwania spustoszonego
kraju dla kultury niemieckiej."

No to tu jest pies pogrzebany, to Was gryzie ;))))))
hehe, ale polscy historycy nie sa gorsi i bach - Polak, ktory był zniemczony na
własnej skórze Wojciech Kętrzyński (matką jego była Niemka) pośpieszył z
odpowiedzią i to błyskawiczną -" że jeszcze wtedy kryteria etniczne nie miały
znaczenia, żadnego znaczenia - chodziło jedynie o wzrost dochodu, a nie było
jakimś wyjątkowym niemieckim dokonaniem kulturowym, które historycy niemieccy
tak podkreślają."

Strona niemiecka robiła wszystko, aby umniejszyć wagę etniecznie polskich
wpływów, nie okreslała hajo Polaków, Polskę, lecz jako niezależny słowiański lud
i kraj. Aż po czasy najnowsze można znaleź takie hasła.
Na przykład Reinhold Weber jeszcze w 1983 roku pisze:
"Najsilniejszy żywioł na Mazurach stanowili Mazowszanie. (...) byli w prawdzie
spokrewnieni z Polakami, ale nie są to Polacy we własciwym znaczeniu tego słowa,
lecz odrębne plemie słowiańskie. (...) Trzeba więc stwierdzić, ze kraj zakonny
"puszczę", zasiedlali nie Polacy tylko Mazowszanie".

A prawda jest taka, ze w rzeczywistości Niemcy, Prusy i Polacy mieli równy
udział w kolonizacji w tym przypadku Mazur.
Przypuszczam , że Slask tez swoich kolonistów mieli, bardziej potrzebowali
robotników niż Mazury, a skąd ich mieli ?

[rita100]

Prawda jest też taka, że miasta nie powstawały z dnia na dzień. Najpierw
lokacja, potem domy, rynek, ratusz i mury, kościoły oczywiście i klasztory.
Prawda jest tez taka, że Polacy nie mogli wytyczać miast , bo przyrządy
miernicze mieli tylko zakony cystersów, które pierwsze zajęły teren , a potem
dostali Niemcy od nich i oni chodzili z przyrządami mierniczymi i zakładali. Kto
miał w tym czasie ten przyrząd mierniczy mógł sobie wytyczać tereny. Dlatego
byli zapraszani na ziemie by zakładali lokacje. I dlatego tylko Niemcy mogli to
robić.

[szwager_z_laband]

prowda je tako ze powstawauy wedug scisle okreslonego planu - to boua jedna z
püodstaw Rita. Zaproszane byli bo mieli doswiadczynie i bezto ksincia niy
zyczyli se tubylcow w tyj roli miyndzyinkszymi - postymp je kluczym do tego
problymu Rita.

[rita100]

Tak , Niemcy byli postępowi. Dlatego zgadzam się z tezą , że na terenach
śląskich powstało pierwsze miasto, pierwszy , kościół, pierwszy rynek, pierwszy
ratusz i pierwsze mury. Tak jest prawda. I pierwsze mury miastowe miały tez inne
miasta śląskie.
Ale wraz z postępem przyszedł nowy ustrój feudalny, w którym Władysław Lokietek
scalił państwo polskie, a Kazimierz Wielki dzięki mądrej polityce wewnętrznej i
zagranicznej doprowadził do rozkwitu.
I nie ma sensu szukać lokacji miasta założonego przez Polaków.
Laband, a Ty znasz takie, podają historycy niemieccy takie miasto ?

Zwróciliśćie na bardzo ciekawy temat, nigdy sie nad tym nie zastanawiałam.
Ciekawe było to szukanie miast.

[szwager_z_laband]

Rita jo je szukou naprowdy w sredniowieczu, ale niyznoduech. Potym ja ale:)

[rita100]

>Potym ja ale:)

No powiedz, bo będe szukać dalej. Jest chociaż jedno ?

[szwager_z_laband]

no zosz godom, we sredniowieczu jo niyznod, ale trocha potym ja, np Zamosc:)

Fto zauozou Poznan?

[ballest]

Jou myslou, ze to kazdy wiy, ale jak widzam, som ludzie na Forum co tego nie
wiedzom:
"LOKACJA MIASTA

Założycielem miasta, a zarazem jego pierwszym wójtem był Tomasz z Gubina, który
w roku 1253 otrzymał z rąk Przemysła I i Bolesława Kaliskiego zwanego Pobożnym -
książąt panujących w Wielkopolsce, przywilej lokacji miasta. Miasto zostało
założone na prawie magdeburskim, na mocy którego Tomasz z Gubina i jego
potomkowie stali się dziedzicznymi urzędnikami zarządzającymi miastem w imieniu
władcy (wójtami). W pierwszym okresie po lokacji miasta posiadali oni szereg
przywilejów prawnych i finansowych, nadanych im przez władcę. Po krótkim czasie,
przedstawiciele głównych rodów miasta (patrycjat) utworzyli Radę Miejską, na
której czele stał burmistrz."

[ballest]

Czy Bolek wie, fto Poznan zalozyl?