Dodaj do ulubionych

Rosliny czuja bol - to juz wiadomo

05.09.10, 16:54
Skoro juz wiadomo ze rosliny tez czuja bol, a mozliwe ze nawet strach przed smiercia, to czym teraz bedziecie sie zywic oszolomy ??

--
Obserwuj wątek
    • seth.destructor To nie ma znaczenia 09.09.10, 00:16
      Ludzie też czują ból, jednak dla pewnej grupy wegetarian deifikujących zwierzęta, tylko to się liczy, że kurki, krówki i świnki są inteligentne i odczuwające cierpienie istoty. Całą resztę można ominąć...
      • dolor Re: To nie ma znaczenia 09.09.10, 00:28
        seth.destructor napisał:

        > Ludzie też czują ból, jednak dla pewnej grupy wegetarian deifikujących zwierzęt
        > a, tylko to się liczy, że kurki, krówki i świnki są inteligentne i odczuwają
        > ce cierpienie istoty
        . Całą resztę można ominąć...

        Gdzie tam, w życiu nie zjadłem człowieka. Ale skoro różnica między rośliną, a człowiekiem tak niewielka...
        Skąd niby wiadomo, że rośliny właśnie ból czują?
    • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 04:33
      ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam napisała:

      > Skoro juz wiadomo ze rosliny tez czuja bol, a mozliwe ze nawet strach przed smi
      > ercia, to czym teraz bedziecie sie zywic oszolomy ??

      Czy uprawnione jest użycie dużego kwantyfikatora? Naukowcy udowodnili iż wszystkie rośliny czują ból?? To, że jakieś rośliny czują nie oznacza iż ktoś kto uważa, że jadalne nie czują jest koniecznie w błędzie. Poza tym jest też kwestia epistemiczna i to, że do tej pory nie wiedzieli i w sumie nikt nie wiedział ich jakoś usprawiedliwia jako ludzi, więc nie masz prawa ich nazywać oszołomami tylko dlatego, że byli w błędzie.

      Uważam iż użycie słowa ból oznaczałoby iż rośliny są też świadome. Myślę iz myli się tu nociception z pain.

      en.wikipedia.org/wiki/Nociception
      • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 07:39
        Ja rozumiem iż zabijanie zwierząt według zapalonych przeciwników wegetarianizmu ma być usprawiedliwone tym, że skoro rośliny i zwierzęta czują ból, a tego co czuje ból nie wolo zabijac, zjadać, to musielbyśmy głodować i umierać stosując się do takiej moralności, ale taka niemoralność jest okrutna dla nas samych, w końcu zwierzaków zdolnych czuć cierpienie, więc kwestia bólu, czy szerzej cierpienia nie może być istotna dla autorów takiej etyki, a jeżeli jest, to jest taka idea unikania powodowania cierpienia jest zamoobalająca się jeżeli sama wywoła cierpienie u ludzi, chyba, że cierpienie ludzi się nie liczy wcale. Rozumiem więc iż tą drogą rozumowania odrzuca się kwestię możliwości cierpienie przez zwierzęta jako nieważną w gruncie rzeczy, dodając do tego is są czynione starania by nie cierpiały nawet jak są zabijane.

        Tylko co w sytuacji jak ktoś zechce zjeść człowieka?? Wydaje się, że nie możemy powiedzieć mu iż nie może tego robić, bo ludzie czują ból lub mogą cierpieć, bo konsekwentnie musielibyśmy też zabronić jedzenia zwierząt i roślin i wpadamy powtórnie w szpony okrutnej etyki. Jak więc można mu argumentować, że źle zrobi? Jedna z opcji jest taka iż skoro jest tyle innych organizmów jadalnych, to nie musi zjadać akurat człowieka, tylko wtedy ktoś może powiedzieć iż człowiek nie musi też koniecznie zjadać zwierząt, skoro są rośliny. Więc odrzucamy ta opcję.
        Inna opcja jest taka, że nie można zabijać tylko ludzi, więc zakaz jest nie z powodu możliwosci cierpienia, lecz tylko z powodu bycia przedstawicielem pewnej klasy. Ważnym pytaniem jest dlaczego wyłączenie dodakowo innej klasy byłoby nieuzasadnione? Dlaczego tylko ta może być wyłączana i musi a inne już nie? Problem polega na tym, iż ktoś mógłby zapytać czemu jeżeli wyłączymy pierwszą a potem następną, to do dlaczego nie małoby mieć sensu wyłączanie następnych aż w końcu wszystkie jakie istnieją mogłyby być rozsądnie wyłączone? Ale jak wszystkie wyłączymy, to wtedy tworzy się sytuacja, że znów nie możemy nic jeść, więc musi istnieć jakieś ograniczenie tego wyłączania. Może tylko wyłączenie ludzi jest usprawiedliwione, jako wyjątek z pewnej specyficznej konieczności, bo dotyczy nas samych i obydwie strony sporu raczej się zgadzaja się co do tego, że człowiek jest wyłączony z jadłospisu. Więc wegetarianie etyczni maja problem jak objąć tym też inne zwierzęta i jednocześnie blokując progresję, która wykluczy wszystkie organizmy. Przede wszystkim najważniejszy będzie powód dlaczego w ogóle rozszerzać listę wyjątków, własny tyłek w końcu już jest zabezpieczony...
        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 08:52
          Wystarczy porzucić z gruntu błędne założenie, jakoby ból był czynnikiem istotnym w kwestii zabijania. Człowieka nie wolno zabijać wcale nie dlatego, że czuje ból. Wskutek wady genetycznej rodzą się czasem ludzie, którzy nie czują bólu, jednak ich także nie wolno zabić.
          Ból to tylko funkcja fizjologiczna organizmu. Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go sprawiać w sytuacji, kiedy można tego uniknąć. W szczególności - ból porodowy nie jest i nigdy nie był przesłanką, na mocy której orzeczono by, że rozmnażanie się jest nieetyczne.
          • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 10:22
            > Człowieka nie wolno zabijać wcale nie dlatego, że czuje
            > ból. Wskutek wady genetycznej rodzą się czasem ludzie, którzy nie czują bólu, j
            > ednak ich także nie wolno zabić.

            Wiec dlaczego akurt jego nie wolno zabijać?
            W sumie na dobrą czasami wolno nawet i jego.

            > Ból to tylko funkcja fizjologiczna organizmu. Ze względu na to, że przykry, prz
            > yjęło się jedynie, że nie należy go sprawiać w sytuacji, kiedy można tego unikn
            > ąć. W szczególności - ból porodowy nie jest i nigdy nie był przesłanką, na mocy
            > której orzeczono by, że rozmnażanie się jest nieetyczne.

            Tylko w jakim sensie ktoś miałby sprawiać komuś ból porodowy?
            Z drugiej strony rozmażania można uniknąć, jeśli się mylę to jak ten przymus miałby wyglądać, albo tym bardziej niemożność uniknięcia? Jeżeli go nie ma i możliwe jest unknięcie, a rozmnażanie by się faktycznie wiązało w jakiś sposób koniecznie ze sprawianiem komuś bólu, to nie byłoby to etyczne zachowanie.
            • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 11:30
              Pomijając już to, co czują rośliny i nie wgłębiając się w definicje bólu (bo ten strach przed śmiercią to chyba możemy sobie darować?) dużo istotniejsze od zadawania bólu wydaje mi się to, co nazywa się chowem zwierząt, a co polega na działaniu wbrew niemal wszystkim instynktom, od zapłodnienia (sztucznego czy krycia "naturalnego", dość że pod przymusem, które w innych okolicznościach nazwalibyśmy gwałtem) po uśmiercenie. Pod tym względem spożywanie produktów odzwierzęcych: mleka i jego przetworów oraz jaj (a krowy mleczne i nioski nie trafiają na zasłużoną emeryturę, tylko do rzeźni) często jest jeszcze gorsze. Trudno jednak mówić o gwałceniu rośliny, odbieraniu jej dziecka czy choćby ograniczaniu swobody ruchów łańcuchem, elektrycznym pastuchem czy klatką. Łowiectwo (dla zaspokojenia głodu) wydaje się przy tym wręcz bardzo etyczne. Bardziej - weganizm.
              A jeśli już ktoś jest takim nadwrażliwcem, jak litujący się nad rośliną autor tego wątku, pozostaje mu jeszcze frutarianizm.
            • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 11:52
              neuroleptyk napisał:

              > Wiec dlaczego akurt jego nie wolno zabijać?

              Ponieważ jest człowiekiem. Czynnikiem, który sprawia, że zabijać nie wolno, jest człowieczeństwo.

              > Tylko w jakim sensie ktoś miałby sprawiać komuś ból porodowy?

              W oczywistym - zapładniając. Fakt, że między zapłodnieniem a bólem porodowym mija 9 miesięcy, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ w logice liczy się związek przyczynowo-skutkowy, a nie czas.

              > Z drugiej strony rozmażania można uniknąć, jeśli się mylę to jak ten przymus m
              > iałby wyglądać, albo tym bardziej niemożność uniknięcia?

              Można, ale nie ma takiego obowiązku, a gdyby sprawianie bólu było niedopuszczalne etycznie, to by był.

              > Jeżeli go nie ma i możliwe jest unknięcie, a rozmnażanie by się faktycznie wiązało w jakiś
              > sposób koniecznie ze sprawianiem komuś bólu, to nie byłoby to etyczne zachowanie.

              Mylisz się. Rozmnażanie do niedawna w nieunikniony sposób wiązało się z bólem porodowym, a nigdy z tego powodu nie było uznawane za nieetyczne.
              • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 13:07
                > neuroleptyk napisał:
                >
                > > Wiec dlaczego akurt jego nie wolno zabijać?
                >
                > Ponieważ jest człowiekiem. Czynnikiem, który sprawia, że zabijać nie wolno, jes
                > t człowieczeństwo.

                Co masz na myśli zaznaczając tak dobitnie to człowieczeństwo?
                Jest takie pojęcie, ale jak z tego, że jest takie pojęcie wynika iż nie wolno zabijać ludzi?

                > W oczywistym - zapładniając. Fakt, że między zapłodnieniem a bólem porodowym mi
                > ja 9 miesięcy, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ w logice liczy się związek pr
                > zyczynowo-skutkowy, a nie czas.

                No dobrze powiedzmy. Jeżeli A powoduje B a B powoduje C to A powoduje C.

                > Można, ale nie ma takiego obowiązku, a gdyby sprawianie bólu było niedopuszczal
                > ne etycznie, to by był.

                Ale napisałeś wcześniej.

                >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go sprawiać w sytuacji, >>kiedy można tego uniknąć

                Czyli jak to w końcu jest, można zadawać ból kiedy można tego uniknąc czy nie?


                > Mylisz się. Rozmnażanie do niedawna w nieunikniony sposób wiązało się z bólem p
                > orodowym, a nigdy z tego powodu nie było uznawane za nieetyczne.

                Nie bardzo rozumiem gdzie się mylę?
                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 13:45
                  neuroleptyk napisał:

                  > Co masz na myśli zaznaczając tak dobitnie to człowieczeństwo?
                  > Jest takie pojęcie, ale jak z tego, że jest takie pojęcie wynika iż nie wolno zabijać ludzi?

                  Zakaz zabijania ludzi nie wynika z istnienia pojęcia człowieczeństwa, tylko z wartości tego, co ono oznacza. Czegoś, co przedstawia dla nas wielką wartość, nie niszczymy.

                  > Ale napisałeś wcześniej.
                  >
                  > >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go
                  > sprawiać w sytuacji, >>kiedy można tego uniknąć

                  Zgadza się. Warto jednak zrozumieć, co oznacza zwrot: "kiedy można go uniknąć". Możność uniknięcia jest tu kwestią warunkową i należy ją rozumieć, jako możność uniknięcia bez uszczerbku dla celu, jaki chcemy osiągnąć. Oczywiście przy założeniu, że wartość celu przewyższa wartość kosztu w postaci bólu. Powołanie na świat nowego człowieka jest wartością daleko przewyższającą koszt w postaci bólu porodowego, więc spowodowanie sytuacji, w której do takiego bólu dochodzi (zapłodnienie) nie jest nieetyczne.

                  > Czyli jak to w końcu jest, można zadawać ból kiedy można tego uniknąc czy nie?

                  Jeśli można znieczulić rodzącą bez szkody dla dziecka, to należy to robić. Jeśli można pozbawić zwierzę świadomości przed ubojem, to należy to robić. Nie trzeba rezygnować z zapłodnienia nawet, jeśli nie ma sposobu na znieczulenie rodzącej. Nie trzeba rezygnować z uboju nawet, jeśli nie ma sposobu na pozbawienie zwierzęcia świadomości.

                  > Nie bardzo rozumiem gdzie się mylę?

                  Już rozumiesz?
                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 15:36
                    misiu-1 napisał:

                    > neuroleptyk napisał:
                    >
                    > > Co masz na myśli zaznaczając tak dobitnie to człowieczeństwo?
                    > > Jest takie pojęcie, ale jak z tego, że jest takie pojęcie wynika iż nie w
                    > olno zabijać ludzi?
                    >
                    > Zakaz zabijania ludzi nie wynika z istnienia pojęcia człowieczeństwa, tylko z w
                    > artości tego, co ono oznacza. Czegoś, co przedstawia dla nas wielką wartość, ni
                    > e niszczymy.

                    Czyli rozumiem, że zakaz wynika z tego, że jest takie pojęcie jak człowieczeństwo i z niego wynika, że człowiek jest dla ludzi wartościowy, a wartościowego nie niszczymy..
                    Dlaczego się kierować tym, co wynika akurat z tego dość szerokiego pojęcia? Dlaczego mieć w poważanu co ktoś napisał, czy może rozumie pod szyldem "człowieczeństwo". Musisz wpierw założyć iż pod tym muszą się kryć obiektywne wartości etyczne, że w jakiś bliżej nieokreślony sposób to, co tam jest w tej kwestii jest niepodważalne, udowodnione, czy godne zaufania.

                    > Zgadza się. Warto jednak zrozumieć, co oznacza zwrot: "kiedy można go uniknąć".
                    > Możność uniknięcia jest tu kwestią warunkową i należy ją rozumieć, jako możnoś
                    > ć uniknięcia bez uszczerbku dla celu, jaki chcemy osiągnąć. Oczywiście przy zał
                    > ożeniu, że wartość celu przewyższa wartość kosztu w postaci bólu. Powołanie na
                    > świat nowego człowieka jest wartością daleko przewyższającą koszt w postaci ból
                    > u porodowego, więc spowodowanie sytuacji, w której do takiego bólu dochodzi (za
                    > płodnienie) nie jest nieetyczne.

                    W tym co napisałeś wcześniej nie było nic co miałoby sugerowac iż kiedy - nie można uniknąć - ma ukryte znaczenie iż jeżeli uniknięcie zadania bólu zagraża realizacji szczytnej idei to można go zadawać.

                    > > Czyli jak to w końcu jest, można zadawać ból kiedy można tego uniknąc czy
                    > nie?
                    >
                    > Jeśli można znieczulić rodzącą bez szkody dla dziecka, to należy to robić. Jeśl
                    > i można pozbawić zwierzę świadomości przed ubojem, to należy to robić. Nie trze
                    > ba rezygnować z zapłodnienia nawet, jeśli nie ma sposobu na znieczulenie rodząc
                    > ej. Nie trzeba rezygnować z uboju nawet, jeśli nie ma sposobu na pozbawienie zw
                    > ierzęcia świadomości.

                    No wygląda to dość sensownie.
                    Trochę tak z boku zapytam co z ogromnym bólem w ciąży pozamacicznej? Czy można się go fachowo pozbyć bez szkody dla dziecka?


                    > > Nie bardzo rozumiem gdzie się mylę?
                    >
                    > Już rozumiesz?

                    W dalszym ciągu nie :)
                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 18:06
                      neuroleptyk napisał:

                      > Czyli rozumiem, że zakaz wynika z tego, że jest takie pojęcie jak człowieczeńst
                      > wo i z niego wynika, że człowiek jest dla ludzi wartościowy, a wartościowego ni
                      > e niszczymy..

                      Pojęcie człowieczeństwa jest rzeczą wtórną. Zakaz zabijania człowieka wynika z jego unikalnych cech, które uznajemy za warte ochrony, a które składają się na to pojęcie. Zakaz zabijania pojawił się wcześniej niż pojęcie człowieczeństwa.

                      > Dlaczego się kierować tym, co wynika akurat z tego dość szerokiego pojęcia? Dla
                      > czego mieć w poważanu co ktoś napisał, czy może rozumie pod szyldem "człowiecze
                      > ństwo". Musisz wpierw założyć iż pod tym muszą się kryć obiektywne wartości et
                      > yczne, że w jakiś bliżej nieokreślony sposób to, co tam jest w tej kwestii jest
                      > niepodważalne, udowodnione, czy godne zaufania.

                      Owszem, kryją się obiektywne wartości. Samo stworzenie pojęcia "etyka" jest tego dowodem.

                      > W tym co napisałeś wcześniej nie było nic co miałoby sugerowac iż kiedy - nie m
                      > ożna uniknąć - ma ukryte znaczenie iż jeżeli uniknięcie zadania bólu zagraża re
                      > alizacji szczytnej idei to można go zadawać.

                      Nie szkodzi, że nie było. Być nie musiało. Zwrot "jeśli można" nie oznacza wcale jakiejkolwiek, teoretycznej możliwości. Jeśli powiem "nie możemy w tym miesiącu kupić mebli", to niekoniecznie znaczy, że nie mam w kieszeni pieniędzy w ilości potrzebnej do zakupu. Wystarczy, że mam w perspektywie inne, ważniejsze wydatki.

                      > No wygląda to dość sensownie.
                      > Trochę tak z boku zapytam co z ogromnym bólem w ciąży pozamacicznej? Czy można
                      > się go fachowo pozbyć bez szkody dla dziecka?

                      Ciąża pozamaciczna nie daje dziecku żadnych szans przeżycia, więc nie ma żadnej sensownej alternatywy dla jej usunięcia.

                      > W dalszym ciągu nie :)

                      Ale nie ustawaj w wysiłkach. A nuż kiedyś się uda.
                      • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 19:48
                        > Pojęcie człowieczeństwa jest rzeczą wtórną. Zakaz zabijania człowieka wynika z
                        > jego unikalnych cech, które uznajemy za warte ochrony, a które składają się na
                        > to pojęcie. Zakaz zabijania pojawił się wcześniej niż pojęcie człowieczeństwa.

                        Czyli argumentujesz, że nie możemy zabijać człowieka, bo uznajemy, że człowiek ma unikalne cechy warte ochrony. Jakie to unikalne cechy??

                        > Owszem, kryją się obiektywne wartości. Samo stworzenie pojęcia "etyka" jest teg
                        > o dowodem.

                        W sumie to powinienem napisać obiektywne wartości moralne, a nie etyczne.
                        Dlaczego zakaz zabijania człowieka jest obiektywną wartością moralną?
                        Nie wiem zupełnie w jaki sposób stworzenie pojęcia "etyka" jest na to dowodem.

                        > Nie szkodzi, że nie było. Być nie musiało. Zwrot "jeśli można" nie oznacza wcal
                        > e jakiejkolwiek, teoretycznej możliwości. Jeśli powiem "nie możemy w tym miesią
                        > cu kupić mebli", to niekoniecznie znaczy, że nie mam w kieszeni pieniędzy w ilo
                        > ści potrzebnej do zakupu. Wystarczy, że mam w perspektywie inne, ważniejsze wyd
                        > atki.

                        Jeśli można uniknąć można zamienić na jeżeli nie ma konieczności. To tryb warunkowy, czyli że konieczność sprawiena bólu może tylko usprawiedliwać jego wywołanie. Tak odczytuję to co oryginalne napisałeś.

                        >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go sprawiać w sytuacji, kiedy można tego uniknąć.

                        Czyli jeszcze inaczej zadawanie bólu trzeba unikać chyba, że jest to niemożliwe.

                        Co do przykładu z meblami to manipulujesz i to mocno. Nawet jesli jest coś bardziej priorytetowego dla ciebie, to nie zmienia faktu, że jak masz wystarczającą sumę, i meble są możliwe do zakupienia, to masz aktualną możliwość ich zakupienia.

                        > > W dalszym ciągu nie :)
                        >
                        > Ale nie ustawaj w wysiłkach. A nuż kiedyś się uda.

                        Nie mozesz po prostu wkleić moich zdan, które były błędne?
                        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 20:32
                          neuroleptyk napisał:

                          > Czyli argumentujesz, że nie możemy zabijać człowieka, bo uznajemy, że człowiek
                          > ma unikalne cechy warte ochrony. Jakie to unikalne cechy??

                          Np. twórcza inteligencja, godność, honor, sumienie, ...

                          > W sumie to powinienem napisać obiektywne wartości moralne, a nie etyczne.
                          > Dlaczego zakaz zabijania człowieka jest obiektywną wartością moralną?
                          > Nie wiem zupełnie w jaki sposób stworzenie pojęcia "etyka" jest na to dowodem.

                          Staraj się lepiej rozumieć sens tego, co czytasz, bo przekręcasz go. Stworzenie pojęcia "etyka" nie jest dowodem tego, że zakaz zabijania człowiek jest obiektywną wartością, tylko na to, że takie wartości kryją się w pojęciu człowieczeństwa. Stworzenie pojęcia "etyka" dowodzi, że ludzie przejawiają coś takiego, jak moralność i dobrowolnie kierują się nią w swoim życiu, mimo, często, jej sprzeczności z własnym, partykularnym interesem.

                          > Jeśli można uniknąć można zamienić na jeżeli nie ma konieczności. To tryb warun
                          > kowy, czyli że konieczność sprawiena bólu może tylko usprawiedliwać jego wywoła
                          > nie. Tak odczytuję to co oryginalne napisałeś.

                          Można zamienić, ale nie ma konieczności.

                          > Czyli jeszcze inaczej zadawanie bólu trzeba unikać chyba, że jest to niemożliwe

                          Nie "niemożliwe", tylko niedostatecznie uzasadnione okolicznościami.

                          > Co do przykładu z meblami to manipulujesz i to mocno. Nawet jesli jest coś bard
                          > ziej priorytetowego dla ciebie, to nie zmienia faktu, że jak masz wystarczającą
                          > sumę, i meble są możliwe do zakupienia, to masz aktualną możliwość ich zakupie
                          > nia.

                          Jesteś w błędzie. Przykład z meblami nie jest żadną manipulacją, natomiast doskonale ilustruje znaczenie zwrotu, którego użyłem. Mimo istnienia fizycznej możliwości (posiadania odpowiednich środków) dokonania zakupu, nie mogę tego zrobić ze względu na inne, ważne okoliczności. Zwrot "mogę/nie mogę" w tym znaczeniu jest w powszechnym użyciu i pierwszy raz spotykam się z tym, że ktoś tego nie rozumie.

                          > Nie mozesz po prostu wkleić moich zdan, które były błędne?

                          Po prostu czytaj, co ci odpowiadam. Powinieneś odróżnić, kiedy odpowiadam na pytanie, a kiedy oponuję wobec zdań, które uważam za błędne.
                          • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 22:27
                            misiu-1 napisał:

                            > neuroleptyk napisał:
                            >
                            > > Czyli argumentujesz, że nie możemy zabijać człowieka, bo uznajemy, że czł
                            > owiek
                            > > ma unikalne cechy warte ochrony. Jakie to unikalne cechy??
                            >
                            > Np. twórcza inteligencja, godność, honor, sumienie, ...

                            Co rozumiesz przez godność?

                            > Staraj się lepiej rozumieć sens tego, co czytasz, bo przekręcasz go. Stworzenie
                            > pojęcia "etyka" nie jest dowodem tego, że zakaz zabijania człowiek jest obiekt
                            > ywną wartością, tylko na to, że takie wartości kryją się w pojęciu człowieczeńs
                            > twa.

                            Czyli stworzenie pojęcia "etyka" dowidzi iż w pojęciu człowieczeństwa kryją się obiektywne wartości. Nie bardzo rozumiem jak dowodzi, że to co się tam kryje to obiektywne wartości. Co to jest ta "etyka" w cudzysłowie?

                            > Stworzenie pojęcia "etyka" dowodzi, że ludzie przejawiają coś takiego, jak
                            > moralność i dobrowolnie kierują się nią w swoim życiu, mimo, często, jej sprze
                            > czności z własnym, partykularnym interesem.

                            No ludzie generalnie uważają że pewne czyny są złe, problem w tym, która moralność jest obiektywna, czy bez wątpienia słuszna.

                            > Można zamienić, ale nie ma konieczności.

                            Jakeś gierki zaczynasz uprawiać, to że można zmienić oznacza tu, że to jest równoznaczne.

                            >Nie "niemożliwe", tylko niedostatecznie uzasadnione okolicznościami.

                            Wybacz nie wynika to wcale z twojego co wtedy napisałeś.

                            >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go sprawiać w sytuacji, kiedy można tego uniknąć.

                            W sytuacji kiedy można tego unikać, czyli prościej, kiedy możliwe jest uniknięcie, czy kiedy istnieje możliwość uniknięcia. Czyli jak masz możliwość uniknięcia, to nie masz dostatecznego uzasadnienia okolicznościami, a dostateczne masz wtedy, gdy nie masz możliwości uniknięcia.
                            Czyli zadawnia bólu trzeba unikać i przy zadaniu go tylko usprawiedliwia ciebie brak możliwości takiego uniku.

                            Jesteś w błędzie. Przykład z meblami nie jest żadną manipulacją, natomiast dosk
                            > onale ilustruje znaczenie zwrotu, którego użyłem.

                            Chyba tylko tobie;))

                            > Mimo istnienia fizycznej możl
                            > iwości (posiadania odpowiednich środków) dokonania zakupu, nie mogę tego zrobić
                            > ze względu na inne, ważne okoliczności.

                            Wystarczy, że jest to możliwe do zrobienia przez ciebie.

                            > Zwrot "mogę/nie mogę" w tym znaczeniu
                            > jest w powszechnym użyciu i pierwszy raz spotykam się z tym, że ktoś tego nie r
                            > ozumie.

                            Ja mam na myśli konkretnie jedno znaczenie możliwości. Np. masz możliwość zabicia człowieka mimo, że możesz powiedzieć w pewnym sensie, że nie możesz tego zrobić. Nie mieszaj tego.

                            > Po prostu czytaj, co ci odpowiadam. Powinieneś odróżnić, kiedy odpowiadam na py
                            > tanie, a kiedy oponuję wobec zdań, które uważam za błędne.

                            Ale to chyba nie jest problem podać przykład? Czy jednak jest i to poważny??
                            • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 09:08
                              neuroleptyk napisał:

                              > Co rozumiesz przez godność?

                              Znaczenie każdego z użytych słów mam ci po kolei wyjaśniać? Przyjmij, że użyłem go w sensie zgodnym z użytym w Art. 30. Konstytucji Rzeczpospolitej.

                              > Czyli stworzenie pojęcia "etyka" dowidzi iż w pojęciu człowieczeństwa kryją się
                              > obiektywne wartości. Nie bardzo rozumiem jak dowodzi, że to co się tam kryje t
                              > o obiektywne wartości. Co to jest ta "etyka" w cudzysłowie?

                              Trudno. To już twój problem, że nie rozumiesz.

                              > No ludzie generalnie uważają że pewne czyny są złe, problem w tym, która moralność
                              > jest obiektywna, czy bez wątpienia słuszna.

                              Ta, która sprawia, że stosujące się do niej społeczeństwo jest silne, zintegrowane i szybko rozwijające się.

                              > Jakeś gierki zaczynasz uprawiać, to że można zmienić oznacza tu, że to jest rów
                              > noznaczne.

                              Zatem można napisać i tak, i tak. Według woli piszącego.

                              > Wybacz nie wynika to wcale z twojego co wtedy napisałeś.

                              > >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie należy go
                              > sprawiać w sytuacji, kiedy można tego uniknąć.

                              Dlatego, kiedy nie zrozumiałeś, otrzymałeś wyjaśnienie, które powinno rozwiać twoje wątpliwości.

                              > W sytuacji kiedy można tego unikać, czyli prościej, kiedy możliwe jest uniknięc
                              > ie, czy kiedy istnieje możliwość uniknięcia. Czyli jak masz możliwość uniknięci
                              > a, to nie masz dostatecznego uzasadnienia okolicznościami, a dostateczne masz w
                              > tedy, gdy nie masz możliwości uniknięcia.
                              > Czyli zadawnia bólu trzeba unikać i przy zadaniu go tylko usprawiedliwia ciebie
                              > brak możliwości takiego uniku.

                              Nie. Okoliczności usprawiedliwiające zadanie bólu nie mają nic wspólnego z tym, czy istnieje jakakolwiek fizyczna możliwość jego uniknięcia. Prosty przykład: klaps wymierzony dziecku i związany z tym ból. Istnieje oczywista możliwość uniknięcia, ponieważ wymierzenie go uzależnione jest bezpośrednio od woli wymierzającego. Jednak okoliczności, czyli przewinienie dziecka, uzasadniają dostatecznie jego wymierzenie.

                              > Chyba tylko tobie;))

                              Chyba tylko tobie nie.

                              > Wystarczy, że jest to możliwe do zrobienia przez ciebie.

                              Nie wystarczy.

                              > Ja mam na myśli konkretnie jedno znaczenie możliwości. Np. masz możliwość zabi
                              > cia człowieka mimo, że możesz powiedzieć w pewnym sensie, że nie możesz tego zr
                              > obić. Nie mieszaj tego.

                              To nie ja mieszam, tylko ty. Ja od początku trzymam się tej samej interpretacji.
                              • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 12:12
                                misiu-1 napisał:

                                > neuroleptyk napisał:
                                >
                                > > Co rozumiesz przez godność?
                                >
                                > Znaczenie każdego z użytych słów mam ci po kolei wyjaśniać? Przyjmij, że użyłem
                                > go w sensie zgodnym z użytym w Art. 30. Konstytucji Rzeczpospolitej.
                                >
                                Byłoby dobrze gdybyś napisał, co przez nie rozumiesz.
                                Rozumiem, że godność dla ciebie, to przyrodzone coś obecne u każdego osobnika H.S., z czego wynikają niezbywalne prawa człowieka. Ogólnikowe to bardzo.
                                Jestem tylko ciekaw skąd wiadomo iż ma coś takiego przyrodzone, z czego miałyby wynikać jego prawa?
                                Innymi słowy uważasz iż każdy człowiek ma takie coś z czego wynika iż nie wolno go zabijać?
                                Jeżeli take coś ma, to dlaczego wynika, jak ta jest wyprowadzone?
                                Po prostu pytam się o argumenty na istniene takiego czegoś z czego by bez wątpienia wynikało iż zabicie człowieka jest złe. Widzisz to, że istnieje jakieś pojęcie, czy może idea nie oznacza iż zawarte są w nim/niej zdania prawdziwe posteriori, czy innymi słowy fakty.

                                > > Czyli stworzenie pojęcia "etyka" dowidzi iż w pojęciu człowieczeństwa kry
                                > ją się
                                > > obiektywne wartości. Nie bardzo rozumiem jak dowodzi, że to co się tam kr
                                > yje t
                                > > o obiektywne wartości. Co to jest ta "etyka" w cudzysłowie?
                                >
                                > Trudno. To już twój problem, że nie rozumiesz.

                                Trudno...

                                > > No ludzie generalnie uważają że pewne czyny są złe, problem w tym, która
                                > moralność
                                > > jest obiektywna, czy bez wątpienia słuszna.
                                >
                                > Ta, która sprawia, że stosujące się do niej społeczeństwo jest silne, zintegrow
                                > ane i szybko rozwijające się.

                                Co to znaczy jak społeczeństwo jest silne?
                                Szybko rozwijąjące się co oznacza?

                                > Zatem można napisać i tak, i tak. Według woli piszącego.
                                >
                                > > Wybacz nie wynika to wcale z twojego co wtedy napisałeś.
                                >
                                > > >>Ze względu na to, że przykry, przyjęło się jedynie, że nie nale
                                > ży go
                                > > sprawiać w sytuacji, kiedy można tego uniknąć.
                                >
                                > Dlatego, kiedy nie zrozumiałeś, otrzymałeś wyjaśnienie, które powinno rozwiać t
                                > woje wątpliwości.

                                Ale nie rozwiało.

                                > > W sytuacji kiedy można tego unikać, czyli prościej, kiedy możliwe jest un
                                > iknięc
                                > > ie, czy kiedy istnieje możliwość uniknięcia. Czyli jak masz możliwość uni
                                > knięci
                                > > a, to nie masz dostatecznego uzasadnienia okolicznościami, a dostateczne
                                > masz w
                                > > tedy, gdy nie masz możliwości uniknięcia.
                                > > Czyli zadawnia bólu trzeba unikać i przy zadaniu go tylko usprawiedliwia
                                > ciebie
                                > > brak możliwości takiego uniku.
                                >
                                > Nie. Okoliczności usprawiedliwiające zadanie bólu nie mają nic wspólnego z tym,
                                > czy istnieje jakakolwiek fizyczna możliwość jego uniknięcia. Prosty przykład:
                                > klaps wymierzony dziecku i związany z tym ból. Istnieje oczywista możliwość uni
                                > knięcia, ponieważ wymierzenie go uzależnione jest bezpośrednio od woli wymierza
                                > jącego. Jednak okoliczności, czyli przewinienie dziecka, uzasadniają dostateczn
                                > ie jego wymierzenie.

                                Nie uzasadiają, nawet jak dziecko coś nabroiło, to wciąż jesteś w sytuacji iż zadanie bólu można uniknąć.

                                > > Ja mam na myśli konkretnie jedno znaczenie możliwości. Np. masz możliwość
                                > zabi
                                > > cia człowieka mimo, że możesz powiedzieć w pewnym sensie, że nie możesz t
                                > ego zr
                                > > obić. Nie mieszaj tego.
                                >
                                > To nie ja mieszam, tylko ty. Ja od początku trzymam się tej samej interpretacji
                                > .

                                To co rozumiem za słowami "nie mogę" to brak motywacji, chęci.
                                Przykład z dzieckiem nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek znaczeniem braku możliwości.
                                Jest jeszcze jedno znaczenie "braku możliwości", którego użycie miałoby tutaj sens tzn. przymus.
                                Ale jeżeli byś miał to ostanie na myśli, to powinieneś napisać raczej.
                                Należy jedynie unikać zadawania bólu jeżeli nie jest to przymusowe.
                                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 13:01
                                  neuroleptyk napisał:

                                  > Byłoby dobrze gdybyś napisał, co przez nie rozumiesz.
                                  > Rozumiem, że godność dla ciebie, to przyrodzone coś obecne u każdego osobnika H
                                  > .S., z czego wynikają niezbywalne prawa człowieka. Ogólnikowe to bardzo.
                                  > Jestem tylko ciekaw skąd wiadomo iż ma coś takiego przyrodzone, z czego miałyby
                                  > wynikać jego prawa?
                                  > Innymi słowy uważasz iż każdy człowiek ma takie coś z czego wynika iż nie wolno
                                  > go zabijać?
                                  > Jeżeli take coś ma, to dlaczego wynika, jak ta jest wyprowadzone?
                                  > Po prostu pytam się o argumenty na istniene takiego czegoś z czego by bez wątpi
                                  > enia wynikało iż zabicie człowieka jest złe. Widzisz to, że istnieje jakieś poj
                                  > ęcie, czy może idea nie oznacza iż zawarte są w nim/niej zdania prawdziwe poste
                                  > riori, czy innymi słowy fakty.

                                  Ogarnia mnie przemożne wrażenie, że jesteś przybyszem z obcej planety, któremu trzeba tłumaczyć znaczenie coraz to nowych, zgoła obcych dla niego pojęć. Problem w tym, że ja nie mam na to czasu ani chęci, a i miejsce po temu nieodpowiednie. Podpowiadam: skoro znalazłeś już na Ziemi internet, to onże jest bardzo wygodnym źródłem wszelakich informacji. Pod adresem www.google.pl znajdziesz wyszukiwarkę, która pomoże ci znaleźć znaczenie wszystkich interesujących cię pojęć.

                                  > Co to znaczy jak społeczeństwo jest silne? Szybko rozwijąjące się co oznacza?

                                  To samo, co wyżej.

                                  > Ale nie rozwiało.

                                  Widocznie jeszcze za krótko jesteś na Ziemi. Zrozumienie niektórych spraw wymaga czasu.

                                  > Nie uzasadiają, nawet jak dziecko coś nabroiło, to wciąż jesteś w sytuacji iż z
                                  > adanie bólu można uniknąć.

                                  Ależ tak, uzasadniają. Są, co prawda, tacy, którzy uważają, że bez względu na to, co dziecko nabroiło, należy za wszelką cenę uniknąć sprawienia mu bólu. Ostatnio coraz ich więcej. Niestety, wychowane tak dzieci mają silną tendencję sprawiania bólu innym, którzy niczego nie nabroili. Dlatego sprawienie dziecku bólu przez wymierzenie klapsa bywa uzasadnione jego przewinieniem. Nie mam ochoty na bezcelowe rozwijanie tego tematu, bo nie to forum. Przykład podałem nie po to, żeby dyskutować nad słusznością jego treści, tylko żeby pomóc ci uzmysłowić sobie pewne logiczne związki.

                                  > To co rozumiem za słowami "nie mogę" to brak motywacji, chęci.

                                  To źle rozumiesz. "Nie mogę" nie oznacza braku motywacji czy chęci. Oznacza silną motywację przeciwną.

                                  > Przykład z dzieckiem nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek znaczeniem braku możli
                                  > wości.

                                  Przykład z dzieckiem pokazuje celowość sprawienia bólu, mimo istnienia obiektywnej, fizycznie istniejącej, możliwości jego uniknięcia.

                                  > Jest jeszcze jedno znaczenie "braku możliwości", którego użycie miałoby tutaj s
                                  > ens tzn. przymus.
                                  > Ale jeżeli byś miał to ostanie na myśli, to powinieneś napisać raczej.
                                  > Należy jedynie unikać zadawania bólu jeżeli nie jest to przymusowe.

                                  Napisałem to, co powinienem był napisać. Z użyciem pojęcia przymusu się tu nie zgadzam, ponieważ jest zbyt podatne na ostre zawężanie przez ciebie jego znaczenia do wygodnej dla ciebie skali.
                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 14:22
                                    > Ogarnia mnie przemożne wrażenie, że jesteś przybyszem z obcej planety, któremu trzeba >tłumaczyć znaczenie coraz to nowych,
                                    >zgoła obcych dla niego pojęć. Problem w tym, że ja nie mam na to czasu ani chęci, a i >miejsce po temu nieodpowiednie. Podpowiadam:
                                    >skoro znalazłeś już na Ziemi internet, to onże jest bardzo wygodnym źródłem wszelakich >informacji. Pod adresem rel="nofollow">www.google.pl znajdziesz wyszukiwarkę, która >pomoże ci znaleźć znaczenie wszystkich interesujących cię pojęć.


                                    Napisałem, że dobrze byłoby gdybyś napisał, co przez nie rozumiesz, w google raczej tego nie znajdę.
                                    A co z z reszta? Nie chcesz na nie odpowiedzieć na te pytania?

                                    > Ależ tak, uzasadniają. Są, co prawda, tacy, którzy uważają, że bez względu na t
                                    > o, co dziecko nabroiło, należy za wszelką cenę uniknąć sprawienia mu bólu. Osta
                                    > tnio coraz ich więcej. Niestety, wychowane tak dzieci mają silną tendencję spra
                                    > wiania bólu innym, którzy niczego nie nabroili. Dlatego sprawienie dziecku bólu
                                    > przez wymierzenie klapsa bywa uzasadnione jego przewinieniem. Nie mam ochoty n
                                    > a bezcelowe rozwijanie tego tematu, bo nie to forum. Przykład podałem nie po to
                                    > , żeby dyskutować nad słusznością jego treści, tylko żeby pomóc ci uzmysłowić s
                                    > obie pewne logiczne związki.


                                    1. Dzieci wychowane tak żeby unikać bólu za wszelką cenę mają tendencje sprawiania bólu innym, którzy niczego nie zrobili.
                                    Ergo sprawienie bólu dziecku przez wymieżenie klapsa bywa uzasadnione przewinieniem.

                                    Pomogłes mi uzmyślowić pewne związki logiczne....

                                    > To źle rozumiesz. "Nie mogę" nie oznacza braku motywacji czy chęci. Oznacza sil
                                    > ną motywację przeciwną.

                                    Czyli nie jesteś umotywowany do działania za?

                                    > Przykład z dzieckiem nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek znaczeniem braku
                                    > możli
                                    > > wości.
                                    >
                                    > Przykład z dzieckiem pokazuje celowość sprawienia bólu, mimo istnienia obiektyw
                                    > nej, fizycznie istniejącej, możliwości jego uniknięcia.

                                    A ja nie zaprzeczam że możesz miec cel, tylko co to tu zmienia w tej kwstii??

                                    > > Jest jeszcze jedno znaczenie "braku możliwości", którego użycie miałoby t
                                    > utaj s
                                    > > ens tzn. przymus.
                                    > > Ale jeżeli byś miał to ostanie na myśli, to powinieneś napisać raczej.
                                    > > Należy jedynie unikać zadawania bólu jeżeli nie jest to przymusowe.
                                    >
                                    > Napisałem to, co powinienem był napisać. Z użyciem pojęcia przymusu się tu nie
                                    > zgadzam, ponieważ jest zbyt podatne na ostre zawężanie przez ciebie jego znacze
                                    > nia do wygodnej dla ciebie skali.
                                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 14:56
                                      neuroleptyk napisał:

                                      > 1. Dzieci wychowane tak żeby unikać bólu za wszelką cenę mają tendencje sprawia
                                      > nia bólu innym, którzy niczego nie zrobili.
                                      > Ergo sprawienie bólu dziecku przez wymieżenie klapsa bywa uzasadnione przewinie
                                      > niem.

                                      Nie. Dzieci wychowywane przez rodziców unikających za wszelką cenę sprawiania im bólu, maja tendencję do lekceważenia norm społecznych, w tym sprawiania innym niezawinionego bólu. Sprawianie bólu dziecku przez wymierzenie klapsa bywa uzasadnione jego przewinieniem. Bez ergo, ponieważ motywem, który uzasadnia wymierzenie klapsa jest nie tylko utylitaryzm, ale przede wszystkim sprawiedliwość.

                                      > Pomogłes mi uzmyślowić pewne związki logiczne....

                                      Chyba nie bardzo.

                                      > > To źle rozumiesz. "Nie mogę" nie oznacza braku motywacji czy chęci. Oznac
                                      > > za silną motywację przeciwną.
                                      >
                                      > Czyli nie jesteś umotywowany do działania za?

                                      Nie. Jestem umotywowany do działania przeciw.

                                      > A ja nie zaprzeczam że możesz miec cel, tylko co to tu zmienia w tej kwstii??

                                      A coś miało zmieniać? Moje stanowisko jest niezmienne.
                                      • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 16:16
                                        misiu-1 napisał:

                                        > neuroleptyk napisał:
                                        >
                                        > > 1. Dzieci wychowane tak żeby unikać bólu za wszelką cenę mają tendencje s
                                        > prawia
                                        > > nia bólu innym, którzy niczego nie zrobili.
                                        > > Ergo sprawienie bólu dziecku przez wymieżenie klapsa bywa uzasadnione prz
                                        > ewinie
                                        > > niem.
                                        >
                                        > Nie. Dzieci wychowywane przez rodziców unikających za wszelką cenę sprawiania i
                                        > m bólu, maja tendencję do lekceważenia norm społecznych, w tym sprawiania innym
                                        > niezawinionego bólu. Sprawianie bólu dziecku przez wymierzenie klapsa bywa uza
                                        > sadnione jego przewinieniem. Bez ergo, ponieważ motywem, który uzasadnia wymier
                                        > zenie klapsa jest nie tylko utylitaryzm, ale przede wszystkim sprawiedliwość.

                                        Chyba wiekszą tendencję, jeśli już.
                                        Bez ergo? To po co było o tych związkach logicznych?

                                        > > Czyli nie jesteś umotywowany do działania za?
                                        >
                                        > Nie. Jestem umotywowany do działania przeciw.

                                        Wydaje mi się to alternatywą rozłączną, czyli jeśli jesteś umotywowany przeciw, to nie możesz być umotywowany za.

                                        > > A ja nie zaprzeczam że możesz miec cel, tylko co to tu zmienia w tej kwst
                                        > ii??
                                        >
                                        > A coś miało zmieniać? Moje stanowisko jest niezmienne.

                                        Własnie nie zmienia nic.
                                        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 16:37
                                          neuroleptyk napisał:

                                          > Bez ergo? To po co było o tych związkach logicznych?

                                          Nie chodziło o związek między sposobem a efektem wychowania, tylko o związek między winą a potrzebą kary.

                                          > > > Czyli nie jesteś umotywowany do działania za?
                                          > >
                                          > > Nie. Jestem umotywowany do działania przeciw.
                                          >
                                          > Wydaje mi się to alternatywą rozłączną, czyli jeśli jesteś umotywowany przeciw,
                                          > to nie możesz być umotywowany za.

                                          Tak by się mogło wydawać i tak jest w tym przypadku. Jednak są jeszcze rozterki i jest Lech Wałęsa.

                                          > Własnie nie zmienia nic.

                                          Bo nic zmieniać nie potrzeba.
                                          • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 19:00
                                            misiu-1 napisał:

                                            > neuroleptyk napisał:
                                            >
                                            > > Bez ergo? To po co było o tych związkach logicznych?
                                            >
                                            > Nie chodziło o związek między sposobem a efektem wychowania, tylko o związek mi
                                            > ędzy winą a potrzebą kary.

                                            Nieco z boku, ciekaw jestem czy masz wyniki badań na poparcie tego, że dzieci wychowane bez kar cielesnych mają te skłonności o których pisałeś. Pewnie chodzi o to czy są bardziej skłonne do takich zachowań niż te, które są karane. Innymi słowy chodzi o ustalenie czy to jest fakt.
                                            • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 19:26
                                              Terror politycznej poprawności i zlewaczenie nauki uniemożliwia publikację badań, z których wynikałyby tak niewygodne dla lewactwa konkluzje. Trzeba zadowalać się wyciąganiem wniosków z korelacji między upowszechnianiem się lewicowych metod wychowania z gwałtownym wzrostem przestępczości wśród nieletnich.
                                              • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 08:56
                                                misiu-1 napisał:

                                                > Terror politycznej poprawności i zlewaczenie nauki uniemożliwia publikację bada
                                                > ń, z których wynikałyby tak niewygodne dla lewactwa konkluzje.

                                                No tak terror politycznej poprawności, nauka ocenzurowana....
                                                Musi być spisek, bo wyniki badań są sprzeczne z poglądami?
                                                Słebe to wytłumaczenie.

                                                > Trzeba zadowalać
                                                > się wyciąganiem wniosków z korelacji między upowszechnianiem się lewicowych me
                                                > tod wychowania z gwałtownym wzrostem przestępczości wśród nieletnich.

                                                Wyciąganie wniosku tylko na podstawie korelacji dwóch zmiennych niczego tu nie dowodzi.

                                                Aporopo Szwecji
                                                yas.sagepub.com/content/31/4/437.abstract
                                                "Rates of youth involvement in crime, alcohol and drug use, rape, and suicide have decreased. "

                                                A jeśli chodzi o badania nad wypływem kar cielesnych na zachowanie; agresywne, antysocialne itp.

                                                pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/125/5/e1057
                                                archpedi.ama-assn.org/cgi/content/abstract/151/8/761
                                                cmx.sagepub.com/content/10/3/283.abstract
                                                www.apa.org/pubs/journals/releases/bul-1284539.pdf
                                                Pod kątem innych aspektów.
                                                tiny.pl/hrmwv
                                                tiny.pl/hrmch
                                                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 12:30
                                                  neuroleptyk napisał:

                                                  > No tak terror politycznej poprawności, nauka ocenzurowana....
                                                  > Musi być spisek, bo wyniki badań są sprzeczne z poglądami?
                                                  > Słebe to wytłumaczenie.

                                                  Czy brak biletów w kasie teatru przed jakimś bestsellerowym spektaklem to spisek widzów, którzy potajemnie zmówili się w celu wykupu ? Czy korek na autostradzie to spisek kierowców? Uważasz lewaków za tak skończonych idiotów, że bez (potajemnego) porozumienia ze sobą nie wiedzą, jakie mają poglądy i nie potrafią według nich postępować? A może świadomie, nie mając lepszych argumentów, chwytasz się sofizmatów?
                                                  Terror politycznej poprawności jest faktem. Faktem jest też jaskrawe rozmijanie się wyników lewackich badań z rzeczywistością.

                                                  > Wyciąganie wniosku tylko na podstawie korelacji dwóch zmiennych niczego tu nie
                                                  > dowodzi.

                                                  A kto ci powiedział, że chcę ci tego dowieść? Mam głęboko w nosie zarówno twoje zdanie na ten temat, jak i zdanie sierot po Trofimie Łysence.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 13:05
                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > No tak terror politycznej poprawności, nauka ocenzurowana....
                                                    > > Musi być spisek, bo wyniki badań są sprzeczne z poglądami?
                                                    > > Słebe to wytłumaczenie.
                                                    >
                                                    > Czy brak biletów w kasie teatru przed jakimś bestsellerowym spektaklem to spise
                                                    > k widzów, którzy potajemnie zmówili się w celu wykupu ? Czy korek na autostradz
                                                    > ie to spisek kierowców? Uważasz lewaków za tak skończonych idiotów, że bez (pot
                                                    > ajemnego) porozumienia ze sobą nie wiedzą, jakie mają poglądy i nie potrafią we
                                                    > dług nich postępować? A może świadomie, nie mając lepszych argumentów, chwytasz
                                                    > się sofizmatów?
                                                    > Terror politycznej poprawności jest faktem. Faktem jest też jaskrawe rozmijanie
                                                    > się wyników lewackich badań z rzeczywistością.

                                                    Niewiele to wnosi do dyskusji.
                                                    Uważam że faktem jest iż nie podałeś na raze nic na poparcie swojego stanowiska w sprawie szkodliwości unikania kar cielesnych u dzieci.

                                                    > > Wyciąganie wniosku tylko na podstawie korelacji dwóch zmiennych niczego t
                                                    > u nie
                                                    > > dowodzi.
                                                    >
                                                    > A kto ci powiedział, że chcę ci tego dowieść? Mam głęboko w nosie zarówno twoje
                                                    > zdanie na ten temat, jak i zdanie sierot po Trofimie Łysence.

                                                    To skończ Pan dyskusję.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 14:57
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Niewiele to wnosi do dyskusji.

                                                    Zbaczanie z tematu w pierdoły generalnie niewiele wnosi do dyskusji.

                                                    > Uważam że faktem jest iż nie podałeś na raze nic na poparcie swojego stanowiska
                                                    > w sprawie szkodliwości unikania kar cielesnych u dzieci.

                                                    Uważać sobie możesz też, że faktem jest, iż mamy listopad.

                                                    > To skończ Pan dyskusję.

                                                    Jaką dyskusję? Tłumaczenie, jak dziecku, znaczenia podstawowych pojęć, to nie dyskusja.
                  • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 16:07
                    misiu-1 napisał:

                    > Zgadza się. Warto jednak zrozumieć, co oznacza zwrot: "kiedy można go uniknąć".
                    > Możność uniknięcia jest tu kwestią warunkową i należy ją rozumieć, jako możnoś
                    > ć uniknięcia bez uszczerbku dla celu, jaki chcemy osiągnąć. Oczywiście przy zał
                    > ożeniu, że wartość celu przewyższa wartość kosztu w postaci bólu. Powołanie na
                    > świat nowego człowieka jest wartością daleko przewyższającą koszt w postaci ból
                    > u porodowego, więc spowodowanie sytuacji, w której do takiego bólu dochodzi (za
                    > płodnienie) nie jest nieetyczne.
                    >
                    > > Czyli jak to w końcu jest, można zadawać ból kiedy można tego uniknąc czy
                    > nie?
                    >
                    > Jeśli można znieczulić rodzącą bez szkody dla dziecka, to należy to robić. Jeśl
                    > i można pozbawić zwierzę świadomości przed ubojem, to należy to robić. Nie trze
                    > ba rezygnować z zapłodnienia nawet, jeśli nie ma sposobu na znieczulenie rodząc
                    > ej. Nie trzeba rezygnować z uboju nawet, jeśli nie ma sposobu na pozbawienie zw
                    > ierzęcia świadomości.
                    >
                    Trochę się wcinam, ale wydaje mi się, ze poszedłeś w tej analogii trochę na skróty. O ile co do zapłodnienia, znieczulenia i wartości zgoda: wartością jest powstanie nowego człowieka i tylko w jeden sposób możemy (przynajmniej do dzisiaj) tę cenną dla nas wartość osiągnąć: zapładniając i rodząc bez bólu lub choćby i w bólu.
                    Ale jaką podobnie cenną wartość stanowi ubój? Służy zdobyciu pożywienia niezbędnego do zaspokojenia głodu, podtrzymania zdrowia i życia człowieka? Tak, ale w przeciwieństwie do zapłodnienia, mamy stosunkowo prosty sposób uniknięcia nawet zastanawiania się, czy ubój przeprowadzić z zadawaniem bólu, czy nie. Oraz na ile ograniczyć cierpienie zwierzęcia, którego instynkty nie mogą być z naszego powodu zaspokajane. Wystarczy odżywiać się czymś innym, co nie ma centralnego układu nerwowego, a właściwe zbilansowanie takiej diety (dzięki zdobyczom cywilizacji) pozwala cieszyć się zdrowiem nie gorszym.

                    A już zupełnie zupełnie na marginesie: co do wartości człowieka, którego zabijać nie wolno, ostatecznie moglibyśmy pożywić się jakimś jego fragmentem nie pozbawiając go życia, a przy odpowiednim znieczuleniu nie zadając mu nawet bólu:)
                    • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 16:33
                      dolor napisał:
                      > Ale jaką podobnie cenną wartość stanowi ubój? Służy zdobyciu pożywienia niezbęd
                      > nego do zaspokojenia głodu, podtrzymania zdrowia i życia człowieka?

                      Może cel zjedzenia kotleta, usprawidliwa ból zwierzecia, tzn. ból człowieka jest znacznie cenniejszy.

                      >Wystarczy odżywiać się czymś innym, co nie ma centralnego
                      > układu nerwowego, a właściwe zbilansowanie takiej diety (dzięki zdobyczom cywil
                      > izacji) pozwala cieszyć się zdrowiem nie gorszym.

                      Ale jak rośliny faktycznie czują ból, to fakt, że nie mają CUN, jest bez znaczenia.
                      W dodaktu zwierzęta można pozbawić przytomności, ale jak rośliny "znieczulić"?

                      > A już zupełnie zupełnie na marginesie: co do wartości człowieka, którego zabija
                      > ć nie wolno, ostatecznie moglibyśmy pożywić się jakimś jego fragmentem nie pozb
                      > awiając go życia, a przy odpowiednim znieczuleniu nie zadając mu nawet bólu:)

                      W sumie najmniej etycznie kontrowersyjne może być własnie zjedzenie człowieka, ale takiego który wyraził na to zgodę.
                      • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 16:58
                        neuroleptyk napisał:

                        > dolor napisał:

                        > Ale jak rośliny faktycznie czują ból, to fakt, że nie mają CUN, jest bez znac
                        > zenia.
                        > W dodaktu zwierzęta można pozbawić przytomności, ale jak rośliny "znieczulić"?
                        >
                        Jak faktycznie czują ból (tylko czym go czują?), to z pewnością znajdziemy jakiś środek przeciwbólowy, który pozwoli na ich humanitarny ubój. Może prądem je? Inaczej powinniśmy się przerzucić na, jak to nazwać, zoanizm, odżywianie się wyłącznie oszołomionymi przed ubojem zwierzętami. A taka dietę dużo trudniej zbilansować.
                        Ale że czują dyskomfort podobny jak trzymane na uwięzi zwierzęta, dyskomfort zapładniania wbrew woli (co u zwierząt kończy się bólem porodowym), dyskomfort izolacji od potomstwa/matki etc., to chyba z góry możemy wykluczyć?
                        • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 17:19
                          dolor napisał:

                          > neuroleptyk napisał:
                          >
                          > > dolor napisał:
                          >
                          > > Ale jak rośliny faktycznie czują ból, to fakt, że nie mają CUN, jest be
                          > z znac
                          > > zenia.
                          > > W dodaktu zwierzęta można pozbawić przytomności, ale jak rośliny "znieczu
                          > lić"?
                          > >
                          > Jak faktycznie czują ból (tylko czym go czują?), to z pewnością znajdziemy jaki
                          > ś środek przeciwbólowy, który pozwoli na ich humanitarny ubój. Może prądem je?
                          > Inaczej powinniśmy się przerzucić na, jak to nazwać, zoanizm, odżywianie się w
                          > yłącznie oszołomionymi przed ubojem zwierzętami. A taka dietę dużo trudniej zbi
                          > lansować.
                          > Ale że czują dyskomfort podobny jak trzymane na uwięzi zwierzęta, dyskomfort za
                          > pładniania wbrew woli (co u zwierząt kończy się bólem porodowym), dyskomfort iz
                          > olacji od potomstwa/matki etc., to chyba z góry możemy wykluczyć?

                          Myślę , że mógłbyś dodać iż ból roślin jest jeszcze może mniej kosztowny niż zwierząt.
                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 18:24
                      dolor napisał:

                      > Trochę się wcinam, ale wydaje mi się, ze poszedłeś w tej analogii trochę na skr
                      > óty. O ile co do zapłodnienia, znieczulenia i wartości zgoda: wartością jest po
                      > wstanie nowego człowieka i tylko w jeden sposób możemy (przynajmniej do dzisiaj
                      > ) tę cenną dla nas wartość osiągnąć: zapładniając i rodząc bez bólu lub choćby
                      > i w bólu.
                      > Ale jaką podobnie cenną wartość stanowi ubój? Służy zdobyciu pożywienia niezbęd
                      > nego do zaspokojenia głodu, podtrzymania zdrowia i życia człowieka?

                      Owszem, tak.

                      > Tak, ale w przeciwieństwie do zapłodnienia, mamy stosunkowo prosty sposób uniknięcia
                      > nawet zastanawiania się, czy ubój przeprowadzić z zadawaniem bólu, czy nie.

                      Ten sam sposób mamy na uniknięcie nawet zastanawiania się nad bólem przy porodzie. Nigdzie nie jest napisane, że człowiek musi mieć dzieci.

                      > Wystarczy odżywiać się czymś innym

                      ...wystarczy nie mieć dzieci.

                      > co nie ma centralnego układu nerwowego

                      Centralny układ nerwowy nie jest bożkiem, któremu należy bić pokłony.

                      >, a właściwe zbilansowanie takiej diety (dzięki zdobyczom cywil
                      > izacji) pozwala cieszyć się zdrowiem nie gorszym.

                      Sprawienie sobie pieska czy kotka (dzięki zdobyczom cywilizacji) zamiast dziecka pozwala cieszyć się zdrowiem nie gorszym. Tylko, że to w żaden sposób nie implikuje niewłaściwości wydania na świat dziecka.

                      > A już zupełnie zupełnie na marginesie: co do wartości człowieka, którego zabijać
                      > nie wolno, ostatecznie moglibyśmy pożywić się jakimś jego fragmentem nie pozb
                      > awiając go życia, a przy odpowiednim znieczuleniu nie zadając mu nawet bólu:)

                      Jeśli delikwent się na to zgodzi, to proszę bardzo.
                      • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 19:07
                        misiu-1 napisał:

                        > Centralny układ nerwowy nie jest bożkiem, któremu należy bić pokłony.

                        Centralny układ nerwowy odpowiada za człowieczeństwo...

                        Piesek nie stanie się człowiekiem. Co więcej, też rodzi się w bólach (choć zwykle mniejszych). Roślina pełnowartościowym pożywieniem łatwo może się stać.
                        Jeśli musisz, zabij zwierzę, nie człowieka. Jeśli masz wybór miedzy śmiercią rośliny a zwierzęcia, wybierz roślinę. To też człowieczeństwo.
                        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 20:37
                          dolor napisał:

                          > > Centralny układ nerwowy nie jest bożkiem, któremu należy bić pokłony.
                          >
                          > Centralny układ nerwowy odpowiada za człowieczeństwo...

                          Cóż z tego? Odpowiada u człowieka. U zwierząt nie.

                          > Piesek nie stanie się człowiekiem. Co więcej, też rodzi się w bólach (choć zwyk
                          > le mniejszych). Roślina pełnowartościowym pożywieniem łatwo może się stać.
                          > Jeśli musisz, zabij zwierzę, nie człowieka. Jeśli masz wybór miedzy śmiercią ro
                          > śliny a zwierzęcia, wybierz roślinę. To też człowieczeństwo.

                          Jeśli mam wybór między śmiercią rośliny, a zwierzęcia, to raz wybiorę śmierć rośliny, a raz zwierzęcia. Nic mnie nie obliguje do każdorazowego wybrania śmierci rośliny, ponieważ w takim przypadku nie miałbym wyboru.
                          • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 09.09.10, 21:07
                            Tu deifikacja, tam już nie deifikacja, człowieczeństwo jak bóstwo, a krowiość to już nie. Tylko czemu?

                            > Jeśli mam wybór między śmiercią rośliny, a zwierzęcia, to raz wybiorę śmierć ro
                            > śliny, a raz zwierzęcia. Nic mnie nie obliguje do każdorazowego wybrania śmierc
                            > i rośliny, ponieważ w takim przypadku nie miałbym wyboru.

                            Ależ miałbyś, etyczny. Jak przy: zabić czy nie zabić człowieka.
                            • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 09:27
                              dolor napisał:

                              > Tu deifikacja, tam już nie deifikacja, człowieczeństwo jak bóstwo, a krowiość t
                              > o już nie. Tylko czemu?

                              Przesada. To, że uważamy je za cenne, nie oznacza, że oddajemy człowieczeństwu cześć boską. "Krowiości" nie uznajemy za cenną, bo nie ma powodu.

                              > Ależ miałbyś, etyczny. Jak przy: zabić czy nie zabić człowieka.

                              Proponujesz tak ogólne i bezpośrednie rozumienie wyboru, jak kelner, który zaproponował gościowi zupę pomidorową, a na pytanie, czy jest jakiś wybór, odpowiedział: "tak lub nie".
                              Wybór między zabiciem dla pożywienia rośliny albo zwierzęcia ma taki sam ciężar moralny, jak między zabiciem jednej rośliny, a drugiej rośliny. Dlatego jest nieporównywalny z wyborem "zabić, czy nie zabić człowieka".
                              • tempeh-service Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 15:58
                                problem zabicia rośliny nie przedstawia dla mnie problemu moralnego
                                a problem zabicia zwierzęcia przedstawia
                                jedząc rośliny nie mam problemów moralnych / wyrzutów sumienia / ciężkich znów (no chyba że była to fasola na noc)

                                to tak jak u jedzących mięso
                                problem zabicia zwierzęcia nie przedstawia dla nich problemu moralnego
                                a problem zabicia człowieka przedstawia problem moralny
                                dlatego mimo że w koło jest mnóstwo osób nadających się na rodzinnego grilla
                                po karkówkę nie zaczajają się w bramie tylko jeżdżą do Tesco

                                oto i cała różnica...
                                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 16:44
                                  tempeh-service napisał:

                                  > problem zabicia rośliny nie przedstawia dla mnie problemu moralnego
                                  > a problem zabicia zwierzęcia przedstawia
                                  > jedząc rośliny nie mam problemów moralnych / wyrzutów sumienia / ciężkich znów
                                  > (no chyba że była to fasola na noc)

                                  To podobno tylko kwestia, używając terminologii wegetarian, stopnia rozwoju duchowego, empatii i takie tam.

                                  > to tak jak u jedzących mięso
                                  > problem zabicia zwierzęcia nie przedstawia dla nich problemu moralnego
                                  > a problem zabicia człowieka przedstawia problem moralny
                                  > dlatego mimo że w koło jest mnóstwo osób nadających się na rodzinnego grilla
                                  > po karkówkę nie zaczajają się w bramie tylko jeżdżą do Tesco
                                  > oto i cała różnica...

                                  O to też chodzi. O wyznaczenie granicy między tym, co można zabijać, a czego nie można i o uzasadnienie tego.
                                  • tempeh-service Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 10.09.10, 20:46
                                    tak jest,
                                    w dodatku tę granicę ustala się samemu i sobie, jednak.....
                                    jest tak że ludzie uważają, że to co jest dobre dla nich musi być też dobre dla innych
                                    stawiają też sobie - na bazie sowich postaw i poglądów - zadania propagatorskie
                                    jednym słowem chcą poszerzać swój świat, ulepszać go innym
                                    no i jesteśmy w punkcie wyjścia ;-))
                              • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 15:06
                                No tak, jest powód uznania człowieczeństwa, nie ma powodu uznania krowiości. Jaki to powód? Jestem człowiekiem, więc interesuje mnie tylko, żeby mnie nie zabili. Jak warunki sprzyjające (przewaga siły wyraźna), można jeszcze dodać coś, np. cenny jest tylko biały człowiek, wolny człowiek, człowiek z rasy panów. Inaczej bowiem ciężko tę nadrzędność człowieka uzasadnić. Inteligencja i honor są cenne dla człowieka, szybkość dla geparda, siła dla niedźwiedzia. Tylko że w tym wypadku muszę się wycofać, choć chciałem się z Tobą zgodzić, nie ma wartości uniwersalnych a bycie człowiekiem jest ważne tylko dla człowieka, nie obiektywnie. Na cóż mu bowiem inteligencja i honor, jeśli doprowadza to do stwierdzeń typu: niepotrzebny ból nie powinien być zadawany, a doprowadzam do zadawania bólu, bo mam wybór, żeby go zadawać, a wybór jest dla mnie ważniejszy niż ból, który mnie samemu nie zagraża.

                                Przykład z bólem porodowym jest obarczony pewnym problemem: osoba, która tego bólu doświadcza, dobrowolnie w nim uczestniczy, bo wartość, jaką w zamian otrzymuje, rekompensuje go z ogromną nawiązką. Wartość, jaką otrzymuje zwierzę: możliwość Twojego wyboru między kotletem sojowym a kotletem schabowym, wspominałeś coś o sprawiedliwości?
                                Sport wyczynowy, to potrafi boleć. Inaczej jednak wygląda sprawa w przypadku kogoś, kto pragnie odnosić sukcesy, inaczej u kogoś, kto innych zmusza do takich ćwiczeń. Dostrzegasz różnicę?
                                Kara dla dziecka? Podobnie jak kara dla dorosłego, tortury, kary cielesne wciąż w niektórych krajach stosowane (ach ta uniwersalna ludzka godność), da się zastąpić. Ale załóżmy na chwilę, że masz rację, a istotnie tylko lewaccy spiskowcy uniemożliwiają Ci przedstawienie dowodu. Czy założeniem kary nie jest uchronienie dziecka przed czynem niewłaściwym, szkodzącym zwłaszcza jemu samemu? Czy nie ma na celu uchronić go przed większym bólem, nie jest usprawiedliwiane ochroną przed cierpieniem znacznie większym? A może wartością taką jest tylko kara sama w sobie, bo coś zacząłeś przebąkiwać o sprawiedliwości. No to z tym ubojem: to dla dobra zwierzęcia, dla wartości jaką jest sprawiedliwość? Czy tylko dla Twojej wygody, bo nie będąc Eskimosem, tylko cywilizowanym europejczykiem, masz możliwość zadecydować: zabijać, minimalizować ból, czy nie. W obu przypadkach fizycznych konsekwencji wyboru ty sam nie ponosisz. Tu jesteś panem życia i śmierci.

                                Jeszcze jedno mnie zastanawia w tym logicznie, inteligentnie stworzonym świecie, co to go lewacy chcą zniszczyć.
                                Gwałt jest zły, zoofilia dla zaspokojenia chuci zabroniona. Sztuczne unasiennienie, gwałt dla zaspokojenia podniebienia, to rzecz godna polecenia.
                                Zabicie i zjedzenie psa jest złe i nieludzkie. Zabicie i zjedzenie krowy jest dobre, jak zabicie krowy i nakarmienie nią psa, to wręcz bardzo humanitarne. Wszystko to człowieczeństwem jest i inteligencją.
                                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 11.09.10, 16:36
                                  dolor napisał:

                                  > No tak, jest powód uznania człowieczeństwa, nie ma powodu uznania krowiości. Ja
                                  > ki to powód? Jestem człowiekiem, więc interesuje mnie tylko, żeby mnie nie zabi
                                  > li. Jak warunki sprzyjające (przewaga siły wyraźna), można jeszcze dodać coś, n
                                  > p. cenny jest tylko biały człowiek, wolny człowiek, człowiek z rasy panów. Inac
                                  > zej bowiem ciężko tę nadrzędność człowieka uzasadnić.

                                  Nadrzędność człowieka ciężko uzasadnić tylko mizantropom.

                                  > Inteligencja i honor są cenne dla człowieka, szybkość dla geparda, siła dla niedźwiedzia.

                                  Czy ktoś broni gepardom albo niedźwiedziom stworzyć system filozoficzny, który ustanawiałby, odpowiednio, prędkość lub siłę, kluczowymi cechami?

                                  > Tylko że w tym wypadku muszę się wycofać, choć chciałem się z Tobą zgodzić, nie ma
                                  > wartości uniwersalnych a bycie człowiekiem jest ważne tylko dla człowieka, nie obiektywnie.

                                  Zdaniem niektórych filozofów nie ma niczego obiektywnie istniejącego, a wszystko, co wokół siebie widzimy, jest tylko złudzeniem zmysłów.
                                  Jeśli bycie człowiekiem nie jest ważne obiektywnie, a jedynie dla człowieka, to nie ma żadnych powodów, aby bycie świnią miało być ważne dla kogo- czy czegokolwiek innego, niż świnia. Niech więc sobie świnie, jeśli tylko zdołają, zjadają ludzi, a ludzie, jeśli zdołają, zjadają świnie. W czym problem?

                                  > Na cóż mu bowiem inteligencja i honor, jeśli doprowadza to do stwierdzeń typu:
                                  > niepotrzebny ból nie powinien być zadawany, a doprowadzam do zadawania bólu,
                                  > bo mam wybór, żeby go zadawać, a wybór jest dla mnie ważniejszy niż ból, który
                                  > mnie samemu nie zagraża.

                                  Uważasz pogląd, iż niepotrzebny ból nie powinien być zadawany za jałowy? W takim razie, twoim zdaniem, praktyka pozbawiania zwierząt świadomości przed ubojem jest niepotrzebna?

                                  > Przykład z bólem porodowym jest obarczony pewnym problemem: osoba, która tego bólu
                                  > doświadcza, dobrowolnie w nim uczestniczy, bo wartość, jaką w zamian otrzymuje,
                                  > rekompensuje go z ogromną nawiązką.

                                  Owszem. Nie zmienia to jednak faktu, że ból nie jest żadnym fetyszem.

                                  > Wartość, jaką otrzymuje zwierzę: możliwość Twojego wyboru między kotletem sojowym a
                                  > kotletem schabowym, wspominałeś coś o sprawiedliwości?

                                  A cóż jest niesprawiedliwego w zjedzeniu przeze mnie zwierzęcia? Czy zwierzę zastanawiało się, czy sprawiedliwie zjada swoją paszę, za którą ja zapłaciłem?

                                  > Czy założeniem kary nie jest uchronienie dziecka przed czynem niewłaściwym, szkodzącym
                                  > zwłaszcza jemu samemu? Czy nie ma na celu uchronić go przed większym bólem, nie jest
                                  > usprawiedliwiane ochroną przed cierpieniem znacznie większym? A może wartością taką
                                  > jest tylko kara sama w sobie, bo coś zacząłeś przebąkiwać o sprawiedliwości.

                                  Nie zawsze kara ma uchronić dziecko przed większym bólem. Czasem jest wymierzana, żeby wpoić w nie zasady. Po to, żeby nie kłamało, nie kradło, nie krzywdziło innych. I wymierzamy ją nie bacząc na to, że, jak pokazuje, życie, zazwyczaj lepiej mają ci, którzy kłamią i kradną.

                                  > No to z tym ubojem: to dla dobra zwierzęcia, dla wartości jaką jest sprawiedliwość? Czy
                                  > tylko dla Twojej wygody, bo nie będąc Eskimosem, tylko cywilizowanym europejczykiem,
                                  > masz możliwość zadecydować: zabijać, minimalizować ból, czy nie.

                                  Zabicie zwierzęcia nie narusza zasad sprawiedliwości. O ile, oczywiście, zabija się własne, a nie cudze zwierzę. Zabija się nie dla wygody, tylko dla jedzenia. Europejskiej cywilizacji nie zbudowaliśmy na swoją szkodę, tylko na korzyść. Dlatego śmieszne jest domaganie się ode mnie, powołując na nią, abym się jej dobrodziejstw miał wyrzekać.

                                  > W obu przypadkach fizycznych konsekwencji wyboru ty sam nie ponosisz. Tu jesteś panem
                                  > życia i śmierci.

                                  I bardzo dobrze. Dlaczego miałoby być inaczej? Po to mamy inteligencję, żebyśmy to my byli panami życia i śmierci zwierząt, a nie na odwrót.

                                  > Gwałt jest zły, zoofilia dla zaspokojenia chuci zabroniona. Sztuczne unasiennie
                                  > nie, gwałt dla zaspokojenia podniebienia, to rzecz godna polecenia.
                                  > Zabicie i zjedzenie psa jest złe i nieludzkie. Zabicie i zjedzenie krowy jest d
                                  > obre, jak zabicie krowy i nakarmienie nią psa, to wręcz bardzo humanitarne. Wsz
                                  > ystko to człowieczeństwem jest i inteligencją.

                                  Zoofilia nie jest zabroniona, a zabicie i zjedzenie psa nie powinno być, bo nie ma żadnych powodów, by przypuszczać, że pies jest czymś lepszym od krowy. Ogólnie ustawa o ochronie zwierząt mądrością raczej nie grzeszy, co i nie dziwota, skoro była pisana pod dyktando obrońców zwierząt.
                                  • tempeh-service Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 12.09.10, 11:51
                                    Dominacja, przewaga człowiek jest bezsporna.

                                    (rola nadrzędna - to już inny wątek, wydzielony tylko dla wierzących w takiego dużego pana z białą brodą ;-)

                                    Sporne pozostaje jak wykorzystać tę supremację ?

                                    Potocznie uważa się że koncepcję "dorwij słabszego i mu wieprxxx" wyznają tylko tak zwane dresy... okazuje się jednak, ze wyznaje ją większość ludzi :(
                                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 12.09.10, 16:46
                                      tempeh-service napisał:

                                      > Sporne pozostaje jak wykorzystać tę supremację ?



                                      > Potocznie uważa się że koncepcję "dorwij słabszego i mu wieprxxx" wyznają tylko
                                      > tak zwane dresy... okazuje się jednak, ze wyznaje ją większość ludzi :(

                                      Bynajmniej. Ludzie wyznają na ogół koncepcję pierwszeństwa interesów, w kolejności: własnych i swojej rodziny, społeczności lokalnej, grupy etnicznej, narodu, a na koniec ogółu ludzkości. Nie ma to nic wspólnego z koncepcją "dorwij słabszego i mu wpieprz", ponieważ w tej ostatniej nie chodzi o niczyj interes, tylko o wpieprzenie dla samego wpieprzenia.
                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 07:06
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Jeśli bycie człowiekiem nie jest ważne obiektywnie, a jedynie dla człowieka, to
                                    > nie ma żadnych powodów, aby bycie świnią miało być ważne dla kogo- czy czegoko
                                    > lwiek innego, niż świnia. Niech więc sobie świnie, jeśli tylko zdołają, zjadają
                                    > ludzi, a ludzie, jeśli zdołają, zjadają świnie. W czym problem?

                                    Zupełnie się nie zgadzam z tym, że jeżeli bycie człowiekiem jest ważne tylko dla ludzi, to nie może istnieć powód by bycie świnią mogło być dla nas ważne. Inaczej nie uważam iż jeżeli bycie przedstawicielem gatunku x jest ważne tylko dla przedstawicieli gatunku x, to ta zasada obowiązuje dla przedstawicieli wszystkich gatunków, możesz tylko wprowadzać kwantyfikator mały. Więc ten argument jest zupełnie nieprzekonujący, a jak założysz z góry taką zasadę, co niejawnie robisz to też, ponieważ musi być wytłumaczenie dlaczego tak jest a niestety nie jest to coś oczywistego w stylu część nie moze być większa od całości.


                                    >I bardzo dobrze. Dlaczego miałoby być inaczej? Po to mamy inteligencję, żebyśmy to my byli >panami życia i śmierci zwierząt, a nie na odwrót.

                                    Jeżeli jesteśmy zwierzętami, a wszystko na to wskazuje, to nasza inteligencja jest po to żebysmy byli panami życia i śmierci samych siebie.
                                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 11:11
                                      neuroleptyk napisał:

                                      > misiu-1 napisał:
                                      >
                                      > > Jeśli bycie człowiekiem nie jest ważne obiektywnie, a jedynie dla człowie
                                      > ka, to
                                      > > nie ma żadnych powodów, aby bycie świnią miało być ważne dla kogo- czy cz
                                      > egoko
                                      > > lwiek innego, niż świnia. Niech więc sobie świnie, jeśli tylko zdołają, z
                                      > jadają
                                      > > ludzi, a ludzie, jeśli zdołają, zjadają świnie. W czym problem?
                                      >
                                      > Zupełnie się nie zgadzam z tym, że jeżeli bycie człowiekiem jest ważne tylko dl
                                      > a ludzi, to nie może istnieć powód by bycie świnią mogło być dla nas ważne.

                                      Nie zgadzać się, oczywiście, możesz. Na deszcz także. Wynika to z zasady wzajemności. Jak ty jemu, tak on tobie. Nie ma, oczywiście, obowiązku się do niej stosować, ale i nie ma potrzeby poza nią wykraczać.

                                      > Jeżeli jesteśmy zwierzętami, a wszystko na to wskazuje, to nasza inteligencja j
                                      > est po to żebysmy byli panami życia i śmierci samych siebie.

                                      Nie jesteśmy zwierzętami, a inteligencję mamy na własną korzyść.
                                      • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 12:49

                                        > > misiu-1 napisał:
                                        > >
                                        > > > Jeśli bycie człowiekiem nie jest ważne obiektywnie, a jedynie dla c
                                        > złowie
                                        > > ka, to
                                        > > > nie ma żadnych powodów, aby bycie świnią miało być ważne dla kogo-
                                        > czy cz
                                        > > egoko
                                        > > > lwiek innego, niż świnia. Niech więc sobie świnie, jeśli tylko zdoł
                                        > ają, z
                                        > > jadają
                                        > > > ludzi, a ludzie, jeśli zdołają, zjadają świnie. W czym problem?
                                        > >
                                        > > Zupełnie się nie zgadzam z tym, że jeżeli bycie człowiekiem jest ważne ty
                                        > lko dl
                                        > > a ludzi, to nie może istnieć powód by bycie świnią mogło być dla nas ważn
                                        > e.
                                        >
                                        > Nie zgadzać się, oczywiście, możesz. Na deszcz także. Wynika to z zasady wzajem
                                        > ności. Jak ty jemu, tak on tobie. Nie ma, oczywiście, obowiązku się do niej sto
                                        > sować, ale i nie ma potrzeby poza nią wykraczać.

                                        Już z góry zakładasz, że jeśli przedstawicieli innego gatunku nie obchodzi człowiek, to człowieka nie powinien obchodzić ten gatunek, czy tez nie może być powodów żebym miało obchodzić. Czy świnie obchodzi twój ból?? Myślę iż zupełnie nie obchodzi, a jeśli tak, to zagadkowe jest dlaczego w ogóle zadajemy sobie trud z traktowaniem zwierząt chociaż trochę po człowieczemu, czyli oszczędzania im chociaż tego bólu?

                                        > > Jeżeli jesteśmy zwierzętami, a wszystko na to wskazuje, to nasza intelige
                                        > ncja j
                                        > > est po to żebysmy byli panami życia i śmierci samych siebie.
                                        >
                                        > Nie jesteśmy zwierzętami, a inteligencję mamy na własną korzyść.

                                        A czym roślinami, grzybami??
                                        Własna korzyść w dalszym ciągu nie wyklucza możliwości zabijania ludzi.
                                        Ktoś mógłby się zapytać, co jest korzystnego z opieki nad najbardziej upośledzonymi?
                                        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 14:19
                                          neuroleptyk napisał:

                                          > Już z góry zakładasz, że jeśli przedstawicieli innego gatunku nie obchodzi czło
                                          > wiek, to człowieka nie powinien obchodzić ten gatunek, czy tez nie może być po
                                          > wodów żebym miało obchodzić. Czy świnie obchodzi twój ból?? Myślę iż zupełnie n
                                          > ie obchodzi, a jeśli tak, to zagadkowe jest dlaczego w ogóle zadajemy sobie tr
                                          > ud z traktowaniem zwierząt chociaż trochę po człowieczemu, czyli oszczędzania i
                                          > m chociaż tego bólu?

                                          Z paru powodów. Po pierwsze ze względu na potrzebę dobrego mniemania o sobie. Tak jakoś się przyjęło, że ludzie lubią uważać się za wielkodusznych, litościwych i inne takie. Nie wypada więc znęcać się nad zwierzęciem, bo to powodowałoby dysonans. Po drugie ludziom, z niejasnych powodów, wydaje się, że między okrucieństwem w stosunku do zwierząt a w stosunku do ludzi istnieje związek przyczynowo-skutkowy. Wierzący mają jeszcze jeden motyw - szacunek do Stwórcy i jego dzieła.

                                          > A czym roślinami, grzybami??

                                          Nie wiem, jak Ty. Ja jestem człowiekiem.

                                          > Własna korzyść w dalszym ciągu nie wyklucza możliwości zabijania ludzi.

                                          Na bardzo krótką metę.

                                          > Ktoś mógłby się zapytać, co jest korzystnego z opieki nad najbardziej upośledzo
                                          > nymi?

                                          Alternatywą opieki jest według ciebie zabijanie?
                                          • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 16:13
                                            misiu-1 napisał:

                                            > neuroleptyk napisał:
                                            >
                                            > > Już z góry zakładasz, że jeśli przedstawicieli innego gatunku nie obchodz
                                            > i czło
                                            > > wiek, to człowieka nie powinien obchodzić ten gatunek, czy tez nie może b
                                            > yć po
                                            > > wodów żebym miało obchodzić. Czy świnie obchodzi twój ból?? Myślę iż zupe
                                            > łnie n
                                            > > ie obchodzi, a jeśli tak, to zagadkowe jest dlaczego w ogóle zadajemy sob
                                            > ie tr
                                            > > ud z traktowaniem zwierząt chociaż trochę po człowieczemu, czyli oszczędz
                                            > ania i
                                            > > m chociaż tego bólu?
                                            >
                                            > Z paru powodów. Po pierwsze ze względu na potrzebę dobrego mniemania o sobie. T
                                            > ak jakoś się przyjęło, że ludzie lubią uważać się za wielkodusznych, litościwyc
                                            > h i inne takie. Nie wypada więc znęcać się nad zwierzęciem, bo to powodowałoby
                                            > dysonans.

                                            Ale dlaczego litościwy miałby przyzwalać na zabijanie?. Jeżeli już idziemy w tym kierunku, to czym zablokowałbyś ostatni krok?

                                            Po drugie ludziom, z niejasnych powodów, wydaje się, że między okruci
                                            > eństwem w stosunku do zwierząt a w stosunku do ludzi istnieje związek przyczyno
                                            > wo-skutkowy. Wierzący mają jeszcze jeden motyw - szacunek do Stwórcy i jego dzi
                                            > eła.

                                            Czyli jak kogoś nie obchodzi wcale ból np. świnki to jest okrutny, ale jak czasami na niego zważa, jak sobie może na to pozwolić, to już taki nie jest. Czy wielokotny gwałt do skutku na kobiecie byłby usprawiedliwiony, bo chciał wydać na świat człowieka??

                                            > > A czym roślinami, grzybami??
                                            >
                                            > Nie wiem, jak Ty. Ja jestem człowiekiem.

                                            To już wiem, pytanie było czym są ludzie jak nie zwierzętami.

                                            > > Własna korzyść w dalszym ciągu nie wyklucza możliwości zabijania ludzi.
                                            >
                                            > Na bardzo krótką metę.

                                            Co w przypadku tych upośledzonych? Jaki podałbyś argument że, zabijanie ich wyklucza na dłuższa metę korzyść?

                                            > > Ktoś mógłby się zapytać, co jest korzystnego z opieki nad najbardziej upo
                                            > śledzo
                                            > > nymi?
                                            >
                                            > Alternatywą opieki jest według ciebie zabijanie?

                                            Jednak uwikłany tutaj jest utylitarizym, ktoś bez wątpienia może powiedzieć iż ciężko upośledzeni cierpią i są bezproduktywni bez szans stania się prodyktywnymi i wymagają ogromnej ilości opieki. To nie chodzi, czy dla nich jest to lepsze, ale czy dla ogółu. Raczej powinieneś podać argument, który by wykazywał iż zabijanie ich wiąże się koniecznie ze szkodą dla całości społeczeństwa.
                                            • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 13.09.10, 22:39
                                              neuroleptyk napisał:

                                              > Ale dlaczego litościwy miałby przyzwalać na zabijanie?. Jeżeli już idziemy w ty
                                              > m kierunku, to czym zablokowałbyś ostatni krok?

                                              Nadrzędnym interesem człowieka. Kara śmierci, w krajach, gdzie jest wykonywana, nie polega na rozrywaniu końmi, nabijaniu na pal czy obcinaniu członków, choć niejednokrotnie stopień winy skazańca mógłby to uzasadniać z nawiązką. Metody egzekucji gwarantują śmierć w miarę szybką i bezbolesną, zwłaszcza w przypadku egzekucji zastrzykiem. Z jednej strony wynika to z tych samych motywów, co humanitarny ubój, a z drugiej, te same motywy nie są uzasadnieniem dla rezygnacji z wykonania samej kary.

                                              > Czyli jak kogoś nie obchodzi wcale ból np. świnki to jest okrutny, ale jak czas
                                              > ami na niego zważa, jak sobie może na to pozwolić, to już taki nie jest. Czy wi
                                              > elokotny gwałt do skutku na kobiecie byłby usprawiedliwiony, bo chciał wydać na
                                              > świat człowieka??

                                              Jeśli ktoś zabija świnię w sposób sprawiający jej wiele cierpienia, ponieważ ma w nosie jej ból, jest okrutny, bez względu na to, czy kiedyś o to zadbał.
                                              Wielokrotny, powtarzany do skutku, gwałt na kobiecie w celu spłodzenia potomka w pewnych okolicznościach mógłby być usprawiedliwiony. Na przykład w hipotetycznej sytuacji, kiedy byłaby to ostatnia płodna kobieta na Ziemi.

                                              > To już wiem, pytanie było czym są ludzie jak nie zwierzętami.

                                              Ludzie są ludźmi. Zwierzętami są zwierzęta.

                                              > Co w przypadku tych upośledzonych? Jaki podałbyś argument że, zabijanie ich wyk
                                              > lucza na dłuższa metę korzyść?
                                              > Jednak uwikłany tutaj jest utylitarizym, ktoś bez wątpienia może powiedzieć iż
                                              > ciężko upośledzeni cierpią i są bezproduktywni bez szans stania się prodyktywny
                                              > mi i wymagają ogromnej ilości opieki. To nie chodzi, czy dla nich jest to lepsz
                                              > e, ale czy dla ogółu. Raczej powinieneś podać argument, który by wykazywał iż z
                                              > abijanie ich wiąże się koniecznie ze szkodą dla całości społeczeństwa.

                                              Demoralizacja i rozkład więzi społecznych. Dokładnie to, co będziemy obserwowali jako skutek upowszechnienia się eutanazji. Społeczeństwo nie szanujące zasady świętości życia ludzkiego jest skazane na zagładę. W takim społeczeństwie każdy zaczyna postrzegać innych ludzi nie jako oparcie, tylko jako wrogów i zagrożenie dla swojego życia. W takich warunkach społeczeństwo jako całość nie ma racji bytu, bo znikają więzi, które je spajają.
                                              • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 02:00
                                                misiu-1 napisał:

                                                > neuroleptyk napisał:
                                                >
                                                > > Ale dlaczego litościwy miałby przyzwalać na zabijanie?. Jeżeli już idziem
                                                > y w ty
                                                > > m kierunku, to czym zablokowałbyś ostatni krok?
                                                >
                                                > Nadrzędnym interesem człowieka. Kara śmierci, w krajach, gdzie jest wykonywana,
                                                > nie polega na rozrywaniu końmi, nabijaniu na pal czy obcinaniu członków, choć
                                                > niejednokrotnie stopień winy skazańca mógłby to uzasadniać z nawiązką. Metody e
                                                > gzekucji gwarantują śmierć w miarę szybką i bezbolesną, zwłaszcza w przypadku e
                                                > gzekucji zastrzykiem. Z jednej strony wynika to z tych samych motywów, co human
                                                > itarny ubój, a z drugiej, te same motywy nie są uzasadnieniem dla rezygnacji z
                                                > wykonania samej kary.

                                                Problem w tym, że te zwierzęta są niewinne. Dlaczego w ogóle do tego zabijania taki uważający się małby zabierać czy przyzwalać na nie ?

                                                > > Czyli jak kogoś nie obchodzi wcale ból np. świnki to jest okrutny, ale ja
                                                > k czas
                                                > > ami na niego zważa, jak sobie może na to pozwolić, to już taki nie jest.
                                                > Czy wi
                                                > > elokotny gwałt do skutku na kobiecie byłby usprawiedliwiony, bo chciał wy
                                                > dać na
                                                > > świat człowieka??
                                                >
                                                > Jeśli ktoś zabija świnię w sposób sprawiający jej wiele cierpienia, ponieważ ma
                                                > w nosie jej ból, jest okrutny, bez względu na to, czy kiedyś o to zadbał.
                                                > Wielokrotny, powtarzany do skutku, gwałt na kobiecie w celu spłodzenia potomka
                                                > w pewnych okolicznościach mógłby być usprawiedliwiony. Na przykład w hipotetycz
                                                > nej sytuacji, kiedy byłaby to ostatnia płodna kobieta na Ziemi.

                                                A jak nie ma w nosie i zabił w taki sposób, to nie jest?
                                                Co do gwałtu to już by nie była demoralizajca, w końcu wyższy cel....
                                                A w zwykłych okolicznościach? Czy jest jakaś granica, któraby powodawła iż ilość cierpienia kobiety by przewyższyła szczytny cel wydania potomka?? Mogła by mieć nawet bliźniaki...

                                                > > To już wiem, pytanie było czym są ludzie jak nie zwierzętami.
                                                >
                                                > Ludzie są ludźmi. Zwierzętami są zwierzęta.
                                                >

                                                Unikasz wyraźnie odpowiedzi na pytanie. A jest A a literty są literami. Z tego co napisałeś nie wynika, że ludzie nie są zwierzętami.

                                                > > Co w przypadku tych upośledzonych? Jaki podałbyś argument że, zabijanie i
                                                > ch wyk
                                                > > lucza na dłuższa metę korzyść?
                                                > > Jednak uwikłany tutaj jest utylitarizym, ktoś bez wątpienia może powiedzi
                                                > eć iż
                                                > > ciężko upośledzeni cierpią i są bezproduktywni bez szans stania się prody
                                                > ktywny
                                                > > mi i wymagają ogromnej ilości opieki. To nie chodzi, czy dla nich jest to
                                                > lepsz
                                                > > e, ale czy dla ogółu. Raczej powinieneś podać argument, który by wykazywa
                                                > ł iż z
                                                > > abijanie ich wiąże się koniecznie ze szkodą dla całości społeczeństwa.
                                                >
                                                > Demoralizacja i rozkład więzi społecznych. Dokładnie to, co będziemy obserwowal
                                                > i jako skutek upowszechnienia się eutanazji. Społeczeństwo nie szanujące zasady
                                                > świętości życia ludzkiego jest skazane na zagładę. W takim społeczeństwie każd
                                                > y zaczyna postrzegać innych ludzi nie jako oparcie, tylko jako wrogów i zagroże
                                                > nie dla swojego życia. W takich warunkach społeczeństwo jako całość nie ma racj
                                                > i bytu, bo znikają więzi, które je spajają.

                                                > Demoralizacja i rozkład więzi społecznych. Dokładnie to, co będziemy obserwowal
                                                > i jako skutek upowszechnienia się eutanazji. Społeczeństwo nie szanujące zasady
                                                > świętości życia ludzkiego jest skazane na zagładę.

                                                To dość tajemnicze jak ma dojść do tego rozkładu więzi społecznych i ostatecznie zagłady. Co powiesz o Chinach?? Co rządy gorliwych obrońców życia by tam dokonały w dalszej perspektywie? Czy zgodnie z twoim utylitaryzmem społeczeństwo gdzie jest 100 milionów ludzi żyjących w bardzo dobrych warunkach jest mniej pożądane niż te, gdzie jest 10 milardów żyjących w skrajnej biedzie w końcu można z zrekompensować małe szczęście zawsze ilością, a conajmniej nie jest gorsze. Jednak pózniej dojdziesz do wniosku, że 100 milardów byłoby jeszcze lepsze.

                                                W takim społeczeństwie każd
                                                > y zaczyna postrzegać innych ludzi nie jako oparcie, tylko jako wrogów i zagroże
                                                > nie dla swojego życia. W takich warunkach społeczeństwo jako całość nie ma racj
                                                > i bytu, bo znikają więzi, które je spajają.

                                                Nieco to paranoiczne wytłumaczenie. Ale jaka jest ostateczna przyczyna klęski, ludzie oszaleją? Nieuleczalne syndromy post eutanazyjne ich wykończą?
                                                • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 09:13
                                                  neuroleptyk napisał:

                                                  > Problem w tym, że te zwierzęta są niewinne. Dlaczego w ogóle do tego zabijania
                                                  > taki uważający się małby zabierać czy przyzwalać na nie ?

                                                  Zwierzęta nie są niewinne, ponieważ pojęcie winy w ogóle się do nich nie odnosi. Taki uważający miałby się do tego zabierać dlatego, że, bo, ponieważ chce mu się jeść.

                                                  > A jak nie ma w nosie i zabił w taki sposób, to nie jest?

                                                  Jak nie ma w nosie, to nie zabił w ten sposób, tylko w inny.

                                                  > Co do gwałtu to już by nie była demoralizajca, w końcu wyższy cel....

                                                  Bój się Boga, Jaśko, wreszcie jesteś! Wyższy cel. Oto, co jest usprawiedliwieniem.

                                                  > A w zwykłych okolicznościach? Czy jest jakaś granica, któraby powodawła iż iloś
                                                  > ć cierpienia kobiety by przewyższyła szczytny cel wydania potomka?? Mogła by mi
                                                  > eć nawet bliźniaki...

                                                  W zwykłych okolicznościach nie ma potrzeby gwałcenia kobiety, żeby spłodzić potomka. Jak mawiają starzy górale: "tego kwiatu jest pół światu". Można znaleźć taką, z którą się obejdzie bez gwałtu.

                                                  > Unikasz wyraźnie odpowiedzi na pytanie. A jest A a literty są literami. Z tego
                                                  > co napisałeś nie wynika, że ludzie nie są zwierzętami.

                                                  Przecież odpowiedziałem. Czy stwierdzenie "grzyb jest grzybem" jest unikaniem odpowiedzi na pytanie "czy grzyb jest zwierzęciem czy rośliną?" Ani jednym, ani drugim. Tak samo człowiek. Nie jest ani zwierzęciem, ani rośliną, ani grzybem. Jest człowiekiem.

                                                  > To dość tajemnicze jak ma dojść do tego rozkładu więzi społecznych i ostateczni
                                                  > e zagłady.

                                                  Jeśli wyjaśniło się komuś jasno i prosto związek przyczynowo-skutkowy, a sprawa jest dla niego w dalszym ciągu tajemnicza, to znaczy, że ma poważny problem z kojarzeniem.
                                                  Czego nie rozumiesz w tym, że społeczeństwo, w którym nikt nikomu nie ufa, każdy w każdym widzi potencjalnego wroga, nie czuje się z nim w żaden sposób związany i nie jest gotów umrzeć w jego obronie, jest skazane jest na zagładę?

                                                  > Co powiesz o Chinach?? Co rządy gorliwych obrońców życia by tam doko
                                                  > nały w dalszej perspektywie?

                                                  Kogo nazywasz "gorliwymi obrońcami życia"? Tych, którzy twierdzą, że człowiek to rak planety Ziemia i najlepiej, żeby nie istniał? Nie wiadomo, czego by dokonali w Chinach, bo to ogromny kraj, o wielowiekowych tradycjach.

                                                  > Czy zgodnie z twoim utylitaryzmem społeczeństwo gdzie jest 100 milionów ludzi żyjących w
                                                  > bardzo dobrych warunkach jest mniej pożądane niż te, gdzie jest 10 milardów żyjących w
                                                  > skrajnej biedzie

                                                  Ja nie jestem, tfu! utylitarystą. Jeśli porównanie ma dotyczyć dwóch 10-miliardowych społeczeństw, z których w jednym eksterminowano by 9,9 miliarda, żeby pozostałym 100 milionom żyło się wygodnie, a w drugim uznano, że, choćby nędzne, to życie 9,9 miliarda jest ceną zbyt wysoką za dobre warunki dla 100 milionów wybranych, to tak.

                                                  > w końcu można z zrekompensować małe szczęście zawsze ilością, a conajmniej nie jest
                                                  > gorsze. Jednak pózniej dojdziesz do wniosku, że 100 milardów byłoby jeszcze lepsze.

                                                  Nie ma czegoś takiego, jak rekompensowanie szczęścia ilością, a warunki życia nie są synonimem szczęścia.

                                                  > Nieco to paranoiczne wytłumaczenie. Ale jaka jest ostateczna przyczyna klęski,
                                                  > ludzie oszaleją? Nieuleczalne syndromy post eutanazyjne ich wykończą?

                                                  Nie. Najpierw zacznie się kurczyć, a potem przyjdzie inne społeczeństwo, z poczuciem wspólnoty i je podbije.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 11:27
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Problem w tym, że te zwierzęta są niewinne. Dlaczego w ogóle do tego zabi
                                                    > jania
                                                    > > taki uważający się małby zabierać czy przyzwalać na nie ?
                                                    >
                                                    > Zwierzęta nie są niewinne, ponieważ pojęcie winy w ogóle się do nich nie odnosi
                                                    > . Taki uważający miałby się do tego zabierać dlatego, że, bo, ponieważ chce mu
                                                    > się jeść.

                                                    Negacja niewinne = winne. Nie ma innej możliwości.

                                                    > > A jak nie ma w nosie i zabił w taki sposób, to nie jest?
                                                    >
                                                    > Jak nie ma w nosie, to nie zabił w ten sposób, tylko w inny.

                                                    >>Jeśli ktoś zabija świnię w sposób sprawiający jej wiele cierpienia, ponieważ ma w nosie jej >>ból, jest okrutny, bez względu na to, czy kiedyś o to zadbał.


                                                    To powinieneś napisać raczej Tylko jeżeli ma w nosie jej ból, to tylko jeżeli zabił w sposób sprawiający jej wiele cierpienia, to jest okrutny. Wtedy masz pewność, że jak jest negacja - że ma w nosie - to blokuje to wniosek, to jest okrutny. Oczywiście to przy założeniu iż ten kto nie ma w nosie nie może zabić w sposób sprawiający wiele cierpienia. Jednak to, co pisałeś wcześniej sugeruje iż jest możliwe zadanie cierpienia bez negacji, że to cierpienie nadal obchodzi, więc z tego powodu pytanie.

                                                    > > Co do gwałtu to już by nie była demoralizajca, w końcu wyższy cel....

                                                    > Bój się Boga, Jaśko, wreszcie jesteś! Wyższy cel. Oto, co jest usprawiedliwieni
                                                    > em.

                                                    No nie wątpie...Godność człowieka.

                                                    > W zwykłych okolicznościach nie ma potrzeby gwałcenia kobiety, żeby spłodzić pot
                                                    > omka. Jak mawiają starzy górale: "tego kwiatu jest pół światu". Można znaleźć t
                                                    > aką, z którą się obejdzie bez gwałtu.

                                                    Czyli gwałt jest czynem godnym potępienia chyba, że okoliczności realizacji celu wyższego nie pozwalaja na inne wyjście, wtedy to odmowa stosunku jest czynem godnym potępienia.

                                                    > > Unikasz wyraźnie odpowiedzi na pytanie. A jest A a literty są literami. Z
                                                    > tego
                                                    > > co napisałeś nie wynika, że ludzie nie są zwierzętami.
                                                    >
                                                    > Przecież odpowiedziałem. Czy stwierdzenie "grzyb jest grzybem" jest unikaniem o
                                                    > dpowiedzi na pytanie "czy grzyb jest zwierzęciem czy rośliną?" Ani jednym, ani
                                                    > drugim. Tak samo człowiek. Nie jest ani zwierzęciem, ani rośliną, ani grzybem.
                                                    > Jest człowiekiem.

                                                    Jednak grzyb i człowiek to nie ten sam poziom klasy, czy typu. To co wciskasz tutaj to już sofizmat.

                                                    Jak zapytam się czym jest pieczerka, to odpowiedź jest, że grzybem.
                                                    Jak zapytam czym jest sosna, to odpowiedź jest, że rośliną
                                                    Jak zapytam czym jest kot, to odpiwedź jest, że zwierzeciem
                                                    Jak zapytam czym jest człowiek, to odpowiedź jest iż zwierzęciem.

                                                    > > To dość tajemnicze jak ma dojść do tego rozkładu więzi społecznych i osta
                                                    > teczni
                                                    > > e zagłady.
                                                    >
                                                    > Jeśli wyjaśniło się komuś jasno i prosto związek przyczynowo-skutkowy, a sprawa
                                                    > jest dla niego w dalszym ciągu tajemnicza, to znaczy, że ma poważny problem z
                                                    > kojarzeniem.

                                                    Albo że jeżeli to w dalszym ciagu tajemnica dla niego, to może oznacza, że się tak naprawdę nie wyjaśniło jasno dlaczego.

                                                    > Czego nie rozumiesz w tym, że społeczeństwo, w którym nikt nikomu nie ufa, każd
                                                    > y w każdym widzi potencjalnego wroga, nie czuje się z nim w żaden sposób związa
                                                    > ny i nie jest gotów umrzeć w jego obronie, jest skazane jest na zagładę?

                                                    Może inaczej czemu taki scenariusz ma w ogóle mieć miejsce ??
                                                    Na jakiej podstawie bez wątpienia każdy będzie widział w każdym potencjalnego wroga?

                                                    > > Co powiesz o Chinach?? Co rządy gorliwych obrońców życia by tam doko
                                                    > > nały w dalszej perspektywie?
                                                    >
                                                    > Kogo nazywasz "gorliwymi obrońcami życia"? Tych, którzy twierdzą, że człowiek t
                                                    > o rak planety Ziemia i najlepiej, żeby nie istniał? Nie wiadomo, czego by dokon
                                                    > ali w Chinach, bo to ogromny kraj, o wielowiekowych tradycjach.

                                                    To nie wiadomo, to raczej uniknięcie odpowiedzi. Co ciekawe odnośnie wcześniejszego doskonale "wiesz", że by się to skończyło zagładą.

                                                    > > Czy zgodnie z twoim utylitaryzmem społeczeństwo gdzie jest 100 milionów l
                                                    > udzi żyjących w
                                                    > > bardzo dobrych warunkach jest mniej pożądane niż te, gdzie jest 10 milard
                                                    > ów żyjących w
                                                    > > skrajnej biedzie
                                                    >
                                                    > Ja nie jestem, tfu! utylitarystą. Jeśli porównanie ma dotyczyć dwóch 10-miliard
                                                    > owych społeczeństw, z których w jednym eksterminowano by 9,9 miliarda, żeby poz
                                                    > ostałym 100 milionom żyło się wygodnie, a w drugim uznano, że, choćby nędzne, t
                                                    > o życie 9,9 miliarda jest ceną zbyt wysoką za dobre warunki dla 100 milionów wy
                                                    > branych, to tak.

                                                    A jaka cena nie jest zbyt duża??

                                                    > Nie ma czegoś takiego, jak rekompensowanie szczęścia ilością, a warunki życia n
                                                    > ie są synonimem szczęścia.

                                                    No faktycznie nawet głodując można byc szczesliwym, w końcu pięniądze i luksusy wszelakie szczęscia nie dają. Społeczeństwo będzie bez wątpienia syte duchowo.

                                                    > > Nieco to paranoiczne wytłumaczenie. Ale jaka jest ostateczna przyczyna kl
                                                    > ęski,
                                                    > > ludzie oszaleją? Nieuleczalne syndromy post eutanazyjne ich wykończą?
                                                    >
                                                    > Nie. Najpierw zacznie się kurczyć, a potem przyjdzie inne społeczeństwo, z pocz
                                                    > uciem wspólnoty i je podbije.

                                                    Jestem ciekaw jakie podbije?
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 13:00
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Negacja niewinne = winne. Nie ma innej możliwości.

                                                    Mylisz się. Ocena w kategorii winny-niewinny jest możliwa tylko w stosunku do kogoś, kto mógłby być winny. Tak, jak ocena mądry-niemądry dotyczy tylko kogoś, kto mógłby mieć rozum. Czy fala radiowa jest mądra, czy niemądra? Prawidłowa odpowiedź: ani mądra, ani niemądra. Fala radiowa nie poddaje się ocenie w tej kategorii.

                                                    > To powinieneś napisać raczej [...]

                                                    Zieeeew

                                                    > No nie wątpie...Godność człowieka.

                                                    Też.

                                                    > Czyli gwałt jest czynem godnym potępienia chyba, że okoliczności realizacji cel
                                                    > u wyższego nie pozwalaja na inne wyjście, wtedy to odmowa stosunku jest czynem
                                                    > godnym potępienia.

                                                    Coś w tym rodzaju.

                                                    > Jednak grzyb i człowiek to nie ten sam poziom klasy, czy typu. To co wciskasz
                                                    > tutaj to już sofizmat.

                                                    Nie. Człowiek to zupełnie odrębna kategoria bytu. Jest klasą sam dla siebie.

                                                    > Jak zapytam się czym jest pieczerka, to odpowiedź jest, że grzybem.
                                                    > Jak zapytam czym jest sosna, to odpowiedź jest, że rośliną
                                                    > Jak zapytam czym jest kot, to odpiwedź jest, że zwierzeciem
                                                    > Jak zapytam czym jest człowiek, to odpowiedź jest iż zwierzęciem.

                                                    Nie. Człowiek jest człowiekiem, a nie zwierzęciem.

                                                    > Albo że jeżeli to w dalszym ciagu tajemnica dla niego, to może oznacza, że się
                                                    > tak naprawdę nie wyjaśniło jasno dlaczego.

                                                    Nie. To oznacza, że ma ciemno tam, gdzie powinien mieć (inni mają) jasno.

                                                    > Może inaczej czemu taki scenariusz ma w ogóle mieć miejsce ??
                                                    > Na jakiej podstawie bez wątpienia każdy będzie widział w każdym potencjalnego w
                                                    > roga?

                                                    Dlatego, że będzie się bał o własne życie. Że w którymś momencie sam, wskutek choroby czy wypadku, stanie się dla innych bezwartościowy i zostanie przez nich zabity.

                                                    > To nie wiadomo, to raczej uniknięcie odpowiedzi.

                                                    Czy za rok o tej samej porze będzie padał deszcz, czy nie będzie? Tylko nie pisz "nie wiadomo", bo to będzie unikanie odpowiedzi.

                                                    > A jaka cena nie jest zbyt duża??

                                                    1000zł.

                                                    > Jestem ciekaw jakie podbije?

                                                    Pytanie niejednoznaczne. Sformułuj je lepiej.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 15:38
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Negacja niewinne = winne. Nie ma innej możliwości.
                                                    >
                                                    > Mylisz się. Ocena w kategorii winny-niewinny jest możliwa tylko w stosunku do k
                                                    > ogoś, kto mógłby być winny. Tak, jak ocena mądry-niemądry dotyczy tylko kogoś,
                                                    > kto mógłby mieć rozum. Czy fala radiowa jest mądra, czy niemądra? Prawidłowa od
                                                    > powiedź: ani mądra, ani niemądra. Fala radiowa nie poddaje się ocenie w tej kat
                                                    > egorii.

                                                    To dlaczego ma zabijać zwierzę, które nie może być winne?

                                                    > > To powinieneś napisać raczej [...]
                                                    >
                                                    > Zieeeew

                                                    To nie jest odpowiedź.

                                                    > > Czyli gwałt jest czynem godnym potępienia chyba, że okoliczności realizac
                                                    > ji cel
                                                    > > u wyższego nie pozwalaja na inne wyjście, wtedy to odmowa stosunku jest c
                                                    > zynem
                                                    > > godnym potępienia.
                                                    >
                                                    > Coś w tym rodzaju.

                                                    Czyli wręcz zasługiwałaby na karę dodaktowo, ale litościwie zostałaby tylko zmuszona do stosunku?

                                                    > > Jednak grzyb i człowiek to nie ten sam poziom klasy, czy typu. To co wcis
                                                    > kasz
                                                    > > tutaj to już sofizmat.
                                                    >
                                                    > Nie. Człowiek to zupełnie odrębna kategoria bytu. Jest klasą sam dla siebie.

                                                    Ale jego cechy pasują by sklasyfikować go jako zwierzę.
                                                    Na jakiej podstawie miałby więc być klasą sama w sobie?

                                                    > > Jak zapytam się czym jest pieczerka, to odpowiedź jest, że grzybem.
                                                    > > Jak zapytam czym jest sosna, to odpowiedź jest, że rośliną
                                                    > > Jak zapytam czym jest kot, to odpiwedź jest, że zwierzeciem
                                                    > > Jak zapytam czym jest człowiek, to odpowiedź jest iż zwierzęciem.
                                                    >
                                                    > Nie. Człowiek jest człowiekiem, a nie zwierzęciem.

                                                    Czyli to ja się muszę mylić jeżeli ty masz rację. Ale jak możesz to wykazać??

                                                    > > Albo że jeżeli to w dalszym ciagu tajemnica dla niego, to może oznacza, ż
                                                    > e się
                                                    > > tak naprawdę nie wyjaśniło jasno dlaczego.
                                                    >
                                                    > Nie. To oznacza, że ma ciemno tam, gdzie powinien mieć (inni mają) jasno.
                                                    >
                                                    Aha czyli to nie może być złe wytłumaczenie, a jak ktoś sie z tym nie zgadza to jest ciemny??

                                                    > > Może inaczej czemu taki scenariusz ma w ogóle mieć miejsce ??
                                                    > > Na jakiej podstawie bez wątpienia każdy będzie widział w każdym potencjal
                                                    > nego w
                                                    > > roga?
                                                    >
                                                    > Dlatego, że będzie się bał o własne życie. Że w którymś momencie sam, wskutek c
                                                    > horoby czy wypadku, stanie się dla innych bezwartościowy i zostanie przez nich
                                                    > zabity.

                                                    Skąd wiesz, że każdy się będzie się tym przejmował?
                                                    Dlaczego ktoś miałby więc próbować coś takiego wprowadzić, jeżeli każdy myśli tym schamtem?? Już to, że ktoś chciałby taką eutanazję wprowadzić sprawia iż to co napisałeś jest mało przekonujące.

                                                    > > To nie wiadomo, to raczej uniknięcie odpowiedzi.
                                                    >
                                                    > Czy za rok o tej samej porze będzie padał deszcz, czy nie będzie? Tylko nie pis
                                                    > z "nie wiadomo", bo to będzie unikanie odpowiedzi.
                                                    >
                                                    Jednak w kwestii wcześniejszej masz niezachwianą pewność.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 19:16
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > To dlaczego ma zabijać zwierzę, które nie może być winne?

                                                    Dziwne pytanie. Równie dobrze można by zapytać dlaczego ma nie zabijać zwierzęcia, które nie może być niewinne?

                                                    > Ale jego cechy pasują by sklasyfikować go jako zwierzę.
                                                    > Na jakiej podstawie miałby więc być klasą sama w sobie?

                                                    Na podstawie różnic.

                                                    > Czyli to ja się muszę mylić jeżeli ty masz rację. Ale jak możesz to wykazać??

                                                    Zwierzęta nie latają w przestrzeń kosmiczną, nie piszą książek, nie komponują oper, nie gotują zupy pomidorowej.

                                                    > Skąd wiesz, że każdy się będzie się tym przejmował?

                                                    Wiem, że nie każdy będzie, bo nie każdy ma wystarczająco dużo rozumu. I nie każdy musi. Wystarczy, ze wielu będzie się przejmowało.

                                                    > Dlaczego ktoś miałby więc próbować coś takiego wprowadzić, jeżeli każdy myśli t
                                                    > ym schamtem?? Już to, że ktoś chciałby taką eutanazję wprowadzić sprawia iż to
                                                    > co napisałeś jest mało przekonujące.

                                                    Lewactwo, które chce wprowadzić eutanazję, programowo pragnie zniszczenia zachodniej cywilizacji, ponieważ jej wartości przeszkadzają lewakom budować "nowy wspaniały świat". Temu samemu służy propagandowa ofensywa przeciwko rodzinie i promocja dewiacji seksualnych.

                                                    > Jednak w kwestii wcześniejszej masz niezachwianą pewność.

                                                    I co z tego?
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 05:23
                                                    Odpowiadasz na:
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > To dlaczego ma zabijać zwierzę, które nie może być winne?
                                                    >
                                                    > Dziwne pytanie. Równie dobrze można by zapytać dlaczego ma nie zabijać zwierzęc
                                                    > ia, które nie może być niewinne?

                                                    Wystarczy, że nie może być winne.
                                                    Jeżeli pewien człowiek nie może być winny, to nie możesz go skazać na karę śmierci.

                                                    > > Ale jego cechy pasują by sklasyfikować go jako zwierzę.
                                                    > > Na jakiej podstawie miałby więc być klasą sama w sobie?
                                                    >
                                                    > Na podstawie różnic.

                                                    To, że ludzie różnią się od innych zwierząt to żaden wyjątek.

                                                    > > Czyli to ja się muszę mylić jeżeli ty masz rację. Ale jak możesz to wykaz
                                                    > ać??
                                                    >
                                                    > Zwierzęta nie latają w przestrzeń kosmiczną, nie piszą książek, nie komponują o
                                                    > per, nie gotują zupy pomidorowej.

                                                    Po prostu ludzie tylko najzdolniejsze zwierzęta, nic zaskakującego. Pies był w kosmosie przed człowiekiem, więc z tą przestrzenią kosmoczną ciebie trochę rozczaruję.

                                                    > > Skąd wiesz, że każdy się będzie się tym przejmował?
                                                    >
                                                    > Wiem, że nie każdy będzie, bo nie każdy ma wystarczająco dużo rozumu. I nie każ
                                                    > dy musi. Wystarczy, ze wielu będzie się przejmowało.

                                                    Może będą się musieli przyzwyczaić, niejasne jest dla mnie co ten lęk miałby czynić? Dalej byś pracował i żył jak teraz. Poza tym o ile wiem w Holandii istnieje możliwość uśmiercenia bardzo chorych dzieci, więc takia sytuacja nie może u dorosłych wywoływać lęku o własne życie.

                                                    > > Dlaczego ktoś miałby więc próbować coś takiego wprowadzić, jeżeli każdy m
                                                    > yśli t
                                                    > > ym schamtem?? Już to, że ktoś chciałby taką eutanazję wprowadzić sprawia
                                                    > iż to
                                                    > > co napisałeś jest mało przekonujące.
                                                    >
                                                    > Lewactwo, które chce wprowadzić eutanazję, programowo pragnie zniszczenia zacho
                                                    > dniej cywilizacji, ponieważ jej wartości przeszkadzają lewakom budować "nowy ws
                                                    > paniały świat". Temu samemu służy propagandowa ofensywa przeciwko rodzinie i pr
                                                    > omocja dewiacji seksualnych.

                                                    Pragnie zniszczyć cywilizację zachodznią?
                                                    Promocja dewiacji?

                                                    > > Jednak w kwestii wcześniejszej masz niezachwianą pewność.
                                                    >
                                                    > I co z tego?

                                                    A tak tylko...
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 08:19
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Wystarczy, że nie może być winne.

                                                    Nie wystarczy, bo to bez znaczenia.

                                                    > Jeżeli pewien człowiek nie może być winny, to nie możesz go skazać na karę śmie
                                                    > rci.

                                                    Uboju zwierzęcia nie dokonuje się za karę, więc porównanie jest bez sensu.

                                                    > To, że ludzie różnią się od innych zwierząt to żaden wyjątek.

                                                    Ludzie różnią się od zwierząt w zasadniczy sposób i to przesądza sprawę.

                                                    > Po prostu ludzie tylko najzdolniejsze zwierzęta, nic zaskakującego.

                                                    Nie. Po prostu ludzie to nie są zwierzęta.

                                                    > Pies był w kosmosie przed człowiekiem, więc z tą przestrzenią kosmoczną ciebie trochę
                                                    > rozczaruję.

                                                    Pies był w kosmosie przed człowiekiem, bo go człowiek do zrobionej przez siebie rakiety wsadził. Sam w kosmos nie poleciał.

                                                    > Może będą się musieli przyzwyczaić, niejasne jest dla mnie co ten lęk miałby cz
                                                    > ynić? Dalej byś pracował i żył jak teraz. Poza tym o ile wiem w Holandii istnie
                                                    > je możliwość uśmiercenia bardzo chorych dzieci, więc takia sytuacja nie może u
                                                    > dorosłych wywoływać lęku o własne życie.

                                                    Twój brak wyobraźni i krótkowzroczność, tak typowa dla lewusów, organicznie nie potrafiących przewidzieć skutków własnych działań, nie jest żadnym argumentem.

                                                    > Pragnie zniszczyć cywilizację zachodznią?

                                                    Tak. Poczytaj sobie dzieła Antonio Gramsciego i tzw. "szkoły frankfurckiej".

                                                    > Promocja dewiacji?

                                                    Kiedy przyleciałeś na Ziemię?
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 10:18
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Wystarczy, że nie może być winne.
                                                    >
                                                    > Nie wystarczy, bo to bez znaczenia.

                                                    >>> Ale dlaczego litościwy miałby przyzwalać na zabijanie?. Jeżeli już idziemy w ty
                                                    >>> m kierunku, to czym zablokowałbyś ostatni krok?


                                                    >>Nadrzędnym interesem człowieka. Kara śmierci, w krajach, gdzie jest wykonywana, nie >>polega na rozrywaniu końmi, nabijaniu na pal czy obcinaniu członków, choć niejednokrotnie >>stopień winy skazańca mógłby to uzasadniać z nawiązką. Metody egzekucji gwarantują >>śmierć w miarę szybką i bezbolesną, zwłaszcza w przypadku egzekucji zastrzykiem. Z >>jednej strony wynika to z tych samych motywów, co humanitarny ubój, a z drugiej, te >>same motywy nie są uzasadnieniem dla rezygnacji z wykonania samej kary.

                                                    Pytanie było jaki masz powód, by się do tego w ogóle zabierać w przypadku zwierząt nie będących ludzmi?? To, że one nie mogą być winne jest nieważne?

                                                    > > Jeżeli pewien człowiek nie może być winny, to nie możesz go skazać na kar
                                                    > ę śmie
                                                    > > rci.
                                                    >
                                                    > Uboju zwierzęcia nie dokonuje się za karę, więc porównanie jest bez sensu.

                                                    Analogia była twoja.

                                                    > > Po prostu ludzie tylko najzdolniejsze zwierzęta, nic zaskakującego.
                                                    >
                                                    > Nie. Po prostu ludzie to nie są zwierzęta.

                                                    Dobrze możesz zaprzeczać ile siły, ale to niczego tu nie zmieni.

                                                    > > Pies był w kosmosie przed człowiekiem, więc z tą przestrzenią kosmoczną c
                                                    > iebie trochę
                                                    > > rozczaruję.
                                                    >
                                                    > Pies był w kosmosie przed człowiekiem, bo go człowiek do zrobionej przez siebie
                                                    > rakiety wsadził. Sam w kosmos nie poleciał.

                                                    Racja, że nie zbudował tej rakiety, jednak wciąż tajemnicze jest dlaczego jak istnieje możliwość zbudowania przez człowieka rakiety, to koniecznie nie możemy być zwierzętami. Czy 100-200tys lat temu ludzie byli zwierzętami?? Teraz napiszesz, że już wtedy musieli umieć budować rakiety?? A jeśli tak, to pytanie czemu nie budowali?

                                                    > > Może będą się musieli przyzwyczaić, niejasne jest dla mnie co ten lęk mia
                                                    > łby cz
                                                    > > ynić? Dalej byś pracował i żył jak teraz. Poza tym o ile wiem w Holandii
                                                    > istnie
                                                    > > je możliwość uśmiercenia bardzo chorych dzieci, więc takia sytuacja nie m
                                                    > oże u
                                                    > > dorosłych wywoływać lęku o własne życie.
                                                    >
                                                    > Twój brak wyobraźni i krótkowzroczność, tak typowa dla lewusów, organicznie nie
                                                    > potrafiących przewidzieć skutków własnych działań, nie jest żadnym argumentem.

                                                    Problem w tym, że to ty miałes podawać argumenty czemu takie społeczeństwo, gdzie jest taki rodzaj eutanazji czeka zagłada. Jedziesz teraz ad personam.

                                                    > > Pragnie zniszczyć cywilizację zachodznią?
                                                    >
                                                    > Tak. Poczytaj sobie dzieła Antonio Gramsciego i tzw. "szkoły frankfurckiej".

                                                    Aha

                                                    > > Promocja dewiacji?
                                                    >
                                                    > Kiedy przyleciałeś na Ziemię?

                                                    Może rozwiniesz, co masz na myśli?
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 10:49
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Pytanie było jaki masz powód, by się do tego w ogóle zabierać w przypadku zwier
                                                    > ząt nie będących ludzmi?? To, że one nie mogą być winne jest nieważne?

                                                    Chyba się pogubiłeś. Pytanie było o relację między litością a zabijaniem. Tobie się wydaje, że litość wyklucza zabijanie. Podałem przykład świadczący, że nie wyklucza, natomiast może mieć wpływ na wybór sposobu zabijania. To, że przykład dotyczył akurat wymierzania kary, nie ma najmniejszego znaczenia. To, co jest istotne, to to, ze litość nie wyklucza zabijania.

                                                    > Analogia była twoja.

                                                    Dotyczyła czego innego.

                                                    > Dobrze możesz zaprzeczać ile siły, ale to niczego tu nie zmieni.

                                                    Ty możesz potwierdzać, ile siły, a to i tak niczego nie zmieni. Jeśli ty sam czujesz się zwierzęciem, to nie jest to dla mnie żadna przesłanka, jak mam traktować innych ludzi. Co najwyżej, jak mam się odnosić do ciebie.

                                                    > Racja, że nie zbudował tej rakiety, jednak wciąż tajemnicze jest dlaczego jak i
                                                    > stnieje możliwość zbudowania przez człowieka rakiety, to koniecznie nie możemy
                                                    > być zwierzętami.

                                                    Nie możemy być zwierzętami, ponieważ jesteśmy rozumnymi ludźmi. Nawet, jeśli nie każdy z tego rozumu korzysta.

                                                    > Czy 100-200tys lat temu ludzie byli zwierzętami?? Teraz napiszesz, że już wtedy musieli
                                                    > umieć budować rakiety??

                                                    Rakiety to tylko przykład. Kolejny ludzki wynalazek. Chodzi o zdolność do tworzenia takich wynalazków.

                                                    > Może rozwiniesz, co masz na myśli?

                                                    Pytasz o rzecz, która dla tubylców jest powszechnie znana.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 11:26
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Pytanie było jaki masz powód, by się do tego w ogóle zabierać w przypadku
                                                    > zwier
                                                    > > ząt nie będących ludzmi?? To, że one nie mogą być winne jest nieważne?
                                                    >
                                                    > Chyba się pogubiłeś. Pytanie było o relację między litością a zabijaniem. Tobie
                                                    > się wydaje, że litość wyklucza zabijanie. Podałem przykład świadczący, że nie
                                                    > wyklucza, natomiast może mieć wpływ na wybór sposobu zabijania. To, że przykład
                                                    > dotyczył akurat wymierzania kary, nie ma najmniejszego znaczenia. To, co jest
                                                    > istotne, to to, ze litość nie wyklucza zabijania.

                                                    Jednak myślę iż litość raczej wyklucza zabijanie z innych powodów niż z litości czy konieczności zachowania własnego życia czy zdrowia. Już pomijam kwestię czy kara śmierci jest kompatybilna z litością, jednak nie jest to bynajmniej pozbawianie życia z litości.

                                                    > > Dobrze możesz zaprzeczać ile siły, ale to niczego tu nie zmieni.
                                                    >
                                                    > Ty możesz potwierdzać, ile siły, a to i tak niczego nie zmieni. Jeśli ty sam cz
                                                    > ujesz się zwierzęciem, to nie jest to dla mnie żadna przesłanka, jak mam trakto
                                                    > wać innych ludzi. Co najwyżej, jak mam się odnosić do ciebie.

                                                    Ja nie muszę bo to, że człowiek jest zwierzęciem jest faktem.
                                                    Widzisz równie dobrze możesz zaprzeczać, że jesteś człowiekiem, to dziala na tej samej zasadzie.

                                                    > > Racja, że nie zbudował tej rakiety, jednak wciąż tajemnicze jest dlaczego
                                                    > jak i
                                                    > > stnieje możliwość zbudowania przez człowieka rakiety, to koniecznie nie m
                                                    > ożemy
                                                    > > być zwierzętami.
                                                    >
                                                    > Nie możemy być zwierzętami, ponieważ jesteśmy rozumnymi ludźmi. Nawet, jeśli ni
                                                    > e każdy z tego rozumu korzysta.

                                                    A jednak jesteśmy, niesamowite prawda??

                                                    > > Czy 100-200tys lat temu ludzie byli zwierzętami?? Teraz napiszesz, że już
                                                    > wtedy musieli
                                                    > > umieć budować rakiety??
                                                    >
                                                    > Rakiety to tylko przykład. Kolejny ludzki wynalazek. Chodzi o zdolność do tworz
                                                    > enia takich wynalazków.
                                                    >

                                                    Faktycznie obecnie mamy taką zdolność, ale wtedy nie mieliśmy.

                                                    > > Może rozwiniesz, co masz na myśli?
                                                    >
                                                    > Pytasz o rzecz, która dla tubylców jest powszechnie znana.

                                                    Może napisz w końcu o co ci chodzi.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 14:18
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Jednak myślę iż litość raczej wyklucza zabijanie z innych powodów niż z litości
                                                    > czy konieczności zachowania własnego życia czy zdrowia.

                                                    Przedstawiłem ci przykład na to, że nie wyklucza.

                                                    > Już pomijam kwestię czy kara śmierci jest kompatybilna z litością, jednak nie jest to
                                                    > bynajmniej pozbawianie życia z litości.

                                                    No właśnie. Kara śmierci jest pozbawieniem życia ze sprawiedliwości.

                                                    > Ja nie muszę bo to, że człowiek jest zwierzęciem jest faktem.

                                                    Nie jest faktem. Systematyka nie tworzy faktów. Próbuje tylko coś poszufladkować. Częstokroć błędnie.

                                                    > Widzisz równie dobrze możesz zaprzeczać, że jesteś człowiekiem, to dziala na tej samej
                                                    > zasadzie.

                                                    To nie ja zaprzeczam, że jestem człowiekiem, tylko ty upierasz się że jesteś zwierzęciem. I gotów jestem, w drodze wyjątku i tylko w odniesieniu do ciebie, przychylić się do twojej koncepcji.

                                                    > A jednak jesteśmy, niesamowite prawda??

                                                    A jednak ja jestem człowiekiem, a nie zwierzęciem.

                                                    > Faktycznie obecnie mamy taką zdolność, ale wtedy nie mieliśmy.

                                                    Owszem, mieliśmy już wtedy. Nie mieliśmy jeszcze tylko odpowiedniej wiedzy i technologii.

                                                    > Może napisz w końcu o co ci chodzi.

                                                    Przestań nudzić. Prześledź poprzednie posty i nie zawracaj dupy. I tak na wymianie myśli z tobą notuję same straty. Nie będę tracił czasu na zbędne tłumaczenia.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 16:00
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Jednak myślę iż litość raczej wyklucza zabijanie z innych powodów niż z l
                                                    > itości
                                                    > > czy konieczności zachowania własnego życia czy zdrowia.
                                                    >
                                                    > Przedstawiłem ci przykład na to, że nie wyklucza.

                                                    Nie podałeś powodów czemu małbyś w ogóle się do tego zabijania zabierać. Poza tym wspominałeś, że można zabijać, nawet jak nie będzie możliwości uniknięcia cierpienia.

                                                    > > Już pomijam kwestię czy kara śmierci jest kompatybilna z litością, jednak
                                                    > nie jest to
                                                    > > bynajmniej pozbawianie życia z litości.
                                                    >
                                                    > No właśnie. Kara śmierci jest pozbawieniem życia ze sprawiedliwości.
                                                    >

                                                    Bynajmniej nie z litości. Wpominałeś tutaj o lewactwie o nieszczeniu cywilizacji, wartości, a zarazem twierdzisz, że kara śmierci jest do pogodzenia z litością, bo można ją wykonać bez, bólu, rozrywa na strzępy. Z tego, że ktoś nie jesteś okruny jeszcze nie wynika, że jesteś litościwy.

                                                    > > Ja nie muszę bo to, że człowiek jest zwierzęciem jest faktem.
                                                    >
                                                    > Nie jest faktem. Systematyka nie tworzy faktów. Próbuje tylko coś poszufladkowa
                                                    > ć. Częstokroć błędnie.

                                                    Jest faktem na mocy rozumienia terminu zwierzęta, animalia i podstawowej widzy z zakresu anatomii człowieka.

                                                    > > Widzisz równie dobrze możesz zaprzeczać, że jesteś człowiekiem, to dziala
                                                    > na tej samej
                                                    > > zasadzie.
                                                    >
                                                    > To nie ja zaprzeczam, że jestem człowiekiem, tylko ty upierasz się że jesteś zw
                                                    > ierzęciem. I gotów jestem, w drodze wyjątku i tylko w odniesieniu do ciebie, pr
                                                    > zychylić się do twojej koncepcji.

                                                    Jak chciałeś mnie tym sprytnie obrazić, to nie wyszło.

                                                    > > A jednak jesteśmy, niesamowite prawda??
                                                    >
                                                    > A jednak ja jestem człowiekiem, a nie zwierzęciem.

                                                    Fałszywa dychotomia.

                                                    > > Faktycznie obecnie mamy taką zdolność, ale wtedy nie mieliśmy.
                                                    >
                                                    > Owszem, mieliśmy już wtedy. Nie mieliśmy jeszcze tylko odpowiedniej wiedzy i te
                                                    > chnologii.

                                                    Ja uważam, że nie mieli, w każdym bądź razie nie 100tys lat temu.

                                                    > > Może napisz w końcu o co ci chodzi.
                                                    >
                                                    > Przestań nudzić. Prześledź poprzednie posty i nie zawracaj dupy. I tak na wymia
                                                    > nie myśli z tobą notuję same straty. Nie będę tracił czasu na zbędne tłumaczeni
                                                    > a.

                                                    Ale po co ta agresja?
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 18:50
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Nie podałeś powodów czemu małbyś w ogóle się do tego zabijania zabierać.

                                                    Po to, żeby się najeść.

                                                    > Bynajmniej nie z litości.

                                                    Oczywiście, że nie z litości. Skąd ci się wzięła taka koncepcja, że to z litości?

                                                    > twierdzisz, że kara śmierci jest do pogodzenia z litością, bo można ją wykonać bez, bólu,
                                                    > rozrywa na strzępy. Z tego, że ktoś nie jesteś okruny jeszcze nie wynika, że jesteś litościwy.

                                                    To, że zbrodniarza, który swoimi czynami zasłużył na to, żeby czuć, że umiera, traktuje się łagodnie, wynika z litości, a nie z braku okrucieństwa.

                                                    > Jest faktem na mocy rozumienia terminu zwierzęta, animalia i podstawowej widzy
                                                    > z zakresu anatomii człowieka.

                                                    Jest faktem, że Trofim Łysenko twierdził, iż czynnikami środowiskowymi można wywołać dowolne przekształcenia żywych organizmów. Faktem jest też, że jego stanowisko popierała oficjalnie Akademia Nauk ZSSR. Niestety, faktem jest też to, że ta teoria nadawała się psu na budę.

                                                    Coś jeszcze?
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 04:39
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie podałeś powodów czemu małbyś w ogóle się do tego zabijania zabierać.
                                                    >
                                                    > Po to, żeby się najeść.

                                                    Nie jest to jednak jedyna możliwość by się najeść.

                                                    > > Bynajmniej nie z litości.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że nie z litości. Skąd ci się wzięła taka koncepcja, że to z litośc
                                                    > i?

                                                    Gdzie ja niby napisałem, że to z litości?

                                                    > > twierdzisz, że kara śmierci jest do pogodzenia z litością, bo można ją wy
                                                    > konać bez, bólu,
                                                    > > rozrywa na strzępy. Z tego, że ktoś nie jesteś okruny jeszcze nie wynika,
                                                    > że jesteś litościwy.
                                                    >
                                                    > To, że zbrodniarza, który swoimi czynami zasłużył na to, żeby czuć, że umiera,
                                                    > traktuje się łagodnie, wynika z litości, a nie z braku okrucieństwa.

                                                    Czyli zasłużył na okrucieństwo, a wielkoduszni i litościwi mu oszczędzają bólu. Może litościwi to własnie ci, co uznają, że nie można na śmierć zasłużyć, już pomijając na okrutną.
                                                    Godność człowieka taaa...
                                                    Ale co ze świnkami? Na tej samej zasadzie to działa?


                                                    > > Jest faktem na mocy rozumienia terminu zwierzęta, animalia i podstawowej
                                                    > widzy
                                                    > > z zakresu anatomii człowieka.
                                                    >
                                                    > Jest faktem, że Trofim Łysenko twierdził, iż czynnikami środowiskowymi można wy
                                                    > wołać dowolne przekształcenia żywych organizmów. Faktem jest też, że jego stano
                                                    > wisko popierała oficjalnie Akademia Nauk ZSSR. Niestety, faktem jest też to, że
                                                    > ta teoria nadawała się psu na budę.

                                                    I z tego wynika, że człowiek to nie zwierzę? Niestety nie.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 08:16
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Nie jest to jednak jedyna możliwość by się najeść.

                                                    Ja twojego jadłospisu nie zamierzam układać, a ty nie będziesz układał mojego.

                                                    > Czyli zasłużył na okrucieństwo, a wielkoduszni i litościwi mu oszczędzają bólu.

                                                    Tak.

                                                    > Może litościwi to własnie ci, co uznają, że nie można na śmierć zasłużyć

                                                    Nie. To nie są litościwi, tylko albo idioci, albo kumple tych, którzy kwalifikują się do takiej kary, albo oni sami.

                                                    > I z tego wynika, że człowiek to nie zwierzę? Niestety nie

                                                    Z tego wynika, że swoje "fakty" możesz sobie w buty wsadzić. Człowiek nie jest zwierzęciem z przyczyn, które podałem wcześniej.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 10:08
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie jest to jednak jedyna możliwość by się najeść.
                                                    >
                                                    > Ja twojego jadłospisu nie zamierzam układać, a ty nie będziesz układał mojego.

                                                    To nie chodzi o układanie jadłospisu.

                                                    > > Czyli zasłużył na okrucieństwo, a wielkoduszni i litościwi mu oszczędzają
                                                    > bólu.
                                                    >
                                                    > Tak.
                                                    >
                                                    > > Może litościwi to własnie ci, co uznają, że nie można na śmierć zasłużyć
                                                    >
                                                    > Nie. To nie są litościwi, tylko albo idioci, albo kumple tych, którzy kwalifiku
                                                    > ją się do takiej kary, albo oni sami.

                                                    ??

                                                    > > I z tego wynika, że człowiek to nie zwierzę? Niestety nie
                                                    >
                                                    > Z tego wynika, że swoje "fakty" możesz sobie w buty wsadzić. Człowiek nie jest
                                                    > zwierzęciem z przyczyn, które podałem wcześniej.

                                                    No nie wiem co napisać aż mi głupio.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 10:45
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > To nie chodzi o układanie jadłospisu.

                                                    Właśnie, że tak. Na podstawie jakiegoś swojego przesądu chciałbyś narzucać mi, co mogę jeść, a czego nie. Jakie jest twoje zdanie o teorii, w myśl której seks dla przyjemności jest niemoralny i powinno się go uprawiać wyłącznie w celu prokreacji?
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 11:27
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > To nie chodzi o układanie jadłospisu.
                                                    >
                                                    > Właśnie, że tak. Na podstawie jakiegoś swojego przesądu chciałbyś narzucać mi,
                                                    > co mogę jeść, a czego nie.

                                                    O narzucanie też nie chodzi.

                                                    Jakie jest twoje zdanie o teorii, w myśl której seks
                                                    > dla przyjemności jest niemoralny i powinno się go uprawiać wyłącznie w celu pr
                                                    > okreacji?

                                                    Nikt nie zadaje w nim cierpienia.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 11:59
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > O narzucanie też nie chodzi.

                                                    Jak najbardziej chodzi.

                                                    > Nikt nie zadaje w nim cierpienia.

                                                    W podobny sposób mogliby argumentować tamci, znajdując sobie, po uważaniu, jakąś cechę odróżniającą jedno od drugiego i demonstrując szczególne przywiązanie właśnie do niej. Odpowiedz na pytanie, bo jest ono kluczowe - czy jakaś grupka osób wyznająca jakąś wydumaną zasadę moralną ma prawo domagać się od innych jej stosowania? Dla ciebie złe jest zjadanie zwierząt, bo wydaje ci się, że złem jest zadawanie cierpienia i że nie da rady zjeść zwierzęcia bez zadania mu cierpienia. Dla nich złe jest uprawianie seksu w innym celu niż dla prokreacji, ponieważ wydaje im się, że w ten sposób obrażają Boga. Stosunek do Boga jest dla nich, jak można sądzić, jeszcze ważniejszy niż dla ciebie stosunek do cierpienia. Dla odmiany do cierpienia mają stosunek pozytywny, uważając, że ma ono głęboki sens, bo uszlachetnia. I co w takim przypadku? Czy oni powinni przestać jeść mięso, czy ty - przestać uprawiać seks dla przyjemności a może i jedno i drugie?
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 13:57
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > O narzucanie też nie chodzi.
                                                    >
                                                    > Jak najbardziej chodzi.
                                                    >

                                                    Argumentujesz, że obchodzi ludzi ból np. świni, bo chcą się uznawać za litościwych.
                                                    Tylko czy litościwym można nazwać kogoś, kogo obchodzi ból świni (bo próba ignorancji go sprawia nieprzyjemne dysonanse emocjonalne), ale jednak zabijającego ją, bo chce akurat zjeść takie a nie inne mięso?? Oczywiście możesz argumentować, że nie chcą być postrzegani jako okrutni, jednak pomieszałeś te dwie kwestie już wiele odpowiedzi wcześniej. Moje pytanie tyczyło się kwestii litości, a nie tylko braku okrucieństwa. Więc dlatego pytam się, czemu ktoś uważający się za litościwego mimo tego zabija w takiej sytuacji? Nie chodzi tu o ingerencję w dietę, ale spójność.


                                                    > > Nikt nie zadaje w nim cierpienia.
                                                    >
                                                    > W podobny sposób mogliby argumentować tamci, znajdując sobie, po uważaniu, jaką
                                                    > ś cechę odróżniającą jedno od drugiego i demonstrując szczególne przywiązanie w
                                                    > łaśnie do niej. Odpowiedz na pytanie, bo jest ono kluczowe - czy jakaś grupka o
                                                    > sób wyznająca jakąś wydumaną zasadę moralną ma prawo domagać się od innych jej
                                                    > stosowania?

                                                    Cieżko mi odpowiedzeć na to pytanie.

                                                    Dla ciebie złe jest zjadanie zwierząt, bo wydaje ci się, że złem je
                                                    > st zadawanie cierpienia i że nie da rady zjeść zwierzęcia bez zadania mu cierpi
                                                    > enia.

                                                    Nie wiem czy jest złe czy dobre, chciałbym wiedzieć.
                                                    Zabijanie nie jest konieczne do seksu dla przyjemności.

                                                    >Dla nich złe jest uprawianie seksu w innym celu niż dla prokreacji, ponie
                                                    > waż wydaje im się, że w ten sposób obrażają Boga.

                                                    Możliwe

                                                    Stosunek do Boga jest dla nic
                                                    > h, jak można sądzić, jeszcze ważniejszy niż dla ciebie stosunek do cierpienia.
                                                    > Dla odmiany do cierpienia mają stosunek pozytywny, uważając, że ma ono głęboki
                                                    > sens, bo uszlachetnia. I co w takim przypadku? Czy oni powinni przestać jeść mi
                                                    > ęso, czy ty - przestać uprawiać seks dla przyjemności a może i jedno i drugie?

                                                    Może powinni się zastanowić jeśli uważają się za litościwych nie tylko do ludzi, czy to ma sens.
                                                    To nie jest kwestia tylko tego czy coś jest przyjemne.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 15:35
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Więc dlatego pytam się, czemu ktoś uważający się za litościwego mimo tego zabija w takiej
                                                    > sytuacji? Nie chodzi tu o ingerencję w dietę, ale spójność.

                                                    Bo chce jeść mięso. Kolejny raz powtarzam - litość nie wyklucza zabijania, więc nie ma niespójności.

                                                    > Cieżko mi odpowiedzeć na to pytanie.

                                                    To niedobrze, bo chyba chciałbyś postępować moralnie?

                                                    > Nie wiem czy jest złe czy dobre, chciałbym wiedzieć.

                                                    To ja ci mówię, że jest dobre. Dzięki zjedzeniu świnki jesteśmy najedzeni, weseli i mamy energię do działania.

                                                    > Zabijanie nie jest konieczne do seksu dla przyjemności.

                                                    No i co z tego? A seks dla przyjemności nie jest konieczny do zabijania.

                                                    > Możliwe

                                                    Zatem?

                                                    > Może powinni się zastanowić jeśli uważają się za litościwych nie tylko do ludzi, czy to ma
                                                    > sens. To nie jest kwestia tylko tego czy coś jest przyjemne.

                                                    W tej chwili to ty masz się zastanowić, a nie oni.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 16:34
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Więc dlatego pytam się, czemu ktoś uważający się za litościwego mimo tego
                                                    > zabija w takiej
                                                    > > sytuacji? Nie chodzi tu o ingerencję w dietę, ale spójność.
                                                    >
                                                    > Bo chce jeść mięso. Kolejny raz powtarzam - litość nie wyklucza zabijania, więc
                                                    > nie ma niespójności.

                                                    Owszem dobrowolna eutanazja to też zabijanie, chociaż ekstremalnie ciężko byłoby argumentować, że to nie jest litość czy działanie, które jest niezgodne z byciem litościwym. Nie mam na myśli zabijania w ogóle, ale takiego, które nie wynika z przymusu, samoobrony, czy uwolniena kogoś od cierpienia.

                                                    > > Cieżko mi odpowiedzeć na to pytanie.
                                                    >
                                                    > To niedobrze, bo chyba chciałbyś postępować moralnie?

                                                    Nie o to chodzi, nie wiem dokładnie jak je mam rozumieć. Wspominałeś tam o jakimś prawie do zmuszania do moralności przez kogoś wymyślonej. Musiałbyś to rozwinąć.

                                                    > > Zabijanie nie jest konieczne do seksu dla przyjemności.
                                                    >
                                                    > No i co z tego? A seks dla przyjemności nie jest konieczny do zabijania.
                                                    >

                                                    To z tego, że dla przyjemnosci, która tak zachwalałeś wyżej jest konieczne zabijanie.
                                                    Czy ten, który zabija, bo jest to konieczne dla uzyskania przyjemności to litościwy?

                                                    > > Może powinni się zastanowić jeśli uważają się za litościwych nie tylko do
                                                    > ludzi, czy to ma
                                                    > > sens. To nie jest kwestia tylko tego czy coś jest przyjemne.
                                                    >
                                                    > W tej chwili to ty masz się zastanowić, a nie oni.

                                                    Ja uważam, że to raczej nie ma.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 16.09.10, 21:11
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Nie mam na myśli zabijania w ogóle, ale takiego, które nie wyni
                                                    > ka z przymusu, samoobrony, czy uwolniena kogoś od cierpienia.

                                                    Ja także. Mam na myśli zabijanie z potrzeby.

                                                    > Nie o to chodzi, nie wiem dokładnie jak je mam rozumieć. Wspominałeś tam o jakimś
                                                    > prawie do zmuszania do moralności przez kogoś wymyślonej. Musiałbyś to rozwinąć.

                                                    Co tu jest do rozumienia? Ty wywierasz na mnie presję, żebym nie zjadał zwierząt. Oni wywierają presję, żebym nie uprawiał seksu dla przyjemności. Uważasz, że powinienem ulec twojej presji, czy ich presji?

                                                    > To z tego, że dla przyjemnosci, która tak zachwalałeś wyżej jest konieczne zabi
                                                    > janie.

                                                    Skup się przez chwilę. Rolę, którą w twoim zestawie paradygmatów odgrywa cierpienie/zabijanie, u nich spełnia seks w innym celu niż dla prokreacji i na odwrót - zabijanie zwierzęcia w celach konsumpcyjnych jest tak samo słuszne, jak dla ciebie seks dla przyjemności. Zdanie, które napisałeś (zabijanie nie jest konieczne do seksu dla przyjemności), można by sprowadzić do postaci ogólniejszej jako "zło niekonieczne dla dobra". Dla ciebie zło=zabijanie (dla pożywienia) a dobro=seks bez prokreacji. Dla nich na odwrót. Dlatego wartość logiczna twojego stwierdzenia odniesiona do twojego światopoglądu jest taka sama, jak zdania, którym ci odpowiedziałem, według ich.

                                                    > Ja uważam, że to raczej nie ma.

                                                    A ja uważam, że ma. Chcę jeść mięso. Żeby je zjeść, potrzebuję zabić zwierzę. Moja potrzeba jest ważniejsza od życia zwierzęcia, więc jego zabicie jest poza dyskusją. Mogę je zabić na wiele sposobów, ale litując się nad nim wybieram sposób, który oszczędza mu cierpień. Nie ma w tym sensu? Oczywiście, że jest.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 17.09.10, 09:24
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie mam na myśli zabijania w ogóle, ale takiego, które nie wyni
                                                    > > ka z przymusu, samoobrony, czy uwolniena kogoś od cierpienia.
                                                    >
                                                    > Ja także. Mam na myśli zabijanie z potrzeby.

                                                    To się spytam co rozumiesz przez potrzebę?

                                                    > > Nie o to chodzi, nie wiem dokładnie jak je mam rozumieć. Wspominałeś tam
                                                    > o jakimś
                                                    > > prawie do zmuszania do moralności przez kogoś wymyślonej. Musiałbyś to ro
                                                    > zwinąć.
                                                    >
                                                    > Co tu jest do rozumienia? Ty wywierasz na mnie presję, żebym nie zjadał zwierzą
                                                    > t. Oni wywierają presję, żebym nie uprawiał seksu dla przyjemności. Uważasz, że
                                                    > powinienem ulec twojej presji, czy ich presji?

                                                    Jest możliwe iż ta dyskusja może wywoływać w tobie presję żebyś nie zjadał zwierząt.

                                                    > Skup się przez chwilę. Rolę, którą w twoim zestawie paradygmatów odgrywa cierpi
                                                    > enie/zabijanie, u nich spełnia seks w innym celu niż dla prokreacji i na odwrót
                                                    > - zabijanie zwierzęcia w celach konsumpcyjnych jest tak samo słuszne, jak dla
                                                    > ciebie seks dla przyjemności. Zdanie, które napisałeś (zabijanie nie jest konie
                                                    > czne do seksu dla przyjemności), można by sprowadzić do postaci ogólniejszej ja
                                                    > ko "zło niekonieczne dla dobra". Dla ciebie zło=zabijanie (dla pożywienia) a do
                                                    > bro=seks bez prokreacji. Dla nich na odwrót. Dlatego wartość logiczna twojego s
                                                    > twierdzenia odniesiona do twojego światopoglądu jest taka sama, jak zdania, któ
                                                    > rym ci odpowiedziałem, według ich.

                                                    Problem w tym, że ci o których piszesz uważaja zabijanie za zło i to w dodatku za największe możliwe. Druga strona nastomiast nie podziela z nimi w ogóle poglądu, że brak intencji prokreacji w seksie to zło. To jest zupełnie inny poziom intrasubiektywności i obydwie strony powiny widzieć różnicę iż porównywanie czegoś, gdzie jest uwikłane zabijanie z tym gdzie nie jest. Tam gdzie jest uwikłane zabijanie zmusza do ostrożnej analizy obydwie strony, ale nie możesz tego samego powiedzieć o kwestii braku intencji do prokreacji w seksie.

                                                    > > Ja uważam, że to raczej nie ma.
                                                    >
                                                    > A ja uważam, że ma. Chcę jeść mięso. Żeby je zjeść, potrzebuję zabić zwierzę. M
                                                    > oja potrzeba jest ważniejsza od życia zwierzęcia, więc jego zabicie jest poza d
                                                    > yskusją. Mogę je zabić na wiele sposobów, ale litując się nad nim wybieram spos
                                                    > ób, który oszczędza mu cierpień. Nie ma w tym sensu? Oczywiście, że jest.

                                                    Działaniem litościwym bym tego nie nazwał.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 17.09.10, 10:41
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > To się spytam co rozumiesz przez potrzebę?

                                                    potrzeba
                                                    1. «silnie odczuwane pragnienie»
                                                    2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkcjonowania»

                                                    > Jest możliwe iż ta dyskusja może wywoływać w tobie presję żebyś nie zjadał zwie
                                                    > rząt.

                                                    Nie pytam, czy może. Pytam, czy twoim zdaniem powinienem ulec którejś z tych presji, której i dlaczego?

                                                    > Problem w tym, że ci o których piszesz uważaja zabijanie za zło i to w dodatku
                                                    > za największe możliwe.

                                                    Oszustwo intelektualne uprawiaj sobie na kimś głupszym. Uważają za zło zabijanie człowieka. Zabijania zwierzęcia nie, a my rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, a nie ludzi.

                                                    > Działaniem litościwym bym tego nie nazwał.

                                                    Budowanie przez ciebie alternatywnej rzeczywistości nie ma wpływu na zwyczajną.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 17.09.10, 13:51
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > To się spytam co rozumiesz przez potrzebę?
                                                    >
                                                    > potrzeba
                                                    > 1. «silnie odczuwane pragnienie»
                                                    > 2. «to, co jest potrzebne do normalnej egzystencji lub do właściwego funkc
                                                    > jonowania»

                                                    No i? Są dwie , która?

                                                    > > Jest możliwe iż ta dyskusja może wywoływać w tobie presję żebyś nie zjada
                                                    > ł zwie
                                                    > > rząt.
                                                    >
                                                    > Nie pytam, czy może. Pytam, czy twoim zdaniem powinienem ulec którejś z tych pr
                                                    > esji, której i dlaczego?

                                                    Nie odpowiem, bo zakładasz w pytaniu, że wywieram presję.

                                                    > > Problem w tym, że ci o których piszesz uważaja zabijanie za zło i to w do
                                                    > datku
                                                    > > za największe możliwe.
                                                    >
                                                    > Oszustwo intelektualne uprawiaj sobie na kimś głupszym. Uważają za zło zabijani
                                                    > e człowieka. Zabijania zwierzęcia nie, a my rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, a
                                                    > nie ludzi.
                                                    >

                                                    No faktycznie popełniłem kulfona, ale spróbuje inaczej.

                                                    Mamy następująca sytuację:
                                                    Pierwsza grupa uznaje tak:
                                                    1.Zabijanie zwierzęcia będącego człowiekiem jest zawsze złe.
                                                    2.Zabijanie zwierzęcia nie będącego człowiekiem jest zawsze dobre.
                                                    3.Seks bez intencji prokreacji jest zawsze zły.

                                                    Nie popełniłem tu błędu?? Złe jest zabijanie tylko ludzi i zawsze??
                                                    Zabijanie jest czasem złe, a czesem dobre i to zależy tylko i wyłącznie od gatunku. Tak??

                                                    Co do grupy drugiej:
                                                    1.Zabijanie zwierzącia będącego człowieka jest złe w wielu okolicznościach, a w niektórych dobre.
                                                    2.Zabijanie zwierzęcia nie będącego człowiekem jest złe w wielu okolicznościach, a w niektórych dobre.
                                                    3.Uprawianie seksu bez intencji prokreacji nigdy nie jest samo w sobie złe.

                                                    Teraz jeżeli druga grupa nie musi usprawiedliwiać nigdy braku intencji prokreacji podczas seksu, to jednak jak ktoś zabije zwierzę dla zabawy wysadzając je w powietrze tak, że nic nie poczuje nawet, to gdyby to było faktycznie analogiczne, to nie może grupa pierwsza tego czynu potępiać. Poza tym druga grupa uważa, że zabijanie zwierząt jest dopuszczalne tylko w pewnych sytuacjach a grupa pierwsza nigdy nie dopuszcza seksu bez intencji prokreacji jako czyn słuszny, czy nie uznaje go nigdy za dobry.
                                                    Oczywiście teraz możesz zaznaczyć, że miałeś na myśli zabijanie zwierząt tylko dla jedzenia, ale to będzie arbitralne jeżeli obydwie grupy zgadzają się, że zabijanie zwierząt też może być złe, to wymaga wytłumaczenia dlaczego takie zabijanie nie jest złe a tamte jest, na tej samej zasadzie jak w przypadku ludzi, co oczywiście zignorowłeś. To co napisałem w punkcie 1 przy grupie pierwszej jest specjalnie by pokazać co najprawdopodobniej starasz się przemycić teraz. Oczywiście istnieje możliwość iż może, masz na myśli grupę taką, która uważa, że w żadnej sytuacji nie można zabijać człowieka np. czasie wojny, w obronie koniecznej, terrorysty, jako karę, ale wątpie w taką możliwość do tego stopnia, że nie zaprzątam sobie nią głowy.
                                                  • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 17.09.10, 14:18
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > No i? Są dwie , która?

                                                    Obie na raz.

                                                    > Nie odpowiem, bo zakładasz w pytaniu, że wywieram presję.

                                                    Bo tak jest w istocie.

                                                    > Mamy następująca sytuację:
                                                    > Pierwsza grupa uznaje tak:
                                                    > 1.Zabijanie zwierzęcia będącego człowiekiem jest zawsze złe.

                                                    Fałsz. Nie istnieje coś takiego, jak zwierzę będące człowiekiem. Jeszcze raz użyjesz takiego lub podobnego stwierdzenia i poszukasz sobie innego rozmówcy, bo ja ze zwierzętami nie rozmawiam. Chcesz, żebym odpowiedział, to sformułuj swoje pytanie inaczej.
                                                  • neuroleptyk Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 17.09.10, 15:04
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > No i? Są dwie , która?
                                                    >
                                                    > Obie na raz.

                                                    Jeśli o drugie chodzi to, nie jest to potrzebne byś mógł egzystować, nie jest to jak telen czy woda.

                                                    > > Mamy następująca sytuację:
                                                    > > Pierwsza grupa uznaje tak:
                                                    > > 1.Zabijanie zwierzęcia będącego człowiekiem jest zawsze złe.
                                                    >
                                                    > Fałsz. Nie istnieje coś takiego, jak zwierzę będące człowiekiem. Jeszcze raz uż
                                                    > yjesz takiego lub podobnego stwierdzenia i poszukasz sobie innego rozmówcy, bo
                                                    > ja ze zwierzętami nie rozmawiam. Chcesz, żebym odpowiedział, to sformułuj swoje
                                                    > pytanie inaczej.

                                                    Powinieneś się zastanowić jak mam dyskutować jak zabijanie zwierząt poza tymi należącego do gatunku H.S dla jedzenia uznajesz za dobre z góry i traktujesz jako aksjomat i to samo tyczy się zła seksu bez intencji prokreacji. Ja usprawiedliwiłem dlaczego seks dla przyjemności nie jest zły i też podobnie staram się podejść do kwestii zabijania zwierząt, które dopuszczam w pewnych sytuacjach.
                                  • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 01:57
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Nadrzędność człowieka ciężko uzasadnić tylko mizantropom.

                                    No tak, w tym celu ukrywasz się za wielkimi słowami typu godność, honor, inteligencja. słowami tak wielkimi, że równie wiele mają znaczeń, wszystko nimi da się usprawiedliwić, tak zabicie, jak i powstrzymanie się od niego.
                                    >
                                    > Czy ktoś broni gepardom albo niedźwiedziom stworzyć system filozoficzny, który
                                    > ustanawiałby, odpowiednio, prędkość lub siłę, kluczowymi cechami?

                                    Czy ktoś broni ludziom zapadać w sen zimowy?
                                    Czy ktoś broni ludziom ustanowić system filozoficzny, który ustanawiałby nieinicjowanie przemocy naczelną zasadą?
                                    >
                                    > Zdaniem niektórych filozofów nie ma niczego obiektywnie istniejącego, a wszystk
                                    > o, co wokół siebie widzimy, jest tylko złudzeniem zmysłów.
                                    > Jeśli bycie człowiekiem nie jest ważne obiektywnie, a jedynie dla człowieka, to
                                    > nie ma żadnych powodów, aby bycie świnią miało być ważne dla kogo- czy czegoko
                                    > lwiek innego, niż świnia. Niech więc sobie świnie, jeśli tylko zdołają, zjadają
                                    > ludzi, a ludzie, jeśli zdołają, zjadają świnie. W czym problem?

                                    Zatem bycie tobą nie jest ważne obiektywnie i nie ma żadnych powodów, aby bycie tobą miało być ważne dla kogo- czy czegokolwiek innego niż ty. Niech więc sobie inni, jeśli tylko zdołają, zjadają ciebie, a ty, jeśli zdołasz, zjadaj innych. Istotnie, w czym problem?
                                    >
                                    > > Na cóż mu bowiem inteligencja i honor, jeśli doprowadza to do stwierdzeń
                                    > typu:
                                    > > niepotrzebny ból nie powinien być zadawany, a doprowadzam do zadawania bó
                                    > lu,
                                    > > bo mam wybór, żeby go zadawać, a wybór jest dla mnie ważniejszy niż ból,
                                    > który
                                    > > mnie samemu nie zagraża.
                                    >
                                    > Uważasz pogląd, iż niepotrzebny ból nie powinien być zadawany za jałowy? W taki
                                    > m razie, twoim zdaniem, praktyka pozbawiania zwierząt świadomości przed ubojem
                                    > jest niepotrzebna?

                                    Zapytaj jeszcze, czy odradzam stosowanie garroty u skazanych na spalenie na stosie w procesie o czary.
                                    >
                                    > Owszem. Nie zmienia to jednak faktu, że ból nie jest żadnym fetyszem.

                                    Dla niektórych bywa:) Jednak między gwałtem a wyborem, jakąś tam różnicę chyba dostrzegasz? Jeśli ktoś chce cierpieć, niech cierpi sobie do woli. Zakaz tam, gdzie tym, którzy tego nie chcą, cierpienia przysparzasz. Ok jeszcze, jeśli naprawdę zależy od tego twoje życie. Bardzo nie ok, jeśli łatwo możesz tego nie czynić. Tylko tyle i aż tyle.

                                    > > Wartość, jaką otrzymuje zwierzę: możliwość Twojego wyboru między kotletem
                                    > sojowym a
                                    > > kotletem schabowym, wspominałeś coś o sprawiedliwości?
                                    >
                                    > A cóż jest niesprawiedliwego w zjedzeniu przeze mnie zwierzęcia? Czy zwierzę za
                                    > stanawiało się, czy sprawiedliwie zjada swoją paszę, za którą ja zapłaciłem?

                                    Uważasz, że aby coś było sprawiedliwe, wszyscy muszą się nad tym wcześniej zastanowić? Uważasz, że nakarmienie istoty trzymanej w niewoli, która w żaden inny sposób niż od tego, kto ją uwięził, zdobyć pożywienia nie może, daje w zamian prawo jej zabicia?
                                    >
                                    > Nie zawsze kara ma uchronić dziecko przed większym bólem. Czasem jest wymierzan
                                    > a, żeby wpoić w nie zasady. Po to, żeby nie kłamało, nie kradło, nie krzywdziło
                                    > innych. I wymierzamy ją nie bacząc na to, że, jak pokazuje, życie, zazwyczaj l
                                    > epiej mają ci, którzy kłamią i kradną.

                                    Chcesz przez to powiedzieć, że nie zawsze kara ma sens? Czy może ma nauczyć tylko: kłam, kradnij, krzywdź, ale gdy nie ma nikogo silniejszego, kto może skrzywdzić (ukarać) ciebie?
                                    >
                                    > Zabicie zwierzęcia nie narusza zasad sprawiedliwości. O ile, oczywiście, zabija
                                    > się własne, a nie cudze zwierzę.

                                    Co to znaczy własne zwierzę? Zwierzę w tobie? Czy chodzi o realizację przykazania: "Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego."
                                    To zastanawiające, że tak długo ludzie uważali niewolnictwo za sprawiedliwe, a potem jakieś lewaczki wzięły i stwierdziły, że jednak nie wolno.

                                    > Zabija się nie dla wygody, tylko dla jedzenia

                                    Nawet nie dla wygody jedzenia. Zabija się, bo się mało komu chce się pomyśleć, że tak łatwo można nie zabijać, a nie zabijać, gdy można nie zabijać, nie gwałcić, gdy można nie gwałcić, - toż to właśnie także człowieczeństwo jest. Jeden z poważnych powodów, dla którego można być dumnym, że się jest przedstawicielem gatunku homo sapiens sapiens.

                                    > . Europejskiej cywilizacji nie zbudowaliśmy na swoją szkodę, tylko na korzyść.
                                    > Dlatego śmieszne jest domaganie się ode mnie, powołując na nią, abym się jej do
                                    > brodziejstw miał wyrzekać.

                                    Nie same dobrodziejstwa, sam chyba zauważyłeś? Niektóre elementy warto eliminować, zwłaszcza tam, gdzie dzięki nowszym, lepszym zdobyczom tej samej cywilizacji, staje się to proste.
                                    >
                                    > I bardzo dobrze. Dlaczego miałoby być inaczej? Po to mamy inteligencję, żebyśmy
                                    > to my byli panami życia i śmierci zwierząt, a nie na odwrót.

                                    :) Mamy ją dla lepszych celów, a nie na odwrót.

                                    > Zoofilia nie jest zabroniona

                                    Jesteś więc bardziej tolerancyjny dla gwałtów niż większość ludzi, nawet "nielewaczków", interesujące.

                                    > a zabicie i zjedzenie psa nie powinno być, bo nie
                                    > ma żadnych powodów, by przypuszczać, że pies jest czymś lepszym od krowy.

                                    albo zjedzenie krowy powinno być, z tych samych powodów.

                                    >Ogólnie ustawa o ochronie zwierząt mądrością raczej nie grzeszy, co i nie dziwota,
                                    > skoro była pisana pod dyktando obrońców zwierząt.

                                    Zarówno obrońców (po prawdzie najczęściej wolałbym takich obrońców nie mieć, tu masz rację) jak i przedstawicieli "przemysłu mięsnego".
                                    • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 14.09.10, 20:07
                                      dolor napisał:

                                      > No tak, w tym celu ukrywasz się za wielkimi słowami typu godność, honor, inteli
                                      > gencja. słowami tak wielkimi, że równie wiele mają znaczeń, wszystko nimi da si
                                      > ę usprawiedliwić, tak zabicie, jak i powstrzymanie się od niego.

                                      Gdzie jest napisane, że wielkie słowa służą tylko do układania orędzi, a do uzasadniania muszą być używane same małe?

                                      > Czy ktoś broni ludziom zapadać w sen zimowy?

                                      Nikt nie broni. Jak chcesz, to już ostatni dzwonek.

                                      > Czy ktoś broni ludziom ustanowić system filozoficzny, który ustanawiałby nieinicjowanie
                                      > przemocy naczelną zasadą?

                                      A czy ktoś to nakazuje?

                                      > Zatem bycie tobą nie jest ważne obiektywnie i nie ma żadnych powodów, aby bycie
                                      > tobą miało być ważne dla kogo- czy czegokolwiek innego niż ty. Niech więc sobi
                                      > e inni, jeśli tylko zdołają, zjadają ciebie, a ty, jeśli zdołasz, zjadaj innych
                                      > . Istotnie, w czym problem?

                                      W tym problem, że ani ja nie chcę być zjadany, ani ci inni. Umówiliśmy się więc, że nie będziemy się zjadać.

                                      > Zapytaj jeszcze, czy odradzam stosowanie garroty u skazanych na spalenie na sto
                                      > sie w procesie o czary.

                                      Wystarczy mi, że odpowiesz na to pytanie, które zadałem.

                                      > Dla niektórych bywa:)

                                      Ich problem.

                                      > Jednak między gwałtem a wyborem, jakąś tam różnicę chyba
                                      > dostrzegasz? Jeśli ktoś chce cierpieć, niech cierpi sobie do woli. Zakaz tam,
                                      > gdzie tym, którzy tego nie chcą, cierpienia przysparzasz. Ok jeszcze, jeśli naprawdę
                                      > zależy od tego twoje życie. Bardzo nie ok, jeśli łatwo możesz tego nie czynić.
                                      > Tylko tyle i aż tyle.

                                      Naprawdę zależy od tego moje życie, nie czynić tego nie jest wcale łatwo, a oprócz tego nie ma powodu.

                                      > Uważasz, że aby coś było sprawiedliwe, wszyscy muszą się nad tym wcześniej zast
                                      > anowić? Uważasz, że nakarmienie istoty trzymanej w niewoli, która w żaden inny
                                      > sposób niż od tego, kto ją uwięził, zdobyć pożywienia nie może, daje w zamian p
                                      > rawo jej zabicia?

                                      Sprawiedliwość to niezłomne oddawanie wszystkim tego, co im się należy. Życie zwierzęcia hodowlanego należy do tego, kto mu je dał. Nie uwięził, bo nie było wcześniej wolne. Zwierzę należy do hodowcy i to daje mu prawo do jego zabicia.

                                      > Chcesz przez to powiedzieć, że nie zawsze kara ma sens? Czy może ma nauczyć tyl
                                      > ko: kłam, kradnij, krzywdź, ale gdy nie ma nikogo silniejszego, kto może skrzy
                                      > wdzić (ukarać) ciebie?

                                      Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, przemyśl i nie zadawaj głupich pytań.

                                      > Co to znaczy własne zwierzę?

                                      Własne zwierzę to takie, które się samemu wyhodowało lub kupiło od tego, kto je wyhodował.

                                      > To zastanawiające, że tak długo ludzie uważali niewolnictwo za sprawiedliwe, a
                                      > potem jakieś lewaczki wzięły i stwierdziły, że jednak nie wolno.

                                      Lewaczki wcale nie zlikwidowały niewolnictwa. Zmieniły tylko jego formę prawną. Doszły do wniosku, że zamiast pracy niewolników, lepiej im będzie przywłaszczać sobie owoce ich pracy. Dziś niewolnictwo polega na oddawaniu większości zarobionych pieniędzy, a nie na bezpośredniej pracy na rzecz właściciela.
                                      Ale na użytek dyskusji możemy ograniczyć pojęcie niewolnictwa do formalnego. To, że kiedyś je zlikwidowano, nie ma żadnego przełożenia na relacje ludzie-zwierzęta. Formalne niewolnictwo bazowało na przekonaniu, że istnieją różne gatunki człowieka - lepsze i podlejsze. W momencie przyjęcia zasady, że wszyscy ludzie są równi wobec prawa, formalnego niewolnictwa nie dało się utrzymać. Między ludźmi a zwierzętami takiej równości nie było, nie ma i nie będzie. Tak samo zresztą, jak między ludźmi a roślinami.

                                      > Nawet nie dla wygody jedzenia. Zabija się, bo się mało komu chce się pomyśleć
                                      > że tak łatwo można nie zabijać

                                      Mylisz się. Nie jest łatwo, nie ma po co, a zabija się dla jedzenia.

                                      > toż to właśnie także człowieczeństwo jest.

                                      Nie. Człowieczeństwo nie polega na niezabijaniu.

                                      > Jeden z poważnych powodów, dla którego można być dumnym, że się jest przedstawicielem
                                      > gatunku homo sapiens sapiens.

                                      Z głupoty nie można być dumnym.

                                      > Nie same dobrodziejstwa, sam chyba zauważyłeś? Niektóre elementy warto eliminować,
                                      > zwłaszcza tam, gdzie dzięki nowszym, lepszym zdobyczom tej samej cywilizacji, staje się to
                                      > proste.

                                      Jedzenia zwierząt nie warto.

                                      > :) Mamy ją dla lepszych celów, a nie na odwrót.

                                      Mamy ją dla swoich korzyści. Cele, które ty uważasz za lepsze, nie są tymi samymi, które inni za takie uważają.

                                      > Jesteś więc bardziej tolerancyjny dla gwałtów niż większość ludzi, nawet "niele
                                      > waczków", interesujące.

                                      A co ma wspólnego zoofilia z gwałtem?

                                      > albo zjedzenie krowy powinno być, z tych samych powodów.

                                      Nie powinno być.

                                      > Zarówno obrońców (po prawdzie najczęściej wolałbym takich obrońców nie mieć, tu
                                      > masz rację) jak i przedstawicieli "przemysłu mięsnego"

                                      Dlatego występuje w niej pomieszanie elementów głupich i w miarę rozsądnych.
                                      • dolor Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 00:51
                                        misiu-1 napisał:

                                        > dolor napisał:
                                        >
                                        > Gdzie jest napisane, że wielkie słowa służą tylko do układania orędzi, a do uza
                                        > sadniania muszą być używane same małe?

                                        Wystarczy używać zdefiniowanych. Wielkie mają tę właściwość, że rozumie się je na różne sposoby, wszelakie takie got mit uns. Jak ktoś unika definiowania, to znaczy, że mu się tylko rozmiar podoba, żeby się za nim schować.
                                        >
                                        > > Czy ktoś broni ludziom zapadać w sen zimowy?
                                        >
                                        > Nikt nie broni. Jak chcesz, to już ostatni dzwonek.
                                        > A czy ktoś to nakazuje?

                                        No to jak to jest być nietoperzem?

                                        > W tym problem, że ani ja nie chcę być zjadany, ani ci inni. Umówiliśmy się więc
                                        > , że nie będziemy się zjadać.

                                        Spytaj filozofów, dla których nie ma niczego obiektywnego, co to umowa.
                                        >
                                        > > Zapytaj jeszcze, czy odradzam stosowanie garroty u skazanych na spalenie
                                        > na sto
                                        > > sie w procesie o czary.
                                        >
                                        > Wystarczy mi, że odpowiesz na to pytanie, które zadałem.

                                        Jeśli się jeszcze nie domyśliłeś: oczywiście, że uważam, iż praktyka pozbawiania zwierząt świadomości przed ubojem jest niepotrzebna, gdyż ubój powinien przestać być praktykowany, a praktykowanie przygotowywania do czegoś, czego ma nie być, nie ma sensu. Zatem odradzam też stosowanie garroty przed spaleniem na stosie, odpowiedź gratis.
                                        >
                                        > Naprawdę zależy od tego moje życie, nie czynić tego nie jest wcale łatwo, a opr
                                        > ócz tego nie ma powodu.

                                        Serio uważasz, że byś od tego umarł? To jakiś rodzaj fobii chyba, bo chyba nie przytrafiło ci się znów niezrozumienie kontekstu?
                                        Nie czynić jest łatwo, inaczej bym tego nie praktykował, nie mam tendencji do bycia męczennikiem.
                                        A oprócz tego powody są.
                                        >
                                        > Sprawiedliwość to niezłomne oddawanie wszystkim tego, co im się należy. Życie z
                                        > wierzęcia hodowlanego należy do tego, kto mu je dał. Nie uwięził, bo nie było w
                                        > cześniej wolne. Zwierzę należy do hodowcy i to daje mu prawo do jego zabicia.

                                        :) tego, co im się należy mówisz. A kto ustala, co się komu należy? Filozofowie, którzy uważają, że nie ma niczego obiektywnego?
                                        Czy zasada: nie uwięził, bo nie było wcześniej wolne, odnosi się i do Fritzla?
                                        >
                                        > Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, przemyśl i nie zadawaj głupich pytań.
                                        >
                                        Nie odpowiedziałeś jednak, co cię tak przestraszyło?

                                        > Własne zwierzę to takie, które się samemu wyhodowało lub kupiło od tego, kto je
                                        > wyhodował.

                                        Czyli schwytane na wolności już nie, dobre i to.
                                        >
                                        > Lewaczki wcale nie zlikwidowały niewolnictwa. Zmieniły tylko jego formę prawną.
                                        > Doszły do wniosku, że zamiast pracy niewolników, lepiej im będzie przywłaszcza
                                        > ć sobie owoce ich pracy. Dziś niewolnictwo polega na oddawaniu większości zarob
                                        > ionych pieniędzy, a nie na bezpośredniej pracy na rzecz właściciela.

                                        :) A masz obowiązek pracować?

                                        > Ale na użytek dyskusji możemy ograniczyć pojęcie niewolnictwa do formalnego. To
                                        > , że kiedyś je zlikwidowano, nie ma żadnego przełożenia na relacje ludzie-zwier
                                        > zęta. Formalne niewolnictwo bazowało na przekonaniu, że istnieją różne gatunki
                                        > człowieka - lepsze i podlejsze. W momencie przyjęcia zasady, że wszyscy ludzie
                                        > są równi wobec prawa, formalnego niewolnictwa nie dało się utrzymać. Między lud
                                        > źmi a zwierzętami takiej równości nie było, nie ma i nie będzie. Tak samo zresz
                                        > tą, jak między ludźmi a roślinami.

                                        Skąd wiesz, co będzie? Skoro istnieje prawo, zakazujące znęcania się nad ludźmi i zakazujące znęcania się nad zwierzętami, pewne prawa już zostały zrównane.
                                        >
                                        > Mylisz się. Nie jest łatwo, nie ma po co, a zabija się dla jedzenia.

                                        Nie mylę się, bo to praktykuję od dawna. Ty, o ile wiem, nie próbowałeś.
                                        >
                                        > Nie. Człowieczeństwo nie polega na niezabijaniu.
                                        >
                                        Polega na nieinicjowaniu przemocy fizycznej, choć znając cię, pewnie powiesz, że zabicie to nie przemoc.

                                        > Z głupoty nie można być dumnym.
                                        >
                                        Nikt cię nie zmusza, nie bądź sobie.

                                        > Jedzenia zwierząt nie warto.

                                        Warto.
                                        >

                                        > Mamy ją dla swoich korzyści. Cele, które ty uważasz za lepsze, nie są tymi samy
                                        > mi, które inni za takie uważają.

                                        Mamy ją dla swoich korzyści. Cele, które ty uważasz za lepsze, nie są tymi samy
                                        mi, które inni za takie uważają.
                                        >
                                        > A co ma wspólnego zoofilia z gwałtem?

                                        Brak przyzwolenia na kopulację z przedstawicielem innego gatunku, w tym wypadku gatunku homo sapiens.
                                        >
                                        > Nie powinno być.

                                        Powinno:)
                                        >

                                        > Dlatego występuje w niej pomieszanie elementów głupich i w miarę rozsądnych.

                                        W miarę rozsądnie jest tam zwykle napisane, z którego dnia pochodzi. Reszta to stek bzdur.
                                        Od "zwierzę nie jest rzeczą" począwszy.
                                        • misiu-1 Re: Rosliny czuja bol - to juz wiadomo 15.09.10, 09:04
                                          dolor napisał:

                                          > Wystarczy używać zdefiniowanych. Wielkie mają tę właściwość, że rozumie się je
                                          > na różne sposoby, wszelakie takie got mit uns. Jak ktoś unika definiowania, to
                                          > znaczy, że mu się tylko rozmiar podoba, żeby się za nim schować.

                                          Zajrzyj do słownika, a zobaczysz, że każde słowo, jakiego użyłem, jest tam zdefiniowane.

                                          > No to jak to jest być nietoperzem?

                                          Spytaj nietoperza.

                                          > Spytaj filozofów, dla których nie ma niczego obiektywnego, co to umowa.

                                          Po co mam pytać kogoś, kto, według jego własnej teorii, obiektywnie nie istnieje i nie może powiedzieć niczego obiektywnie mądrego?

                                          > Jeśli się jeszcze nie domyśliłeś: oczywiście, że uważam, iż praktyka pozbawiani
                                          > a zwierząt świadomości przed ubojem jest niepotrzebna, gdyż ubój powinien przes
                                          > tać być praktykowany

                                          Ubój nie przestanie być praktykowany tak, jak wilki nie przestaną jadać zajęcy. Ten status przyjmij za punkt odniesienia i na tej podstawie odpowiedz, czy pozbawianie zwierząt świadomości przed ubojem jest potrzebne czy nie.

                                          > Serio uważasz, że byś od tego umarł? To jakiś rodzaj fobii chyba, bo chyba nie
                                          > przytrafiło ci się znów niezrozumienie kontekstu?

                                          W pewnym sensie. Sięgnij do wywiadu z L.Kołakowskim na temat tzw. "praw zwierząt". Dowiesz się, że nie tylko ja zauważam, że odebranie ludziom prawa do zabijania zwierząt przyniesie głód i wojnę. A wojna to śmierć.

                                          > Nie czynić jest łatwo, inaczej bym tego nie praktykował, nie mam tendencji do
                                          > bycia męczennikiem.

                                          Ale ty tego nie czynisz. Zabijasz zwierzęta tak samo, jak ja.

                                          > A oprócz tego powody są.

                                          Nie, serdeńko. Nie ma.

                                          > :) tego, co im się należy mówisz. A kto ustala, co się komu należy? Filozofowie
                                          > , którzy uważają, że nie ma niczego obiektywnego?

                                          Filozofowie niech się sobie kręcą za własnym ogonem. Mają swoje zajęcie, a ty patrz swojego.

                                          > Czy zasada: nie uwięził, bo nie było wcześniej wolne, odnosi się i do Fritzla?

                                          Owszem. Fritzl uwięził kogoś, kto był wolny. Ludzie rodzą się wolni.

                                          > Nie odpowiedziałeś jednak, co cię tak przestraszyło?

                                          Nic mnie nie przestraszyło. Po prostu zadałeś idiotyczne pytanie, świadczące o niezrozumieniu tego, co napisałem.

                                          > Czyli schwytane na wolności już nie, dobre i to.

                                          Zwierzęta żyjące dziko według prawa należą do państwa. Państwo, w zamian za odpowiednią opłatę, pozwala schwytać zwierzę.

                                          > :) A masz obowiązek pracować?

                                          A masz obowiązek żyć? Czy niewolnik ma obowiązek żyć? Co mu zrobisz, jak się zabije?

                                          > Skąd wiesz, co będzie? Skoro istnieje prawo, zakazujące znęcania się nad ludźmi
                                          > i zakazujące znęcania się nad zwierzętami, pewne prawa już zostały zrównane.

                                          Nie zostały zrównane, ponieważ zwierzęta żadnych praw nie mają. To oksymoron. To na ludzi zostały nałożone obowiązki. Fakt, że nie możesz bez specjalnego pozwolenia wyciąć drzewa na własnej działce (abstrahując od faszystowskiego charakteru tego "prawa"), nie świadczy o istnieniu "praw roślin".

                                          > Nie mylę się, bo to praktykuję od dawna. Ty, o ile wiem, nie próbowałeś.

                                          Mylisz się. Nie praktykujesz.

                                          > Polega na nieinicjowaniu przemocy fizycznej, choć znając cię, pewnie powiesz, ż
                                          > e zabicie to nie przemoc.

                                          Nie polega. To tylko twoje życzeniowe myślenie.

                                          > Nikt cię nie zmusza, nie bądź sobie.

                                          Na szczęście głupcy jeszcze nie wpadli na to, żeby zmuszać do bycia dumnym z ich głupoty.

                                          > Warto.

                                          Nie warto.

                                          > Mamy ją dla swoich korzyści. Cele, które ty uważasz za lepsze, nie są tymi samy
                                          > mi, które inni za takie uważają.

                                          To niech ci inni wyznaczają sobie takie cele, jakie im się podobają, a ja, wraz z pozostałymi miliardami, będę wyznaczał takie, jakie się podobają nam.

                                          > Brak przyzwolenia na kopulację z przedstawicielem innego gatunku, w tym wypadku
                                          > gatunku homo sapiens.

                                          Brak czyjego przyzwolenia? Moja własna kotka, kiedy ma rujkę, bez przerwy molestuje mnie seksualnie. Gdybym był zoofilem i gdyby nie dysproporcja w wielkości organów płciowych, nie byłoby mowy o żadnym gwałcie. W jaki sposób kobiety zmuszają psy do odbycia z nimi zboczonego stosunku?

                                          > Powinno:)

                                          Nie. :)

                                          > W miarę rozsądnie jest tam zwykle napisane, z którego dnia pochodzi. Reszta to
                                          > stek bzdur. Od "zwierzę nie jest rzeczą" począwszy.

                                          Masz rację. Preambuła "zwierzę nie jest rzeczą" jest kwintesencją głupoty tej ustawy. Natomiast w miarę rozsądne brzmienie ma punkt następny: "w sprawach nie uregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy.", a właściwie jego część, rozpoczynająca się od "do zwierząt".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka