Dodaj do ulubionych

hipokryzja [niektórych] mięsożerców

13.03.10, 22:01
Dlaczego tak się oburzają faktem sprzedawania jajek od kur z chowu klatkowego ? "Biedne kurki! Jak można tak maltretować zwierzęta?!"

Dlaczego gdy wybuchła afera dot. sprzedawania tłuszczu z psów (ponoć do leczenia raka...) ludzie tak bardzo gardzili sprawcami tego procederu?

Moja mama krytykowała ich z prawdziwą pogardą zajadając się jednocześnie kotletem...
Boże...
W czym pies jest lepszy od krowy? Mogę sobie sama odpowiedzieć na to pytanie: w tym, że za młodu, gdy byliśmy dziećmi nauczono nas które zwierzątka są do kochania a które do zabijania.

Do tego dochodzi ta "zbiorowa odpowiedzialność" której -wydawałoby się- konsumenci wcale nie ponoszą. Bo jak wielokrotnie słyszałam; "oni tylko konsumują, te zwierzęta i tak już ktoś zabił, więc jak oni ich nie zjedzą to zje je ktoś inny".

Przerażające.

Poza tym; przejrzałam to forum i muszę przyznać że niesamowicie wkurzają mnie agresywni mięsożercy (podkreślam: nie wszyscy mięsożercy, ale ci którzy pouczają/obrażają wegetarian z zasady - pyskówek ze strony wegetarian też nie lubię ). Ja jestem akurat bardzo tolerancyjna i akceptuję ich styl żywienia, nigdy żadnemu mięsożercy nie zwróciłam uwagi. Dlatego ,chociaż jestem w stanie jeszcze pojąć agresję z ich strony wobec pyskatych wegetarian(tzw ."wojujących wegetarian") , to nie mogę znieść wpiernicznaia się w czyjeś sprawy bez powodu!!!! Dlatego od razu mówię wszystkich Pyskaczom "do widzenia",

...a do wypowiadania się w moim wątku serdecznie zapraszam kulturalnych i zrównoważonych Ludzi (mięsożerców & wegerian). Czekam na Wasze przemyślenia :)


Obserwuj wątek
    • marouder.eu Jaki tam ze mnie hipokryta? 14.03.10, 00:54
      Miesa jadam niewiele, bo zazwyczaj mi smakuje co innego, moj mlodszy syn jest
      wegetarianem, wegetarian lubie, poki nie oszolomieja.
      Pani Siwa, glowna administratorka tego portalu jest wegetarianka. Nic jej nie
      oszolomilo:)
      Mowiac o hipokryzji kazdej z grup, masz racje, o tym, ze nauczono nas jedne
      zwierzeta kochac a inne jesc, takze. Tylko, co z tego wynika?
      Czlowiek nadal pozostaje istota naturalnie wszystkozerna, podobnie niedzwiedz i
      swinia:)
      Ma wybor, moze kontentowac sie roslinami, jesli pobiera suplementy, co przeciez
      jest prosta funkcja zaawansowanej technologii, ktora mu to umozliwia. Nic nadto,
      jak mawiala bogini Ananke:)
      Nie bylo nigdy zadnej kultury, czy chocby plemienia, ktore zywiloby sie tylko
      porastajaca te planete roslinnoscia:)

      --
      Pisz na forum Aquanet, najstarszym forum politycznym na portalu gazeta.pl: forum.gazeta.pl/forum/f,13,Aquanet.html
      • misiu-1 O! Nowy spadochroniarz 14.03.10, 08:43
        I tak na dzień dobry z pyskiem?

        --
        "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
        Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
        (W.Bukowski)
      • brumbak111 Re: Jaki tam ze mnie hipokryta? 14.03.10, 17:57
        marouder.eu napisał:


        > Nie bylo nigdy zadnej kultury, czy chocby plemienia, ktore zywiloby sie tylko
        > porastajaca te planete roslinnoscia:)
        >
        ..
        ależ było
        i są takowe obecnie

        --
        „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwości. „
        (o.perry )
        • seth.destructor Re: Jaki tam ze mnie hipokryta? 15.03.10, 19:51
          A możesz jakieś wymienić? Co prawda wszyscy moi znajomi Gujarati są
          wegetarianami, ale nie wiem, czy można to rozciągnąć na wszystkich
          Gujarati na świecie.
          --
          People of different cultures usually manage to co-exist without
          genocide until stirred up by ambitious politicians.
          Oppenheimer
    • gonzo44 hipokryzja [niektórych] wegusiów 14.03.10, 07:43
      nowornever napisała:

      > Dlaczego gdy wybuchła afera dot. sprzedawania tłuszczu z psó(ponoć
      >do leczenia raka...) ludzie tak bardzo gardzili sprawcami tego
      >procederu?
      > Moja mama krytykowała ich z prawdziwą pogardą zajadając się
      >jednocześnie kotletem...
      > Boże...
      > W czym pies jest lepszy od krowy?

      albo - zgodnie z logiką wegetarian - od człowieka? jeżeli więc
      wzdrygamy się na wieści o np. przypadkach kanibalizmu we
      współczesnych czasach (katastrofy samolotowe na odludziu itp.) - to
      dopiero jest hipokryzja !

      >Ja jestem akurat bardzo tolerancyjna i akceptuję ich styl żywienia,
      >nigdy żadnemu mięsożercy nie zwróciłam uwagi.

      ja też jestem bardzo tolerancyjny (słowo!) i nigdy żadnemu wegusiowi
      nie zwróciłem uwagi. jeżeli już to agresywnemu pyskaczowi z forum.

      > ...a do wypowiadania się w moim wątku serdecznie zapraszam
      >kulturalnych i zrównoważonych Ludzi (mięsożerców & wegerian).

      nie ma słowa "mięsożerca" w odniesieniu do ludzi - póki tego nie
      zrozumiesz próżno ci oczekiwać na "kulturalną dyskusję" której tak
      pragniesz - będziesz musiała się powkurzać ździebko.

      --
      "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
      Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
      sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
        • gonzo44 wspominałeś, wspominałeś... 14.03.10, 10:14
          tempeh-service napisał:

          > nowornever a tu masz przykład agresji o której wspomniałem,
          > osoby która wchodzi na forum żeby sobie ulżyć... są ich tu tysiące

          gdzie "wspominałeś" ? - czy chodzi o posty, które, ze względu na
          barankową wręcz "łagodność" i brak agresji zostały usunięte ?

          --
          "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
          Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
          sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
      • brumbak111 Re: hipokryzja [niektórych] wegusiów 14.03.10, 18:02
        gonzo44 napisał:



        >
        > nie ma słowa "mięsożerca" w odniesieniu do ludzi - póki tego nie
        > zrozumiesz próżno ci oczekiwać na "kulturalną dyskusję" której tak
        > pragniesz - będziesz musiała się powkurzać ździebko.
        > .
        jest
        a wiersz " Do mięsożerców " Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej
        ludzie kulturalni znają i cenią jej utwory poetyckie


        --
        „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwości. „
        (o.perry )
      • brumbak111 Re: hipokryzja [niektórych] wegusiów 15.03.10, 16:41
        gonzo44 napisał:

        > nie ma słowa "mięsożerca" w odniesieniu do ludzi - póki tego nie
        > zrozumiesz próżno ci oczekiwać na "kulturalną dyskusję" której tak
        > pragniesz - będziesz musiała się powkurzać ździebko.
        .
        jest jak najbardziej
        tu masz przykład tekstu dziennikarskiego
        ugotuj.to/przepisy_kulinarne/1,87978,7656497,Luksus_dla_miesozernych.html
        luksus dla miesozernych( dotyczy ludzi - a nie zwierząt)

        jestes przewrażliwiony

        dodatkowo:
        dostrzegasz źdźbło w swoim oku
        nie dostrzegasz belki w oku bliźniego


        --
        „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwości. „
        (o.perry )
      • pulcin0 Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 14.03.10, 11:30
        tempeh-service napisał:

        > Co do hipokryzji to ja patrzę na to tak
        > lepiej gdy mięsojad je wołowe i załamuje ręce nad losem dręczonych
        > psów niż gdy tylko je wołowe...

        Dokladnie tak, hipokryzja osob jedzacych mieso i wzruszajacych sie losem innych
        cierpiacych niejadanych przez nich gatunkow, swiadczy o znacznie okrojonej, ale
        jednak wrazliwosci.
        • nowornever Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 14.03.10, 12:09
          "nie ma słowa "mięsożerca" w odniesieniu do ludzi - póki tego nie
          zrozumiesz próżno ci oczekiwać na "kulturalną dyskusję" której tak
          pragniesz - będziesz musiała się powkurzać ździebko."


          W porządku. W takim razie zmieniam określenie "mięsożerca" (skoro jest oraźliwe) na np. człowiek jedzący mięso.

          *

          Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. To fakt, że jakieś tam skrawki wrażliwości pozostają... ale to nie zmienia faktu że niektórzy ludzie jedzacy mięso są hipokrytami. Nie zawsze granica między zwierzętami 'do kochania' a zwierzętami 'do zjedzenia' jest wyraźna. Jest sporo zwierzaków z pogranicza; np. króliki - niektórzy je jedzą, zaś inni hodują w domu w klatce jako "przytalaczka" dla dzieci tzw. zwierzątko domowe. Drugi przykład: konie. Jedni się zajadają mięsem z nich, inni jeżdżą do stadniny by je pielęgnować i zbierają kasę na ich lepszy los.

          Jest jeszcze jeden konkretny przykład hipokryzji o którym nie wspomniałam.... ludzie twierdzą (osobiście znam takich!) że zwierzątka nie cierpią, że zabijane są w "humanitarny sposób".
          • gonzo44 ok, chociaż dla ścisłości... 14.03.10, 13:38
            nowornever napisała:

            > W porządku. W takim razie zmieniam określenie "mięsożerca" (skoro
            >jest obraźliwe) na np. człowiek jedzący mięso.

            ok, doceniam - niemniej dla ścisłości odpowiedniejsze było by
            np. "człowiek" vs. "człowiek nie jedzący mięsa". bo "człowieka z
            tradycyjnymi nawykami żywieniowymi" vs. "wegetarianin" pewnie sama
            byś nie chciała... nie mówiąc już o "człowieku z naturalnymi
            (normalnymi) przyzwyczajeniami"...

            to niby taki drobiazg, ale obrazuje delikatność tematu, nie przez
            wszystkich dostrzeganą. chodzi o oddanie pewnych proporcji,
            zależności czasowych, implikacji etc.

            Nie bez przyczyny mówimy więc (tzn. w Ameryce mówią od 20-tu raptem
            lat:) "Amerykanin" lub "Afroamerykanin" a nie np. "Amerykanin"
            lub "Euroamerykanin" (a więc African American, Afro-American, Black
            American - vs. "American", nigdy "Euro-American" vs. "American").

            niby drobiazg, ale kryje się za nim subtelna różnica - oddająca jak
            powiedziałem proporcje, relacje, historię, tradycje, zwyczaje.

            --
            "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
            Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
            sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
            • tempeh-service ;-)) 14.03.10, 15:24
              nie mam problemu z równaniem człowiek = jedzący mięso,
              aczkolwiek mówienie o ludziach i weganach (wegetarianach) nie w każdym
              kontekście będzie jasne. pozwolę więc sobie pozostać przy
              mięsojadach... może nie dla ścisłości ale za to dla jasności ;-)
              --
              ok! - prawdziwe jedzenie...
            • brumbak111 Re: ok, chociaż dla ścisłości... 14.03.10, 18:14
              gonzo44 napisał:

              >
              >
              > niby drobiazg, ale kryje się za nim subtelna różnica - oddająca jak
              > powiedziałem proporcje, relacje, historię, tradycje, zwyczaje.
              >
              .. zgadza się
              jaki drobiazg ?
              ale umieszczasz w sygnaturce wypowiedź przypisywaną zbrodniarzowi

              to już nie jest subtelna różnica
              ( stosujesz znany chwyt ponizej pasa - tzw. atak Hitlerem)
              nie szanujesz ani odrebnosci ani tradycji istotnej szczególnie tu w Polsce


              --
              „ Generalnie walczę po stronie piękna i dobra - na miarę swoich możliwości. „
              (o.perry )
          • seth.destructor Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 15.03.10, 19:56
            Proponuję wszystkożerca w przeciwieństwie do tylkoroślinożerca.
            Ktoś, kto je wyłącznie produkty mięsne, o ile nie jest to
            spowodowane jakąś chorobą, albo brakiem roślinności jadalnej -
            czyli z wyboru - nie odżywia się prawidłowo.
            --
            People of different cultures usually manage to co-exist without
            genocide until stirred up by ambitious politicians.
            Oppenheimer
        • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 14.03.10, 15:52
          Widać, że niektórzy nie mają pojęcia, co to jest hipokryzja. Hipokryzja, czyli
          obłuda, dwulicowość, fałszywość, nieszczerość - to sprzeczność między zasadami
          głoszonymi, a stosowanymi w praktyce. Jedzenie wołowiny i zarazem przejmowanie
          się losem psów nie jest otóż żadną hipokryzją, ponieważ nie ma między jednym a
          drugim żadnej sprzeczności. Tak samo, jak nie ma hipokryzji w tym, że martwię
          się o własne dziecko, a los dziecka sąsiada jest mi zupełnie obojętny. Troska o
          los psów nie musi bowiem wynikać z zasady "trzeba się troszczyć o wszystkie
          zwierzęta", a jedynie "trzeba troszczyć się o te zwierzęta, które się lubi".
          Można być więc w zgodzie z tą zasadą nie tylko jedząc kotlet wołowy, ale wręcz
          kotlet z psiny, jeśli tylko psina nie pochodzi z tego konkretnie psa, którego
          (jako jedynego) się lubi.
          Jeśli już ktoś koniecznie chce szukać hipokryzji, niech szuka jej u tych, którzy
          głoszą, jakoby wszelkie zabijanie zwierząt było złem, a jednocześnie jedzą
          rośliny, przy uprawie których masowo tępi się zwierzęta, leczą się medykamentami
          testowanymi na zwierzętach, ubierają w ubrania wyprodukowane z ropy naftowej
          kosztem niezliczonych zwierzęcych ofiar przemysłu naftowego i mieszkają w domach
          stojących na grobach zwierząt. Niech szuka jej u wegetarian.

          --
          "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
          Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
          (W.Bukowski)
          • jedzoslaw Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 16.03.10, 13:38
            a jednocześnie jedzą
            > rośliny, przy uprawie których masowo tępi się zwierzęta,

            O, właśnie. Ile saren, ptaków i zajęcy ginie co roku na polach pod ostrzami kombajnów?
            leczą się medykamentam
            > i
            > testowanymi na zwierzętach,

            To chyba akurat zło konieczne, nawet dla wegetarian

            ubierają w ubrania wyprodukowane z ropy naftowej
            > kosztem niezliczonych zwierzęcych ofiar przemysłu naftowego

            Tak, nie trzeba mówić, ile zwierząt ginie przy byle awarii tankowca.

            i mieszkają w domac
            > h
            > stojących na grobach zwierząt.

            No, bez przesady :)

            --
            Smells like 90's
          • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 23.07.10, 18:22
            misiu-1 napisał:

            >Widać, że niektórzy nie mają pojęcia, co to jest hipokryzja.
            >Hipokryzja, czyli
            >obłuda, dwulicowość, fałszywość, nieszczerość - to sprzeczność
            >między zasadami
            >głoszonymi, a stosowanymi w praktyce. Jedzenie wołowiny i zarazem
            >przejmowanie
            >się losem psów nie jest otóż żadną hipokryzją, ponieważ nie ma
            >między jednym a
            >drugim żadnej sprzeczności. Tak samo, jak nie ma hipokryzji w tym,
            >że martwię
            >się o własne dziecko, a los dziecka sąsiada jest mi zupełnie
            >obojętny. Troska o
            >los psów nie musi bowiem wynikać z zasady "trzeba się troszczyć o
            >wszystkie
            >zwierzęta", a jedynie "trzeba troszczyć się o te zwierzęta, które
            >się lubi".
            >Można być więc w zgodzie z tą zasadą nie tylko jedząc kotlet
            >wołowy, ale wręcz
            >kotlet z psiny, jeśli tylko psina nie pochodzi z tego konkretnie
            >psa, którego
            >(jako jedynego) się lubi.

            A jak się przestanie lubić tego jednego?
            Taka zasada, która zawsze usprawiedliwia jest nic nie warta.
            Wyobraź sobie złodzieja, który mówi iż przejmuje się losem
            okradzonych, ale pózniej zaznacza iż nie wynika z tego iż trzeba się
            martwić o los wszystkich okradzionych, albowiem wystarczy się
            martwić o los jednego okradzionego - siebie samego.

            >Jeśli już ktoś koniecznie chce szukać hipokryzji, niech szuka jej u
            >tych, którzy
            >głoszą, jakoby wszelkie zabijanie zwierząt było złem, a
            >jednocześnie jedzą
            >rośliny, przy uprawie których masowo tępi się zwierzęta, leczą się
            >medykamentami
            >testowanymi na zwierzętach, ubierają w ubrania wyprodukowane z ropy
            >naftowej
            >kosztem niezliczonych zwierzęcych ofiar przemysłu naftowego i
            >mieszkają w domach
            >stojących na grobach zwierząt. Niech szuka jej u wegetarian.

            Ale zapominasz o jednym ważnym detalu a mianowicie żeby jeść mięso
            trzeba koniecznie zabić zwierzę, czy to przed zjedzeniem czy w
            efekcie procesu jedzenia. Takiej koniecznosci w wegetarianizmie nie
            ma.

            --
            "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
            są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
            Bleuler
            • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 23.07.10, 19:59
              neuroleptyk napisał:

              > A jak się przestanie lubić tego jednego?

              To się go zje i po kłopocie.

              > Taka zasada, która zawsze usprawiedliwia jest nic nie warta.

              To nie zasada, tylko obserwacja. Tak po prostu jest.

              > Wyobraź sobie złodzieja, który mówi iż przejmuje się losem
              > okradzonych, ale pózniej zaznacza iż nie wynika z tego iż trzeba
              > się martwić o los wszystkich okradzionych, albowiem wystarczy się
              > martwić o los jednego okradzionego - siebie samego.

              I jak już go sobie wyobrażę, to co wtedy?

              > Ale zapominasz o jednym ważnym detalu a mianowicie żeby jeść mięso
              > trzeba koniecznie zabić zwierzę, czy to przed zjedzeniem czy w
              > efekcie procesu jedzenia. Takiej koniecznosci w wegetarianizmie nie
              > ma.

              Po pierwsze - co z tego? Jakie to ma odniesienie do tematu dyskusji?
              Po drugie - skoro nie ma takiej konieczności, to dlaczego zabijają?

              --
              "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
              Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
              (W.Bukowski)
              • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 23.07.10, 21:31
                misiu-1 napisał:

                > neuroleptyk napisał:
                >
                > > A jak się przestanie lubić tego jednego?
                >
                > To się go zje i po kłopocie.
                >
                > > Taka zasada, która zawsze usprawiedliwia jest nic nie warta.
                >
                > To nie zasada, tylko obserwacja. Tak po prostu jest.

                Że obserwujemy hipokryzje?

                > I jak już go sobie wyobrażę, to co wtedy?

                To powinieneś zrozumieć w czym problem.

                > Po pierwsze - co z tego? Jakie to ma odniesienie do tematu
                dyskusji?
                > Po drugie - skoro nie ma takiej konieczności, to dlaczego zabijają?


                Pewnie żeby zminimalizować straty, jednak nie ma nic sprzecznego w
                uprawie i powstrzymywanu się od zabijaniu zwierząt, jednak
                niemożliwa jest mięsożerna dieta bez zabijania, przynajmniej jeżeli
                uważasz laboratoryjne chodowanie szynki za s-f.

                --
                "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                Bleuler
                • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 23.07.10, 22:09
                  euroleptyk napisał:

                  > Że obserwujemy hipokryzje?

                  Nie. Że w zjadaniu jednych, a lubieniu innych nie ma hipokryzji.

                  > To powinieneś zrozumieć w czym problem.

                  Rzecz w tym, że twój przykład jest ni w pięć, ni w dziesięć. Ludzie, którzy
                  wzruszają się losem psa, nie twierdzą przy tym, że chodzi im o wszystkie
                  zwierzęta. Wzruszają się losem tego konkretnego psa. Świnia, którą jedzą, nie ma
                  z tym nic wspólnego.

                  > Pewnie żeby zminimalizować straty, jednak nie ma nic sprzecznego w
                  > uprawie i powstrzymywanu się od zabijaniu zwierząt,

                  A jednak zabijają. Co z tego, że teoretycznie mogliby nie zabijać?

                  > jednak niemożliwa jest mięsożerna dieta bez zabijania,
                  > przynajmniej jeżeli uważasz laboratoryjne chodowanie szynki za s-f.

                  Ale to już nie jest s-f, bo takie teoretyczne możliwości są. Więc w teorii dieta
                  mięsna bez zabijania jest tak samo możliwa, jak dieta roślinna. A skoro sama
                  teoretyczna możliwość rozgrzesza wegusiów z zabijania, to dlaczego nie miałaby
                  rozgrzeszyć także mięsojadów? Oczywiście, jeśli komuś się wydaje, że w ogóle
                  potrzebuje takiego rozgrzeszenia.

                  --
                  "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                  Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                  (W.Bukowski)
                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 23.07.10, 23:27
                    > Rzecz w tym, że twój przykład jest ni w pięć, ni w dziesięć.
                    Ludzie, którzy
                    > wzruszają się losem psa, nie twierdzą przy tym, że chodzi im o
                    wszystkie
                    > zwierzęta. Wzruszają się losem tego konkretnego psa. Świnia, którą
                    jedzą, nie m
                    > a
                    > z tym nic wspólnego.

                    No wzruszają się. Bez żadnej chorej ideologi szanowania zwierząt, po
                    prostu im się smutno zrobiło słysząc historię konkretnego pieska.
                    Jednak wciąż zastanawające jest dlaczego piesek a nie świnka ich
                    akurat wzrusza?? Po prostu irracjonalne emocje, które od tak sobie
                    wyskakują i nic z nich więcej nie wynika, tak? Czy ciebie może
                    wzruszyć los jakiejkolwiek świnki? Czy może z tajemniczego powodu
                    jesteś uodporniony na los wszystkich świnek?

                    > > Pewnie żeby zminimalizować straty, jednak nie ma nic sprzecznego
                    w
                    > > uprawie i powstrzymywanu się od zabijaniu zwierząt,
                    >
                    > A jednak zabijają. Co z tego, że teoretycznie mogliby nie zabijać?

                    To nie znaczy, że trzeba to tolerować. Jedząc mięso implicite
                    godzisz się na zabijanie zwierząt, co nie znaczy, że jedząc produkty
                    roślinne godzisz na to samo, kwestia praktyki o której tu wspominasz
                    nie zniesie tej ważniej różnicy.

                    Więc w teorii diet
                    > a
                    > mięsna bez zabijania jest tak samo możliwa, jak dieta roślinna. A
                    skoro sama
                    > teoretyczna możliwość rozgrzesza wegusiów z zabijania, to dlaczego
                    nie miałaby
                    > rozgrzeszyć także mięsojadów? Oczywiście, jeśli komuś się wydaje,
                    że w ogóle
                    > potrzebuje takiego rozgrzeszenia.
                    >

                    Tylko zjeść jabłko bez zabijania zwierząt możesz już teraz, tak samo
                    jak i każde warzywo i nie musi się kryć za tym koniecznie ofiara,
                    nawet jeśli wziąć pod uwagę ofiary z twoich historii. Jednakże
                    koniecznie kryje się ofiara w twoim kotlecie. Na dzień dzisiejszy
                    nie zjesz szynki, która sobie urosła sama, poza tym nie wiadomo jaki
                    status takie coś mogłoby mieć w przyszłości.

                    --
                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                    Bleuler
                    • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 24.07.10, 08:10
                      neuroleptyk napisał:

                      > No wzruszają się. Bez żadnej chorej ideologi szanowania zwierząt,
                      > po prostu im się smutno zrobiło słysząc historię konkretnego
                      > pieska.

                      Właśnie tak.

                      > Jednak wciąż zastanawające jest dlaczego piesek a nie świnka ich
                      > akurat wzrusza??

                      To się zastanawiaj. Zastanawiać się ustawa nie broni.

                      > Po prostu irracjonalne emocje, które od tak sobie
                      > wyskakują i nic z nich więcej nie wynika, tak?

                      Tak.

                      > Czy ciebie może wzruszyć los jakiejkolwiek świnki? Czy może z
                      > tajemniczego powodu jesteś uodporniony na los wszystkich świnek?

                      Teoretycznie mógłbym to sobie wyobrazić, ale jak dotąd nigdy nie nastąpiło.

                      > To nie znaczy, że trzeba to tolerować.

                      Jak to nie? Tolerancyjnym trza być!

                      > Jedząc mięso implicite godzisz się na zabijanie zwierząt, co nie
                      > znaczy, że jedząc produkty roślinne godzisz na to samo, kwestia
                      > praktyki o której tu wspominasz nie zniesie tej ważniej różnicy.

                      Różnica jest ważna, bo stanowi o całej hipokryzji tkwiącej w postępowaniu
                      wegetarian. Werbalnie nie godzą się, a w praktyce zabijają. "Nie chcem, ale
                      muszem", "Jestem za, a nawet przeciw"
                      .

                      > Tylko zjeść jabłko bez zabijania zwierząt możesz już teraz, tak
                      > samo jak i każde warzywo i nie musi się kryć za tym koniecznie
                      > ofiara

                      Zjeść mięso także. To jest tylko kwestia ceny. Usiłujesz posunąć się do przodu,
                      ale wciąż stoisz w tym samym miejscu.

                      > nawet jeśli wziąć pod uwagę ofiary z twoich historii. Jednakże
                      > koniecznie kryje się ofiara w twoim kotlecie.

                      Nieprawda. W jednym i drugim przypadku istnieje możliwość uniknięcia ofiary, ale
                      w obu przypadkach niewykorzystywana.

                      > Na dzień dzisiejszy nie zjesz szynki, która sobie urosła sama

                      Owszem, zjesz. Tak, jak napisałem - to tylko kwestia ceny.

                      > poza tym nie wiadomo jaki status takie coś mogłoby mieć w
                      > przyszłości.

                      Z tego, że nie wiadomo, żadne wnioski nie wynikają.

                      --
                      "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                      Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                      (W.Bukowski)
                      • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 24.07.10, 13:01
                        misiu-1 napisał:

                        >Teoretycznie mógłbym to sobie wyobrazić, ale jak dotąd nigdy nie
                        >nastąpiło.

                        Jakie to irracjonalne emocje prawda? Piesek wzruszył a świnki jakoś
                        nigdy, zupełnie nie do wytłumaczenia...

                        > > To nie znaczy, że trzeba to tolerować.
                        > Jak to nie? Tolerancyjnym trza być!

                        Nie trzeba tolerować wszystkiego.

                        > > Jedząc mięso implicite godzisz się na zabijanie zwierząt, co nie
                        > > znaczy, że jedząc produkty roślinne godzisz na to samo, kwestia
                        > > praktyki o której tu wspominasz nie zniesie tej ważniej różnicy.
                        >
                        > Różnica jest ważna, bo stanowi o całej hipokryzji tkwiącej w
                        postępowaniu
                        > wegetarian. Werbalnie nie godzą się, a w praktyce zabijają.
                        "Nie chcem, ale
                        > muszem", "Jestem za, a nawet przeciw"
                        .

                        Wcąż próbujesz ukrecić sofizmat, i wciąż piszesz tak jakbyś nie
                        rozumiał różnicy. W prakyce to zabija ktoś, co nie znacz, że tym
                        kimś są wszyscy wegetarianie. Owszem ty żeby zjść mięso też nie
                        musisz zabić, ale wciąż będąc zagorzałym zwolennikiem takiej diety
                        masz ukryte przyzwolenie na zabijanie, czego nie moża powiedzieć o
                        wegetarianach. Więc pisanie iż wegetaranie w praktyce muszą zabijać
                        podczas gdy ty tylko idziesz kupić w sklepie mięso jest fałszem.

                        > > Tylko zjeść jabłko bez zabijania zwierząt możesz już teraz, tak
                        > > samo jak i każde warzywo i nie musi się kryć za tym koniecznie
                        > > ofiara
                        >
                        > Zjeść mięso także. To jest tylko kwestia ceny. Usiłujesz posunąć
                        się do przodu,
                        > ale wciąż stoisz w tym samym miejscu.

                        Jeżyny w lesie są nawet za darmo.

                        > > nawet jeśli wziąć pod uwagę ofiary z twoich historii. Jednakże
                        > > koniecznie kryje się ofiara w twoim kotlecie.
                        >
                        > Nieprawda. W jednym i drugim przypadku istnieje możliwość
                        uniknięcia ofiary, al
                        > e
                        > w obu przypadkach niewykorzystywana.

                        Czyli próbujesz mnie przekonać iż gotując zmiemniaki wiem z
                        pewnością iż kryje się za nimi zabice zwierzęcia zupełnie tak samo
                        jak wiem z pewnością iż za kotletem mięsnym kryje się zabicie
                        zwierzęcia, bo taki kotlet to nic innego jak właśnie fragment tego
                        zabitego zwierzęcia.

                        > > Na dzień dzisiejszy nie zjesz szynki, która sobie urosła sama
                        >
                        > Owszem, zjesz. Tak, jak napisałem - to tylko kwestia ceny.


                        Gdzie więc taką szynkę oferują?

                        --
                        "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                        są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                        Bleuler
                        • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 24.07.10, 13:58
                          neuroleptyk napisał:

                          > Jakie to irracjonalne emocje prawda? Piesek wzruszył a świnki jakoś
                          > nigdy, zupełnie nie do wytłumaczenia...

                          Emocje są przecież nader często irracjonalne. Nie ma się czemu dziwić.

                          > Nie trzeba tolerować wszystkiego.

                          Nie mówimy o wszystkim. Mówimy o zabijaniu zwierząt dla pożywienia. Ja to
                          akceptuję.

                          > Wcąż próbujesz ukrecić sofizmat, i wciąż piszesz tak jakbyś nie
                          > rozumiał różnicy. W prakyce to zabija ktoś, co nie znacz, że tym
                          > kimś są wszyscy wegetarianie.

                          Bo różnicy nie ma. To, że w praktyce dla mnie zazwyczaj też ktoś zabija
                          zwierzęta, nie przeszkadza wegusiom twierdzić, że to ja zabijam, bo ten ktoś
                          zabija na moje zamówienie. Wobec tego nawet, jeśli wegetarianie nie zabijają
                          zwierząt bezpośrednio, to na tej samej zasadzie zabijają poprzez swoje zamówienie.

                          > Owszem ty żeby zjść mięso też nie musisz zabić, ale wciąż będąc
                          > zagorzałym zwolennikiem takiej diety masz ukryte przyzwolenie na
                          > zabijanie, czego nie moża powiedzieć o wegetarianach.

                          Powtarzasz się. Odpowiadałem już na to wcześniej. To właśnie stanowi o
                          hipokryzji tkwiącej w postępowaniu wegetarian.

                          > Więc pisanie iż wegetaranie w praktyce muszą zabijać
                          > podczas gdy ty tylko idziesz kupić w sklepie mięso jest fałszem.

                          ROTFL
                          I co z tego, że tylko ja kupuję mięso? Nie tylko dla mięsa zabija się zwierzęta,
                          więc w stwierdzeniu, że wegetarianie zabijają nie ma ani odrobiny fałszu, tylko
                          sama prawda.

                          > Jeżyny w lesie są nawet za darmo.

                          Odżywiaj się tylko jeżynami w lesie. Usiłujesz szukać sobie alibi, ale go nie
                          znajdziesz. Wegetarianie zaopatrują się w jedzenie w sklepach, a nie po lasach.

                          > Czyli próbujesz mnie przekonać iż gotując zmiemniaki wiem z
                          > pewnością iż kryje się za nimi zabice zwierzęcia zupełnie tak samo
                          > jak wiem z pewnością iż za kotletem mięsnym kryje się zabicie
                          > zwierzęcia, bo taki kotlet to nic innego jak właśnie fragment tego
                          > zabitego zwierzęcia.

                          A co ma do rzeczy, czy wiesz z pewnością, czy też starasz się ten fakt przed
                          samym sobą zakłamywać lub nie dopuszczać do siebie takiej myśli? Liczy się fakt.

                          > Gdzie więc taką szynkę oferują?

                          O ile dobrze pamiętam, badania nad sztucznym mięsem prowadzą Amerykanie na
                          potrzeby programu kosmicznego i Holendrzy.

                          --
                          "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                          Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                          (W.Bukowski)
                          • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 24.07.10, 18:25
                            misiu-1 napisał:

                            >> Jakie to irracjonalne emocje prawda? Piesek wzruszył a świnki
                            jakoś
                            >> nigdy, zupełnie nie do wytłumaczenia...

                            >Emocje są przecież nader często irracjonalne. Nie ma się czemu
                            dziwić.

                            Jednak jeżeli to jest fakt, to oznacza to iż nie wszystkie emocje są
                            irracjonalne.
                            A jeżeli przdażybłaby ci się rodzinna tragedia, a niczego takiego
                            wykluczyć nie możesz, to jakie wtedy to by były emocje? Racjonalne
                            czy irracjonalne?? Bo rozumiem, że tragedia w rodzine sąsiada
                            spłynełaby po tobie jak po kaczce, a jego rozpacz byłaby
                            irracjonalna.

                            >> Wcąż próbujesz ukrecić sofizmat, i wciąż piszesz tak jakbyś nie
                            >> rozumiał różnicy. W prakyce to zabija ktoś, co nie znacz, że tym
                            >> kimś są wszyscy wegetarianie.

                            >Bo różnicy nie ma. To, że w praktyce dla mnie zazwyczaj też ktoś
                            zabija
                            >zwierzęta, nie przeszkadza wegusiom twierdzić, że to ja zabijam, bo
                            ten ktoś
                            >zabija na moje zamówienie. Wobec tego nawet, jeśli wegetarianie nie
                            zabijają
                            >zwierząt bezpośrednio, to na tej samej zasadzie zabijają poprzez
                            swoje zamówienie.

                            Ja nie twierdze, że z tego iż jesteś wielim zwolennikiem jedzenia
                            mięsa wynika iż zabijasz.
                            Musimy odróżnić przyzwolenie na zabijanie, które jest konieczne by
                            mogła istnieć w praktyce taka dieta, od samego aktu zabijania. Ale
                            to jest też coś więcej niż tylko bierne przyzwolenie i nie jest to
                            analogicznie do sytuacji jak ktoś się przygląda rozbojowi na ulicy i
                            sobie machnie ręka i powie a niech sobie robią nic mi do tego. To
                            wygląda jak wynajmowanie płatenego mordercy bo inaczej sobie nie
                            pojesz. Więc to przyzwolenie na zabijanie jest też w tym wypadku
                            domaganiem się jeżeli chcemy być precyzyjni. Pewnie teraz napiszesz,
                            że wcale się nie domagasz tego, bo ty tylko sobie bierzesz to co już
                            jest na półce w sklepie. Ale takie wytłumaczenie będzie tylko
                            wynikiem zbyt dosłownego potraktowania analogii, po prostu przy
                            masowości tego zjawiska tkwisz w iluzja, że nie jesteś wcale
                            automatycznie zleceniodawcem, bo nie prosisz ich głośno o zabicie na
                            zapas, ale po cichu jednak chesz by było swieża dostawa za tydzień.
                            Jeżeli chodzi o wegetarian to nie takiego automatycznego cichego
                            domagania się zabijania zwierząt. Zupełnie nie wiem jak chcesz
                            udowodnić iż biorąc siatkę ziemniaków w sklepie za nimi kryje się z
                            pewnością mord zwierząt i że za chcąc mieć je też do kupienia za
                            tydzień jakby domagam się mordu.
                            Być może niedługo w akcie desperackiej obrony swoich poglądów
                            napiszesz, że do wyprodukowania 1kg ziemnaików musi zginiać więcej
                            zwierząt niż w przypadku 1kg mięsa. Ale wtedy zachwiejesz pod
                            względem etycznym idee wszystkożerności.

                            >> Owszem ty żeby zjść mięso też nie musisz zabić, ale wciąż będąc
                            >> zagorzałym zwolennikiem takiej diety masz ukryte przyzwolenie na
                            >> zabijanie, czego nie moża powiedzieć o wegetarianach.

                            >Powtarzasz się. Odpowiadałem już na to wcześniej. To właśnie
                            stanowi o
                            >hipokryzji tkwiącej w postępowaniu wegetarian.

                            Już zaadresowałem to powyżej. To na tobie ciąży udowodnienie iż
                            domaganie się w sklepie ziemniaków
                            to domaganie się zabijania. Z faktu że zdarza się zabijanie zwierząt
                            przy uprawie nie oznacza konieczności. Rzeżnik jest teleologicznie
                            od zabijania zwierząt, czego nie można rzec o właścicielu plantacji,
                            szklarnii, czy o kierwocy kombajnu.

                            >> Więc pisanie iż wegetaranie w praktyce muszą zabijać
                            >> podczas gdy ty tylko idziesz kupić w sklepie mięso jest fałszem.

                            >ROTFL
                            >I co z tego, że tylko ja kupuję mięso? Nie tylko dla mięsa zabija
                            się zwierzęta,
                            >więc w stwierdzeniu, że wegetarianie zabijają nie ma ani odrobiny
                            fałszu, tylko
                            >sama prawda.

                            Prawdą jest, że zabija się też np. dla futer, jednak z samego
                            stwierdzenia, że nie tyko celem zabijania jest mięso nie wynika, że
                            wegetarianie też musza mieć taki cel.

                            >> Jeżyny w lesie są nawet za darmo.

                            >Odżywiaj się tylko jeżynami w lesie. Usiłujesz szukać sobie alibi,
                            ale go nie
                            >znajdziesz. Wegetarianie zaopatrują się w jedzenie w sklepach, a
                            nie po lasach.

                            Prawda, że kupują, aczkolwiek pisałeś iż wszystko jest kwestią
                            pieniedzy.
                            Gdzie znajdziesz urośnietą szynkę za darmo?

                            >> Czyli próbujesz mnie przekonać iż gotując zmiemniaki wiem z
                            >> pewnością iż kryje się za nimi zabice zwierzęcia zupełnie tak
                            samo
                            >> jak wiem z pewnością iż za kotletem mięsnym kryje się zabicie
                            >> zwierzęcia, bo taki kotlet to nic innego jak właśnie fragment
                            tego
                            >> zabitego zwierzęcia.

                            >A co ma do rzeczy, czy wiesz z pewnością, czy też starasz się ten
                            fakt przed
                            >samym sobą zakłamywać lub nie dopuszczać do siebie takiej myśli?
                            Liczy się fakt.

                            ad hominem to nie jest poprawna metoda argumentacji. Na razie faktem
                            jest iż mając mięso na talerzu
                            masz bez wątpliwości ofiarę. Nie napisałeś do tej pory nic, co by
                            pozowliło powiedzieć to samo o ziemniaku na talerzu.

                            >> Gdzie więc taką szynkę oferują?

                            >O ile dobrze pamiętam, badania nad sztucznym mięsem prowadzą
                            Amerykanie na
                            >potrzeby programu kosmicznego i Holendrzy.

                            Sztuczne mieso, produkt mięsopodobny?? Ale chyba rozmawiamy o
                            prawdziwym mięsie, czy nie?

                            --
                            "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                            są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                            Bleuler
                            • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 24.07.10, 22:04
                              neuroleptyk napisał:

                              > Jednak jeżeli to jest fakt, to oznacza to iż nie wszystkie emocje
                              > są irracjonalne. A jeżeli przdażybłaby ci się rodzinna tragedia, a
                              > niczego takiego wykluczyć nie możesz, to jakie wtedy to by były
                              > emocje? Racjonalne czy irracjonalne?? Bo rozumiem, że tragedia w
                              > rodzine sąsiada spłynełaby po tobie jak po kaczce, a jego rozpacz
                              > byłaby irracjonalna.

                              Nie napisałem, że emocje zawsze są irracjonalne, a tylko, że często.

                              > Ja nie twierdze, że z tego iż jesteś wielim zwolennikiem jedzenia
                              > mięsa wynika iż zabijasz.
                              > Musimy odróżnić przyzwolenie na zabijanie, które jest konieczne by
                              > mogła istnieć w praktyce taka dieta, od samego aktu zabijania. Ale
                              > to jest też coś więcej niż tylko bierne przyzwolenie i nie jest to
                              > analogicznie do sytuacji jak ktoś się przygląda rozbojowi na ulicy
                              > i sobie machnie ręka i powie a niech sobie robią nic mi do tego. To
                              > wygląda jak wynajmowanie płatenego mordercy bo inaczej sobie nie
                              > pojesz. Więc to przyzwolenie na zabijanie jest też w tym wypadku
                              > domaganiem się jeżeli chcemy być precyzyjni. Pewnie teraz
                              > napiszesz, że wcale się nie domagasz tego, bo ty tylko sobie
                              > bierzesz to co już jest na półce w sklepie. Ale takie
                              > wytłumaczenie będzie tylko wynikiem zbyt dosłownego potraktowania
                              > analogii, po prostu przy masowości tego zjawiska tkwisz w iluzja,
                              > że nie jesteś wcale automatycznie zleceniodawcem, bo nie prosisz
                              > ich głośno o zabicie na zapas, ale po cichu jednak chesz by było
                              > swieża dostawa za tydzień.

                              Gonisz w piętkę, bo ja wcale się nie wypieram, że zlecam zabijanie zwierząt i
                              bez protestu zgodzę się, że to niewielka różnica, niżbym sam zabijał. Od
                              początku dyskusji moje stanowisko jest jasne - w postępowaniu normalnie
                              jedzących nie ma hipokryzji, bo jedzą mięso świadomie zgadzając się na zabijanie
                              w tym celu zwierząt i uważając to za słuszne.

                              > Jeżeli chodzi o wegetarian to nie takiego automatycznego cichego
                              > domagania się zabijania zwierząt. Zupełnie nie wiem jak chcesz
                              > udowodnić iż biorąc siatkę ziemniaków w sklepie za nimi kryje się z
                              > pewnością mord zwierząt i że za chcąc mieć je też do kupienia za
                              > tydzień jakby domagam się mordu.

                              Jeśli chodzi o wegetarian, to są przekonani, że nie wolno wykorzystywać (w tym:
                              zabijać) zwierząt dla potrzeb człowieka, a jednak kupując siatkę ziemniaków
                              zlecają zabijanie. Zwracanie ich uwagi na ten fakt skutkuje oporem,
                              zaprzeczeniami, wypieraniem się, w końcu próbami racjonalizacji swojego
                              postępowania. Hipokryzja i tyle.

                              > Być może niedługo w akcie desperackiej obrony swoich poglądów
                              > napiszesz, że do wyprodukowania 1kg ziemnaików musi zginiać więcej
                              > zwierząt niż w przypadku 1kg mięsa. Ale wtedy zachwiejesz pod
                              > względem etycznym idee wszystkożerności.

                              Ja nie bronię swoich poglądów, tylko uzasadniam dlaczego przypisywanie
                              hipokryzji osobom jedzącym mięso jest nieuzasadnione i dlaczego należałoby ją
                              przypisać raczej wegetarianom.
                              Do wyprodukowania 1kg ziemniaków bez najmniejszych wątpliwości musi zginąć
                              więcej zwierząt niż w przypadku 1kg specyficznego rodzaju mięsa - mięsa ryb. Nie
                              podważa to jednakowoż w żaden sposób etyczności wszystkożerstwa. W zabijaniu
                              zwierząt dla pożywienia nie ma niczego nieetycznego.

                              > Już zaadresowałem to powyżej. To na tobie ciąży udowodnienie iż
                              > domaganie się w sklepie ziemniaków to domaganie się zabijania. Z
                              > faktu że zdarza się zabijanie zwierząt przy uprawie nie oznacza
                              > konieczności.

                              Owszem, domaganie się w sklepie ziemniaków to domaganie się zabijania. Zabijanie
                              przy produkcji ziemniaków nie "zdarza się", tylko jest nieodłączną, rutynową
                              częścią tej produkcji. To, że teoretycznie można sobie wyobrazić produkcję
                              ziemniaków bez zabijania zwierząt, ma takie samo znaczenie jak to, ze
                              teoretycznie można sobie wyobrazić także produkcję mięsa bez zabijania - w
                              laboratorium.

                              > Rzeżnik jest teleologicznie od zabijania zwierząt, czego nie można
                              > rzec o właścicielu plantacji, szklarnii, czy o kierwocy kombajnu.

                              Albo o wszystkich można to powiedzieć, albo o żadnym. Dla żadnego bowiem celem
                              nie jest zabijanie zwierząt, jako takie, tylko produkcja żywności. Zabijanie
                              jest tylko środkiem do tego celu. Dla każdego z nich.

                              > Prawdą jest, że zabija się też np. dla futer, jednak z samego
                              > stwierdzenia, że nie tyko celem zabijania jest mięso nie wynika, że
                              > wegetarianie też musza mieć taki cel.

                              Dla jedzącego zabijanie nie jest celem. Celem jest jedzenie.

                              > Prawda, że kupują, aczkolwiek pisałeś iż wszystko jest kwestią
                              > pieniedzy. Gdzie znajdziesz urośnietą szynkę za darmo?

                              Jakaż to logika prowadzi cię do wyciągania ze stwierdzenia "wszystko jest
                              kwestią pieniędzy" wniosku, że chodzi o darmochę? Jeśli ktoś w wspomina o
                              pieniądzach, to chyba samo przez się świadczy o czymś przeciwnym?

                              > ad hominem to nie jest poprawna metoda argumentacji.

                              A gdzie tu masz ad hominem?

                              > Na razie faktem jest iż mając mięso na talerzu masz bez
                              > wątpliwości ofiarę. Nie napisałeś do tej pory nic, co by
                              > pozowliło powiedzieć to samo o ziemniaku na talerzu.

                              Dlaczego kłamiesz? Owszem, napisałem. Przy produkcji żywności roślinnej masowo
                              zabijane są zwierzęta i jest to przy tym zwykłą, rutynową i nieodłączną czynnością.

                              > Sztuczne mieso, produkt mięsopodobny?? Ale chyba rozmawiamy o
                              > prawdziwym mięsie, czy nie?

                              Sztuczne w znaczeniu wyprodukowania in vitro. Dzieci z zapłodnienia in vitro
                              nazwałbyś produktami dzieciopodobnymi?

                              --
                              "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                              Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                              (W.Bukowski)
                              • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 25.07.10, 00:58
                                >Nie napisałem, że emocje zawsze są irracjonalne, a tylko, że
                                często.

                                Ależ dokładnie wiem. Pytałem się tylko, czy twoja rozpacz po stracie
                                kogoś z rodziny jest racjonalna.

                                >Gonisz w piętkę, bo ja wcale się nie wypieram, że zlecam zabijanie
                                zwierząt i
                                >bez protestu zgodzę się, że to niewielka różnica, niżbym sam
                                zabijał. Od
                                >początku dyskusji moje stanowisko jest jasne - w postępowaniu
                                normalnie
                                >jedzących nie ma hipokryzji, bo jedzą mięso świadomie zgadzając się
                                na zabijanie
                                >w tym celu zwierząt i uważając to za słuszne.

                                Ale w dalszym ciągu nie godzisz się na zabijenie pewnych zwierząt w
                                tym celu. Czy jednak jestem w błedzie i nie widzisz nic złego w
                                postępowaniu amatorów ludzkiego mięsa. Jakby nie patrzec człowiek to
                                też zwierze.

                                >Jeśli chodzi o wegetarian, to są przekonani, że nie wolno
                                wykorzystywać (w tym:
                                >zabijać) zwierząt dla potrzeb człowieka, a jednak kupując siatkę
                                ziemniaków
                                >zlecają zabijanie. Zwracanie ich uwagi na ten fakt skutkuje oporem,
                                >zaprzeczeniami, wypieraniem się, w końcu próbami racjonalizacji
                                swojego
                                >postępowania. Hipokryzja i tyle.

                                Już ci napisałem, że nie jest to prawdą.

                                >Ja nie bronię swoich poglądów, tylko uzasadniam dlaczego
                                przypisywanie
                                >hipokryzji osobom jedzącym mięso jest nieuzasadnione i dlaczego
                                należałoby ją
                                >przypisać raczej wegetarianom.
                                >Do wyprodukowania 1kg ziemniaków bez najmniejszych wątpliwości musi
                                zginąć
                                >więcej zwierząt niż w przypadku 1kg specyficznego rodzaju mięsa -
                                mięsa ryb.

                                To odważne stwierdzenie, ale przydałoby się je czymś poprzeć.
                                Uważasz iż wyprodukowanie 1kg ziemniaków bez zabijania jest
                                techniczne niemożliwe dzisiaj?

                                > Nie
                                >podważa to jednakowoż w żaden sposób etyczności wszystkożerstwa. W
                                zabijaniu
                                >zwierząt dla pożywienia nie ma niczego nieetycznego.

                                Ale wciąż jesteś sam zwierzęciem prawda? Nie zaprotestujesz jak ktoś
                                będzie chciał ciebie, albo kogoś z rodziny skosztować?

                                >Owszem, domaganie się w sklepie ziemniaków to domaganie się
                                zabijania. Zabijanie
                                >przy produkcji ziemniaków nie "zdarza się", tylko jest nieodłączną,
                                rutynową
                                >częścią tej produkcji. To, że teoretycznie można sobie wyobrazić
                                produkcję
                                >ziemniaków bez zabijania zwierząt, ma takie samo znaczenie jak to,
                                ze
                                >teoretycznie można sobie wyobrazić także produkcję mięsa bez
                                zabijania - w
                                >laboratorium.

                                Nie jest nieodłączną częścia produkcji, a porównanie tego do
                                laboratorum produkującego mięso jest chybione.

                                >Albo o wszystkich można to powiedzieć, albo o żadnym. Dla żadnego
                                bowiem celem
                                >nie jest zabijanie zwierząt, jako takie, tylko produkcja żywności.
                                Zabijanie
                                >jest tylko środkiem do tego celu. Dla każdego z nich.

                                >Cieżko zjeść ananasa tak z miejsca, ale to znaczy, że obdzierając
                                go ze skóry produkuję żywność?
                                >Napiszę może tak. Celem rzeźnika jest głównie wyprodukowanie
                                nieporuszającego się mięsa pewnych >zwierząt - zabicie pewnych
                                zwierząt. Musimy rozróżnić młynarza od rzeźnika, więc ogólnikowo
                                >produkcja żywności nie jest wystarczająca do określenia zawodu.
                                Oczywiście możesz powiedzieć, że >rzeźnik to producent mięsa, tylko
                                to też nie będzie dokładne.

                                >A gdzie tu masz ad hominem?

                                >>>A co ma do rzeczy, czy wiesz z pewnością, czy też starasz się ten
                                fakt przed
                                >>>samym sobą zakłamywać lub nie dopuszczać do siebie takiej myśli?
                                Liczy się fakt.

                                W tych zdaniach twierdzysz tylko, że nie mam racji zaprzeczając, czy
                                nie będąc pewnym istniena ofiar zwierzecych na talerzu z ziemniakami
                                i że jest to oczywiste na bank, że muszą tam się kryć. Raczej to
                                jednak ad hominem, coś w stylu ślepy musisz być, by nie widzieć tej
                                prawdy.

                                >Dlaczego kłamiesz? Owszem, napisałem. Przy produkcji żywności
                                roślinnej masowo
                                >zabijane są zwierzęta i jest to przy tym zwykłą, rutynową i
                                nieodłączną czynnością.

                                Nie jest to nieodłączna czynność do tego bym mógł mieć ziemniaka na
                                talerzu.

                                >Sztuczne w znaczeniu wyprodukowania in vitro. Dzieci z zapłodnienia
                                in vitro
                                >nazwałbyś produktami dzieciopodobnymi?

                                Nie, ale wciąż niewiele wiem o tym sztucznym mięsie.

                                --
                                "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                Bleuler
                                • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 25.07.10, 08:57
                                  neuroleptyk napisał:

                                  > Ależ dokładnie wiem. Pytałem się tylko, czy twoja rozpacz po
                                  > stracie kogoś z rodziny jest racjonalna.

                                  A jeśli jest, to co?

                                  > Ale w dalszym ciągu nie godzisz się na zabijenie pewnych zwierząt w
                                  > tym celu. Czy jednak jestem w błedzie i nie widzisz nic złego w
                                  > postępowaniu amatorów ludzkiego mięsa. Jakby nie patrzec człowiek
                                  > to też zwierze.

                                  Nie godzę się na zabicie w tym celu tylko jednego zwierzęcia - mojego własnego
                                  kota. Człowiek nie jest zwierzęciem, tylko człowiekiem.

                                  > Już ci napisałem, że nie jest to prawdą.

                                  Co nie jest prawdą? Że wegetarianie są przekonani, że nie wolno?

                                  > To odważne stwierdzenie, ale przydałoby się je czymś poprzeć.

                                  Odważne? A niby dlaczego? Poprzeć jest je nadzwyczaj łatwo. Jeśli chcę zjeść
                                  kilogram ryby, wystarczy, że zabiję jedną rybę. Jedno spojrzenie na krzak
                                  ziemniaka, pokryty larwami stonki i wszystko jasne.

                                  > Uważasz iż wyprodukowanie 1kg ziemniaków bez zabijania jest
                                  > techniczne niemożliwe dzisiaj?

                                  Przestań wreszcie nudzić o dzisiejszych technicznych możliwościach, bo znowu
                                  wyślę cię do laboratorium po mięso.
                                  Wiesz, nieraz czytałem dyskusje wegetarian poświęcone tropieniu śladów
                                  naturalnej podpuszczki w serach albo koszenili w jakichś potrawach. A jeśli
                                  któryś z nich gdzieś wspomniał o pestycydach w ziemniakach to tylko i wyłącznie
                                  w kontekście ich szkodliwości dla siebie. Dziwnym trafem nigdy nie chodziło o
                                  stonkę.

                                  > Ale wciąż jesteś sam zwierzęciem prawda?

                                  Nie. Jestem człowiekiem.

                                  > Nie zaprotestujesz jak ktoś będzie chciał ciebie, albo kogoś z
                                  > rodziny skosztować?

                                  Zaprotestuję, ponieważ ludzi się nie zjada.

                                  > Nie jest nieodłączną częścia produkcji, a porównanie tego do
                                  > laboratorum produkującego mięso jest chybione.

                                  Jest nieodłączną częścią produkcji i porównanie tego do laboratorium
                                  produkującego mięso jest trafne.

                                  > Cieżko zjeść ananasa tak z miejsca, ale to znaczy, że obdzierając
                                  > go ze skóry produkuję żywność?

                                  To znaczy, że celem nie jest obdarcie ananasa ze skóry, tylko zjedzenie tegoż.

                                  > Napiszę może tak. Celem rzeźnika jest głównie wyprodukowanie
                                  > nieporuszającego się mięsa pewnych zwierząt - zabicie pewnych
                                  > zwierząt.

                                  Celem rzeźnika jest wyprodukowanie mięsa. Ubój zwierząt jest środkiem do tego celu.

                                  > Musimy rozróżnić młynarza od rzeźnika, więc ogólnikowo
                                  > produkcja żywności nie jest wystarczająca do określenia zawodu.

                                  Oczywiście. Musimy wiedzieć, do kogo iść po mięso, a do kogo po mąkę. Inaczej
                                  musielibyśmy się dużo nachodzić, zanim byśmy trafili.

                                  > Oczywiście możesz powiedzieć, że rzeźnik to producent mięsa, tylko
                                  > to też nie będzie dokładne.

                                  Wystarczająco dokładne. Tak, jak młynarz to producent mąki i kasz, i nie jest
                                  istotne, czy młyn wodny, czy elektryczny.

                                  > W tych zdaniach twierdzysz tylko, że nie mam racji zaprzeczając,
                                  > czy nie będąc pewnym istniena ofiar zwierzecych na talerzu z
                                  > ziemniakami i że jest to oczywiste na bank, że muszą tam się kryć.
                                  > Raczej to jednak ad hominem, coś w stylu ślepy musisz być, by nie
                                  > widzieć tej prawdy.

                                  Nie. To tylko taka figura stylistyczna. Tak samo mógłbym użyć pierwszej osoby
                                  albo trzeciej. Nie ma w tym ad hominem.

                                  > Nie jest to nieodłączna czynność do tego bym mógł mieć ziemniaka na
                                  > talerzu.

                                  Owszem, jest.

                                  > Nie, ale wciąż niewiele wiem o tym sztucznym mięsie.

                                  To się czegoś dowiedz.

                                  --
                                  "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                  Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                  (W.Bukowski)
                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 25.07.10, 13:58
                                    Skasowła mi się przypadkowo odpowiedź, więc może w skrócie.
                                    Jeżeli twoim największym celem jest brak hipokryzji to obawiam się,
                                    że już jesteś na przegranej pozycji, bowiem zaprzeczanie, że
                                    człowiek to nie zwierze jest tylko próba wyjścia z patowej sytuacji.
                                    Więc siłą rzeczy musisz twierdzić iż tylko niektóre zwierzęta można
                                    zabijać, a więc najprostrzy podział wszystko, albo nic już nie ma
                                    miejsca bytu. Tylko teraz każdy człowiek obojetnie jak się określa
                                    może sobie zadać pytanie, dlaczego objęcie ochroną tylko jednego
                                    zwierzęcia H.S ma być koniecznie lepsze etycznie niż rozszeżenie tej
                                    ochrony o kilka innych gatunków, czy chociażby nawet o jeden.

                                    --
                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                    Bleuler
                                    • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 25.07.10, 16:12
                                      neuroleptyk napisał:

                                      > Skasowła mi się przypadkowo odpowiedź, więc może w skrócie.
                                      > Jeżeli twoim największym celem jest brak hipokryzji to obawiam się,
                                      > że już jesteś na przegranej pozycji, bowiem zaprzeczanie, że
                                      > człowiek to nie zwierze jest tylko próba wyjścia z patowej
                                      > sytuacji.

                                      Nie rozśmieszaj mnie. Moim głównym celem nie jest brak hipokryzji. To jest tylko
                                      przedmiotem tej dyskusji. Nie jestem na przegranej pozycji, bo wręcz przeciwnie.
                                      Stwierdzenie, że człowiek to nie zwierzę, nie jest wyjściem z patowej sytuacji,
                                      bo tu nie ma żadnej patowej sytuacji. W postępowaniu jedzących mięso nie ma
                                      hipokryzji
                                      , więc jej tu nie znajdziesz. Znajdziesz ją w postępowaniu wegetarian.

                                      > Więc siłą rzeczy musisz twierdzić iż tylko niektóre zwierzęta można
                                      > zabijać, a więc najprostrzy podział wszystko, albo nic już nie ma
                                      > miejsca bytu.

                                      Wszystkie zwierzęta można zabijać. Uzasadnione jest wprowadzanie ograniczeń
                                      służących ochronie jakiegoś zagrożonego gatunku, ale z chwilą ustania
                                      zagrożenia, ustaje również uzasadnienie dla ograniczenia.

                                      > Tylko teraz każdy człowiek obojetnie jak się określa
                                      > może sobie zadać pytanie, dlaczego objęcie ochroną tylko jednego
                                      > zwierzęcia H.S ma być koniecznie lepsze etycznie niż rozszeżenie
                                      > tej ochrony o kilka innych gatunków, czy chociażby nawet o jeden.

                                      Człowiek to nie zwierzę. Człowiek to człowiek i ochrona życia człowieka
                                      implikuje konieczności ochrony życia jakiegokolwiek zwierzęcia. Ochrona tylko
                                      człowieka jest lepsza niż ochrona człowieka i zwierzęcia, ponieważ chroniąc
                                      zwierzęta, działalibyśmy przeciwko żywotnym interesom człowieka.

                                      --
                                      "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                      Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                      (W.Bukowski)
                                      • misiu-1 errata 25.07.10, 16:13
                                        miało być: "nie implikuje konieczności".

                                        --
                                        "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                        Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                        (W.Bukowski)
                                      • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 25.07.10, 22:07
                                        >Człowiek to nie zwierzę. Człowiek to człowiek i ochrona życia
                                        człowieka
                                        >implikuje konieczności ochrony życia jakiegokolwiek zwierzęcia.
                                        Ochrona tylko
                                        >człowieka jest lepsza niż ochrona człowieka i zwierzęcia, ponieważ
                                        chroniąc
                                        >zwierzęta, działalibyśmy przeciwko żywotnym interesom człowieka.

                                        Człowiek to jak najbardzej zwierzę i co więcej kręgowiec a do
                                        kręgowców możemy się ograniczyć.
                                        Co do reszty, to nie widzę w ochronie gupików działania sprzecznego
                                        z interesami ludzkości. Teraz musisz żeby się obronić mieć argument,
                                        że ochrona gupików to działanie przeciwko "żywotnym interesom
                                        człowieka". Myślę iż przykład gupików prosto obala twoją zasadę, w
                                        dodatku ochrona gupików i człowieka jest lepsza etycznie niż tylko
                                        człowieka.


                                        --
                                        "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                        są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                        Bleuler
                                        • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 26.07.10, 07:51
                                          neuroleptyk napisał:

                                          > Człowiek to jak najbardzej zwierzę i co więcej kręgowiec a do
                                          > kręgowców możemy się ograniczyć.

                                          Nie. Człowiek to człowiek, a nie zwierzę i do żadnych wygodnych dla Ciebie
                                          granic nie będziemy się ograniczać.

                                          > Co do reszty, to nie widzę w ochronie gupików działania sprzecznego
                                          > z interesami ludzkości. Teraz musisz żeby się obronić mieć
                                          > argument, że ochrona gupików to działanie przeciwko "żywotnym
                                          > interesom człowieka". Myślę iż przykład gupików prosto obala twoją
                                          > zasadę, w dodatku ochrona gupików i człowieka jest lepsza etycznie
                                          > niż tylko człowieka.

                                          Niczego nie obala. Już sama twoja śmieszna próba chwytania przyczółka i na jego
                                          podstawie osnuwania szerszych teorii jest jaskrawym dowodem mojej tezy.

                                          --
                                          "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                          Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                          (W.Bukowski)
                                          • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 26.07.10, 13:51
                                            misiu-1 napisał:

                                            >> Człowiek to jak najbardzej zwierzę i co więcej kręgowiec a do
                                            >> kręgowców możemy się ograniczyć.

                                            > Nie. Człowiek to człowiek, a nie zwierzę i do żadnych wygodnych
                                            dla Ciebie
                                            > granic nie będziemy się ograniczać.

                                            To, że człowiek nie jest zwierzakiem jest zupełnie nie do
                                            obronienia. Oczywiście człowiek to człowiek tak jak pies to pies, a
                                            fotel to fotel. Pierwsi są członkami królestwa zwierząt a ostatni
                                            mebli. Potoczne znaczenie słów zwierzak, zwierzę jest tu nieistotne.

                                            >> Co do reszty, to nie widzę w ochronie gupików działania
                                            sprzecznego
                                            >> z interesami ludzkości. Teraz musisz żeby się obronić mieć
                                            >> argument, że ochrona gupików to działanie przeciwko "żywotnym
                                            >> interesom człowieka". Myślę iż przykład gupików prosto obala
                                            twoją
                                            >> zasadę, w dodatku ochrona gupików i człowieka jest lepsza
                                            etycznie
                                            >> niż tylko człowieka.

                                            > Niczego nie obala. Już sama twoja śmieszna próba chwytania
                                            przyczółka i na jego
                                            > podstawie osnuwania szerszych teorii jest jaskrawym dowodem mojej
                                            tezy.

                                            Ależ obala i to w prosty sposób. Żeby to co napisałeś obronić
                                            ochrona jakiegokolwiek innego zwierzęcia powinna być sprzeczna z
                                            tymi "interesami żywotnymi". Ja ci podałem przykład kiedy ochrona
                                            innego zwierzęcia nie jest sprzeczna. Pisanie, że moja próba jest
                                            dla ciebie śmieszna nie jest żadnym argumentem, tak samo jak pisanie
                                            iż nie będziemy się ograniczać do żadnych wygodnych dla mnie granic.
                                            Mam nadzieję, że nie dostanę w odpowiedzi ciągu ad hominem.



                                            --
                                            "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                            są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                            Bleuler
                                            • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 26.07.10, 17:14
                                              neuroleptyk napisał:

                                              > To, że człowiek nie jest zwierzakiem jest zupełnie nie do
                                              > obronienia.

                                              Owszem, jest jak najbardziej do obronienia. Względne podobieństwo budowy
                                              anatomicznej i fizjologii nie czyni z człowieka zwierzęcia. Człowieczeństwo nie
                                              jest kwestią biologii, tylko umysłu.

                                              > Ależ obala i to w prosty sposób.

                                              Ależ nie obala. W najmniejszy sposób.

                                              > Żeby to co napisałeś obronić ochrona jakiegokolwiek innego
                                              > zwierzęcia powinna być sprzeczna z tymi "interesami żywotnymi". Ja
                                              > ci podałem przykład kiedy ochrona innego zwierzęcia nie jest
                                              > sprzeczna.

                                              Owszem, jest sprzeczna. Właśnie dlatego, że znajdują się tacy, jak ty, którzy
                                              chcieliby uczynić z niej precedens dla naruszenia interesów człowieka w znacznie
                                              poważniejszy sposób. A bezpośrednio sprzeczna jest dlatego, że istnieją ludzie,
                                              którzy hodują gupiki.

                                              > Pisanie, że moja próba jest dla ciebie śmieszna nie jest żadnym
                                              > argumentem

                                              Wystarczający argument, dlaczego próba jest chybiona, podałem. To, że próba jest
                                              dla mnie śmieszna, nie jest argumentem, tylko jej oceną.

                                              > Mam nadzieję, że nie dostanę w odpowiedzi ciągu ad hominem.

                                              W moich wypowiedziach nie ma ad hominem, jak bezczelnie usiłujesz sugerować.

                                              --
                                              "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                              Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                              (W.Bukowski)
                                              • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 26.07.10, 20:25

                                                >> Ależ obala i to w prosty sposób.

                                                >Ależ nie obala. W najmniejszy sposób.

                                                Możesz tak bez końca zaprzeczać, ale nie stanie się to przez to
                                                prawdą.

                                                >> Żeby to co napisałeś obronić ochrona jakiegokolwiek innego
                                                >> zwierzęcia powinna być sprzeczna z tymi "interesami żywotnymi".
                                                Ja
                                                >> ci podałem przykład kiedy ochrona innego zwierzęcia nie jest
                                                >> sprzeczna.

                                                > Owszem, jest sprzeczna. Właśnie dlatego, że znajdują się tacy, jak
                                                ty, którzy
                                                > chcieliby uczynić z niej precedens dla naruszenia interesów
                                                człowieka w znaczni
                                                > e
                                                > poważniejszy sposób. A bezpośrednio sprzeczna jest dlatego, że
                                                istnieją ludzie,
                                                > którzy hodują gupiki.

                                                Nie o takich interesach mówimy, lecz o uniwersalnych, podstawowych,
                                                bez których nie możemy funkcjonować. Taki argument iż ktoś jest
                                                hodowcą pewnego zwierzęcia i że ochrona tego zwierzęcia przed
                                                zabijaniem naruszy jego interesy - nie będzie już mógł z tego
                                                zarabiać nie ma żadnego znaczenia w tym sporze.
                                                A co do hodowców gupików jeżeli dbają oni o swoje rybki i nie
                                                zabijają ich, to nie widzę tu godzenia w ich interesy.

                                                >> Pisanie, że moja próba jest dla ciebie śmieszna nie jest żadnym
                                                >> argumentem

                                                > Wystarczający argument, dlaczego próba jest chybiona, podałem. To,
                                                że próba jest
                                                > dla mnie śmieszna, nie jest argumentem, tylko jej oceną.

                                                To, że ktoś będzie musiał się przekwalifikować nie ratuje twojej
                                                argumentacji.

                                                >> Mam nadzieję, że nie dostanę w odpowiedzi ciągu ad hominem.

                                                >W moich wypowiedziach nie ma ad hominem, jak bezczelnie usiłujesz
                                                >sugerować.

                                                To ci coś przypomnę...

                                                > Właśnie dlatego, że znajdują się tacy, jak ty, którzy
                                                > chcieliby uczynić z niej precedens dla naruszenia interesów
                                                człowieka w znacznie
                                                > poważniejszy sposób.

                                                jest sprzeczna bo: Właśnie dlatego, że znajdują się tacy, jak
                                                ty
                                                , którzy chcieliby uczynić
                                                z niej precedens dla naruszenia
                                                interesów człowieka w znacznie poważniejszy sposób.

                                                To jest ad hominem i w dodatku petitio principii, bo nie widzę tu
                                                żadnego dowodu iż moje poglądy godzą w podstawowe interesy
                                                ludzkości. Dwa fałsze w jednym zdaniu ;)

                                                --
                                                "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                Bleuler
                                                • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 26.07.10, 21:11
                                                  neuroleptyk napisał:

                                                  > Możesz tak bez końca zaprzeczać, ale nie stanie się to przez to
                                                  > prawdą.

                                                  Wręcz przeciwnie - to ty możesz bez końca upierać się przy kłamstwie, które
                                                  wszakże nie zmieni swojego charakteru.

                                                  > Nie o takich interesach mówimy, lecz o uniwersalnych, podstawowych,
                                                  > bez których nie możemy funkcjonować. Taki argument iż ktoś jest
                                                  > hodowcą pewnego zwierzęcia i że ochrona tego zwierzęcia przed
                                                  > zabijaniem naruszy jego interesy - nie będzie już mógł z tego
                                                  > zarabiać nie ma żadnego znaczenia w tym sporze.
                                                  > A co do hodowców gupików jeżeli dbają oni o swoje rybki i nie
                                                  > zabijają ich, to nie widzę tu godzenia w ich interesy.

                                                  Ochrona zwierząt przed zabijaniem narusza uniwersalne, podstawowe interesy
                                                  człowieka i nie chodzi o hodowców gupików czy czegokolwiek innego.

                                                  > To, że ktoś będzie musiał się przekwalifikować nie ratuje twojej
                                                  > argumentacji.

                                                  Moja argumentacja nie potrzebuje ratunku. To ty rozpaczliwe miotasz się,
                                                  zbaczasz z tematu, wprowadzasz nowe wątki, byle tylko stworzyć wrażenie, że
                                                  jeszcze nie utonąłeś. Tematem dyskusji jest rzekoma hipokryzja jedzących mięso,
                                                  której, mimo wysiłków, nie udało ci się dowieść.

                                                  > jest sprzeczna bo: Właśnie dlatego, że znajdują się tacy, jak
                                                  > ty
                                                  , którzy chcieliby uczynić
                                                  z niej precedens dla
                                                  > naruszenia interesów człowieka w znacznie poważniejszy sposób.
                                                  > To jest ad hominem i w dodatku petitio principii, bo nie widzę tu
                                                  > żadnego dowodu iż moje poglądy godzą w podstawowe interesy
                                                  > ludzkości. Dwa fałsze w jednym zdaniu ;)

                                                  Nieprawda, kłamiesz. Ad hominem polega na powołaniu się na pozamerytoryczne
                                                  cechy rozmówcy, a tu nie ma mowy o twoich cechach, tylko o twoim postępowaniu i
                                                  to w ścisłym związku z tematem. Co do twoich dążeń, to nie ulega najmniejszych
                                                  wątpliwości, że te śmieszne gupiki, które sobie wynalazłeś, są tylko pretekstem
                                                  dla wyprowadzania znacznie dalej sięgających wniosków, które, jak wcześniej
                                                  napisałem - uderzają w podstawowe interesy człowieka. Ten numer nie przejdzie.

                                                  --
                                                  "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                  Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                  (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 01:01
                                                    >> Możesz tak bez końca zaprzeczać, ale nie stanie się to przez to
                                                    >> prawdą.

                                                    >Wręcz przeciwnie - to ty możesz bez końca upierać się przy
                                                    kłamstwie, które
                                                    >wszakże nie zmieni swojego charakteru.

                                                    Prosiłbym ciebie o merytoryczną dyskusję

                                                    >Ochrona zwierząt przed zabijaniem narusza uniwersalne, podstawowe
                                                    >interesy
                                                    >człowieka i nie chodzi o hodowców gupików czy czegokolwiek innego.


                                                    Ale to już obaliłem, a ty się przy tym nadal upierasz.
                                                    Jeżeli jednak się upierasz, to musisz mieć ku temu przesłanki.

                                                    > Moja argumentacja nie potrzebuje ratunku. To ty rozpaczliwe
                                                    miotasz się,
                                                    zbaczasz z tematu, wprowadzasz nowe wątki, byle tylko stworzyć
                                                    wrażenie, że
                                                    jeszcze nie utonąłeś. Tematem dyskusji jest rzekoma hipokryzja
                                                    jedzących mięso,
                                                    której, mimo wysiłków, nie udało ci się dowieść.


                                                    Raczej nie jest to tematem dyskusji, czy też nie może być w
                                                    zasadzie, bo wykazanie niekonsekwencji w stosowaniu się do własnych
                                                    poglądów tych poglądów nie obala i żadna to dyskusja w gruncie
                                                    rzeczy.
                                                    Nie mogę dowodzić sprzeczności itp. bez zapoznania się z poglądami.
                                                    Więc dopiero od niedawna mogę zaatakować twoje poglądy i oczywiście
                                                    nie mogę wniosków z dyskusji ekstrapolować na wszystkich jedzących
                                                    mięso (że mają błędne przekonania), dokładnie tak samo jak ty nie
                                                    możesz zrobić tego samego z niejedzącymi mięsa. Mi w tej chwili
                                                    wystarczy iż wykazałem, że twoje przekonanie iż można zabijać każde
                                                    zwierzę (bo nie rozmawiam tu z nikim innym) jest dla ciebie samego
                                                    niezwykle kłopotlowie, bo sam należysz do tego królestwa, więc albo
                                                    musisz przyznać iż nie każde zwierzę można zabijać, czyli zaprzeczyć
                                                    sobie, albo negować iż należysz do królestwa zwierząt, ale nie
                                                    przedstawiłeś absolutnie żadnych rzeczowych argumentów dlaczego
                                                    klasyfikacja biologicza nie miałaby mieć tu zastosowania. Mało tego
                                                    dodajesz jeszcze iż rozszerzenie tej ochrony poza ludzi (wciąż
                                                    jeszcze usilnie zaprzeczając iż to zwierzęta) jest sprzeczne z
                                                    podstawowymi interesami ludzi, co też obaliłem przykładem rybki.

                                                    >Nieprawda, kłamiesz. Ad hominem polega na powołaniu się na
                                                    >pozamerytoryczne
                                                    >cechy rozmówcy, a tu nie ma mowy o twoich cechach, tylko o twoim
                                                    >postępowaniu i
                                                    >to w ścisłym związku z tematem.

                                                    To jest ad hominem, wspominasz tam o moich motywach, czy chęciach
                                                    dokonania precedensu, chęciach naruszania tych intersów. W dodatku
                                                    wychodzisz z założenia, a to masz przecież udowodnić, że to co niby
                                                    argumentuje jest naruszaniem interesów każdego człowieka. Po prostu
                                                    fałsz na fałszu. Powtórzę jeszcze raz ja właśnie udowodniłem iż nie
                                                    musimy się ograniczać do ochrony tylko ludzi, i że rozszerzenie tej
                                                    ochrony nie godzi koniecznie w podstawowe interesy każdego człowieka.

                                                    >Co do twoich dążeń, to nie ulega najmniejszych
                                                    >wątpliwości, że te śmieszne gupiki, które sobie wynalazłeś, są
                                                    >tylko pretekstem
                                                    >dla wyprowadzania znacznie dalej sięgających wniosków, które, jak
                                                    >wcześniej
                                                    >napisałem - uderzają w podstawowe interesy człowieka. Ten numer nie
                                                    przejdzie.

                                                    Teraz mi imputujesz jakieś ukryte złe zamiary, które uderzają w te
                                                    podstawowe interesy i dlatego nie mam racji. Znowu ad hominem, bo
                                                    nawet jakbym mał takie zamiary, czy napisałbym w dalszej dyskusji
                                                    coś, co by w te podstawowe interesy człowieka godziło, to wciąż
                                                    argument z gupikami pozostaje skutecznym kontrargumentem.

                                                    Jak dla mnie dyskusja jest zakończona, nie spodziewam się bowem
                                                    niczego więcej niż dalszch ad hominem, czy "argumentów" w stylu nie
                                                    masz racji bo nie i basta.
                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 08:10
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Prosiłbym ciebie o merytoryczną dyskusję

                                                    Na merytoryczne argumenty dostajesz merytoryczną odpowiedź, więc proś samego siebie.

                                                    > Ale to już obaliłem, a ty się przy tym nadal upierasz.

                                                    W którym miejscu obaliłeś? Chyba na ławeczce w parku.

                                                    > Jeżeli jednak się upierasz, to musisz mieć ku temu przesłanki.

                                                    Oczywiście, że mam. Ochrona zwierząt przed zabijaniem narusza w pierwszym
                                                    rzędzie wolność człowieka, a wolność jest niewątpliwie jego uniwersalnym,
                                                    podstawowym interesem. Wolność rozumiana jako ograniczona wyłącznie taką samą
                                                    wolnością drugiego człowieka.

                                                    > Raczej nie jest to tematem dyskusji, czy też nie może być w
                                                    > zasadzie, bo wykazanie niekonsekwencji w stosowaniu się do własnych
                                                    > poglądów tych poglądów nie obala i żadna to dyskusja w gruncie
                                                    > rzeczy.

                                                    Owszem, właśnie to jest tematem dyskusji. A wykazanie niekonsekwencji nie może
                                                    obalić poglądów, bo one są od tego niezależne. Może natomiast obalić ich zasadność.

                                                    > Mi w tej chwili wystarczy iż wykazałem, że twoje przekonanie iż
                                                    > można zabijać każde zwierzę (bo nie rozmawiam tu z nikim innym)
                                                    > jest dla ciebie samego niezwykle kłopotlowie, bo sam należysz do
                                                    > tego królestwa, więc albo musisz przyznać iż nie każde zwierzę
                                                    > można zabijać, czyli zaprzeczyć sobie, albo negować iż należysz do
                                                    > królestwa zwierząt

                                                    Bzdury wypisujesz, kolego. Niczego nie wykazałeś. Człowiek nie jest zwierzęciem
                                                    właśnie z punktu widzenia etyki i prawa, a ty nieudolnie usiłujesz na grunt tych porządków przemycić klasyfikację biologiczną. Biologia nie ma tu nic do rzeczy.

                                                    > ale nie przedstawiłeś absolutnie żadnych rzeczowych argumentów
                                                    > dlaczego klasyfikacja biologicza nie miałaby mieć tu zastosowania.

                                                    Bo prawo i etyka nie opierają się na klasyfikacji biologicznej. Jeśli człowiek
                                                    jest tylko zwierzęciem, to zwierzęta nie potrzebują ani prawa, ani etyki. Robią
                                                    to, co chcą.

                                                    > Mało tego dodajesz jeszcze iż rozszerzenie tej ochrony poza ludzi
                                                    > (wciąż jeszcze usilnie zaprzeczając iż to zwierzęta) jest
                                                    > sprzeczne z podstawowymi interesami ludzi, co też obaliłem
                                                    > przykładem rybki.

                                                    Kłamiesz, przyjacielu. Niczego nie obaliłeś.

                                                    > To jest ad hominem, wspominasz tam o moich motywach, czy chęciach
                                                    > dokonania precedensu, chęciach naruszania tych intersów.

                                                    Kłamiesz. To nie jest ad hominem. Odniesienie do twoich motywów i zamierzeń jest
                                                    ściśle merytorycznie związane z tematem, więc jest to pełnoprawny argument, a
                                                    nie sofizmat.

                                                    > W dodatku wychodzisz z założenia, a to masz przecież udowodnić, że
                                                    > to co niby argumentuje jest naruszaniem interesów każdego
                                                    > człowieka. Po prostu fałsz na fałszu.

                                                    Bzdury pleciesz, kolego.

                                                    > Powtórzę jeszcze raz ja właśnie udowodniłem iż nie
                                                    > musimy się ograniczać do ochrony tylko ludzi, i że rozszerzenie tej
                                                    > ochrony nie godzi koniecznie w podstawowe interesy każdego
                                                    > człowieka.

                                                    Kłamiesz. Bezczelnie kłamiesz, boś nic takiego nie udowodnił.

                                                    > Teraz mi imputujesz jakieś ukryte złe zamiary, które uderzają w te
                                                    > podstawowe interesy i dlatego nie mam racji.

                                                    Twoje złe zamiary nie są ukryte, tylko widoczne jak na dłoni. I dlatego nie masz
                                                    racji. Jeśli widzę złodzieja grzebiącego wytrychem w zamku drzwi do mojego domu, to jego
                                                    zapewnienia, że nie chce w żaden sposób naruszyć moich podstawowych interesów,
                                                    są jakby puste w środku.

                                                    > Znowu ad hominem

                                                    Znowu kłamiesz.

                                                    > bo nawet jakbym mał takie zamiary, czy napisałbym w dalszej
                                                    > dyskusji coś, co by w te podstawowe interesy człowieka godziło, to
                                                    > wciąż argument z gupikami pozostaje skutecznym kontrargumentem.

                                                    Jest tylko śmiesznym wybiegiem, a nie argumentem. I nie jest skuteczny, bo
                                                    również bezpośrednio uderza w wolność człowieka, a wolność jest jego podstawowym
                                                    interesem.

                                                    > Jak dla mnie dyskusja jest zakończona, nie spodziewam się bowem
                                                    > niczego więcej niż dalszch ad hominem, czy "argumentów" w stylu nie
                                                    > masz racji bo nie i basta.

                                                    Dyskusja od dawna jest skończona, bo odpowiadanie na powtarzane uparcie kłamstwa
                                                    co też ty nie obaliłeś, to nie dyskusja.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • gonzo44 obalić, udowodnic... 27.07.10, 09:00
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > Bzdury wypisujesz, kolego. Niczego nie wykazałeś. Człowiek nie
                                                    >jest zwierzęciem

                                                    > Dyskusja od dawna jest skończona, bo odpowiadanie na powtarzane
                                                    >uparcie kłamstwa co też ty nie obaliłeś, to nie dyskusja.

                                                    Jedna z metod erystycznych wg. Scopenhauera: "triumfalnie ogłosić,
                                                    że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często
                                                    skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku)" (->Wiki)


                                                    --
                                                    "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
                                                    Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
                                                    sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 15:37
                                                    >> Prosiłbym ciebie o merytoryczną dyskusję

                                                    >Na merytoryczne argumenty dostajesz merytoryczną odpowiedź, więc
                                                    proś samego siebie.

                                                    Żartujesz.

                                                    >>Ale to już obaliłem, a ty się przy tym nadal upierasz.

                                                    >W którym miejscu obaliłeś? Chyba na ławeczce w parku.

                                                    Na merytoryczne argumenty dostaję, merytoryczne.....:))

                                                    >Oczywiście, że mam. Ochrona zwierząt przed zabijaniem narusza w
                                                    pierwszym
                                                    >rzędzie wolność człowieka, a wolność jest niewątpliwie jego
                                                    uniwersalnym,
                                                    >podstawowym interesem. Wolność rozumiana jako ograniczona wyłącznie
                                                    taką samą
                                                    >wolnością drugiego człowieka.

                                                    Spróbuj skoczyć z dachu, spróbuj zaprzestać opiki nad własnym
                                                    bobasem, spróbuj okaleczyć psa, spróbuj zabić zwierzę pod ochroną.
                                                    Moim zdaniem rozszerzenie ochrony poza człowieka niekoniecznie na
                                                    wszystkie zwierzeta, nie spowoduje zniewolonenia w sensie
                                                    pozbawienia możliwości samodecydowania o swoim losie, ani nie
                                                    pozbawi możliwości zaspakajania podstawowych potrzeb. Nie pozbawi to
                                                    człowieka pożywienia, możliwości walki z chorobami, schronienia,
                                                    możliwości przemieszczania się, możliwości rozmnażania się,
                                                    możliwości wychowywania dzieci, możliwości wiary itd..

                                                    >Bzdury wypisujesz, kolego. Niczego nie wykazałeś. Człowiek nie jest
                                                    zwierzęciem
                                                    >właśnie z punktu widzenia etyki i prawa, a ty nieudolnie usiłujesz
                                                    na grunt tych porządków >przemycić klasyfikację biologiczną.
                                                    Biologia nie ma tu nic do rzeczy.

                                                    Klasyfikacja biologiczna jest wystarczająca. Moja etyka jest oparta
                                                    na tym, więc jak nie ma nic do rzeczy? Pytanie jest dlaczego
                                                    człowiek ma nie być z punktu widzenia etyki prawa zwięrzeciem? Ad
                                                    hoc żeby uratować się spod zasięgu zdania "Każde zwierzę można
                                                    zabijać" ?

                                                    >Bo prawo i etyka nie opierają się na klasyfikacji biologicznej.
                                                    Jeśli człowiek
                                                    >jest tylko zwierzęciem, to zwierzęta nie potrzebują ani prawa, ani
                                                    etyki. Robią
                                                    >to, co chcą.

                                                    Jeśli człowiek potrzebuje etyki i prawa a jest zwierzęciem to,
                                                    nieprawda że wszystkie zwierzęta nie potrzebują etyki.

                                                    >Kłamiesz. To nie jest ad hominem. Odniesienie do twoich motywów i
                                                    zamierzeń jest
                                                    >ściśle merytorycznie związane z tematem, więc jest to pełnoprawny
                                                    argument, a
                                                    >nie sofizmat.

                                                    Przykro mi to ad hominem, przeczytaj jeszcze raz.
                                                    Po prostu argumentujesz, że nie mam racji bo chcę pozbawić ludzi
                                                    tych interesów. A ty masz udowodnić, że z argumentu z rybką coś
                                                    takiego wynika, więc nawet jakbym miał takie zamierzenia gdzieś na
                                                    końcu, to wciąż argument z rybką pozostaje nieruszony.

                                                    >> Powtórzę jeszcze raz ja właśnie udowodniłem iż nie
                                                    >> musimy się ograniczać do ochrony tylko ludzi, i że rozszerzenie
                                                    tej
                                                    >> ochrony nie godzi koniecznie w podstawowe interesy każdego
                                                    >> człowieka.

                                                    > Kłamiesz. Bezczelnie kłamiesz, boś nic takiego nie udowodnił.

                                                    Nie bo nie! :))

                                                    >> Teraz mi imputujesz jakieś ukryte złe zamiary, które uderzają w
                                                    te
                                                    >> podstawowe interesy i dlatego nie mam racji.


                                                    > Twoje złe zamiary nie są ukryte, tylko widoczne jak na dłoni. I
                                                    dlatego nie masz
                                                    racji.

                                                    Przeczytaj co napisałem dalej.

                                                    >Jeśli widzę złodzieja grzebiącego wytrychem w zamku drzwi do mojego
                                                    domu, to jego
                                                    >zapewnienia, że nie chce w żaden sposób naruszyć moich podstawowych
                                                    interesów,
                                                    >są jakby puste w środku.

                                                    Więc złodziej, który ci powtórzy mój argument podczas grzebania w
                                                    zamku w drzwiach w twoim domu owszem narusza twoja własność i
                                                    zapewne ma taki zamiar, aczkolwiek ani o jotę to nie wpływa na
                                                    argument z rybkami.

                                                    > Jest tylko śmiesznym wybiegiem, a nie argumentem. I nie jest
                                                    skuteczny, bo
                                                    > również bezpośrednio uderza w wolność człowieka, a wolność jest
                                                    jego podstawowy
                                                    > m
                                                    > interesem.

                                                    Nie pozostaje ci nic innego tylko powtarzać upracie iż uderza, iż
                                                    kłamstwa piszę, i iż nic nie obaliłem.


                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 16:51
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Żartujesz.

                                                    Nie, nie żartuję.

                                                    > >>Ale to już obaliłem, a ty się przy tym nadal upierasz.
                                                    >
                                                    > >W którym miejscu obaliłeś? Chyba na ławeczce w parku.
                                                    >
                                                    > Na merytoryczne argumenty dostaję, merytoryczne.....:))

                                                    Kłamstwa nt. tego, co ty tam sobie obaliłeś, to nie jest merytoryczny argument,
                                                    więc dostajesz na to taką odpowiedź, na jaką zasługujesz.

                                                    > Spróbuj skoczyć z dachu

                                                    Uważasz, że mi nie wolno?

                                                    > spróbuj zaprzestać opiki nad własnym bobasem

                                                    Własny bobas jest człowiekiem i ma swoje prawa. Wyrządzenie mu szkody jest
                                                    naruszeniem jego praw.

                                                    > spróbuj okaleczyć psa, spróbuj zabić zwierzę pod ochroną.

                                                    O ochronie zagrożonych gatunków pisałem wcześniej. Zabijanie przedstawicieli
                                                    takich gatunków narusza prawa innych ludzi.
                                                    Ochrona innych zwierząt już teraz jest zbyt daleko posunięta.

                                                    > Moim zdaniem rozszerzenie ochrony poza człowieka niekoniecznie na
                                                    > wszystkie zwierzeta, nie spowoduje zniewolonenia w sensie
                                                    > pozbawienia możliwości samodecydowania o swoim losie, ani nie
                                                    > pozbawi możliwości zaspakajania podstawowych potrzeb.
                                                    > Nie pozbawi to człowieka pożywienia, możliwości walki z chorobami,
                                                    > schronienia, możliwości przemieszczania się, możliwości
                                                    > rozmnażania się, możliwości wychowywania dzieci, możliwości wiary
                                                    > itd..

                                                    Człowiek w więzieniu może mieć wszystkie te potrzeby na twój sposób
                                                    zaspokojone. Więzienie nie pozbawi człowieka pożywienia, możliwości walki z
                                                    chorobami, możliwości przemieszczania się, rozmnażania, wychowywania dzieci,
                                                    wiary itd.
                                                    Tak, tak. Domyślam się, że zakwestionujesz np. możliwość przemieszczania się,
                                                    ale wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o potrzeby zaspokojone na twój
                                                    sposób. Jeśli zakażesz człowiekowi jedzenia mięsa, to tak samo nie pozbawisz go
                                                    pożywienia, jak zamykając w więzieniu nie pozbawisz go możliwości
                                                    przemieszczania się. Bo tak, jak może jeść to, co ty chcesz żeby jadł, tak samo
                                                    może poruszać się tam, gdzie ty chcesz, żeby się poruszał - np. od ściany do
                                                    ściany albo na spacerniaku. Potrzebą człowieka jest nie tylko jedzenie i
                                                    poruszanie się, ale samodzielne decydowanie, co jeść i dokąd iść.

                                                    > Klasyfikacja biologiczna jest wystarczająca. Moja etyka jest oparta
                                                    > na tym, więc jak nie ma nic do rzeczy?

                                                    Twoja etyka mnie nie interesuje.

                                                    > Pytanie jest dlaczego człowiek ma nie być z punktu widzenia etyki
                                                    > prawa zwięrzeciem? Ad hoc żeby uratować się spod zasięgu zdania
                                                    > "Każde zwierzę można zabijać" ?

                                                    Zdanie "każde zwierzę można zabijać" nie obejmuje człowieka, bo człowiek nie
                                                    jest zwierzęciem.

                                                    > Jeśli człowiek potrzebuje etyki i prawa a jest zwierzęciem to,
                                                    > nieprawda że wszystkie zwierzęta nie potrzebują etyki.

                                                    Człowiek nie jest zwierzęciem, więc twój wniosek jest bzdurny.

                                                    > Przykro mi to ad hominem, przeczytaj jeszcze raz.

                                                    Zieeeeeew

                                                    > Po prostu argumentujesz, że nie mam racji bo chcę pozbawić ludzi
                                                    > tych interesów. A ty masz udowodnić, że z argumentu z rybką coś
                                                    > takiego wynika, więc nawet jakbym miał takie zamierzenia gdzieś na
                                                    > końcu, to wciąż argument z rybką pozostaje nieruszony.

                                                    Powtarzanie tego, metodą dr.Goebbelsa, nie sprawi, że stanie się prawdą.

                                                    > Więc złodziej, który ci powtórzy mój argument podczas grzebania w
                                                    > zamku w drzwiach w twoim domu owszem narusza twoja własność i
                                                    > zapewne ma taki zamiar, aczkolwiek ani o jotę to nie wpływa na
                                                    > argument z rybkami.

                                                    Argument złodzieja, że przecież nic jeszcze nie ukradł, a wytrych w zamku
                                                    niczego nie dowodzi, może sobie o kant gołego tyłka potłuc.

                                                    > Nie pozostaje ci nic innego tylko powtarzać upracie iż uderza, iż
                                                    > kłamstwa piszę, i iż nic nie obaliłem.

                                                    Ja nie muszę tego powtarzać, bo jest oczywiste. Bije po oczach.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 18:36
                                                    >>Spróbuj skoczyć z dachu

                                                    >Uważasz, że mi nie wolno?

                                                    Wejdz na 4 piętrowy, albo wyższy blok mieszkalny to zobaczymy.

                                                    >> spróbuj zaprzestać opiki nad własnym bobasem

                                                    >Własny bobas jest człowiekiem i ma swoje prawa. Wyrządzenie mu
                                                    szkody jest
                                                    naruszeniem jego praw.

                                                    To asymetryczny przykład, istnienie takiego bobasa - człowieka
                                                    zmusza ciebie do opieki nad nim w majestacie prawa, jednak taki
                                                    człowiek - bobas nie ma obowiązku opieki nad tobą. Innymi słowy
                                                    można powiedzieć iż wolność bobasa nie kończy się tam gdzie zaczyna
                                                    twoja wolność. Sednem problemu jest właśnie to iż unikając bycia
                                                    jego służącym, czy poddanym wyrządzasz mu szkodę.
                                                    Ale jakoś nie protestujesz.

                                                    >> spróbuj okaleczyć psa, spróbuj zabić zwierzę pod ochroną.

                                                    >O ochronie zagrożonych gatunków pisałem wcześniej. Zabijanie
                                                    przedstawicieli
                                                    >takich gatunków narusza prawa innych ludzi.
                                                    >Ochrona innych zwierząt już teraz jest zbyt daleko posunięta.

                                                    Pies nie jest chronionym gatunkiem, ale ujedzie ci na sucho zabicie
                                                    psa, jak i okaleczenie go.
                                                    A co do zbyt daleko posuniętych przepisów prawa to chyba nie tylko
                                                    ta, skoro z dachu cię będą w kaftanie zdejmować, jeżeli tylko dasz
                                                    im czas by zareagowali. Co jest bardziej fundamentalne prawo do
                                                    decydowania o zakończeniu własnego życia, czy prawo do zabijania
                                                    innych zwierząt??


                                                    >Człowiek w więzieniu może mieć wszystkie te potrzeby na twój sposób
                                                    zaspokojone. Więzienie nie pozbawi człowieka pożywienia, możliwości
                                                    walki z
                                                    chorobami, możliwości przemieszczania się, rozmnażania, wychowywania
                                                    dzieci,
                                                    wiary itd.
                                                    Tak, tak. Domyślam się, że zakwestionujesz np. możliwość
                                                    przemieszczania się,
                                                    ale wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o potrzeby zaspokojone na twój
                                                    sposób. Jeśli zakażesz człowiekowi jedzenia mięsa, to tak samo nie
                                                    pozbawisz go
                                                    pożywienia, jak zamykając w więzieniu nie pozbawisz go możliwości
                                                    przemieszczania się. Bo tak, jak może jeść to, co ty chcesz żeby
                                                    jadł, tak samo
                                                    może poruszać się tam, gdzie ty chcesz, żeby się poruszał - np. od
                                                    ściany do
                                                    ściany albo na spacerniaku. Potrzebą człowieka jest nie tylko
                                                    jedzenie i
                                                    >poruszanie się, ale samodzielne decydowanie, co jeść i dokąd iść.


                                                    Ależ nadal w przypadku tej rybki masz szeroki wybór co jeść, ale
                                                    więzień nie ma praktycznie wyboru gdzie iść.

                                                    >Zdanie "każde zwierzę można zabijać" nie obejmuje człowieka, bo
                                                    człowiek nie
                                                    >jest zwierzęciem.

                                                    No baa:) Pewnie sobie myślisz tak. Każde zwierzę można zabijać, ale
                                                    człowieka nie można, więc człowiek to widocznie nie jest zwierzę!
                                                    Teraz jeżeli dodatkowo gupików nie można zabijać, to gupiki
                                                    widocznie też nie są zwierzętami!!!;)

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 27.07.10, 21:59
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Wejdz na 4 piętrowy, albo wyższy blok mieszkalny to zobaczymy.

                                                    Co zobaczymy? Zamierzasz teraz mieszać prawa człowieka z prawami fizyki? To, że
                                                    skacząc z budynku można sobie zrobić krzywdę nie oznacza, że takiego skoku
                                                    zrobić mi nie wolno.

                                                    > To asymetryczny przykład, istnienie takiego bobasa - człowieka
                                                    > zmusza ciebie do opieki nad nim w majestacie prawa, jednak taki
                                                    > człowiek - bobas nie ma obowiązku opieki nad tobą.

                                                    Nie szkodzi. W przyszłości role się odwrócą.

                                                    > Innymi słowy można powiedzieć iż wolność bobasa nie kończy się tam
                                                    > gdzie zaczyna twoja wolność. Sednem problemu jest właśnie to iż
                                                    > unikając bycia jego służącym, czy poddanym wyrządzasz mu szkodę.

                                                    Nie jestem służącym ani poddanym bobasa. Odwrotnie - to on jest poddanym.
                                                    Stosunki między rodzicami a dziećmi polegają na czym innym niż przymus prawny.

                                                    > Pies nie jest chronionym gatunkiem, ale ujedzie ci na sucho zabicie
                                                    > psa, jak i okaleczenie go.
                                                    > A co do zbyt daleko posuniętych przepisów prawa to chyba nie tylko
                                                    > ta, skoro z dachu cię będą w kaftanie zdejmować, jeżeli tylko dasz
                                                    > im czas by zareagowali.

                                                    Niestety, żyjemy w państwie totalitarnym - socjalistycznym, uzurpującym sobie
                                                    prawa właścicielskie w stosunku do wszystkiego, co znajduje się na jego
                                                    terytorium, włączając w to obywateli. Jednak dla naszej dyskusji nie ma to
                                                    najmniejszego znaczenia. W debacie o tym, jak powinno wyglądać prawo, bieżący
                                                    stan prawny nie jest argumentem.

                                                    > Co jest bardziej fundamentalne prawo do decydowania o zakończeniu
                                                    > własnego życia, czy prawo do zabijania innych zwierząt??

                                                    Innych niż jakie?
                                                    Nie ma znaczenia, które jest bardziej fundamentalne. Nie potrzebujemy wybierać
                                                    między jednym a drugim. Mamy mieć oba na raz.

                                                    > Ależ nadal w przypadku tej rybki masz szeroki wybór co jeść, ale
                                                    > więzień nie ma praktycznie wyboru gdzie iść.

                                                    To nie ma znaczenia. Wolność to wolność. Albo ja decyduję, albo ty. Jeśli ja sam
                                                    - wtedy mam wolność. Jeśli kto inny decyduje za mnie - nie mam wolności.

                                                    > No baa:) Pewnie sobie myślisz tak. Każde zwierzę można zabijać, ale
                                                    > człowieka nie można, więc człowiek to widocznie nie jest zwierzę!
                                                    > Teraz jeżeli dodatkowo gupików nie można zabijać, to gupiki
                                                    > widocznie też nie są zwierzętami!!!;)

                                                    ROTFL.
                                                    Człowieczeństwo nie wynika z zakazu zabijania człowieka. Odwrotnie - zakaz
                                                    zabijania człowieka wynika z człowieczeństwa.
                                                    Czym jeszcze mnie rozśmieszysz, nie wspominając o czytelnikach?

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 00:10
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Wejdz na 4 piętrowy, albo wyższy blok mieszkalny to zobaczymy.
                                                    >
                                                    > Co zobaczymy? Zamierzasz teraz mieszać prawa człowieka z prawami
                                                    fizyki? To, że
                                                    > skacząc z budynku można sobie zrobić krzywdę nie oznacza, że
                                                    takiego skoku
                                                    > zrobić mi nie wolno.

                                                    A kobieta w ciąży ma prawo skoczyć? Czy jednak jej odmówisz prawa?
                                                    Co jeżeli odmówi jedzenia?


                                                    > Niestety, żyjemy w państwie totalitarnym - socjalistycznym,
                                                    uzurpującym sobie
                                                    > prawa właścicielskie w stosunku do wszystkiego, co znajduje się na
                                                    jego
                                                    > terytorium, włączając w to obywateli. Jednak dla naszej dyskusji
                                                    nie ma to
                                                    > najmniejszego znaczenia. W debacie o tym, jak powinno wyglądać
                                                    prawo, bieżący
                                                    > stan prawny nie jest argumentem.

                                                    Tego nie da się odwrócic, ale możesz jak Kaczyński się zaszyć w
                                                    kabinie leśniej na odludziu, tylko nie wysyłaj bomb ;) Z pewnościa
                                                    zaznasz tam więcej wolnosci niż w jakimkolwiek społeczeństwie. Tam
                                                    gdzie więcej niż jeden, tam jest zawsze potencjał konfliktu.

                                                    > Innych niż jakie?
                                                    > Nie ma znaczenia, które jest bardziej fundamentalne. Nie
                                                    potrzebujemy wybierać
                                                    > między jednym a drugim. Mamy mieć oba na raz.

                                                    Najwidoczniej dla ciebie każde ograniczenie to zamach na te
                                                    podstawowe interesy człowieka. Mimo wszystko zakaz zabijania
                                                    jakiegoś zwierzaka nie jest zupełnie zamachem na podstawowe
                                                    interesy, a reaczej tylko zagrożeniem dla twoich dodatkowych
                                                    zachcianek czy zagrożeniem dla sfery rozrywkowej. Równie dobrze ktoś
                                                    może protestować, że chce torturować zwierzęta, a mu sie to
                                                    uniemożliwia. Moim zdaniem nie przedstawiłeś niczego, co by było
                                                    przekonujące jako umniejszenie tych podstawowych interesów i po
                                                    prostu mylą ci się one z pełnym spektrum zachcianek jakie ty akurat
                                                    byś chciał, by w świetle prawa były legalne do zrealizowania.

                                                    ROTFL.
                                                    > Człowieczeństwo nie wynika z zakazu zabijania człowieka.
                                                    Odwrotnie - zakaz
                                                    > zabijania człowieka wynika z człowieczeństwa.

                                                    A ja wciąż chciałbym przeczytać argument z czago wynika iż człowiek
                                                    nie jest zwierzęciem.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 08:25
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > A kobieta w ciąży ma prawo skoczyć? Czy jednak jej odmówisz prawa?
                                                    > Co jeżeli odmówi jedzenia?

                                                    Kobieta w ciąży nie odpowiada tylko za siebie, ale i za małego człowieka,
                                                    którego nosi w brzuchu. Dlatego, o ile sama mogłaby się okaleczyć bez ponoszenia
                                                    odpowiedzialności, to za okaleczenie lub zabicie dziecka ponosi odpowiedzialność.

                                                    > Tego nie da się odwrócic, ale możesz jak Kaczyński się zaszyć w
                                                    > kabinie leśniej na odludziu, tylko nie wysyłaj bomb ;) Z pewnościa
                                                    > zaznasz tam więcej wolnosci niż w jakimkolwiek społeczeństwie. Tam
                                                    > gdzie więcej niż jeden, tam jest zawsze potencjał konfliktu.

                                                    Owszem, da się odwrócić. Socjalizm prędzej czy później sam się zawali, pod
                                                    własnym ciężarem.

                                                    > Najwidoczniej dla ciebie każde ograniczenie to zamach na te
                                                    > podstawowe interesy człowieka. Mimo wszystko zakaz zabijania
                                                    > jakiegoś zwierzaka nie jest zupełnie zamachem na podstawowe
                                                    > interesy, a reaczej tylko zagrożeniem dla twoich dodatkowych
                                                    > zachcianek czy zagrożeniem dla sfery rozrywkowej.

                                                    To, co zaprezentowałeś, to jest właśnie totalitarne, antywolnościowe myślenie.
                                                    Wydaje ci się, że masz prawo określać, czy moje dążenia są uzasadnione, czy to
                                                    tylko zachcianki? A co, jeśli ja zacznę robić to samo i zmuszać cię do
                                                    rezygnacji z tego, co sam w swojej fantazji za zachcianki uznam? Nie jesteś
                                                    upoważniony do oceny moich potrzeb.

                                                    > Równie dobrze ktoś może protestować, że chce torturować zwierzęta,
                                                    > a mu się to uniemożliwia.

                                                    Owszem, mógłby protestować. Trzeba by się zastanowić, czy torturując zwierzęta
                                                    narusza wolność innych ludzi.

                                                    > Moim zdaniem nie przedstawiłeś niczego, co by było
                                                    > przekonujące jako umniejszenie tych podstawowych interesów i po
                                                    > prostu mylą ci się one z pełnym spektrum zachcianek jakie ty akurat
                                                    > byś chciał, by w świetle prawa były legalne do zrealizowania.

                                                    Wyrażanie przez ciebie własnego zdania to tylko zachcianka, na którą nie powinno
                                                    ci się pozwalać, dlatego pozwolę sobie mieć je w nosie.

                                                    > A ja wciąż chciałbym przeczytać argument z czago wynika iż człowiek
                                                    > nie jest zwierzęciem.

                                                    Wynika z rozumu, który ma człowiek, a nie mają go zwierzęta.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 13:22
                                                    >> A kobieta w ciąży ma prawo skoczyć? Czy jednak jej odmówisz
                                                    prawa?
                                                    >> Co jeżeli odmówi jedzenia?

                                                    >Kobieta w ciąży nie odpowiada tylko za siebie, ale i za małego
                                                    człowieka,
                                                    >którego nosi w brzuchu. Dlatego, o ile sama mogłaby się okaleczyć
                                                    bez ponoszenia
                                                    >odpowiedzialności, to za okaleczenie lub zabicie dziecka ponosi
                                                    odpowiedzialność.

                                                    Ale ja chcę odpowiedzi na pytanie czy kobieta w ciąży ma prawo się
                                                    zabić?? Tak czy nie??
                                                    Czy ma przymus jedzenia? tak czy nie?
                                                    Co jeżeli ma ciążę pozamaciczną i full objawy?? Pozwolił byś na
                                                    ratowanie jej życia kosztem tego małego człowieka?

                                                    >To, co zaprezentowałeś, to jest właśnie totalitarne,
                                                    antywolnościowe myślenie.
                                                    >Wydaje ci się, że masz prawo określać, czy moje dążenia są
                                                    uzasadnione, czy to
                                                    >tylko zachcianki?

                                                    Po prostu nie tracisz wolności, jeżeli byśmy dodatkowo chronili
                                                    kolejne zwierzę, w dalszym ciągu masz wiele możliwości. Więc pisanie
                                                    iż to jest atak na podstawowe interesy jest pomyłką.

                                                    >A co, jeśli ja zacznę robić to samo i zmuszać cię do
                                                    >rezygnacji z tego, co sam w swojej fantazji za zachcianki uznam?
                                                    Nie jesteś
                                                    >upoważniony do oceny moich potrzeb.

                                                    Możesz próbować.

                                                    > Równie dobrze ktoś może protestować, że chce torturować zwierzęta,
                                                    > a mu się to uniemożliwia.

                                                    >Owszem, mógłby protestować. Trzeba by się zastanowić, czy
                                                    torturując zwierzęta
                                                    >narusza wolność innych ludzi.

                                                    Jeżeli tymi zwierzętami nie byliby ludzie, to nie wiem jak by miał
                                                    ograniczać.
                                                    To zachcianka czy podstawowy interes?

                                                    >Wyrażanie przez ciebie własnego zdania to tylko zachcianka, na
                                                    którą nie powinno
                                                    >ci się pozwalać, dlatego pozwolę sobie mieć je w nosie.

                                                    Jeżeli nawet nie, to wydaje mi się to sprzeczne z twoim
                                                    światopoglądem jaki do tej pory zaprezentowałeś. Jesteś za
                                                    wolonościa wypowiedzi czy nie?

                                                    >Wynika z rozumu, który ma człowiek, a nie mają go zwierzęta.

                                                    Mały problem w tym iż niektórzy ludzie nie mają rozumu, więc tacy
                                                    ludzie są zwierzętami?
                                                    Może z tego wynika po prostu, że jesteśmy rozumnymi zwierzętami?
                                                    Czy szympans jest totalnie nierozumny?? Oczywiście ty twierdzisz, że
                                                    masz prawo tego szympanasa zatłuc jak tylko masz ochotę a moje
                                                    gadanie o tym, że nie będzie to etyczne i taki zakaz nie pozbawi
                                                    ciebie wolności to zachcianka..

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 14:01
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Ale ja chcę odpowiedzi na pytanie czy kobieta w ciąży ma prawo się
                                                    > zabić?? Tak czy nie?? Czy ma przymus jedzenia? tak czy nie?

                                                    Ma prawo sama się zabić albo sama zagłodzić. Nie ma prawa zabić lub zagłodzić
                                                    swojego dziecka. Dziecka rozumianego jako płodu, którego mózg już pracuje.

                                                    > Co jeżeli ma ciążę pozamaciczną i full objawy?? Pozwolił byś na
                                                    > ratowanie jej życia kosztem tego małego człowieka?

                                                    Oczywiście, bo w takiej sytuacji nie dzieje się to kosztem dziecka. Dziecko i
                                                    tak nie ma szans na przeżycie. W tej sytuacji chodzi tylko i wyłącznie o
                                                    ratowanie kobiety.

                                                    > Po prostu nie tracisz wolności, jeżeli byśmy dodatkowo chronili
                                                    > kolejne zwierzę, w dalszym ciągu masz wiele możliwości.

                                                    Owszem, tracę wolność. Człowiek w więzieniu też ma wiele możliwości.

                                                    > Więc pisanie iż to jest atak na podstawowe interesy jest pomyłką.

                                                    Nie jest pomyłką. Atak na wolność człowieka jest atakiem na jego podstawowe
                                                    interesy.

                                                    > Możesz próbować.

                                                    Tu nie chodzi o próbowanie, tylko wykonanie. Zgadzasz się na to, żebym według
                                                    własnego widzimisię odbierał ci jakieś możliwości wyboru? Na przykład zakazując
                                                    ci jedzenia roślin?

                                                    > Jeżeli tymi zwierzętami nie byliby ludzie, to nie wiem jak by miał
                                                    > ograniczać. To zachcianka czy podstawowy interes?

                                                    Ludzie nie są zwierzętami, a w jaki sposób miałoby to ograniczać ich wolność,
                                                    trzeba by się zastanowić. W kwestii wolności człowieka zapomnij o pojęciu
                                                    "zachcianka". Napisałem ci już - nie masz upoważnienia do decydowania, co jest
                                                    zachcianką, a co nie.

                                                    > Jeżeli nawet nie, to wydaje mi się to sprzeczne z twoim
                                                    > światopoglądem jaki do tej pory zaprezentowałeś. Jesteś za
                                                    > wolonościa wypowiedzi czy nie?

                                                    Ciekawe. To odmówienie ci twojej zachcianki jest zamachem na twoją wolność?
                                                    Przecież zostało ci jeszcze wiele innych możliwości.
                                                    Zdanie, które komentujesz, nie odzwierciedla mojego stosunku do wolności
                                                    wypowiedzi. Jest tylko próbą uświadomienia ci konsekwencji uzurpowania sobie
                                                    przez jednego człowieka prawa do decydowania za drugiego, które jego zamiary są
                                                    zachciankami.

                                                    > Mały problem w tym iż niektórzy ludzie nie mają rozumu, więc tacy
                                                    > ludzie są zwierzętami?

                                                    Nie. Są nadal ludźmi, tyle, że kalekimi.

                                                    > Może z tego wynika po prostu, że jesteśmy rozumnymi zwierzętami?

                                                    Nie. Jesteśmy ludźmi, a nie zwierzętami.

                                                    > Czy szympans jest totalnie nierozumny?? Oczywiście ty twierdzisz,
                                                    > że masz prawo tego szympanasa zatłuc jak tylko masz ochotę a moje
                                                    > gadanie o tym, że nie będzie to etyczne i taki zakaz nie pozbawi
                                                    > ciebie wolności to zachcianka..

                                                    Owszem, szympans jest dość inteligentnym, ale tylko zwierzęciem. Nie ma rozumu,
                                                    jak człowiek. Jeśli jakiś osobnik byłby własnością człowieka, jego zabicie nie
                                                    byłoby nieetyczne, a ewentualny zakaz ograniczałby jego wolność.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 17:23
                                                    >> Ale ja chcę odpowiedzi na pytanie czy kobieta w ciąży ma prawo
                                                    się
                                                    >> zabić?? Tak czy nie?? Czy ma przymus jedzenia? tak czy nie?

                                                    >Ma prawo sama się zabić albo sama zagłodzić. Nie ma prawa zabić lub
                                                    zagłodzić
                                                    >swojego dziecka.

                                                    Ma prawo się sama zabić będąc w ciąży??
                                                    Musi jeść będąc w ciąży??
                                                    Słuchaj możesz pisać, że ma prawo w czasie ciąży, ale jeżeli jest to
                                                    niemożliwe do zrealizowania to takie prawo jest kpiną. To może
                                                    zapytam jeszcze inaczej. Czy kobieta w ciąży ma prawo rzucic się do
                                                    aktywnego wulkanu??

                                                    >Dziecka rozumianego jako płodu, którego mózg już pracuje.

                                                    Co to znaczy mózg już pracuje??

                                                    >> Po prostu nie tracisz wolności, jeżeli byśmy dodatkowo chronili
                                                    >> kolejne zwierzę, w dalszym ciągu masz wiele możliwości.

                                                    >Owszem, tracę wolność. Człowiek w więzieniu też ma wiele
                                                    możliwości.

                                                    Owszem ma wiele, wiele jak na więźnia, ale ty nie stajesz się przez
                                                    to więźniem możesz w każdej chwili zmienić miejsce pobytu, więc w
                                                    tej kwestii masz dużo możliwości.


                                                    > Ciekawe. To odmówienie ci twojej zachcianki jest zamachem na twoją
                                                    wolność?

                                                    Zależy jakiej.

                                                    >> Mały problem w tym iż niektórzy ludzie nie mają rozumu, więc tacy
                                                    >> ludzie są zwierzętami?

                                                    >Nie. Są nadal ludźmi, tyle, że kalekimi.

                                                    12tygodniowy płód, noworodek to kaleki?? Zapewnie mają umysł tak
                                                    bystry, że żaden szympans się nie umywa.

                                                    >Nie. Jesteśmy ludźmi, a nie zwierzętami.

                                                    Jednak to nie jest żadna alternatywa rozłączna jak kawaler albo
                                                    żonaty.

                                                    >Owszem, szympans jest dość inteligentnym, ale tylko zwierzęciem.
                                                    Nie ma rozumu,
                                                    >jak człowiek.

                                                    Nie ma tak rozwiniętego ale, myślę że odówić mu go nie możesz
                                                    całkiem.

                                                    >Jeśli jakiś osobnik byłby własnością człowieka, jego zabicie nie
                                                    >byłoby nieetyczne, a ewentualny zakaz ograniczałby jego wolność.

                                                    A swojego, albo bezpaństkiego byś mógł zatłuc?


                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 19:14
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Ma prawo się sama zabić będąc w ciąży??
                                                    > Musi jeść będąc w ciąży??
                                                    > Słuchaj możesz pisać, że ma prawo w czasie ciąży, ale jeżeli jest
                                                    > to niemożliwe do zrealizowania to takie prawo jest kpiną.

                                                    Odpowiedziałem na to. Ma prawo zabić się sama i sama zagłodzić. Nie może tego
                                                    zrobić dziecku. Jeśli wymaga to czekania do rozwiązania, to trudno. Dziecko się
                                                    na świat nie prosiło.

                                                    > Co to znaczy mózg już pracuje??

                                                    Co to jest mózg też mam ci tłumaczyć?

                                                    > Owszem ma wiele, wiele jak na więźnia, ale ty nie stajesz się przez
                                                    > to więźniem możesz w każdej chwili zmienić miejsce pobytu, więc w
                                                    > tej kwestii masz dużo możliwości.

                                                    Owszem, staję się przez to więźniem, ponieważ nie mogę zrobić tego, co chciałbym
                                                    zrobić. Miejsce pobytu to tylko jeden z bardzo wielu wyborów, jakich dokonuje
                                                    człowiek. Poza tym więzień ma także dużo możliwości.

                                                    > Zależy jakiej.

                                                    Ale w tym rzecz, że nie od ciebie zależy, tylko ode mnie. Przykład zresztą
                                                    podałem, aleś się nad nim prześliznął - jedzenie roślin. To wszak zachcianka, bo
                                                    przecież jest tyle innych możliwości.

                                                    > 12tygodniowy płód, noworodek to kaleki?? Zapewnie mają umysł tak
                                                    > bystry, że żaden szympans się nie umywa.

                                                    12 tygodniowy płód czy noworodek też mają rozum i żaden szympans się do nich nie
                                                    umywa. Żeby to obrazowo porównać - z jednej strony jest superkomputer, który
                                                    dopiero zaczyna zbierać informacje potrzebne do pracy, a z drugiej tani
                                                    kalkulator, który wykonuje podstawowe działania arytmetyczne i chwilowo jest to
                                                    więcej niż można uzyskać z superkomputera.

                                                    > Jednak to nie jest żadna alternatywa rozłączna jak kawaler albo
                                                    > żonaty.

                                                    Owszem, jest.

                                                    > Nie ma tak rozwiniętego ale, myślę że odówić mu go nie możesz
                                                    > całkiem.

                                                    Owszem, mogę.

                                                    > >Jeśli jakiś osobnik byłby własnością człowieka, jego zabicie nie
                                                    > >byłoby nieetyczne, a ewentualny zakaz ograniczałby jego wolność.
                                                    >
                                                    > A swojego, albo bezpaństkiego byś mógł zatłuc?

                                                    O zwierzęciu będącym własnością człowieka, który chciałby go zabić, napisałem
                                                    chyba wyraźnie? Zwierząt bezpańskich, jeśli nikomu ani niczemu nie zagrażają (co
                                                    usprawiedliwiałoby zabicie), zabijać nie należy. Najpierw trzeba wyjaśnić jego
                                                    rzeczywisty status. Jeśli zostało porzucone przez właściciela z zamiarem
                                                    pozbycia się go, to można wówczas wejść w posiadanie samoistne, a dalej -
                                                    postępować jak z własnym.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 22:03
                                                    >Odpowiedziałem na to. Ma prawo zabić się sama i sama zagłodzić. Nie
                                                    może tego
                                                    >zrobić dziecku. Jeśli wymaga to czekania do rozwiązania, to trudno.
                                                    Dziecko się
                                                    >na świat nie prosiło.

                                                    Ona nie bedzie czekać, przeszkodzisz jej podcinać sobie żyły?

                                                    >> Co to znaczy mózg już pracuje??

                                                    Co to jest mózg też mam ci tłumaczyć?

                                                    Ja się pytałem co masz dokładnie na myśli.

                                                    >Ale w tym rzecz, że nie od ciebie zależy, tylko ode mnie. Przykład
                                                    zresztą
                                                    >podałem, aleś się nad nim prześliznął - jedzenie roślin. To wszak
                                                    zachcianka, bo
                                                    >przecież jest tyle innych możliwości.

                                                    Eliminujesz całą kategorię, a ja tylko ci podałem dwa przykłady. Czy
                                                    faktycznie zabicie szympansa, gupika będzie tak samo moralne jak
                                                    zjedzenie marchewki itp? Jesteś w błędzie sugerując iż nie ma
                                                    różnicy. Ty nie możesz zabronić jedzenia roślin, bo nie będzie to
                                                    koherente z twoją ideą wolności, a ja nie mam zamiaru zabraniać
                                                    jedzenia roślin w ogóle.


                                                    >12 tygodniowy płód czy noworodek też mają rozum i żaden szympans
                                                    się do nich nie
                                                    >umywa.

                                                    Doprawdy?

                                                    >Żeby to obrazowo porównać - z jednej strony jest superkomputer,
                                                    który
                                                    >dopiero zaczyna zbierać informacje potrzebne do pracy, a z drugiej
                                                    tani
                                                    >kalkulator, który wykonuje podstawowe działania arytmetyczne i
                                                    chwilowo jest to
                                                    >więcej niż można uzyskać z superkomputera.

                                                    Dorosły szympans ma aktualnie z pewnością więcej rozumu niż 12
                                                    tygodniowy płód, który nie jest nawet świadomy i myślę, że też
                                                    więcej niż noworodek.
                                                    Poza tym te analogie z kalkulatorami i superkomputerami to kwestia
                                                    biologii, nieco innej budowy mózgu.

                                                    >> Jednak to nie jest żadna alternatywa rozłączna jak kawaler albo
                                                    >> żonaty.

                                                    Owszem, jest.

                                                    :)

                                                    >> Nie ma tak rozwiniętego ale, myślę że odówić mu go nie możesz
                                                    >> całkiem.

                                                    >Owszem, mogę.

                                                    To ma chociaż troszkę czy null?

                                                    >O zwierzęciu będącym własnością człowieka, który chciałby go zabić,
                                                    napisałem
                                                    >chyba wyraźnie? Zwierząt bezpańskich, jeśli nikomu ani niczemu nie
                                                    zagrażają (co
                                                    >usprawiedliwiałoby zabicie), zabijać nie należy.

                                                    To powoli jednak zaczynasz widzieć różnicę, bezpańskiej roślinki nie
                                                    należy zjadać??

                                                    >Jeśli zostało porzucone przez właściciela z zamiarem
                                                    >pozbycia się go, to można wówczas wejść w posiadanie samoistne, a
                                                    dalej -
                                                    >postępować jak z własnym.

                                                    Ale pańskie już można zabijać?


                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 28.07.10, 23:05
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Ona nie bedzie czekać, przeszkodzisz jej podcinać sobie żyły?

                                                    Jeśli będę przy tym - tak.

                                                    > Ja się pytałem co masz dokładnie na myśli.

                                                    Mam na myśli to, że mózg pracuje. Wiesz, kiedy silnik w samochodzie pracuje, czy
                                                    trzeba to jakoś specjalnie definiować?

                                                    > Eliminujesz całą kategorię, a ja tylko ci podałem dwa przykłady.

                                                    To tylko twój, partykularny punkt widzenia. Druga strona może rozpoznawać więcej
                                                    odmian gupików niż ty roślin, a wszystkie rośliny wrzucać do jednego worka i
                                                    widzieć w nich tylko pojedynczy przykład.

                                                    > Czy faktycznie zabicie szympansa, gupika będzie tak samo moralne
                                                    > jak zjedzenie marchewki itp?

                                                    Tak.

                                                    > Jesteś w błędzie sugerując iż nie ma różnicy. Ty nie możesz
                                                    > zabronić jedzenia roślin, bo nie będzie to koherente z twoją ideą
                                                    > wolności, a ja nie mam zamiaru zabraniać jedzenia roślin w ogóle.

                                                    Nie jestem w błędzie, bo różnicy nie ma. Jeśli liczysz na to, że ty będziesz
                                                    odbierał ludziom wolność, uzurpując sobie prawo do określania, które z ich
                                                    potrzeb są zachciankami, a oni nie zrobią tobie tego samego, bo będzie to
                                                    sprzeczne z ich światopoglądem, to możesz się gorzko oszukać. O ile bowiem,
                                                    przykładowo, jestem zdania, że ludzi nie wolno zabijać, o tyle dotyczy to tylko
                                                    ludzi, którzy sami nikogo nie zabili. Morderców bez zmrużenia oka własnoręcznie
                                                    wysyłałbym na szubienicę. Pojmujesz?

                                                    > Doprawdy?

                                                    Tak.

                                                    > Dorosły szympans ma aktualnie z pewnością więcej rozumu niż 12
                                                    > tygodniowy płód, który nie jest nawet świadomy i myślę, że też
                                                    > więcej niż noworodek.

                                                    Owszem. Kalkulator może wykonać więcej działań niż niezaprogramowany jeszcze
                                                    superkomputer. Nie podważa to wyższości superkomputera nad kalkulatorem.

                                                    > Poza tym te analogie z kalkulatorami i superkomputerami to kwestia
                                                    > biologii, nieco innej budowy mózgu.

                                                    Zapewne także kwestia fizyki, chemii, matematyki itd. Co z tego?

                                                    > To ma chociaż troszkę czy null?

                                                    Nie ma rozumu. Ma odrobinę inteligencji. To wszystko.

                                                    > To powoli jednak zaczynasz widzieć różnicę, bezpańskiej roślinki
                                                    > nie należy zjadać??

                                                    Jakąż to niby różnicę zaczynam widzieć? Gdzieś zarzucałeś mi, że nie odróżniam
                                                    swojej własności od cudzej?

                                                    > Ale pańskie już można zabijać?

                                                    Pańskie, czyli czyje? Jaśnie Pana Hrabiego? Nie można.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 29.07.10, 03:28
                                                    >> Ona nie bedzie czekać, przeszkodzisz jej podcinać sobie żyły?

                                                    >Jeśli będę przy tym - tak.

                                                    Powie, że żyły to bez wątpienia jej ciało, i może z nimi robic co
                                                    chce, a poza tym ma prawo się zabić.


                                                    >To tylko twój, partykularny punkt widzenia. Druga strona może
                                                    rozpoznawać więcej
                                                    >odmian gupików niż ty roślin, a wszystkie rośliny wrzucać do
                                                    jednego worka i
                                                    >widzieć w nich tylko pojedynczy przykład.

                                                    Porównywanie zbioru gupików ze zbiorem wszystkich roślin jest
                                                    chybione.

                                                    >> Czy faktycznie zabicie szympansa, gupika będzie tak samo moralne
                                                    >> jak zjedzenie marchewki itp?

                                                    >Tak.

                                                    Ja uważam, że zdecydowanie nie. Bliżej nam do marchewki czy do
                                                    szympansa?

                                                    >Nie jestem w błędzie, bo różnicy nie ma. Jeśli liczysz na to, że ty
                                                    będziesz
                                                    >odbierał ludziom wolność, uzurpując sobie prawo do określania,
                                                    które z ich
                                                    >potrzeb są zachciankami, a oni nie zrobią tobie tego samego, bo
                                                    będzie to
                                                    >sprzeczne z ich światopoglądem, to możesz się gorzko oszukać.

                                                    Alez ja nie będę odbierał ludziom wolności.
                                                    Co do reszty to pachnie ad baculum

                                                    >O ile bowiem,
                                                    >przykładowo, jestem zdania, że ludzi nie wolno zabijać, o tyle
                                                    dotyczy to tylko
                                                    >ludzi, którzy sami nikogo nie zabili. Morderców bez zmrużenia oka
                                                    własnoręcznie
                                                    >wysyłałbym na szubienicę. Pojmujesz?

                                                    Czyli by ciebie to też dotyczyło, tak samo jak każdego kata.
                                                    Musisz dodać maczkiem, którzy bezprawnie zabili. Ale to też nie
                                                    rozwiązuje problemu.
                                                    Ludzi będących w psychozie podczas zabójstwa też byś wysłał na
                                                    szubienicę? Albo psychoza poporodowa gdzie matka morduje dziecko, bo
                                                    szatan jej nakazał. Szubienica??

                                                    >Owszem. Kalkulator może wykonać więcej działań niż
                                                    niezaprogramowany jeszcze
                                                    >superkomputer. Nie podważa to wyższości superkomputera nad
                                                    kalkulatorem.

                                                    Teraz piszesz o potencjale mózgu człowieka i szympansa. Nie przeczę,
                                                    że ludzki ma większy jednak aktualnie to dorosły szympans ma umysł a
                                                    nie noworodek a już na pewno nie 12 miesięczny płód.

                                                    >Zapewne także kwestia fizyki, chemii, matematyki itd. Co z tego?

                                                    Chemia i fizyka mózgu, są w ramach biologii.

                                                    >Nie ma rozumu. Ma odrobinę inteligencji. To wszystko.

                                                    Jak odróżniasz te dwa pojęcia?
                                                    To że nie mają języka ludzkiego to nie znaczy iż nie mają pojęć.
                                                    ad ingorantiam krótko podsumowując.

                                                    >Jakąż to niby różnicę zaczynam widzieć? Gdzieś zarzucałeś mi, że
                                                    nie odróżniam
                                                    >swojej własności od cudzej?

                                                    Pisałeś tam o bezpańskich.

                                                    > Pańskie, czyli czyje? Jaśnie Pana Hrabiego? Nie można.

                                                    Miałem na myśli jeśli stanie się twoje.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 29.07.10, 11:58
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Powie, że żyły to bez wątpienia jej ciało, i może z nimi robic co
                                                    > chce, a poza tym ma prawo się zabić.

                                                    A ja powiem, że owszem, może ze swoim ciałem zrobić co chce, nawet zabić, ale po
                                                    urodzeniu dziecka.

                                                    > Porównywanie zbioru gupików ze zbiorem wszystkich roślin jest
                                                    > chybione.

                                                    Z twojego punktu widzenia.

                                                    > Ja uważam, że zdecydowanie nie. Bliżej nam do marchewki czy do
                                                    > szympansa?

                                                    Ty możesz sobie uważać, co chcesz. Odległość nie ma znaczenia.

                                                    > Alez ja nie będę odbierał ludziom wolności.
                                                    > Co do reszty to pachnie ad baculum

                                                    Cały czas deklarujesz wolę odbierania, więc nie wypieraj się jak żaba błota.
                                                    Omamy węchowe to nie moja specjalność.

                                                    > Czyli by ciebie to też dotyczyło, tak samo jak każdego kata.

                                                    Nie. Kat nie morduje, tylko wykonuje sprawiedliwą karę.

                                                    > Musisz dodać maczkiem, którzy bezprawnie zabili. Ale to też nie
                                                    > rozwiązuje problemu.

                                                    Rozwiązuje.

                                                    > Ludzi będących w psychozie podczas zabójstwa też byś wysłał na
                                                    > szubienicę? Albo psychoza poporodowa gdzie matka morduje dziecko,
                                                    > bo szatan jej nakazał. Szubienica??

                                                    Dyskusja nie dotyczy kary śmierci, więc nie ma potrzeby wchodzić w szczegóły.

                                                    > Teraz piszesz o potencjale mózgu człowieka i szympansa. Nie
                                                    > przeczę, że ludzki ma większy jednak aktualnie to dorosły szympans
                                                    > ma umysł a nie noworodek a już na pewno nie 12 miesięczny płód.

                                                    Nie. Szympans nie ma umysłu. Manipulacja pojęciami nic ci nie da. Sam potencjał
                                                    człowieka jest wart nieporównywalnie więcej, niż to, co aktualnie ma dorosły
                                                    szympans.

                                                    > Chemia i fizyka mózgu, są w ramach biologii.

                                                    Nie piszę o chemii i fizyce mózgu, tylko w znaczeniu ogólnym. Na podstawie
                                                    fizyki i chemii mógłbyś dowodzić, że człowiek niewiele różni się od bakterii, bo
                                                    składa się z takich samych pierwiastków, informacje genetyczne przekazuje w taki
                                                    sam sposób - przez łańcuch DNA itd.

                                                    > Jak odróżniasz te dwa pojęcia?
                                                    > To że nie mają języka ludzkiego to nie znaczy iż nie mają pojęć.
                                                    > ad ingorantiam krótko podsumowując.

                                                    Bynajmniej. To pojęcia są rozróżnialne na pierwszy rzut oka - odrobina
                                                    inteligencji to coś, co pozwala szympansowi włożyć okrągły klocek w okrągły
                                                    otwór. Rozum, to coś, co pozwala człowiekowi stworzyć sztuczną inteligencję. O
                                                    matematyce, fizyce, astronomii, lotach kosmicznych, mikroelektronice, sztuce,
                                                    itp. nie wspominając.

                                                    > Pisałeś tam o bezpańskich.

                                                    Bezpańskie nie oznacza moje.

                                                    > Miałem na myśli jeśli stanie się twoje.

                                                    Jeśli zwierzę jest moją własnością, to mam prawo je zabić.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • gonzo44 to ja się wtrącę 29.07.10, 12:18
                                                    do tych akademickich rozważań nt. odległości:

                                                    > > Ja uważam, że zdecydowanie nie. Bliżej nam do marchewki czy do
                                                    > > szympansa?
                                                    >
                                                    > Ty możesz sobie uważać, co chcesz. Odległość nie ma znaczenia.

                                                    ja uważam, że odległosci te są dokładnie takie same: jest to
                                                    przepaść. podobnie jak np. różnica między mistrzem szachowym klasy
                                                    okręgowej a przeciętnym przechodniem z ulicy vs. róznica między
                                                    arcymistrzem a tymże mistrzem okręgowym - i tu i tu mapy PRZEPAŚĆ, a
                                                    nie zbliżoną różnicę w punktach rankingowych.


                                                    --
                                                    "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
                                                    Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
                                                    sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 29.07.10, 15:44

                                                    >> Powie, że żyły to bez wątpienia jej ciało, i może z nimi robic co
                                                    >> chce, a poza tym ma prawo się zabić.

                                                    >A ja powiem, że owszem, może ze swoim ciałem zrobić co chce, nawet
                                                    zabić, ale po
                                                    >urodzeniu dziecka.

                                                    Czyli bez obwijania w bawełnę nie ma prawa kobieta w ciąży się
                                                    zabijać, tak?

                                                    >> Porównywanie zbioru gupików ze zbiorem wszystkich roślin jest
                                                    >> chybione.

                                                    Z twojego punktu widzenia.

                                                    Otóż nie, gupik to rybka i zwierzę i nie wszystkie rybki znajdują
                                                    się w zbiorze gupików, natomiast nie ma rośliny, która nie
                                                    znajdowałaby się w zbiorze wszystkich roślin.
                                                    Do tego punktu widzenia z twojego przykładu trzeba zignorować
                                                    klasyfikację biologiczną.

                                                    >> Ja uważam, że zdecydowanie nie. Bliżej nam do marchewki czy do
                                                    >> szympansa?

                                                    >Ty możesz sobie uważać, co chcesz. Odległość nie ma znaczenia.

                                                    Genetycznie różnica mędzy nami a szympansami jest mniejsza niż
                                                    różnica między myszą a szczurem. Anatomicznie od marchewek też
                                                    różnimy się zdecydowanie bardziej niż od szympansów.
                                                    Jeśli to jednak nie ma znaczenia to chciałbym usłyszeć dlaczego??

                                                    >Nie. Szympans nie ma umysłu. Manipulacja pojęciami nic ci nie da.
                                                    Sam potencjał
                                                    >człowieka jest wart nieporównywalnie więcej, niż to, co aktualnie
                                                    ma dorosły
                                                    >szympans.

                                                    Teraz zdaje się zaczynasz argumentować iż człowiek to nie zwierzę,
                                                    bo jest więcej wart nawet jak tego umysłu jeszcze nie mam.

                                                    >Nie piszę o chemii i fizyce mózgu, tylko w znaczeniu ogólnym. Na
                                                    podstawie
                                                    >fizyki i chemii mógłbyś dowodzić, że człowiek niewiele różni się od
                                                    bakterii, bo
                                                    >składa się z takich samych pierwiastków, informacje genetyczne
                                                    przekazuje w taki
                                                    >sam sposób - przez łańcuch DNA itd.

                                                    Owszem mamy pewne wspólne cechy.

                                                    >Bynajmniej. To pojęcia są rozróżnialne na pierwszy rzut oka -
                                                    odrobina
                                                    >inteligencji to coś, co pozwala szympansowi włożyć okrągły klocek w
                                                    okrągły
                                                    >otwór. Rozum, to coś, co pozwala człowiekowi stworzyć sztuczną
                                                    inteligencję. O
                                                    >matematyce, fizyce, astronomii, lotach kosmicznych,
                                                    mikroelektronice, sztuce,
                                                    >itp. nie wspominając.

                                                    Usilnie chcesz zdefiniowć rozum tak, żeby ograniczyć to pojęcie do
                                                    ludzi.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • misiu-1 Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 29.07.10, 17:08
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Czyli bez obwijania w bawełnę nie ma prawa kobieta w ciąży się
                                                    > zabijać, tak?

                                                    Dopóki jest w ciąży - nie ma prawa. Oczywiście jeśli próba samobójcza się
                                                    powiedzie, to odpowiedzialności nie da się wyegzekwować, ale odpowiedzialność
                                                    moralna za unicestwienie dziecka pozostanie.

                                                    > Otóż nie, gupik to rybka i zwierzę i nie wszystkie rybki znajdują
                                                    > się w zbiorze gupików

                                                    Nie szkodzi. Każdy gupik jest inny i ktoś, kogo interesują gupiki, może w nich
                                                    widzieć całą kategorię żywych organizmów, a rośliny mogą mu być najzupełniej
                                                    obojętne.

                                                    > Do tego punktu widzenia z twojego przykładu trzeba zignorować
                                                    > klasyfikację biologiczną.

                                                    W nosie mam klasyfikację biologiczną. W rozważaniach o wolności człowieka jest
                                                    bez znaczenia.

                                                    > Genetycznie różnica mędzy nami a szympansami jest mniejsza niż
                                                    > różnica między myszą a szczurem. Anatomicznie od marchewek też
                                                    > różnimy się zdecydowanie bardziej niż od szympansów.
                                                    > Jeśli to jednak nie ma znaczenia to chciałbym usłyszeć dlaczego??

                                                    100g sałatki zawierającej 1ppm toksyny botulinowej jest dla człowieka dawką
                                                    śmiertelną. Różnica między sałatką z toksyną a bez toksyny, jest dwadzieścia
                                                    tysięcy razy mniejsza niż różnica genetyczna między szympansem a człowiekiem. Co
                                                    więcej - po zjedzeniu takiej porcji sałatki, genetycznie nie będziesz się ani
                                                    odrobinę różnił od samego siebie sprzed posiłku. To dowodzi, że skutek liczy się
                                                    daleko bardziej niż suche liczby, nie stanowiące tu żadnego wskaźnika.
                                                    Tak, jak napisał Gonzo - różnica jest przepaścią.

                                                    > Teraz zdaje się zaczynasz argumentować iż człowiek to nie zwierzę,
                                                    > bo jest więcej wart nawet jak tego umysłu jeszcze nie mam.

                                                    Człowiek ma umysł nawet będąc noworodkiem. Małpa umysłu nie ma i mieć nie będzie.

                                                    > Owszem mamy pewne wspólne cechy.

                                                    Które jednak o niczym nie świadczą, bo najważniejszą rolę odgrywają różnice.

                                                    > Usilnie chcesz zdefiniowć rozum tak, żeby ograniczyć to pojęcie do
                                                    > ludzi.

                                                    Nieprawda. Ja nie potrzebuję niczego definiować, bo rozum już jest zdefiniowany
                                                    jako cecha wyłącznie ludzka.
                                                    "rozum
                                                    «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i
                                                    wyciągania wniosków»"

                                                    To ty usiłujesz manipulować pojęciami, interpretując pojęcie rozumu
                                                    rozszerzająco, aby objąć nim zwierzęta. Nie ze mną te numery, Brunner.

                                                    --
                                                    "Jeśli dziś milion ludzi ruszy na Brukselę, ci panowie uciekną zaraz na Wyspy
                                                    Bahama. [...] Dziś jeszcze można to zrobić."
                                                    (W.Bukowski)
                                                  • neuroleptyk Re: hipokryzja [niektórych] wegetarian. 29.07.10, 21:24
                                                    >> Czyli bez obwijania w bawełnę nie ma prawa kobieta w ciąży się
                                                    >> zabijać, tak?

                                                    >Dopóki jest w ciąży - nie ma prawa. Oczywiście jeśli próba
                                                    samobójcza się
                                                    >powiedzie, to odpowiedzialności nie da się wyegzekwować, ale
                                                    odpowiedzialność
                                                    >moralna za unicestwienie dziecka pozostanie.

                                                    No brawo w końcu się doczekałem.

                                                    >> Otóż nie, gupik to rybka i zwierzę i nie wszystkie rybki znajdują
                                                    >> się w zbiorze gupików

                                                    >Nie szkodzi. Każdy gupik jest inny i ktoś, kogo interesują gupiki,
                                                    może w nich
                                                    >widzieć całą kategorię żywych organizmów, a rośliny mogą mu być
                                                    najzupełniej
                                                    >obojętne

                                                    To że sobie może widzieć, niewidzieć i ignorować nic tutaj nie
                                                    zmienia.

                                                    > Do tego punktu widzenia z twojego przykładu trzeba zignorować
                                                    > klasyfikację biologiczną.

                                                    W nosie mam klasyfikację biologiczną. W rozważaniach o wolności
                                                    człowieka jest
                                                    bez znaczenia.

                                                    Ale taka odpowiedź nic nie wnosi do dyskusji.


                                                    >100g sałatki zawierającej 1ppm toksyny botulinowej jest dla
                                                    człowieka dawką
                                                    >śmiertelną. Różnica między sałatką z toksyną a bez toksyny, jest
                                                    dwadzieścia
                                                    >tysięcy razy mniejsza niż różnica genetyczna między szympansem a
                                                    człowiekiem. Co
                                                    >więcej - po zjedzeniu takiej porcji sałatki, genetycznie nie
                                                    będziesz się ani
                                                    >odrobinę różnił od samego siebie sprzed posiłku. To dowodzi, że
                                                    skutek liczy się
                                                    >daleko bardziej niż suche liczby, nie stanowiące tu żadnego
                                                    wskaźnika.
                                                    >Tak, jak napisał Gonzo - różnica jest przepaścią.

                                                    Jaka jest różnica między pociskiem spoczywajacym a tym samym
                                                    poruszającym się 1500 km/h, a jaka jeśli chodzi o wywołanie efektów
                                                    zniszczeń jeśli pocisk natrafi lecąc na torze lotu na; człowieka,
                                                    szympansa, marchewkę, przyczepę kempingową? Nie bardzo rozumiem co
                                                    tymi różnicami w stężeniach chcesz osiągnąć, tylko toksyna
                                                    botulinowa truje? Sałatka wywoła ten sam efekt jak umieścisz tam
                                                    50ppt innej szkodliwej substancji i z tego powodu te różnice,
                                                    których mówię są nieistotne?
                                                    Różniece w anatomii, genach to nie są bynajmniej suche liczby, nie
                                                    wiem jak ty chesz truć toksyną botulinową w sałatce roślinę.
                                                    Oczywiście możesz dalej próbować obalać znaczenie genetyki i że to
                                                    nie ma właściwie znaczenia.

                                                    >Człowiek ma umysł nawet będąc noworodkiem. Małpa umysłu nie ma i
                                                    mieć nie będzie.

                                                    Według twojej definicji z posiadaniem przez osobnika umysłu mamy do
                                                    czynieniak jako osobnik jest zdolny do budowy rakeit kosmicznych,
                                                    sztucznej inteligencji, itp itd... Więc jak znajdziesz noworodka,
                                                    który wybuduje rakietę kosmiczną to daj znać.
                                                    Wygląda na to, że aby ratować noworodki od przyznania, że nie mają
                                                    umyślu, czyli według ciebie tego czegoś co nas zmienia niby
                                                    w "odzwierzęca" musisz zdegradować umysł do takiego poziomu, że
                                                    okazuje się, że szympans musi go mieć, albo musisz uznać, że to
                                                    kaleki. A co do samych kalek też jest problem. Jak bezmózgowy
                                                    noworodek człowieka, mimo braku umysłu nadal nie jest dla ciebie
                                                    zwierzęciem. Wygląda na to, że posiadanie umysłu to nie jest
                                                    konieczna cecha żeby przestać być zwierzęciem, ale jak jest to nie
                                                    może być człowiekiem taka kaleka.

                                                    >Nieprawda. Ja nie potrzebuję niczego definiować, bo rozum już jest
                                                    zdefiniowany
                                                    >jako cecha wyłącznie ludzka.
                                                    "rozum
                                                    «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata,
                                                    analizowania i
                                                    wyciągania wniosków»"
                                                    To ty usiłujesz manipulować pojęciami, interpretując pojęcie rozumu
                                                    rozszerzająco, aby objąć nim zwierzęta. Nie ze mną te numery,
                                                    Brunner.

                                                    Takie definicje "Kowalskiego" nie robią na mnie wrażenia

                                                    www.edupedia.pl/words/index/show/493903_slownik_filozoficzny-rozum.html

                                                    - po grecku → logos, umysł; identyfikowany z → podmiotem wyposażonym
                                                    w możliwość poznawania, potrafiącym zapamiętywać, wyobrażać sobie,
                                                    postrzegać, odczuwać emocje, kojarzyć zdarzenia, odkrywać istotę
                                                    przyczyn i zjawisk, itp.; wg → Heraklita wieczna boska siła
                                                    kosmiczna, rządząca → wszechświatem i → człowiekiem; zdaniem →
                                                    Epikura to środek do osiągnięcia → szczęścia, bo trafnie wybiera
                                                    przyjemności i kieruje myślami; → Arystoteles z kolei rozumiał go
                                                    jako najwyższą zdolność duszy, której atrybutami są: kierowanie →
                                                    wolą (rozum praktyczny) i poznawanie (rozum teoretyczny); poza tym
                                                    rozum posiada dwie cechy: receptywność (bierność) i samorzutność
                                                    (czynność); bierność polega na operowaniu materiałem przyjmowanym od
                                                    zmysłów (w tym przypadku rozum pełni rolę odbiornika duszy),
                                                    czynność wprawia w działanie bierność, jest dlań siłą napędową; dla
                                                    → św. Tomasza to władca duszy.

                                                    Ile ludzi tyle definicji.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • gonzo44 czego się doczekałeś? 30.07.10, 00:25
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > >> Czyli bez obwijania w bawełnę nie ma prawa kobieta w ciąży się
                                                    > >> zabijać, tak?

                                                    > >Dopóki jest w ciąży - nie ma prawa. Oczywiście jeśli próba
                                                    > >samobójcza się powiedzie, to odpowiedzialności nie da się
                                                    >>wyegzekwować, ale odpowiedzialność moralna za unicestwienie
                                                    >>dziecka pozostanie.

                                                    > No brawo w końcu się doczekałem.

                                                    no brawo - ale czego się doczekałeś? potwierdzenia, że nie można
                                                    unicestwić płodu wbrew jego woli (gdyby ją miał)? i że ma to jakoby
                                                    potwierdzać prawa gupików, szympansów etc. ?

                                                    przyrównujesz płód do gupików, szympansów, i jeżeli ktoś potwierdzi,
                                                    że nie można go unicestwić, to gupików, szympansów etc. także ???

                                                    znaj proporcje, bo złe słówa się cisną.

                                                    bodajże prof. Kołakowski pisał o "potencjalnej możliwości" - np.
                                                    stania się płodu człowiekiem itp. ani gupik, ani szympans takiej
                                                    potencji nie mają. szympansie dziecko przez pierwsze 12 m-cy
                                                    przewyższa sprawnością intelektualną ludzkie - ale później zostaje
                                                    błyskawicznie prześcignięte - coś jak na ostatnim okrążeniu w
                                                    wyścigu Anakina Skywalkera w Phantom Menace - kojarzysz? Ani gupiki,
                                                    ani szympansy takiej "potencji" nie mają.

                                                    --
                                                    "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
                                                    Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
                                                    sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
                                                  • neuroleptyk Re: czego się doczekałeś? 30.07.10, 03:21
                                                    >no brawo - ale czego się doczekałeś? potwierdzenia, że nie można
                                                    >unicestwić płodu wbrew jego woli (gdyby ją miał)? i że ma to jakoby
                                                    >potwierdzać prawa gupików, szympansów etc. ?

                                                    Chwila jeżeli wszystkie zwierzęta można zabijać i jeżeli płód nie ma
                                                    umysłu, który to wyklucza z kategorii zwierząt, to jest to poważny
                                                    problem, ale nie dla mnie.

                                                    >bodajże prof. Kołakowski pisał o "potencjalnej możliwości" - np.
                                                    >stania się płodu człowiekiem itp. ani gupik, ani szympans takiej
                                                    >potencji nie mają.

                                                    Istotny jest stan aktualny, jeżeli coś nawet może przestać być
                                                    zwierzęciem to nie znaczy, że już nie jest.

                                                    >szympansie dziecko przez pierwsze 12 m-cy
                                                    > przewyższa sprawnością intelektualną ludzkie - ale później zostaje
                                                    > błyskawicznie prześcignięte - coś jak na ostatnim okrążeniu w
                                                    > wyścigu Anakina Skywalkera w Phantom Menace - kojarzysz? Ani
                                                    gupiki,
                                                    > ani szympansy takiej "potencji" nie mają.

                                                    Jeżeli te szympansy nie mają rozumu to pewne jest, że i 12
                                                    miesięczne dziecko go nie ma. A jeżeli to cecha, która sprawia iż
                                                    człowiek posiadający rozum nie jest zwierzęciem (zwierzęta rozumu
                                                    nie mają), to człowiek bez rozumu jest zwierzęciem. Jest jeszcze
                                                    inne kuriozum, które mi tu umknęło. Jeśli przyznam rozum szympansom,
                                                    to przestaną one być zwierzętami przyjmując, że zwierzęta rozumu nie
                                                    mają, więc nie można im przyznać rozumu jednocześnie uważając iż są
                                                    zwierzętami. Ale przyjmować, że zwierzeta moga mieć rozum jest nadal
                                                    ok, ale taka wersja jest nie do przyjęcia dla strony przeciwnej.
                                                    To są poważne tarapaty;)

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • gonzo44 jakie tam tarapaty? 30.07.10, 10:29
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    >Jeżeli te szympansy nie mają rozumu to pewne jest, że i 12
                                                    > miesięczne dziecko go nie ma. A jeżeli to cecha, która sprawia iż
                                                    > człowiek posiadający rozum nie jest zwierzęciem (zwierzęta rozumu
                                                    > nie mają), to człowiek bez rozumu jest zwierzęciem. Jest jeszcze
                                                    > inne kuriozum, które mi tu umknęło. Jeśli przyznam rozum
                                                    >szympansom, to przestaną one być zwierzętami przyjmując, że
                                                    >zwierzęta rozumu nie mają, więc nie można im przyznać rozumu
                                                    >jednocześnie uważając iż są zwierzętami. Ale przyjmować, że
                                                    >zwierzeta moga mieć rozum jest nadal ok, ale taka wersja jest nie
                                                    >do przyjęcia dla strony przeciwnej.

                                                    czytam, czytam i ni w ząb z tego wywodu cokolwiek rozumiem - chyba
                                                    się zakałapućkałeś w tej filozofii.

                                                    > To są poważne tarapaty;)
                                                    jakie tam tarapaty - po prostu znów coś obaliłeś, udowodniłeś.

                                                    --
                                                    "Ich glaube, dass der Mensch zum Fleisch gekommen ist, weil die
                                                    Eiszeit ihn in Not gebracht hat. Zugleich kam er zum Kochen, was
                                                    sich heute schädlich auswirkt." - Adolf Hitler
                                                  • desepticon Re: jakie tam tarapaty? 30.07.10, 12:12
                                                    gonzo44 napisał:
                                                    > czytam, czytam i ni w ząb z tego wywodu cokolwiek rozumiem - chyba
                                                    > się zakałapućkałeś w tej filozofii.

                                                    Nie wydaje mi sie. Jasno i duza elegancja wykazal, ze rozum w znaczeniu jakie
                                                    zaprezentowal misiu nie jest cecha wszystkich ludzi. Poziom funkcjonowania
                                                    intelektualnego uposledznych przedstawicieli gatunku ludzkiego jak i embrionow
                                                    ludzkich jest porownywalny z przedstawicielami innych gatunkow zoologicznych,
                                                    zatem sklania to do przemyslen w kwestii moralnej zabijania.
                                                  • neuroleptyk może tak 30.07.10, 15:48
                                                    1. Organizm eukariotyczny nie będący protistą lub grzybem lub
                                                    rośliną jest zwierzęciem wtedy i tylko wtedy gdy nie posiada rozumu.
                                                    2. Ludzki noworodek jest organizmem eukariotycznym nie będącym
                                                    protistą lub grzybem lub rośliną.
                                                    3. Ludzki noworodek nie posiada rozumu.
                                                    _____________________
                                                    4. Ludzki noworodek nie posiada rozumu oraz jest organizmem
                                                    eukariotycznym nie będącym protistą lub grzybem lub rośliną.

                                                    5. Ludzki noworodek jest zwierzęciem.

                                                    Teraz pod 2 i 3 można z powodzenim podstawić też płody.

                                                    Oczywiście ja nie muszę wierzyć w prawdziwość przesłanki 1)
                                                    Nie uważam bowiem by rozum był cechą wykluczająca bycie zwierzęcim.
                                                    Przesłanka 2) jest zupełnie niekontrowersyjna
                                                    Przesłanka 3) jeżeli porównmy z szympansami jest przynajmniej
                                                    bardzej wiarygodna niż jej negacja.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
                                                  • neuroleptyk poprawka 30.07.10, 03:41
                                                    ale jak jest, to kaleka musi być zwierzęcem.

                                                    --
                                                    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
                                                    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
                                                    Bleuler
    • seth.destructor Krowa jest prawdziwym przyjacielem człowieka! 15.03.10, 20:01
      A nie jakiś kundel. Z krowy mamy mleko -> ser, śmietanę, twaróg,
      jogurt, kefir, maślankę; mięso, skórę, rogi, kości. Starożytni
      Persowie uważali, że krowa była pierwszą towarzyszką człowieka, a
      jak zdechła, to z jej ciała wyrosły rośliny jadalne i tak narodziło
      się rolnictwo ( o ile dobrze pamiętam).
      --
      People of different cultures usually manage to co-exist without
      genocide until stirred up by ambitious politicians.
      Oppenheimer
      • jedzoslaw Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 16.03.10, 13:34
        Jednak tu chodzi o sposób uśmiercania. Zwierzęta w rzeźni tracą życie szybko i prawie bezboleśnie, zaś nie chcę wiedzieć, jak uśmiercali psy ci sprzedawcy smalcu, bo na pewno nie używali specjalistycznych urządzeń do uśmiercania czy choćby prądu.

        --
        Smells like 90's
    • czarnaalineczka Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 18.03.10, 20:32
      to nie jest hipokryzja
      Hipokryzja jest wtedy kiedy glosno mowimy ,że kochamy pieska a w
      zaciszu domu tego pieska lejemy albo zjadamy.

      Podział na zwierzęta "do kochania" i do "jedzenia" jest naturalnie
      zakorzeniony i odziedziczony po naszych przodkach , taka już nasz
      kultura. Pies był zawsze obrońcą , stróżem , towarzyszem polowań a
      świnia kotletem.
      Jest takie powiedzenie "bliższa ciału koszula" Dlatego zawsze nasze
      dziecko , rodzeństwo partner będzie dla nas ważniejsze niż obcy
      człowiek. Jego losem bardzije się przejmiemy i o niego będziemy
      bardziej dbać.Jeśli masz pieniadze tylko na np. ksiażki dla dziecka
      to oczywiste ,że kupisz swojemu dziecku a nie dziecku sąsiada ( a co
      dziecko sąsiada gorsze )
      Najczęsciej zostajemy wegetarianami z powodu empatii. Pamiętaj ,że
      rozszerzenie współodczuwania z rodziny na stado , caly gotunek
      ludzki , inne gatunki od nam bliskich do zupelnie dalekich to bardzo
      dlugi proces i nazywanie hipokrytami ludzi ktorzy jeszcze całego
      nie przeszli jest nieporozumieniem .


      Pozdrawiam
      wege od 13 lat
    • eu.ge.nia Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 24.07.10, 21:17
      Zwierzęta dzielą się na te hodowane na mięso i na te do towarzystwa. Tak było od zarania dziejów. Psy czy koty były od początku towarzyszami człowieka. Podobno dzięki temu, w ewolucji nabyły zdolność do uczuć wyższych. Pies czy kot tęskni za swoim właścicielem, cieszy się na jego widok, potrafi się smucić, czyli generalnie ma uczucia wyższe. A widziałeś kiedyś krowę, która z radości merda ogonem jak pies albo świnię, która czule przytula się do właściciela i robi głową baranka jak kot?
      Poza tym jak ktoś już wspomniał, to trochę tak jak z ludźmi, jednych lubimy, a los innych jest nam całkowicie obojętny. Nie można czuć się odpowiedziałnym za wszystko i wszystkich.
      • nowornever Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 05.08.10, 19:43
        Widzę , że temat bardzo się rozwinął...

        "Podział na zwierzęta "do kochania" i do "jedzenia" jest naturalnie
        zakorzeniony i odziedziczony po naszych przodkach , taka już nasz
        kultura. Pies był zawsze obrońcą , stróżem , towarzyszem polowań a
        świnia kotletem."


        Rozumiem. Ale to nie zmienia faktu, że ja każde zwierzątko uważam za równe
        innemu zwierzątku. Nie obchodzą mnie moi przodkowie i ich dzikie zwyczaje i
        przekonania.
        Nie jem mięsa, a ostatnio zaczęłam zwracać uwagę też na wyroby z domieszką
        zwierzęcej skóry [!] oraz na kosmetyki testowane na zwierzaczkach.
        Mamy rozum! Każdy swój! Więc błagam nie opierajmy naszej mądrości na "mądrości"
        dzikusów którymi byli nasi przodkowie zaraz po zejściu z drzewa :/.

        Dla mnie świnia nigdy nie będzie kotletem.

        Chciałabym też na koniec wyrazić moją dezaprobatę wobec tego co wypisują tu
        niektórzy... wegetarianie też zabijają zwierzęta bo coś tam coś tam. Co to za
        pieprzenie?! Nawet jeżeli zdarzają się wypadki, to to nie jest zamachiwanie się
        na zwierzę z nożem!!! Jak czynią to mięsożercy na zlecenie innych
        mięsożerców.Proszę nie pisać więcej takich bredni.

        • nowornever Re: hipokryzja [niektórych] mięsożerców 05.08.10, 19:51
          Jeszcze coś dodam:
          Dla nas podział jest oczywisty bo żyjemy w tej samej kulturze. Ale w Korei
          Południowej ? Dla nich pies nie jest przyjacielem. To inna kultura. Więc jedzą
          psa na obiad, tak jak wy kotleta wołowego...

          Co na to środkowoeuropejscy mięsożercy? Dalej będą uważać że "kultura tak
          zdecydowała, że przodkowie.."
          czy może ich to trochę obrzydzi i poruszy ?

          To jest właśnie ta hipokryzja, o której kiedyś wspomniałam. Rozumiem, że nie
          każdy ją dostrzega, ale tak naprawdę to czym się oburzamy zależy od tego co nam
          wmówiono wychowując, a nie od naszego rozsądku. To właśnie jest smutne.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka