KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Rzad Kanady pozwolil na wymordowanie 350 tysiecy foczek! W rzekomo
cywilizowanym kraju te cudne zwierzeta sa zywcem obdzierane ze skory, cierpia
godzinami.
Prosze, jesli macie serca, wyrazajcie tu swoj protest.

[Gość: brumbak]

protestuję przeciwko zabijaniu i obdzieraniu ze skóry tych pięknych Istot
> to nieludzkie, okropne, odrażające

[xmartinusx]

Widziałem przed chwilą jednego mordercę fok w TV............. Straszne........
Jednak nie zapominajmy o tym, że w rzeźniach podobne sceny są na porządku
dziennym... :(

[bonobo44]

xmartinusx napisał:

> Widziałem przed chwilą jednego mordercę fok w TV.............
Straszne........
> Jednak nie zapominajmy o tym, że w rzeźniach podobne sceny są na porządku
> dziennym... :(


To zaden argument - a na pewno niegodny... forum W

[lomas]

ja też protestuję!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Jędruś]

Nie kupować futer, obuwia itd zrobionych z artukułów pochodzenia zwierzęcego.
Po prostu bojkot; zapowiedziały to organizacje działające na rzecz Wyzwolenia
Zwierząt.
Nawet bojkotują turystykę do Kanady.

Pozdrowienia
Jędruś

[negishi]

Nie kupuje futer ani skor ze zwierzat. Wy tez nie kupujcie :-)

[neeki]

straszne jest ze teraz nagle futra sa w modzie. kiedys zadna szanujaca sie
osoba publiczna nie wystapilaby w futrze. a teraz coraz to nowe gwiazdy nosza
zwloki na plecach. nigdy nie popieralam czerwonej farby ale chyba zmienie
zdanie.
widzialam zdjecia tych mordercow i foczek. straszne.

[Gość: misiu]

Futra były w modzie od zarania ludzkości, ponieważ są okryciem mającym same
zalety i tylko jedną wadę (z punktu widzenia wegetarian, rzecz jasna) -
pochodzą ze zwierząt.
To właśnie teraz ta moda jest przejściowo w odwrocie za sprawą aktywistów
różnych "Frontów Wyzwolenia Zwierząt" czy innych ALF-ów.
Jednak to nie moda na futra z fok skłoniła rząd kanadyjski do wydania zgody na
odstrzał tych zwierzat, a ich zbytnie rozplenienie się, powodujące zagrożenie
dla miejscowej populacji ryb. Ty widzisz tylko biedne foczki. Tysięcy ryb,
które są zjadane przez każdą z nich już nie dostrzegasz. Zobaczyłabyś je tylko
na talerzu u mięsojadów. Trudno, widocznie znacząco zmalała liczba naturalnych
wrogów fok (misiów za mało!) i człowiek musiał ich zastąpić.
Jedynym zgrzytem w całej sprawie jest bandycki sposób, w jaki foki są zabijane.
Lepiej byłoby, gdyby użyto broni palnej, nawet kosztem uszkodzenia futer. Cóż,
chciwość ludzka nie zna granic.
Na temat oblewania futer czerwoną farbą lepiej powstrzymam się od wypowiedzi.

[neeki]

wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja szacowna
osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat. i bardzo dobrze ze aktywisci
protestuja. Ty pewnie jestes za noszeniem futer, nie ruszaja Cie transporty
koni itd.foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
kazdym takim procederem stoi pieniadz. jezeli powody bylyby inne to moznaby po
prostu uspic te zwierzeta. a nie masakrowac.
co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja. ale misiu pewnie w
czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
powodzenia misiu.

[irokezik]

neeki napisała:

> wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
> byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja
> szacowna
> osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat.
Futra są wbrew pozorom naturalne i ekologiczne. nie mozna tylko zabijać
zwierząt zagrożonych wyginięciem. Wątpliwe moralnie jest hodowanie zwierząt
wyłącznie dla futer. Ale to chyba lepsze niż świństwa z tworzyw sztucznych,

> Ty pewnie jestes za noszeniem futer,
Nie mam nic przeciwko. Za to jestem przeciwko aktywistom-fanatykom terrorystom.
> nie ruszaja Cie transporty koni itd.
Koni tak. Ale można to robic w sposób humanitarny.
> foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
> kazdym takim procederem stoi pieniadz.
Przecież misio i moja skromna osoba pisalismy, że jesteśmy przeciwko takiej
formie zabijania, nawet kosztem utraty części futer.
> co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja.
To terrorystyczne niszczenie cudzej własności.
> czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
> traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
Tych głupot nawet komentować się nie chce.

[Gość: misiu]

Prymitywem jest przede wszystkim ten, kto nie ma lub nie potrafi posługiwać się
rozsądkiem. Jesteś więc znacznie bliższa prymitywu niż ja, ponieważ Twoje
wypowiedzi nie znamionują nawet odrobiny namysłu, a jedynie pustą egzaltację.
Wybór materiałów jest, ale ich produkcja również powoduje śmierć zwierząt z
powodu zanieczyszczenia środowiska. Zwierzęciu jest dokładnie wszystko jedno,
czy zabija się je na mięso, czy na futro. Zapewniam Cię, że nie potrafi tego
odróżnić. Przyjmując za stronami vege (np. www.vege.pl/str.php?dz=61 ),
że przeciętny człowiek zjada w ciągu swojego życia przynajmniej 1000 różnych
zwierząt, zakup kilku futer (futra nosi się długo, ponieważ są trwałe),
uszytych nawet z kilkudziesięciu skór każde, nie kosztuje tyle śmierci, co
jedzenie. Ubranie zaś jest równie niezbędne (przynajmniej w naszym klimacie) co
pożywienie. Gdybym uważał, że ubieranie się w futra i skóry jest nieetyczne,
równocześnie żywiąc się mięsem, mój światopogląd byłby wyraźnie niespójny, a to
powodowałoby istotny dyskomfort psychiczny, bo hipokryzji nie lubię.
Nie ma to nic wspólnego z przypisywaną mi przez Ciebie obojętnością na
okrucieństwo wobec zwierząt. To tylko Twoje głupie wyobrażenia, mające chyba na
celu podniesienie swojej wartości we własnych oczach, skoro nie potrafisz tego
osiągnąć w inny sposób. Wiedz zatem, że nie popieram transportu koni czy
zatłukiwania fok kijami (co przecież wyraźnie zaznaczyłem, ale przecież Ty
wiesz lepiej). Wmieszanie do tego zagłady Żydów jest już podłą i obrzydliwą
insynuacją, którą zasłużyłaś sobie tylko na pogardę.

[neeki]

na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
miejscu.swiat idzie do przodu. juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
mydla to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale zycie
spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.

[irokezik]

neeki napisała:

> na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
> miejscu.swiat idzie do przodu.
Do przodu można iść mając przed sobą przepaść lub ścianę. Takich bzdur jak Ty
piszesz dawno nie czytałem.
> juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
> mydla
Oni tez to uważali za postęp. Ale co ma piernik do wiatraka.
>to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
> futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale
>zycie
> spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
> tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
> wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
> spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.
Jestem przeciwny robieniu futer z zagrożonych gatunków. Ale futro ze zwierząt
hodowlanych jest na pewno zdrowsze i bardziej ekologiczne od sztucznych. A Ci
co je noszą nie sa tumanami.
Źle jest tylko jak ktoś ma kilkanaście futer, to zbędny przepych.

[neeki]

nie gadaj ze futro jest Ci niezbedne do przezycia. to fanaberia przez ktora
cierpia zwierzeta. widac teraz jak Ci dobro zwierzat lezy na sercu...

[irokezik]

Można chodzić w kurtce puchowej.
Ale tę fanaberię uznaję za wątpliwą moralnie ale dopuszczalną.
Natomiast wykorzystywanie skór spożywanych zwierząt jest korzystne i
ekonomicznie i ekologicznie.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

--------------------------------------------------------------------------------
"HAŃBA! W KANADZIE TRWAJA KRWAWE ŁOWY
Okutany w ciepły, wodoodporny kombinezon łowca skrada się po lodowej krze. W
ręku dzierży olbrzymią pałę z metalowym szpikulcem. Kiedy dopada stara fokę, z
furia wali ja w glowke. Aż pęknie czaszka. Mniejsze foczki, które nieporadnie
próbuja uciec, przebija szpikulcem na wylot.

W Zatoce Sw. Wawrzyńca i na Nowej Fundlandii w Kanadzie rozpoczęło się
największe od pół wieku polowanie na foki. W ciagu godziny z rak dwu i pół
tysiaca mysliwych ginie po 10 tys. tych ssaków. Większosć usmiercaja karabinowe
kule, ale sporo zostaje bestialsko zatłuczonych kijami lub kilofami.

(...)

Kanadyjski Departament ds. Rybołówstwa i Oceanów podniósł w tym roku kwoty
połowowe fok do 350 tys. sztuk. Rzšd kanadyjski twierdzi, że taka "selekcja"
jest niezbędna. I paradoksalnie powołuje się na potrzeby ochrony przyrody. (...)
Władze obiecuja, że zadawanie smierci ma być bardziej "humanitarne". Zakazano
m.in. zabijania zwierzat młodszych niż 12-dniowe (!) oraz używania do polowań
wielkich kutrów.
Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).

Niewiarygodne okrucieństwo

- Gówno prawda. Sfilmowalismy, jak żywcem obdzierano ze skóry małe foczki. Ze
swym bestialstwem mysliwi wcale się nie kryli. Na naszych oczach szpikulcami
przebijano dogorywajace zwierzęta. To był przerażajšcy widok - alarmuje Rebecca
Aldworth, która przewodniczy kampanii przeciw polowaniu. (...)"
--

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

> Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
> torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
> jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
> gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
> przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
> wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
> karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).
> Niewiarygodne okrucieństwo

Czyżby to było do misia? Porównanie czasu obu wypowiedzi z długością Twojego
postu świadczy, że nie zdążyłaś nawet chwili się zastanowić, tylko od razu co w
duszy to na klawiaturze.
Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
> nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
> niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
> głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
> przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
> wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.

Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu 2-
tygodniowego foczego niemowlecia.
Kanadole powinni otrzymac od rzadu placet na zabijanie swoich dzieci, zon i
siebie nawzajem z ustaleniem limitow rocznych do 350 tys sztuk i z prawem do
uzywania w tym celu jedynie kijow baseballowych.
Projekt stosownego rozporzadzenia pozwole sobie przygotowac dla

Premier ministre du Canada
Monsieur Paul Martin'a
E-mail: [e-mail]

w stosownym czasie.

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
> wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu
> 2- tygodniowego foczego niemowlecia.

I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między człowiekiem
a zwierzęciem. Siakaś wada wzroku, brak lustra czy przeciwnie - zwierzęca
fizjonomia?

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między
człowiekiem a zwierzęciem.

Przypuszczam, na podstawie powyzszej twojej wypowiedzi, ze ty ja dostrzegasz.
Ba mniemasz wrecz, ze wiekszosc posiada tez jasny obraz owego rozroznienia.

Oswiec mnie zatem, prosze, na czymzez to polegaja - twoim gornolotnym zdaniem -
jakies kardynalne roznice pomiedzy przecietnym zwierzeciem (wezmy takiego
misia) a "korona stworzenia" (poza faktem, ze korona ta jednostronnie oglosila
sie na swoj uzytek owa "korona", rzecz jasna)?

[Gość: misiu]

Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to chyba nie pomogę Ci wiele, bo przydałby się
jakiś dobry okulista. Moze odrobinę tylko naprowadzę na właściwe tory. Wskaż na
przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek zwierzę choć
w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek lat te same
instynktowne zachowania. Przedstaw jedną symfonię skomponowaną przez krowę,
jeden obraz namalowany przez kurę, czy jedną powieść napisaną przez świnię.
Ciekawe, że kiedy zaczyna się rozmowa o czym innym, a mianowicie o tym,
dlaczego właściwie człowiek miałby się wyłamywać z naturalnego porządku, w
którym wykorzystywanie innych gatunków do własnych potrzeb jest normą, pojawia
się diametralnie odmienna gadka, cytuję: "[ponieważ] czlowiek jest obecnie
najbardziej rozwinieta duchowo i intelektualnie ze znanych nam istot." (cytat
pochodzi z grupy pl.soc.wegetarianizm)
Kiedy zatem wegusiom jest to na rękę, człowiek jest koroną stworzenia, a kiedy
nie, zwykłym, co najwyżej "trochę sprytniejszym" zwierzęciem.

O koronie stworzenia albo... perly przed misie

[bonobo44]

Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
biologicznego.
Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore wskazywalyby
na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo takich po prostu
nie ma. Gdyby istnialy, wowczas oznaczaloby to, ze jestescie formami zycia
obcymi tej planecie, abstrahujac od innych krolestw zwierzat, np. owadow (jesli
widac jakas roznice to pomiedzy ta grupa zwierzat, o ktorych dyskutujemy a
owadami wlasnie).

Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery - te sama kulture,
ktora tak sie szczycisz.

To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.
(Nie jestes jaroszem, sczycisz sie mocnymi nerwami, to polecam ci lekture "The
Second Angel" Philipa Kerra w tym wzgledzie.)

W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc i
je.

Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej pewna
ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury, jeszcze
inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze przerosniete
mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez klopotow, co pozytku
(patrzac na wasza obecna cywilizacje - ze wskazaniem na te pierwsze). Sa
niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego raju.
Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja - to tak
naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych dylematow
moralnych i kulturowych.
Wieksza czesc tej kultury zorientowana jest na zasypanie tej nieusuwalnej wady
w waszej swiadomosci. Stad wywodzi sie i temu jednemu tak naprawde sluzy cala
wasza literatura, sztuka, magia, nauka i religia. Pozwala wam zapomniec o
tej "drobnej" wadzie struktury. Bez nich po prostu nie moglibyscie normalnie,
tzn. w miare skutecznie, funkcjonowac.
To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
moralnej (sorry, ty akurat podobno przezywasz takie - przypuszczam jednak, ze
nader sporadycznie). Zalatwia ci to ta sama kultura, ktora sprawia, ze to forum
znajduje sie w tej a nie w innej grupie tematycznej. To podswiadomosc
redaktora, ktory to ustawial, zepchnela je w sfere, gdzie dyskutuje sie o
smakach i roznych wariantach przyrzadzania naszych braci w postrzeganiu swiata,
o 'bialym steku' - ostatnim przeboju kuchni zydowskiej Israela, o 'kotlecie
schabowym', o smaku lap misia ale nie przypadkiem o samym misiu czy
inteligentniejszej od przecietnego bonobo i psa swini.

Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia. Przy tym byle rozpedzony
przedstawiciel tej pierwszej (spiewajacej) grupy nie dokona takiego
spustoszenia, jak jego odpowiednik w skali potrafi to uczynic z naszymi
najbardziej monumentalnymi budowlami.
O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

Czlowiek myslacy tym sie od glupola rozni, ze wpierw planuje przyszlosc, bzdury
mnozy pozniej.

Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
kardynalny sposob - one po prostu zyja w naturalnej harmonii z ekosystemem, w
ktorym funkcjonuja, albo odpadaja z gry. Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo
trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim jest dla was pogon za dobrami
konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby potop". I bedzie... ale "po nas"
oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi wasze potomstwo. Tymczasem wciaz
jeszcze mozecie sie od naszych braci wiele nauczyc, wciaz jeszcze - dopoki ich
wszystkich nie zdazyliscie jeszcze unicestwic, tak jak wam sie to juz udalo z
bonobo 8(

Sci-fi made by bonobo

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
> biologicznego.
> Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
> zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore
> wskazywalyby na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo
> takich po prostu nie ma

Kultura jest tu rzeczą wtórną. Chodzi nie o nią, jako taką, ale o ZDOLNOŚĆ
człowieka do jej tworzenia. I nie tylko kultury, ale wszelkich przejawów
CYWILIZACJI. Jeżeli uważasz, że to wszystko jest nieistotne, nic niewarte i nie
czyniące różnicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, to co Ty robisz przed
komputerem i po cóż w ogóle zwracasz uwagę na coś tak znikomej wagi jak
inteligencja?
Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej podstawie
dokonujesz bzdurnych kwalifikacji. Tak samo dobrze można by porównywać
organizmy pod względem chemicznym i dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od
bakterii. Człowieczeństwo nie opiera się ani na cechach stricte biologicznych,
ani chemicznych, choć niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują
jego fizjologię.

> Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
> gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
> przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
> widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
> potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery

Bla, bla, bla.

> To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
> pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
> pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.

Weź się do pisania powieści katastroficznych, albo wynajmij się jako wróżka,
chociaż czarnowidzów zatrzęsienie wielkie, nie wiadomo czy się przebijesz. Może
jednak kogoś zainteresują Twoje proroctwa, ja tego nie kupuję. Znam ciekawsze.

> W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
> planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
> Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc
> i je.

Śmiechu warte. To ludzkość jednak nie zginie, tylko rozwinie się na tyle, aby
dokonywać eksploracji innych systemów słonecznych (boć przecież w naszym żadnej
biosfery nie uświadczysz), aby i tam zanieść śmierc i pożogę? Dam Ci dobrą radę
i to całkiem za darmo - popracuj trochę nad spójnością swoich wizji, bo nie
porwiesz nimi nawet kartki leżącej na podłodze.

> Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
> przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej
> pewna ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
> Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury,
> jeszcze inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze
> przerosniete mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez
> klopotow, co pozytku

Fakt, tobie przerośnięty mózg nie przynosi żadnego pożytku.
Powtarzam jeszcze raz: jeśli twierdzisz, że człowiek nie różni się niczym od
zwierząt, to ma pełne prawo zachowywać sie dokładnie tak, jak one - zabijać i
zjadać te, na które akurat ma ochotę.

> Sa niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
> doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
> Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
> pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
> wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego
> raju. Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja -
> to tak naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych
> dylematow moralnych i kulturowych.

Tak jest, kwintesencją szczęścia jest bezrozumna zwierzęca egzystencja. Jeszcze
chwila i zacznę zazdrościć Ci tego szczęścia.

> To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
> pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
> stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
> moralnej

Psychoanalityk od siedmiu boleści. W głowie Ci się nie może pomieścić, że ktoś
może jeść mięso w sposób świadomy? Żywe ryby sprzedawane w sklepach, kurczaki w
całości, półtusze porcjowane bezpośrednio przy stoisku mięsnym - Twoim zdaniem
wszystko to podobne jest do marchewki i nie kojarzy się żadnemu kupujacemu z
żywym stworzeniem? Bzdura. Ludzie po prostu nie uważają zabijania zwierząt za
coś złego, bo i dlaczego mieliby tak uważać. To Wy, ze swoimi wyolbrzymionymi
rozterkami moralnymi wobec kotleta, jesteście pomyłką ewolucji.

> Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
> Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
> sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
> przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia.

Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
biologicznie zachowania.

> O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
> inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

Wyprowadź się więc ze swojego nędznego, z kiepskich materiałów i przez
kiepskich inżynierów zbudowanego mieszkania i zamieszkaj w źdźble zboża, skoro
to takie dobre. Jakże możesz używać takiego koncepcyjnego barachła, jak
internet? Przerzuć się na coś bardziej naturalnego - może komunikację opartą na
feromonach?

> Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
> kardynalny sposob

Wierz w to głęboko. Wolność religii mamy zagwarantowaną konstytucyjnie. Ale cóż
ja gadam, przecież konstytucja to niegodna uwagi namiastka zwierzęcego prawa
kłów i pazurów.

> Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim
> jest dla was pogon za dobrami konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby
> potop". I bedzie... ale "po nas" oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi
> wasze potomstwo.

Taaak ciężki nasz los. Ale ten potop zdarzy się na Ziemi, czy na innej
planecie? A może na obu naraz?

[bonobo44]

<<Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej
podstawie dokonujesz bzdurnych kwalifikacji.>>

Zwracam uwagę, ze nawet Twoim zdaniem to nie jest jakis "bzdurny" punkt
widzenia, jak to mogloby wynikac z drugiej czesci tej wypowiedzi,
tylko "arbitralny".

Dokladnie tak samo arbitralny, jak wybieranie jako wyroznika kultury.
Na moje umiejscowienie owego zjawiska i jego funkcje, jakie pelni w stosunku do
waszego gatunku, rownie arbitralnie nie zwrociles uwagi.
Na przedstawione przez mnie argumenty podwazajace jej znaczenie dla
jakiegokolwiek innego gatunku poza waszym, odpowiedziales natomiast z
klasycznych pozycji antropocentrycznych. Pomysl - co mnie one moga obchodzic?
Dla mojego zrownowazonego funkcjonowania wytwarzanie takiej nalecialosci
stanowi po prostu zbedny bagaz mozliwej dla mnie do uzyskania pelni zycia i
poczucia szczescia z harmonijnego funkcjonowania w naturze. Ty bez nich po
prostu nie moglbys funkcjonowac, a z nimi - nie potrafisz zyc pelnia zycia.
Pomysl - czym dla ludzi "kulturalnych" jest taki np. taniec Zorby? na czym
polega jego fenomen? Dla mnie trwa on cale moje zycie!
Dla przecietnego homo sapiens jest czyms ulotnym i nieuchwytnym, niczym
obietnica lepszego zycia w raju.

<<Tak samo dobrze można by porównywać organizmy pod względem chemicznym i
dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od bakterii. Człowieczeństwo nie
opiera się ani na cechach stricte biologicznych, ani chemicznych, choć
niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują jego fizjologię.>>

Staraj sie zachowac uczciwy poziom dyskusji, prosze...(Wyjasnienie pewnych
niuansow, ktore nas roznia, jest i bez takich unikow wystarczajaco trudne.)
Poziom redukcjonizmu chemicznego i w nastepnym kroku mechanicystycznego w
przypadku zjawiska biologicznego, redukuje w rownym stopniu czlowieczenstwo jak
i zwierzecosc do czegos czym one nie sa. Moim zdaniem sa one na tyle bliskie
sobie, ze pomimo kulturowych wyroznikow czlowieczenstwa, na ktore wskazujesz,
te ostatnie sa pomijalne.
Maja tez odpowiedniki w naturze, ktore dyskredytujesz - nieslusznie - starymi
argumentami, badz co do ich nieadekwatnosci do celow czlowieka (konstrukcja
zdzbla), badz powtarzalnosci (spiew ptakow, mimo ze tyle wiesz o niuansach jego
zroznicowania, co dlugopletwiec o niuansach rozniacych miedzy soba rozne partie
operowe, a taka z kolei np. Callas o niuansach spiewow humbakow). Gdy juz o tym
mowimy, to moi pobratymcy rowniez tworza wlasne lokalne kultury, na miare
swoich potrzeb, a gdy to jest konieczne, potrafia zabrac glos takze na takim
forum ;)

Biologia nie sprowadza sie jedynie do procesow jedzenia i wydalania. Sfera,
ktora nas tu interesuje, to sfera szeroko pojetych procesow psychicznych,
uwarunkowanych fizjologia mozgu i jego odpowiedzia na warunki srodowiskowe. Ty
zdajesz sie odmawiac takich procesow istotom innym niz ludzkie, dokladnie tak
samo i na identycznej zasadzie, na jakiej mechanicysci odmawiali im zdolnosci
odczuwania bolu i cierpienia. Tymczasem to pierwsze warunkuje, a drugie wprost
JEST przykladem procesu takiej wlasnie natury.

W ramach tego zaniedbywalnego zroznicowania biologicznego miedzy nami, ktorym
dla mnie jest to, ze natura skazala was na noszenie "zbroi z kultury" az po
kres waszego gatunku, musze tu podkreslic niezwykle istotna dla tej dyskuscji
roznice w naszym postrzeganiu swiata:
Ty, wychodzac z pozycji czysto antropocentrycznych, odmawiasz wszystkim innym
istotom prawa do rownorzednego z ludzmi funkcjonowania w naturze, z ktorej
wyrosly, zaslaniajac sie jakimis kardynalnymi roznicami, ktore pozostaja
takowymi jedynie z tego wlasnie, ciasnego antropocentrycznego punktu widzenia.
My, wspolczujac ze wszystkimi naszymi bracmi, zmierzamy do przywrocenia
naleznych im wszystkim praw do harmonijnego funkcjonowania w naturze, co tylko
dla czesci z nich oznacza prawo do zycia kosztem innych stworzen, w takim
wymiarze, jaki sluzy naturalnej regulacji rownowagi ich wzajemnych populacji.

Tymczasem patrzac na to w proponowany przez Ciebie sposob mozna wyrazic
przyszly (jesli juz mowa o SF) poglad istotnie "wyzszej" od twojej kultury AI,
ktora - gdyby chciala sie posilkowac takim kryteriami - uznalaby cale zycie za
plesn na zdrowej tkance wszechswiata, a was ludzi co najwyzej za odmiane tej
plesni, z mozgami pokrytymi dodatkowym szarym nalotem.
Roznice miedzy nami i nimi bylyby rownie kardynalne, jak miedzy nami/wami i
krolestwem owadow, przy czym wy - jako, powtarzam, zwyrodnialy gatunek
krolestwa zwierzat - jestescie temu ostatniemu w istotny sposob blizsi niz my,
co ze smutkiem 8( konstatujemy,

bonobo44

Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas

[bonobo44]

misio napisal:
<<Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
biologicznie zachowania.>>

na co ja zakwestionowalem rzetelnosc (zreszta stereotypowej) wiedzy misia w tej
materii, no i prosze:

„Ten sam gen, dzieki ktoremu ludzie potrafia mowic, sprawia, ze ptalki
spiewaja. Ow gen nazwano FoxP2. Osoby, u których jest uszkodzony, maja
charakterystyczne zaburzenia mowy – nie potrafia wlasciwie wymawiac slowi
ukladac z nich poprawnych gramatycznych zdan. Nie radza sobie z rozumieniem
zlozonych wypowiedzi.

Badania niemieckich i amerykanskich naukowcow pokazaly, ze ludzki FoxP2 jest
niezwykle podobny do wersji genu, jaka wystepuje u ptakow spiewajacych –
roznice nie przekraczaja dwoch procent.”
/ najnowszy „Przekroj”/

[Gość: misiu]

Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2% roztworu
cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest pomijalnie mała,
prawda?

Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
INFORMACJI co człowiek. Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne
niż te, którymi obdarzyła go natura. A to tylko jedna z wielu zdolności
człowieka.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
> Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2%
> roztworu cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest
> pomijalnie mała, prawda?

Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie czyms
na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

> Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
> INFORMACJI co człowiek.

Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz spiewana
w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty jedynie
antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza niz tej,
ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla slowikow cala
ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie wydaje sie, ze
wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie jest - ani w jednym
ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest jednakowa - pozwala
wam przetrwac.

> Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne niż te, którymi
> obdarzyła go natura.

Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
natura. Dopoki tego nie pojmiesz, w ogole nic nie bedziesz w stanie zrozumiec,
z tego, co usilujemy ci przekazac - tym jak sam widzisz wcale nie tak
doskonalym srodkiem komunikacji, jakim jest jeden z tysiecy jezykow
rozwinietych przez wasz gatunek.

> A to tylko jedna z wielu zdolności człowieka.

W to akurat nie watpimy... czlowiek juz niejednokrotnie dowiodl, ze jest zdolny
do wszystkiego.

8(44

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
> No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie
> czyms na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
> staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

Tobie za to nic nie pomoże wykręcanie kota ogonem. Odkrycie nie niesie ze sobą
takich wniosków, jakie chciałbyś z niego wyprowadzić, a mianowicie, że różnice
między człowiekiem a zwierzęciem są nieistotne. Są istotne, ponieważ 2% dodatek
jest w stanie diametralnie zmienić cechy całości i zmienia je, co obrazowo
starałem Ci się pokazać. Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

> Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
> skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
> Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
> zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz
> spiewana w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty
> jedynie antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza
> niz tej, ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla
> slowikow cala ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie
> wydaje sie, ze wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie
> jest - ani w jednym ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest
> jednakowa - pozwala wam przetrwac.

Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
informacji. Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

> Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
> ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
> natura.

Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to każdy
ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.
Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
myślenia, do... co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
niekoniecznie jest to siła fizyczna.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
> nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

I kto to mowi 4 ?

> Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
> świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
> tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
> informacji.

<CIACH> na twoj wylaczny uzytek 8)

Nonszalancko (nie watpie, ze swiadomie) utozsamiasz 2 rozne kategorie
(przetrwanie z trwaniem), po czym piszesz o tym drugim tak, jakby trwanie dla
slowika mialo oznaczac zastygniecie na galezi z wyciagnieta w gore szyja i
dziobem zlozonym do treli, w oslupieniu podobnym STULBI PLOWEJ, a jego trwanie
w locie mialo byc podobne dryfowaniu CHELBI MODREJ.
Problem z toba polega na tym, ze nawet nie probujesz wczuc sie w inne
stworzenie z twojej wlasnej gromady, a probujesz utozsamiac ze soba sposoby
odczuwania przedstawicieli trzech zupelnie obcych ci gromad (ptakow,
stulbioplawow i krazkoplawow). O ile pierwsza z nich jest jeszcze twojego typu,
strunowcu, o tyle dwie pozostale naleza do zupelnie innego typu - do
jamochlonow.

Ja - co prawda - ze wzgledu na wspolny mianownik w postaci zaawansowanej
kultury, sklonny bylbym wydzielic homo sapiens w odrebna rodzine gromady owadow
z typu stawonogow, ale moi madrzejsi pobratymcy zwracaja mi uwage na
niestosownosc takiej klasyfikacji, w ktorej - co prawda - pan panisko
utrzymalby swoja pole position, ale jego ranga dramatycznie by spadla, poniewaz
naprawde chwalebnie nasz gatunek maluje sie dopiero na tle waszego.

</CIACH>

Zeby cie nie zanudzac "wyciachalem" to, co moglbys uznac za "bla!bla!bla!", a
zamieszczam to tam, bo nie jestes tu sam na W.
Tylko konkluzja: Jak to jest? Zdradzasz niezwykla sklonnosc do utozsamiania ze
soba zupelnie zapoznanych przez siebie typow biologicznych, a wstydzisz sie
bliskiego zwiazku z innymi przedstawicielami swojej wlasnej gromady?

Spojrz od czasu do czasu na swiat oczami swojego kota, a lepiej go zrozumiesz i
zrozumiesz tez, o co tu tak na serio chodzi.
Inaczej bedziesz jako ci ktorzy maja oczy a nie widza, maja uszy a nie slysza
piekna i bogactwa nie tylko spiewu, ale i zycia duchowego slowika.

> Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

Rowniez chwilami nabieram tego przekonania 8)


> > Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka
proteza
> > ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii
> > z natura.
>
> Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to
każdy
> ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
> dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
> potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
> wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.

Zaiste piekny dales popis "tworczej inteligencji czlowieka". To jest wlasnie ta
czesc TWORCZEJ MOCY waszej kultury, ktora z takim powodzeniem
wykorzystaliscie... do ZNISZCZEZNIA calej juz niemal biosfery. (A mialo byc tak
pieknie: korona stworzenia w otoczeniu podleglych mu istot wyzszych i... o
pardon tylko nizszych; no to zostana wam - robale... no moze jakis jeden lub
parka zablakanych karaluchow)

> Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
> myślenia, do...

Noooo! NoooooOOO!!! ...

> co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
> wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
> niekoniecznie jest to siła fizyczna.

a byles juz tak blisko 8(

bonobo 8(the 44th)

O kulturze misia i nie tylko

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Wskaż na przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek
zwierzę choć w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek
lat te same instynktowne zachowania.

Czlowiek tez nie od razu Internet zbudowal 8)

<<O pra-pra-praHomo też należałoby powiedzieć że nie miał 'kultury' tylko
zespół zachowań. Szkoda, że niektórzy jego pogrobowcy nie wiedzą, że walenie to
jedna z nabardziej inteligentnych ssaków.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10949016&a=10964207

<<Wieloryby też mają kulturę - Taką niezwykle kontrowersyjną hipotezę wysunęli
naukowcy z Kanady. Co ważniejsze, kultura, w jakiej wychowano kaszalota czy
orkę, ma duży wpływ na jego szanse przetrwania. Zupełnie jak u ludzi >>
www.gazeta.pl/metroon/1,0,1927036.html
Wieloryby moglyby byc nawet bardziej inteligentne od nas bonobo, nie mowiac o
was ludziach, a wy byscie tego nie zauwazyli, tylko dlatego, ze nie rozwinely
one lacznosci swiatlowodowej na dnie oceanow? Nie jest im potrzebna, a i do
wyksztalcenia cywilizacji NT konieczne sa rowniez inne przystosowania i...
wymuszajace ich wykorzystanie uwarunkowania srodowiskowe - nie tylko "wrodzona"
inteligencja gatunku...

[Gość: Diana]

Gość portalu: misiu napisał(a):

>
> I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między
człowiekiem
>
> a zwierzęciem.




ja widzę różnicę i to ogromną: Człowiek dokonuje strasznych zbrodni do
jakich nie jest zdolne nawet najokrutniejsze zwierzę.

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
ludzi.

[Gość: misiu]

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
> Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
> ludzi.

Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
> > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacj
> > i ludzi.
>
> Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc
> fizycznie zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta,
> potwierdzając tym prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.

Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?
Dal ci Bog mizerna postac, musisz sprawic, aby wszyscy cie sie bali,
jesli nie chcesz by sie smiali? Wychowales sie na samym Sienkiewiczu, czy jak ?
Trzeba bylo przynajmniej liznac Gombrowicza. Slyszales w ogole cos o przypadku
Jasia Kalafiora ? Gombrowicz odpowiada wprost na pytanie, czym jest ta wasza
kultura rodem z Placu Niebianskiego Spokoju ...

Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym malym
indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze jest ono
w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z punktu
widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz pod
spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu - ludzkiej
spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie przeskoczysz, taka to
bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku przepasci, pomimo, ze otwarla
sie ona juz przed wzrokiem waszej zbiorowej "madrosci".

8(44

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?

A co to ma do rzeczy? Widocznie dla własnej wygody. Tak już człowiek jest
zbudowany, że zwraca na to uwagę i woli założyć wygodne buty niż ranić stopy
chodząc po kamieniach. Woli także sam zjeść zwierzę, niż zostać przez nie
zjedzonym. Na ogół się udaje.

> Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym
> malym indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze
> jest ono w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z
> punktu widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
> mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
> pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz
> pod spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu -
> ludzkiej spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie
> przeskoczysz, taka to bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku
> przepasci, pomimo, ze otwarla sie ona juz przed wzrokiem waszej
> zbiorowej "madrosci".

Bla, bla, bla. Idź podyskutować z termitami, może docenią twoje opowieści.
Pewnie to ze swojej perspektywy ginącego gatunku dostrzegasz wszędzie tylko
przepaść, choć widzę, że czasem zdarza Ci się zeżreć jakiejś trawki i wtedy
zaczynasz roić już to o świetlanej przyszłości, już to o wyprawach na inne
planety. Dam Ci radę - pozostań przy owocach, bo kiedyś doznasz zawrotu głowy,
spadniesz z gałęzi i będzie tylko 43 bonobo.

[Gość: misiu]

Człowiek faktycznie zdolny jest do strasznych zbrodni, ale od świata
zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niepotykane wśród zwierząt. Masowe
zbrodnie na innych gatunkach w naturze jak najbardziej się zdarzają. Niedawno
na jakimś przyrodniczym kanale TV (nie pamiętam już, którym) pokazywali jak
kilka szerszeni zaatakowało i w krótkim czasie eksterminowało cały pszczeli ul.
Nawet hitlerowcy w Oświęcimiu, wyposażeni w ZyklonB, nie byli tacy sprawni w
zadawaniu śmierci, jak te owady. Pomyśl tylko - kilkadziesiąt tysięcy osobników
w ciągu, zdaje się, paru godzin. A wszystko z tzw. (wg ludzkiej nomenklatury)
niskich pobudek, czyli chęci zysku - dobrania się do miodu i larw.

Sluszne porownanie, misiu (b/txt)

[bonobo44]

Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie, misiu 8(

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Człowiek (...) od świata
> zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
> osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niespotykane wśród zwierząt.

Co do tego absolutnie jestes w bledzie. Lwy potrafia rozprawiac sie z dziecmi
innego samca bez najmniejszych skrupulow. nawet lwice potrafia pozywic sie pod
oslona ciemnosci dzieckiem siostry. Jest to u nich nawet na porzadku dziennym -
ot taki sobie zwyczaj. Jest to jednak - jak slusznie zauwazyles - rzadkosc o
charakterze wynaturzenia gatunkowego. Zdarza sie tez o wiele bardziej
powszechnie posrod innych gatunkow, niz to jestes sklonny tu przyznac. czlowiek
nie jest akurat w tym przypadku zadnym wyjatkiem.

Co do szerszeni masz jednak racje. Ludzka kultura najbardziej przypomina
wlasnie gniazdo szerszeni lub niektorych wojowniczych gatunkow mrowek.
Inne zwierzeta (drapiezne) morduja sie nawzajem tylko na zasadzie konkurencji
na danym terenie. Niektore wojownicze szczepy mrowek i szerszenie wyprawiaja
sie w odlegle od swych gniazd tereny (niczym Kanadole na Arktyke) i niszcza tam
wszystko, co tylko napotkaja na swej drodze, a co uznaja za konkurencje i
zarazem latwa zdobycz.

Oznaczac by to moglo, ze jednak miales racje i ludzie sa rownie obcy krolestwu
pokrewnych nam bonobo zwierzat, jak obca jest temu krolestwu natura owadow 8(
No coz - jesli to prawda - to przyjdzie wam zapewne kiedys dzielic te planete
tylko z nimi.

Z drugiej strony - jakze nisko jednak upadles, misiu, skoro doszukujesz sie
kardynalnych roznic miedzy waszym gatunkiem i innymi gatunkami zwierzat w
czyms, co nawet miedzy wami okresla sie mianem psychopatii i zwyrodnienia (w
waszym przypadku to jeszcze jeden efekt uboczny nadmiernie przerosnietej szarej
tkanki gabczastej). Nawet w tym jednak - jak sam widzisz - te roznice nie sa
tak kardynalne; niejednokrotnie, w skrajnych przypadkach, inne zwierzeta sa i
w tym lepsze od was.

[neeki]

widzisz niektorzy widza roznice miedzy czlowiekiem a zwierzeciem, a inni miedzy
bialym a czarnym, jeszcze inni miedzy aryjczykiem a zydem itd. tak czy owak
jest piknie nie sadzicie ?
misiu mozesz tylko isc do przodu i rozszerzac swoje poglady o roznicach. w
koncu masz kogo nasladowac

[irokezik]

Na tym poziomie demagogii trudno dyskutować.

[irokezik]

A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
różnych gatunków.
GRATULUJĘ.
A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.
Można oczywiście mówić, że ktoś jest biały lub czarny inaczej.
KAPEWU?????
Nie sądzę, ale chyba bardziej łopatologicznie nie da się.

[neeki]

a co jak ktos jest czarny to w zeby ?
tak, nie widze roznicy, zwierze tak samo czuje jak czlowiek , i tak samo cierpi
jak czlowiek.
czasami sie zastanawiam czego Ty, misiek i inni nauczycie swoje dzieci. bo jak
sie zaczyna ze czlowiek moze robic ze zwierzeciem co chce bo zwierze jest nizej
to nic dobrego z tego nie wyjdzie

[irokezik]

Dalej nic nie rozumiesz.
A ja wcale nie mówię, że można robić ze zwierzętami co się chce.
Co do koloru skóry to jak ktos ma czarną to jets rasy czarnej i wybielanie się
nic nie da. takie sa fakty i nic z tego nie wynika.
A wg ciebie człowiek=pantofelek=małż=ryba=ptak, gratuluję.

[irokezik]

Tak jak się spodziewałem niczego nie zrozumiałaś.
IQ masz na pewno dwucyfrowe.

[bonobo44]

irokezik napisał:

> A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
> różnych gatunków.

> A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.

To jednak ty uprawiasz demagogie.
Mowa jest o pewnych kardynalnych roznicach (a nie morfologicznych) i to jest
dla kazdego jasne w kontekscie calej tej dyskusji, tylko nie dla ciebie.

[irokezik]

To nie jest demagogia.
To jest odpowiedź na demagogię.

[bonobo44]

irokezik napisał:

> To nie jest demagogia.
> To jest odpowiedź na demagogię.

Nic podobnego. To, ze ty nie zauwazasz pewnych niuansow tej dyskusji swiadczy
albo o twojej zlej woli (wowczas to ty uprawiasz zwykla demagogie) albo - nie
wiem, co dla ciebie gorsze - po prostu wystawia slabe swiadectwo twojej
inteligencji.
Powtarzam - pytanie jest o jakiekolwiek KARDYNALNE roznice!
Po prostu podaj takie, jesli je widzisz, to je przedyskutujemy.
Jesli ich nie dostrzegasz to odejdz w pokoju i zamilcz na zawsze ;)

[irokezik]

Trochę logiki:
1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)
2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
CBDO

[bonobo44]

irokezik napisał:

> Trochę logiki:
> 1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
> zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)

Scislej mowiac normalne w swiecie drapieznych zwierzat.
Miedzy drapieznikami i roslinozercami istnieje bardziej kardynalna roznica,
niz miedzy ludzmi i np. stojacymi wpol drogi swiniami.

> 2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
> lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
> cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
> zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
> CBDO

Zgadza sie - tylko nie odwoluj sie przy tym do kultury jako czegos wyzszego,
gdy w swej najglebszej warstwie skazona jest ona czyms podlym i niskim.
Do takich wyborow, jak opanowany pewnymi nawykami zyciowymi humanoidalny
wszystkozerca, ktory na codzien rzadko zastanawia sie nad dokonywanymi przez
siebie wyborami w inny sposob, niz kierujac sie li tylko wlasnymi upodobaniami,
zdolna jest kazda swinia (nie obrazajac swin), co jeszcze raz dobitnie
swiadczy, ze nie ma miedzy wami jakiejs kardynalnej roznicy biologicznej.

<a href="http://www.bonobo.org/images/splash.jpg"target="blank">bonobo44</A>

[irokezik]

Podtrzymując swoje dwa alternatywne twierdzenia uważam, że gdy do wyboru jest
ochrona ginącego gatunku, park narodowy, a komofort ludzi, czy nawet życie
ludzkie wybieram to pierwsze.

bonobo na... europejskich stolach

[bonobo44]

irokezik napisał:

> Podtrzymując swoje dwa alternatywne twierdzenia uważam, że gdy do wyboru jest
> ochrona ginącego gatunku, park narodowy, a komofort ludzi, czy nawet życie
> ludzkie wybieram to pierwsze.

Dzieki, irokezik, doceniam to w imieniu swojego ginacego gatunku 8(
Niestety, nasze preferencje indywidualne niewiele tu moga pomoc
w sytuacji, gdy moi pobratymcy trafiaja (jako bush-meat) na stoly...
o zgrozo - europejskie 8(

[irokezik]

W punktach.
1. Foczek jest za dużo bo mało żyje ich naturalnych wrogów, niedźwiedzi
polarnych, a te co żyją po części z uwagi na ekspansję człowieka na ich
naturalne tereny zamiast polować na małe foczki, stołują się na wysypiskach
śmieci
2. zmniejszenie populacji foczek jest niezbędne dla zachowania równowagi (ryb
musi wystarczyć i dla ludzi i dla zwierząt), pozostawienie ich mogłoby
spowodować zmniejszenie populacji ryb i w końcu także wyginięcie wielu foczek
3. może tylko zbyt dużo ma się ich zabić
4. trzeba to robić bezbolesnie (możliwie najbardziej) nie bacząc na uszkodzenie
futra
5. wykorzystywanie przy okazji futer foczek daje produkt zdrowy i ekologiczny
(niezaśmiecający środowiska tak jak sztuczne futra).
I tyle. Trochę logiki.

[xmartinusx]

W skrócie: Wszystkiemu winny jest człowiek, który wkłada swe łapy gdzie nie
trzeba łamiąc prawa natury. Niedźwiedzie nie powinny stołować się
na "wysypiskach". Czyja wina? - człowieka. Foki powinny jeść ryby, gdyż jest to
ich naturalny pokarm. Gdyby nie bezmyślność ludzi, tego pokarmu nigdy by fokom
nie zabrakło. To ludzie kradną ryby masowo je odławiając!!! Czy w naturze
człowiek gołymi rękami złowiłby rybę w lodowatej wodzie???? No, ale najłatwiej
ignorantom zwalić wine na biedne foki i bestialsko je wymordować. Brawo! Twoja
logika Irokezik to nie logika. Jesteś ignorantem.

To ludzie kradna ryby fokom...

[gaz.gaz.gaz.na.ulicach]

Wlasnie. Ale wiesz, co xmartinusx ? Ich to nie wzrusza. Oni sa przepojeni
chrzescijanstwem, ktore wcale nie kaze szanowac istot zywych (Franciszek z
Asyzu to byl heretyk), lecz glosi "Czyncie ziemie sobie poddana".
No i czynia. Wymordowali tygrysy syberyjskie, misie panda... Sloniki masowo dla
kosci sloniowej... I dalej chca zabijac...

[Gość: Rycho]

Foka mierzy ok.2metry i jest drapieżnikiem,żywi się wyłącznie rybami które
zabija w sposób niehumanitarny(zjada je żywcem,jak zacznie od głowy to ryba
mniej się męczy,jak od ogona to cierpienie dużo wieksze,bywa też że ugryzie
kawałek i zdziera z ryby skórę).Zabijając 350tys fok ratuje się życie kilku
miliardom ryb.
I teraz pytanie:dlaczego żal fok a nie żal ryb?
Pozdr Rycho

[xmartinusx]

Rycho - ludzie nie powinni ingerować w naturę. Naprawdę, wtedy byłoby dobrze.
Drapieżnik jest przystosowany przez naturę do zabijania. I tak ma być. Foka
jest przystosowana do jedzenia żywych ryb. Potrafi je złapać i zjeść. Bez
pomocy narzędzi, sieci :) Człowiek nie. Dlatego, kiedy ingerujemy w naturę,
łamiemy jej prawa. No i stajemy się przyczyną problemów. To jest jak rozerwanie
łańcuszka...

[xmartinusx]

Rycho - przyznaj mi rację :)

Pozdro!

[Gość: Rycho]

Rację Ci przyznaję z jednym zastrzeżeniem:człowiek też jest częścią natury i o
żadnej ingerencji nie ma mowy,poprostu jest jednym z elementów tworzących
rzeczywistość.Pozdr Rycho

[xmartinusx]

Zgadzam się :) Człowiek oczywiście jest częścią natury, tylko czasami nie
potrafi znaleźć w Niej swojego miejsca :)
Pozdro.

[Gość: Rycho]

Tak,bezsensownych szkód robi mnóstwo.Pozdr Rycho

[irokezik]

Człowiek sam wymyślił narzędzia by łowić ryby.
A są one smaczne, zdrowe i pożywne.

[irokezik]

Łowienie ryb (tylko nie sieciami łowiącymi wszystko w tym delfiny) nie jest
ingerowaniem w naturę.
Ekspansja na terazy niedźwiedzi polarnych jest zaś taką ingerencją.
Więcej logiki i zdrowego rozsądku.

[irokezik]

Ja jestem przeciwko zabijaniu misi panda, zabieraniu zwierzetom naturalnych
terenów, mordowaniu tygrysów syberyjskich, czy nosorożców, czy słoni.
Czym innym jest to, czym innym łowienie ryb dla zdobycia smacznego i zdrowego
pożywienia.
Ale fanatycy fanatykami pozostaną.

[irokezik]

Człowiek winny ale nie dlatego, że je ryby.

vivat miso!

[neeki]

cytat z jego posta :

gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
> Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
> ludzi.

Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.
_______________

dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
umknal. w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode, eksterminuje nawet innych ludzi.
brawo. mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos sie
do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na sprawe.
Wodzu prowadz na Kowno !

[irokezik]

neeki napisała:

> dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
> umknal.
To prawda.
w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
> eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode,
Nic takiego misiu nie pisał. A spożywanie zwierząt nie oznacza ich
eksterminacji.
> eksterminuje nawet innych ludzi.
Znowu demagogia.

?????????????????

[Gość: misiu]

neeki napisała:

> mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
> takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
> eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos
> sie do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na
> sprawe. Wodzu prowadz na Kowno !

Kolejny dowód bezbrzeżnej głupoty. Nawet nie wiem, czy brumbak Ci dorównuje.
Jezu, to przeciez nie zasługuje na jakikolwiek komentarz!

[neeki]

nie misiu to co Ty piszesz w sumie nie zasluguje na komentarz. czekaj jak to
szlo: ja tylko chce wykazac dziury w Twojej ideologii, pokazac Twoja hipokryzje
itd.
ja tylko Twoje twierdzenia przenioslam na grunt ludzki zeby Ci latwiej bylo
zrozumiec.

[irokezik]

Twoja głupotka Neeki jest porażająca.
Nie da się z taką osobą dyskutować.
Misio nie jest hipokrytą. Pisze sensownie i logicznie.
I doskonale Twoje wypociny zrozumiał.

[neeki]

a to ze Ty go popierasz stawia Go jeszcze w lepszym swietle :p

[irokezik]

Ja Go nie popieram. Ja popieram każdego kto napisze coś sensownie.

misio vs neeki

[bonobo44]

misio: <<to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.>>
_______________

neeki: <<w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
eksterminacji zwierzat>>

---------------

irokezik, dokladnie tak samo jak neeki odczytalem owe "sensowne" - jak je
nazywasz - wypowiedzi misia (patrz wyzej moj nieco rozwlekly wywod)
mamy tu do czynienia z "podporzadkowaniem" az do bolu i masowej eksterminacji
wlasnie (chyba nie negujesz, ze taka wlasnie jest wymowa golych faktow, z
jakimi mamy do czynienia obecnie w Kanadzie?)

obawiam sie, ze - pomimo szumnych deklaracji - chcesz dostrzegac w cudzych
wypowiedziach jedynie to, co tobie jednemu odpowiada;
twoje IQ irokezik gwaltownie topnieje w moich oczach...

[irokezik]

Podporządkowanie sobie zwierząt domowych i hodowlanych (hodowanych dla mięsa,
skór, mleka...) jest przykładem inteligencji człowieka.
Ale np. mrówki też wykorzystują mszyce.
Czym innym jest natomiast ingerencja w dziką przyrodę, niszczenie Amazonki,
zabijanie ginących gatunków.
Wszystko z umiarem.

[bonobo44]

irokezik napisał:

> Podporządkowanie sobie zwierząt domowych i hodowlanych (hodowanych dla mięsa,
> skór, mleka...) jest przykładem inteligencji człowieka.

Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
Wolnosc dla bonobo, bonobianek i ich bonobiONtek ! Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

[Gość: misiu]

bonobo44 napisał:

> Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(

Owszem, jeśli mięso daje się hodować, jego inteligencja jawi się jako nie
rzucająca na kolana. :-)

[bonobo44]

Gość portalu: misiu napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(
>
> Owszem, jeśli mięso daje się hodować, jego inteligencja jawi się jako nie
> rzucająca na kolana. :-)

Doceniam zart... przyznasz jednak, ze takze homo sapiens to klasyczny przyklad
zwierzecia latwego w hodowli, nawet w stosunku do wielu osobnikow o
wyrozniajacej sie inteligencji...

8)44

[Gość: telemasca]

Nie tu sie wyraza protest! To tylko internetowe forum. Nalezy dzialac aby takie
zdarzenia miejsca nie mialy. Tym czasem kazdy z was woli mlec ozorem i madrzyc
sie jak to wspolczuje zwierzetom. Pytam sie wiec: ilu z was nalezy do jakiejs
organizacji ekologicznej, ilu z was placi skladki chodzby Greenpeacowi, ilu z
was bierze udzial AKTYWNIE w protestach i roznych ekologicznych projektach.
Zapewne niewielka czesc. Wieksza czesc z kolei woli rzucic raz na jakis czas
taki watek na forum, pouzalac sie na empatie ludzi w innych i czuje sie
rozgrzeszonym. Fu!

[bonobo44]

Taaak... to zasadniczo poprawna opinia...
Niemniej jednak zdajesz sie nie doceniac funkcji takich jak to miejsc w
kreowaniu (wplywaniu na) postawy innych, zwlaszcza mlodych ludzi, dopiero
budujacych swoj swiatopoglad.
Przeceniasz tez z kolei byc moze znaczenie protestow i innych form
zaangazowania, o ktorych piszesz, w stopniu proporcjonalnym do niedoceniania
dyskusji, ktore sprowadzasz do "mielenia ozorem", nie sadzisz?

Jestes w tym podobny do tych sposrod wegan, ktorzy z pogarda odnosza sie do
wegetarian, zdajac sie zapominac, ze rzeczywistosc jest przepelniona
miesozercami.

Pamietaj, ze nie wszystkich stac - z roznych wzgledow - na formy zaangazowania,
o ktorych piszesz, to po pierwsze. Ale - po drugie - i o wiele wazniejsze,
twoje sugestie sa goloslowne. Skad mianowiecie wiesz, ze wiekszosc ludzi,
ktorzy sie tu wypowiadaja, istotnie nie angazuje sie w inne formy protestu.
Masz w glowie jakies 3-cie oko, ktore umozliwia ci ich przejrzenie na wskros
via lacze internetowe? Nie sadze ;)

8)44

[Gość: telemasca]

Natomiast ty zdajesz sie przeceniac to forum i ten jeden marny watek. Nie
pozwoli to na budowanie wizji ochorny zwierzat. To po pierwsze. Po drugie nie
zrozumiales ze chodzi mi o hipokryzje. Ci ktorych to nie dotyczy, nie poczuli
sie dotknieci. Natomiast ci ktorych tak...uderz w stol a nozyce sie odezwa.
Protesty i zaangazowanie natomiast swiadcza wyraznie o tym na czym czlowiekowi
zalezy. Raczej to aktywny sposob dzialania zmienia swiat, a nie siedzenie i
stukanie w klawiature. Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
rekami i nogami przed prawda.

Z pogarda odnosze sie do hipokryzji, szowinizmu itd. Nie ma dla mnie znaczenia
czy ktos je mieso czy nie ( a swoja droga miesozercami sa chyba wylacznie
Eskimosi i Inuici...z tego co obserwuje tych ktorych masz za "miesozercow"
jedza warzywa jak i owoce), poniewaz nie tworzymy partii politycznej, sekty
etc. Nie mam obowiazku slepo popierac kazda glupote, i nie ma dla mnie
znaczenia czy ten ktory ja glosi je mieso czy nie. Poza tym szanuje prawo
kazdego czlowieka do decydowania o swoim zyciu. Z "waszych" wypowiedzi bije
niesamowity szowinizm, widac ze owych "miesozercow" najchetniej
powrzucalibyscie do obozow pracy. Zaraz posypia sie argumenty ze "miesozercy"
katuja zwierzeta. Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy przejawow
znecania sie nad nimi. Znalezliscie sobie demona...ludzi jedzacych mieso i to
ich wynicie za wszystkie problemy tego swiata. Fu...wiadomo ze trudniej zaczac
od siebie.

[bonobo44]

Gość portalu: telemasca napisał(a):

> Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
> rekami i nogami przed prawda.

To nie byla reprymenda - a zaledwie zwrocenie uwagi na inne niedoceniane przez
Ciebie aspekty sprawy.
A jesli juz mowa o twojej "prawdzie", to do najwazniejszego z nich sie nie
odniosles:
Skad wiesz, jak to jest ze mna? I z tymi wszystkimi, ktorych krytykujesz?

> Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
> go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy
przejawow znecania sie nad nimi.

Czy to znaczy, ze nie jedzacy miesa sa twoim zdaniem "niezdrowi umyslowo"?
Czy moze tylko tyle, ze i wsrod jednych i drugich tacy sie zdarzaja?

[Gość: telemasca]

Nie czytasz uwaznie. Jezeli poczules sie dotkniety to znaczy ze problem cie
dotyczy. Oczywiscie ze chodzilo o to ze "niezdrowi" zdarzaja sie w obu
przypadkach.

[bonobo44]

Gość portalu: telemasca napisał(a):

> Nie czytasz uwaznie.

Istotnie, napisales "Zapewne niewielka czesc."
Nie zauwazylem.
Zapewne masz racje, ale - moim zdaniem - nalezy docenic wszelkie formy
zaangazowania takze tej reszty (oni przynajmniej dostrzegaja tu problem - wielu
go nawet nie probuje dostrzec).
Takze juz samo wstrzymanie sie od konsumpcji miesa jest w naszym swiecie aktem
manifestacji niemal dorownujacym (w oczach wielu nie-wegetarian) strajkom
glodowym ;)
najlepiej ta idea propaguje sie przez ich wlasnie przyklad - okazuje sie, ze
mozna i... coraz wiecej ludzi wybiera ten sposob na zycie... tempo jest tu tak
znaczace, ze alarmuje ludzi twojego i misia pokroju (bez urazy za ten "pokroj",
ale nic bardziej adekwatnego nie przychodzi mi do glowy);

ponadto, z tego co widze, to ty sam raczej nie angazujesz sie w poczynania,
brak podejmowania ktorych zarzucasz innym... to jest dopiero hipokryzja, nie
uwazasz?

[Gość: telemasca]

Bynajmniej znowu nie masz racji i glosisz fantasmagorie. Dalej stwierdzam fakt
ze nie czytasz uwaznie, dalej masz problem ze zrozumieniem tresci i gramatyka,
nie rozrozniasz zaimkow osobowych i form rodzajowych. Nie pochlebiaj az tak
bardzo diecie wegetarianskiej, nie mow ze tempo przechodzenia na wege, jest
zawrotne...bo nie jest. Co do reszty. Porownania do misia sie nie boje, on tak
samo jak ja tepi glupote (niezaleznie od tego czy ktos je mieso czy nie, nie
umiesz tego zrozumiec?), a jednym wyjatkiem...ja miesa nie jem, on tak.

Nie jestem hipokrytka z prostego powodu...ja nie nawoluje do ratowania fok,
malp bonobo, tak naprawde siedzac w domu z zalozonymi rekami. Zajrzyj do
slownika dowiesz sie co to takiego hipokryzja.

[bonobo44]

Gość portalu: telemasca napisała:

> ja miesa nie jem

daruj siostro,ze osmielilismy sie z toba polemizowac - idz swoja droga w pokoju
i... daj zyc innym

[Gość: telemasca]

zbyt pretensjonalnie jak na ostatnie bonobo ;)

ROZNICE MORALNIE NIEISTOTNE

[bonobo44]

Filozof Jeremy Bentham w wydanym w 1780 "Wprowadzeniu do zasad moralnosci i
prawodawstwa" 'Nie podaje w watpliwosc, ze ludzie pod wieloma wzgledami sa
doskonalsi od zwierzat. Zauwaza jedynie, ze ROZNICE TE SA MORALNIE NIEISTOTNE.
Fakt, ze zwierzeta maja ograniczona zdolnosc rozumowania i brak im wladzy mowy,
nie ma wg Benthama znaczenia."Nalezy pytac nie o to, czy zwierzeta moga
rozumowac i czy moga mowic, lecz czy moga cierpiec."(...)"A skoro"
(...) "doswiadczaja podobnych [jak ludzie] wrazen bolu (...)","to tak samo nie
da sie usprawiedliwic cierpienia zwierzat, jak ignorowania cierpienia
nierozumnego jeszcze i nie umiejacego mowic ludzkiego niemowlecia."
[str. 179, J.Serpell, "W towarzystwie zwierzat"]

Sprowadza sie to do prostego prawa moralnego: Ludzie, uznajacy swoj gatunek za
NAJBARDZIEJ swiadoma KORONE STWORZENIA, winni traktowac reszte swiata zwierzat
w sposob zblizony do tego, w jaki wyrozumiala nmatka traktuje swoje dalece nie
wszystko jeszcze rozumiejace dziecko. Im bardziej kochajaca, tym lepsza...
Warto w tym kontekscie dobrze sie zastanowic nad tym, czy i w jakim stopniu
kultura Zachodu nie jest w swej istocie wyrodna matka?

8(44

[bonobo44]

wstrzasajace
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=12052422

Chcialbym zobaczyc je wszystkie martwe i sprzedane

[bonobo44]

"Chcialbym zobaczyc je wszystkie martwe i sprzedane. Im wiecej sie ich zabije,
tym bardziej bede je kochal."
Wlasne slowa Ministra Zasobow Naturalnych - Johna Efforda
- wlasciwy kanadol na wlasciwym miejscu, nieprawdaz ?
pm.gc.ca/eng/bio.asp?id=12

[bonobo44]

“I would like to see the 6 million seals, or whatever number is out there,
killed and sold, or destroyed or burned. I do not care what happens to
them...the more they kill the better I will love it.”
[John Efford]
www.animalsvoice.com/PAGES/features/seal1.html