atucik Bolka i contra Labanda czyli podsumowanie

[ballest]

Czas na podsumowanie wielodniowej dyskusji na temat polskich zasadzcow,
ktorzy na prawie niemickim i podobno na polskim prawie lokacyjnym zakladali
polskie miasta w Sredniowieczu.
Ostatni link Labanda obnazyl polskie zaklamanie
www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/nr5/artykuly/nowacki_dabkowski.html
Teraz sie juz wlasciwie tak o Niemcach nie pisze jak to zrobil Przemysław
Roman Dąbkowski (1977-1950)
Teraz sie zaslugi Niemcow do rozwoju kulturalnego Polski co najmniej
przemilcza , jesli nie przeklamuje.
Co nam ta dyskusja pokazala, ze robienie z Mikolaja Kopernikusa, wielkiego
polskiego astronoma, z Witta Stwosza wielkiego polskiego rzezbiarza, czy z
Matejki wielkiego polskiego malarza, to nie tylko domena wczesniejszych
polskich klamcow historii ale to sie i dzisiaj wydarzyc moze bo
przedstawienie Bartka z Sandomierza jako polskiego zasadzcy tez uwazam za
zabieg probujacy dowartosciowywac polska historie.(Psie Pole, Monte Cassino,
Lenino, Budziszyn, Falaise pozdrawiaja)

co nam jeszcze pokazala ta dyskusja na temat polskich miast, ze Niemcy nie
tylko zakladali miasta w kazdym nawet najdalszym zakatku Polski ale nawet na
Rusi.

Ciekawostka jest skad przybywali Niemcy

[ballest]

Na ziemie Sanocka:
"Za najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę ludności napływowej uznał
Niemców. "Dość spojrzeć na mapy tej ziemi - pisał - i odczytać nazwy niektórych
miejscowości, aby poznać, jak znaczną rolę odegrał ten żywioł [...] Niemcy
mieszkali w miastach i wsiach. Zajmowali się rzemiosłem, handlem, uprawą roli,
służyli w wojsku, odprawiali nabożeństwa. Przybywali na ziemię sanocką z
Niemiec, z zachodnich regionów Polski np. z Krakowa oraz z północno-zachodnich
Węgier."

Kto wiedzioal, ze w Sanoku byl Sad niemiecki:
"Najwięcej ludności niemieckiej było w miastach, przeważnie osadzonych na
prawie niemieckim. Dość znaczna była liczba Niemców w Sanoku [...] miał tam swą
siedzibę (1425-1553) sąd wyższy prawa niemieckiego, który był ośrodkiem
niemieckości w tym mieście [...] "

Tego nawet Conrads w swej Niemieckiej Historii w Europie Wschodniej nie opisuje.

Dokumenty w jezyku niemieckim

[ballest]

No i czytajcie dalej
"duże znaczenie Niemcy mieli w Krośnie, w którym gromadzili się ich duchowni,
bogaci kupcy, prowadzący ożywiony handel z sąsiednimi Węgrami, Śląskiem. W XV
w. sprawowali oni niemal wszystkie urzędy miejskie, zasiadali w radzie i ławie
miejskiej. Przez całe to stulecie dokumenty miejskie wystawiane były także w
języku niemieckim. Wielu Niemców mieszkało w mniejszych miastach, w
szczególności w Dynowie, Tyrawie, Krościenku, Brzozowie [21]. Część z nich
przebywała we wsiach a prawie niemieckim. W większości z nich stanowili oni
niewielki procent ludności."

Niemcy z nazwiskami na .....ski

[ballest]

Niemiecki rodowod ma tysz "polska szlachta" ktorym nazwiska na ....ski
zamieniono.
"W ocenie Dąbkowskiego ważną rolę odegrali niemieccy przybysze w kształtowaniu
miejscowego stanu szlacheckiego. "Cały szereg rodzin szlacheckich polskich -
pisał - wywodzi swój początek z Niemiec [...] Osoby pochodzące ze szlachty
niemieckiej, nie zamknięte murami miejskimi, podległe prawu ziemskiemu, uległy
pod wpływem otoczenia polonizacji o wiele szybciej niż Niemcy mieszkający w
miastach" [22]. Przemysław Dąbkowski wymienił zasłużonych dla ziemi sanockiej
przedstawicieli tej nacji i ich osiągnięcia [23]. "

Niemiec Fryderyk Jacimirski

[ballest]

"Rozpoczynając rys życia Fryderyka Jacimirskiego autor zaznaczył, że nie
doszedł on do wielkich godności, gdyż do końca życia piastował tylko dość
skromny w hierarchii ziemskiej urząd miecznika sanockiego. Podkreślił jego
niemieckie pochodzenie [33], a jednocześnie stwierdził, że był typowym
przedstawicielem ówczesnego "społeczeństwa szlacheckiego". Łączył w sobie
cechujące szlachtę polską "przymioty i wady" [34]. Był bogatym ziemianinem,
zajmującym się wraz z liczną rodziną uprawą roli, hodowlą bydła, gospodarką
rybną, przemysłem drzewnym."

Tak wiec nawet nazwiska konczce sie na "ski" nie potwierdzaja polskiego
pochodzenia, bo Jacimirski to syn był synem Fryderyka Myssnara, który w nagrodę
za zasługi otrzymał od króla Władysława Jagiełły 6 listopada 1390 r. wieś
Jaćmierz (ibidem, s. 68).

A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

DANKE LABAND!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> A Bolek chcial udowodnic ze Bartko z Sandomierza byl Polakiem;)

Bolek napisał po prostu, że zasadźcą Sanoka był niejaki Bartko z Sandomierza.
Facet pojawia się zresztą w źródłach nieraz. Ok. 1350 r. wymienia się go jako
właściciela wsi niedaleko Kielc. Zawsze figuruje jako _Bartko_ z Sandomierza.
Widział ktoś kiedyś Niemca imieniem Bartek? To, że żyło wokół niego mnóstwo
Niemców nie znaczy, że on sam był Niemcem. A jeżeli - jak twierdzisz - imię nic
nie znaczy, to ja mam prawo twierdzić, że zasadźca o imieniu Gunter był Tatarem.
Ty rzeczywiście jesteś loser. Żegnam.

Niemiec Fr. Jacimirski czy argumenty Bolka

[ballest]

Bolek, kto jest loser, poznalismy w dyskusji, bo argumenty sie skonczyly i
zaczelo sie wyzywanie.
Przeciez sam napisales, ze jest Polakiem!
- albo zapomniales?
- jak jest takim Polakiem ja Mikolaj Kopernik, to wszystko udowodniles, bo
ktory Niemiec sie zwie Mikolaj;)


Bartko, to nic innego jak Bartholomäus a Niemcow o tym imieniu jest mnostwo.
de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us
tak samo jak Jankow, Tomaszow, czy Piotrow jest w Niemczech cala masa ;)

Na razie moje twierdzenie obalone nie zostalo.

[silesianer]

Obalenie oczywistej tezy Bolka antytezą, że imię Bartko ma niemiecki odpowiednik
Bartholomäus, jest zabawne. Bartko żył w określonym kontekście historycznym i
terytorialnym, który daje domniemanie graniczące z pewnością, że Niemcem nie
był. W tej sytuacji kontra w postaci przetłumaczenia jego imienia na j.
niemiecki, co rzekomo miałoby uprawdopodonić jego niemieckie pochodzenie, daje
cały obraz twojej siły intelektualnej.

[ballest]

wpierw bartko nie zalozyl polskiego miasta a wiec argumentow dalej brak!
Po drugie nie bylo Polskich zasadzcow co byli wstanie miasta zakladac, bo nawet
tych przywilejow nie dostali.
Co do bartka to byc moze dostane ta ksiazke dzieje Sanoka, ma wprawdzie ponad
1000 stron, ale Wam po raz kolejny udowodnie, ze racje mam.

[arnold7]

Udowadnia, nie tchorz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358

[ballest]

Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
zakladali
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
w sredniowieczu zalozyli.

[rita100]

A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?

[ballest]

Rita napewno nie z Imionami plemiennymi ogniomistrza Ascha.
;)

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> A może imiona były związane z imionami plemiennymi ?

Nasz Bartko byłby więc Bartem, czyli Prusem? Ja bardzo w to wątpię, ale Ballest
chyba się na to zgodzi. Dla niego Bartko może być Prusem, Rusem albo i Zulusem.
Byle nie Puloukiem ;)

[arnold7]

ballest napisał:

> Arnoldziku, przeciez Tobie podalem dowody, ze Obcokrajowcy w Polsce miasta
> zakladali
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=56346388
> Teraz tys jest dran mi udowodnic, ze Polacy tysz w polsce jedno, jedyne miasto
> w sredniowieczu zalozyli.

O nie, to ty masz udowodnic, ze zadnego nie zalozyli, bo taka teorie
przedstawiles na forum. Jak na razie kiepsko ci idzie. Twoja teoria jest na ta
chwile warta tyle, co gorolskie teorie o polskosci Slaska.

[ballest]

ja dopiero teraz zaczynam kapowac, czymu zescie sie wszyscy tak aufregowali, ze
to Obcokrajowxy zakladli miasta w Polsce na prawie np. magdeburskim!
Bo wy wcale nie znacie dlaczego to wlasnie Europa Wschodnia a najwiecej
Piastowie to prawo chcieli?
Wy zaczeliscie dyskusje nie znakac podstaw dlaczego ich wolano.
Przeciez nie wolano Slowian do kraju, zeby u siebie zakladali miasta, i nie
robiono Slowian wolnymi od podatkow, bo po co, oni tego nie umieli co przybysze.
Tak wiec posluzono sie prawem magdeburskim, zeby przybyszow na ziemie
piastowskie sprowadzic, a ze prawo magdeburskie bylo prawem, ktore zapewnialo
wolnosc, wiec nadawalo sie tym samym do lokowania nowych kolonizatorow.

Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
polactwo slynie.

[arnold7]

Czekamy na udowodnienie teorii "Polacy zadnego miasta w sredniowieczu nie
zalozyli" Czyzby autor teorii nie wiedzial, jakie miasta mial na mysli?

[rita100]

Przy całym szacunku do pytania dalej znajdujcie się w kotle. W każdym razie
twierdzenie wykonywania czegoś w złej wierze wymaga dowodu złej wiary ze strony
twierdzącego :)

[arnold7]

Mi akurat zwisa, w jakiej wierze miszcz tworzy swoje teorie. Bardzo zalezaloby
mi natomiast, zeby podal nazwy miast, ktore przebadal pod katem niebycia
zalozonymi przez Polakow.

[rita100]

arnold7 napisał:

> Mi akurat zwisa.....

Mówisz, żeś jest bez siły i wszystko ci zwisa ?
Zapewne, żeś nie pił jeszcze rosolisa
;)

[ballest]

Te miasta mialym na mysli i dlatego zadnego nie zalozyli!
"- Zarys historii polski (Stanisław Arnold, Marian Żychowski)

W największych miastach Polski już w XI i XII wieku istniały małe grupki
cudzoziemców: Niemców, Żydów, Walonów z dalekich Niderlandów. Nazywano ich
gośćmi i pozwalano aby rządzili się własnym prawem. W XIII w. Znacznie wzrosła
ich liczba. W tym czasie w całej europie zachodniej obserwowano ogromny rozwój
miast. Mieszczanie walczą o prawa i dostają przywileje od królów, książąt,
biskupów. Mieszkańcy miast polskich, zwłaszcza przybysze z Niemiec też dążyli
do uzyskania podobnych praw. Pierwsze lokalizacje miejskie dokonały się na
Śląsku w pierwszym czterdziestoleciu XIII wieku, czyli za panowania Henryka
Brodatego.
Zwykle przy lokalizacji zmieniał się układ przestrzenny miasta. Omijano obszar
zabudowany lokując miasto nieco dalej. Tak było we Wrocławiu gdzie pod
lokalizację wybrano tereny leżące na lewym brzegu Odry. Wytyczono tam wielki
rynek i w miarę regularną sieć ulic przecinających się pod kątem prostym.
Ostrów Tumski i Wyspa Piaskowa stały się wyłącznie siedzibą księcia i
duchowieństwa. Henryk Brodaty wybudował też nowy zamek w mieście lokowanym.
Olbrzymia większość lokacji miast na prawie niemieckim odbywała się na obszarze
lub w pobliżu już istniejących miast wczesnośredniowiecznych. Lokalizacja była
więc nie tyle założeniem nowego miasta co nowym etapem w życiu miasta które już
dawno istniało.
Organizował miasto ZASADŹCA - osoba organizująca na podstawie umowy z panem
feudalnym werbunek osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem,
miejscowym mieszczaninem lub drobnym rycerzem. Zasadźca dostawał od księcia
przywilej lokacyjny. Książę określał w nim prawa i obowiązki zasadźcy oraz
pozostałych mieszkańców, zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.
Wójt z fachowymi mierniczymi wytyczał plan przyszłego miasta. Typowy układ
przestrzenny ówczesnego miasta to plac targowy (najczęściej kwadratowy o
wymiarach kilkudziesięciu metrów, ale Kraków i Wrocław mają rynki o wymiarach
200x200m), stanowiący rozszerzenie drogi, obudowany domostwami i otoczony
obwarowaniem. Na placu tym zwanym rynkiem, stawiano kramy i wznoszono budynki
władz miejskich, często też znajdował się tam kościół. Z każdego rogu rynku
wychodziły dwie ulice, prostopadłe do siebie, w wielkich miastach również boki
rynku poprzecinane były ulicami. Ulice w mieście lokacyjnym [przecinały się pod
kątem prostym lub zbiegały do bram miejskich. Zmiany w regularnym kształcie
ulic wynikały z wcześniejszej zabudowy np. Z położenia murowanych kościołów.
Całą powierzchnię miasta dzielono na działki budowlane w kształcie prostokąta.
Do rynku przylegały krótszym bokiem. Dlatego niektóre kamieniczki przy rynku są
bardzo wąskie i mają tylko dwa okna na każdym piętrze. Właściciel dwóch
sąsiednich działek mógł wybudować dom z szerokim czterookiennym frontem.
Ludność miasta wynosiła średnio 1-2 tyś. Mieszkańców. Największe miast w tyś
mieszkańców to Wrocław – 17, Kraków –14 i Głogów – 11.
Największe miasta składały się z kilku drobnych miast-przedmieść. Rozbudowa
opierała się na jednolitej sieci komunikacyjnej i obronnej. Rozwijało się
budownictwo gotyckie, później renesansowe. Zastosowanie cegły, zaprawy
murarskiej, pionów, kielni i transportu pionowego materiałów za pomocą bloków.
Większe miasta obwiedziono murami które wzmacniano za pomocą baszt. Zabudowa
była ciasna, uliczki wąskie i błotniste. Na środku rynku stał ratusz i
sukiennice mieszczące kramy. Domy murowane w rynku należały do patrycjatu, pod
murami fortyfikacji gnieździła się biedota. Boczne uliczki zajmowali
rzemieślnicy na ogół tej samej specjalności. Byli oni zorganizowani w cechy
czyli zrzeszenia rzemieślników tego samego zawodu. Pozostałością po nich są do
dziś nazwy ulic w miastach lokowanych w średniowieczu np. Szewska, Piekarska,
Rzeźnicza. W Krakowie i Wrocławiu pojawiły się chodniki kamienne, jezdnie
wykładano okrąglakami. Większe miasta posiadały już wodociągi, zastępujące
prymitywne studnie. Wysokie, wąskie domy murowane składały się z wielu
pomieszczeń. Najgroźniejszym niebezpieczeństwem dla mieszkańców średniowiecza
były pożary i epidemie chorób zakaźnych (tzw. mór, powietrze).
Niekiedy pierwsza lokalizacja była nieudana i miasto lokowano powtórnie. Często
lokowanie miasta trwało kilka lat.
Miasta lokowane na prawie niemieckim posiadały własne władze, mianowicie
dziedzicznego wójta i ławę miejską tj. Zespół kilkuosobowy pełniący funkcję
sądu miejskiego. Obok tego pojawia się z czasem przedstawicielstwo patrycjatu
miejskiego tzw. rada miejska z burmistrzem na czele.
Wójt był w mieście przedstawicielem pana miasta. Zarządzał on miastem z jego
imienia i sprawował sądy według surowego prawa magdeburskiego. W sądach
towarzyszyli mu ławnicy spośród mieszczan. Wyroki sądu wykonywano przy
pręgierzu. Wójt był najbogatszym człowiekiem w mieście. Pobierał szóstą część
czynszów należnych księciu i trzecią część pieniężnych kar sądowych. Posiadał
rzeźnię, jatki mięsne, młyny i łąki, a w Krakowie nawet szóstą część działek.



Prawo niemieckie- przyniesiony do polski przez osadników przybywających z
Niemiec ( gdzie miasta rozwinęły się wcześniej) zespół zwyczajów i przepisów,
na których podstawie dokonywano lokalizacji miast i wsi oraz ustalano ich
wewnętrzną organizację. Przejęcia norm PN nie należy utożsamiać z kolonizacją
niemiecką w Polsce gdyż PN posługiwano się w wielu miejscowościach
zamieszkałych wyłącznie przez Polaków. Z biegiem czasu, zależnie od warunków
miejscowych w oparciu o PN wykształciły się prawa lokalne np. PRAWO ŚREDZKIE i
PRAWO CHEŁMIŃSKIE.

PRAWO CHEŁMIŃSKIE – powstałe na Pomorzu (Chełmno), odmiana PN na jego podstawie
dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie na POMORZU i MAZOWSZU.

PRAWO ŚREDZKIE – powstałe w Środzie Śląskiej, odmiana PN na jego podstawie
dokonywano lokalizacji miast i wsi głównie w WIELKOPOLSCE.

LOKALIZACJA MIAST (na PN) – organizowanie miast, głównie już istniejących, na
podstawie przywileju lokacyjnego opartego na PN. Pierwsze lokalizacje nastąpiły
na początku XIII w. Na Litwie i Rusi a także na Mazowszu wiele miast
otrzymywało PN w XV i XVI w. LM objęła głównie miejskie osady przegrodowe i
targowe. Organizował miasto ZASADŹCA. Zależnie od tego kto był właścicielem
gruntu nazywano je królewskim lub prywatnym. Miasta walczyły o uniezależnienie
się od panów i rozszerzenie swych uprawnień samorządowych. LM wiązała się z
uregulowaniem ruchu i wytyczeniem sieci ulic. Nową osadę często zakładano obok
starej, która dawała jej nazwę.

ZASADŹCA – osoba organizująca na podstawie umowy z panem feudalnym werbunek
osadników i LM i LW na jego ziemi. Z był przybyszem, miejscowym mieszczaninem
lub drobnym rycerzem zwykle zostawał Sołtysem lub Wójtem.

Najwcześniejsze lokalizacje na PN:
Złotoryja - 1221
Lwówek Śląski - 1217
Chełmno i Toruń – 1233
Środa Śląska – 1235
Wrocław - 1241 lub 1242
Poznań – 1253
Kraków – 1257

W dawnej Polsce, począwszy od XIII wieku zakładanie wsi lub miast odbywało się
zazwyczaj na prawie niemieckim, było to wynikiem napływu osadników z Zachodu,
głównie kupców i rzemieślników przynoszących ze sobą gotowe wzorce organizacji
miejskiej czyli tak zwane LOKACJE. Lokacja na prawie niemieckim gwarantowała
prawa mieszczańskie dla mieszkańców miast, uniezależniając ich od feudałów,
powodując silny rozwój rzemiosła, handlu i wymiany towarowo pieniężnej. Wzorem
prawnoorganizacyjnym dla miast Śląska, Małopolski, Wielkopolski był początkowo
Magdeburg . Podstawowym zbiorem praw w magdeburgu był tzw. Weichblid
Magdeburski, który powstał z połączenia „traktatu o ustroju sądowym" z „prawem
ławniczym magdeburskim". Zbiór ten znany był w 2 formach:
1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
2. R

[ballest]

"Zbiór ten znany był w 2 formach:
1. „Wulgota"- używana gł. w Niemczech
2. „Układ Konrada z Opola" używany w Polsce , przetłumaczony na język łac.
Przez Kanclerza Łasińskeigo- Zygmunt Stary nadał temu przekładowi moc
obowiązującą.
Prawo Magdeburskie zostało wprowadzone po raz pierwszy w Złotoryji na Śląsku w
1211 r.
A następnie w Środzie Śląskiej przed 1235 r.
W Wrocławiu 1242 r.
W Krakowie 1257 r. Miasta te z kolei były wzorami dla innych polskich miast
lokowanych na np. średzkim prawie, które było wczesną i konserwatywna odmianą
prawa magdeburskiego według niego w mieście rządził sołtys, lub wójt
dziedziczny wraz z ławnikami, a miasto posiadało ograniczoną autonomię i
ograniczone sądownictwo.
chełmińskim prawie na jego podstawie lokowano miasta na Mazowszu, Prusach,
Pomorzu Wschodnim
W samym XIII wieku lokowano około 100 miast były to najczęściej znaczące
ośrodki takie jak Kraków, Wrocław, lub mniej znaczące osady targowe, które
obejmowały swoim zasięgiem najbliższą okolicę.
W wieku XV było ich już około 500 ale tylko 3 zaliczały się do dużych miast
skali europejskiej tzn. Kraków, Lwów i Gdańsk, zaś kilkadziesiąt zaliczyć można
do miast średnich, lub małych, a pozostałe wypada uznać jako miasteczka
rolinicze w których liczył się tylko targ. Polska zaliczała się do państw słabo
zurbanizowanych i słabo uprzemysłowionych.
Były one coprawda wspomagane ulgami celnymi oraz przywilejami ekonomicznymi, z
których najbardziej porządane było prawo składu- zobowiązujące przejezdnych
kupców do zatrzymania się w mieście i wystawienia wiezionego towaru na
sprzedaż. Prawo takie na sól, ołów, i miedź otrzymał Kraków i Kazimierz oraz
niektóre inne miasta miały przywilej na inne towary.
Intensywna kolonizacja od XIII do XV wieku spowodowała że stworzona wówczas
sieć miast i wsi przetrwała do XIX wieku."

Po prostu w Polsce sie wtedy jeszcze miasta nie rozwinely, to byly grody z
osadami wokol grodu ale nie mialy praw miesskich i w wiekszosci charakteru
miejskiego.
Nie wiem czy istnieje "polskie" co mialo rynek przed lokacja?

Dlaczego Polacy nie lokowali i lokowac nie mogli wytlumaczylem juz tu 100 razy
a nie lubie dyskutowac ze supkiem, czytej Polactwem
"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[arnold7]

Prosze podac liste miast, ktore pan przebadal pod katem niebycia zalozonymi
przez Polakow, szczegoly:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
jesli do jutra wieczorem sie pan z tym nie upora, to juz na tym etapie uznam, ze
teoria "Polacy zadnego miasta nie zalozyli" jest wyssana z palca, bo pan nawet
nie wie, ktore miasta byly zalozone w okresie sredniowiecznej Polski, a zatem
nie moze pan wiedziec, ktorych nie zalozyli Polacy.

[hanys_hans]

ballest napisał:

> Arnoldziku, przeczytej co odpisalem, bo cos mi sie zdaje, ze wy wcale nie
> czytacie linkow, tylko walicie gowa przez mur, czyli robicie to z czego
> polactwo slynie.

Jako gowa? Dyc´ Arnold niymo gowy!
Pokorz mi ta gowa na tym bildzie uod niego, nikaj gowy tam niywidac´!
Do Arnolda cza szkryklac´ Braillem! Wtedy pszeczytac´ pszeczyto ino czy spokopi
cojsik bes gowy to je jusz inkszo sprawa:-)))


bi.gazeta.pl/ludzie/7/157/z40407N.jpg

[rita100]

Jest ktoś, kto się jeszcze nie wypowiedział w tej sprawie, a jest bezstronny.
Ma również dużą wiedzę , więc Panowie skorzystacie z sędziego rozjemcy ?

[rita100]

Taką osobą jest 999s.
Bezstrona, więc mogłaby zadecydować.
Być może zdoła pogodzić powaśnione strony.

[ballest]

Arnoldziku co powiysz na to, jou ci Podom zawsze 10 miast kere uech zbadou a Ty
podej mi yno jedno miasto; ;)
Tu mosz nastepne:
"Historia miasta Wolbrom sięga zaś roku 1311, kiedy to przyrodni bracia Wolfram
i Hilary, krakowscy mieszczanie, zasadźcy wsi Dłużec, otrzymali z woli
panującego wówczas króla Władysława Łokietka prawo karczunku lasu. W 1327 roku
król nadał braciom, wówczas już sołtysom wsi Dłużec, las należący do tej wsi, a
rozciągający się do granic Pilicy, Udorza, Szszelników, Podlesic, Wierzchowiska
i Gołaczew (a zatem obszar na którym wyrosło miasto Wolbrom zwane "civitas
Wolwrami" oraz wsie wchodzące w skład późniejszej parafii dłużeckiej i
wolbromskiej). Miasto miało charakter kupiecko - rzemieślniczy, lecz w
odróżnieniu od wielu innych miast pełniło funkcje daleko wykraczające poza
lokalny rynek. Decydowało o tym jego umiejscowienie przy przecięciu ważnych
szlaków handlowych łączących Ma-łopolskę z Wielkopolską i Śląskiem. Nadany
przez Władysława Jagiełłę w 1400 roku przywilej, przyznawał miastu zwolnienie z
opłaty ceł i targowego w Ziemi Krakowskiej oraz nakazywał kupcom poruszającym
się po szlakach łączących Kraków z Wielkopolską przejazd przez Wolbrom."

[arnold7]

Termin uplywa jutro.

[ballest]

to ile wymienisz do jutra miast co polscy zasadzcy lokowali?
Daje wiec termin do jutra , jesli nie wymienisz do jutra ani jednego z dowodem,
ze nasadzca byl Polakiem, wtedy przeprosisz mnie za wszystkie obelgi!

[arnold7]

Panie Ballest, ja nie stworzylem zadnej teorii w tym temacie i nie musze nic
udowadniac.

Natomiast zaczynam miec watpliwosci co do materialu, na ktorym oparles swoja
teorie, twoim zadaniem jest zapoznac mnie z tymi danymi.

[ballest]

Jak wiec nie umysz udowodnic, ze jou rechtu nie mom, to czego chcesz , zeby jou
moja teoria jeszcze jedna teoria poparl.
Wy mocie dwie szanse, moja teoria obalic
1. ze istnialo polskie prawo lokacyjne
2. ze podocie miasto, zalozone przez polskich zasadzcow

inacze moji teorii nigdy nie uobalicie, cho byscie wszyscy do galot popusciyli.
Do mnie jestescie ypowymi przedstawicielami Polactwa, ktore zadnych argumentow
do wiadomosci nie przyjmuje, a ty arnoldziku jestes pustym supkiem tego
polactwa.Ne ma tematu kaj ty zdziebeczko pojecia mosz, co ci juz hanys tu tysz
udowodniou!
Ballest
"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

[rita100]

"Kazdy bowiem barwi ją po swojemu, każdy w swoim tyglu czyni z niej własną
miksturę. Dotarcie więc do przeszłosci jako takiej, jaka była ona naprawdę, jest
niemożliwe, dostępne są nam tylko różne jej warianty, mniej lub bardziej
wiarygodne, mniej lub bardziej dziś nam odpowiadające. Przeszłość nie istnieje.
Są tylko jej nieskończone wersje."

Ryszard Kapuściński

[ballest]

Rita, ty masz racje, kazdy barwi ja po swojemu, dlatego byly tu tematy Monte
Cassino, Lenino, Falaise, Krakowa, pargi czy Budziszyna, zeby ja odklamac a to
nam sie udalo.
Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie, oponowac to tylko Polactwo oponuje.

> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[rita100]

Jesli chodzi o zakladanie miast w sredniowieczu przez obcokrajowcow, to
> wlasciwie wiekszosc polskich historykow wie.


Mysle , że znajdzie czas 999s i napisze wnioski z Waszej dyskusji. Może poprze
nawet czyjeś teorie. Bo jednak , ktoś trzeci musi tu wkroczyc i zadecydować.
Tak to tylko atak , odpór, atak , odpór - amunicja już się wyczeruje :)

[arnold7]

Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:

"Polacy w sredniowieczu zadnego miasta nie zalozyli"

Ja mam watpliwosci i kilka pytan, jesli bedzie pan dalej krecil, uznam, ze
wyssal pan ta teorie z palca, jesli zatem nie chce pan wyjsc na durnia, prosze
temat potraktowac powaznie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56373358
Chyba nie jest pan przyglupem, ktory na podstawie kilkunastu miast stworzyl
teorie dotyczaca o wiele wiekszej ich liczby.

Na tym forum z mojej strony ten temat jest zamkniety. Czekam do jutra na liste
miast.

[ballest]

> Panie Ballest, pan skonstruowal teorie, ktora brzmi:> "Polacy w sredniowieczu
zadnego miasta nie zalozyli"

Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze przynajmniej
tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Gynau i stojam do tego , jou wiecej teorii skomponowou i jeszcze
przynajmniej
> tu na forum zodyn zy mnom nie wygrou i myslam ze byc moze tak zostanie.
> Jou je zawsze fantastycznie przygotowany do tematu.

Balciu, ja Ci powiem tak. Gybyś był wewnętrznie pewny, że Sanok się nie liczy,
bo był lokowany o rok wcześniej zanim trafił w polskie granice, to byś Bartka
olał. To, że chcesz iść w koszty, kupowac ksiązki i wertować jakieś
tysiącstronnicowe tomiszcza po to, żeby Bartusia na siłę zgermanizować,
dowodzi, że trafiłem ;) Sam uznajesz mój Sanok za właściwy przykład i dlatego
tak histeryzujesz. Gdyby było inaczej, to po co tyle hałasu? Bartko Cię gryzie,
a mi się to podoba ;) Życzę mu smacznego i żegnam ;DDD

Czy miszcz uwaza Slazakow za barbarzyncow?

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56453959&wv.x=1&a=56453959

[x1x1x1]

Witaj Ballescie!
Czytając twoje wypowiedzi przychodzi mi na myśl film "Siedmiu wspaniałych" - ty
jesteś jak ten, który był najwspanialszy.
Martwi mnie jedynie, że za idola obrałeś sobie Ziemkiewicza (to ten od Polactwa)
Zgadnij kto jest największym wśród owego polactwa?! Podpowiedź: nie mam na myśli
ciebie?!

O prawie niemieckim:
„W znaczeniu prawa osadniczego prawo niemieckie rozwinęło się na terenach między
Soławą a Odrą w XII w. na podstawie przywilejów udzielanych osiedlającym się tam
kolonistom flamandzkim i holenderskim oraz frankońskim. Wskutek różnic
wynikających z odmiennej techniki osadniczej obu grup i odmiennych zwyczajów
prawnych, zwłaszcza w zakresie dziedziczenia, rozróżniano prawo flamandzkie (i
utożsamianie z nim holenderskie) oraz frankońskie. "

A jak było w innych częściach Europy?!

Cytaty --------------------------------------

Miasto Pécs (Węgry)założyli Rzymianie na początku II w. n. e. i od czasu swego
powstania jest ośrodkiem naukowo-kulturalnym kraju. Tutaj powstał pierwszy na
Węgrzech uniwersytet.

W miejscu, gdzie dzisiaj wznosi się londyńskie City, Celtowie założyli niegdyś
mało znaną osadę. Rzymianie podbili ją w 43 roku n.e. i nazwali Londinium.
Zbudowali most na Tamizie i wykorzystywali osadę jako port handlowy do przewozu
produktów rolniczych i kopalin.

W połowie III wieku p.n.e. plemię Paryzjów osiedliło się na wyspie Île de la
Cité na Sekwanie i założyli tam osadę Lutuhezi, później znaną także jako Lutetia
Parisiorum. W 52 roku p.n.e. ufortyfikowaną osadę podbili Rzymianie. W I wieku
n.e. na lewym brzegu rzeki wzniesiono amfiteatr, forum i termalne łaźnie.

Utrecht (Holandia) założyli Rzymianie w I w. n.e. jako Traiectum ad Rhenum.

Historia powstania Budapesztu sięga starożytności, kiedy to Rzymianie założyli
osadę Aquincum.

Starożytni Rzymianie założyli Koblencję u zbiegu Mozeli i Renu.

Trewir (Trier)
Historia miasta bierze swój początek ok. 16 roku p.n.e, kiedy to Rzymianie
założyli osadę „Augusta Treverorum".

Augsburg założony został przez Rzymian w 15 r. p.n.e. Niebawem miasto zostało
wyniesione do rangi stolicy rzymskiej prowincji Raetia et Vindelicia.

Bonn (Niemcy). U schyłku poprzedniej ery Rzymianie założyli na terenie
dzisiejszego miasta osadę Castra Bonnensia.

Frankfurt nad Menem (Frankfurt am Main): Początki miasta wiążą się z obecnością
Rzymian, którzy założyli na tym terenie obóz warowny.

Pierwszą osadę założyli na terenie dzisiejszego Heidelbergu Celtowie (około
IV-II w. p.n.e.). Rzymianie zbudowali tu twierdzę, most i świątynię.

Kolonia (Köln): Miasto założyli Rzymianie w 48 r. p.n.e.

Ratyzbona (Regensburg):
Obok starej celtyckiej osady Radasbona Marek Aureliusz założył w 179 r. obóz
Castra Regina.
------------------------------------koniec cytatów

Może przy zakładaniu miast cudzoziemcy są niezbędni. Przynajmniej w początkowej
fazie. Mieszczanie są kimś obcym z natury. Dawni biskupi na zachodzie europy
przypominali o zburzonych murach Jerycha, mówiąc o pierwszych tamtejszych
miastach. Mieli spore wątpliwości czy można udzielać im (mieszczanom)
sakramentów. Wiedzieli dobrze co to Sodoma.

Na przełomie XII i XIII wieku gęstość zaludnienia na ziemiach polskich była
kilka razy mniejsza niż w Europie zachodniej. W 1241 roku doszło do najazdu
Mongołów - wyludnienie, spalone grody, osady.
To po tym wydarzeniu rozpoczął się okres intensywnych lokacji miast w Polsce.

Lokacje na prawie niemieckim miały na celu przede wszystkim sprowadzenie nowych
mieszkańców – zarówno do miast jak i wsi.
Wówczas dawne grody zaczęły nabierać charakteru miejskiego (zwiększenie liczby
ludności, rozwój rzemiosła).
Wcześniej, małe zaludnienie i opieranie się głównie na ludności miejscowej nie
wymuszało wprowadzania innowacji prawnych – dotychczasowe rozwiązania były
wystarczające.
Książęta i feudalni panowie nie chcieli nadawać nowych (miejskich) praw ludności
miejscowej, obawiając się utraty swoich wpływów (polactwo mogłoby zacząć się
burzyć, wysuwać żądania - stosunki społeczne dopiero się formowały i daleko było
do rozwiniętych form feudalizmu - zniewolenia chłopów i mieszczan, co w końcu
jednak nastąpiło).
Koloniści niemieccy byli idealnym rozwiązaniem.

Niewiele zachowało się materiałów, na podstawie, których można byłoby odtworzyć
rodzime zwyczaje prawne. Mam nadzieję, że możesz zrozumieć, że rozwiązania
prawne musiały istnieć – status władców, rycerzy, duchowieństwa, mieszkańców
grodów i wsi, prawa własności. Miały one charakter zwyczajowy, niektóre lokacje
miast książeta ogłaszali na wiecach.
W Polsce nigdy nie ustanowiono Heroldii - urzędu prowadzącego ewidencję rodów i
herbów i rozstrzygającego o prawnym posiadaniu szlachectwa – to również rezultat
żywej tradycji rodowej.

WĄTEK GŁÓWNY
-----------------------------
Trudno dzisiaj rozstrzygnąć, kto z zasadźców był Niemcem a kto nim nie był (
poza oczywiście tymi częstymi wypadkami, kiedy sprawa jest dobrze udokumentowana).
Proponuję jednak kilka przykładów na temat lokacji miast i wsi na ziemiach
dzisiejszej Polski - do zastanowienia nad tym, czy brała w nim udział również
ludność miejscowa (pomimo dominującego udziału Niemców w tym procesie).

Cytaty:
-----------------------
Radwan (XIII wiek), zasadźca i pierwszy wójt Legnicy, podstoli legnicki.
Był związany z dworem księcia Bolesława Rogatki; z ramienia tego panującego, w
nagrodę za wsparcie Rogatki w walce z braćmi po śmierci Henryka Pobożnego,
otrzymał w 1252 zadanie lokacji Legnicy (na prawie niemieckim) i funkcję wójta.
Po kilku latach odsprzedał funkcję wójta z zyskiem. W latach 1265-1272 występuje
w dokumentach jako podstoli legnicki.
Być może był identyczny z włodarzem milickim (przed 1249), Radwanem Zębem

----------------------------------

Strzelin W 1349 r. zamiast mianowanego przez księcia wójta, miasto otrzymało
prawo swobodnego wyboru rady miejskiej, na której czele stał burmistrz-. Rada
odbywała swoje posiedzenia w ratuszu, prze¬kształconym na ten cel z dawnego domu
kupieckiego, czyli sukiennic; tam też odbywały się rozprawy sądowe. Dla wsi
leżących w zasięgu władzy miasta powołano urząd sędziego wiejskiego, który miał
do pomocy pisarza i kilku ławników. Ponieważ ludność wiejska nie znała innego
języka jak polski, sądzono tu według prawa polskiego. Jak podają późniejsze
publikacje niemieckie, urząd sędziego istniał jeszcze w 1455 r., a być może i
dłużej? Lokacja miasta na prawie magdeburskim nie oz¬naczała wcale, że jego
mieszkańcy mieli być pochod¬zenia niemieckiego. Jeden z pierwszych wójtów nosił
polskie imię - Raszko (Rasco). Jeszcze w końcu XIV w. około 50% ludności miasta,
posiadającej w nim nieruchomości, stanowili Polacy. Wśród biedoty miejskiej,
pochodzącej przeważnie z okolicznych wsi, odsetek ludności polskiej był jeszcze
większy. Wśród patrycjatu również nie brakowało przedstawicieli narodowości
polskiej, skoro w 1345 r. niejaki Andrzej Andreas Polonus wraz żoną cały swój
majątek podarował w testamencie miejscowemu szpitalowi na pociechę chorych i
biednych.

------------------------------------

Trzeci dokument mówiący o Kamieńsku pochodzi z 1374 r. jest to przywilej
lokalizacyjny, dokument nadania praw miejskich. Wystawcą tego przywileju była
królowa Elżbieta, siostra Kazimierza Wielkiego, a matka Ludwika Węgierskiego.
Ówczesny Kamieńsk położony wokół targowego rozwidlenia dawnego szlaku
prowadzącego z Przedborza przez Kamieńsk do Łasku, będąc osadą targową,
posiadającą własne targowisko, był własnością wielkopolskiej rodziny Krzykosów.
Odbiorcami praw miejskich byli Małgorzata wdowa po Protazym z Krzykosów i ich
syn Paweł. To właśnie za zasługi i wierne służby Małgorzaty z Krzykosów,
Kamieńsk został lokowany na prawach miejskich.

-------------------------------------

Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
historią ziemi dobrz

[x1x1x1]

Początki Lipna sięgają wczesnego średniowiecza i zespolone są nierozerwalnie z
historią ziemi dobrzyńskiej. Najwcześniejszych danych historycznych o Lipnie
jako ośrodku miejskim dostarcza przywilej lokacyjny, wydany 21 kwietnia 1349 r.
w zamku bobrownickim przez Władysława, księcia łęczyckiego i dobrzyńskiego.
Książę, udzielając pierwszemu wójtowi Mikołajowi Rudnikowi pozwolenia lokowania
miasta na prawie chełmińskim napisał: "Miasta nasze, nazywane pospolicie Lippe...".

------------------------------

Miasto Łask zostało lokowane na prawie magdeburskim, takim, jakim cieszyła się
Środa Śląska. Prawa miejskie otrzymał Jan z Łasku i Krowicy 2 września 1422r. od
króla Władysława Jagiełły w obozie wojennym nad jeziorem Mielnem na Mazurach.
Nowe miasto uzyskało tym samym przywilej uwalniający go od podporządkowania
obcej jurysdykcji (zwierzchnictwa innych miast) oraz zwalniający je ze świadczeń
na rzecz panującego. Jagiełło zezwolił na odbywanie w Łasku cotygodniowych
targów w poniedziałki i corocznych jarmarków w dzień Św. Franciszka (4
października). Dawny owalny kształt wsi zamieniono na czworoboczny plac, czyli
rynek. Dokument lokacyjny wystawiony 19 grudnia 1424r. przez Jana z Łasku na
rzecz Macieja Krówki określał warunki, na których otrzymał on wójtostwo miasta Łask.

-----------------------------

W 1385 roku Sochocin otrzymał prawa lokacji czyli prawa miejskie.
O nadaniu praw miejskich zdecydowała w dużej mierze osoba właściciela. Książę
mazowiecki Janusz I zwany Starszym, wynagradzając zasługi Dobiesława, kasztelana
kruszwickiego i jego syna Krzesława, dziedziców wsi Sochocin, podpisał 1
października 1385 roku dokument lokacyjny nadając mieszkańcom Sochocina prawo
miejskie „chełmińskie”.

---------------------------

W 1333 roku pierwszy imiennie znany wójt czchowski Wojsław pozwolił niejakiemu
Mikołajowi zbudować młyn wodny o dwóch kołach.
Niektórzy historycy uznali, że rok 1333 jest podniesieniem osady do rangi
miasta. Wcześniej Czchów był na prawie średzkim, natomiast od 1355, dzięki
Kazimierzowi Wielkiemu otrzymał prawo magdeburskie. I właśnie wtedy, w oparciu o
dokument lokacyjny, wytyczony został plan miasta, z dużym rynkiem (placem
targowym) pośrodku, z którego naroży we wszystkich kierunkach wyprowadzono pary
ulic.
Podstawową osią komunikacyjną przebiegającą przez miasto był tzw.: trakt
węgierki, pozwalający kupcom znad Dunajca na utrzymanie żywych stosunków
handlowych z Berdejowem na Węgrzech. Eksportowano tam sukno, płótno, skóry,
sprowadzając wino, konie i bydło, z powodzeniem sprzedawane z Nowym Sączu,
Bochni, Ciężkowicach.
To był dla Czchowa czas szybkiego rozwoju. Z inicjatywy króla Kazimierza
Wielkiego miasto zostało otoczone murami i ufortyfikowane, a w 1356 r.
stwierdzono istnienie tu zamku z burgrabią na czele. W rok później władca
postanowił, że mieszkańcy Czchowa będą sądzeni przez swojego wójta i ławników
według prawa magdeburskiego.
Miasto składało się z parterowych domów podcieniowych, środek placu rynkowego
zajmował natomiast ratusz, rozebrany niestety w XVIII wieku.
Źródła podają, że z końcem XIV wieku, prawdopodobnie od 1398 roku Czchów stał
się siedzibą sądu ziemskiego i stolicą powiatu, a przed rokiem 1360 Czchów
przeszedł w ręce królewskie.

[x1x1x1]

Książe pomorski Sambor I nadał Tucholi około 1200r. prawa osadnicze. Dokument
lokacyjny Sambor I wydał zasadźcy Tucholowi, który upoważniał go do założenia na
miejscu istniejącej osady zalążków miasta. Prawdopodobnie od tego czasu osada ta
nazywa się Tucholą.

-------------------------

Pod koniec XIII stulecia ziemie położone na północny wschód od Węgorzyna, a w
XIV w. także Węgorzyno znalazły się w rękach wywodzącego się z Łobza rodu von
Borków. Jednocześnie pod koniec XIII wieku południową część terenu obecnej gminy
(z Dłuskiem, Ginawą, Podlipcami i Winnikami) zajęli margrabiowie brandenbursc;y
włączając je w granice Nowej Marchii stanowiącej wschodnie-zaodrzańskie
terytoria Brandenburgii.
Rozbudowa wsi starszych i zakładanie nowych nastąpiło po połowie XIII wieku.
Pierwsze lokacje zapewne na prawie niemieckim, można wiązać z działalnością
Guncelina von Schwerin, który był założycielem wsi Zwierzynek, wspomnianej w
źródłach w 1257 r. Z tego samego roku pochodzi wzmianka o wsi Cieszyno, której
założycielem był miejscowy zasadźca Czesław.

----------------

Sątopy mają bogatą i długą historiê. W dziejach Warmii zasłynêły jako druga
wieś po Smolajnach, letnia rezydencja biskupów warmiñskich.
Wieś (formalnie) powstała 2 lutego 1337 roku, kiedy to prepozyt kapituły
warmiñskiej Jan i wójt krajowy Henryk LUTER wystawili przywilej lokacyjny na
założenie wsi na prawie che³miñskim i obszarze 60 w³ók dla Prusa SANTOPA.
Zasadźcą i pierwszym sołtysem był właśnie ów Santop, od którego nazwiska wzięła
siê nazwa wsi. Santop otrzymał 6 włók ziemi, cztery wydzielono dla koœcio³a
parafialnego, a na pozosta³ych osiad³a ludność pruska.

---------------------

Nie ma dokumentu lokacyjnego dla Jastrzębi. Tłumaczy się to tym, że obszar
Jastrzębi był brany pod uwagę przy lokacji wsi Kąśna . Być może był oddzielny
dokument lokacyjny dla samej Jastrzębi, ale zaginął. Jeśli Jastrzębia była
lokowana razem z Kąśną, to wydarzenie miało to miejsce w 1344 r. W 1383 r. jest
już poświadczone sołectwo w Jastrzębi, którego powstanie należy upatrywać w
dokumencie lokacyjnym.
Proces kolonizacyjny odbył się przy pomocy kolonistów niemieckich, ale w
większej części przy współudziale osadników polskich. – tak kolonistów jak i
sołtysów. Koloniści niemieccy osiedlali się tu razem z Polakami już pod koniec
XIV i w połowie XV wieku i ulegali polonizacji. Dokument lokacyjny znosił
wszelkie prawa, zwyczaje, powinności na rzecz dawnych właścicieli. W wiosce
istniał sąd podlegający sołtysowi. Zasadźcą wsi Kąśna i prawdo-podobnie
Jastrzębi był Jakub syn Racława. Wieś ta była lokowana na tzw. „surowym
korzeniu”, czyli po uprzednim wykarczowaniu lasu. Sołectwo w tych wsiach przejął
zasadźca i jego następcy.
O istnieniu parafii w tym czasie w Jastrzębi, a tym samym i wioski, świadczy
dokument świętopietrza, jakie płaciła parafia w roku 1373.
W 1387 r. król Władysław Jagiełło nadał obie wioski wraz z Paleśnicą Piotrowi
Rożenowi z Rożnowa i od tego czasu należały one do dóbr szlacheckich.

----------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------dokument
wydany na wrocławskim zamku 3 marca 1293 roku. Stwierdza on, że książę Henryk V
zezwolił swemu kucharzowi Jakubowi za sześćdziesiąt srebrnych grzywien
wrocławskich na lokowanie na niemieckim prawie wsi w swoim Lesie (silvam
nostram) Laskowice (Laschowicz) nieopodal Jelcza. Jest tam mowa o czterdziestu
małych łanach, z których siedem miało przypaść zasadźcy Jakubowi posiadającemu
ponadto rozległe prawa z tytułu sołectwa - prawo udziału w karach pieniężnych,
prawo założenia karczmy, młyna, ławy miejskiej, piekarni i warsztatu szewskiego.
Dwa łany miały przypaść Kościołowi, jeden świadkowi Piotrowi Lubno, oleśnickiemu
klucznikowi, a dwadzieścia wymienionym z imienia piekarzom, browarnikom i
kucharzom123. Po kilku latach okazało się, że na mocy tego dokumentu lokowano na
prawie niemieckim dwie wsie: Laskowice Oławskie i Piekary.

123 "... My zaś także temuż zasadźcy każemy wyznaczyć w tejże wsi dwadzieścia
łanów dla naszych piekarzy, piwowarów i kucharzy. Mianowicie piekarzom
Wojsławowi (Woizlaus) jeden wolny łan, Pawłowi (Paulo) jeden łan. Czesławowi
(Cezlaus) i Peszkowi (Pessek; jeden łan, Wojciechowi (Woyzech) jeden łan,
Mirosławowi (Miroslaus) jeden łan, Czechowi z Czech (Czecho Bohemus) jeden łan,
który jest piwowarem. Bachowi jeden łan, Schirnechowi połowa łana. Wojkowi
(Woyko) połowa łana. Także piwowarowi Sobkowi (Sobico) jeden łan, Piotrowi Lubno
(Petrus Lubno) klucznikowi z Oleśnicy jeden łan. Także kucharzowi Żmudzie
(Smuda) półtora łana, Zorzy (Soscha) półtora łana, Perskowi (Persca) półtora
łana, Mateuszowi i synowi Goszona (Mathias et fllius Goschonis) półtora łana.
Perscowi (Persca alias Passta) półtora łana, Bachowi półtora łana i Bułaczowi
(Bulaz, Gulaz alias Dulati) cały łan...". Tekst ten został przetłumaczony z
łacińskiego odpisu pochodzącego z 1580 r. i porównany z tekstem znajdującym się
w CDS, t. VIII, cz. III, R. 2269. W nawiasach: imiona chłopów w pisowni oryginalnej.
W przypadku, gdy w obu porównywanych dokumentach pisownie były różne, podałem
obie wersje w nawiasach.

-----------------------------

Po śmierci Andrzeja i Lwa II, ostatnią z Romanowiczów była Maria, siostra
Jerzego, zamężna z Trojdenem, księciem czerskim i sochaczewskim. Władysław
Łokietek przeprowadził więc powołanie na tron halicko-włodzimierski jej syna
Bolesława. Przyjąwszy prawosławie wstąpił on na tron w 1323 lub 1325 roku pod
imieniem Jerzego II. Miał być ostatnim księciem na stolcu halickim. Jerzy II nie
był popularny wśród swych poddanych, głównie bojarów. Raził ich cudzoziemski,
polsko-niemiecki charakter dworu władcy. Nie budziły też zapewne zaufania
"nowinki" w rodzaju wprowadzenia prawa magdeburskiego. Jako jedno z pierwszych
miast Rusi (pierwsza znana lokacja na prawie niemieckim na tych ziemiach to
dokument księcia Lwa, wydany dla katolików z Przemyśla), uzyskał je Sanok w dniu
20 I 1339 roku, od razu z polskim zasadźcą - Bartkiem z Sandomierza. W
dokumencie stwierdza się, że Bartko ma prawo sądzić każdego człowieka, czy by to
był Niemiec, Polak, Węgier czy Rusin.

[ballest]

Dziekuje za wsparcie, myslalem, ze zaczniesz sypac tu atutami, ktore miasto
Polacy w sredniowieczu zalozyli a tu tylko opis tego co ja skreslilem.
Oczywiscie wiem jakie miasta zalozyli w Niemczech Rzymianie, przeciez juz je
wymienilem, ale tego sie Niemcy nie wstydza, tylko sie z tego ciesza a miasta
te sa z tego dumne.
W Polsce zegary zawsze odwrotnie chodza(jest nawet ksiazka pood tym tytulem
chyba Urban ja skreslil) i Polacy zamiast byc dumni ze swoich przybyszow,
ktorych wtedy nawet szlacheckimi tytulami obdarowywano i nazwiskami z koncowka
na ..ski, nie oni sie tego wstydza.

Kto wie, ze Niemiec Sobko zalozyl dzisiejsze Szobiszowice (najwieksza dzielnica
Gliwic) pod nazwa Petersdorf, ten kto nie czytal Jacka Schmidta i jego historii
kosciolow gliwickich, ten sie tego nie dowie, bo w gliwickiej historii tego nie
znajdziesz.

Tak wiec nazwa POLACTWO , ktorej uzyl Ziemkiewicz i w ktorej opisal swoich
ziomkow pasuje jak ulal do tutejszych upornych forumowiczow.
Jest tez wiadomo, ze wspomniany Jan z Lask tez Niemcem jest, byl nawet watek o
nim na Olsztynie, Rita sie napewno przypomni, ale Polacy sa mistrzami
falszowania historii.
To ze racje mam z tym falszowaniem widzisz tu na forum, bo jak by ich w szkole
oswiecono i im powiedziano, ze Polacy sa wielkim dluznikiem kultury niemieckiej
nie bylo by tego larma nie wiedzacych i Polactwa.
Polactwo przeciez ja nie stworzylem te wytworzyla Polska sama.

[ballest]

Dokladne daty narodzin i smierci Jan z Lajs - zalożyciela miasta - nie sa
znane, urodzil sie miedzy 1310 a 1320, zmarl po 1388 roku.
Przyszedl na swiat w Lajsach pod Pienieznem. Jego rodzine mozna by okreslic
mianem urzedniczej. Dziadek, wolny chlop Martin przybyl do Prus z Westfalii i
osiadl wlasnie w Lajsach (od staropruskiej nazwy pola - lajs)i byl tam
soltysem. Ojciec Jana z Lajs poslugiwal sie pruskim imieniem Geriko i tez byl
soltysem - ten urzad wowczas z reguly dziedziczono.
Olsztyn otrzymal przwilej lokacyjny weglug prawa chelminskiego 31 pazdziernika
1353 r. Jan z Lajs jako zasadzca czyli zalozyciel otrzymal dwie parcele przy
rynku. Jedna nosi dzisiejszy adres Stare Miasto 11/16 (wschodnia pierzeja) i
tam Jan postawil swoj dom bedacy pierwszym murowanym domem w Olsztynie (budynek
z gotyckimi ceglanymi podcieniami). Druga parcela znajdowala sie na skraju
poludniowo-zachodniej przrzei rynku przy uliczce, ktora obecnie nosi jego imie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=9214757&wv.x=1&v=2&s=0

[x1x1x1]

Witam!
Nie pisałem o Janie z Lajs, ale o Janie Łaskim - ponadto zasadźcą był w tym
przypadku niejaki Maciej Krówka.

Uzupełnienia i cytaty:
"
Łask to miasto w woj. łódzkim, w powiecie łaskim, siedziba gminy
miejsko-wiejskiej Łask. Położony na Wysoczyźnie Łaskiej, nad Grabią. W latach
1975-1998 miasto administracyjnie należało do woj. sieradzkiego.

Rodzina Łaskich:
Dwaj słynni Janowie Łascy - to już późniejsze pokolenie.

1.
Jan Łaski herbu Korab - (ur. 1456 w Łasku - zm. 19 maja 1531 w Kaliszu),
arcybiskup gnieźnieński i prymas Polski, kanclerz wielki koronny, sekretarz
królewski, polityk i kodyfikator prawa. Był jednym z najwybitniejszych polityków
i mężów stanu I Rzeczypospolitej.
Nie posiadał wyższego wykształcenia. Święcenia przyjął w 1471. Zgromadził wiele
beneficjów kościelnych. W 1490 był już sekretarzem królewskim, jeździł w misjach
dyplomatycznych do Rzymu i Flandrii.
W 1501 zaskarbił sobie względy króla Aleksandra Jagiellończyka, który mianował
go najwyższym sekretarzem królewskim. Na sejmie 1503 mianowany został kanclerzem
wielkim koronnym. Był autorem reformy sejmu walnego, której dał wyraz w
konstytucji sejmu radomskiego 1505 nihil novi. W 1506 wydał tzw. Statut Łaskiego
– pierwszą w historii kodyfikację prawa polskiego. W 1510 został arcybiskupem
gnieźnieńskim, w związku z czym zrzekł się kanclerstwa oddając pieczęć. W 1513
przyjechał do Rzymu na V Sobór laterański, gdzie przedstawił plan krucjaty
europejskiej przeciwko Turcji i Moskwie. W 1515 uzyskał dla siebie i swoich
następców na metropolii gnieźnieńskiej tytuł stałych legatów papieskich (legati
nati).
W 1521 stanął na czele ruchu szlachty, zmierzającego do egzekucji praw i
przestrzegania incompatibilitas. W 1524 zawarł w imieniu Polski przymierze z
Danią Meklemburgią i książętami pomorskimi, zwrócone przeciw Brandenburgii i
zakonowi krzyżackiemu. Był zwolennikiem bezpośredniej aneksji Prus zakonnych. 20
lutego 1530 ukoronował młodego Zygmunta II Augusta w katedrze wawelskiej.
Uzyskał potwierdzenie swojego zwierzchnictwa nad diecezją wrocławską (1521) i
lubuską (1524). Twardo zwalczał luteranizm, zalecając stosowanie sankcji
karnych, grożąc odstępcom klątwą i utratą dóbr, wprowadził cenzurę książek i
przywrócił inkwizycję. Walczył też z prawosławiem, napisał traktat De Ruthenorum
nationibus eorumque erroribus (o Rusinach i ich błędach).

Na swoim dworze zgromadził wielu uczonych i artystów, korespondował z Erazmem z
Rotterdamu. Próbował zreformować szkolnictwo i Akademię Krakowską. W Rzymie miał
własny dom, w którym mieszkało wielu wysyłanych przez niego za własne pieniądze
polskich stypendystów.

2.
Jan Łaski, znany też jako Joannes a Lasco, ur. w 1499 w Łasku, zm. 8 stycznia
1560 w Pińczowie, ksiądz katolicki, biskup wesprymski, następnie pastor i teolog
protestancki, najwybitniejszy polski działacz Reformacji, humanista i dyplomata.
Organizator zborów ewangelickich w Anglii i wschodniej Fryzji. Reformator
Kościoła anglikańskiego. Twórca Kościoła ewangelicko-reformowanego w Polsce.
Bratanek prymasa Polski Jana Łaskiego (Starszego). Jedyny polski działacz
Reformacji o znaczeniu europejskim; jest upamiętniony na pomniku Reformacji w
Genewie.
Łaski urodził się w zamożnej i wpływowej polskiej rodzinie szlacheckiej herbu
Korab. Nauki zaczął pobierać na dworze swojego stryja, również Jana Łaskiego
(1456-1531), (kanclerza Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a później Arcybiskupa
Gnieźnieńskiego i Prymasa Polski). W latach 1514-1519 wyjechał na studia,
najpierw do Wiednia, a następnie do Włoch, gdzie studiował prawo teologiczne,
literaturę starożytną oraz języki (łacina, greka, niemiecki i włoski) na
uniwersytetach w Bolonii i Padwie.

Zgodnie z życzeniem stryja, Łaski poświęcił się karierze duchownej, jednak
przede wszystkim chciał poznać intelektualne prądy epoki. Z tego powodu w 1525
wyjechał ponownie na Zachód. W Bazylei zaprzyjaźnił się z wybitnym humanistą
Erazmem z Rotterdamu, mieszkał w jego domu kilka miesięcy, łożył na jego
utrzymanie i w końcu odkupił cenne zbiory biblioteczne Erazma.
Otaczał opieką młodych uczonych polskich, m.in. Andrzeja Frycza Modrzewskiego.

Teraz tyle... postać bardzo ciekawa.

[hanys_hans]

www.hss.pl/kabe/forum/weronka.jpg

ile je 1x1

[szwager_z_laband]

Czytom te cytaty i sie zastanawiom skonds je wzion - niywypuywajom one ze
wiedzy ino ze sznupania po i-necu, to stoi fest, w kozdym razie jak sznupiesz i
cytujesz to starej sie na drugi roz sprawy dokuadnie zbadac a niy ino powtarzac
jak papagaj:)(w poszukiwianiu za Radwanym zes je przipadkowo pozbiyrou), ale to
ino tak na uboczu.
Postanowiouech sie zabawic dalyj i zaczna pokolei - no to sprawa Radwana.

Jak mi wiadomo niyjest znano piyrszo dokuadno data lokacja Legnicy. Jak mosz
inksze wiadomosci to prosza o podanie zrodua z kerego wypuywajom. Hynryk
Brodaty ufundowou murowane palatium i z odniego personom zwionzane je
wytyczynie planu ulic. Piyrszy dokumynt kery by spominou lokacja Legnicy
pochodzi ze 1253 roku. Z 1252 roku je ino wzmianka o wojcie Radwanie -
zwionzane to je z tym ze Legnica jako wielko miejscowosc(jak na tamte czasy)
istniaua juz dugo wiyncyj (conajmiyj sto lot) i niy bou to wyjontek ze stare
grody i osady nabywauy prawa miejske niymiecke a pozbywauy sie starych
krympujoncych zasad na kerych dotychczas bouy wuadcom tamtych ziym (ksiynciom)
przipozondkowane. W 1255 w dokumyntach znonsc idzie nazwa Civitas Lignicz czyli
miasto Legnica, choc w 1264 roku Legnica uzyskuje dopiyro miejske prawa.
Nazywanie Radwana zasdzcom w tym synsie je juzas naduzyciym polskich
historykow. Ale z chynciom tera posuchom Twoich kontrargumyntow.

ps

pozwolisz ze inksze przikuady, nawet tych mauych wsi, keres podou bydymy
rozpatrywac poleku i systymatycznie jedyn po drugim, bo jak na zicher merkues
ze Sankoym pocza bouo poru dni coby sie niykere wogole pogodziyli z tym ze to
niybouo zodne polske miasto w tamtych czasach i ze sprawa Barka je naciongano.
Przi okazji spomna sam ze akt lokacyjny Sanoka w tumaczyniu polski je oszustwym
= np imiona kere som tzam wymiyniane niy brzmiom Wojcierch ino Adalbert, niy
Jan ino Johannes i niy np Bartlomiej ino Bartholomeus(mom na mysli sam tego
szoutysa a niy "wojta" ze Warszawy, kery w tym dokumyncie je tysz spomniany)
Sprawa Bartka je tysz naciongano, bo chodzi tu o miano podobnie brzmionce(np
Bartho(lomeus) bou zmiyniany downiyj czynsto na Bartho = Bartko) - przekonac
sie mogesz o tym co godom na tych dwoch adresach:

www.teams.karpaty.edu.pl/drozd/graf/zr/01-1.html
region.halicz.pl/sanok/obrazki/sanok2.jpg
ps

Jak mosz chync dalyj dyskutowac to proponuja pokolei te miejscowosci, tak jak
zes jepodou, brac pod lupa.

:)

[ballest]

A Franczko tysz je w polskich papiorach;) echt.
Jak bydam miou czas posprawdzom, te dane u Conradsa, do tego Legnica to je
Slonsk a Piastowie to potomkowie Wikingow.

[szwager_z_laband]

No to jadymy dalyj. Nastympny na tyj liscie je Strzelin - stare slonske miasto.
Mysla ze jak podom tyn link: www.sikor.friko.pl/daty.htm i dodom ze
lokacja tego miasta boua na prawie magdeburskim, to juz zodyn niy bydzie miou
wontpliwosci. Abo? Podane jakes imie kolejnego wojta je sam juzas polskim
fauszerstwym historii, tym razym slonskyj, bo piyrszym wojtym przi lokacji na
prawie magdeburskim bou Zygfryd.Oczywiscie niywykluczajonc mylnosci mojyj
skromnyj osoby i w tym wypadku czekom na kontrargumynty. A twierdzynie ze
Strzelin bou poskim miastym je tak samo niyprawdziwe jak to ze lokowane bouo na
jakims tam tzw "polskim prawie!".

ile je 1x1 = Strzelin, czyli fto punktuje;)

[ballest]

Ja , Laband, Zygfryd to bou napewno polok, bo jak by bou Niemiec to by se
Siegfried pisou.
Przeca Henryk to tysz Polok, bo jak by bou Niemiec to by se Jeinrich pisou.
Ty mi tu richtig ciemnota wciskac chcesz.

[ballest]

To z Szobiszowicami to nie byl Sobko, yno Paszko z Warmuntowic i Piotr z ze
Slawikowa, i po tym uostatnim zostauo Szobiszowice w 1976 roku nazwane
Petersdorfem.

[rita100]

"Dobra retoryka jest tarcza niewiedzy"

W starożytności, co ciekawe, dialektyka była umiejętnością prowadzenia sporów i
dążenia do prawdy przez wykrywanie sprzecznosci. A sprzeczność można rozmaicie
rozumieć.

Na przykład Hanys wspaniale przedstawił problem obrazowo, co wyzwala w nas
radość na samo patrzenie;)
O tutaj , spójrzcie :

www.hss.pl/kabe/forum/weronka.jpg
Jeśli spierają sie dwie strony, to zawsze jedna tylko może mieć rację lub każda
z nich ma jakąś część racji.
Mimo to przegrany nie jest godny nagany, dopóki będzie stosował zasadę fair play.
Prosze, Panowie, tylko spokojnie i cierpliwie.
A co by było gdyby Panowie mieli rację ?

[rita100]

Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego wspaniałym
dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

Ale...
do x1x1x1
Czy my wiele rzeczy nie upraszczamy ? Mamy prawo uważać coś za prawdę ale ta
prawda czasmi się komplikuje.
Czasami coś może być złudzeniem, fikcją, przekazem fikcyjnym.
Sięgnijmy po dobrze znany przykład w literaturze polskiej:
Andrzej Frycz Modrzewski w sławnej 'mowie' "O karze za mężobójstwo" finguje
postać oratora, którym miał być Hieronim Łaski, który w roku wydania dzieła już
nie żył, a mowy tej czy podobnej nigdy nie wygłosił - zresztą mowa w ogóle przez
nikogo wygłoszona nie została. Autor, przyszły wielki publicysta, ale jako osoba
- skromny szlachcic i klient magnackiego domu Łaskich, nie mógł zwracać się we
własnym imieniu czy do króla , czy do senatu, czy do episkopatu i kleru.
I to jest przykład fikcji nadawcy i adresata.

[rita100]

A jeszcze to chociażby:
Gdy przed laty Stanisław Kot wykazał, że 'Kazania Sejmowe' Piotra Skargi nie
były wygłaszane na sesji sejmowej czy choćby podczas trwania sejmu, odkrycie to
wywołało kosternację, a nawet oburzenie.
Nie będziemy się tu wywodzić na temat Kazania, bo nie o to tu chodzi.

Ale oczywiście należy odróżnić prywatne a nieważne rady i życzenia od wypowiedzi
o zamierzonej wadze społecznej - tak politycznej, jak moralno-filozoficznej.
I oczywiscie mamy na względzie czas korportażu, czyli to co dziś nazywamy
mass-mediami.
Co innego ateńskie polis, miasto państwo, co innego rzymski senat wraz z
rzymskim forum, co innego wreszcie Europa tzw. Galaktyki Gutenberga, czyli epoka
po wynalazku druku i obiegu najpierw książkowego, potem gazetowego, a na koniec
współczesny rozwój elektronicznych.

Reasumując problemy retoryczne
to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz bardziej
komplikował.

To tylko retoryka......
;)

[sloneczko1]

reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobioną

[ballest]

Dziouchy tu chodzi o teza , ze Polacy ANI JEDNEGO MIASTA NA TERENIE POLSKI W
SREDNIOWIECZU NIE ZALOZYLI.
Dzisiaj juz sie do tego nawet w Wikipedii przez kwiaty przychylaja ale tak
naprawde, jak mog jakis Polak miasto wytyczyc jak wpierw nie byl nigdy w tym
kierunku szkolony i nie mial dpswiadczenia, po drugie nic z tego nie mial, bo
prawo niemieckie bylo stosowane wlasciwie tylko do niemieckich osadnikow1

[ballest]

"reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote
zrobioną"

Sloneczko to je Twoj najlepszy wpis uot 2 miesiecy ;)

Uwazej, zeby Cie Arnoldzik za to nie skorou;)

[sloneczko1]

Ballest--uważej z tymi insynuacjami--mie nikt niy moge skorać bo jestym wolnym
człowiekiy,nawet TY :PPPPP

[ballest]

To je do mnie tera ACHA - Efekt;)

[sloneczko1]

ballest napisał:

> To je do mnie tera ACHA - Efekt;)


niszto ni panimaju ,malczik:)

[rita100]

sloneczko1 napisała:

> reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote zrobion
> ą

Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
zbudowali ?

[sloneczko1]

rita100 napisała:

> sloneczko1 napisała:
>
> > reasumując--sprowadzano dobrych fachowców bo chciano mieć dobrze robote z
> robion
> > ą
>
> Czyli jak sprowadzasz fachowcow by ułożyli kafelki w kuchni to znaczy , ze dom
> zbudowali ?



chciałach pedzieć,że bieresz sie fachowcow a niy partaczy

[sloneczko1]

rita100 napisała:
> Reasumując problemy retoryczne
> to taki przekaz elektroniczy komplikuje wiele problemów i będzie coraz
bardziej
> komplikował.
>
> To tylko retoryka......
> ;)
to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh

[rita100]

sloneczko1 napisała:

> > To tylko retoryka......
> > ;)
> to jusz znomy,że dobro retoryka jest tarczom niywiedzy --heheeheh
>

I ma rację Ballest, kompletnie w tym temacie się nie orientuję, dlatego prosiłam
o pomoc 999s. I nie myliłam się.
Dziękuję, a wnioski każdy sobie sam wyciągnie.

[ballest]

I co pomog 999s?

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> Fajny wątek , fajny..., mozemy sie dowiedzieć fajnych rzeczy dzięki niemu i na
> dodatek wspomnieć o wspaniałym filozofia Erazmie z Rotterdamu z jego
wspaniałym
> dziełem "Pochwała Głupoty", w którym nie wspomina o Polsce i chyba dobrze ;)

Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> Nie wspomina, bo o współczesnej sobie Polsce miał bardzo dobre mniemanie. W
> jednym ze swoich pism - o ile pamiętam - nazywa ją nawet swoją ojczyzną ;)
>
Liczni Polacy korespondowali z Erazmem, odowływali sie do znajomości różnych
jego utworów ale nigdy nie wspominali o jednym z najważniejszych utworów
"Pochwały Głupoty". Jeden tylko biskup krakowski, podkanclerz koronny Piotr
Tomicki posiadał dzieło 'Morii'. Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, czy
nawet się o niej wypowiadał.
Okazało się, że śmiali profesorowie Uniwersytetu krakowskiego zakupili dzieło w
1566r lecz zaopatrzyli notatką: czytać ostrożnie, ksiązka autora potępionego,
autor niemal heretycki.
:)
Inni piętnowali go jako niszczyciela, inni traktowali go jako zdrajce. Dopiero w
XX wieku otworzyła się dla niego droga.
pozdrawiam
Ale odbiegamy grubo od tematu

[ballest]

Rita patrzam Handball

FINAL!!!! jestesmy w Finale!

[ballest]

ballest napisał:

> Rita patrzam Handball

[rita100]

ballest napisał:

> ballest napisał:
>
> > Rita patrzam Handball

[rita100]

ballest napisał:

> Rita patrzam Handball

[bolek5]

Witam!

rita100 napisała:

> Nie słyszałam by sam Erazm gościł w Polsce, cz
> y
> nawet się o niej wypowiadał.

W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
konfabulować.

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> W jakimś liście czy dziełku mniejszej wagi. Ale to informacja wzięta wyłącznie
> z mojej pamięci, a ta mnie z wiekiem coraz bardziej zawodzi ;o) Mogę
> konfabulować.
>

Może faktycznie tak było. Znam Erazma tylko z "Pochwały Głupoty" i jego dzieło
jest doskonałą lekturą, gdzie nie tylko filozowia gości ale i niezwykły humor.

Mogę
> konfabulować.

Nie kontabuluj jeno consensusu szukaj ;)))))))

pozdrawiam

Lokacje miast: LEŻAJSK

[x1x1x1]

Witam!

Na wstępie kilka uwag:

1. Poprzednie wpisy miały zwrócić uwagę na to, że w lokacjach na prawie
niemieckim brała udział również ludność miejscowa ( Polacy czy jak ich zwał,
Ślązacy, Prusowie itp.)tu: dałem przykład Strzelina - w tamtych okolicach
Dolnego Śląska język miejscowy zachował się do XVIII w., o ile się nie mylę.

2. Określiłem, że chodzi o ziemie należące dzisiaj do Polski.
Duskusja nad tym co bło a nie było Polską w średniowieczu to osobny, duży temat
- zostawmy to tymczasem.

3. Mówiło się o prawie polskim - czy takowe istniało?!
Prawem polskim określano prawo zwyczajowe, jakim regulowano stosunki prawne
przed wprowadzeniem prawa niemieckiego i nowych praw feudalnych w późniejszych
czasach.
Owo prawo polskie określało powinności mieszkańców grodów wobec władców (królów,
książąt, panów feudalnych) - były to daniny, podległość sądom itp.
Prawo to miało korzenie w dawnych plemienno-rodowych strukturach władzy i
porządku tych społeczności. Mieszczanie byli nową warstwą, która miała dopiero
określić swoje miejsce - prawo niemieckie okazało się gotową formułą.
Jednak największe grody, już przed lokacjami na prawie niemieckim miały
charakter miast i odpowiednie rozwiązania prawne powstałyby i bez napływu
osadników z Zachodu.
Miasta powstawały w różnych kulturach i częściach świata od tysięcy lat.

-------------------------------------------------------

W 1354 r. Kazimierz Wielki nadał Janowi Pakosławowicowi rozległe dobra na
terenie ziem ruskich przyłączonych do Korony, obejmujące również okolice
Leżajska – po raz pierwszy wówczas odnotowanego w dokumentach. Sama osada nie
weszła w skład dóbr Jana, ale stanowiła ich istotny punkt graniczny pozostając
do końca istnienia I Rzeczypospolitej własnością królewską. 27 XII 1397 r.
Leżajsk, dotychczas wieś królewska podległa Krzeszowowi, otrzymał – na mocy
przywileju lokacyjnego Władysława Jagiełły – prawa miejskie, a w latach 30. XV
wieku wyodrębnił się z krzeszowskiej tenuty (dzierżawy), tworząc odrębną
królewszczyznę.

Zasadźcą lokowanego na prawie magdeburskim miasta został mieszczanin przeworski
Stanisław Jasieński, który otrzymał liczne przywileje. Oprócz ośmiu łanów ziemi
w dziedziczne władanie król przyznał mu m.in. prawo pobierania opłat z sadzawek
rybnych, łaźni miejskich, warsztatów szewskich, prawo budowania młynów na
rzekach w granicach miasta, otrzymywania części dochodów z czynszów miejskich i
kar sądowych. Nowo utworzone miasto obejmowało jednomilową przestrzeń po obu
brzegach Sanu (głównie między jego dopływami: Ożanną i Kolną). Osadnicy
otrzymali od 6 do 20 lat wolnizny oraz zwolnienie od sądów prawa polskiego i
ruskiego (gminie miejskiej przyznano własne sądownictwo).

---------------------------------------------
Nie mogę dać głowy, że Stanisław Jasieński nie był Niemcem, ale można
przynajmniej podejżewać jego związki z ludnością miejscową.

[szwager_z_laband]

z tym co godosz o tym prawie zwyczajowym sie zgodzom na sto procynt i niymom
zamiaru z tym dyskutowac. Uwagi keres przed tym tysz zamiesciou tysz som
jaknajbardziyj poprawne i w moim zrozumiyniu wyjasniajom wazno rzecz - idzie
ino dyskutowac, w ty temacie kery zapoczontkowou Ballest, o miastach kere bouy
zakuodane przez Polokow we Polsce - a Suoneczko dauo dobro uwaga ze cza
sprecyzowac w tym synsie co uwazomy za Polska, w jakich granicach jom bierymy
pod uwaga. Problym polego dodatkowo ale na tym ze granice sie zmiyniauy, i cza
sam dokuadnie sie kozdymu ze miast w tym synsie przipatrywac.

A tera biera sie za sprawa tego zasadzcy:)

Dej mi trocha czasu a obiecuja ze sam dom odpowiydz:)

[szwager_z_laband]

no to na poczontek zacznymy od roku 1354 - we tyn czas ta osada nazywaua sie z
niymiecka Langhenhow. Miejscowos ta boua pora razy lokowano i cza sam na to
dowac obacht! Akt lokacyjny bou spisany po uacinie a niy po polsku(co zresztom
bouo normalne i powszechnie stosowane) i juzas je sam te same naduzycie
tumaczy/historykow. Niy powinno sdie niypolskich imion tumaczyc na polski we
dokumyntach, bo sugeruje to ze zasadzca bou Polokym - to udowodniouech juz ze
sprawom Bartolomeusza, Adalberta i Johannesa we akcie lokacyjnym Sanoka(tak do
pzipomniynia - zresztom we akcie lokacyjnym Kamienska tysz niy stoi Malgorzata
ino Margarethe = sam do tego aktu link
www.kamiensk.com.pl/akt_nadania/dok_lok1.jpg)
dalyj zaros bydzie

[szwager_z_laband]

godosz ze niymogesz dac gowy ze Jasienski niy bou Niymcym - a jo dodom ze
familia ta wedug polskich danych heraldycznych mo herb Gozdawa, czyli ze na
zicher je ze Wynger(pozostauo by ino wysdznupac czi je ze tamtejszych
niymieckich osadnikow...) - w kozdym razie momy juz niypoloka, prawo
magdeburske i to wuasciwie styknie. Abo?

ps

[szwager_z_laband]

pl.wikipedia.org/wiki/Gozdawa_(herb_szlachecki)

[ballest]

Laband, szok, Ty ich punktujesz jak chcesz, a prowdom je, ze duzo osadnikow
niemieckich wtedy se tam z Niemiec przykludziouo, tak ze nawet byc moze i
Niemiec je a nie Wegier.
Margarethe, to je niemieckou pisownia Malgorzaty.

[x1x1x1]

We wczesnym średniowieczu na wysokiej skarpie, w trudno dostępnym miejscu na
lewym brzegu rzeki Narew – w obecnej miejscowości Stara Łomża – istniał gród z
dwoma obronnymi podgrodziami, zamieszkałymi przez ludność służebną, kupców i
rzemieślników. Powstanie grodu datuje się na X–XII w.; pełnił on funkcje centrum
życia administracyjnego, gospodarczego i wojskowego, a także obronne z racji
przygranicznego położenia – bronił przed najazdami Jaćwingów, Prusów i Litwinów.

Założenie miasta Łomży nastąpiło najprawdopodobniej przed końcem XIV w. (ok.
1390-1395), po przeniesieniu jej w bardziej dogodne miejsce w pobliżu miejsca
przeprawy na rzece Narew – ok. 5 km na północny-zachód od dawnego grodu. W tym
samym czasie książę mazowiecki Janusz I polecił wybudować w Łomży kościół
(najpewniej przed 1396 r). Miasto wiele zawdzięczało panowaniu księcia, który
otrzymał po ojcu Siemowicie III północno-wschodnią część Mazowsza. Wkrótce po
objęciu rządów w swej dzielnicy książę rozpoczął intensywny proces osadniczy na
terenach nadnarwiańskich.

Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór książęcy
i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I prawo
miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu. Przywilej
zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał mieszczan
od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do ukonstytuowania
samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa.

[ballest]

No to zaczniemy od Lomzy, bo Lomszczyzna sie od lat interesuje.
Czy Johannes Z Warszawy Polakiem byl, tego nie wiemy, wazne jest, ze W arszawie
wtedy Niemcy mieszkali, bo Warszawe takze Niemcy zalozyli.
Prawda jest, ze z wytyczeniem miasta Johannes nic wspolnego nie mial, bo Lomza
prawa miejskie dostala w 1418 roku, ale wytyczono duzo pozniej
najprawdopodobniej okolo 1478 roku, tak wiec kolejne pudlo.

"Od 1400 r. dokumenty poświadczają istnienie wójtostwa uposażonego czterema
włókami, które nadano Janowi Białkowi, mieszczaninowi warszawskiemu i
bezpośredniemu zasadźcy. Data nadania wójtostwa (30 VIII 1400 r.) jest
jednocześnie pierwszą wzmianką o Łomży; od 1444 r. wójtostwo przechodzi w ręce
mieszczan łomżyńskich. Od 1403 r. Łomża występuje jako siedziba sądu i miejsce
wystawiania dokumentów książęcych. Zapewne w tym czasie wybudowano dwór
książęcy i utworzono parafię. W 1418 r. miasto otrzymało od księcia Janusza I
prawo miejskie na prawie chełmińskim, jak większość miast na Mazowszu.
Przywilej zezwalał na wybudowanie w mieście łaźni, wagi, postrzygalni, zwalniał
mieszczan od ceł w granicach księstwa mazowieckiego, stanowił podstawę do
ukonstytuowania samorządu miejskiego w zakresie administracji i sądownictwa."

"Lokacja miasta wiązała się z wytyczeniem w nowym miejscu czworokątnego rynku,
zwanego później Starym Rynkiem, oraz kilku symetrycznie rozplanowanych ulic.
Nowe miasto wzmiankowane od 1478 r. z odrębnym rynkiem zostało usytuowane na
północny zachód od miasta lokacyjnego"

[szwager_z_laband]

Jak idzie o lokacja Lomzy, to to je dokumynt ze 1418 roku, kery godo o lokacji
na prawie chelminskim(do tych co niywiedzom to to je jedna z odmian prawa
niymieckego) i we tym dokumyncie
www.polska.pl/miasta/lomza/dokumenty/article.htm?id=106782
(mogecie se tyn dokumynt powiynkszyc i wydrukowac!)

we kerym juzas poczytocie o Johannesie.


ps

Mom ino jedne pytanie - szuo by z tym Bielikym Janym o naszego Gornoslonskego
Jana Bielika o kerym nawet kedys Biolek we niymiekim TV jako o swoim przodku
godou???

[ballest]

No to widzam, ze ich rozbierosz na czynniki pierwsze, Laband;)
Jou nie mom czasu, przez to tylko je dorywczo na forum!
Dziynki Laband za Twoje fantastyczne dzielo.

Lokacje miast: Połaniec

[x1x1x1]

18 VII 1264 r. w Osieku książę krakowski i sandomierski w obecności swoich
najwyższych dygnitarzy (wojewody krakowskiego oraz kasztelanów: krakowskiego,
sandomierskiego, wiślickiego i lubelskiego) wystawił dokument, w którym
uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
zezwolił mu na założenie miasta (na prawie średzkim) na obszarze ziemi należącym
do grodu i nadał mu dziedziczne wójtostwo w Połańcu wraz ze wszystkimi dobrami
należącymi do niego: czteroma wolnymi łanami ziemi, łąkami, pastwiskami,
barciami, lasami i zbiornikami wodnymi oraz prawem do polowania. W wystawionym
przywileju Bolesław Wstydliwy zobowiązał mieszczan Połańca do płacenia czynszu w
wysokości wiardunku (na św. Marcina) z ław sukienniczych i szewskich oraz jatek
rzeźniczych, a także z domów po pół skojca; trzecią część tych opłat miał
pobierać wójt dziedziczny Połańca, któremu książę zezwolił na wybudowanie młyna
na rzece Czarnej i jazów na Wiśle (płoty grodzone w poprzek rzeki) oraz łowić
ryby niewodem.

---------------------------------
uwzględniając wierną służbę Mikołaja, syna Bartłomieja wójta połanieckiego,
czy był Niemcem?
Przynajmniej nie był przybyszem z Zachodu, sprowadzonym specjalnie do lokacji
miasta,
służba wierna - to też określenie pasujące raczej do osoby podległej prawu
polskiemu a nie niemieckiemu

[ballest]

O Polancu nic nam nie udowodnieno, bo Nikolaus i Bartholomäus to wtedy typowe
niemieckie imiona, tak wiec tu nic nie udowodniono.

[szwager_z_laband]

Do Bolka.

Hm, we tym akcie widac niymieckojynzyczno pisownia raczyj tych imion:

www.polska.pl/info/miasta/polaniec/przywilej1.htm

(piontolinijka od
wielkego titla na dou), a co do wiernosci to moge to rowniedobrze swiadczyc o
niy kupieckim a np rycerskim pochodzyniu, tak ze nalezauo by raczyj przijonc ze
bou to jakis rycerz kery bou na zoudzie Boleslawa Wstydliwego we odniego wojnie
ze Tatarami i za to zostou wynagrodzony.
Boleslaw Wstydliwy znany bou np z tego ze zakuadou/osadzou Tymplariuszy, no i
jak wiadomo korzystou obficie z militarnj pomocy rycerstwa wyngerskego - za co
musiou je jakos wynagradzac. Spominouech juz wyzyj o niymieckim pochodzyniu
przinajmiyj czynsci tych przibyszow z wynger. W ytm synsie Twoja hipoteza o
polskosci zasadzcy/wojta je najmiyjprawdopodobno chba. Abo?

[szwager_z_laband]

www.polska.pl/info/miasta/polaniec/przywilej1.htm

[x1x1x1]

tutaj między wierszami trochę informacji o prawie polskim


Płońsk, 7 IX 1383
Siemowit III, książę mazowiecki, uwzględniając zasługi Stanisława Grada z
Kowalewa h. Dołęga potwierdza mu wcześniejsze posiadanie Szreńska oraz nadaje
tej osadzie targowej prawo chełmińskie.

Przed 1381 r. gród wraz z okolicznymi wsiami otrzymał od Siemowita III Stanisław
Grad z Kowalewa h. Dołęga. Po śmierci księcia (1381) i ostatecznym podziale
Mazowsza (między Januszem I i Siemowitem IV) Szreńsk wraz z cała ziemią
zawkrzeńską znalazł się w dzielnicy, która przypadła młodszemu z Siemowitowiców.

Stanisław Grad (ur. ok. 1360) był m.in. właścicielem Galomina w ziemi płońskiej
oraz Staroźrebów w ziemi płockiej, posiadał również Kowalewo, Dąbrowę i Uniszki
na Zawkrzu oraz Sobiejuchy w Wielkopolsce i Dziankówek na Kujawach. Przed 1383
r. ukończył szkołę; być może studiował nawet na którymś z włoskich
uniwersytetów, o czym świadczy fakt, że pracował później w kamerze apostolskiej
oraz sprawował urząd kanclerza na dworze Siemowita IV. Za pracę w kamerze
apostolskiej otrzymał w kwietniu 1388 od papieża Urbana VI dom w Krakowie. Po
śmierci Ludwika Wielkiego (1382) Stanisław Grad poparł Siemowita IV w walce o
koronę polską. Od tego czasu stał się jednym z najbliższych współpracowników i
doradców księcia płockiego.

Prawdopodobnie za zasługi wojenne i wierną służbę Siemowit IV wystawił dla niego
7 IX 1383 r. w Płońsku dokument, w którym potwierdził jego wcześniejsze prawa do
Szreńska oraz nadał tej osadzie targowej prawo chełmińskie. Mieszkańcy zostali
uwolnieni od ciężarów prawa polskiego, tj. od dotychczasowych świadczeń w
naturze i robociźnie, które zostały szczegółowo wyliczone: sep, obrzasz,
narzasz, a porco, vacca et ariete, a poszewne, przewos, godne, psarskie,
sronowe, podimne, bobrowe, sokolowe. Zwolnienie te nie dotyczyło podatków
okolicznościowych (nakładanych na całe księstwo), które były pobierane w
przypadku: małżeństwa panującego lub jego dzieci; wykupu z niewoli księcia lub
jego synów oraz wykupu lub kupna ziemi. Zwolniono również mieszkańców Szreńska
oraz okolicznych wsi od sądownictwa urzędników książęcych; mieli odtąd
odpowiadać tylko przed swoim panem lub jego sołtysem; w zamian za uchylone
ciężary zostali zobowiązani do płacenia rocznego czynszu 2 groszy z łana na św.
Marcina. Stanisław Grad otrzymał także w wystawionym przywileju prawo
nieodpowiednie; miał być sądzony wraz ze swym potomstwem tylko przez samego
władcę, po otrzymaniu pozwu na piśmie pod pieczęcią (sygnetem) książęcym.
Siemowit IV zobowiązał Stanisława Grada i jego następców do służby w wyprawach
wojennych (w pancerzu) wraz z innymi ziemianami płockimi oraz nadał mu pełne
prawo książęce w jego posiadłościach.

7 IX 1384 r. w Płocku Siemowit IV potwierdził Stanisławowi Gradowi nadane mu
przez Siemowita III prawo pobierania cła w Szreńsku. Kupcy i furmani
przejeżdżający przez te miasto lub w promieniu 1 mili zostali zmuszeni do opłaty
cła pod karą konfiskaty towarów; książę uwolnił również mieszkańców Szreńska od
opłaty ceł w przejeździe przez posiadłości należące do księstwa Siemowita IV. Od
listopada 1384 r. Szreńsk (leżący na Zawkrzu) znalazł się na terenie władztwa
zakonu krzyżackiego, gdyż Siemowit IV potrzebujący pieniędzy na prowadzenie
działań zbrojnych w walce ze stronnictwem andegaweńskim o koronę polską zastawił
ziemię zawkrzeńską Krzyżakom. Dopiero w 1399 r. książę płocki wykupił z rąk
Zakonu Zawkrze oraz wcześniej zastawioną (1382) ziemię wiską.

Lokacja Szreńska na prawie chełmińskim oraz potwierdzenie przez księcia
przywilejów celnych przyczyniło się do rozwoju miasta oraz sąsiadujących z nim
wsi należących do Stanisława Grada. Dokonania Siemowita IV i Janusza I na
Mazowszu w zakresie polityki gospodarczej i ustrojowej spowodowały wyraźny
rozwój gospodarczy tej dzielnicy. Nie tylko Szreńsk (który w latach 1384-1399
znajdował się na terenie władztwa krzyżackiego), ale również całe Mazowsze
płockie korzystało z ożywionej koniunktury na produkty rolnicze, leśne i drewno,
co związane było z silnym rozwojem w tym czasie tranzytowej roli portu
gdańskiego i innych miast Zakonu. Bardzo dobre stosunki Siemowita IV z
Krzyżakami (zwłaszcza w okresie walki o tron krakowski) spowodowały, że Polska
straciła wpływy polityczne na Mazowszu, natomiast niespotykanego znaczenia
nabrały wpływy gospodarcze Zakonu. Dzielnica ta stało się w tym czasie ważnym
dostawcą smoły, drewna, wosku, futer i żywności dla miast Hanzy pruskiej i
państwa krzyżackiego. Szreńsk zawdzięczał swój rozwój nie tylko panującej
koniunkturze na produkty rolnicze i leśne, ale również znaczącej pozycji swego
właściciela – Stanisława Grada, który w 1385 r. został z ramienia księcia
płockiego starostą kujawskim (brzeskim), a pod koniec 1398 r. objął na krótko
stanowisko szefa kancelarii Siemowita IV. W tym samym roku zakupił wieś Sokołowo
pod Gostyninem, gdzie ok. 1405 r. ufundował kościół parafialny. Pomiędzy 24 VII
1406 r., a 9 II 1409 r. objął godność podkomorzego płockiego. Prawdopodobnie
wraz z innymi przedstawicielami rodu Dołęgów wziął udział w bitwie pod
Grunwaldem. Ukoronowaniem kariery politycznej Stanisława Grada ze Szreńska był
jego awans przed 24 VIII 1412 r. na urząd wojewody płockiego. Najwyższą godność
w hierarchii ziemskiej płockiego Mazowsza pełnił aż do śmierci w sędziwym wieku.
Zmarł w środę po Wielkanocy, 30 III 1440 r. W następnym roku doszło do podziału
dóbr między jego synami Stanisławem i Krystynem. Szreńsk przypadł temu
ostatniemu wraz z Dąbrową, Galominem i połową Staroźrebów.

[x1x1x1]

Jan Tęczyński zwrócił uwagę na przydatność terenu u ujścia Świnki do Wieprza dla
zorganizowania tutaj miasta. Nosząc się z takim zamiarem w latach 1462-1464
wykupił obydwie części wsi Łęczna, a następnie zarówno on, jaki jego następcy w
ciągu trzech następnych dziesięcioleci stworzyli w okolicy rozległy klucz dóbr,
dla którego inwestycja miejska miała być ośrodkiem centralnym.


Otrzymany w styczniu 1467 r. akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo
niemieckie, jakim inne miasta ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został
wyłączony spod jurysdykcji prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę
oddano wójtowi dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze.
On też po zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a
zwłaszcza ławę sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska
czterech rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi -
Lublinie. Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w
Łęcznej wzorowano się na organizacji tego miasta.


Bogaty w treść przywilej lokacyjny, który możemy uważać za metrykę miejskości
Łęcznej po odebraniu go z kancelarii królewskiej przez fundatora, stał się
fundamentem dla tamtejszej gminy miejskiej i w tej roli występował aż do 1810
r., gdy to wprowadzono do ustroju miast departamentu lubelskiego jednolite
urządzenia administracyjne dekretu Fryderyka Augusta, Księcia Warszawskiego z 23
lutego 1809 r. dla miast tego państwa. Jednocześnie utraciły moc prawną
wszystkie poprzednio nadane przywileje, a więc i łęczyński.

Jeszcze w 1467 r. rozpoczęto zapewne prace przy lokacji przestrzennej Łęcznej.
Nie wiemy czy pracami związanymi z rozplanowaniem ośrodka, jego zabudową i
zaludnieniem kierował kasztelan krakowski osobiście, czy też zastępowali go przy
tym administratorzy okolicznych dóbr. Być może pracami inwestycyjnymi w Łęcznej
kierował kompetentny zasadźca, którym mógł być Mścisław, wójt z Dzierzkowic,
który w 1475 r. otrzymał dokument na wójtostwo dziedziczne.

[ballest]

"Rozpoczęto więc zabiegi o przywilej królewski. Otrzymany w styczniu 1467 r.
akt nadawał mającemu powstać ośrodkowi prawo niemieckie, jakim inne miasta
ziemi lubelskiej cieszą się. Obszar miasta został wyłączony spod jurysdykcji
prawa polskiego oraz urzędników królewskich. Władzę oddano wójtowi
dziedzicznemu, który otrzymał jurysdykcję na całym jego obszarze. On też po
zasiedleniu miasta zorganizował gminę miejską i jej władze, a zwłaszcza ławę
sądową. Liczyła ona w Łęcznej siedmiu ławników, zaś rada miejska czterech
rajców. Liczebność tych kolegiów była taka sama jak w stolicy ziemi - Lublinie.
Dlatego też można stwierdzić, iż przy organizacji gminy miejskiej w Łęcznej
wzorowano się na organizacji tego miasta."

Przytaczasz cos a gdzie dowody skoro dalej zaznaczono, ze sie tam Niemcy
osiedlily.
"W Łęcznej osiedlili się Polacy i przybysze z innych krajów, ze względu na
położenie miasta na szlakach handlowych. Byli to Niemcy, Żydzi a także Rusini."

Tak wiec kolejne pudlo!

[szwager_z_laband]

Ballest, we kozdym z dokumyntow, we kozdym miescie kere sam zostauo
zaproponowane do rozpatrzynia niyma nic o polskosci zasadzcy, wryncz przeciwnie
wszysko - od imiynia do tua historycznego - wskazuje na niypolskosc a w
wiynkszosci przipadkow na niymieckosc zasadzcow tych miast. Je to logiczne bo
prawo magdeburskie/niymiecke we kozdym przipadku z zauozynia opiyrauo sie na
doswiadczyniu puynoncym z zachodu. Jako ze panowauy do tyj pora stosunki
przestazaue i niyefektywne, to ksionzynda widzonc rozkwit jaki niymiecke prawa
lokycyjne prziniosuy we slonsku, zaczli te same metody wdrazac na ziymiach
polskich. Czynsc zasadzcow miaua spowinowacynia ze inkszymi(wyngerskymi,
slonskimi, morawskymi) z pochodzynia zasadzcami. Logiczne to je, bo przeca tam
juz sie to dugo praktykowauo. Jednak niy do sie ukryc niymieckego przewaznie
pochodzynia zasadzcow miast polskich. Oczywiscie ze polske historyki skuaniajom
sie do pisania Jan zamiast Johannes, abo Wojciech zamiast Adalbert, ale wazne
je coby niy zapominali sie i niy przekryncali faktow historycznych, bo to
prowadzi do fauszowania historii. Jaki zarzut mogom Ci sam twoi antyballestowsc
koalicjonisci wysunonc? Mysla co ino jedyn, a mianowicie tyn ze bez
przedstawiania coukego zuozonego tua historycznego tamtych czasow i tamtych
ziym szokujesz ich swoim niyugiyntym i beskompromisowym stanowiskym. A jak juz
ci dadzom pokoj i uznajom sie za "pokonanych" to jo Ci te jedne miasto
powia:)))

;)

[ballest]

Ty mi je mozesz podac na moja adresa emailowou na gazeta, bo wtedy by sie
wyjatkiem regula potwierdzioua.
Jezech ciekawy jakie to je, choc se tego richtig wyobrazic nie umiam, ze bou
jakis polski zasadzca.!
Posli mi to na
[e-mail]

[sloneczko1]

jakie tereny sa brane pod uwagę,czyli w jakich granicach ta Polska jest w
średniowieczu,o mieszkańcach jakiego regionu mówiło sie wtedy Polak ?

[szwager_z_laband]

hm, na tyn temat by szuo ewyntualnie dyskutowac, ale do mie naprzikuad je to
dos ajnfach - biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
Rusi i sprawdzom jake w czasie polskego panowania zostauo
lokowane/zasadzane miasto przez Polokow abo obcokrajowcow.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) biera pod uwaga teryny polski a sredniowiecznyj niy Slonska abo
> Rusi

Sorki, ale tak to się obaj z Ballestem wyrażacie dopiero od czasu, gdy
znalazłem Bartka z Sandomierza. Wcześniej Ballest przywoływał przykłady lokacji
miast śląskich i Warszawy, z których żadne w dacie lokowania nie znajdowało się
w granicach Polski. Ja chętnie wierzę, że dopóki nie pojawił się Bartko, to
Ballest nie zastanawiał się nad konkretami. Był po prostu zbyt pewien siebie.
Ale za słowa należy ponosić odpowiedzialność. Jeżeli zdaniem Ballesta dobry był
przykład Warszawy, która w granicach Polski znalazła się bodaj ponad sto lat po
dacie lokowania, to mam prawo twierdzić, że dobry jest i przykład Sanoka, który
w granicach Polski znalazł się rok po dacie lokacji. Tak, czy nie?

[bolek5]

Errata

Ballest powołuje również przykłady miast takich jak Toruń, które w dacie
lokacji znajdowały się w granicach Państwa Zakonnego. Co więcej powołuje je
nawet w tym wątku a więc _po_ zadeklarowaniu, że liczą się tylko miasta
lokowane w granicach Polski.

[ballest]

Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
- jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
Sanoka.
Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
ZGADZASZ SIE!
Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!

[ballest]

Bolek, moze zostaniemy po tym zakladzie kolegami, tak jak z innymi
Wroclawianami!;)
> Podobno prywatnie, nie jestem "ballestem" >;)

Co masz do stracenia?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, ja robie z Toba zaklad!"
> - jest ksiazka wydana w Polsce w jezyku niemieckim (Nie wiem dlaczego w
> Polsce i dlaczego w jezyku niemieckim)ma ponad 1000 stron i opisuje historie
> Sanoka.
> Ja ja zamowie , jak sie okaze, ze Bartko Polakiem byl, ja ja place, a Ty ja
> dostajesz, jesli sie okaze , ze byl Niemcem Ty ja placisz a ja ja otrzymuje,
> jesli nie mozna wywnioskowac skad Bartko pochodzi, placimy ja wspolnie a Ty
> wybierasz jaka biblioteka ja dostanie!
> ZGADZASZ SIE!

Nie. Nie znam książki ani jej autora. Skąd mam wiedzieć, że to nie jest jakiś
neoKossinna, który wszędzie - podobnie jak Ty - widzi Germanów czytej
Niemców ;). Dzisiaj książki może wydawać każdy, kto ma pieniądze, nie dbając o
profesjonalne recenzje. Poza tym ja nie widzę potrzeby w udowadnianiu, że
Bartko był Polakiem. Jego imię, przynajmniej dwukrotnie pojawiające się w
źródłach z epoki, mówi samo za siebie. To ty szukasz przeciwdowodu. Jak Ci na
tym zależy - idź w koszty.

> Oczywiscie musisz podac kim jestes, ale to zrobimy prywatnie!

Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie ustanawiasz. Skąd mam
wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?

[ballest]

Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
przeoczyles.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek autor jest Polakiem, podalem juz link do niego!
> Teraz ide do Sauny ale jutro postaram sie znalezc, linki byly juz wczesniej,
> przeoczyles.

Nie. Pamiętam go. Ale co mi po informacji, że on jest Polakiem? Ani mądrość ani
głupota nie mają narodowości.

[ballest]

Signatur: 8.3 Sano /San
Titel: Sanok : dzieje miasta
Hrsg.: Kiryk, Feliks
JAHR: 1995
Ort: Kraków
Verlag: Secesja
Umfang: 1011 S. : Ill.
ISBN: 83-86077-57-3
Themen: Stadtgeschichte
Sanok

Jak widzisz jest w jezyku Polskim, a stron 1011 ;)

[sloneczko1]

bolek5 napisał: > Nie. Nie ufam Ci. Łamiesz reguły, które sam dla siebie
ustanawiasz. Skąd mam
> wiedzieć, że nie zrobisz tak i w tym przypadku?
>
heheeeh--bingo synek:)

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> heheeeh--bingo synek:)

My się z Ballestem znamy od lat ;)

[szwager_z_laband]

Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy. A co do tego orginau
prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond to
sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Te dwukrotne to je ino czyjas insynuacja, to ze jakis tam Bartko pod Kielcami
> miou podobne funkcje o niczym jeszcze niy swiadczy.

Ok. 1350 r. mieszczanin sandomierski Bartko jest wymieniany jako właściciel wsi
Kichary, 10 km od Sandomierza. Pokręciłem z tymi Kielcami, bo informację
wyczytałem na stronie ROBiDZ w Kielcach. Masz ją tutaj:
www.kobidz.pl/app/site.php5/article/887/1294.html
Dwóch bogarych mieszczan o tym samym imieniu w mniej więcej tym samym czasie?
Raczej nie. Sandomierz nie był aż tak duży i bogaty.

A co do tego orginau
> prziwileju lokacyjnego to wom go dpokozouech przeca i wytuplikowouech skond
to
> sie wzionuo. Widzioues/czytoues to?

Chodzi Ci o Twoje sugestie, że wszystko to jest polskie oszustwo? Jesteś
przewrażliwiony. To prawda, że współcześni Polacy mają irytującą - być może -
manierę spolszczania niektórych imion. Ale czy każdy, kto pisze o Jerzym
Waszyngtonie sugeruje, że gość był Polakiem? A co do języka aktu. Uważasz, iż
spisanie go w niemczyźnie oznacza, że był przeznaczony dla Niemców i wspomina
wyłącznie o Niemcach? W analogicznym okresie językiem kancelaryjnym na Śląsku
był - o ile pamiętam - czeski i niemiecki. Gdybym z tego wywiódł tezę, że
ówczesne śląskie dokumenty dotyczą wyłącznie Niemców i Czechów oraz nie
wspominają o Ślązakach - zjadłbyś mnie z kopytkami ;) Radziłbym raczej zwrócić
uwagę na jeszcze jedną poszlakę zawartą w tym dokumencie lokacyjnym. Jego autor
używa wobec Niemca z Warszawy prawidłowej formy "Bartholomeus". Dlaczego zatem
nie stosuje jej wobec Bartka? Według mnie wyjaśnienie jest oczywiste: Bartko
nie był Bartolomeusem ;)

[szwager_z_laband]

ta zajta tysz natrefiouech we moim sznupaniu ale piyknie dziynkuja za
uprzejmosc i grzecznosc:)

Ze imionami to niy je ale bezpodstawne jak wezniesz pod uwaga ze faktycznie na
prawie magdeburskim/niymieckim przedewszyskim wuadcy ksiynst osiedlac chcieli i
osiedlali zasadzcow ze zachodu - kwestia doswiadczynia. Co do Bartka widza ze
niy przeczytoues mojego wontku kaj o tym pisza - krotkie wyjasniynie wiync
Batholomeus _ Bartho(lomeus) - Bartho - Bartko

Ale uwaga je cylno, tysz sier nad tym zastanowiouech i trop naprowadziou mie na
formy skrotowe od Bartholomeusa - Bartho i innne:)

ps

niywiym czi merkues, ale we polskich tekstach na temat tego dokumyntu natrefisz
niy ino Batko ale i Bartka. Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)


dziynkuja Ci ale za te ciekawe uwagi i przikuady, oroz za tolerancja i
zrozumiynie!

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Krotko godajonc kuknij na adresa keroch podou ze
> tym orginalnym tekstym, powiynksz se jom a jak jeszcze bydziesz miec problymy
> to wydrukuj. Jo tak zrobiou i porownywouem to ze tekstym polskiego
> tuplikowania. Wyniku domyslic sie mogesz:)

Sorki, ale kopia bardzo niewyraźna. Nic konkretnego w sprawie Bartka się nie
dopatrzyłem. Za to słowa, które - jak mi się zdaje - rozpoznałem, takie
jak "fideli" czy "iure", wyglądają raczej na łacińskie ;)

[szwager_z_laband]

Wiynkszosc tych dokumyntow z tamtych czasow - jak niy wszyske, je po uacinie
szkryfniyntych. Ciekawi mie ale jeszcze jedna rzecz i interesuje mnie co do
niyj Twoje zdanie. Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Jak myslisz, czi okreslynie "prawo polskie" je prawiduowym?,
> bo wydaje mi sie ze te prawo niy je typowym dlo terynow Polski i ze bouo
> poprostu zwyczajowym wczesniejszym obrazym stosunkow spouecznych, niy ino
> zresztom w Polsce. Jesli uwazosz ze sie myla, to prosza wyklaruj mi czymu.

To było średniowiecze. Prawo stanowione w dzisiejszym rozumieniu tego słowa
jeszcze nie istniało. Wtedy właściwie każde prawo było zwyczajowe. Dotyczy to
także prawa magdeburskiego, które było oparte na Zwierciadle Saskim, czyli na
spisie praw zwyczajowych, dokonanym przez osobę prywatną, nazwiska w tej chwili
nie pamiętam - jakoś na "R". Najwcześniejszym zabytkiem prawa polskiego z
tamtych czasów jest tzw. Księga Elbląska. Był to spis prawa zwyczajowego
dokonany przez urzędników Zakonu Krzyżackiego. W momencie, gdy w granicach
Państwa Zakonnego znależli się polscy poddani, trzeba było ich sądzić - zgodnie
z ówczesnymi zasadami - wedle ich prawa. Polscy sędziowie i urzędnicy nie
potrzebowali spisywać tych reguł, bo znali je niejako "od urodzenia". Dla
Krzyżaków były to jednak zasady obce, więc je sobie spisali na własny użytek.
Niestety, Księga Elbląska dotrwała do czasów nowożytnych tylko częściowo, a w
zawierusze XX wieku zaginął także jej oryginał.

[szwager_z_laband]

fajnie dziynkuja:)

godajonc tu ale o prawie zwyczajowym czyli o prawie tzw polskim, godosz
jednoczesnie o prawie kere np slezan nazwou ksionzyncym. Prawo tzw niymiecke
jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
(nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) Prawo tzw niymiecke
> jednak prziniosuo postymp i to dlatego ksionzynta zdecydowali sie na zmiany
> (nazwijmy) je prawne, no i dodatkowo widzieli jak sie slonsk pod tym prawym
> rozwijo i chcieli tyn rozwoj gospodarczy i u siebie dostac. Abo?

Nikt nie przeczy, że nowoczesne formy gospodarki, a wraz z nimi i odpowiadające
im formy prawne szły z Zachodu. Ziemie dzisiejszej Polski w czasach
starożytności nie ustępowały pod względem cywilizacyjnym reszcie barbarzyńskiej
Europy, ale we wczesnym średniowieczu z nieznanych powodów nastąpiło ich niemal
całkowite wyludnienie (tzw. "luka osadnicza"). Nowi przybysze, nasi przodkowie,
ustępowali technologicznie swoim poprzednikom pod niektórymi względami, a
przede wszystkim było ich zbyt mało, żeby ruszyła normalna wymiana towarowa.
Handel i wyspecjalizowane rzemiosło nie rozwiną się, jeżeli podróż do
najbliższej osady ludzkiej jest skomplikowaną i niebezpieczną ekspedycją a na
miejscu zastajesz ludzi, którzy oferują do sprzedaży dokładnie to, co i Ty.
Dysproporcja w gęstości zaludnienia utrzymywała się jeszcze długo i Ballest ma
rację w jednym względzie: osadnictwo niemieckie było "wielkim ssaniem". Wejście
Polski w orbitę Zachodu uruchomiło po prostu zasadę naczyń połaczonych. Ale to
nie wyglądało tak, że jasnowłosi i świetlistoocy Niemcy nieśli dumnie i z
poświęceniem kaganek cywilizacji, a przygłupi Polacy przyglądali im się z
niedowierzaniem i wrogością, ukryci w leśnych ostępach. Razem z Ballestem
odstawiacie hakatystyczną agitkę. Ówczesne prawo było jak know-how. Pierwsza
fala osadnictwa byłą niewątpliwie niemiecka, ale technologia nie ma
narodowości. Gdy Polacy się jej nauczyli (a Bartko jest dowodem na to, że
potrafili) to zaczynali działać na własną rękę. Masz znowu przykład Państwa
Zakonnego. Gdy Polska była w rozsypce Zakon był gotów przestrzegać praw swych
polskich poddanych. Gdy Polska zaczęła się podnosić, Zakon doszedł do wniosku,
że ludność polska może stanowić polityczne zagrożenie i zaczął ograniczać jej
prawa. M in. pojawił się wtedy zakaz nadawania praw miejskich ludności
polskiej. Czyli była polska akcja osadnicza. Inaczej po co byłoby jej zakazywać?

[szwager_z_laband]

Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a Polskom,
i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej i to niy ino w
synsie materialnym ale i myntalnym. Podobnie idzie godac o roznicach miyndzy
tzw Polskom zachodniom i wschodniom jak i o roznicach jynzykowych w polskyj
mowie - som prof. Miodek to niyroz zanaczou, ize polsko mowa je podzielkono na
zachodnio i wschodnio. Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
prziczyniouy(zastrzegom se ale ze Slonsk zodnym zaborom niy podlegou - czego
niylubiom prziznawac Poloki, abo czego duzo z nich ajnfach niywiy = to dziynki
cyganiyniu w podryncznikach juz nawet szkolnych). Ale koniec tyj wycieczki do
lat nom blizszych. Co do jasnych oczow i blond wosow to zauwaz ze i godo sie o
typie mazowieckim:)) Co do hakatyzmu to niy powazom go i wydaje mi sie ze
przesadzosz - poprostu tak sie potoczyuy losy Polski ze skazano boua na postymp
kery szou ze zachodu. Hakatyzm hakatyzmym, ale jo problym widza sam w urazonyj
dumie i zakompleksiyniu Polokow - rozumia zal itp kere pozostauy po wojnie, ale
czi niy mondrzyj je szukac prziczyn niypowodzyn u siebie zamiast za wszysko
winic inkszych(?) Wiynkszosc zachodnich krajow tysz przechodzioua wojny i
klynski i wszystkie jakos poradzom swoja geszichta przijonc jakom bouo (uwaga
Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj ze
niymieckich zasadzcow odnich miast - przeca wiadomo kozdymu ze wsrod polskyj
szlachty az sie roi od famili obcego pochodzynia, i te familie sie szczycom
swoimi herbami. Odnosza czasami wrazynie ze to strach przed samym sobom goni
przeciyntnych maluckich Polokow do jakegos zadufania w samym wyimaginowanym
sobie i goni ich ku niynawisci wszyskego co niyje polske na tela na wiela by
tgo pragnyli. Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
zasciankowosc. Mozno sie mala, ale take conajmiyj odnosza wrazynie. Oczywiscie
ze niy mysla tak o wszyskich, znom i Polokow kerzy poradzom piyknie dowac
przikuad inkszym, i je zech zicher ze nyjedyn Bartek dzisiej je wiyncyj warty
od jakegos Bartholomeus(za). Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
decydujonce na nastympne wieki. Abo?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Mosz recht, jo tysz widza roznice jake istniauy miyndzy np Slonskym a
Polskom,
> i to bezto godo sie tysz o roznicach miyndzy wchodym i zachodym Europy juz w
> tamtych czasach - to je ciekawe ze te roznice som do dzisiej

Po pierwsze: we wczesnym średniowieczu nie było żadnych poważnych różnic
pomiędzy Śląskiem i resztą obecnej Polski. Tu też była luka osadnicza,
wypełniona przez Słowian. Może i Śląsk wziął nazwę od Silingów, ale Ślązacy
wcale od nich nie pochodzą. Silingowie zniknęli, zanim przyszli na te ziemie
nowi mieszkańcy. Mamy więc wspólnych, słowiańskich przodków ;) Także wpływy
morawskie i czeskie nie były wystarczająco silne, aby odbić się na kulturowym
obrazie Śląska. Sławna śląska odrębność zaczęła się zaznaczać od czasów
rozbicia dzielnicowego. W monarchii wczesnopiastowskiej regionem najbardziej
różniącycm się od reszty kraju było Mazowsze ;) Natomiast dzisiejsze różnice
Wschód-Zachód mają przede wszystkim podstawy w wieku XIX-tym i w rewolucji
przemysłowej, w której wschodnia i południowa Polska nie wzięła udziału.

> Wydaje mi sie ze rozbiory Polski tysz sie do tego
> prziczyniouy

Dokładnie.

> (uwaga
> Ballesta o rzymskim pochodzyniu miast niymieckich i dumy z tego je jak
> nojbardziyj sam na miejscu) Czymu u Polokow niy miauo by byc dumy puynoncyj
ze
> niymieckich zasadzcow odnich miast

Bo Niemcy to nie Rzymianie. Z całym szacunkiem - to inna liga. Owszem -
próbowali się pod nich podszywać, ale te wyciągnięte łapska i porykiwania na
komendę były po prostu groteskowe. Właściwie byłyby, gdyby nie cały zbrodniczy
kontekst. Tak naprawdę mamy do dziedzictwa Rzymu właściwie takie same prawa jak
Niemcy. Gdyby Wrocław został założony przez Rzymian też może trochę bym się
puszył. Ale wiadomość, że zasadźcą był jakiś Niemiec to już tylko ciekawostka a
nie powód do dumy.

> Krotko godajonc, uwazom ze polskom prziwarom dalyj jeszcze je
> zasciankowosc.

Zaściankowość to brak zdolności spojrzenia na świat z perspektywy szerszej niż
własne podwórko, choćby nie wiem jak zadbane i bogate. W tym sensie znaczna
część ludzi wszystkich nacji, których spotkałem na śląskich forach, to
intelektualny zaścianek

> Co osadnictwa to niy skonczouo sie na
> sredniowieczu, o osadnictwie na zyimiach polskich idzie jeszcze dugo godac
> odnosnie lat pozniejszych, ale te lata o kerych my sam spominali bouy
> decydujonce na nastympne wieki. Abo?

Moim zdaniem większe znaczenie miał wiek XIX-ty.

[szwager_z_laband]

:)

Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli? Widza ze sam
juzas je zes ino pd wpuywym polskich historykow = jak mi wiadomo suowianske
ludy faktycznie sie ze naszymi przodkami we Slonsku miyszali. Widzisz prawie te
wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie. Odrymbnosc
naszo je niy narynka tym kere piszom polsko historia. Widza ze sam juzas stary
temat powraco:) Jak chcesz mogymy na tyn temat we osobnym wontku pogodac, bo
sam trocha to juz za daleko od tematu tego wontku odbiego. Niy jestym tysz
zwolennikym zaliczania slonska do ziym polskich od zarania polskyj
panstwowosci, wryncz przeciwnie, uwazom ze Polska boua ino naszym somsiadym i
ino w tym synsie momy cos z niom spolnego. Tak samo idzie sie kucic co do
piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
temat:)

Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som jeszcze
jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu? Czi rzymianie niy byli tak samo
zbrodniczy jak germanie, abo jak np np suowianie we Slonsku w ostatnich
dziesiyncioleciach? Do nios Slonszokow je z tom zbrodniczosciom jak widzisz
konsek inaczyj jak do kogos kto sie nazywo Polakiym -

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Stop, stop, stop! Na jakyj podstawie uwazosz ze Silingowie znikli?

Chyba znalazłbym kilka argumentów, ale - jak sam pisałeś - rzeczywiście zbyt
daleko odbieglibyśmy od zasadniczego wątku ;)

> Widzisz prawie te
> wszechpolske teorie som tak do mie smiysznie naiwne, ze wedug mie cza to
> wyraznie pedziec sam i teraz - My Slonzoki ze naszych przedsuowianskich
> przodkow som dumne i niy momy zamiaru sie ich wypiyrac - to polske historyki
> durch ino wmawiajom nom suowianske i ino suowianske pochodzynie.

Masz tyle samo przedsłowiańskich przodków co i ja. Sorki

> Tak samo idzie sie kucic co do
> piyrwotnyj polskosci tzw Malopolski = chodzi mi o przinaleznosc ziym dzisiej
> tzw krakowskich do panstwa wielkomorawskiego - sam chyba juzas Twoj ulubiony
> temat:)

Szwager, nie masz racji ani w kwestii Śląska, ani w kwestii Małopolski, ale
niech tam. Moja żona jest Maria, więc jestem pod dobrym humorkiem i na
zakończenie naszej rozmowy dostaniesz ode mnie prezent. Pamiętasz nasz spór
sprzed kilku lat na temat obecności Wielkiej Morawy na Śląsku? Twierdziłem
wtedy, że nie ma żadnych materialnych śladów panowania wielkomorawskiego w
Południowej Polsce. Chyba się myliłem ;) O sensacyjnym odkryciu na górze
Gromnik w 2003 r. na pewno słyszałeś. Niezorientowanym wyjaśnię, że w czasie
badania ruin siedziby von Czirnów odkryto wkomponowane w mury zamku szczątki
znacznie starszej kamiennej rotundy. Niestety von Czirnowie budując zamek
usunęli z Gromnika całą warstwę gleby, w związku z tym dla stanowiska nie
sposób ustalić żadnego pewnego datowania. Rotunda jest z całą pewnością
przedpiastowska. Ja stawiałbym raczej na czeski rodowód, ale są tacy, którzy
chcą w niej widzieć nawet budowlę wielkomorawską. Innym zabytkiem
wielkomorawskim jest najprawdopodobniej gród w Gilowie niedaleko Niemczy.
Istnieją podejrzenia, że podobny, wielkomorawski, charakter ma też gród w
Wałbrzychu-Starym Książu.

> Godosz ze niy inno liga som niymcy a dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
jeszcze
> jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?

To Ty mi "wytuplikuj" w czym jestem gorszy od Ciebie i z jakiego niby powodu
mam się czuć przedstawicielem niższej ligi? Jak to jest być Wielkim Białym
Bwana w kraju polackich muzinuff? ;DD

[szwager_z_laband]

Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)

[bolek5]

szwager_z_laband napisał:

> Fajnie sie z tobom godo, no i dziynkuja ze tyn geszynk:)
> Jak mosz na tyn temat jakis link to podciepnij go prosza.

O Gromniku jest już coś w I-necie. Wystarczy wpisać w Google. Wiadomości o
Gilowie i Wałbrzychu mam tylko z druku (Archeologia Żywa nr 2 (26) 2006 cała
poświęcona ostatnim odkryciom archeologicznym na Dolnym Śląsku. Zwróć uwagę na
artykuły: "Rotunda na górze Gromnik" oraz "Wczesnośredniowieczne grodziska
plemienne w Sudetach").

> A co do tego ostatniego "problymu" to niy uwarzom zebys Ty bou gorszy odymie,
> douzech tyn przikuad ino poto cobys zrozumiou ze tysz popeunioues buond z tom
> ligom o keryj szkryfues jako piyrszy:)

Nie popełniłem. Logika nie kłamie. My to w prawie nazywamy sylogizmem:

Przeszłanka większa: "Ślązacy patrzą na Polaków z góry"*
Przeszłanka mniejsza: "Szwager jest Ślązakiem a Bolek Polakiem"
---------------------------------------------------------------
Wniosek może być tylko jeden: "Szwager patrzy na Bolka z góry".

Jeżeli ten wniosek odrzucasz, to znaczy, że albo Ty nie jesteś Ślązakiem, albo
ja nie nie jestem Polakiem, albo wreszcie tak naprawdę nie wierzysz w niższość
Polaków, tylko sobie tak pomykasz z przyzwyczajenia. W tym ostatnim wypadku
radziłbym jednak przemyśleć co piszesz, bo niepotrzebnie obrażasz ludzi.

* Domyślnie zakładam wielki z kwantyfikator. Z małym robi się to bardziej
skomplikowane i mniej wyraziste ;)

[szwager_z_laband]

Bolek jo niy uwazom coby Slonzoki na Polokow z gory paczeli - wogole uwazom ze
problymy polsko-slonske wzionuy sie stond ze Poloki poprostu Slonsk traktujom
podle. Szczegolnie zadziyrajom nosa Warszawioki, przinajmiyj tak uwazo couko
Polska, i jak wiym uwazo sie ogolnie Warszawiakow za tzw chamow(juzas
uogolniynie sie kuanio:)

Bolek pomysl jak Poloki odnoszom sie do swoich somsiadow. Jo se Ciebie cynia bo
poradzisz pedziec otwarcie co myslisz i ze kulturom - to je wielko zaleta.
Oczywiscie som my we i-necu bardziyj anonimowi i dlatego uwazom ze jak ktos we
i-necu potrafi sie powstrzymywac od ublizania i obrazania to we zyciu
codziynnym jest jeszcze bardziyj w pozondku czuowiekym. Widac u mocku
forumowiczom chamstwo i wiym ze pozwalajom se na to typy prymitywne, ale
niyjedyn tchorz sie sam pozwolo na te swoje chamstwa na kere w zyciu codziynnym
se ze strachu niy pozwoli. To tak ino ogolnie o tych kere na roztomaitych
forach obrazyjom wstryntnie jedyn drugymu - osobiscie uwazom to za wstryntne.

Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Bolek jo niy uwazom

Ja nie wiem, co Ty uważasz. Nie siedzę w Twojej głowie. Mogę się opierać
wyłącznie na tym, co piszesz. A napisałeś: "dziwisz sie ze dlo nos Poloki som
jeszcze jedna liga niyzj - wytuplikuj mi czymu?" Jak mam rozumieć
wyrażenie "jedna liga niżej" po śląsku? ;)

> Ciekawiouo by mie, jak Ty widzisz slonske prziwary, jake to som prziwary i
> skond one wedug Ciebie wypuywajom(?)

Walczę tu ze stereotypami, więc nie będę konstruował następnego stereotypu ;).

[szwager_z_laband]

dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
godajom o Slonzokach

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> dyc Ci szkryfuech ze to boua reakcja na Twoje uzycie ligi nizszyj do Rzymian:)

To nie ma związku, ale nie będę się czepiał. Nie jestem obrażalski.

> no to tych stereotypow niy musisz konstruowac - na zicher wiysz co Poloki
> godajom o Slonzokach

Wiem co najwyżej, co mówią moi znajomi. Otóż nic nie mówią. Ślązacy są być może
problemem sami dla siebie, ale raczej nie dla szerokiej opinii publicznej w
Polsce. Jacyś narodowcy zauważyli Waszych aktywistów i się pienią, ale
narodowcy to jednak margines polskiego społeczeństwa. Konfiguracja sił w Sejmie
tego faktu nie zmieni. Tzw. zwykli Polacy Was po prostu nie zauważają, bo -
wybacz mi szczerość - jako ruch masowy po prostu nie istniejecie. Powtórzę to,
co kiedyś napisałem już przy podobnej dyskusji: Wam potrzebne jest coś w
rodzaju (przy zachowaniu wszelkich proporcji, bo czasy jednak inne) polskiego
strajku szkolnego we Wrześni; wydarzenie, które pokazałoby _masową_
determinację Ślązaków w obronie swojego języka i kultury. Z miejsca macie
Europę i znaczną część polskiej opinii publicznej po swojej stronie. Sukces
spisowy tego nie zastąpi. W podobnych - spisowych - okolicznościach w Rosji
ujawnił się naród Elfów. Publikacje w rodzaju "Historii narodu śląskiego"
czy "Nadciągają Ślązacy" to igraszki intelektualne elit. Wam - powtarzam -
potrzebny jest ruch masowy. A takiego nie widać...

[szwager_z_laband]

tysz ciekawe zdanie z tym problymym "samych dlo siebie" Slonzokow - juz sie
kajs z tym spotkouech, ale uwazom to za buyndne i nawet obrazajonce nos.
Problym dlo nos ze Polskom prziszou do nos rtazym ze przibyszami ze teranow
polskich. Faktym ale je ze czynsc Slonzokow daua sie wciongnonc we sprawy
polske, i od tego sie couke niyszczynscie zaczuo. Na usprawiedliwiynie cza im
ale dac, ize chyba niy wiedzieli w co sie pakujom - efekty momy do dzisiej ...
Bolek sprawa narodowosci slonskyj mo juz tradycje, wiym ze Polska tego do
wiadomosci przijonc niychce. Sprawa Wrzesni niyje wykluczono, a co do poparcia
Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:) Ajnfach niy poradza se
forsztelowac coby bouo w stosunku do nos bezinteresownym cos puynoncego ze
Polski. Publikacje o jakich sam spomnious som pieronym wazne, bo som
wyartykuowaniym tego co Slonzok mysli o swojyj geszichcie - mom na
mysli "Historia Narodu Slonskego", bo ta drugo pozycja je faktycznie wiyncyj
igraszkom:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) co do poparcia
> Polokow to je zech sam pieronym sceptyczny:)

Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
sobie wielu innych Polaków ;))

[ballest]

"Już kiedyś deklarowałem, że jeżeli Ślązacy pojawią się na polskiej scenie
politycznej jako ruch masowy, to mają moje poparcie. A nie uważam się za kogoś
wyjątkowego ;)) Sam napisałeś, że w miarę kulturalnie wyrażam to, co myśli
sobie wielu innych Polaków ;))"

Jou mom dzisiej fajer, ale Twoj wpis, jest najlepszym geszynkiem do mnie BOLEK,
trzymiam Cie za slowo!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> trzymiam Cie za slowo!

Proszę bardzo. Tylko nie zapomnij kluczowego terminu: "ruch masowy". Żeby się
dowiedzieć co to znaczy sięgnij do historii polskiego ruchu narodowego w
Niemczech w drugiej poł. XIX-tego wieku.

[szwager_z_laband]

do mie jedna rzecz je w tym wszyskim smutno - smutne je ze Slonzoki dalyj
jeszcze som podzielone ...

[rita100]

Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
wiem na pewno'.

[bolek5]

Witam!

> Ale zauważyliście , że najczęściej używane zwroty to : 'prawdopodobnie' i 'nie
> wiem na pewno'.

Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
rozwiązaniem ;)

[rita100]

bolek5 napisał:

> Witam!

> Widzę, że jesteś człowiekiem pokoju ;) Ja - zasadniczo - też. Ale w sporze
> pomiędzy 2+2=4 oraz 2+2=5 prawda nie leży po środku a kompromis nie jest dobrym
>
> rozwiązaniem ;)
>

Czuję , ze ani wiedzy nie posiadam, ani nie pomogę żadnej stronie, a sprawa nie
jest typu 2+2 tylko jest głębsza , sięga aż do liczb nieskończonych .......

Dziękuję za rozmowę. W tym wątku jestem już zbędna, ogarnia mnie niemoc.
:)
W sobotę w sportowej walce zwyciężymy.

[ballest]

Rita, mocie ogromne szanse zwyciezyc, bo z Francja byscie napewno
przegrali,myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!

[rita100]

Ballest, zobacz jak fajnie Panowie rozprawiają wyżej.
Chyba będzie konsensus.

W piłce ręcznej jednak tego konsensusu nie będzie , bo w sporcie jeden zwycięża
i to ten lepszy, który wyłoni nam się w niedziele.
I też myslam, ale ze nasi Wom wciepnom!;)

[szwager_z_laband]

:)))

[ballest]

No tak uech se myslou;)))
- jak by Rzymianie Wroclaw wytyczyli, to by se Bolek cieszou ale ze Niemcy
to mu se to nie podobou, choc wlasnie to Niemcy a nie Rzymianie Polske
rozwineli.
---
Polacy uo tym moze nie wiedza Riciuniu, ale to wlasnie oni sa najwiekszym
dluznikiem kultury niemieckiej.
Rita jou z kazdym normalnie godom, to raczej mnie zawsze uobrazajom.
Czymu, no ja moje Tezy se tu niekerym nie podobajom;)

[szwager_z_laband]

szanuj Bolka bo przinajmiyj godo kulturalnie co mysli, a ze ze naszyj pozyjci
je to buyndne to juz inkszo sprawa. On padou kulturalnie to co inksze myslom.
Pozostaje nom miec ino nadzieja ze niy wszyske Poloki tak myslom.

[ballest]

Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli uo
kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
najmniejszego powodu, chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
przodkami Piastow byli .

Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)

[bolek5]

ballest napisał:

> Tukej godou Bolek kulturalnie i kedys uwazou uech go za elita polskou, jesli
uo
>
> kultura chodzi, ale na Silesianie to mnie uobrazou a nie miou do tego
> najmniejszego powodu,

Piszesz tak, jakbym Cię zwyzywał od najgorszych. A ja Cię tylko trochę
poprzezywałem po dziecinnemu. Słowo "loser" czyli "cienias" trudno uznać za
wyzwisko. Wybacz ale sam sprowadziłeś dyskusję do poziomu piaskownicy więc
próbowałem się dostosować: cienias! cienias! cienias! ;DDD

> chyba tylko jedyn, ze go nerwuje "fakt", ze Wikingowie
> przodkami Piastow byli .

Nie denerwuje tylko irytuje mnie tępy upór z jakim trzymasz się tej tezy, mając
w ręku zaledwie kilka przesłanek archeologicznych i ignorując źródła pisane z
epoki. Twoje postępowanie naraża na szwank moją naiwną wiarę w potęgę ludzkiego
rozumu.

> Bolek i dzisiej Polacy graja naprawde w innej lidze, nie patrzymy na
> technologia ale na polski rzad, a ten wybrali Polacy;)

W zasadzie z obcymi i to jeszcze wrogo nastawionymi do mojego kraju nie
dyskutuję o jego sprawach wewnętrznych. Ale tu zrobię maleńki wyjątek:
generalnie Polacy głosowali na rząd POPiS, który nigdy nie powstał. Niestety,
tzw. demokratyczna polityka zawiera mechanizmy pozwalające w legitymowany
sposób korygować wolę wyborców. Mniej więcej to samo przydarzyło się w
Niemczech w 1933 r. Ale zapewniam Cię, że konsekwencje będą w Polsce zupełnie
inne, niż u Was. Pod względem politycznego wyrobienia Niemcy Anno 1933 do pięt
nie dorastali Polakom z roku 2006 ;)

[szwager_z_laband]

Niywereci sie takimi rzeczami nerwowac - jo na te wszyske dyskusje starom sie
paczec na luzie - wiyncyj interesuje mie co inksze myslom a niy jakes tam
ublizanie - przeca to je bez synsu te obrazanie sie. Oczywiscie spotkouem sie
ze niyprzijymnymi sytuacjami i sam we i-necu, ale jak widac na przikuadzie
naszego forum z kozdyj sytuacji je jakes wynscie:)

[ballest]

Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem otwarcie
twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
wlasnie Twoich rodakow.
Co do tego, ze Slonzak patrzy z gory na Polaka, z tym sie nigdy nie zgodze, to
ze przytaczamy na forach przyklady, kaj my w czyms wyzej stojemy, jest tylko
wynikiem ponizania na Forach Slonzakow przez - powiem "Polactwo"
Bolek, prywatnie sie fantastycznie z Polakami rozumie i duzo ich nawet z
Wroclawia pochodzi.
Tak wiec forum nie jest zwierciadlem rzeczywistosci.

[ballest]

Widzam tera wlasnie wpis Labanda i pod niym se tysz podpisac mogam!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, do poziomu piaskownicy nie jou sprowadziou dyskusja, ale powiem
otwarcie
>
> twoji rodacy, tak wiec, nie powinienes mnie obrazac, i "karac" za zachowanie
> wlasnie Twoich rodakow.

Mówię o dyskusji pomiędzy nami. Za nikogo poza mną i moją najbliższą rodziną
nie biorę odpowiedzialności. Dla mnie dyskusja została sprowadzona do poziomu
piaskownicy wtedy, gdy odmówiłeś uznania konsekwencji swoich własnych słów.
Powtarzam: jeżeli Toruń, Warszawa i miasta śląskie były dobrymi przykładami, to
Sanok też nim był. Odmawiając uznania Sanoka zachowałeś się jak rozkapryszony
bachor i cienias czytej loser ;)

[ballest]

Bolek, jou ci juz uznou, dopiero Szwager zwrociou uwaga, ze :
1. Sanok byl wtedy ruskim miastem
2. Bartko nie bylo Polakiem i nawet go jako Bartko w dokumencie lokacyjnym nie
wymieniono, do tego Sanok byl bardzo niemiecki i nawet niemiecki sad tam
siedziba miou.
WTEDY UECH TEOJE ZWYCIESTWO ODWOUOU!

Bolek polowa polskich historykow wie, ze im Niemcy te miasta pozakladali, wie
tez ze wojtostwo dziedziczne bylo i je sprzedac mozna bylo,
- dlatego niemieccy wojtowie sprzedawali swoje wojtostwa w Wielkopolsce i
Malopolsce czy na Slasku i ciongli dalej zakladac nowe miasta, mieli juz
doswiadczenie i pieniazki na nowym miejscu.
Dlatego jesli pisze, ze zasadzcy byl z Kalisza, czy Wieliczki, to znaczy tylko,
ze sie tam sprzedal swoje wojtostwo.
Bolek naprawde nie wszystko stoji w Wikipedii, warto poczytac historykow co
analizuja niemiecki sukces w kolonizacji wschodniej Europy.
ZE TO BYL SUKCES, swiadczy o tym fakt, ze Niemcom przyznawano prawie w kazdym
zakatku Polski szlacheckie tytulu i zmieniano nazwiska na ...ski.