czyzby poczatek konca swieckiej turcji?

09.02.08, 21:32
kilka godzin temu miazdzaca wiekszoscia glosow (411 za, 103 przeciw
w 3 turach glosowan) przyjeto propozycje poprawki do konstytucji,
pozwalajaca zakrytym muzulmankom na kontynuacje nauki na wyzszych
uczelniach panstwowych, pomimo protestow niektorych rektorow i
sporej czesci tureckiej inteligencji.
przeciwnicy turbanow obawiaja sie naciskow spolecznych wobec
swieckich studentek. w srodowiskach konserwatywnych muzulmanow
kobieta bez chusty czesto uwazana jest za niemoralna sad
    • monika.ergun Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 10.02.08, 11:03
      no wlasnie , niestety ostatnia nadzieja tego kraju-laickosc
      ustanowiona przez atatürka- zmierza ku koncowi sad
      • stefanya Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 10.02.08, 17:05
        niestety. Orhan Pamuk takze popiera ten pomysl..., najpierw
        pomyslalam czy on zgłupiał? a pozniej przyszlo mi na mysl ze im sie
        bardziej czegos zakazuje tym bardziej ludzie tego chca. Tak bylo
        przeciez z wprowadzeniem zakazu m. in . jego ksiazka Snieg o tym
        mowi, kiedy wprowadzono zakaz to skutek byl przeciez odwrotny
        dziewczyny zaczely manifestowac jeszcze bardziej swoja przynaleznosc
        i te ktore chodzily bez chust raptem zaczely je zakladac. Tylko
        pytanie jest takie czy to zaskutkuje w Turcji? No i przeciez
        Erdoganowi nie o to chodzismile chodzi mu o umiarkowany islam...
        Ciekawe jak wyglada umiarkowany islam...nie ma czegos takiego.
    • kiranna Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 10.02.08, 23:06
      İslamscy politycy zapewniaja, ze zakrycie glowy to wolny wybor
      kobiety i ze wprowadzenie religijnych chust (türban) na uniwersytety
      nie zagraza swieckosci panstwa, a takze nie ma mowy o ewentualnych
      naciskach na "odkryte" studentki. Panowie najwyrazniej zapomnieli, a
      moze nie wiedza, w jaki sposob ich wlasne zony staly sie pewnego
      dnia "tesettürlü".
      W dzisiejszej gazecie Hürriyet ukazal sie ciekawy artykul,
      opisujacy historie zon Prezydenta, Premiera i niektorych ministrow:
      fotoanaliz.hurriyet.com.tr/galeridetay.aspx?cid=9669&rid=4369
      Te 10 kobiet laczy jedno - "türban" zaraz po slubie (czestokroc w
      bardzo mlodym wieku) i rezygnacja ze szkoly badz pracy, jesli
      wczesniej mialy za soba kariere zawodowa. Poslubione na zyczenie
      rodzin, niektore widzialy mezow tylko kilka razy przed slubem. Jest
      tez przypadek malzenstwa miedzy kuzynami i w rezultacie narodziny
      niepelnosprawnego dziecka.

      Dla osob nie czytajacych po turecku dwie historie najwazniejszych
      kobiet w Turcji, ktore jak donosza media, wywarly ogromny wplyw na
      mezow-politykow, by zniesc zakaz chust w szkolnictwie wyzszym sad
      Hayrunissa Gül - obecna Pierwsza Dama - za zgoda rodziny poslubiona
      w swoje 15 urodziny przez dwukrotnie od siebie starszego mezczyzne
      (Abdullah Gül mial wtedy lat 30). Tego samego dnia nalozono jej
      türban. Do szkoly juz nie wrocila, jest pania domu.
      Emine Erdoğan - zona obecnego Premiera - majac 15 lat myslala o
      samobojstwie. Powod? Starszy o rok (!) brat uznal, ze czas zakryc
      siostrze glowe, mimo ze w ich srodowisku kobiety byly odkryte.
      Wkrotce odeszla ze szkoly.

      Corki islamskich politykow, w tym 3 corki Erdoğana, nawet jesli
      skonczyly studia, zaraz po uzyskaniu dyplomu zostaly wydane za maz.
      Zadna nie pracuje, pomimo bardzo dobrego wyksztalcenia, rowniez na
      zagranicznych renomowanym uczelniach. Pytanie - czy na pewno siedza
      w domu z wlasnej woli? Po co w takim razie pilnie sie uczyly? Czy
      zadna z nich nie marzyla o karierze zawodowej, wlasnej firmie? Ich
      ojcowie i mezowie twierdza, ze türban jest symbolem wolnosci kobiet
      i prawa do samostanowienia o sobie... a ja mam powazne watpliwosci
      czytajac ten artykul i podobne, ktore zdominowaly dzis turecka prase
      i zastanawiam sie jak dlugo jeszcze bede mogla nazywac Turcje swoim
      drugim domem... Byc moze za pare lat dla swieckich kobiet nie bedzie
      tutaj miejsca sad

      CHP ma zamiar wniesc sprawe do Sadu Konstytucyjnego o uniewaznienie
      wynikow wczorajszego glosowania. Obawiam sie jednak, ze wiele nie
      wskoraja sad Gra toczy sie o znacznie wyzsza stawke niz damska glowa
      i kawalek materialu.
      • amw77 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 10.02.08, 23:13
        Niestety takie informacje nie nastrajaja optymistycznie, przeciwnie.
        Szczegolnie w momencie podjecia ostatecznej decyzji o zamieszkaniu
        na stale w Turcji...Watpliwosci znow powrocily...
        • wanienka Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 10.02.08, 23:33
          jak uslyszalam wczoraj te informacje w radiu, to wlos zjezyl mi sie na glowie!
          przypomniala mi sie manifestacja na caglayan na wiosne w obronie laickosci
          Turcji!czyzby naprawde nie przyniosly skutku?w kraju, gdzie z kazdego roku
          usmiecha sie Ataturk parlament ustanawia takie prawo!to skandal!
          a po tym, co przeczytalam w artykule od Kiranny, jestem po prostu w maksymalnym
          szoku!
          • sarlo51 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 03:21
            Czy tak naprawde jestecie zaskoczone tym?Przynajmniej nie ja i moje
            znajome turczynki.Znajome starsze kobiety tutaj co nigdy nie nosily
            chusty.Powiedzialy ze Turcja powoli idzie do tylu.
            Zeby czasem nie bylo tego co jest w Iranie.
            • joannagormus Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 08:45
              Mnie tez bardzo przygnebily wyniki tego glosowania, ale bynajmniej
              nie bylam zaskoczona. W momencie kiedy AKP wygralo wybory, w lipcu
              wiadomo bylo, ze teraz majac swojego prezydenta beda w koncu mogli
              dokonac zmian w konstytucji. No i wlasnie krok po kroczku realizuja
              swoje plany islamizacji kraju. Miejmy nadzieje, ze jakims cudem uda
              sie ten proces powstrzymac.
              pozdrawiam
              Joasia
              • anmasta Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 14:13
                Ja natomiast nie jestem wynikiem tego glosowania ani zaskoczona, ani zdruzgotana.

                Uwazam, ze kazdy w zyciu ma prawo wyboru.
                Jak wiecie muzlumanki nosza chuste, bo takie sa ich przeknoania i wybor.
                Wiekszosc z nich bez chusty czuje sie nago i ja jestem w stanie to zrozumiec.
                Dlaczego wiec tym, ktore z chusta nie potrafia sie rozstac bronic dostepu do
                wyzszych uczelni, do wiedzy, do nauki? Dlaczego maja byc dyskryminowane tylko
                dlatego, ze na glowie maja chuste?
                Moze wlasnie dzieki temu beda bardziej otwarte, bardziej rozwiniete, dowiedza
                sie wiecej o zyciu, swicie.
                Kazdy ma prawo wyboru, a moim zdaniem zachowania, ktore nikogo nie krzywdza
                powinno sie umiec respektowac.

                W krajach tak rozwinietych jak Anglia, czy Stany Zjednoczone uczennice moga
                chodzic do szkoly w chustach i nikt im tego nie zabrania.
                Pamietajmy o tym, ze religia Turcji jest Islam. Wiekszosc populacji to
                muzlumanie, w zwiazku z tym powinni miec taki sam dostep do edukacji i
                wszystkiego innego jak kazdy normalny obywatel.

                Zabranianie czegos nie jest najlepszym sposobem edukacji. Oczywiste jest, ze im
                bardziej sie czegos zabrania tym bardziej ktos do tego bedzie dazyl.

                Dla mnie to, ze zona prezydenta, czy premiera w Turcji zdecydowaly sie pozostac
                w domu, a nie pracowac zawodowo tez nie jest jakos bardzo zaskakujace. Bardzo
                wiele kobiet w Turcji decyduje sie na takie zycie z wlasnego wyboru, niezalenzie
                od tego czy maja na glowie chuste, czy nie. Wszystkie wiemy jak wyglada praca w
                Turcji i jak wiele zycia trzeba poswiecic, zeby w niej wytrwac tyle godzin
                dziennie wiec dla mnie jest sprawa zupelnie naturalna, ze jezeli maz jest w
                stanie utrzyma rodzine to zona moze zostac w domu, skupic sie na dziciach i na
                domu oraz na tym, zeby rodzina byla rodzina i wcale nie czyni jej to gorsza.
                Kwestia wyboru kazdej rodziny.

                Oczywiscie zdarzaja sie w Turcji srodowiska ekstemistow, zdarzaja sie przypadki,
                ze dziewczyny musza nosic chuste, bo sa do tego zmuszone, ale moim zdaniem droga
                edukacji nie w zakazach i nakazach. Czym roznia sie Ci, ktorzy czegos bronia od
                tych, ktorzy cos nakazuja.
                Tata w domu kazal nosic chuste, a rzad zabronil. W tym wypadku dla mnie taki
                rzad jest rowny takiemu tacie.

                Ludzie urodzili sie wolnymi i takimi powinni pozostac razem z ich prawem do
                noszenia, czy nie noszenia chusty tam gdzie chca - bo sama chusta na glwie
                nikomu nie szkodza.
                Turcja w mojej opinii powinna sie raczej skupic na edukacji, edukacji i jeszcze
                raz edukacji, bo same zakazy, czy nakazy dzialaja zazwyczaj wrecz odwrotnie.
                • amw77 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 15:14
                  Bardzo rozsadny komentarz, niemniej jednak wiadomo, ze wlasnie
                  srodowiska zagorzalych konserwatywnych zwolennikow Islamu moga miec
                  duzy wplyw na ekspansje Turcji w kierunku panstwa religijnego przez
                  to, ze bardzo wielu ludzi w Turcji ma slabe wyksztalcenie i ta grupa
                  jest bardzo poddatna na ewentualne wplywy. Tym samym swieckosc
                  panstwa ustanowiona przez Ataturka jest bardzo zagrozona. W zwiazku
                  z tym moze dosc do sytuacji, w ktorej zostanie narzucone prawo do
                  noszenia chusty kobietom, ktore nie chca tego robic. Decyzje rzadu
                  moga dac podstawy konserwatywnym srodowiskom religijnym do
                  egzekwowania tego nakazu. Rzeczywistosc pokazuje, ze jeszcze wiele
                  jest do zrobienia w kwestii edukacji w Turcji, a na ludzi
                  niewyksztalconych najlatwiej jest miec jakikolwiek wplyw, co moze
                  niesc za soba bardzo niebezpieczne konsekwencje.
                • sylwiajanson Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 15:41
                  dobry dzień, ja również skłaniam sie do postawy neutralnej w tej sprawie, wydaje
                  mi się, że teraz należy obserwować jak nowe prawo zostanie wykorzystane; czarne
                  scenariusze mogą się sprawdzić, mogą sie nie sprawdzić..
                  jeżeli dobrze kojarzę część kobiet z tego forum świadomie przyjęło islam, część
                  z nich świadomie postanowiło nosić chustę, mam nadzieję, że wezmą one udział w
                  tej dyskusji, ich punkt widzenia na pewno będzie cennym zdaniem..
                  pzdr
                  • amw77 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 17:09
                    Nie utozsamialabym przyjecia Islamu z noszeniem chusty, w Turcji 99%
                    populacji to muzulamanie, nie kazda muzulmanka nosi chuste!!!
                    • sylwiajanson Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 17:34
                      ja również nie utożsamiam, dlatego napisałam, iż część z tych kobiet które
                      przeszły na islam zdecydowało się na włożenie chusty
                      pozdr
                      • hugo43 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 11.02.08, 22:11
                        cala rodzina meza mieszka na wschodzie.sa religijni,kobiety w
                        chustach obowiazkowo.ale nie widze zeby byly nieszczesliwe z tego
                        powodu.malo tego,w posce nigdy nie spotkalam tak
                        zadowolonych ,rozesmianych,zrelaksowanych kobiet jak one.dlatego nie
                        nalezy uogolniac,wyciagac pochopnych wnioskow.gdy o tym zakazie
                        dowiedzialam sie jakies 3 lata temu,to nie wierzylam.poczulam sie
                        tak,jakby ktos nakazal konstytucyjnie zdjac medalik.
      • monika.ergun Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 13.02.08, 13:00
        tak doskonaly artykul- w akp wiekszosc malzenstw miedzy krewnymi-
        prawie wsyzstkie ustawione przez rodziny-dziewczyny zmuszone do
        zakrycia sie i porzucenia szkoly oraz kariery-to jest wlasnie
        wolnosc ktora niesie turban smile a jeszcze w akşamie bardzo fajny
        komentarz byl- ze procent zakrytych kobiet ktore nie moga studiowac
        z powodu nakrycia glowy wynosi 1 procent-i jakie to mile ze rzad
        mysli o calym 1 procencie zakrytych kobiet w turcji smile
    • kateoz Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 04:13
      w zasadzie to nie przeszkadza mi to ze kobiety beda mogly nosic
      chusty studiujac na wyzszych uczelniach,w sumie dziwne bylo dla mnie
      ze dotychczas nie mogly bo turcja jakby nie bylo to islamski kraj.w
      londynie w paryzu itd rozni przebierancy siedza na wykladach i
      nikomu to nie przeszkadza.ja jednak obawiam sie ,ze dojdzie do
      sytuacji kiedy to kobiety odkryte beda musialy zalozyc
      chuste.zacznie sie propaganda ze kobieta odkryta to rozpustnica.jak
      kolezanka przede mna wspomniala w turcji jest wiele
      niewyksztalconych ludzi ktorzy sa podatni na wplywy.
      ja sie podpisuje pod komentarzem kiranny
      Gra toczy sie o znacznie wyzsza stawke niz damska glowa
      i kawalek materialu.
      pozdrawiam
      • alexa195 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 07:55
        > w sumie dziwne bylo dla mnie ze dotychczas nie mogly bo turcja
        jakby nie bylo to islamski kraj

        No wlasnie nie mogly nosic chusty dlatego, ze Turcja islamskim
        krajem NIE JEST.

        Ja sama jestem "posrodku", tak jak pisala jedna z kolezanek mozemy
        to porownac do konstytucyjnego zakazu noszenia medalikow, uwazam, ze
        przynaleznosc religijna jest prywatna sprawa kazdego czlowieka, a
        zakladanie chusty przez osobe innej religii, to nie jest pogwalcenie
        mojej wolnosci religijnej, ale.... No wlasnie. Kobiety zakryte (z
        moich obserwacji) bardzo czesto maja kompletnie inna mentalnosc, niz
        kobiety odkryte. Znam takie (mlode!!!), ktore nie wypija przy obcym
        mezczyznie herbaty, by przypadkiem nie zrobic "zachecajacych
        ruchow", nie podadza mezczyznie reki na powitanie, mezczyzn poza
        kolem rodzinnych (tata, brat, wujek) uwazaja za zwierzeta, ktorych
        trzeba unikac, bo tylko czyhaja na to by zrobic kobiecie krzywde)
        itd. Tego m.in. obawiaja sie protestujacy: ze dojdzie do
        rozdzielenia na odkrytych i zakrytych, na nowoczesnych i zacofanych
        itd. W nastepstwie tego powstana osobne szkoly dla kobiet i
        mezczyzn, osobne szpitale, przychodnie lekarskie itd. Albo bedzie
        podzial typu "panie na lewo, panowie na prawo". Nauczyciel w
        stosunku do zakrytej dziewczyny automatycznie bedzie mial o wiele
        wiekszy dystans, bo nie bedzie potrafil przewidziec jej reakcji.
        Zwroccie uwage, ze istnieja szkoly, do ktorych uczeszczaja zakryte
        dziewczyny, ale one nie ucza sie w klasach koedukacyjnych, bo to nie
        uchodzi... Tak wiec protestujacym przeciw zniesieniu zakazu nie
        chodzi o chuste, ale o to, co sie pod nia znajduje...
        Ostatnio w TV widzialam (po raz kolejny) protestujace kobiety w
        chustach. Przerazil mnie jeden transparent: "7.4 yetmedi mi? (Czy
        7,4 nie wystarczylo?)" - odnosil sie do poteznego trzesienia ziemi
        w Turcji sprzed kilku lat, w ktorym zginelo wiele tysiecy osob.
        Transparent mial podtekst: Kara boska, a ludzie wciaz nie wyciagneli
        wnioskow... Jestem daleka od uogolniania, ale jak powiedziala moja
        kolezanka, do wielu "chusciastych" pasuje okreslenie: "ey mantosu
        uzun, akıl kısa" - palto dlugie, ale rozum krotki. I czesto wynika
        to nie z braku wyksztalcenia, a z kwestii wychowania i wpajania od
        malego pewnych zasad. Muzulmance wychowanej w przekonaniu,
        ze "czysta" moralnie kobieta powinna nosic chuste ciezko bedzie
        podjac probe zdjecia okrycia glowy.
        Kilka dni temu byla dyskusja miedzy studentami (wsrod nich studentki
        zakryte i odkryte) i jedna z zakrytych dziewczyn powiedziala, ze
        zakaz noszenia chust w szkolach jest podobny do dzialan
        faszystowskich... Tego chyba nie trzeba komentowac?
        • alexa195 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 08:04
          Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czy uwazacie, ze absolutne 100 %
          zakrytych protestujacych kobiet zalozylo chuste z wlasnej
          nieprzymuszonej woli? smile
          • olgalami Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 11:14
            "Tego m.in. obawiaja sie protestujacy: ze dojdzie do
            rozdzielenia na odkrytych i zakrytych, na nowoczesnych i zacofanych
            itd."

            Ale czy ten podział nie istniał jeszcze przed wprowadzeniem tej poprawki?

            Ja zgrzeszę optymizmem - może zachuszczonym dziewczynom dobrze zrobi kontakt z
            niezakrytymi rówieśniczkami, może edukacja w szkole wyższej będzie miała choćby
            malutki wpływ na ich rozumienie świata. Trudno będzie temu pokoleniu skorzystać
            z tego dla siebie, większość pozostanie przy swoim tradycyjnym stylu życia - z
            wyboru albo przymusu, ale z pewnościa jakieś ziarno tolerancji zostanie zasiane
            i może zakiełkuje w ten sposób, że te dziewczyny będą trochę innymi mamami i nie
            będą mówić swoim pociechom, że te bez chusty to diablice wcielone - i to już
            będzie coś. Fajnie by było, gdyby któreś tam pokolenie, z chustami czy bez,
            wierzyło sobie w Allaha dla siebie, a nie przeciwko innym.
          • elif_atalar Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 11:16
            Witajcie,
            chcialam wiele napisac w tym watku, ale dzis natknelam sie na post
            Anmasta, ktory niemal calkowicie oddaje moje zdanie w tej sprawie.
            Ja nie mam az tak czarnych mysli jak wiekszosc z was dotyczacych
            tego co teraz stanie sie z Turcja. Moze uznacie mnie za naiwna, lecz
            uwazam ze ta cala panika jest niepotrzebna. Mam nadzieje, ze sie nie
            myle. Mysle nawet ze stanie sie o tyle dobrze, ze czesc mlodych
            kobiet wyjdzie z domu i pojdzie sie ksztalcic. Nie wiem czy wiecie,
            ale blisko 70% kobiet w Turcji pozostaje w domu, nie uczy sie ani
            nie pracuje. Czesc konserwatywnych rodzin nie posyla corek do szkol
            czy na studia poniewaz musialyby tam sie odkryc, a tego sobie nie
            wyoobrazaja. W ten sposob dziewczyny sa skazane na dozywocie w domu.
            Moze teraz cos sie zmieni pod tym wzgledem i z niewyksztalconych,
            zahukanych corek, siostr i zon stana sie bardziej zaradnymi i
            wyedukowanymi kobietami. Wg mnie zjawiskiem b. negatywnym jest to ze
            w malzenstwie mezczyzna jest teraz czesto strona lepiej
            wyksztalcona, obyta, zas kobieta ma ledwie skonczona podstawowke
            (wezmy przyklad prezydenta Turcji, wg mnie to masakra, facet z
            tytulem docenta czy pokrewnym, kobieta z wyksztalceniem
            podstawowym). Wydaje mi sie ze w takim zwiazku brak jest rownosci,
            zawsze mezczyzna bedzie uznawany za madrzejszego i majacego ostatnie
            slowo, kobiety nikt nie bedzie raczej szanowal ze wzgledu na wiedze,
            przedwczesnie zabrana ze szkoly i wydana za maz bedzie zawsze w
            jakims stopniu infantylna i latwa do manipulacji. Dlatego uwazam ze
            na zniesieniu zakazu chust na uniwersytetach skorzystaja wlasnie
            wszystkie te dziewczyny, ktore do tej pory byly skazane na los
            gospodyni domowej. Nawet jesli po studiach czesc z nich mialaby nie
            pracowac (tak dzieje sie tez z czescia odkrytych kobiet, ktore mimo
            wyksztalcenia po wyjsciu za maz nie pracuja!) to i tak lepiej dla
            nich, ze beda mialy jakies wyksztalcenie, wiedze, a tym samym
            szacunek i uznanie otoczenia, beda rowniejsze wobec mezow. Moze
            zniesienie tego zakazu polepszy sytuacje kobiet w Turcji, ktora
            obecnie nie jest ogolnie rzecz biorac zbyt ciekawa. Kazdy czlowiek
            ma prawo do edukacji, bez wzgledu na to czy nosi chuste, sari czy
            dredy. Konstytucja powinna to gwarantowac i to jest wlasnie
            prawdziwa demokracja. Ja jestem zatem jak najbardziej na TAK.
            Musze jednak wspomniec i o drugiej, ciemnej stronie medalu. Nie wiem
            jak wy, ale ja w ostatnim czasie zaobserwowalam (przynajmniej w
            Ankarze, rzecz dotychczas niespotykana) wzrost liczby kobiet z
            zakryta twarza .. sad Czemus takiemu sie goraco sprzeciwiam. Wydaje
            mi sie, ze rzad pozwalajac kobietom na noszenie chust powinien
            jednoczesnie wydac prawo zabraniajace w miejscach publicznych
            zakrywania twarzy. To nie chusta jest symbolem radykalnego,
            fanatycznego islamu, lecz zakryta twarz wlasnie! Mnie to bardzo
            niepokoi. Nie chcialabym aby w Turcji bylo wiecej takich kobiet, to
            obcy zwyczaj pochodzacy z Polwyspu Arabskiego i wyraz
            niebezpiecznych ideologii, to jest upolityczniony islam wlasnie.

            Rozumiem wasze obawy i jedziemy na tym samym wozku: ja tez bylabym
            oburzona gdyby ktos wywieral na mnie nacisk bym wlozyla chuste czy w
            jakikolwiek inny sposob probowal naruszyc moja wolnosc. Sadze ze
            bylabym pierwsza osoba, ktora wowczas opuscilaby Turcje. Wierze
            jednak, ze nic takiego nam w tej chwili nie grozi. Turcja i jej
            mieszkancy sa za bardzo przywiazani do tradycji swieckich i
            wiekszosc Turkow (w tym rowniez wiekszosc osob wierzacych, nawet w
            chuscie) widzi dla siebie miejsce wylacznie w panstwie swieckim,
            demokratycznym, europejskim. Spytajcie kogokolwiek z waszych
            znajomych, takze tych zakrytych, czy chcialby mieszkac w jakims
            kraju arabskim czy Iranie.. Chyba wszyscy byliby oburzeni. Turcy sa
            bardzo dumni z obecnego ksztaltu panstwa i wylacznie mniejszosc
            (ktora z pewnoscia da sie kontrolowac) roi sobie marzenia o powrocie
            do czasow sultanatu etc.. Glowa do gory. Pozdrawiam serdecznie.
            P.S. Ktos tu napisal ze nie ma czegos takiego jak umiarkowany islam.
            Swiadczy to o totalnej ignorancji w zakresie historii mysli w tej
            religii, jak rowniez braku orientacji w dzisiejszych nurtach islamu.
            • alexa195 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 12:10
              >>"Tego m.in. obawiaja sie protestujacy: ze dojdzie do
              rozdzielenia na odkrytych i zakrytych, na nowoczesnych i zacofanych
              itd."
              > Ale czy ten podział nie istniał jeszcze przed wprowadzeniem tej
              poprawki?

              Oczywiscie ze istnial, ale tego podzialu nie bylo wlasnie m.in. na
              uniwersytetach...

              > może zachuszczonym dziewczynom dobrze zrobi kontakt z niezakrytymi
              rówieśniczkami, może edukacja w szkole wyższej będzie miała choćby
              malutki wpływ na ich rozumienie świata.

              Przeciez one nie sa odciete od swiata i od innych tylko dlatego, ze
              nie studiuja smile Poza tym zakryte dziewczyny rowniez studiuja, tyle
              ze sciagaja chusty przed wejsciem na uni.


              > Czesc konserwatywnych rodzin nie posyla corek do szkol czy na
              studia poniewaz musialyby tam sie odkryc, a tego sobie nie
              wyoobrazaja. W ten sposob dziewczyny sa skazane na dozywocie w domu.

              Zgodze sie tylko czesciowo, poniewaz wiele dziewczat noszacych na
              zewnatrz chusty, wchodzac na teren uniwersytetu/ szkoly zaklada
              peruki i w ten sposob rewanzuje sobie brak chusty. Podejrzewam, ze
              najwiekszym problemem rodzin konserwatywnych jest nie to, ze chca by
              ich corka sie uczyla, ale nie moze ze wzgledu na ograniczajace ja
              prawo, a to ze zwyczajnie uwaza, ze kobieta jest od siedzenia w
              domu. Poza tym, czy w konserwatywnej rodzinie corka pytana jest o
              zdanie, jesli chodzi o nauke badz jej kontynuacje...?
              Kolejny problem polega na tym, ze wielu studentkom udalo sie uciec
              od przymusu (rodzinnego) zakrywania glowy przez zakaz noszenia chust
              w szkolach. Teraz tego zakazu nie unikna, a z pewnoscia pojawia sie
              kolejne zmuszane do zakrycia glowy, bo rodzina ujrzy szanse w
              zniesieniu zakazu noszenia chust... Przyklad corek Erdoğana rowniez
              pokazuje, ze wyksztalcenie nie gwarantuje "niesiedzenia" w domu.


              > Turcja i jej mieszkancy sa za bardzo przywiazani do tradycji
              swieckich i wiekszosc Turkow (w tym rowniez wiekszosc osob
              wierzacych, nawet w chuscie) widzi dla siebie miejsce wylacznie w
              panstwie swieckim,
              demokratycznym, europejskim.

              Nooo... Ale jednak wiekszosc (moze nie narodu, ale jednak wiekszosc)
              wybrala AKP, a jej przeciwnicy okazali sie jasnowidzami prorokujac
              zdarzenia podobne do dzisiejszych i prorokuja dalej sad(( Oby nie
              okazalo sie, ze to pierwszy rok wstecz...

              Elif, mam wielka nadzieje, ze Twoj optymizm sie oplaci. Ja poki co
              tez jestem optymistka. Zastanawia mnie tylko tak dlugi brak odzewu
              ze strony wojska. Obawiam sie, ze to moze byc cisza przed burza...
              • elif_atalar Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 12:36
                Wybrali AKP, ale raczej nie dlatego, ze to partia o islamskich
                korzeniach, lecz z roznych innych wzgledow, takich jak rozczarowanie
                innymi partiami i korupcja, wiara w prawdziwa demokracje (a nie
                wojskowy rezim) i to, ze politycy AKP byli zawsze 'blisko ludu', nie
                wywyzszali sie.. O fenomenie AKP i kulisach tej partii bardzo
                ciekawie napisala J.B.White w ksiazce Islamist Mobilization in
                Turkey: A Study in Vernacular. Polecam, swietna ksiazka,
                obiektywnie, rowniez krytycznie opisujaca AKP i sytuacje polityczna
                w Turcji.
                • alexa195 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 13:19
                  > Wybrali AKP, ale raczej nie dlatego, ze to partia o islamskich
                  korzeniach, lecz z roznych innych wzgledow, takich jak rozczarowanie
                  innymi partiami i korupcja, wiara w prawdziwa demokracje (a nie
                  wojskowy rezim) i to, ze politycy AKP byli zawsze 'blisko ludu', nie
                  wywyzszali sie..

                  Sprawdza sie jednak to, czego obawiali sie przeciwnicy tej partii...
                  A zadne religijne prawo demokracji nie zapewni, z rezimu wojskowego
                  przejdzie sie pod rezim religijny. Mam nadzieje, ze za daleko sie
                  zapedzilam z wizja przyszlej Turcji...
                  • kateoz Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 16:58
                    znam jedna arabke z qataru.
                    opowiem jej historie po krotce.
                    ojciec dziewczyny zwzwolil na jej wyjazd do szkocji na studia.aisha
                    mieszkala w akademiku,miala pelno znajomych,chodzila na imperezy
                    (choc nie pila)do kina do teatru na kocerty rockowe itp itd.
                    spedzila tam 4 lata.
                    po powrocie dostala prace w szkole jako nauczycielka.juz wtedy mozna
                    bylo zauwazyc jak bardzo odstawala od swoich kolezanek.nie mogla juz
                    znalezc z nimi wspolnego tematu nawet z tymi z ktorymi sie
                    przyjaznila przed wyjazdem do szkocji.
                    po roku ojciec wydal ja za maz za wedlug niego odpowiedniego
                    kandytata i teraz aisha siedzi w domu.ponadto maz nakazal jej zakryc
                    twarz.
                    spotkalam sie z nia raz jeszcze i wtedy ze lzami przyznala ,ze jej
                    zycie to koszmar,ze nie umie juz tak zyc,ze bardzo cierpi .
                    bylo mi jej bardzo szkoda.taka wspaniala dziewczyna,piekna
                    wyksztalcona,towarzyska zostala zamknieta,odcieta od pracy i
                    znajomych przerobiona na kure domowa.zreszta to byl ostani raz kiedy
                    ja widzialam.pewnie wedlug meza nie bylam odpowiednia koleznaka.
                    zawsze bede zadawac sobie pytanie czy to dobrze ze wyjechala i
                    ksztalcila sie czy nie??
                    czy to jej w zyciu pomoglo czy zaszkodzilo??skoro los zakrytej
                    dziewczyny i tak jest przesadzony???
                    co sadzicie??
                    pozdrawiam
                    • elif_atalar Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 17:39
                      Kateoz, bez przesady. Nie robmy z kazdej zakrytej dziewczyny
                      cierpietnicy.. Ja ma kilka kolezanek w chuscie (Turczynek, Polek i
                      Arabek) i sa to normalne, szczesliwe dziewczyny, ktorym ulozylo sie
                      w zyciu. Wiekszosc z nich albo skonczyla studia, albo studiuje,
                      prawie wszystkie po studiach poszly do pracy. Poza tym kultura
                      arabska (a w szczegolnosci kultura Polwyspu Arabskiego) to cos w
                      200% odmiennego od tureckiej.. Nie warto ich nawet porownywac.
                      Jasne, ze zdarzaja sie przypadki podobne jak ten, o ktorym piszesz,
                      ale tak samo mozna powiedziec, ze zdarzaja sie przypadki b.
                      nieszczesliwych zwiazkow Polek z Turkami, a mimo to kazda z nas
                      oburzy sie gdy uslyszy ze taki zwiazek nie ma szans powodzenia. Tak
                      wielu ludzi patrzy na nas, Polki zwiazane z Turkami przez pryzmat
                      uprzedzen i stereotypow.. Dlaczego teraz powielac podobne stereotypy
                      w stosunku do zakrytych muzulmanek? Jednostkowe przypadki o niczym
                      nie swiadcza. Sa szczesliwe muzulmanki w chuscie, jak i
                      nieszczesliwe muzulmanki w chuscie.. Podobnie jak szczesliwe kobiety
                      z gola glowa, jak i nieszczesliwe.. Przestanmy przywiazywac tak
                      wielka uwage do kawalka szmatki na glowie, bo to naprawde O NICZYM
                      nie swiadczy... Pozdrawiam.
                      • kateoz Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 12.02.08, 18:16
                        do napisania tej histori sklonily mnie slowa Kiranny z jej 2 postu.

                        Corki islamskich politykow, w tym 3 corki Erdoğana, nawet jesli
                        skonczyly studia, zaraz po uzyskaniu dyplomu zostaly wydane za maz.
                        Zadna nie pracuje, pomimo bardzo dobrego wyksztalcenia, rowniez na
                        zagranicznych renomowanym uczelniach. Pytanie - czy na pewno siedza
                        w domu z wlasnej woli? Po co w takim razie pilnie sie uczyly? Czy
                        zadna z nich nie marzyla o karierze zawodowej, wlasnej firmie?

                        ja nie porownuje qararu z turcja bron Boze.jedynie chodzi mi o to i
                        sama sie zastanawiam jaki ma sens taka edukacja osoby ktorej los i
                        tak jest przesadzony.czy taka swiadomosc ze zycie moze,mogloby
                        wygladac zupenie inaczej nie przysparza wieciej strat niz korzysci.

                        podejrzewam ze sa szczesliwe wyksztalcone muzulmanki siedzace w
                        domu,ja tu podalam przyklad jednej takiej ktora cierpi bo ma
                        swadomosc tego jak jej zycie przez palce przecieka bedac kura domowa.
                        pozdrawiam
                        • elif_atalar Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 13.02.08, 09:09
                          Przede wszystkim: smutna prawda jest taka, ze wiekszosc Turczynek,
                          czy zakrytych czy nie, po wyjsciu za maz, nawet jesli wczesniej
                          studiowaly, pozostaje w domu. I ma to maly zwiazek z religia, taka
                          jest juz mentalnosc i kultura wielu Turkow, ze zona jest przy mezau
                          w domu i opiekuje sie dziecmi etc.. Naprawde nie dotyczy to
                          wylacznie zakrytych kobiet! Najblizszy przyklad: moja bratowa jest
                          weterynarzem po studiach, ma odkryta glowe. Nasza rodzina nie jest
                          zbyt konserwatywna, rzeklabym wrecz ze b. europejska. A mimo to jej
                          maz nawet nie wyobraza sobie by mogla pracowac. On b. duzo zarabia,
                          wiec jest zdania ze nie ma takiej potrzeby.. Inne kobiety w rodzinie
                          pracuja, w tym moja tesciowa ktora pracowala cale zycie jako
                          nauczycielka. Ale przypadek ten odzwierciedla sytuacje wielu kobiet
                          w Turcji. Jest im kulturowo przypisane zajmowanie sie domem i
                          dziecmi. I teraz pytanie: czy zgodnie z tym co piszesz w swoim
                          poscie Kateoz nie lepiej w ogole zabronic wszystkim tureckim
                          kobietom nauki w szkolach wyzszych, skoro i tak wiekszosc z nich po
                          ukonczeniu studiow i zamazpojsciu zostanie w domu..? Bez wzgşedu na
                          to czy sie zakrywa czy nie? Jaki jest sens ich studiowania..?
                          Uwazasz, ze lepiej jest odciac zakryte dziewczyny od edukacji skoro
                          i tak czesc z nich nie bedzie pracowac? Naprawde uwazasz, ze
                          zwiekszanie poziomu wyksztalcenia obywateli Turcji nie ma sensu i
                          lepiej zeby spora czesc spoleczenstwa tureckiego (kobiety) byla
                          ciemna, slaba i niewyksztalcona? Nigdy nie wiadomo kiedy moze im sie
                          przydac wyksztalcenie.. Maz moze umrzec albo zostawic kobiete na
                          lodzie. Przyjdzie jej wtedy zdjac chuste i podjac prace, a dyplom
                          moze jej w tym b. pomoc. No chyba ze uwazasz, ze lepiej aby poszla
                          zebrac na ulice, jak wiele kobiet w Stambule, Ankarze czy innych..
                          Mysle tez, ze nikomu nic do tego co kobieta bedzie robic po
                          ukonczeniu studiow. Wiele osob chce zdobywac wyksztalcenie dla
                          siebie. Ja chyba bym dostala szalu gdyby np. wladze mojej uczelni
                          odmowily mi studiow, bo przeciez po obronie i tak wyjechalam do
                          Turcji i nie bede pracowac w Polsce.. Nie ograniczajmy nikogo w
                          zdobywaniu wiedzy. Pozdrawiam serdecznie.
              • kiranna Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 13.02.08, 00:13
                Alexa, mialam zamiar napisac dokladnie to samo.

                Macie racje, ze podzial na kobiety zakryte i odkryte jest widoczny
                golym okiem na ulicach. Tylko, ze proponowane zmiany w Konstytucji
                podziela narod W SWİETLE PRAWA i to jest wlasnie niebezpieczne wg.
                przeciwnikow tej poprawki. Dotychczasowa tresc gwarantowala jednosc
                narodu i rownouprawnienie bez wzgledu na wyznanie, w tym dostep do
                edukacji, WSZYSTKİM obywatelom SWİECKİEJ Republiki. Teraz beda
                obywatelki w chuscie i bez, a w pojeciu niektorych - I i II kat.,
                moralne i rozwiazle sad

                Tak jak napisala Alexa, kto mial zamiar ksztalcic corki, zrobil to,
                reszta albo nie ma pieniedzy na edukacje albo uwaza, ze kobiecie nie
                jest to do szczescia potrzebne. Nikt nie scigal za noszenie chusty
                poza szkola. Wystarczylo zdjac ja przed wejsciem badz zastapic
                peruka, czapka. Czasem tez pozwalano kobietom miec chuste na
                glowie, ale trzeba bylo ja zawiazac pod broda jak zwyczajowa "baş
                örtüsü" lub luzno puscic konce. Nie chodzilo wiec o rozebranie
                wstydliwych muzulmanek, choc na pewno czesc poczula sie upokorzona,
                ale o jasne postawienie granicy miedzy swieckoscia panstwa a
                religia.

                Zniesienie zakazu wstepu türbanow otworzy prawdopodobnie droge
                dalszym zmianom, realnie zagrazajacym swieckosci panstwa.
                Przeciwnicy boja sie, ze po türbanach, dojda czarszafy. To juz od
                dawna nie sa tylko symbole religijne, ale i polityczne. Zacznie sie
                ostra agitacja fundamentalistow wsrod studentow, jak to mialo
                miejsce zanim wprowadzono zakaz w latach 90-tych. Na pewno tez
                wzrosnie presja moralna wobec swieckiej mlodziezy, a byc moze i
                wobec studentow-innowiercow.
                Moze byc tez tak, ze odkryte studentki zaczna oblewac egzaminy u
                bardziej konserwatywnych wykladowcow i dla swietego spokoju zaloza
                chusty. Ze tacy istnieja, mozna sie bylo przekonac juz dzis, gdy
                niektore uczelnie otworzyly drzwi studentkom w chustach, mimo, ze
                poprawka do Konstytucji jeszcze nie zostala podpisana przez
                Prezydenta, a wiec wciaz obowiazuje "stary" zakaz. Ciekawe czy ich
                rektorzy zostana oskarzeni o zlamanie prawa?

                W dzisiejszej prasie czytalam rowniez, ze sa podstawy przypuszczac,
                iz w dalszej kolejnosci w imie obrony wartosci islamu moze zaczac
                sie walka o legalizacje wielozenstwa, prawnie zakazanego w TR, ale
                wiadomo, ze wciaz praktykowanego w wioskach na wsch. kraju sad

                W Turcji zapanowal chaos i mowi sie, ze moze dojsc do zamieszek. Jak
                wspomnialam wczesniej, mimo ze poprawka nie jest jeszcze podpisana
                przez Prezydenta, na niektorych uczelniach studentki juz pojawily
                sie w chustach. W innych rektorzy zapowiadaja bojkot poprawki i
                kontynuacje nauki na starych zasadach.

                -------
                Scenariusz w sumie znany z innych krajow muzulmanskich, gdzie do
                glosu doszli islamisci - jesli ktos chce, niech wierzy, ze mozna
                bezpiecznie stapac po cienkim lodzie... Mnie jakos trudno wyobrazic
                sobie demokracje pod rzadami religii.
                Pare tygodni temu imam jednego z wazniejszych meczetow w
                Stambule oglosil w kazaniu, ze wierni muzulmanie powinni
                zabronic pracowac swoim zonom, bo pracujace kobiety bardziej sa
                sklonne do zdrady niz "ev hanımı" i wiem, ze wielu prostych ludzi
                naprawde w to wierzy!!! Po naglosnieniu sprawy przez swieckie
                (poki co) media, imama zwolniono.
                Byc moze za jakis czas tego typu wiadomosci nie beda mogly byc
                publikowane....
                • alexa195 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 13.02.08, 08:11
                  Kuzynka mojego meza jest pania domu, ktora zakryla glowe, bo maz tak
                  sobie zyczyl. Na siedzenie w domu nie narzeka, bo innej opcji sobie
                  nie wyobraza. Ale ostatnio zaczela chodzic do "szkoly zaocznej", by
                  skonczyc liceum. Uczy sie angielskiego, mimo ze nie wyglada na to by
                  mogla zrobic z niego uzytek. Wiele osob puka sie w glowe: przeciez
                  siedzi w domu, do czego potrzebuje wiedzy?? A ja pytam, dlaczego?
                  Swietnie, ze dziewczyna ma zainteresowania, ze jest ciekawa swiata,
                  ze na przekor wszystkiemu chce sie czegos dowiedziec. Czy bedac
                  pania domu ma prawo tylko do gazet kulinarnych i "odpowiednich"
                  programow w TV? To z kolei odwrotny przyklad do tego, ktory podala
                  Kateoz.
                  Problem tkwi w mentalnosci Turkow i Turczynek. Dla mnie najbardziej
                  drazniace w tym wszystkim jest to, ze naprawde duzo sposrod
                  zakrytych kobiet nosi chusty po to by tylko wygladac na moralna, czy
                  religijna. Nie wiem, czy istnieje grupa spoleczna o
                  wiekszej "zawartosci" hipokrytek. Rowniez to budzi sprzeciw i
                  protesty, bo odkryte kobiety swiadome sa prawdziwej wartosci
                  moralnej calkiem sporej czesci swoich zakrytych kolezanek... I tak
                  jak juz wczesniej pytalam - ile z protestujacych "prawdziwych"
                  muzulmanek zalozylo chusty dobrowolnie? Cale 100 %?? smile

                  Ania, ja sie powaznie obawiam odpowiedzi wojska, albo zamieszek na
                  ulicach.
                  • elif_atalar Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 09:10
                    Przede wszystkim: smutna prawda jest taka, ze wiekszosc Turczynek,
                    czy zakrytych czy nie, po wyjsciu za maz, nawet jesli wczesniej
                    studiowaly, pozostaje w domu. I ma to maly zwiazek z religia, taka
                    jest juz mentalnosc i kultura wielu Turkow, ze zona jest przy mezau
                    w domu i opiekuje sie dziecmi etc.. Naprawde nie dotyczy to
                    wylacznie zakrytych kobiet! Najblizszy przyklad: moja bratowa jest
                    weterynarzem po studiach, ma odkryta glowe. Nasza rodzina nie jest
                    zbyt konserwatywna, rzeklabym wrecz ze b. europejska. A mimo to jej
                    maz nawet nie wyobraza sobie by mogla pracowac. On b. duzo zarabia,
                    wiec jest zdania ze nie ma takiej potrzeby.. Inne kobiety w rodzinie
                    pracuja, w tym moja tesciowa ktora pracowala cale zycie jako
                    nauczycielka. Ale przypadek ten odzwierciedla sytuacje wielu kobiet
                    w Turcji. Jest im kulturowo przypisane zajmowanie sie domem i
                    dziecmi. I teraz pytanie: czy zgodnie z tym co piszesz w swoim
                    poscie Kateoz nie lepiej w ogole zabronic wszystkim tureckim
                    kobietom nauki w szkolach wyzszych, skoro i tak wiekszosc z nich po
                    ukonczeniu studiow i zamazpojsciu zostanie w domu..? Bez wzgşedu na
                    to czy sie zakrywa czy nie? Jaki jest sens ich studiowania..?
                    Uwazasz, ze lepiej jest odciac zakryte dziewczyny od edukacji skoro
                    i tak czesc z nich nie bedzie pracowac? Naprawde uwazasz, ze
                    zwiekszanie poziomu wyksztalcenia obywateli Turcji nie ma sensu i
                    lepiej zeby spora czesc spoleczenstwa tureckiego (kobiety) byla
                    ciemna, slaba i niewyksztalcona? Nigdy nie wiadomo kiedy moze im sie
                    przydac wyksztalcenie.. Maz moze umrzec albo zostawic kobiete na
                    lodzie. Przyjdzie jej wtedy zdjac chuste i podjac prace, a dyplom
                    moze jej w tym b. pomoc. No chyba ze uwazasz, ze lepiej aby poszla
                    zebrac na ulice, jak wiele kobiet w Stambule, Ankarze czy innych..
                    Mysle tez, ze nikomu nic do tego co kobieta bedzie robic po
                    ukonczeniu studiow. Wiele osob chce zdobywac wyksztalcenie dla
                    siebie. Ja chyba bym dostala szalu gdyby np. wladze mojej uczelni
                    odmowily mi studiow, bo przeciez po obronie i tak wyjechalam do
                    Turcji i nie bede pracowac w Polsce.. Nie ograniczajmy nikogo w
                    zdobywaniu wiedzy. Pozdrawiam serdecznie.
                    • elif_atalar Do ostatniego postu Kiranny :-) 13.02.08, 09:30
                      Kiranno, piszesz o sytuacji w ktorej konserwatywni wykladowcy beda
                      dyskryminowali odkryte studentki. Mysle ze poki co znacznie bardziej
                      prawdopodobna jest sytuacja w ktorej to zakryte studentki beda
                      szykanowane przez wladze uczelni, bo raczej nikt ich tam nie chce :-
                      )
                      We wpuszczeniu zakrytych studentek na uczelnie nie dopatruje sie
                      zadnej 'islamizacji' gdyz takie studentki moga sie uczyc w calym
                      demokratycznym swiecie, wiec to raczej przejaw demokratyzacji
                      Turcji, bo ile mozna dyskryminowac te dziewczyny. Przejawem
                      islamizacji byloby dla mnie wprowadzenie elementow prawa
                      muzulmanskiego do konstytucji, przymusowych modlow publicznych,
                      obowiazku zakrywania sie przez wszystkie kobiety etc etc... Wtedy
                      bylabym jak najbardziej zaniepokojona. To jednak utopia. Nic takiego
                      nie wydarzy sie w Turcji.
                      Mysle ze Turcja powinna uczyc sie na bledach Iranu. Za czasow szacha
                      kobiety mialy rowniez b. ograniczony dostep do edukacji.
                      Wspolczynnik analfabetyzmu wsrod nich byl przerazliwie wysoki. szach
                      zakazal kobietom publicznego pokazywania sie w chuscie, wobec czego
                      wiekszosc z nich nie mogla nawet marzyc o studiowaniu. Ajatollah
                      niczym dobry wujek przyszedl i obiecal rowny dostep do edukacji dla
                      muzulmanek. I rzeczywiscie, po rewolucji 60% kobiet w Iranie
                      studiuje zas wskaznik analfabetyzmu mocno spadl. Sek w tym, ze to
                      m.in. polityka szacha wzgledem edukacji muzulmanek (a raczej brak
                      dopuszczenia zakrytych kobiet do szkolnictwa) wywolala oburzenie
                      wsrod ludu, ktory stal sie podatnym gruntem pod rewolucje islamska.
                      Jak dlugo bedzie sie zabraniac zaslonietym muzulmankom nauki, tak
                      dlugo islamisci beda grzmiec i roic sobie wizje przewrotu w
                      panstwie.. A tak, dopuszczajac turbany na uniwersytety wytraca sie
                      im asa z reki.. Pozdrawiam.
                      • kiranna Re: Do ostatniego postu Kiranny :-) 13.02.08, 11:06
                        Oczywiscie, ze nie jestem przeciwna studiowaniu przez kobiety
                        zakryte! Od wielu lat uwazam, ze dzisiejsze problemy Turcji
                        wynikaja wlasne z powodu niskiej edukacji nizin spolecznych i
                        pozostawieniu ich samym sobie przez poprzednie ekipy rzadzace. AKP
                        wypelniajac te luke wygrala i nie bylo to chyba wiekszym
                        zaskoczeniem dla nikogo.

                        Problem w tym, ze türban w pewnych srodowiskach stal sie karta
                        przetargowa politykow islamskich i narzedziem agitacji
                        fundamentalistow religijnych. Rzeczywista sytuacja spoleczna kobiet
                        zakrytych dla czesci z tych ludzi ma tutaj male znaczenie, zeby nie
                        powiedziec zadne. W tym tkwi niebezpieczenstwo i hipokryzja tego
                        srodowiska. Co do tego chyba nikt zyjacy w TR i majacy jako takie
                        pojecie o wewnetrznej sytuacji tego kraju, nie ma watpliwosci.
                        Gdyby bylo inaczej, wskaznik analfabetyzmu wsrod Turczynek nie bylby
                        tak wysoki na wschodzie kraju, gdzie islamisci (reprezentowani przez
                        ich mezow, braci i ojcow) mieli od zawsze najwieksze poparcie. Nie
                        byloby dzis potrzeby organizowania akcji typu "baba beni okula
                        gönder", majacej na celu m.in. zmiane mentalnosci tradycyjnych
                        Turkow.
                        Nie zapominajmy, ze szkolnictwo podstawowe jest obowiazkowe od
                        (chyba) poczatkow Republiki (85 lat), a i tak ogromna czesc
                        dziewczynek wciaz nie jest posylana do szkoly przez konserwatywne
                        rodziny. Sama znam kilka analfabetek w türbanach, ktorych rodziny
                        przyjechaly za praca ze wschodu do Stambulu kilka lat temu. Panie te
                        (20-40 latki) sprzataja mieszkania i dla mnie szokiem bylo ich
                        przekonanie o wlasnej wyzszosci nad nami (wyksztalconymi)
                        cudzoziemkami.
                        Pamietajmy tez, ze "zakaz turbanow" na dzien dzisiejszy dotyczy
                        urzedow panstwowych i szkolnictwa WYZSZEGO, a do tego trzeba
                        najpierw uczyc sie co najmniej 13-14 lat w szkole podst. i liceum.
                        Skoro czesc konserwatystow nie godzila sie na edukacje swoich corek
                        w szkolach nizszego szczebla, to nie ma nawet mowy o tym, by dostaly
                        sie one na studia. Zakryte czy nie. Bo tak naprawde problem
                        niewyksztalconych Turczynek nie tkwi w "zakazie türbanu", jak juz
                        wczesniej ktos zauwazyl.

                        Co ciekawe, z nieufnoscia wobec intencji obecnie rzadzacych
                        spotkalam sie rowniez w srodowisku kobiet w chustach z duzych miast.
                        Nie kazda zakryta kobieta popiera polityke Erdoğana i m.in. przyklad
                        İranu czy Malezji przeraza je najbardziej. Obawiaja sie zbyt
                        radykalnych zmian z biegiem czasu w imie zasady "daj palec, wezme
                        cala reke". Zalozenie chusty bylo ich osobistym wyborem, ale czesto
                        ich corki sa juz odkryte.
                        Ostatnio coraz czesciej tez slyszy sie z ust wyksztalconych ludzi
                        ostrzezenia, ze Turcja zmierza w strone szariatu. Stad protesty
                        przeciw zmianom w Konstytucji - na pierwszy rzut oka niewinnym i w
                        imie demokracji. Podkreslam, to nie sa protesty przeciw zakrytym
                        kobietom i ich prawu do edukacji.
                        • kateoz Re: Do ostatniego postu Kiranny :-) 13.02.08, 14:12
                          elif napislala
                          <Uwazasz, ze lepiej jest odciac zakryte dziewczyny od edukacji skoro
                          i tak czesc z nich nie bedzie pracowac?>
                          nic takiego nie uwazam.zadalam tylko pytanie retoryczne na ktore nie
                          ma odpowiedzi podajac przyklad kolezanki z qataru.
                          <Naprawde uwazasz, ze
                          zwiekszanie poziomu wyksztalcenia obywateli Turcji nie ma sensu i
                          lepiej zeby spora czesc spoleczenstwa tureckiego (kobiety) byla
                          ciemna, slaba i niewyksztalcona?>
                          jestem jak najbardziej za eduakcja.tylko ze my sie chyba nie
                          zrozumialaysmy??ja pisze o studiowaniu (zwlaszcza za granica) a ty o
                          wyjsciu spoleczenstwa tureckiego z ciemnoty.
                          kiranna napisala
                          <Nie zapominajmy, ze szkolnictwo podstawowe jest obowiazkowe od
                          (chyba) poczatkow Republiki (85 lat), a i tak ogromna czesc
                          dziewczynek wciaz nie jest posylana do szkoly przez konserwatywne
                          rodziny>
                          gdybym cos takiego popierala moglabys mnie atakowac.
                          Elif napisala
                          <Maz moze umrzec albo zostawic kobiete na
                          lodzie. Przyjdzie jej wtedy zdjac chuste i podjac prace, a dyplom
                          moze jej w tym b. pomoc. >
                          i tak cale zycie zakryta nagle sciagnie chuste??maz umrze albo
                          zostawi??nie sadze aby ktorakolwiek ze studiujacy miala taki czarny
                          scenariusz w glowie i aby wlasnie asekuracja byla motywacja do
                          zdobywania wiedzy.
                          < No chyba ze uwazasz, ze lepiej aby poszla
                          zebrac na ulice, jak wiele kobiet w Stambule, Ankarze czy innych..>
                          AUC !!!no comment???tu sie troszke Elif zapedzilas i powiem szczerze
                          ze zrobilo mi sie przykro.nigdy w zyciu bym na cos takiego nie
                          wpadla,jest to ostatnia rzecz jaka moglabym miec na mysli.
                          Elif pisze
                          <Mysle tez, ze nikomu nic do tego co kobieta bedzie robic po
                          ukonczeniu studiow.>
                          oczywiscie ze nikomu nic do tego bo tu sie rozchodzi o ta wlasnie
                          kobiete i o to co ona chialaby po studiach robic a nie bedzie mogla.

                          Elif ja moge godnie na klate przyjac male co nie co ,ale twoja
                          wypowiedz i komentarz byl dosc ostry i wydaje mi sie zupelnie nie
                          trafiony.
                          w kazdym razie co zlego to nie ja a aisha jestem pewna na 100 %przed
                          swoimi kolezankami odkrywa sie jako najszczesliwsza osoba na swiecie.
                          i jeszcze raz na koniec jak najbardziej jestem za edukacja.
                          pozdrawiam
                    • alexa195 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 12:31
                      Ja post Kateoz zrozumialam kompletnie inaczej. Nie chodzi tu o to,
                      ze kobiety zakryte (ba! w ogole kobiety) kompletnie nie powinny sie
                      uczyc, a o to, ze nauka kobiet, ktore z gory skazane na siedzenie w
                      domu czesto nic nie przynosi, bo nie bedzie wykorzystana (a takie
                      nauki z braku praktyki czesto po pewnym czasie ida w zapomnienie). I
                      Uwazam, ze jest w tym troche racji. Na studiach zawsze uczysz sie
                      czegos, co bedziesz miala dla siebie, czegos co wykorzystasz w zyciu
                      zawodowym i czegos, co Ci sie nigdy do niczego nie przyda (zreszta
                      nie tylko na studiach tak jest). A uczyc sie nieprzydatnych rzeczy
                      musisz bo takie sa wymagania, a nie dlatego, ze masz na to ochote.
                      Tak wiec dziewczyna studiujaca, ktora nie bedzie miala najmniejszej
                      mozliwosci wykorzystywac zdobytej wiedzy asmieca sobie glowe
                      niepotrzebnymi informacjami w o wiele wiekszym stopniu niz osoba,
                      ktora po studiach pojdzie do pracy nawet nie zwiazanej ze
                      studiowanym kierunkiem.
                      • elif_atalar Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 12:50
                        > Tak wiec dziewczyna studiujaca, ktora nie bedzie miala
                        najmniejszej
                        > mozliwosci wykorzystywac zdobytej wiedzy asmieca sobie glowe
                        > niepotrzebnymi informacjami

                        Z takiego samego zalozenia wychodzi wielu facetow, ojcow, braci i
                        mezow i z tego powodu nie posylaja corek na studia... Ale nie o to
                        chyba w tym wszystkim chodzi! Zawsze lepiej miec dyplom, nic go nie
                        miec.. Nie wiadomo kiedy sie przyda. Warto go miec nawet dla
                        wlasnego poczucia wartosci kobiety, ze nie jest jakas glupia gesia z
                        wykszt. podstawowym, lecz rowna mezczyznie wyksztalceniem osoba. To
                        moje zdanie i nic go nie zmieni. Pozdrawiam smile
                        • alexa195 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 13:18
                          > To moje zdanie i nic go nie zmieni.

                          Elif, przeciez nikt nie probuje sprawiac bys zmieniala swoje
                          zdanie smile) Chodzi tylko i wylacznie o to, ze mialam wrazenie, ze zle
                          zrozumialas post Kateoz i napisalam jak ja go rozumiem, by troche
                          ostudzic emocje smile

                          > Z takiego samego zalozenia wychodzi wielu facetow, ojcow, braci i
                          mezow i z tego powodu nie posylaja corek na studia... Ale nie o to
                          chyba w tym wszystkim chodzi! Zawsze lepiej miec dyplom, nic go nie
                          miec..

                          Ja to pisalam z mysla o kobiecie i jej uczuciach a nie o widzimisie
                          facetow. Dziewczyna uczy sie tyle lat. Wraz z wiekiem i sukcesami
                          osiagnietymi na uczelni rosnie jej ambicja, zapal do nauki i
                          marzenia zwiazane z praca/ zawodem/ kariera. I nagle trach. Ucina
                          sie wszystko w ciagu jednej chwili. Mysle, ze taka dziewczyna moze
                          miec wtedy poczucie bezsensu swoich dzialan i poswieconego czasu.
                          Mysli typu "dobrze ze mam dyplom" sa slabym pocieszycielem, gdy ten
                          dyplom lezy w szufladzie i sie kurzy, a nadzieje na jego
                          wyciagniecie nikle...


                          > Warto go miec nawet dla wlasnego poczucia wartosci kobiety, ze nie
                          jest jakas glupia gesia z wykszt. podstawowym, lecz rowna mezczyznie
                          wyksztalceniem osoba.

                          Oczywiscie, dyplom podniesie moja samoocene, ale na jak dlugo?
                          Szczerze mowiac dla mnie nie dyplom swiadczy o wartosci czlowieka, a
                          tym bardziej nie jest wyznacznikiem (braku) moich kompleksow.
                          Podejrzewam, ze to tyczy sie wielu osob. A glupia gesia mozna byc
                          albo sie czuc i po studiach, tak samo jest z kompleksami.
                          Zauwazylam, ze u calkiem sporego grona osob na studiach one sie
                          wrecz poglebiaja.
                          No i pytanie czy dyplom dopomoze w samoocenie wyksztalconej
                          kobiecie, ktora ma rownie wyksztalconego meza, a mimo studiow jest
                          traktowana jak sprzataczka, kucharka, opiekunka do dzieci itp. a jej
                          proby wlaczenia sie do dyskusji koncza sie np. na ostrzegawczym
                          spojrzeniu meza?
                          • alexa195 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 13:29
                            > przede wszystkim wiedza zdobyta w szkolach pomaga przy wychowaniu
                            dziecka-przy ksztalceniu go-jak kobieta ktora sama nie umie czytac
                            ani pisac ma sprawdzac dziecka lekcje-juz to nawet jest dobry powod
                            zeby sie ksztalcic. seda sayan powtarza ciagle ze to kobiety w
                            turcji powinny byc bardziej wyksztalcone bo to one wychowuja nowe
                            pokolenie pozdrawiam was serdecznie

                            Totez i nie mialam na mysli tego, ze kobieta siedzaca w domu ma byc
                            analfabetka i w ogole nie isc do szkoly. Chodzilo mi o to by miala
                            mozliwosc uczyc sie tego co ja interesuje, niz tego, czego sie od
                            niej wymaga.


                            > Oj nie zgadzam sie absolutnie, ze kobieta, ktora sie uczy czy
                            studiuje a w przyszlosci tej wiedzy nie wykorzysta zasmieca sobie
                            umysl niepotrzebnymi informacjami.

                            Ja uwazam, ze na studiach zasmiecalam sobie umysl wieloma
                            niepotrzebnymi rzeczami, ktorych trzeba bylo sie nauczyc by zdac
                            egzamin. Wedle zasady: wykuj-zdaj-zapomnij.

                            > Otoz nawet jesli nie bedzie pracowac zawodowo wiedza zawsze jej
                            sie w zyciu przyda, nikt jej nie
                            zabierze tego co sie nauczyla (np. w relacjach z mezem, dziecmi
                            itd),

                            Nie zabierze, ale i ona tego nie wykorzysta bo zwyczajnie zapomni
                            wiele z tego, czego sie uczyla.

                            > Na pewno znacznie latwiej jej bedzie nawet pozostajac w domu z
                            naukowym umyslem niz ignoranckim (a tym samym latwiejszym na
                            wplywy).

                            Mnie sie z kolei wydaje, ze najtrudniej wlasnie wyksztalconym
                            kobietom pozostac w domu...
                            • amw77 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 13:52
                              W dalszym ciagu podtrzymuje swoja opinie, ze lepiej jest kobiecie
                              wyksztalconej nawet pozostajacej w domu niz tej, ktorej tego
                              wyksztalcenia brak. To sie tyczy muzulmanki, katoliczki itd. Jak juz
                              ktos wczesniej pisal, wyksztalcenie podniesie jej poczucie osobistej
                              wartosci i pomoze w stosunkach z mezem (z tym wyksztalconym), ktory
                              jesli ja szanuje i kocha (zaznaczam, jesli tak jest) bedzie
                              traktowal ja jak partnera, a nie jak tylko kure domowa. Oczywiscie
                              mam tu na mysli zdrowe relacje miedzy zona i mezem. Poza tym im
                              wiecej kobiet wyksztalconych, tym wieksze ogolne przekonanie, ze
                              kobieta cos znaczy, ma swoje zdanie, i ma prawo je wyrazac
                              (niezaleznie od wyznania). Podtrzymywanie opinii, ze ta, ktora nie
                              bedzie wykorzystywac swojej wiedzy po studiach pozostajac w domu
                              jeszcze bardziej spoteguje poglad, ze kobieta i nauka nie ida ze
                              soba w parze. Poza tym zgadzam sie z przedmowczynia, ze w rekach
                              kobiet pozostaje wychowanie i edukacja dzieci, matka niedouczona na
                              pewno im w tym nie pomoze, a przeciwnie moze tylko zaszkodzic albo
                              jeszcze zniechecac swoje corki do ksztalcenia (co niestety czesto ma
                              miejsce w Turcji w srodowiskach zacofanych). To, jak kobieta, ktora
                              zdobyla wyksztalcenie, pozostajaca w domu wykorzysta wiedze zalezy
                              od niej samej i od jej indywidualnych cech. Nie wszystkie cierpia z
                              tego powodu, ze sa w domu i wychowuja dzieci (mam wiele kolezanek
                              Polek, ktore swietnie spelniaja sie w roli matek i gospodyn domowych
                              i wcale nie chca pracowac, a sa przy tym swietnie wyksztalceone,
                              inne z kolei nie wyobrazaja sobie zycia bez kariery zawodowej),
                              zatem jest to sprawa bardzo indywidualana...
                              • alexa195 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 14:24
                                Amw, przede wszystkim nie zrozumialas o czym pisze. Pisze o
                                kobietach wyksztalconych, ktore SA ZMUSZANE do siedzenia w domu, a
                                nie podejmuja tej decyzji samodzielnie.


                                > W dalszym ciagu podtrzymuje swoja opinie, ze lepiej jest kobiecie
                                wyksztalconej nawet pozostajacej w domu niz tej, ktorej tego
                                wyksztalcenia brak. To sie tyczy muzulmanki, katoliczki itd. Jak juz
                                ktos wczesniej pisal, wyksztalcenie podniesie jej poczucie osobistej
                                wartosci i pomoze w stosunkach z mezem (z tym wyksztalconym), ktory
                                jesli ja szanuje i kocha (zaznaczam, jesli tak jest) bedzie
                                traktowal ja jak partnera, a nie jak tylko kure domowa. Oczywiscie
                                mam tu na mysli zdrowe relacje miedzy zona i mezem.

                                Amw, przeciez to sie wzajemnie wyklucza.... Przeciez dyskutujemy o
                                kobietach, ktore sa po studiach, a maz im kaze siedziec w domu, a to
                                na zdrowe relacje nie wskazuje. Jesli wyksztalcona kobieta SAMA
                                podejmie decyzje o pozostaniu w domu i poswieceniu sie opiece nad
                                dzieckiem i domem to nie ma problemu. Jednak ta ma perspektywy, by
                                wrocic do pracy, gdy dziecko podrosnie i jestem przekonana, ze w
                                koncu podejmie prace. Kobieta, ktora z powodu braku zgody meza na
                                prace siedzi w domu takich perspektyw raczej nie ma.

                                > Poza tym im wiecej kobiet wyksztalconych, tym wieksze ogolne
                                przekonanie, ze kobieta cos znaczy, ma swoje zdanie, i ma prawo je
                                wyrazac (niezaleznie od wyznania).

                                Ma swoje zdanie, ma swoje poglady, ale czy ma prawo je wyrazac, gdy
                                maz jest wyksztalcony, ale ma bardzo konserwatywne podejscie jesli
                                chodzi o malzenstwo i obowiazki kobiety (a o takim mowimy).

                                > Podtrzymywanie opinii, ze ta, ktora nie
                                bedzie wykorzystywac swojej wiedzy po studiach pozostajac w domu
                                jeszcze bardziej spoteguje poglad, ze kobieta i nauka nie ida ze
                                soba w parze.


                                > Poza tym zgadzam sie z przedmowczynia, ze w rekach kobiet
                                pozostaje wychowanie i edukacja dzieci, matka niedouczona na pewno
                                im w tym nie pomoze, a przeciwnie moze tylko zaszkodzic albo jeszcze
                                zniechecac swoje corki do ksztalcenia (co niestety czesto ma miejsce
                                w Turcji w srodowiskach zacofanych).

                                Odsylam do pierwszego zdania, ktore napisalam w tym poscie.


                                > Mam wiele kolezanek Polek, ktore swietnie spelniaja sie w roli
                                matek i gospodyn domowych i wcale nie chca pracowac, a sa przy tym
                                swietnie wyksztalceone,
                                inne z kolei nie wyobrazaja sobie zycia bez kariery zawodowej),
                                zatem jest to sprawa bardzo indywidualana...

                                No wlasnie Amw... Po raz kolejny: nie mowimy o kobietach, ktore SAME
                                wybraly siedzenie w domu, ale o tych, ktore nie mialy w tej kwestii
                                nic do powiedzenia. Podejrzewam, ze Twoje kolezanki pracowaly, a
                                wraz z pojawieniem sie dziecka zdecydowaly sie na siedzenie w domu,
                                nieprawda? Czy nie maja zamiaru wrocic do pracy?
                                • sarlo51 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 14.02.08, 01:48
                                  Tak,kazda kobieta powina miec wyksztalcenie jakie chce.Jak ona
                                  weznie ten dyplom wsadzi do szafy to jej nic nie da.Kobieta ze
                                  szkola to nie znaczy ze bedzie lepsza gosposia lub matka dla
                                  dziecka.Bo i tak jak dziecko bedzie w szkole to ona duzo sie nauczy
                                  od niego.Tak tutaj kobiety sie ucza angilskiego od dzieci.Ktore
                                  przyjada tutaj i nie umia wcale angielskiego.A jak potem beda
                                  chcialy pracowac to moja droga nie jest tak latwo kobietom wracac do
                                  pracy po kilku latach.Duzo ludzi jest mlodszych i z lepsza szkola co
                                  roku jest wiecej.Jestem kobieta starsza i widze co sie dzieje.Nie
                                  jest tak latwo znalesc prace dla kobiety po 40.Mnie sie zdaje ze jak
                                  kobieta chodzi do pracy sie czuje wazna i wartosciowa dla
                                  ludzi.Obojetnie jaka prace ma.
                                  Musze tutaj napisac gdzie moja corka pracuje ma pod soba bardzo duzo
                                  ludzi.Jest jedna mazlumanka z Jordani.Przychodzi ubrana w
                                  chuscie.Jak tylko wejdzie sie odrazu przebiera.Jej rodzice nie
                                  wiedza wcale.Ona wie bardzo dobrze jak pracujesz w modzie to nie
                                  jest ubranie takie w to miejsce.Tez ma miala i ma pare chlopcow
                                  mazlumanow to narzeka na nich duzo ich zwalnia z pracy.Moja corka ma
                                  duze stanowisko (tylko jedno krzeslo jest nad nia wyzej)to chlopaki
                                  nie lubia brac rozkazow lub nie chca sie sluchac bo ona jest
                                  kobieta. Nie ma wcale klopotow z polakami.Polskie chlopaki sa bardzo
                                  dobre i wszystko dla niej zrobia z usmiechem.
                      • amw77 Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 12:59
                        Oj nie zgadzam sie absolutnie, ze kobieta, ktora sie uczy czy
                        studiuje a w przyszlosci tej wiedzy nie wykorzysta zasmieca sobie
                        umysl niepotrzebnymi informacjami. Otoz nawet jesli nie bedzie
                        pracowac zawodowo wiedza zawsze jej sie w zyciu przyda, nikt jej nie
                        zabierze tego co sie nauczyla (np. w relacjach z mezem, dziecmi
                        itd), wzbogaci swiatopoglad i ogolne spojrzenie na swiat. Na pewno
                        znacznie latwiej jej bedzie nawet pozostajac w domu z naukowym
                        umyslem niz ignoranckim (a tym samym latwiejszym na wplywy). Co do
                        rzeczy, ktore trzeba przyswoic na studiach, a ktore nam sie wydaja
                        nieprzydatne niejednokrotnie pozniej w zyciu okazuja sie bardzo
                        cenne (czesto nas samych to zaskakuje ale pozytywnie)...wiedzy nikt
                        nikomu nie jest wstanie odebrac, nie wazne gdzie, jak i z kim
                        zyjemy...
                        • monika.ergun Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 13:08
                          przede wszystkim wiedza zdobyta w szkolach pomaga przy wychowaniu
                          dziecka-przy ksztalceniu go-jak kobieta ktora sama nie umie czytac
                          ani pisac ma sprawdzac dziecka lekcje-juz to nawet jest dobry powod
                          zeby sie ksztalcic. seda sayan powtarza ciagle ze to kobiety w
                          turcji powinny byc bardziej wyksztalcone bo to one wychowuja nowe
                          pokolenie
                          pozdrawiam was serdecznie
                        • kiranna Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 13:27
                          To prawda, ze lepiej byc wyksztalconym niz nie, bez wzgledu na
                          plec wink ale jest jeszcze jeden problem. Co bedzie, jesli okaze sie,
                          ze uczelnie pelne sa zakrytych muzulmanek, ktore i tak nie
                          zamierzaja podjac pracy zawodowej, a zabraknie miejsca czy
                          stypendiow dla osob, ktore faktycznie pracowac chca i musza, by
                          utrzymac rodziny, a nie stac ich bedzie na studia prywatne? To
                          oczywiscie pytanie retoryczne, bo nie sadze, by nastapil zdecydowany
                          szturm na szkoly wyzsze kobiet w türbanach. Te, co chcialy i mogly
                          studiowac, i tak to robia. Co najwyzej zaczna teraz przychodzic na
                          wyklady w chustach.
                          W przypadku uniwerkow prywatnych (platnych) nie ma sprawy, mozna
                          sobie studiowac i 5 kierunkow w ramach hobby, ale uczelnie panstwowe
                          w domysle ksztalca pracownikow panstwowych.
                          Byc moze slyszalyscie, ze ma wejsc lub weszla ustawa odnosnie
                          panstwowych lekarzy. Nie znam szczegolow, tylko ze slyszenia, bo
                          problem ten dotknie moja kolezanke Turczynke, ktora pracuje w
                          panstwowym szpitalu, ale ze wzgledu na dosc niska pensje otworzyla
                          tez swoj prywatny gabinet. Pracuje i tu i tu, wziela duzy kredyt na
                          specjalistyczny sprzet i wynajcie lokum, ktory wciaz splaca, a
                          teraz okazuje sie, ze nie bedzie miala prawa do praktyki prywatnej,
                          dlatego ze studiowala na uczelni panstwowej. Podobno bedzie musiala
                          zamknac gabinet...
                          • kiranna Re: Do ostatniego postu Kateoz :-) 13.02.08, 14:13
                            musze sprostowac jedno zdanie, mialo byc: "uczelnie panstwowe w
                            domysle ksztalca pracownikow na uzytek kraju". niekoniecznie musza
                            to byc pracownicy panstwowi wink
                            • anmasta Re: 14.02.08, 15:15
                              Mialam jeszcze cos dopisac w tym temacie, ale widze, ze Elif napisala juz prawie
                              wszystko co mysle o tym temacie smile

                              Dodam jeszcze, ze jezeli przez zabranianie muzlumankom chodzenia w chustach na
                              uczelnie Turcja ma bronic laickosci panstwa, to dla mnie akurat jest to jawna
                              dyskryminacja. Jezeli juz zabrania sie muzlumance chodzic w chuscie to i
                              chrzescijanka powinna miec zakaz wstepu na uczelnie z medalikiem lub krzyzykiem
                              na szyi, czy wyznawca jakiej kolwiek innej religii majacy ze soba jej symbol -
                              tak jest np we Francji. Kladzenie jednak zakazow na wyznawcow tylko jednej
                              religii (w tym wypadku Islamu) jest dla mnie dyskryminacja i niesprawiedliwoscia.
                              W Anglii, czy USA na uczelnie mozna sobie chodzic jak sie chce.
                              Kazde Panstwo ma swoje prawa, ale wazne jest zeby wszystkich traktowac tak samo
                              i nikogo nie dyskryminowac, tym bardziej tych, ktorzy w danym panstwie stanowia
                              wiekszosc (w przypadku Turcji mam na mysli muzlumanow)

                              Nie mam jakichs szczegolnych obaw, co do tego, ze dziewczyny w chustach zajma na
                              uczelniach miejsce, ktore moglby miec ktos inny, bo co do tego, kto sie dostanie
                              na studia sa akurat jasne kryteria na kazdej uczelni i powinien sie na nia
                              dostac ten, kto te kryteria spelnia najlepiej.
                              Nie uwazam rowniez, jak juz pisalam, ze to problem, ze taka dziewczyna w chuscie
                              pozniej zostanie w domu, bo akurat w Turcji jest to dosc normalne (takie sa
                              warunki pracy i zycia, ze wiekszosc dziewczyn swiadomie wybiera pozostanie w
                              domu) i nie dotyczy tylko i wylacznie Turczynek (zakrytych, czy nie zakrytych),
                              ale rowniez wiekszosci Polek, Amerykanek, Szwedek, czy innych dziewczyn, ktore
                              tutaj poznalam.
                              Poza tym jest inna sprawa, dlaczego dziewczyny w chuscie nie podejmuja pracy -
                              bo w tej chuscie w banku, czy publicznych urzedach pracowac im nie mozna - co
                              osobiscie rowniez uwazam za bardzo krzywdzace.
                              Znam natoamiast wiele zakrytych kobiet ktore pracuje, ze swoimi mezami, bo tam
                              im wolno i panstwo ich we wlasnych firmach nie kontroluje. Prowadzimy w
                              Istanbule firme, czesto mamy spotkania w mniejszych, wiekszych firmach
                              prywatnych i w bardzo wielu z nich pracuja dziewczyny z rodziny, ktore sa
                              zakryte. Zajmja sie finansami, administracja, sa sekretarkami, asystentkami, w
                              sumie to wykonuja wszystkie prace biurowe - w firmach nalezacych do rodziny,
                              gdzie nikt im nie broni przyjscia do pracy i rownoczesnie nie nakazuje zdjecia
                              chusty w biurze. To fakt nie zobaczymy ich w pracy w banku, ale nie dlatego, ze
                              nie chca - tylko dlatego, ze nie moga.

                              Jednakowe prawo do eudkacji powinien miec zapewnione kazdy obywatel(podobnie jak
                              i prawo do pracy) i moze tez jestem przesadna optymiska, ale naprwde wierze, ze
                              zdobyta wiedza, pozwoli moze pomalu i malymi kroczkami poprawic sytuacje osob,
                              ktore do tej pory do tej wiedzy nie mialy dostepu, a tym samym zmniejszy sie
                              przepasc pomiedzy jednym, a drugim swiatem w Turcji.

                              pozdrawiam,
                              angelika
                              • sarlo51 Re: chusty 14.02.08, 15:46
                                Mnie sie zdaje ze zeslismy z tematu.Jesli zniosa to dzisiaj to
                                jestem ciekawa co bedzie jutro. Tutaj ludzie nie wieza rzadowi
                                wcale.Wiecie dobrze ze to jest sekcja bardzo religijna.Powoli,powoli
                                beda wam kazac wszystkim chodzic ubrane jak oni sobie zycza.W USA
                                kobiety chodza w szkolach ale na to nikt nie zwaza uwagi.Przeciez to
                                jest kraj nie mazlumanski.Nam to wcale nie grozy.Tutaj wiara nie
                                jest wazna kto jakiej jest.Tu liczy sie jak pracujesz i placisz
                                podatki to jestes wartosciowa osoba.Dzieki Tureckiemu Wojsku oni
                                obserwuja co rzad chce robic z ludzmi.Moze byc ze jednego dnia jak
                                wstaniecie nie bedziecie mieli rzadu.Tym tez napewno nie bedzie
                                zaskoczenie?
                                • elif_atalar Re: Anmasta 15.02.08, 09:38
                                  Anmasta, nie mam juz co robic na tym forum, bo piszesz wszystko za
                                  mnie wink. Bardzo ciekawy post, w pelni sie z nim zgadzam. Pozdrawiam
                                  cieplo smile

                                  Co do interwencji wojska to popieralabym ja gdyby Turcji grozilo
                                  realne zagrozenie islamizacja, np. gdy rzad oswiadczyl ze odtad
                                  wszystkie kobiety musza chodzic ubrane w okreslony sposob.. Ale w
                                  obecnej sytuacji mysle ze taka interwencja bylaby aktem
                                  barbarzynstwa. Nie chcialabym zyc pod rezimem zarowno islamistow,
                                  jak i wojskowych.. Pozdrawiam.
                                  • monika.ergun Re: Anmasta 16.02.08, 11:50
                                    tylko ze erdoğan raz rzucil takie haslo ze jesli bedzie tylko chcial
                                    to zniesie laickosc bo halk jest z nim....
                                    • sarlo51 Re: Anmasta 17.02.08, 02:06
                                      www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=96241
    • olgalami Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 15.02.08, 21:48
      Naprawdę niektóre zkładają peruki na swoje włosy? A tfu! Ciekawe, ile osób w
      Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że Turcja jest państwem tak ekstremalnie świeckim?

      Mnie ta poprawka naprawdę cieszy, wbrew intencjom autorów. Oni mogą sobie liczyć
      na to, że za palcem dostaną i rękę, ale mylą się bardzo, bo co innego pozwolić
      komuś nosić chustę, a co innego samemu być zmuszonym do jej noszenia – reakcja
      społeczeństwa byłaby inna, gdyby doszło do tego drugiego albo podobnego
      ograniczenia wolności obywateli, to dopiero byłby zamach na świeckość państwa.
      Ludzie się boją, bo ludzie boją się każdej zmiany, na dodatek media mają o czym
      trąbić i wywołują panikę większą niż należy.

      Pamiętam, że jak pierwszy raz usłyszałam, że są miejsca, gdzie nie wolno im tych
      chust nosić, to byłam zszokowana, zwłaszcza że chodziło o uniwersytety. Może i
      kiedyś taki radykalny wymóg był uzasadniony, może młoda republika tego
      potrzebowała, ale minęło tyle lat, czas na normalność. Co innego musieć zakryć
      włosy w meczecie czy nosić się przyzwoicie w kościele, religia to religia, ma
      swoje prawa, wchodzisz na ich teren, to stosujesz się do ich zasad, w
      podstawówce czy szkole średniej można uczniom kazać nosić mundurek, to są
      jeszcze dzieci, mundurek ma wiele funkcji do spełnienia, a może i nie ma – i
      wtedy szkoła decyduje, że nie ma potrzeby go nosić. Ale żeby na uniwersytetach
      istniało tak merytorycznie wątłe kryterium przyjęcia na studia, to jest dla
      mnie niewyobrażalne, to jak egzamin wstępny, gdzie ostatnie pytanie brzmi “Czy
      nosi Pani chustę, a jeśli niestety tak, to czy ewentualnie, w razie przyjęcia,
      mogłaby Pani ściągać ją przed bramą uczelni i nie zakładać do czasu wyjścia poza
      tę bramę po zajęciach?”, to pytanie właściwie mogłoby być pierwsze, bo w razie
      odpowiedzi negatywnej nikogo już nie obchodzi, jak pani radzi sobie z
      odpowiedzią na pytania z historii, na przykład. To zmienia świątynię wiedzy w
      jakiś cyrk. Opcja z peruką – zgroza – błagam powiedzcie, że to nieprawda.

      Co do pracy – jeśli pracodawca nie chce zatrudnić kogoś poniżej 1.60m, z
      różowymi włosami czy pięcioma kolczykami w nosie, to rozumiem, kwestia
      estetyczna, niestety zdarzają się takie wymagania, chyba przyzwyczaiłam się do
      sytuacji, która też jest krzywdząca dla niektórych... Może chusta po prostu źle
      sie komponuje z państwową posadą - na razie.

      Skoro tak mało panien z rodzin tradycyjnych ma okazję w ogóle przygotować się do
      nauki w szkole wyższej, to szturmu pewnie na uniwersytety nie będzie w
      najbliższych latach, ale potem kto wie? Kawalerów powinno się już teraz
      uświadomić, co im grozi, jak się od zaraz kształcić nie zaczną, która potem
      będzie chciała takiego bez dyplomuwink

      Mi się jeszcze marzy, żeby mój chłopak nie miał wpisane w paszporcie, że jest
      muzułmaninem – do meczetu ciężko go zagonić nawet w celach turystycznych, ale z
      rozpędu mu tak wpisali, jak wszystkim innym. Zdaje się, że muszę poczekać zmianę
      rządu.
    • amw77 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 22.02.08, 22:16
      wiadomosci.onet.pl/1697896,12,turcja_noszenie_chust_zatwierdzone,item.html
      • sarlo51 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 26.02.08, 00:45
        wiadomosci.onet.pl/1471246,2678,1,chusta_to_symbol_seksu,kioskart.html
        • magcom12 Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 28.02.08, 02:24
          tak sobie dzis z moim rozmawialismy na temat chust i mentalnosci
          kobiet. ciezko zmienic stereotypy. jak wczesniej pisalam mehmeta
          siostrzenica wychodzi za maz. studentka miniowki kolczyk w pepku itd
          a po slubie i ukonczeniu studiow obiecala narzeczonemu ze zacznie
          chodzic zakryta.jekos sobie jej nie wyobrazam znajac pobeznie jej
          bogate zycie towarzyskie.ale jej mama kobieta zajmujaca sie domem i
          plotkami z sasiadkami bo dzieci urosly tez jakis czas temu zaczela
          nosic chuste stala sie bardziej religijna i jest z tego powodu(ze
          jej corka sie zakryje )zadowolona.jej mamie sie za bardzo nie dziwie
          bo i moja mama jak dzieci wyfrunely z domu uderzyla w religie (radio
          maryja o zgrozo)rozmawiajac z sayeste-siosta mojego brata mama owej
          dzewczyny pytalam sie jej czy jej sie tak nie nudzi teraz kiedy nie
          mam tyle obowiazkow domowych tak tylko sprzatac i umawiac sie z
          kolezankami na herbate i kawe.czy nie ma potrzeby zrobic cos
          porzytecznego.ponewaz jest b kontaktowa moze by otworzyla maly
          prosty osiedlowy np zaklad kosmetyczny i przy ploteczkach jednak cos
          robic.ale nie........marudzi ze malo kasy, ale nudzic sie nie nudzi,
          ma kolezanki z ktorymi czyta sobie koran,poplotkuje i dni leca.
          w trakcie mojego pobytu w tr jak nie pomagalam mehmetowi w pracy to
          wynajdowalam sobie jakies zajecia ale czasami z braku zajec myslalam
          ze oszaleje.w polsce z kolei kobiety ogolne bardzo duzo pracuje, w
          tych trudnych czasach starsi ludzie boja sie pojsc na zwolniennie bo
          boja sie ze wyrzuca ich z pracy i potem trudno cos znalezc.my
          przeginamy w druga strone i w tym pedzie nie mamy czasu normalnie
          zjesc obiad czy poczytac ksiazke.sama borykam sie z tym chcialabym
          znalezc zloty srodek.pracowac ale w rozsadnych godzinach i miec czas
          dla rodziny.klasyczna turecka wersja kobeta w domu zajmujaca sie
          gotowaniem sprzataniem i plotkowaniem w czasie wolnym mi nie
          odpowiada, w pl przepracowane zmeczone sfrustrowane spoleczenstwo
          tez nie za bardzo.jak wy sie w tym odnajdujecie?
          pozdrawaim
          magda
          • mersinka Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 28.02.08, 08:12
            nie moge pisac ogolnie o Turcji, bo mam za malo doswiadczenia. Moge tylko
            napisac o rodzinie mojego chlopaka. Mama mojego chlopaka pracowala, az do
            przejscia na emeryture jako nauczycielka w szkole i na prywatnych kursach.
            Obydwie siostry mojego chlopaka pracuja, zona brata rowniez. No wiec
            niekoniecznie musi obowiazywac "klasyczna" wersja smile

            Mysle, ze to zalezy od rodziny smile
            • elif_atalar Re: czyzby poczatek konca swieckiej turcji? 29.02.08, 12:46
              Moja tesciowa tez cale zycie pracowala w szkole jako nauczycielka.
              Dopiero na emeryturze zaczela nosic chuste ale tak jak kobiety na
              wsi, ze troche wlosow wystaje. Raczej po to zeby ukryc siwizne i
              wlosy nie przeszkadzaly w czasie przygotowywania jedzenia.
              Pozdrawiam.
Pełna wersja