Dodaj do ulubionych

KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI

13.04.04, 19:35
Rzad Kanady pozwolil na wymordowanie 350 tysiecy foczek! W rzekomo
cywilizowanym kraju te cudne zwierzeta sa zywcem obdzierane ze skory, cierpia
godzinami.
Prosze, jesli macie serca, wyrazajcie tu swoj protest.
Obserwuj wątek
        • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 26.04.04, 13:09
          xmartinusx napisał:

          > Widziałem przed chwilą jednego mordercę fok w TV.............
          Straszne........
          > Jednak nie zapominajmy o tym, że w rzeźniach podobne sceny są na porządku
          > dziennym... :(


          To zaden argument - a na pewno niegodny... forum W
      • neeki Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 15.04.04, 22:07
        straszne jest ze teraz nagle futra sa w modzie. kiedys zadna szanujaca sie
        osoba publiczna nie wystapilaby w futrze. a teraz coraz to nowe gwiazdy nosza
        zwloki na plecach. nigdy nie popieralam czerwonej farby ale chyba zmienie
        zdanie.
        widzialam zdjecia tych mordercow i foczek. straszne.
        • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 16.04.04, 19:48
          Futra były w modzie od zarania ludzkości, ponieważ są okryciem mającym same
          zalety i tylko jedną wadę (z punktu widzenia wegetarian, rzecz jasna) -
          pochodzą ze zwierząt.
          To właśnie teraz ta moda jest przejściowo w odwrocie za sprawą aktywistów
          różnych "Frontów Wyzwolenia Zwierząt" czy innych ALF-ów.
          Jednak to nie moda na futra z fok skłoniła rząd kanadyjski do wydania zgody na
          odstrzał tych zwierzat, a ich zbytnie rozplenienie się, powodujące zagrożenie
          dla miejscowej populacji ryb. Ty widzisz tylko biedne foczki. Tysięcy ryb,
          które są zjadane przez każdą z nich już nie dostrzegasz. Zobaczyłabyś je tylko
          na talerzu u mięsojadów. Trudno, widocznie znacząco zmalała liczba naturalnych
          wrogów fok (misiów za mało!) i człowiek musiał ich zastąpić.
          Jedynym zgrzytem w całej sprawie jest bandycki sposób, w jaki foki są zabijane.
          Lepiej byłoby, gdyby użyto broni palnej, nawet kosztem uszkodzenia futer. Cóż,
          chciwość ludzka nie zna granic.
          Na temat oblewania futer czerwoną farbą lepiej powstrzymam się od wypowiedzi.
          • neeki Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 22:11
            wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
            byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja szacowna
            osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat. i bardzo dobrze ze aktywisci
            protestuja. Ty pewnie jestes za noszeniem futer, nie ruszaja Cie transporty
            koni itd.foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
            kazdym takim procederem stoi pieniadz. jezeli powody bylyby inne to moznaby po
            prostu uspic te zwierzeta. a nie masakrowac.
            co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja. ale misiu pewnie w
            czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
            traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
            powodzenia misiu.
            • irokezik Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 22:54
              neeki napisała:

              > wiesz widze ze Ty jednak jestes prymitywem i los zwierzat masz gdzies. futra
              > byly okryciem ? teraz jest taki wybor materialow ze mozesz okryc swoja
              > szacowna
              > osobe czyms na co nie nie trzeba zabic zwierzat.
              Futra są wbrew pozorom naturalne i ekologiczne. nie mozna tylko zabijać
              zwierząt zagrożonych wyginięciem. Wątpliwe moralnie jest hodowanie zwierząt
              wyłącznie dla futer. Ale to chyba lepsze niż świństwa z tworzyw sztucznych,

              > Ty pewnie jestes za noszeniem futer,
              Nie mam nic przeciwko. Za to jestem przeciwko aktywistom-fanatykom terrorystom.
              > nie ruszaja Cie transporty koni itd.
              Koni tak. Ale można to robic w sposób humanitarny.
              > foki sa zabijane z bestialski sposob zeby nie uszkodzic futer bo za
              > kazdym takim procederem stoi pieniadz.
              Przecież misio i moja skromna osoba pisalismy, że jesteśmy przeciwko takiej
              formie zabijania, nawet kosztem utraty części futer.
              > co do farby, czasami trzeba lopata jak ludzie nie rozumieja.
              To terrorystyczne niszczenie cudzej własności.
              > czasach wojny glosilby teorie ze Zydow jest w Polsce za duzo. Polacy na tym
              > traca wiec trzeba ich eksterminowac. a potem kupic sobie mydlo z Zyda.
              Tych głupot nawet komentować się nie chce.
            • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: *.chello.pl 19.04.04, 23:35
              Prymitywem jest przede wszystkim ten, kto nie ma lub nie potrafi posługiwać się
              rozsądkiem. Jesteś więc znacznie bliższa prymitywu niż ja, ponieważ Twoje
              wypowiedzi nie znamionują nawet odrobiny namysłu, a jedynie pustą egzaltację.
              Wybór materiałów jest, ale ich produkcja również powoduje śmierć zwierząt z
              powodu zanieczyszczenia środowiska. Zwierzęciu jest dokładnie wszystko jedno,
              czy zabija się je na mięso, czy na futro. Zapewniam Cię, że nie potrafi tego
              odróżnić. Przyjmując za stronami vege (np. www.vege.pl/str.php?dz=61 ),
              że przeciętny człowiek zjada w ciągu swojego życia przynajmniej 1000 różnych
              zwierząt, zakup kilku futer (futra nosi się długo, ponieważ są trwałe),
              uszytych nawet z kilkudziesięciu skór każde, nie kosztuje tyle śmierci, co
              jedzenie. Ubranie zaś jest równie niezbędne (przynajmniej w naszym klimacie) co
              pożywienie. Gdybym uważał, że ubieranie się w futra i skóry jest nieetyczne,
              równocześnie żywiąc się mięsem, mój światopogląd byłby wyraźnie niespójny, a to
              powodowałoby istotny dyskomfort psychiczny, bo hipokryzji nie lubię.
              Nie ma to nic wspólnego z przypisywaną mi przez Ciebie obojętnością na
              okrucieństwo wobec zwierząt. To tylko Twoje głupie wyobrażenia, mające chyba na
              celu podniesienie swojej wartości we własnych oczach, skoro nie potrafisz tego
              osiągnąć w inny sposób. Wiedz zatem, że nie popieram transportu koni czy
              zatłukiwania fok kijami (co przecież wyraźnie zaznaczyłem, ale przecież Ty
              wiesz lepiej). Wmieszanie do tego zagłady Żydów jest już podłą i obrzydliwą
              insynuacją, którą zasłużyłaś sobie tylko na pogardę.
              • neeki Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 23:48
                na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
                miejscu.swiat idzie do przodu. juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
                mydla to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
                futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale zycie
                spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
                tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
                wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
                spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.
                • irokezik Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 23:54
                  neeki napisała:

                  > na pogarde najwyzej Ty zaslugujesz. porownanie jest jak najbardziej na
                  > miejscu.swiat idzie do przodu.
                  Do przodu można iść mając przed sobą przepaść lub ścianę. Takich bzdur jak Ty
                  piszesz dawno nie czytałem.
                  > juz nikomu do lba nie przyjdzie robic z ludzi
                  > mydla
                  Oni tez to uważali za postęp. Ale co ma piernik do wiatraka.
                  >to miejmy nadzieje ze niedlugo i futra przemina.
                  > futra robi sie z zagrozonych wyginieciem gatunkow, ze zwierzat ktore cale
                  >zycie
                  > spedzaja w klatkach tylko po to zeby zostaly zarzniete. nie powinno byc
                  > tolerancji dla takich ferm. i zadnego usprawiedliwienia dla tumanow ktore dla
                  > wlasnej wygody i ogrzania tylka nosza futro ktore kosztowalo zycie ( i
                  > spowodowalo cierpiernie) wielu zwierzat.
                  Jestem przeciwny robieniu futer z zagrożonych gatunków. Ale futro ze zwierząt
                  hodowlanych jest na pewno zdrowsze i bardziej ekologiczne od sztucznych. A Ci
                  co je noszą nie sa tumanami.
                  Źle jest tylko jak ktoś ma kilkanaście futer, to zbędny przepych.
    • gaz.gaz.gaz.na.ulicach Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 16.04.04, 19:57
      --------------------------------------------------------------------------------
      "HAŃBA! W KANADZIE TRWAJA KRWAWE ŁOWY
      Okutany w ciepły, wodoodporny kombinezon łowca skrada się po lodowej krze. W
      ręku dzierży olbrzymią pałę z metalowym szpikulcem. Kiedy dopada stara fokę, z
      furia wali ja w glowke. Aż pęknie czaszka. Mniejsze foczki, które nieporadnie
      próbuja uciec, przebija szpikulcem na wylot.

      W Zatoce Sw. Wawrzyńca i na Nowej Fundlandii w Kanadzie rozpoczęło się
      największe od pół wieku polowanie na foki. W ciagu godziny z rak dwu i pół
      tysiaca mysliwych ginie po 10 tys. tych ssaków. Większosć usmiercaja karabinowe
      kule, ale sporo zostaje bestialsko zatłuczonych kijami lub kilofami.

      (...)

      Kanadyjski Departament ds. Rybołówstwa i Oceanów podniósł w tym roku kwoty
      połowowe fok do 350 tys. sztuk. Rzšd kanadyjski twierdzi, że taka "selekcja"
      jest niezbędna. I paradoksalnie powołuje się na potrzeby ochrony przyrody. (...)
      Władze obiecuja, że zadawanie smierci ma być bardziej "humanitarne". Zakazano
      m.in. zabijania zwierzat młodszych niż 12-dniowe (!) oraz używania do polowań
      wielkich kutrów.
      Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
      torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
      jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
      gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
      przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
      wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
      karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).

      Niewiarygodne okrucieństwo

      - Gówno prawda. Sfilmowalismy, jak żywcem obdzierano ze skóry małe foczki. Ze
      swym bestialstwem mysliwi wcale się nie kryli. Na naszych oczach szpikulcami
      przebijano dogorywajace zwierzęta. To był przerażajšcy widok - alarmuje Rebecca
      Aldworth, która przewodniczy kampanii przeciw polowaniu. (...)"
      --
      • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 16.04.04, 20:23
        gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:

        > Widze, ze nawet tu nie odpuscisz... A gdyby ktos wzial w obrone niemowleta
        > torturowane przez rodzicow (nie ma tu odwaznych do stworzenia takiego watku,
        > jak rowniez do stworzenia watku wypuszczanych na wolnosc pedofili i
        > gwalcicieli) to tez bys sie ladowal ze swoja teoria wzglednosci? Wiesz, ze
        > przesadzasz? Pewnie czujesz jakis przymus, ale po prostu przesadzasz. Zaden
        > wrazliwy czlowiek nie moze akceptowac rzezi foczek i noszenia futer np. z
        > karakulow (zabijanych w lonie matki barankow).
        > Niewiarygodne okrucieństwo

        Czyżby to było do misia? Porównanie czasu obu wypowiedzi z długością Twojego
        postu świadczy, że nie zdążyłaś nawet chwili się zastanowić, tylko od razu co w
        duszy to na klawiaturze.
        Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
        nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
        niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
        głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
        przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
        wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.
        • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 18.04.04, 19:57
          Gość portalu: misiu napisał(a):

          > Spieszę wyjaśnić, że gdyby ktoś wziął w obronę niemowlęta, cieszyłbym się, a
          > nie protestował. Mój protest budzi właśnie deprecjonowanie wartości życia
          > niemowlęcego przez tak znanych obrońców zwierząt jak Peter Singer, jawnie
          > głoszący pogląd, że powinno się rodzicom pozwolić na zabijanie swoich dzieci
          > przed osiagnięciem pewnego wieku. W życiu nie widziałem, aby jakiś wrażliwiec-
          > wegetarianin zaprotestował przeciwko takiej ideologii.

          Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
          wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu 2-
          tygodniowego foczego niemowlecia.
          Kanadole powinni otrzymac od rzadu placet na zabijanie swoich dzieci, zon i
          siebie nawzajem z ustaleniem limitow rocznych do 350 tys sztuk i z prawem do
          uzywania w tym celu jedynie kijow baseballowych.
          Projekt stosownego rozporzadzenia pozwole sobie przygotowac dla

          Premier ministre du Canada
          Monsieur Paul Martin'a
          E-mail: pm@pm.gc.ca

          w stosownym czasie.
          • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 18.04.04, 20:53
            bonobo44 napisał:

            > Nie widze zadnej roznicy miedzy zabiciem dla zysku niemowlecia (z tzw.
            > wsrod "homo sapiens" wzgledow ekonomicznych) i zabiciem z tego samego powodu
            > 2- tygodniowego foczego niemowlecia.

            I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między człowiekiem
            a zwierzęciem. Siakaś wada wzroku, brak lustra czy przeciwnie - zwierzęca
            fizjonomia?
            • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 12:01
              Gość portalu: misiu napisał(a):

              > I w tym własnie cały problem, że niektórzy nie widzą różnicy między
              człowiekiem a zwierzęciem.

              Przypuszczam, na podstawie powyzszej twojej wypowiedzi, ze ty ja dostrzegasz.
              Ba mniemasz wrecz, ze wiekszosc posiada tez jasny obraz owego rozroznienia.

              Oswiec mnie zatem, prosze, na czymzez to polegaja - twoim gornolotnym zdaniem -
              jakies kardynalne roznice pomiedzy przecietnym zwierzeciem (wezmy takiego
              misia) a "korona stworzenia" (poza faktem, ze korona ta jednostronnie oglosila
              sie na swoj uzytek owa "korona", rzecz jasna)?
              • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:32
                Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to chyba nie pomogę Ci wiele, bo przydałby się
                jakiś dobry okulista. Moze odrobinę tylko naprowadzę na właściwe tory. Wskaż na
                przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek zwierzę choć
                w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek lat te same
                instynktowne zachowania. Przedstaw jedną symfonię skomponowaną przez krowę,
                jeden obraz namalowany przez kurę, czy jedną powieść napisaną przez świnię.
                Ciekawe, że kiedy zaczyna się rozmowa o czym innym, a mianowicie o tym,
                dlaczego właściwie człowiek miałby się wyłamywać z naturalnego porządku, w
                którym wykorzystywanie innych gatunków do własnych potrzeb jest normą, pojawia
                się diametralnie odmienna gadka, cytuję: "[ponieważ] czlowiek jest obecnie
                najbardziej rozwinieta duchowo i intelektualnie ze znanych nam istot." (cytat
                pochodzi z grupy pl.soc.wegetarianizm)
                Kiedy zatem wegusiom jest to na rękę, człowiek jest koroną stworzenia, a kiedy
                nie, zwykłym, co najwyżej "trochę sprytniejszym" zwierzęciem.

                • bonobo44 O koronie stworzenia albo... perly przed misie 19.04.04, 20:02
                  Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
                  biologicznego.
                  Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
                  zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore wskazywalyby
                  na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo takich po prostu
                  nie ma. Gdyby istnialy, wowczas oznaczaloby to, ze jestescie formami zycia
                  obcymi tej planecie, abstrahujac od innych krolestw zwierzat, np. owadow (jesli
                  widac jakas roznice to pomiedzy ta grupa zwierzat, o ktorych dyskutujemy a
                  owadami wlasnie).

                  Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
                  gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
                  przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
                  widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
                  potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery - te sama kulture,
                  ktora tak sie szczycisz.

                  To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
                  pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
                  pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.
                  (Nie jestes jaroszem, sczycisz sie mocnymi nerwami, to polecam ci lekture "The
                  Second Angel" Philipa Kerra w tym wzgledzie.)

                  W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
                  planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
                  Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc i
                  je.

                  Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
                  przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej pewna
                  ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
                  Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury, jeszcze
                  inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze przerosniete
                  mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez klopotow, co pozytku
                  (patrzac na wasza obecna cywilizacje - ze wskazaniem na te pierwsze). Sa
                  niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
                  doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
                  Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
                  pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
                  wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego raju.
                  Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja - to tak
                  naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych dylematow
                  moralnych i kulturowych.
                  Wieksza czesc tej kultury zorientowana jest na zasypanie tej nieusuwalnej wady
                  w waszej swiadomosci. Stad wywodzi sie i temu jednemu tak naprawde sluzy cala
                  wasza literatura, sztuka, magia, nauka i religia. Pozwala wam zapomniec o
                  tej "drobnej" wadzie struktury. Bez nich po prostu nie moglibyscie normalnie,
                  tzn. w miare skutecznie, funkcjonowac.
                  To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
                  pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
                  stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
                  moralnej (sorry, ty akurat podobno przezywasz takie - przypuszczam jednak, ze
                  nader sporadycznie). Zalatwia ci to ta sama kultura, ktora sprawia, ze to forum
                  znajduje sie w tej a nie w innej grupie tematycznej. To podswiadomosc
                  redaktora, ktory to ustawial, zepchnela je w sfere, gdzie dyskutuje sie o
                  smakach i roznych wariantach przyrzadzania naszych braci w postrzeganiu swiata,
                  o 'bialym steku' - ostatnim przeboju kuchni zydowskiej Israela, o 'kotlecie
                  schabowym', o smaku lap misia ale nie przypadkiem o samym misiu czy
                  inteligentniejszej od przecietnego bonobo i psa swini.

                  Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
                  Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
                  sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
                  przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia. Przy tym byle rozpedzony
                  przedstawiciel tej pierwszej (spiewajacej) grupy nie dokona takiego
                  spustoszenia, jak jego odpowiednik w skali potrafi to uczynic z naszymi
                  najbardziej monumentalnymi budowlami.
                  O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
                  inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

                  Czlowiek myslacy tym sie od glupola rozni, ze wpierw planuje przyszlosc, bzdury
                  mnozy pozniej.

                  Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
                  kardynalny sposob - one po prostu zyja w naturalnej harmonii z ekosystemem, w
                  ktorym funkcjonuja, albo odpadaja z gry. Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo
                  trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim jest dla was pogon za dobrami
                  konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby potop". I bedzie... ale "po nas"
                  oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi wasze potomstwo. Tymczasem wciaz
                  jeszcze mozecie sie od naszych braci wiele nauczyc, wciaz jeszcze - dopoki ich
                  wszystkich nie zdazyliscie jeszcze unicestwic, tak jak wam sie to juz udalo z
                  bonobo 8(
                  • Gość: misiu Sci-fi made by bonobo IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.04.04, 17:43
                    bonobo44 napisał:

                    > Wszystko, co opisujesz, to przeciez przejawy kultury, a nie zroznicowania
                    > biologicznego.
                    > Ja pytalem cie o jakies kardynalne roznice pomiedzy bliskimi genetycznie
                    > zwierzetami, ich sposobem odczuwania i postrzegania swiata, ktore
                    > wskazywalyby na nasza wyjatkowosc. Otoz nie potrafisz mi takich podac, bo
                    > takich po prostu nie ma

                    Kultura jest tu rzeczą wtórną. Chodzi nie o nią, jako taką, ale o ZDOLNOŚĆ
                    człowieka do jej tworzenia. I nie tylko kultury, ale wszelkich przejawów
                    CYWILIZACJI. Jeżeli uważasz, że to wszystko jest nieistotne, nic niewarte i nie
                    czyniące różnicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, to co Ty robisz przed
                    komputerem i po cóż w ogóle zwracasz uwagę na coś tak znikomej wagi jak
                    inteligencja?
                    Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej podstawie
                    dokonujesz bzdurnych kwalifikacji. Tak samo dobrze można by porównywać
                    organizmy pod względem chemicznym i dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od
                    bakterii. Człowieczeństwo nie opiera się ani na cechach stricte biologicznych,
                    ani chemicznych, choć niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują
                    jego fizjologię.

                    > Do pewnego stopnia tak sie zreszta stalo, bo po prostu wyrodziliscie sie jako
                    > gatunek. Jestescie tylko wybrykiem natury: Czlowiek jako jedyne zwierze
                    > przetrwal z potencjalnie niekorzystnym zestawem cech genetycznych z punktu
                    > widzenia biosfery i rozwinal sie akurat w tym kierunku, ktory byl li tylko
                    > potencjalnym - wytworzyl kulture zgubna dla tej biosfery

                    Bla, bla, bla.

                    > To nie moze trwac dlugo i albo to zrozumiecie i sie przystosujecie, albo za
                    > pare tysiecy lat po prostu znikniecie. Natura znajdzie droge, zeby was sie
                    > pozbyc - AIDS i inne znane nam zarazy to tylko przygrywka.

                    Weź się do pisania powieści katastroficznych, albo wynajmij się jako wróżka,
                    chociaż czarnowidzów zatrzęsienie wielkie, nie wiadomo czy się przebijesz. Może
                    jednak kogoś zainteresują Twoje proroctwa, ja tego nie kupuję. Znam ciekawsze.

                    > W miedzyczasie mozecie jeszcze narobic szkod nie tylko na nasza ciasna skale
                    > planetarna. Mozecie zaniesc wzorce testowane na preriach Ameryki i lodach
                    > Arktyki na inne planety, z ich wlasnymi ekosferami i... oczywiscie zniszczyc
                    > i je.

                    Śmiechu warte. To ludzkość jednak nie zginie, tylko rozwinie się na tyle, aby
                    dokonywać eksploracji innych systemów słonecznych (boć przecież w naszym żadnej
                    biosfery nie uświadczysz), aby i tam zanieść śmierc i pożogę? Dam Ci dobrą radę
                    i to całkiem za darmo - popracuj trochę nad spójnością swoich wizji, bo nie
                    porwiesz nimi nawet kartki leżącej na podłodze.

                    > Przejawy kultury, o ktorej piszesz to prosty efekt uboczny drobnego
                    > przystosowania, ktore sprawilo, ze wyksztalciliscie NIECO tylko bardziej
                    > pewna ceche typowa dla innych bliskich nam genetycznie zwierzat.
                    > Niektore zwierzeta wyksztalcaja NIECO bardziej ostre zeby, inne pazury,
                    > jeszcze inne oplywowe ksztalty... Waszymi przerosnietymi pazurami sa wasze
                    > przerosniete mozgi, ktore wiekszosci ich posiadaczom sprawiaja tylez
                    > klopotow, co pozytku

                    Fakt, tobie przerośnięty mózg nie przynosi żadnego pożytku.
                    Powtarzam jeszcze raz: jeśli twierdzisz, że człowiek nie różni się niczym od
                    zwierząt, to ma pełne prawo zachowywać sie dokładnie tak, jak one - zabijać i
                    zjadać te, na które akurat ma ochotę.

                    > Sa niewygodne, bo stawiaja pytania bez odpowiedzi, ktore niejednokrotnie
                    > doprowadzaja ich wlascicieli do szalenstwa i samobojstwa.
                    > Gdy sie dobrze zastanowisz, okaze sie, ze zycie przecietnego czlowieka, to
                    > pasmo nieustajacego cierpienia psychicznego przetykane z rzadka tym, za czym
                    > wszyscy gonicie - odrobina szczescia - tego odbicia utraconego mitycznego
                    > raju. Ten raj utracony, to korzenie z ktorych wyrosliscie przed degeneracja -
                    > to tak naprawde zycie takiego zwierzecia, ktore nie posiada bagazu waszych
                    > dylematow moralnych i kulturowych.

                    Tak jest, kwintesencją szczęścia jest bezrozumna zwierzęca egzystencja. Jeszcze
                    chwila i zacznę zazdrościć Ci tego szczęścia.

                    > To dokladnie tak samo, jak tobie spychanie pewnych spraw do podswiadomosci
                    > pozwala zjadac na obiad przyprawione w potrawce zwloki ugotowanego zywcem
                    > stworzenia, bez dopuszczania do siebie jakichkolwiek watpliwosci natury
                    > moralnej

                    Psychoanalityk od siedmiu boleści. W głowie Ci się nie może pomieścić, że ktoś
                    może jeść mięso w sposób świadomy? Żywe ryby sprzedawane w sklepach, kurczaki w
                    całości, półtusze porcjowane bezpośrednio przy stoisku mięsnym - Twoim zdaniem
                    wszystko to podobne jest do marchewki i nie kojarzy się żadnemu kupujacemu z
                    żywym stworzeniem? Bzdura. Ludzie po prostu nie uważają zabijania zwierząt za
                    coś złego, bo i dlaczego mieliby tak uważać. To Wy, ze swoimi wyolbrzymionymi
                    rozterkami moralnymi wobec kotleta, jesteście pomyłką ewolucji.

                    > Zreszta, coz takiego wyjatkowo wspanialego w tych tworach waszej kultury.
                    > Przecietny ptak spiewajacy spiewa czysciej i piekniej niz najwiekszy ludzki
                    > sopran. A jedna z najprymitywniejszych grup zwierzat wznosi budowle
                    > przekraczajace rozmiarami najsmielsze wasze marzenia.

                    Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
                    sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
                    na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
                    których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
                    biologicznie zachowania.

                    > O czym tu mowimy? - Glupie zdzblo zboza bije na leb wszystkie konstrukcje
                    > inzynieryjne i materialy opracowane kiedykolwiek przez te 'korone stworzenia'.

                    Wyprowadź się więc ze swojego nędznego, z kiepskich materiałów i przez
                    kiepskich inżynierów zbudowanego mieszkania i zamieszkaj w źdźble zboża, skoro
                    to takie dobre. Jakże możesz używać takiego koncepcyjnego barachła, jak
                    internet? Przerzuć się na coś bardziej naturalnego - może komunikację opartą na
                    feromonach?

                    > Zwierzeta tego nie potrzebuja - co nie znaczy, ze roznia sie od nas w jakis
                    > kardynalny sposob

                    Wierz w to głęboko. Wolność religii mamy zagwarantowaną konstytucyjnie. Ale cóż
                    ja gadam, przecież konstytucja to niegodna uwagi namiastka zwierzęcego prawa
                    kłów i pazurów.

                    > Wy wyrodziliscie sie, bo kurczowo trzymacie sie fatalnego zauroczenia, jakim
                    > jest dla was pogon za dobrami konsumpcyjnymi na zasadzie - "po nas chocby
                    > potop". I bedzie... ale "po nas" oznacza w tym wypadku - potop ktory zatopi
                    > wasze potomstwo.

                    Taaak ciężki nasz los. Ale ten potop zdarzy się na Ziemi, czy na innej
                    planecie? A może na obu naraz?
                    • bonobo44 Re: Sci-fi made by bonobo 25.04.04, 20:16
                      <<Obrałeś sobie arbitralnie jakiś "biologiczny" punkt widzenia i na tej
                      podstawie dokonujesz bzdurnych kwalifikacji.>>

                      Zwracam uwagę, ze nawet Twoim zdaniem to nie jest jakis "bzdurny" punkt
                      widzenia, jak to mogloby wynikac z drugiej czesci tej wypowiedzi,
                      tylko "arbitralny".

                      Dokladnie tak samo arbitralny, jak wybieranie jako wyroznika kultury.
                      Na moje umiejscowienie owego zjawiska i jego funkcje, jakie pelni w stosunku do
                      waszego gatunku, rownie arbitralnie nie zwrociles uwagi.
                      Na przedstawione przez mnie argumenty podwazajace jej znaczenie dla
                      jakiegokolwiek innego gatunku poza waszym, odpowiedziales natomiast z
                      klasycznych pozycji antropocentrycznych. Pomysl - co mnie one moga obchodzic?
                      Dla mojego zrownowazonego funkcjonowania wytwarzanie takiej nalecialosci
                      stanowi po prostu zbedny bagaz mozliwej dla mnie do uzyskania pelni zycia i
                      poczucia szczescia z harmonijnego funkcjonowania w naturze. Ty bez nich po
                      prostu nie moglbys funkcjonowac, a z nimi - nie potrafisz zyc pelnia zycia.
                      Pomysl - czym dla ludzi "kulturalnych" jest taki np. taniec Zorby? na czym
                      polega jego fenomen? Dla mnie trwa on cale moje zycie!
                      Dla przecietnego homo sapiens jest czyms ulotnym i nieuchwytnym, niczym
                      obietnica lepszego zycia w raju.

                      <<Tak samo dobrze można by porównywać organizmy pod względem chemicznym i
                      dowodzić, że nic nas właściwie nie różni od bakterii. Człowieczeństwo nie
                      opiera się ani na cechach stricte biologicznych, ani chemicznych, choć
                      niewątpliwie obie te dziedziny w jakiś sposób opisują jego fizjologię.>>

                      Staraj sie zachowac uczciwy poziom dyskusji, prosze...(Wyjasnienie pewnych
                      niuansow, ktore nas roznia, jest i bez takich unikow wystarczajaco trudne.)
                      Poziom redukcjonizmu chemicznego i w nastepnym kroku mechanicystycznego w
                      przypadku zjawiska biologicznego, redukuje w rownym stopniu czlowieczenstwo jak
                      i zwierzecosc do czegos czym one nie sa. Moim zdaniem sa one na tyle bliskie
                      sobie, ze pomimo kulturowych wyroznikow czlowieczenstwa, na ktore wskazujesz,
                      te ostatnie sa pomijalne.
                      Maja tez odpowiedniki w naturze, ktore dyskredytujesz - nieslusznie - starymi
                      argumentami, badz co do ich nieadekwatnosci do celow czlowieka (konstrukcja
                      zdzbla), badz powtarzalnosci (spiew ptakow, mimo ze tyle wiesz o niuansach jego
                      zroznicowania, co dlugopletwiec o niuansach rozniacych miedzy soba rozne partie
                      operowe, a taka z kolei np. Callas o niuansach spiewow humbakow). Gdy juz o tym
                      mowimy, to moi pobratymcy rowniez tworza wlasne lokalne kultury, na miare
                      swoich potrzeb, a gdy to jest konieczne, potrafia zabrac glos takze na takim
                      forum ;)

                      Biologia nie sprowadza sie jedynie do procesow jedzenia i wydalania. Sfera,
                      ktora nas tu interesuje, to sfera szeroko pojetych procesow psychicznych,
                      uwarunkowanych fizjologia mozgu i jego odpowiedzia na warunki srodowiskowe. Ty
                      zdajesz sie odmawiac takich procesow istotom innym niz ludzkie, dokladnie tak
                      samo i na identycznej zasadzie, na jakiej mechanicysci odmawiali im zdolnosci
                      odczuwania bolu i cierpienia. Tymczasem to pierwsze warunkuje, a drugie wprost
                      JEST przykladem procesu takiej wlasnie natury.

                      W ramach tego zaniedbywalnego zroznicowania biologicznego miedzy nami, ktorym
                      dla mnie jest to, ze natura skazala was na noszenie "zbroi z kultury" az po
                      kres waszego gatunku, musze tu podkreslic niezwykle istotna dla tej dyskuscji
                      roznice w naszym postrzeganiu swiata:
                      Ty, wychodzac z pozycji czysto antropocentrycznych, odmawiasz wszystkim innym
                      istotom prawa do rownorzednego z ludzmi funkcjonowania w naturze, z ktorej
                      wyrosly, zaslaniajac sie jakimis kardynalnymi roznicami, ktore pozostaja
                      takowymi jedynie z tego wlasnie, ciasnego antropocentrycznego punktu widzenia.
                      My, wspolczujac ze wszystkimi naszymi bracmi, zmierzamy do przywrocenia
                      naleznych im wszystkim praw do harmonijnego funkcjonowania w naturze, co tylko
                      dla czesci z nich oznacza prawo do zycia kosztem innych stworzen, w takim
                      wymiarze, jaki sluzy naturalnej regulacji rownowagi ich wzajemnych populacji.

                      Tymczasem patrzac na to w proponowany przez Ciebie sposob mozna wyrazic
                      przyszly (jesli juz mowa o SF) poglad istotnie "wyzszej" od twojej kultury AI,
                      ktora - gdyby chciala sie posilkowac takim kryteriami - uznalaby cale zycie za
                      plesn na zdrowej tkance wszechswiata, a was ludzi co najwyzej za odmiane tej
                      plesni, z mozgami pokrytymi dodatkowym szarym nalotem.
                      Roznice miedzy nami i nimi bylyby rownie kardynalne, jak miedzy nami/wami i
                      krolestwem owadow, przy czym wy - jako, powtarzam, zwyrodnialy gatunek
                      krolestwa zwierzat - jestescie temu ostatniemu w istotny sposob blizsi niz my,
                      co ze smutkiem 8( konstatujemy,

                      bonobo44
                    • bonobo44 Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas 26.04.04, 15:08
                      misio napisal:
                      <<Wyjątkowe jest to, że Twój śpiewający ptaszek robi to dokładnie w ten sam
                      sposób, co tysiące jego krewnych przez całe wieki. Usłyszawszy go w lesie lub
                      na polu wiesz, że to słowik, kos czy pliszka. Człowiek potrafi TWORZYĆ rzeczy,
                      których przed nim NIE BYŁO, a nie tylko powtarzać wciąż te same, uwarunkowane
                      biologicznie zachowania.>>

                      na co ja zakwestionowalem rzetelnosc (zreszta stereotypowej) wiedzy misia w tej
                      materii, no i prosze:

                      „Ten sam gen, dzieki ktoremu ludzie potrafia mowic, sprawia, ze ptalki
                      spiewaja. Ow gen nazwano FoxP2. Osoby, u których jest uszkodzony, maja
                      charakterystyczne zaburzenia mowy – nie potrafia wlasciwie wymawiac slowi
                      ukladac z nich poprawnych gramatycznych zdan. Nie radza sobie z rozumieniem
                      zlozonych wypowiedzi.

                      Badania niemieckich i amerykanskich naukowcow pokazaly, ze ludzki FoxP2 jest
                      niezwykle podobny do wersji genu, jaka wystepuje u ptakow spiewajacych –
                      roznice nie przekraczaja dwoch procent.”
                      / najnowszy „Przekroj”/
                      • Gość: misiu Re: Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.04.04, 18:00
                        Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
                        Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2% roztworu
                        cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest pomijalnie mała,
                        prawda?

                        Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
                        INFORMACJI co człowiek. Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne
                        niż te, którymi obdarzyła go natura. A to tylko jedna z wielu zdolności
                        człowieka.
                        • bonobo44 Re: Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas 26.04.04, 19:12
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Porównanie genotypów jest nabzdurniejszą metodą, jaką można sobie wyobrazić.
                          > Tylko 2% różnicy? Nieprawdowpodobne. No to wypij sobie szklaneczkę 2%
                          > roztworu cyjanowodoru. Przecież różnica w stosunku do czystej wody jest
                          > pomijalnie mała, prawda?

                          Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
                          No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie czyms
                          na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
                          staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

                          > Udowodnij, że słowik potrafi przekazywać swoim śpiewem porównywalną ILOŚĆ
                          > INFORMACJI co człowiek.

                          Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
                          skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
                          Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
                          zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz spiewana
                          w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty jedynie
                          antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza niz tej,
                          ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla slowikow cala
                          ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie wydaje sie, ze
                          wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie jest - ani w jednym
                          ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest jednakowa - pozwala
                          wam przetrwac.

                          > Że potrafi wytwarzać i używać instrumenty muzyczne inne niż te, którymi
                          > obdarzyła go natura.

                          Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
                          ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
                          natura. Dopoki tego nie pojmiesz, w ogole nic nie bedziesz w stanie zrozumiec,
                          z tego, co usilujemy ci przekazac - tym jak sam widzisz wcale nie tak
                          doskonalym srodkiem komunikacji, jakim jest jeden z tysiecy jezykow
                          rozwinietych przez wasz gatunek.

                          > A to tylko jedna z wielu zdolności człowieka.

                          W to akurat nie watpimy... czlowiek juz niejednokrotnie dowiodl, ze jest zdolny
                          do wszystkiego.

                          8(44
                          • Gość: misiu Re: Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 21:01
                            bonobo44 napisał:

                            > Nic ci nie pomoze, ze probujesz to odkrycie sprowadzic ad absurdum.
                            > No chyba, ze miales na mysli, ze ta roznice wy homo sapiens zapelniliscie
                            > czyms na ksztalt cyjanowodoru, co twoim zdaniem (?) sprawilo ostatecznie, ze
                            > staliscie sie tak toksyczni dla calej naszej biosfery.

                            Tobie za to nic nie pomoże wykręcanie kota ogonem. Odkrycie nie niesie ze sobą
                            takich wniosków, jakie chciałbyś z niego wyprowadzić, a mianowicie, że różnice
                            między człowiekiem a zwierzęciem są nieistotne. Są istotne, ponieważ 2% dodatek
                            jest w stanie diametralnie zmienić cechy całości i zmienia je, co obrazowo
                            starałem Ci się pokazać. Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
                            nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

                            > Wpierw ty udowodnij, że czlowiek potrafi przekazywać swoim śpiewem (lub
                            > skomponowana przez siebie muzyka) porównywalną ILOŚĆ INFORMACJI, co słowik.
                            > Raczej rzadko udaje sie wylowic jakis sensowny przekaz z arii operowej,
                            > zwlaszcza spiewanej dajmy na to po wlosku na polskiej scenie (chociaz
                            > spiewana w lokalnym jezyku tez czesto bywa najzupelniej niezrozumiala 8). Ty
                            > jedynie antropocentrycznie UWAZASZ, ze ilosc takiej informacji jest wieksza
                            > niz tej, ktora lusciniocentrycznie jest przekazywana miedzy slowikami. Dla
                            > slowikow cala ta twoja informacja zda sie psu na buty, podobnie jak tobie
                            > wydaje sie, ze wymieniana miedzy nimi nie ma wiekszego znaczenia. Tak nie
                            > jest - ani w jednym ani w drugim przypadku. W obu efektywna skutecznosc jest
                            > jednakowa - pozwala wam przetrwac.

                            Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
                            świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
                            tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
                            informacji. Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

                            > Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka proteza
                            > ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii z
                            > natura.

                            Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to każdy
                            ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
                            dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
                            potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
                            wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.
                            Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
                            myślenia, do... co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
                            wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
                            niekoniecznie jest to siła fizyczna.
                            • bonobo44 Re: Spiew ptakow a mowa i spiew Marii Callas 27.04.04, 21:54
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > Demonstrując iście ZOMO-wską odporność na argumenty
                              > nie budujesz sobie zbyt jasnego wizerunku.

                              I kto to mowi 4 ?

                              > Ograniczając dążenia człowieka jedynie do przetrwania, sam sobie wystawiasz
                              > świadectwo. Idź sobie i trwaj, jak trwa słowik, mucha czy stułbia modra, i z
                              > tymi zwierzętami nawiązuj dyskusję. Przecież mogą przekazać Ci tyle samo
                              > informacji.

                              <CIACH> na twoj wylaczny uzytek 8)

                              Nonszalancko (nie watpie, ze swiadomie) utozsamiasz 2 rozne kategorie
                              (przetrwanie z trwaniem), po czym piszesz o tym drugim tak, jakby trwanie dla
                              slowika mialo oznaczac zastygniecie na galezi z wyciagnieta w gore szyja i
                              dziobem zlozonym do treli, w oslupieniu podobnym STULBI PLOWEJ, a jego trwanie
                              w locie mialo byc podobne dryfowaniu CHELBI MODREJ.
                              Problem z toba polega na tym, ze nawet nie probujesz wczuc sie w inne
                              stworzenie z twojej wlasnej gromady, a probujesz utozsamiac ze soba sposoby
                              odczuwania przedstawicieli trzech zupelnie obcych ci gromad (ptakow,
                              stulbioplawow i krazkoplawow). O ile pierwsza z nich jest jeszcze twojego typu,
                              strunowcu, o tyle dwie pozostale naleza do zupelnie innego typu - do
                              jamochlonow.

                              Ja - co prawda - ze wzgledu na wspolny mianownik w postaci zaawansowanej
                              kultury, sklonny bylbym wydzielic homo sapiens w odrebna rodzine gromady owadow
                              z typu stawonogow, ale moi madrzejsi pobratymcy zwracaja mi uwage na
                              niestosownosc takiej klasyfikacji, w ktorej - co prawda - pan panisko
                              utrzymalby swoja pole position, ale jego ranga dramatycznie by spadla, poniewaz
                              naprawde chwalebnie nasz gatunek maluje sie dopiero na tle waszego.

                              </CIACH>

                              Zeby cie nie zanudzac "wyciachalem" to, co moglbys uznac za "bla!bla!bla!", a
                              zamieszczam to tam, bo nie jestes tu sam na W.
                              Tylko konkluzja: Jak to jest? Zdradzasz niezwykla sklonnosc do utozsamiania ze
                              soba zupelnie zapoznanych przez siebie typow biologicznych, a wstydzisz sie
                              bliskiego zwiazku z innymi przedstawicielami swojej wlasnej gromady?

                              Spojrz od czasu do czasu na swiat oczami swojego kota, a lepiej go zrozumiesz i
                              zrozumiesz tez, o co tu tak na serio chodzi.
                              Inaczej bedziesz jako ci ktorzy maja oczy a nie widza, maja uszy a nie slysza
                              piekna i bogactwa nie tylko spiewu, ale i zycia duchowego slowika.

                              > Rozmowa ze ślepym o kolorach jest bezcelowa.

                              Rowniez chwilami nabieram tego przekonania 8)


                              > > Juz ci probowalismy wytlumaczyc, ze slowikowi nie jest potrzebna taka
                              proteza
                              > > ducha, jak wasza kultura, po to, zeby cieszyc sie pelnia zycia w harmonii
                              > > z natura.
                              >
                              > Argument niewarty funta kłaków. Nie w tym rzecz, co komu potrzeba, bo to
                              każdy
                              > ocenia sam dla siebie. Jeżeli Tobie wystaczy na przykład drzewo z owocami i
                              > dołek wykopany w ziemi, to jeszcze nie oznacza, że inni nie mają wyższych
                              > potrzeb, a swojej oceny owych potrzeb możesz sobie użyć zamiast liści, po
                              > wypełnieniu dołka produktami bonobiej przemiany materii.

                              Zaiste piekny dales popis "tworczej inteligencji czlowieka". To jest wlasnie ta
                              czesc TWORCZEJ MOCY waszej kultury, ktora z takim powodzeniem
                              wykorzystaliscie... do ZNISZCZEZNIA calej juz niemal biosfery. (A mialo byc tak
                              pieknie: korona stworzenia w otoczeniu podleglych mu istot wyzszych i... o
                              pardon tylko nizszych; no to zostana wam - robale... no moze jakis jeden lub
                              parka zablakanych karaluchow)

                              > Istotą sprawy jest twórcza inteligencja człowieka, zdolność do abstrakcyjnego
                              > myślenia, do...

                              Noooo! NoooooOOO!!! ...

                              > co ja zresztą bedę tłumaczył przedstawicielom ślepej i
                              > wymierającej gałęzi ewolucji. Widać czegoś im brakuje do przetrwania i pewnie
                              > niekoniecznie jest to siła fizyczna.

                              a byles juz tak blisko 8(

                              bonobo 8(the 44th)
                • bonobo44 O kulturze misia i nie tylko 26.04.04, 01:04
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  > Wskaż na przykład cywilizację stworzoną przez szympansa. Pokaż jakiekolwiek
                  zwierzę choć w połowie tak twórcze, jak człowiek, a nie powielające od setek
                  lat te same instynktowne zachowania.

                  Czlowiek tez nie od razu Internet zbudowal 8)

                  <<O pra-pra-praHomo też należałoby powiedzieć że nie miał 'kultury' tylko
                  zespół zachowań. Szkoda, że niektórzy jego pogrobowcy nie wiedzą, że walenie to
                  jedna z nabardziej inteligentnych ssaków.>>
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10949016&a=10964207

                  <<Wieloryby też mają kulturę - Taką niezwykle kontrowersyjną hipotezę wysunęli
                  naukowcy z Kanady. Co ważniejsze, kultura, w jakiej wychowano kaszalota czy
                  orkę, ma duży wpływ na jego szanse przetrwania. Zupełnie jak u ludzi >>
                  www.gazeta.pl/metroon/1,0,1927036.html
                  Wieloryby moglyby byc nawet bardziej inteligentne od nas bonobo, nie mowiac o
                  was ludziach, a wy byscie tego nie zauwazyli, tylko dlatego, ze nie rozwinely
                  one lacznosci swiatlowodowej na dnie oceanow? Nie jest im potrzebna, a i do
                  wyksztalcenia cywilizacji NT konieczne sa rowniez inne przystosowania i...
                  wymuszajace ich wykorzystanie uwarunkowania srodowiskowe - nie tylko "wrodzona"
                  inteligencja gatunku...
                • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:54
                  gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
                  > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
                  > ludzi.

                  Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
                  zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
                  prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.
                  • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 26.04.04, 19:34
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    > gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
                    > > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacj
                    > > i ludzi.
                    >
                    > Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc
                    > fizycznie zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta,
                    > potwierdzając tym prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.

                    Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?
                    Dal ci Bog mizerna postac, musisz sprawic, aby wszyscy cie sie bali,
                    jesli nie chcesz by sie smiali? Wychowales sie na samym Sienkiewiczu, czy jak ?
                    Trzeba bylo przynajmniej liznac Gombrowicza. Slyszales w ogole cos o przypadku
                    Jasia Kalafiora ? Gombrowicz odpowiada wprost na pytanie, czym jest ta wasza
                    kultura rodem z Placu Niebianskiego Spokoju ...

                    Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym malym
                    indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze jest ono
                    w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z punktu
                    widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
                    mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
                    pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz pod
                    spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu - ludzkiej
                    spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie przeskoczysz, taka to
                    bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku przepasci, pomimo, ze otwarla
                    sie ona juz przed wzrokiem waszej zbiorowej "madrosci".

                    8(44
                    • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 27.04.04, 21:16
                      bonobo44 napisał:

                      > Podporzadkowal? Czy aby na pewno? A jesli, to po co? W jakimz celu ?

                      A co to ma do rzeczy? Widocznie dla własnej wygody. Tak już człowiek jest
                      zbudowany, że zwraca na to uwagę i woli założyć wygodne buty niż ranić stopy
                      chodząc po kamieniach. Woli także sam zjeść zwierzę, niż zostać przez nie
                      zjedzonym. Na ogół się udaje.

                      > Siedzac w srodku tego mrowiska, ktorego nie jestes w stanie ogarnac swym
                      > malym indywidualnym przydzialem szarej masy tresciwej, ubzdurales sobie, ze
                      > jest ono w jakis sposob nieskonczenie bardziej zlozone, niz kopiec trmitow z
                      > punktu widzenia pojedynczego osobnika. Tak wcale nie jest. Gdy przyjrzysz sie
                      > mechanizmom, na podstawie ktorych zapadaja wlasciwie wszystkie (poza
                      > pozostawionymi przypadkowi) rozstrzygniecia w kwestiach globalnych, ujrzysz
                      > pod spodem zespol odruchow wegetatywnych miotajacego sie megaorganizmu -
                      > ludzkiej spolecznosci. I chocbys nie-wiem-jak-sie-natezyl, to nie
                      > przeskoczysz, taka to bezwladnosc popycha was, niczym stado lemingow ku
                      > przepasci, pomimo, ze otwarla sie ona juz przed wzrokiem waszej
                      > zbiorowej "madrosci".

                      Bla, bla, bla. Idź podyskutować z termitami, może docenią twoje opowieści.
                      Pewnie to ze swojej perspektywy ginącego gatunku dostrzegasz wszędzie tylko
                      przepaść, choć widzę, że czasem zdarza Ci się zeżreć jakiejś trawki i wtedy
                      zaczynasz roić już to o świetlanej przyszłości, już to o wyprawach na inne
                      planety. Dam Ci radę - pozostań przy owocach, bo kiedyś doznasz zawrotu głowy,
                      spadniesz z gałęzi i będzie tylko 43 bonobo.
              • Gość: misiu Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: 5.2.* / *.chello.pl 19.04.04, 17:48
                Człowiek faktycznie zdolny jest do strasznych zbrodni, ale od świata
                zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
                osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niepotykane wśród zwierząt. Masowe
                zbrodnie na innych gatunkach w naturze jak najbardziej się zdarzają. Niedawno
                na jakimś przyrodniczym kanale TV (nie pamiętam już, którym) pokazywali jak
                kilka szerszeni zaatakowało i w krótkim czasie eksterminowało cały pszczeli ul.
                Nawet hitlerowcy w Oświęcimiu, wyposażeni w ZyklonB, nie byli tacy sprawni w
                zadawaniu śmierci, jak te owady. Pomyśl tylko - kilkadziesiąt tysięcy osobników
                w ciągu, zdaje się, paru godzin. A wszystko z tzw. (wg ludzkiej nomenklatury)
                niskich pobudek, czyli chęci zysku - dobrania się do miodu i larw.
                • bonobo44 Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie, misiu 8( 19.04.04, 20:34
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  > Człowiek (...) od świata
                  > zwierzęcego różni się przede wszystkim tym, że potrafi dokonywać ich na
                  > osobnikach WŁASNEGO gatunku, co jest raczej niespotykane wśród zwierząt.

                  Co do tego absolutnie jestes w bledzie. Lwy potrafia rozprawiac sie z dziecmi
                  innego samca bez najmniejszych skrupulow. nawet lwice potrafia pozywic sie pod
                  oslona ciemnosci dzieckiem siostry. Jest to u nich nawet na porzadku dziennym -
                  ot taki sobie zwyczaj. Jest to jednak - jak slusznie zauwazyles - rzadkosc o
                  charakterze wynaturzenia gatunkowego. Zdarza sie tez o wiele bardziej
                  powszechnie posrod innych gatunkow, niz to jestes sklonny tu przyznac. czlowiek
                  nie jest akurat w tym przypadku zadnym wyjatkiem.

                  Co do szerszeni masz jednak racje. Ludzka kultura najbardziej przypomina
                  wlasnie gniazdo szerszeni lub niektorych wojowniczych gatunkow mrowek.
                  Inne zwierzeta (drapiezne) morduja sie nawzajem tylko na zasadzie konkurencji
                  na danym terenie. Niektore wojownicze szczepy mrowek i szerszenie wyprawiaja
                  sie w odlegle od swych gniazd tereny (niczym Kanadole na Arktyke) i niszcza tam
                  wszystko, co tylko napotkaja na swej drodze, a co uznaja za konkurencje i
                  zarazem latwa zdobycz.

                  Oznaczac by to moglo, ze jednak miales racje i ludzie sa rownie obcy krolestwu
                  pokrewnych nam bonobo zwierzat, jak obca jest temu krolestwu natura owadow 8(
                  No coz - jesli to prawda - to przyjdzie wam zapewne kiedys dzielic te planete
                  tylko z nimi.

                  Z drugiej strony - jakze nisko jednak upadles, misiu, skoro doszukujesz sie
                  kardynalnych roznic miedzy waszym gatunkiem i innymi gatunkami zwierzat w
                  czyms, co nawet miedzy wami okresla sie mianem psychopatii i zwyrodnienia (w
                  waszym przypadku to jeszcze jeden efekt uboczny nadmiernie przerosnietej szarej
                  tkanki gabczastej). Nawet w tym jednak - jak sam widzisz - te roznice nie sa
                  tak kardynalne; niejednokrotnie, w skrajnych przypadkach, inne zwierzeta sa i
                  w tym lepsze od was.
                  • neeki Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie, misi 19.04.04, 22:22
                    widzisz niektorzy widza roznice miedzy czlowiekiem a zwierzeciem, a inni miedzy
                    bialym a czarnym, jeszcze inni miedzy aryjczykiem a zydem itd. tak czy owak
                    jest piknie nie sadzicie ?
                    misiu mozesz tylko isc do przodu i rozszerzac swoje poglady o roznicach. w
                    koncu masz kogo nasladowac
                    • irokezik Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie, misi 19.04.04, 23:49
                      A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
                      różnych gatunków.
                      GRATULUJĘ.
                      A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.
                      Można oczywiście mówić, że ktoś jest biały lub czarny inaczej.
                      KAPEWU?????
                      Nie sądzę, ale chyba bardziej łopatologicznie nie da się.
                      • neeki Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie, misi 20.04.04, 00:07
                        a co jak ktos jest czarny to w zeby ?
                        tak, nie widze roznicy, zwierze tak samo czuje jak czlowiek , i tak samo cierpi
                        jak czlowiek.
                        czasami sie zastanawiam czego Ty, misiek i inni nauczycie swoje dzieci. bo jak
                        sie zaczyna ze czlowiek moze robic ze zwierzeciem co chce bo zwierze jest nizej
                        to nic dobrego z tego nie wyjdzie
                      • bonobo44 Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie... 20.04.04, 00:34
                        irokezik napisał:

                        > A Ty nie widzisz różnicy miezy człowiekiem a zwierzęciem i między zwierzętami
                        > różnych gatunków.

                        > A białego i czarnego człowieka różni TYLKO kolor skóry.

                        To jednak ty uprawiasz demagogie.
                        Mowa jest o pewnych kardynalnych roznicach (a nie morfologicznych) i to jest
                        dla kazdego jasne w kontekscie calej tej dyskusji, tylko nie dla ciebie.
                          • bonobo44 Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie... 20.04.04, 01:04
                            irokezik napisał:

                            > To nie jest demagogia.
                            > To jest odpowiedź na demagogię.

                            Nic podobnego. To, ze ty nie zauwazasz pewnych niuansow tej dyskusji swiadczy
                            albo o twojej zlej woli (wowczas to ty uprawiasz zwykla demagogie) albo - nie
                            wiem, co dla ciebie gorsze - po prostu wystawia slabe swiadectwo twojej
                            inteligencji.
                            Powtarzam - pytanie jest o jakiekolwiek KARDYNALNE roznice!
                            Po prostu podaj takie, jesli je widzisz, to je przedyskutujemy.
                            Jesli ich nie dostrzegasz to odejdz w pokoju i zamilcz na zawsze ;)
                            • irokezik Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie... 20.04.04, 02:41
                              Trochę logiki:
                              1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
                              zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)
                              2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
                              lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
                              cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
                              zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
                              CBDO
                              • bonobo44 Re: Oj misio, misio ... rozczarowujesz mnie... 20.04.04, 10:35
                                irokezik napisał:

                                > Trochę logiki:
                                > 1. człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne więc ma takie same prawa i
                                > zwyczaje więc może zjadać inne zwierzęta (to normalne w świecie zwierząt)

                                Scislej mowiac normalne w swiecie drapieznych zwierzat.
                                Miedzy drapieznikami i roslinozercami istnieje bardziej kardynalna roznica,
                                niz miedzy ludzmi i np. stojacymi wpol drogi swiniami.

                                > 2. człowiek jest inny, a więc może świadomie zrezygnować ze zjadania zwierząt
                                > lub też zjadać je jako istoty inne a smaczne, w zabijaniu których pomaga mu
                                > cywilizacja. Z uwagi na człowieczeństwo nie powinnien znęcać się nad
                                > zwierzętami, lub zabijać dla samego zabijania.
                                > CBDO

                                Zgadza sie - tylko nie odwoluj sie przy tym do kultury jako czegos wyzszego,
                                gdy w swej najglebszej warstwie skazona jest ona czyms podlym i niskim.
                                Do takich wyborow, jak opanowany pewnymi nawykami zyciowymi humanoidalny
                                wszystkozerca, ktory na codzien rzadko zastanawia sie nad dokonywanymi przez
                                siebie wyborami w inny sposob, niz kierujac sie li tylko wlasnymi upodobaniami,
                                zdolna jest kazda swinia (nie obrazajac swin), co jeszcze raz dobitnie
                                swiadczy, ze nie ma miedzy wami jakiejs kardynalnej roznicy biologicznej.

                                <a href="http://www.bonobo.org/images/splash.jpg"target="blank">bonobo44</A>
                                  • bonobo44 bonobo na... europejskich stolach 25.04.04, 17:15
                                    irokezik napisał:

                                    > Podtrzymując swoje dwa alternatywne twierdzenia uważam, że gdy do wyboru jest
                                    > ochrona ginącego gatunku, park narodowy, a komofort ludzi, czy nawet życie
                                    > ludzkie wybieram to pierwsze.

                                    Dzieki, irokezik, doceniam to w imieniu swojego ginacego gatunku 8(
                                    Niestety, nasze preferencje indywidualne niewiele tu moga pomoc
                                    w sytuacji, gdy moi pobratymcy trafiaja (jako bush-meat) na stoly...
                                    o zgrozo - europejskie 8(
    • irokezik Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 17:35
      W punktach.
      1. Foczek jest za dużo bo mało żyje ich naturalnych wrogów, niedźwiedzi
      polarnych, a te co żyją po części z uwagi na ekspansję człowieka na ich
      naturalne tereny zamiast polować na małe foczki, stołują się na wysypiskach
      śmieci
      2. zmniejszenie populacji foczek jest niezbędne dla zachowania równowagi (ryb
      musi wystarczyć i dla ludzi i dla zwierząt), pozostawienie ich mogłoby
      spowodować zmniejszenie populacji ryb i w końcu także wyginięcie wielu foczek
      3. może tylko zbyt dużo ma się ich zabić
      4. trzeba to robić bezbolesnie (możliwie najbardziej) nie bacząc na uszkodzenie
      futra
      5. wykorzystywanie przy okazji futer foczek daje produkt zdrowy i ekologiczny
      (niezaśmiecający środowiska tak jak sztuczne futra).
      I tyle. Trochę logiki.
      • xmartinusx Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 19.04.04, 19:19
        W skrócie: Wszystkiemu winny jest człowiek, który wkłada swe łapy gdzie nie
        trzeba łamiąc prawa natury. Niedźwiedzie nie powinny stołować się
        na "wysypiskach". Czyja wina? - człowieka. Foki powinny jeść ryby, gdyż jest to
        ich naturalny pokarm. Gdyby nie bezmyślność ludzi, tego pokarmu nigdy by fokom
        nie zabrakło. To ludzie kradną ryby masowo je odławiając!!! Czy w naturze
        człowiek gołymi rękami złowiłby rybę w lodowatej wodzie???? No, ale najłatwiej
        ignorantom zwalić wine na biedne foki i bestialsko je wymordować. Brawo! Twoja
        logika Irokezik to nie logika. Jesteś ignorantem.
    • neeki vivat miso! 19.04.04, 22:20
      cytat z jego posta :

      gaz.gaz.gaz.na.ulicach napisała:
      > Ja rowniez widze taka roznice. Zwierzeta nie dokonuja masowej eksterminacji
      > ludzi.

      Oczywiście. I to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
      zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
      prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.
      _______________

      dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
      umknal. w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
      eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode, eksterminuje nawet innych ludzi.
      brawo. mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
      takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
      eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos sie
      do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na sprawe.
      Wodzu prowadz na Kowno !
      • irokezik Re: vivat miso! 19.04.04, 22:49
        neeki napisała:

        > dokonales chlopie takiego odkrycia ze az skopiowalam posta zeby nikomu nie
        > umknal.
        To prawda.
        w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
        > eksterminacji zwierzat, niszczy przyrode,
        Nic takiego misiu nie pisał. A spożywanie zwierząt nie oznacza ich
        eksterminacji.
        > eksterminuje nawet innych ludzi.
        Znowu demagogia.
      • Gość: misiu ????????????????? IP: *.chello.pl 19.04.04, 23:41
        neeki napisała:

        > mniemam ze z takim podejsciem Twoi idole to Hitler, Polpot i Stalin -
        > takie pokraki mosci panstwo a patrzcie ile ludzi sobie podporzadkowali, ilu
        > eksterminowali. toz to najwieksi z najwieksych w dziejach ludzkosci. zglos
        > sie do ich biografow na pewno bede wdzieczni za tak swieze spojrzenie na
        > sprawe. Wodzu prowadz na Kowno !

        Kolejny dowód bezbrzeżnej głupoty. Nawet nie wiem, czy brumbak Ci dorównuje.
        Jezu, to przeciez nie zasługuje na jakikolwiek komentarz!
        • neeki Re: ????????????????? 19.04.04, 23:43
          nie misiu to co Ty piszesz w sumie nie zasluguje na komentarz. czekaj jak to
          szlo: ja tylko chce wykazac dziury w Twojej ideologii, pokazac Twoja hipokryzje
          itd.
          ja tylko Twoje twierdzenia przenioslam na grunt ludzki zeby Ci latwiej bylo
          zrozumiec.
          • irokezik Re: ????????????????? 19.04.04, 23:47
            Twoja głupotka Neeki jest porażająca.
            Nie da się z taką osobą dyskutować.
            Misio nie jest hipokrytą. Pisze sensownie i logicznie.
            I doskonale Twoje wypociny zrozumiał.
                • bonobo44 misio vs neeki 20.04.04, 01:22
                  misio: <<to własnie świadczy o wielkości człowieka, że nie będąc fizycznie
                  zbyt hojnie obdarzonym, podporządkował sobie inne zwierzęta, potwierdzając tym
                  prymat intelektu nad sprawnością fizyczną.>>
                  _______________

                  neeki: <<w rzeczy samej o wielkosci czlowieka swiadczy to ze dokonuje
                  eksterminacji zwierzat>>

                  ---------------

                  irokezik, dokladnie tak samo jak neeki odczytalem owe "sensowne" - jak je
                  nazywasz - wypowiedzi misia (patrz wyzej moj nieco rozwlekly wywod)
                  mamy tu do czynienia z "podporzadkowaniem" az do bolu i masowej eksterminacji
                  wlasnie (chyba nie negujesz, ze taka wlasnie jest wymowa golych faktow, z
                  jakimi mamy do czynienia obecnie w Kanadzie?)

                  obawiam sie, ze - pomimo szumnych deklaracji - chcesz dostrzegac w cudzych
                  wypowiedziach jedynie to, co tobie jednemu odpowiada;
                  twoje IQ irokezik gwaltownie topnieje w moich oczach...
                  • irokezik Re: misio vs neeki 20.04.04, 09:35
                    Podporządkowanie sobie zwierząt domowych i hodowlanych (hodowanych dla mięsa,
                    skór, mleka...) jest przykładem inteligencji człowieka.
                    Ale np. mrówki też wykorzystują mszyce.
                    Czym innym jest natomiast ingerencja w dziką przyrodę, niszczenie Amazonki,
                    zabijanie ginących gatunków.
                    Wszystko z umiarem.
                    • bonobo44 Re: misio vs neeki 20.04.04, 10:57
                      irokezik napisał:

                      > Podporządkowanie sobie zwierząt domowych i hodowlanych (hodowanych dla mięsa,
                      > skór, mleka...) jest przykładem inteligencji człowieka.

                      Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(

                      bonobo44
                      www.bonobo.org/images/splash.jpg
                      Wolnosc dla bonobo, bonobianek i ich bonobiONtek ! Niech zyje wolna Bonobolita !
                      www.bonobo.org/
                        • bonobo44 Re: misio vs neeki 25.04.04, 19:00
                          Gość portalu: misiu napisał:

                          > bonobo44 napisał:
                          >
                          > > Hodowanie dla miesa uwlacza jego inteligencji 8(
                          >
                          > Owszem, jeśli mięso daje się hodować, jego inteligencja jawi się jako nie
                          > rzucająca na kolana. :-)

                          Doceniam zart... przyznasz jednak, ze takze homo sapiens to klasyczny przyklad
                          zwierzecia latwego w hodowli, nawet w stosunku do wielu osobnikow o
                          wyrozniajacej sie inteligencji...

                          8)44
    • Gość: telemasca Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.04, 00:19
      Nie tu sie wyraza protest! To tylko internetowe forum. Nalezy dzialac aby takie
      zdarzenia miejsca nie mialy. Tym czasem kazdy z was woli mlec ozorem i madrzyc
      sie jak to wspolczuje zwierzetom. Pytam sie wiec: ilu z was nalezy do jakiejs
      organizacji ekologicznej, ilu z was placi skladki chodzby Greenpeacowi, ilu z
      was bierze udzial AKTYWNIE w protestach i roznych ekologicznych projektach.
      Zapewne niewielka czesc. Wieksza czesc z kolei woli rzucic raz na jakis czas
      taki watek na forum, pouzalac sie na empatie ludzi w innych i czuje sie
      rozgrzeszonym. Fu!
      • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 25.04.04, 19:13
        Taaak... to zasadniczo poprawna opinia...
        Niemniej jednak zdajesz sie nie doceniac funkcji takich jak to miejsc w
        kreowaniu (wplywaniu na) postawy innych, zwlaszcza mlodych ludzi, dopiero
        budujacych swoj swiatopoglad.
        Przeceniasz tez z kolei byc moze znaczenie protestow i innych form
        zaangazowania, o ktorych piszesz, w stopniu proporcjonalnym do niedoceniania
        dyskusji, ktore sprowadzasz do "mielenia ozorem", nie sadzisz?

        Jestes w tym podobny do tych sposrod wegan, ktorzy z pogarda odnosza sie do
        wegetarian, zdajac sie zapominac, ze rzeczywistosc jest przepelniona
        miesozercami.

        Pamietaj, ze nie wszystkich stac - z roznych wzgledow - na formy zaangazowania,
        o ktorych piszesz, to po pierwsze. Ale - po drugie - i o wiele wazniejsze,
        twoje sugestie sa goloslowne. Skad mianowiecie wiesz, ze wiekszosc ludzi,
        ktorzy sie tu wypowiadaja, istotnie nie angazuje sie w inne formy protestu.
        Masz w glowie jakies 3-cie oko, ktore umozliwia ci ich przejrzenie na wskros
        via lacze internetowe? Nie sadze ;)

        8)44
        • Gość: telemasca Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.04, 21:10
          Natomiast ty zdajesz sie przeceniac to forum i ten jeden marny watek. Nie
          pozwoli to na budowanie wizji ochorny zwierzat. To po pierwsze. Po drugie nie
          zrozumiales ze chodzi mi o hipokryzje. Ci ktorych to nie dotyczy, nie poczuli
          sie dotknieci. Natomiast ci ktorych tak...uderz w stol a nozyce sie odezwa.
          Protesty i zaangazowanie natomiast swiadcza wyraznie o tym na czym czlowiekowi
          zalezy. Raczej to aktywny sposob dzialania zmienia swiat, a nie siedzenie i
          stukanie w klawiature. Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
          rekami i nogami przed prawda.

          Z pogarda odnosze sie do hipokryzji, szowinizmu itd. Nie ma dla mnie znaczenia
          czy ktos je mieso czy nie ( a swoja droga miesozercami sa chyba wylacznie
          Eskimosi i Inuici...z tego co obserwuje tych ktorych masz za "miesozercow"
          jedza warzywa jak i owoce), poniewaz nie tworzymy partii politycznej, sekty
          etc. Nie mam obowiazku slepo popierac kazda glupote, i nie ma dla mnie
          znaczenia czy ten ktory ja glosi je mieso czy nie. Poza tym szanuje prawo
          kazdego czlowieka do decydowania o swoim zyciu. Z "waszych" wypowiedzi bije
          niesamowity szowinizm, widac ze owych "miesozercow" najchetniej
          powrzucalibyscie do obozow pracy. Zaraz posypia sie argumenty ze "miesozercy"
          katuja zwierzeta. Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
          go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy przejawow
          znecania sie nad nimi. Znalezliscie sobie demona...ludzi jedzacych mieso i to
          ich wynicie za wszystkie problemy tego swiata. Fu...wiadomo ze trudniej zaczac
          od siebie.
          • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 25.04.04, 21:33
            Gość portalu: telemasca napisał(a):

            > Kaznodziejsko udzielasz mi reprymendy, broniac sie
            > rekami i nogami przed prawda.

            To nie byla reprymenda - a zaledwie zwrocenie uwagi na inne niedoceniane przez
            Ciebie aspekty sprawy.
            A jesli juz mowa o twojej "prawdzie", to do najwazniejszego z nich sie nie
            odniosles:
            Skad wiesz, jak to jest ze mna? I z tymi wszystkimi, ktorych krytykujesz?

            > Zarowno zdrowi umyslowo ludzie jedzacy mieso jak i ci ktorzy
            > go unikaja, nie pochwalaja niehumanitarnego traktowania zwierzat, czy
            przejawow znecania sie nad nimi.

            Czy to znaczy, ze nie jedzacy miesa sa twoim zdaniem "niezdrowi umyslowo"?
            Czy moze tylko tyle, ze i wsrod jednych i drugich tacy sie zdarzaja?
              • bonobo44 Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI 26.04.04, 00:34
                Gość portalu: telemasca napisał(a):

                > Nie czytasz uwaznie.

                Istotnie, napisales "Zapewne niewielka czesc."
                Nie zauwazylem.
                Zapewne masz racje, ale - moim zdaniem - nalezy docenic wszelkie formy
                zaangazowania takze tej reszty (oni przynajmniej dostrzegaja tu problem - wielu
                go nawet nie probuje dostrzec).
                Takze juz samo wstrzymanie sie od konsumpcji miesa jest w naszym swiecie aktem
                manifestacji niemal dorownujacym (w oczach wielu nie-wegetarian) strajkom
                glodowym ;)
                najlepiej ta idea propaguje sie przez ich wlasnie przyklad - okazuje sie, ze
                mozna i... coraz wiecej ludzi wybiera ten sposob na zycie... tempo jest tu tak
                znaczace, ze alarmuje ludzi twojego i misia pokroju (bez urazy za ten "pokroj",
                ale nic bardziej adekwatnego nie przychodzi mi do glowy);

                ponadto, z tego co widze, to ty sam raczej nie angazujesz sie w poczynania,
                brak podejmowania ktorych zarzucasz innym... to jest dopiero hipokryzja, nie
                uwazasz?
                • Gość: telemasca Re: KANADYJCZYCY MORDUJA FOCZKI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.04, 14:32
                  Bynajmniej znowu nie masz racji i glosisz fantasmagorie. Dalej stwierdzam fakt
                  ze nie czytasz uwaznie, dalej masz problem ze zrozumieniem tresci i gramatyka,
                  nie rozrozniasz zaimkow osobowych i form rodzajowych. Nie pochlebiaj az tak
                  bardzo diecie wegetarianskiej, nie mow ze tempo przechodzenia na wege, jest
                  zawrotne...bo nie jest. Co do reszty. Porownania do misia sie nie boje, on tak
                  samo jak ja tepi glupote (niezaleznie od tego czy ktos je mieso czy nie, nie
                  umiesz tego zrozumiec?), a jednym wyjatkiem...ja miesa nie jem, on tak.

                  Nie jestem hipokrytka z prostego powodu...ja nie nawoluje do ratowania fok,
                  malp bonobo, tak naprawde siedzac w domu z zalozonymi rekami. Zajrzyj do
                  slownika dowiesz sie co to takiego hipokryzja.
    • bonobo44 ROZNICE MORALNIE NIEISTOTNE 25.04.04, 23:08

      Filozof Jeremy Bentham w wydanym w 1780 "Wprowadzeniu do zasad moralnosci i
      prawodawstwa" 'Nie podaje w watpliwosc, ze ludzie pod wieloma wzgledami sa
      doskonalsi od zwierzat. Zauwaza jedynie, ze ROZNICE TE SA MORALNIE NIEISTOTNE.
      Fakt, ze zwierzeta maja ograniczona zdolnosc rozumowania i brak im wladzy mowy,
      nie ma wg Benthama znaczenia."Nalezy pytac nie o to, czy zwierzeta moga
      rozumowac i czy moga mowic, lecz czy moga cierpiec."(...)"A skoro"
      (...) "doswiadczaja podobnych [jak ludzie] wrazen bolu (...)","to tak samo nie
      da sie usprawiedliwic cierpienia zwierzat, jak ignorowania cierpienia
      nierozumnego jeszcze i nie umiejacego mowic ludzkiego niemowlecia."
      [str. 179, J.Serpell, "W towarzystwie zwierzat"]

      Sprowadza sie to do prostego prawa moralnego: Ludzie, uznajacy swoj gatunek za
      NAJBARDZIEJ swiadoma KORONE STWORZENIA, winni traktowac reszte swiata zwierzat
      w sposob zblizony do tego, w jaki wyrozumiala nmatka traktuje swoje dalece nie
      wszystko jeszcze rozumiejace dziecko. Im bardziej kochajaca, tym lepsza...
      Warto w tym kontekscie dobrze sie zastanowic nad tym, czy i w jakim stopniu
      kultura Zachodu nie jest w swej istocie wyrodna matka?

      8(44

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka