Zwierzeta "uratowane" przez wegetarian

[mieszko-1]

W jaki sposob niejedzenie miesa pomaga uratowac zycie jakiegokolwiek zwierzecia? Przeciez zmniejszone zapotrzebowanie na mieso oznacza tylko tyle, ze mniej zwierzat bedzie hodowanych, czyli mniej zwierzat sie urodzi. Czyli wegetarianie nie tyle ratuja zycie zwierzat, co sprawiaja, ze zwierzeta te w ogole nie przychodza na swiat. Wszystkie urodzone zwierzeta zostana przeznaczone na produkcje miesa.
Jestem z calego serca przeciwny okrutnemu traktowaniu zwierzat. Ale wydaje mi sie, ze wegetarianizm raczej sprawia ze czlowiek lepiej sie czuje na swoj temat, niz rzeczywiscie pomaga jakiemukolwiek zwierzeciu.

[yag-nik]

Popatrz na problem z innej strony i zdaj sobie sprawę nawet nie z okrucieństwa zwierząt w ubojniach ale z tego co wraz z ich mięsem zjadasz. Nafaszerowane hormonami i antybiotykami, często chore. Do tego dochodzi obróbka mięsa kiedy to wyroby wędliniarskie się nastrzykuje różnymi substancjami itd.

Poza tym mylisz się, zwykle popyta zwiększa produkcję, jeśli ten pierwszy się zmniejszy ustanie produkcja. Celowo użyłam słowa produkcja. Zwierzęta się w dzisiejszych czasach PRODUKUJE.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Nafaszerowane hormonami i antybiotykami, często chore.

Ten mit ma już brodę aspirującą do Księgi Rekordów Guinnessa. Co drugi weguś go tutaj bezkrytycznie powtarzał.

> Do tego dochodzi obróbka mięsa kiedy to wyroby wędliniarskie się nastrzykuje różnymi
> substancjami itd.

A jakże. Na przykład białkiem sojowym. Ohyda. Ale zawsze można sobie czyste, nienastrzyknięte niczym mięso obrobić samemu.

> Poza tym mylisz się, zwykle popyta zwiększa produkcję, jeśli ten pierwszy się zmniejszy
> ustanie produkcja.

Istnieją dwa typy środków antybakteryjnych - bakteriobójcze i bakteriostatyczne. Te drugie wstrzymują namnażanie się bakterii. Ciekawe, że nikomu nie wpadło jeszcze do głowy, aby użycie takich bakteriostatycznych antybiotyków nazwać "ratowaniem bakterii".

> Celowo użyłam słowa produkcja. Zwierzęta się w dzisiejszych czasach PRODUKUJE.

Rośliny też. Cóż z tego?

[yag-nik]

> Ten mit ma już brodę aspirującą do Księgi Rekordów Guinnessa. Co drugi weguś go
> tutaj bezkrytycznie powtarzał.

Tylko sęk w tym że to nie jest mit. Konkrety?

> A jakże. Na przykład białkiem sojowym. Ohyda. Ale zawsze można sobie czyste, ni
> enastrzyknięte niczym mięso obrobić samemu.

Jasne, można też kupić wędlinę czy też mięsiwo ze wsi lub ze sprawdzonego gospodarstwa eko, jestem za.

> Rośliny też. Cóż z tego?

Świnia czuje. Krowa the same. Kurak? Zgadnij jeśli potrafisz...

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Tylko sęk w tym że to nie jest mit. Konkrety?

W tym sęk, że właśnie jest. Konkrety są takie, że stosowanie hormonów i antybiotyków jako stymulatorów wzrostu jest w Europie od dawna zabronione. Podobnie, jak import wyprodukowanego z ich użyciem mięsa.

> Jasne, można też kupić wędlinę czy też mięsiwo ze wsi lub ze sprawdzonego gosp
> odarstwa eko, jestem za.

A jakże.

> Świnia czuje. Krowa the same. Kurak? Zgadnij jeśli potrafisz...

I co z tego, że czują? Czy to powoduje, że słowo "produkcja" w odniesieniu do nich nabiera cech brzydkiego wyrazu?

A co z zasadniczym tematem wątku? Czy likwidację populacji jakichś zwierząt przez wstrzymanie ich rozrodu można nazwać "ratowaniem"?

[yag-nik]

> W tym sęk, że właśnie jest. Konkrety są takie, że stosowanie hormonów i antybio
> tyków jako stymulatorów wzrostu jest w Europie od dawna zabronione. Podobnie, j
> ak import wyprodukowanego z ich użyciem mięsa.

Misiu, ustawa zabraniająca podawanie hormonu wzrostu tyczy się tylko paszy. A wiesz że zabrania się również (ustawowo) hodowli zwierząt w wyniku której zwierzęta się okaleczają? I co z tego? Guzik.

> I co z tego, że czują? Czy to powoduje, że słowo "produkcja" w odniesieniu do n
> ich nabiera cech brzydkiego wyrazu?

Dla mnie tak ale zdaję sobie sprawę że jest to sprawa indywidualna. Zawsze się znajdzie ktoś kogo cierpienie innego stworzenia nie obchodzi.

> A co z zasadniczym tematem wątku? Czy likwidację populacji jakichś zwierząt prz
> ez wstrzymanie ich rozrodu można nazwać "ratowaniem"?

Tak, a Ty myślałeś że knur pokrywa samicę i dzięki temu rodzi się gromadka słodkich świnek? I nie da się owej produkcji "zastopować" skoro już się rozpędziła?
Stosuje się inseminację...

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Misiu, ustawa zabraniająca podawanie hormonu wzrostu tyczy się tylko paszy.

Nie dorabiaj na poczekaniu protez do swojej teorii, bo robi się jeszcze śmieszniejsza. Zakaz tyczy się hodowli zwierząt jako takiej. Bez względu na sposób podawania hormonów.
Cytat z dyrektywy 96/22/WE:

"Państwa Członkowskie zabronią podawania zwierzętom gospodarczym lub akwakultury, kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób, substancji o działaniu tyreostatycznym, estrogenym, androgennym lub gestagennym;"

> A wiesz że zabrania się również (ustawowo) hodowli zwierząt w wyniku której zwierzęta
> się okaleczają? I co z tego? Guzik.

Potrafisz napisać coś więcej na ten temat? To znaczy: jaka ustawa, czego konkretnie zabrania i kto się do niej nie stosuje?

> Dla mnie tak ale zdaję sobie sprawę że jest to sprawa indywidualna. Zawsze się
> znajdzie ktoś kogo cierpienie innego stworzenia nie obchodzi.

A co ma cierpienie do nazewnictwa? "Produkcja zwierząt" nie polega przecież na tym, że maszyny w fabryce montują zwierzęta z części, jak samochody. Polega na tym samym, co wówczas, kiedy tego terminu się nie używało. Czyli na rozmnażaniu zwierząt i utrzymywaniu ich do czasu, aż urosną do odpowiednich rozmiarów.

> Tak, a Ty myślałeś że knur pokrywa samicę i dzięki temu rodzi się gromadka słod
> kich świnek? I nie da się owej produkcji "zastopować" skoro już się rozpędziła?

Nie rozumiesz pytania, chociaż podałem obrazowy przykład z bakteriami. Czy chęć likwidacji jakiejś populacji (tu: populacji zwierząt gospodarskich) to "ratowanie"?

[yag-nik]

> Nie dorabiaj na poczekaniu protez do swojej teorii, bo robi się jeszcze śmieszn
> iejsza. Zakaz tyczy się hodowli zwierząt jako takiej. Bez względu na sposób pod
> awania hormonów.
> Cytat z dyrektywy 96/22/WE:
>
> "Państwa Członkowskie zabronią podawania zwierzętom gospodarczym lub akwakul
> tury, kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób, substancji o działaniu tyreos
> tatycznym, estrogenym, androgennym lub gestagennym;"

Mea culpa, ja czytałam o zakazie podawania w paszach. Natomiast sądzę że to tylko chwilowy zakaz jako że Kodeks ujednolicający reguły dot żywności dopuszcza zarówno hormony jak i antybiotyki (mój post dot. Codex Alimentarius)
Dla mnie kwestia czasu i szczerze Ci powiem że nie wierzę aby w Polsce nie podawało się hormonów wzrostu. Nie wierzę i tyle. Przychodząc do byle przydrożnego baru inspekcja sanitarna już wcześnie zapowiada za odpowiednią opłatą oczywiście swoje przyjście a Ty wierzysz że się u nas nie używa hormonów. O naiwny!
Fakt, ja nikogo za rękę nie złapałam.
Jeśli chodzi o antybiotyki Misiu Malinowy, słuchaj gdyby im nie podawano nici z tysięcy kilogramów szynek. Zwierzęta zapadają na choroby które w zamkniętych pomieszczeniach szczerzą się na stłoczone zwierzęta, leczy się je a i owszem ale wytwarzają się coraz to nowe bakterie (a raczej ich mutacje) oporne na leki.
Czy to Ci czegoś nie przypomina?
To jest podobna sprawa jak u ludzi my w tym momencie mamy już bakterię oporną na antybiotyki.
Zaprzecz, chętnie Ci to udowodnię!

> Potrafisz napisać coś więcej na ten temat? To znaczy: jaka ustawa, czego konkre
> tnie zabrania i kto się do niej nie stosuje?

Tak, potrafię napisać.
Art. 12. 1. Kto utrzymuje zwierzęta gospodarskie jest obowiązany do zapewnienia im opieki i właściwych warunków bytowania.
2. Warunki chowu i hodowli zwierząt nie mogą powodować urazów i uszkodzeń ciała lub innych cierpień.
I teraz przykład, popatrz na kury nioski stłoczone w klatkach pozbawione piór i posiadające ucięte dzioby. Klatka zgodna z prawem, ilość kur w niej również zgodna ale to czy okaleczanie zwierząt przez je same bądź okaleczanie zwierząt przez ludzi również?
Weźmy mutanty - kurczaki cholerne Broilery które capią mocznikiem na kilometr.
Rosną jak na drożdżach w kilka tyg ale jest jeden mały problem łamią im się nogi pod ciężarem wieeeelkiej piersi. Czy cierpią? Nieee ależ skąd, każdy by chciał mieć połamane kończyny?

> A co ma cierpienie do nazewnictwa? "Produkcja zwierząt" nie polega przecież na
> tym, że maszyny w fabryce montują zwierzęta z części, jak samochody. Polega na
> tym samym, co wówczas, kiedy tego terminu się nie używało. Czyli na rozmnażaniu
> zwierząt i utrzymywaniu ich do czasu, aż urosną do odpowiednich rozmiarów.

Na przykładzie świń:
Dla mnie to tak wygląda począwszy od inseminacji a wcześniej sztucznie wywołanej rui (nawet u 3 m-cznych świnek!), podtrzymania okresu ciąży, rozwiązania jej, przetrzymywanie świni w kojcu poporodowym (nieruchomo leży we własnych odchodach przez okres karmienia młodych co sprzyja chorobom!).
Co dalej? Prosięta się separuje od matek po okresie 3 tyg (w normalnych warunkach ten okres trwa około 1,5 m-ca) i stają się one tucznikami? Co to znaczy Misiu? A znaczy to że ów prosiak spędzi na betonie wśród swych odchodów (bakterie! choroby!) okres do końca swego życia. Na świnię o wadze 110kg ustawowo przeznaczone jest 0,65m... Chwilę pożyją co jakiś czas miewając różniste choroby zakaźne i te nie zakaźne... Świnie się same okaleczają dlatego też usuwa się im np ogony oraz zęby. Ale kto by się przejmował parszywymi zębami co Misiu? Pier.dolić uzębienie.

> Nie rozumiesz pytania, chociaż podałem obrazowy przykład z bakteriami. Czy chęć
> likwidacji jakiejś populacji (tu: populacji zwierząt gospodarskich) to "ratowa
> nie"?

Tak i nie.
Nie da się powiedzieć jednoznacznie że tak bo nawet jeśli ja i kilka innych osób zrezygnujemy nie tyle z mięsa jako takiego ile z kupowania go (wiedząc że pochodzi z chowu wielkoprzemysłowego) to zawsze się znajdzie stu debili którzy widząc w "supermarkiecie" szynkę po 10 zł za kg uznają że to dobry pomysł aby ją kupić tak?
Udałoby się to gdyby ci którzy kupują mięso z "linii produkcyjnych" uznali że uwłacza to zwierzętom i wybrali by chów tradycyjny. Tak, wiem marzenia.

Tak więc jeśli faktycznie zrezygnowałaby jakaś większa grupa ludzi to pani Basia z osiedlowego sklepu mięsnego przestałaby zamawiać z hurtowni 20 kg kiełbasy a wzięłaby 10. Mniejsza sprzedaż to i zmniejszona produkcja? Czego nie rozumiesz?!
Z tym że musiałoby to być dużo większe zjawisko niż w tym momencie, jakieś masowe ruszenie tak?
Ja w to nie wierzę, nie wierzę w ludzi...
Czemu?
Bo po pierwsze nasze społeczeństwo nawykło do taniego mięsa - a ono tanie nie powinno być!
Ludzie nie muszą go codziennie jeść a jeśli sobie życzą powinni zapłacić za to.
Taka racjonalna cena szynki za kg powinna oscylować koło 40-50 zł za kg)
Po drugie ludzie mają za małą wiedzę dotyczącą fabryk mięsa.
Po trzecie zawsze się znajdzie grupka która powie "who cares?"

Na przykład taki Misiu który rozbawił mnie do łez swoją naiwnością bo ma papier, ma ustawę na to że antybiotyków się nie podaje masowo, czołg mi tu jedzie?
Prześledź chów wielkoprzemysłowy od A do Z i później zastanów się czy jak 3 osoby mówią Ci że jesteś baranem to jest to prawda?

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Mea culpa, ja czytałam o zakazie podawania w paszach. Natomiast sądzę że to tylko
> chwilowy zakaz jako że Kodeks ujednolicający reguły dot żywności dopuszcza zarówno
> hormony jak i antybiotyki (mój post dot. Codex Alimentarius)

Porozmawiamy o tym wówczas, kiedy prawo zabraniające stosowania hormonów przestanie obowiązywać. Póki co, UE upiera się przy zakazie.

> Dla mnie kwestia czasu i szczerze Ci powiem że nie wierzę aby w Polsce nie podawało się
> hormonów wzrostu. Nie wierzę i tyle. Przychodząc do byle przydrożnego
> baru inspekcja sanitarna już wcześnie zapowiada za odpowiednią opłatą oczywiście swoje
> przyjście a Ty wierzysz że się u nas nie używa hormonów. O naiwny!
> Fakt, ja nikogo za rękę nie złapałam.

Wierzyć można w co się tylko chce. Ustawa nie zabrania. Jak już kogoś złapiesz za rękę, nie zapomnij poinformować.

> Zwierzęta zapadają na choroby które w zamkniętych pomieszczeniach szczerzą się na
> stłoczone zwierzęta, leczy się je a i owszem ale wytwarzają się coraz to nowe bakterie (a
> raczej ich mutacje) oporne na leki. Czy to Ci czegoś nie przypomina?
> To jest podobna sprawa jak u ludzi my w tym momencie mamy już bakterię oporną n
> a antybiotyki.
> Zaprzecz, chętnie Ci to udowodnię!

Po co miałbym zaprzeczać? Ja przecież nie twierdziłem, że zwierzętom w żadnej sytuacji nie podaje się antybiotyków. Uboczne efekty stosowania leczenia antybiotykami są takie, jakie są i nic na to nie poradzimy.

> Tak, potrafię napisać.
> Art. 12. 1. Kto utrzymuje zwierzęta gospodarskie jest obowiązany do zapewnie
> nia im opieki i właściwych warunków bytowania.
> 2. Warunki chowu i hodowli zwierząt nie mogą powodować urazów i uszkodzeń ciała
> lub innych cierpień.
> I teraz przykład, popatrz na kury nioski stłoczone w klatkach pozbawione piór i
> posiadające ucięte dzioby. Klatka zgodna z prawem, ilość kur w niej również zg
> odna ale to czy okaleczanie zwierząt przez je same bądź okaleczanie zwierząt pr
> zez ludzi również?

Jeżeli powszechną praktyką jest obcinanie kurom dziobów, dla zapobieżenia kanibalizmowi, to znaczy, że zabiegi stosowane przez człowieka nie są interpretowane jako warunki hodowli. Warunki hodowli to znaczy, na przykład, ostre, kaleczące elementy klatek, nieodpowiednia temperatura itp.

> Weźmy mutanty - kurczaki cholerne Broilery które capią mocznikiem na kilometr.

Capią mocznikiem? A to jakim sposobem, skoro, po pierwsze, mocznik jest bezwonny, a po drugie, ptaki nie wydzielają mocznika, tylko kwas moczowy?

> Rosną jak na drożdżach w kilka tyg ale jest jeden mały problem łamią im się nog
> i pod ciężarem wieeeelkiej piersi. Czy cierpią? Nieee ależ skąd, każdy by chciał mieć
> połamane kończyny?

Niektórym się pewnie lamią. Moje dzieci też zdarzało się, że miały złamania. Trudno, kości nie są żelaza. Jedz kurczaki z hodowli wybiegowych. Te się nie łamią, a w każdym razie znacznie rzadziej.

> Na przykładzie świń: [...]

Odpowiedź nie na temat. Pytałem, co ma cierpienie do nazewnictwa? To, co zgodnie z wszelkimi zasadami czarnego pi-aru opisałaś, można tak samo dobrze nazywać hodowlą, jak i produkcją. Nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu technokratyczny termin, który przyjął się do określania tej gałęzi rolnictwa, pasuje ci lepiej do manipulacji skojarzeniami.

> Tak i nie.
> Nie da się powiedzieć jednoznacznie że tak bo nawet jeśli ja i kilka innych osób
> zrezygnujemy nie tyle z mięsa jako takiego ile z kupowania go (wiedząc że pochodzi z
> chowu wielkoprzemysłowego) to zawsze się znajdzie stu debili którzy widząc w
> "supermarkiecie" szynkę po 10 zł za kg uznają że to dobry pomysł aby ją kupić tak?
> Udałoby się to gdyby ci którzy kupują mięso z "linii produkcyjnych" uznali że u
> włacza to zwierzętom i wybrali by chów tradycyjny. Tak, wiem marzenia.
> Tak więc jeśli faktycznie zrezygnowałaby jakaś większa grupa ludzi to pani Basi
> a z osiedlowego sklepu mięsnego przestałaby zamawiać z hurtowni 20 kg kiełbasy
> a wzięłaby 10. Mniejsza sprzedaż to i zmniejszona produkcja? Czego nie rozumiesz?!

To nie ja nie rozumiem, tylko ty. W wielkim skrócie: marzy ci się zmniejszenie, a najlepiej likwidacja hodowli zwierząt rzeźnych wywołana spadkiem lub lepiej brakiem zapotrzebowania na mięso. Skutek tego jest oczywisty - zniknięcie populacji zwierząt hodowlanych. To samo, co w przypadku bakterii uzyskujemy przy użyciu bakteriostatyków. Pytam więc, czy można to nazywać "ratowaniem"? Czy, na przykład, gdybyśmy zaczęli sterylizować jakąś grupę ludzi, uznaną przez nas za nieprzydatną, aby zredukować ich liczebność, ktoś nabrałby się na nasze zapewnienia, że "ratujemy" ich przed nieszczęśliwym życiem, cierpieniem i śmiercią?

> Ludzie nie muszą go codziennie jeść a jeśli sobie życzą powinni zapłacić za to.

Toteż za to płacą. Nikt nie rozdaje mięsa za darmo.

> Taka racjonalna cena szynki za kg powinna oscylować koło 40-50 zł za kg)

Racjonalna cena to taka, jaką ustala rynek, a nie socjalistyczni ministrowie ds. cen.

> Po drugie ludzie mają za małą wiedzę dotyczącą fabryk mięsa.

Ludzie mają za małą wiedzę w ogóle. Wiedzy na temat fabryk mięsa nie nabędą jednak od wegetarian. Bo ci nie proponują wiedzy, tylko indoktrynację i czarną propagandę.

> Po trzecie zawsze się znajdzie grupka która powie "who cares?"

Oczywiście.

> Na przykład taki Misiu który rozbawił mnie do łez swoją naiwnością bo ma papier, ma
> ustawę na to że antybiotyków się nie podaje masowo, czołg mi tu jedzie?
> Prześledź chów wielkoprzemysłowy od A do Z i później zastanów się czy jak 3 oso
> by mówią Ci że jesteś baranem to jest to prawda?

Jeśli usłyszę to od 3 baranów, rzucających oskarżenia na podstawie swojej wiary i niczego poza tym, to nie ma powodu do zastanawiania się. Wiem bez zastanawiania się, że nie jestem taki, jak oni.

[yag-nik]

> Wierzyć można w co się tylko chce. Ustawa nie zabrania. Jak już kogoś złapiesz
> za rękę, nie zapomnij poinformować.

Z pewnością.

> Po co miałbym zaprzeczać? Ja przecież nie twierdziłem, że zwierzętom w żadnej s
> ytuacji nie podaje się antybiotyków. Uboczne efekty stosowania leczenia antybio
> tykami są takie, jakie są i nic na to nie poradzimy.

Ale twierdziłeś również że "chorują jak każde inne" niestety nie zwierzęta w ten sposób hodowane chorują częściej.

> Jeżeli powszechną praktyką jest obcinanie kurom dziobów, dla zapobieżenia kanib
> alizmowi, to znaczy, że zabiegi stosowane przez człowieka nie są interpretowane
> jako warunki hodowli. Warunki hodowli to znaczy, na przykład, ostre, kaleczące
> elementy klatek, nieodpowiednia temperatura itp.

Obcinanie dzioba bądź ogona to okalaczenia zwierzęcia.

> Capią mocznikiem? A to jakim sposobem, skoro, po pierwsze, mocznik jest bezwonn
> y, a po drugie, ptaki nie wydzielają mocznika, tylko kwas moczowy?

Kwas moczowy. Masz dziką satysfakcję jak mnie złapiesz za słowo?

> Niektórym się pewnie lamią. Moje dzieci też zdarzało się, że miały złamania. Tr
> udno, kości nie są żelaza. Jedz kurczaki z hodowli wybiegowych. Te się nie łami
> ą, a w każdym razie znacznie rzadziej.

Czy Twoje dzieci chodzą ze złamaniami a raczej kuśtykają? Nie? A kurczaki owszem.

> Odpowiedź nie na temat. Pytałem, co ma cierpienie do nazewnictwa? To, co zgodni
> e z wszelkimi zasadami czarnego pi-aru opisałaś, można tak samo dobrze nazywać
> hodowlą, jak i produkcją. Nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu techno
> kratyczny termin, który przyjął się do określania tej gałęzi rolnictwa, pasuje
> ci lepiej do manipulacji skojarzeniami.

Dla mnie to nie jest normalna hodowla. Dla mnie to linia produkcyjna. Dla Ciebie nie. Dla mnie hodowla zwierząt istnieje tylko gdy wzrastają one w naturalny sposób (dostęp do wybiegu, swobodne poruszanie się, naturalny rozród etc.)
Nie manipuluję, piszę jakie mam odczucia.

> To nie ja nie rozumiem, tylko ty. W wielkim skrócie: marzy ci się zmniejszenie,
> a najlepiej likwidacja hodowli zwierząt rzeźnych wywołana spadkiem lub lepiej
> brakiem zapotrzebowania na mięso. Skutek tego jest oczywisty - zniknięcie popul
> acji zwierząt hodowlanych. To samo, co w przypadku bakterii uzyskujemy przy uży
> ciu bakteriostatyków. Pytam więc, czy można to nazywać "ratowaniem"? Czy, na pr
> zykład, gdybyśmy zaczęli sterylizować jakąś grupę ludzi, uznaną przez nas za ni
> eprzydatną, aby zredukować ich liczebność, ktoś nabrałby się na nasze zapewnien
> ia, że "ratujemy" ich przed nieszczęśliwym życiem, cierpieniem i śmiercią?

Nie. Ja wiem że jest to na chwilę obecną nieosiągalne! Chodzi o to że jeśli zmniejszyć i tak sztucznie wytworzony rozród można wyprodukować mniejszą ilość zwierząt. W dalszym ciągu nie rozumiem jakich zagrożeń się obawiasz.

> Ludzie mają za małą wiedzę w ogóle. Wiedzy na temat fabryk mięsa nie nabędą jed
> nak od wegetarian. Bo ci nie proponują wiedzy, tylko indoktrynację i czarną pro
> pagandę.

A rozumiem, po co zatem dyskutujesz z wegetarianką skoro na starcie zakładasz że moje zdanie jest mało obiektywne? :-)

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Z pewnością.

Koniecznie

> Ale twierdziłeś również że "chorują jak każde inne" niestety nie zwierzęta w te
> n sposób hodowane chorują częściej.

Tak twierdziłem? A gdzie?
Ludzie stykający się z innymi w zatłoczonym autobusie też chorują częściej niż gdyby chorowali nie stykając się. I częściej też dostają antybiotyki. Trudno.

> Obcinanie dzioba bądź ogona to okalaczenia zwierzęcia.

Ale prawo tego nie zabrania, więc jako argument uprawdopodabniający zabronione podawanie zwierzętom hormonów jest bezużyteczne.

> Kwas moczowy. Masz dziką satysfakcję jak mnie złapiesz za słowo?

Nie za słowo, tylko za bzdurę. Kwas moczowy też jest bezwonny. A że kury (i zwierzęta w ogóle) capią, to nic nie szkodzi. Niech sobie capią.

> Czy Twoje dzieci chodzą ze złamaniami a raczej kuśtykają? Nie? A kurczaki owszem.

Skoro mają tak ciasno, to dokąd chodzą? Złamania kończyn są bolesne i dla zwierząt, i dla dzieci. Fakt, że podczas ćwiczeń fizycznych dzieci czasem doznają złamań i cierpią, nie skutkuje koniecznością poniechania aktywności fizycznej. Nie ma życia bez cierpienia.

> Dla mnie to nie jest normalna hodowla. Dla mnie to linia produkcyjna.

I bardzo dobrze. Nie ma nic złego w linii produkcyjnej.

> Nie. Ja wiem że jest to na chwilę obecną nieosiągalne! Chodzi o to że jeśli zmn
> iejszyć i tak sztucznie wytworzony rozród można wyprodukować mniejszą ilość zwi
> erząt. W dalszym ciągu nie rozumiem jakich zagrożeń się obawiasz.

No widzę, że nie rozumiesz. Trudno. Moja kotka też nie wszystko rozumie, a mimo to jest milusia.

> A rozumiem, po co zatem dyskutujesz z wegetarianką skoro na starcie zakładasz ż
> e moje zdanie jest mało obiektywne? :-)

A czy ja gdzieś napisałem, że chcę nabyć od Ciebie wiedzy?

[yag-nik]

> Tak twierdziłem? A gdzie?
> Ludzie stykający się z innymi w zatłoczonym autobusie też chorują częściej niż
> gdyby chorowali nie stykając się. I częściej też dostają antybiotyki. Trudno.

W wypowiedziach powyżej.

> Nie za słowo, tylko za bzdurę. Kwas moczowy też jest bezwonny. A że kury (i zwi
> erzęta w ogóle) capią, to nic nie szkodzi. Niech sobie capią.

Nie, to nie jest tak. Zrób test mówię poważnie, kup sobie zafoliowanego kurczaka (może być pierś) otwórz go i zostaw na 1-2 dni. Zrób to samo z mięsem no dajmy na to wieprzowym.
I powąchaj.

> Skoro mają tak ciasno, to dokąd chodzą? Złamania kończyn są bolesne i dla zwier
> ząt, i dla dzieci. Fakt, że podczas ćwiczeń fizycznych dzieci czasem doznają zł
> amań i cierpią, nie skutkuje koniecznością poniechania aktywności fizycznej. Ni
> e ma życia bez cierpienia.

Nie ma, tylko dzieci mają o tyle dobrze że do ubojni nie chadzają.

> I bardzo dobrze. Nie ma nic złego w linii produkcyjnej.

Makaronu? Zgadzam się, zwierząt już nie.

> No widzę, że nie rozumiesz. Trudno. Moja kotka też nie wszystko rozumie, a mimo
> to jest milusia.

Zamiast wytłumaczyć mi o co właściwie Ci chodzi wolisz drwić. Ja również nie rozumiem ale w przeciwieństwie do Twej kotki nie jestem "milusia".

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> W wypowiedziach powyżej.

Gdzie konkretnie? Link poproszę.

> Nie, to nie jest tak. Zrób test mówię poważnie, kup sobie zafoliowanego kurczak
> a (może być pierś) otwórz go i zostaw na 1-2 dni. Zrób to samo z mięsem no dajm
> y na to wieprzowym.
> I powąchaj.

A po co mam zostawiać na 1-2 dni? Kupuję świeże, przyrządzam zaraz po zakupie i nic mi nie capi. Tylko pachnie.

> Nie ma, tylko dzieci mają o tyle dobrze że do ubojni nie chadzają.

Bo to są dzieci, a nie kurczaki. I ma im być lepiej niż kurczakom. Dużo lepiej.

> Makaronu? Zgadzam się, zwierząt już nie.

W produkcji zwierząt także nie ma nic złego.

> Zamiast wytłumaczyć mi o co właściwie Ci chodzi wolisz drwić. Ja również nie rozumiem
> ale w przeciwieństwie do Twej kotki nie jestem "milusia".

Wiem przecież.
Chodzi o to, że eksterminacja nie jest ratowaniem. Bez względu na to, czy przeprowadzana przez bezpośrednie zabijanie, czy przez zatrzymanie rozmnażania. Żeby coś było uratowane, musi najpierw istnieć, potem musi mu coś śmiertelnie zagrażać, a potem to zagrożenie musi być usunięte.

[yag-nik]

> Gdzie konkretnie? Link poproszę.

Przeczytaj cały wątek Misiu.

> A po co mam zostawiać na 1-2 dni? Kupuję świeże, przyrządzam zaraz po zakupie i
> nic mi nie capi. Tylko pachnie.

Po co napisałam powyżej.

> W produkcji zwierząt także nie ma nic złego.

Owszem jest. Przedmiotowe ich traktowanie. Zwierzęta są tak samo jak Ty i ja stworzeniami.
Traktujesz je jak makaron, jak rzecz dlaczego?

> Wiem przecież.
> Chodzi o to, że eksterminacja nie jest ratowaniem. Bez względu na to, czy przep
> rowadzana przez bezpośrednie zabijanie, czy przez zatrzymanie rozmnażania. Żeby
> coś było uratowane, musi najpierw istnieć, potem musi mu coś śmiertelnie zagra
> żać, a potem to zagrożenie musi być usunięte.

Teraz rozumiem, więc właściwie jeśli mowa o uratowaniu zwierzęcia zagrożonego śmiercią to nie, nie jest to możliwe. Aby uratować (już istniejące zwierzę) świnię z wielkoprzemysłowej chlewni trzeba ją po prostu kupić tak? W takim rozumowaniu zgoda.
Ale możliwe jest oszczędzenie jego potomnym (które się jeszcze nie urodziły) cierpienia w ubojni jeśli zrezygnujemy z zakupu. Sam w sobie ratunek zwierzęcia jako taki określa jedynie tyle że wybawia go z opresji i nie nakłada na "wybawcę" obowiązku usunięcia zagrożenia więc nie wiem skąd ta Twoja teoria się wzięła?
Po co się rozdaje prezerwatywy RPA i zwieksza świadomość obywateli?
Między innymi po to aby ustrzec przed zarażeniem wirusem? Też. Ale również ze względu na to aby zmniejszyć wskaźnik urodzeń zarażonych dzieci? Jak to nazwiesz? :-)

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> > Gdzie konkretnie? Link poproszę.
>
> Przeczytaj cały wątek Misiu.

Przeczytałem, ale pewnie ślepy jestem, bo nie widzę. Pokaż paluszkiem.

> Po co napisałam powyżej.

Gonisz w piętkę. Najpierw piszesz, że żywe brojlery capią. Kiedy ci odpisuję, że to nie szkodzi, zaczynasz przynudzać, że capi samo mięso z brojlerów. Potem okazuje się, że trzeba je jeszcze pozostawić 1-2 dni. Ale po co to robić, już nie napisałaś. Chyba tylko dla twojej satysfakcji. Tylko, że ja nie kupuję mięsa dla twojej satysfakcji, tylko dla własnej, a po pozostawieniu na 1-2 dni ty sama zaczniesz capić, więc cóż to za argument?

> > W produkcji zwierząt także nie ma nic złego.
>
> Owszem jest. Przedmiotowe ich traktowanie.

Owszem, nie ma. Podmiotowo można traktować ludzi, ale nie zwierzęta. Zresztą pod tym względem nie ma różnicy między hodowlą zwierząt w małym gospodarstwie rolnym i w wielkiej chlewni przemysłowej. Pojęcie produkcji zwierząt pojawia się nie wówczas, kiedy w grę zaczyna wchodzić chów przemysłowy, a znacznie wcześniej - kiedy rolnik zaczyna hodować zwierzęta na sprzedaż a nie tylko na własne potrzeby.

> Zwierzęta są tak samo jak Ty i ja stworzeniami.

Rośliny też są stworzeniami.

> Traktujesz je jak makaron, jak rzecz dlaczego?

Traktuję je odpowiednio do ich charakteru. Nie jak rzecz, bo rzeczy nie trzeba karmić i podawać antybiotyków w chorobie.

> Teraz rozumiem, więc właściwie jeśli mowa o uratowaniu zwierzęcia zagrożonego ś
> miercią to nie, nie jest to możliwe. Aby uratować (już istniejące zwierzę) świn
> ię z wielkoprzemysłowej chlewni trzeba ją po prostu kupić tak? W takim rozumowa
> niu zgoda.

Owszem, tak. Trzeba ją kupić i trzymać jak kota. Wtedy można powiedzieć, że się ją uratowało.

> Ale możliwe jest oszczędzenie jego potomnym (które się jeszcze nie urodziły) cierpienia w
> ubojni jeśli zrezygnujemy z zakupu.

Nie można oszczędzić niczego czemuś, co się nie urodziło.

> Po co się rozdaje prezerwatywy RPA i zwieksza świadomość obywateli?
> Między innymi po to aby ustrzec przed zarażeniem wirusem? Też. Ale również ze
> względu na to aby zmniejszyć wskaźnik urodzeń zarażonych dzieci? Jak to nazwiesz? :-)

Żeby zmniejszyć zachorowalność na AIDS, o tym słyszałem. Żeby zmniejszyć liczbę urodzeń też. Ale żeby "zmniejszyć wskaźnik urodzeń zarażonych dzieci" to już sobie dośpiewałaś sama. I też nic z tego, bo ratowaniem nazwać tego w dalszym ciągu nie można.

[yag-nik]

> Gonisz w piętkę. Najpierw piszesz, że żywe brojlery capią. Kiedy ci odpisuję, ż
> e to nie szkodzi, zaczynasz przynudzać, że capi samo mięso z brojlerów. Potem o
> kazuje się, że trzeba je jeszcze pozostawić 1-2 dni. Ale po co to robić, już ni
> e napisałaś. Chyba tylko dla twojej satysfakcji. Tylko, że ja nie kupuję mięsa
> dla twojej satysfakcji, tylko dla własnej, a po pozostawieniu na 1-2 dni ty sam
> a zaczniesz capić, więc cóż to za argument?

Posłuchaj Misiu, zrób test. Ja od początku mówiłam o zabitym kurczaku nie o żywym!

> Owszem, nie ma. Podmiotowo można traktować ludzi, ale nie zwierzęta. Zresztą po
> d tym względem nie ma różnicy między hodowlą zwierząt w małym gospodarstwie rol
> nym i w wielkiej chlewni przemysłowej. Pojęcie produkcji zwierząt pojawia się n
> ie wówczas, kiedy w grę zaczyna wchodzić chów przemysłowy, a znacznie wcześniej
> - kiedy rolnik zaczyna hodować zwierzęta na sprzedaż a nie tylko na własne pot
> rzeby.

Ależ to jest przedmiotowe traktowanie, tak jak mąkę traktuje się na makaron, w moim odczuciu Misiu.

> Żeby zmniejszyć zachorowalność na AIDS, o tym słyszałem. Żeby zmniejszyć liczbę
> urodzeń też. Ale żeby "zmniejszyć wskaźnik urodzeń zarażonych dzieci" to już s
> obie dośpiewałaś sama. I też nic z tego, bo ratowaniem nazwać tego w dalszym ci
> ągu nie można.

Zapobieganiem aby ratować nie było trzeba.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Posłuchaj Misiu, zrób test. Ja od początku mówiłam o zabitym kurczaku nie o żyw
> ym!

Mówiłaś o zabitym? No to zacytujmy:

"Weźmy mutanty - kurczaki cholerne Broilery które capią mocznikiem na kilometr.
Rosną jak na drożdżach w kilka tyg ale jest jeden mały problem łamią im się nogi pod ciężarem wieeeelkiej piersi."

Zabite kurczaki rosną jak na drożdżach w kilka tygodni?

> Ależ to jest przedmiotowe traktowanie, tak jak mąkę traktuje się na makaron, w
> moim odczuciu Misiu.

Karmienie i opieka nad zwierzętami dowodzi, że traktuje się je inaczej niż rzeczy. Tak, jak się powinno traktować. W sensie przeznaczenia na mięso można to od biedy nazwać traktowaniem przedmiotowym, bo przedstawiają dla hodowcy wartość taką, za jaką je sprzedaje. Nie ma w tym niczego złego.

> Zapobieganiem aby ratować nie było trzeba.

Czyli na przykład wysterylizowanie wszystkich mieszkańców Afryki byłoby dobrym posunięciem, bo zapobiegłoby późniejszej potrzebie ratowania?

[yag-nik]

> Mówiłaś o zabitym? No to zacytujmy:
>
> "Weźmy mutanty - kurczaki cholerne Broilery które capią mocznikiem na kilome
> tr.
> Rosną jak na drożdżach w kilka tyg ale jest jeden mały problem łamią im się nog
> i pod ciężarem wieeeelkiej piersi."

Tu faktycznie o żywym później o mięsie z tegoż w lodówce.

> zy. Tak, jak się powinno traktować. W sensie przeznaczenia na mięso można to od
> biedy nazwać traktowaniem przedmiotowym, bo przedstawiają dla hodowcy wartość
> taką, za jaką je sprzedaje. Nie ma w tym niczego złego.

Tak więc jest to przedmiotowe traktowanie, nie będę drążyć czy jest to dobre czy złe. Jest.

> Czyli na przykład wysterylizowanie wszystkich mieszkańców Afryki byłoby dobrym
> posunięciem, bo zapobiegłoby późniejszej potrzebie ratowania?

Nie. A czy ja nawołuję aby przestać jest mięso w ogóle?
Oczywiście że nie.
Chodzi mi tylko o to aby zakładać gumki, tj. zapobiegać nowych chorych mieszkańców ziemi.
Tak aby później nie było trzeba ich ratować z rąk śmiertelnej choroby.
Misiu, to nie w temacie zupełnie. Tak na marginesie.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Tak więc jest to przedmiotowe traktowanie, nie będę drążyć czy jest to dobre czy złe. Jest.

Owszem, jest. I inne być nie może.

[yag-nik]

> yag-nik napisała:
>
> > Tak więc jest to przedmiotowe traktowanie, nie będę drążyć czy jest to do
> bre czy złe. Jest.
>
> Owszem, jest. I inne być nie może.

A jednak? Zapierałeś się, stawałeś okoniem a okazało się że jednak są one przedmiotowo traktowane. Misiu-1 wybacz że pominę milczeniem "I inne być nie może."

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> > Owszem, jest. I inne być nie może.
>
> A jednak? Zapierałeś się, stawałeś okoniem a okazało się że jednak są one przedmiotowo
> traktowane.

Nieprawda, kłamiesz.

[yag-nik]

Tak?
Gdzie? Jak?

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Tak?
> Gdzie? Jak?

Tak.
W zacytowanej przeze mnie poprzednio wypowiedzi.
Bezczelnie.

[yag-nik]

Nie wiem o co się rzucasz ale sam się przyznałeś a teraz zarzucasz mi kłamstwo, ładnie to tak?

[misiu-1]

Do czego się przyznałem? Zarzucam Ci kłamstwo, bo to nieładnie tak kłamać.

[yag-nik]

Kilka postów wyżej na moje pytanie czy jest to przedmiotowe traktowanie zwierząt odpowiadasz że owszem jest. I nie wiem słuchaj czy już mam się za te Twoje zarzuty pogniewać czy mam chwilę poczekać?

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Kilka postów wyżej na moje pytanie czy jest to przedmiotowe traktowanie zwierząt
> odpowiadasz że owszem jest.

No i co z tego? Znajdź miejsce, gdzie, tak jak skłamałaś, zapierałem się, że nie jest.

[yag-nik]

Naprawdę nie bardzo rozumiem o co Ci właściwie chodzi.

[misiu-1]

To zacznij jeść ryby. Szczególnie tłuste ryby morskie, bogate w kwas tłuszczowy DHA. Ten sam, z którego w znacznej części zbudowany jest ludzki mózg i którego spożycie może mieć wpływ na funkcje kognitywne.

[yag-nik]

Ponawiam pytanie.
W którym miejscu skłamałam?!
Zachowujesz się jak dzieciak Misiu,
zatykanie rękoma oczu i mówienie
"wcale mnie tu nie ma" jest zabawne.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Ponawiam pytanie.
> W którym miejscu skłamałam?!

W tym miejscu:
forum.gazeta.pl/forum/w,353,120441422,120552950,Re_Zwierzeta_uratowane_przez_wegetarian.html
> Zachowujesz się jak dzieciak Misiu,
> zatykanie rękoma oczu i mówienie
> "wcale mnie tu nie ma" jest zabawne.

Bredzisz, słonko. Wszystko masz, jak na talerzu. Chyba nie rozumiesz tego, co czytasz. Spróbuj trochę pomyśleć. Może akurat nie zaboli.

[yag-nik]

Twierdziłeś przecież że zwierząt się przedmiotowo nie traktuje a później sam przyznałeś jednak więc w dalszym ciągu Cię nie rozumiem.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Twierdziłeś przecież że zwierząt się przedmiotowo nie traktuje

Nieprawda. Nie twierdziłem tego. Możesz pokazać, gdzie, twoim zdaniem, tak twierdziłem?

> a później sam przyznałeś jednak więc w dalszym ciągu Cię nie rozumiem.

Nie rozumiesz, bo zamiast przeczytać jeszcze raz wszystko, co zostało napisane i jak, trzymasz się jakichś swoich z d... wziętych wyobrażeń.

[yag-nik]

Nieprawda i "powiem pani" że kłamiesz i plujesz na innych? ;-)

Ano Misiu, niestety prawda:

"Karmienie i opieka nad zwierzętami dowodzi, że traktuje się je inaczej niż rzeczy. Tak, jak się powinno traktować." Dalej piszesz że zwierzęta które są przeznaczone na mięso można nazwać traktowaniem przedmiotowym "od biedy". Tyle że my od początku rozmawiamy o zwierzętach na mięso które się "karmi i opiekuje nimi" a to według Ciebie dowodzi iż "traktuje się je inaczej niż rzeczy".
Cóż, wygląda na to że nasza dyskusja dobiegła końca tylko myślę że wypadałoby mnie najpierw przeprosić za to że nazwałeś mnie kłamczuchą? Jak myślisz? :-)

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Nieprawda i "powiem pani" że kłamiesz i plujesz na innych? ;-)
>
> Ano Misiu, niestety prawda:
> "Karmienie i opieka nad zwierzętami dowodzi, że traktuje się je inaczej niż rze
> czy. Tak, jak się powinno traktować." Dalej piszesz że zwierzęta które są przez
> naczone na mięso można nazwać traktowaniem przedmiotowym "od biedy". Tyle że my
> od początku rozmawiamy o zwierzętach na mięso które się "karmi i opiekuje nimi
> " a to według Ciebie dowodzi iż "traktuje się je inaczej niż rzeczy".
> Cóż, wygląda na to że nasza dyskusja dobiegła końca tylko myślę że wypadałoby m
> nie najpierw przeprosić za to że nazwałeś mnie kłamczuchą? Jak myślisz? :-)

Nie, serdeńko. Nieprawda. To tylko w twoim fałszywym wyobrażeniu sformułowanie "traktować przedmiotowo" jest synonimem "traktować jak rzeczy". Traktowanie zwierząt jak rzeczy oznacza obchodzenie się z nimi tak, jak z materią nieożywioną - krzesłem, młotkiem czy papierem toaletowym. Można zdeptać, połamać, wrzucić do piwnicy lub do kosza na śmieci i zapomnieć. Jeśli jednak zwierzę się karmi, poi, obejmuje opieką weterynaryjną a uboju dokonuje zgodnie z procedurami wymyślonymi w celu oszczędzenia im niepotrzebnego cierpienia, to znaczy, że nie traktuje się ich jak rzeczy. Jeśli jednocześnie trzyma się je tylko dla zysku, który jest jedynym wyznacznikiem ich wartości, traktuje się je przedmiotowo. Można więc zarazem traktować zwierzę przedmiotowo, a jednak nie jak rzecz. Zwrot "traktować (coś/kogoś) przedmiotowo" nie jest zwrotem rozumianym dosłownie, a tylko w przenośni. Na przykład "autor tej reklamy potraktował kobietę przedmiotowo". I ja to w swojej wypowiedzi wyraźnie zaznaczyłem. Dlatego nieprawdą jest, jakobym najpierw czegoś się wypierał, a potem do tego przyznał.

[yag-nik]

Traktowanie jak rzecz również jest rozumiane w tym przypadku nie do końca dosłownie podobnie jak traktowanie przedmiotowo.
Zmęczona jestem Tobą i tym że próbujesz się wykręcić.
Dla mnie przekaz był jasny i czytelny.
Miłego dnia.

[misiu-1]

Napisałem wyraźnie, jak rozumiem obydwa terminy i w tym momencie nie masz prawa do własnej, odmiennej interpretacji. Jeśli powiesz na coś "białe", to ja nie mam prawa utrzymywać, że powiedziałaś "czarne" tylko dlatego, że ja to tak zrozumiałem. Czy to jasne?

[seth.destructor]

Może piszą spoza Unii, z USA albo z Ukrainy i tam tak jest?

[yag-nik]

seth.destructor napisał:

> Może piszą spoza Unii, z USA albo z Ukrainy i tam tak jest?

Unia nasz piękny Eurokołchoz u nas jest wszystko cacy? :-)
Trzeba popatrzeć dalej, zainteresować się, poczytać trochę.

[seth.destructor]

Jeśli są hodowle łamiące prawa lokalne, to powinno się je zgłosić do organów ścigania i tak dalej, by zaprzestały tego typu procederu. Skoro tyle o nich wiesz, to znaczy, że mam nadzieję zrobiłaś coś w kierunku ich likwidacji oprócz szerzenia informacji na forum?

[yag-nik]

Sporo wiem bo się tym interesuje. Nigdy nie byłam w lokalnej hodowli i nigdy na własne oczy nie widziałam wyżej wymienionej ale o tym już zdaje się mówiłam.
Zgłaszam tylko i wyłącznie "sprytnych" producentów jaj z chowu oznaczonego nr 3 wprowadzających swą szatą graficzną w błąd. Pomagam organizować akcje społeczne w tym temacie jaj :-) ale nie jestem związana z jakąkolwiek organizacją.

[seth.destructor]

Zgłaszam tylko i wyłącznie "sprytnych" producentów jaj z chowu oznaczonego nr 3
> wprowadzających swą szatą graficzną w błąd.

To znaczy jak?

[yag-nik]

To znaczy że jeśli spotkam opakowanie jaj pt "wsie jaja" z wizerunkiem sielankowej drewnianej chatki i gromadką wesołych kurek na podwórzu zgłaszam producenta do UOKiK że wykorzystuje obraz wsi niezgodnie z prawem wprowadzając klienta opakowaniem w błąd.
Nic mnie bardziej nie denerwuje niż myląca szata graficzna produktu.
Samo info jest nadrukowywane b. małą czcionką z boku opakowania (zgodnie z prawem)

[yag-nik]

Aha, Seth wszystko jest zgodne z prawem jeśli mówimy o traktowaniu zwierząt w hodowlach przemysłowych, jeśli chodzi o hormony wzrostu nikogo za rękę nie złapałam ale nie wierzę że ich nie podają.

[misiu-1]

A jeśli chodzi o to, czy Żydzi spiskują w celu przejęcia władzy nad światem, to ja nikogo za rękę nie złapałem, ale nie wierzę, że nie spiskują.

oho misiu1

[znana.jako.ggigus]

zaprzeczasz, ze w hodoli masowej poddaje sie zwierzeta radosnym eksperymentom? maja szybko rosnac, no to cyk hormony zrostu i maja byc mimo stloczenia ich duzej liczby na malej powierzchni zdrowe, no to cyk antybiotyki.
takie sa reguly masowej hodowli - duzy zysk, szybko, malo wysilku i malo miejsca dla braci mniejszych

[misiu-1]

Zaprzeczam, jakoby podawało się zwierzętom hormony i antybiotyki jako stymulatory wzrostu. Bo prawo tego zabrania. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, podaj dowody. Prokuratura z pewnością się nimi zainteresuje.

[znana.jako.ggigus]

antybiotyki nie mogy byc stymulatorami wzorstu, ale sa konieczne, jesli wiele zwierzat ma bez chrob jak najszybciej rosnac ku chwale Twego talerza.
o hormonach w miesie mozna poczytac, choc jak wlasnie czytam, jest to zabronione
ale:
Kurczaki - czy możliwe jest, żeby małe pisklęta w sposób naturalny osiągnęły wagę dorosłych kurcząt w ciągu tygodnia? Odpowiedź brzmi - nie. Trzy czwarte kurczaków obecnych w naszych sklepach jest tuczonych hormonami wzrostu. I chociaż od kilku lat Unia Europejska wprowadziła zakaz hormonalnego howania kurczaków, to w wielu drobiowych fermach nadal jest to na porządku dziennym. Oprócz hormonów wzrostu kurczaki sprycowane są także antybiotykami. Dzięki temu są odporne na infekcje i szybciej przybierają na wadze. W mięso drobiowe wszczepia się również białko wytworzone ze skóry, sierści, kości i ścięgien wołowych. Niektórzy polscy hodowcy, na wzór swoich holenderskich kolegów, wszczepiają w drobiowe mięso tzw. zhydrolizowane proteiny. Dzięki nim mięso nie traci wody (a tym samym jest cięższe) i zachowuje pulchność.

zdrowie.onet.pl/zycie-i-zdrowie/nie-wiecie-czym-sie-trujecie,1,3662612,artykul.html
wwszelkie substancje tego typu jak hormony wzrostu musza byc stosowane w hodowli masowej, bo codzi o uzyskanie miesa jak najszybciej7
to logiczne
jelsi nie hormony wzrostu, to cos innego, nie znam sie na tym, szczerze piszac, nie jadam miesa i nie jestem chemiczka

[misiu-1]

znana.jako.ggigus napisała:

> antybiotyki nie mogy byc stymulatorami wzorstu, ale sa konieczne, jesli wiele zwierzat ma
> bez chrob jak najszybciej rosnac ku chwale Twego talerza.

Nie. Antybiotyki mogą być konieczne, jeśli jakieś zwierzę zachoruje. Jak ty zachorujesz, też może się okazać, że konieczny jest antybiotyk.

> o hormonach w miesie mozna poczytac, choc jak wlasnie czytam, jest to zabronione

I to kończy dyskusję, bo jeśli masz dowody, że ktoś je mimo to stosuje, złóż doniesienie do prokuratury. Jeśli zaś dowodów nie masz, to twoja pisanina jest pospolitym kłamstwem.

> rel="nofollow">zdrowie.onet.pl/zycie-i-zdrowie/nie-wiecie-czym-sie-trujecie,1,3662612,artykul.html

Spojrzałaś, kto napisał ten pełen bzdur artykuł? Joanna-tap_madl-Krupa. Nawiedzona weganka z propagandową sieczką w mózgu.

> wwszelkie substancje tego typu jak hormony wzrostu musza byc stosowane w hodow
> li masowej, bo codzi o uzyskanie miesa jak najszybciej7

Nie, ggigus, nie muszą.

> to logiczne

Logiczne jest powstrzymanie się od oskarżeń, jeśli nie ma się nawet śladu dowodów...

> jelsi nie hormony wzrostu, to cos innego, nie znam sie na tym, szczerze piszac,
> nie jadam miesa i nie jestem chemiczka

...a tym bardziej, jeśli się na tym nie znasz. I to by było na tyle.

[znana.jako.ggigus]

jak Krupa jest weganka, to ja jestem kaplanka.
antybiotyki musza byc, jesli u ciebie w lazience mieszkaloby przez 10 miesiecy 15 osob, nie wychodzac z niej, tez byscie sobie antybiotyki aplikowali.
to inny przypadek niz choroba.
i hormony wzrostu tez musza byc, bo jak inaczej jest mozliwy tak niesamowicie szybki, bo kilutygodniowy wzrost kurczakow np?
cud jakis?

[misiu-1]

znana.jako.ggigus napisała:

> jak Krupa jest weganka, to ja jestem kaplanka.

Fakt. Nie wiem, skąd mi się to wzięło. Wydawało mi się, że ktoś tak się wyraził przy okazji jej udziału w antyfutrzarskiej kampanii PETA i chamskim, oszołomskim ataku na Weronikę Rosati.
W każdym razie jako źródło informacji na temat metod hodowli zwierząt jest bezwartościowa.

> antybiotyki musza byc, jesli u ciebie w lazience mieszkaloby przez 10 miesiecy
> 15 osob, nie wychodzac z niej, tez byscie sobie antybiotyki aplikowali.
> to inny przypadek niz choroba.

Bezedura. Zamknięcie i zagęszczenie nie powoduje chorób. Sprzyjać może co najwyżej rozprzestrzenianiu się choroby, która już u kogoś zaistniała. Codziennie miliony ludzi jeździ w ciasnocie środkami komunikacji miejskiej, a jednak antybiotyki potrzebne są rzadko i tylko niektórym.

> i hormony wzrostu tez musza byc, bo jak inaczej jest mozliwy tak niesamowicie szybki, bo
> kilutygodniowy wzrost kurczakow np? cud jakis?

Bezedura. Nie am i nie musi być żadnych hormonów. To nie cud. Po prostu te rasy tak rosną. Są dobrze karmione i tyle.

[yag-nik]

> Bezedura. Zamknięcie i zagęszczenie nie powoduje chorób. Sprzyjać może co najwy
> żej rozprzestrzenianiu się choroby, która już u kogoś zaistniała. Codziennie mi
> liony ludzi jeździ w ciasnocie środkami komunikacji miejskiej, a jednak antybio
> tyki potrzebne są rzadko i tylko niektórym.

Samo zamknięcie i zagęszczenie nie choć istnieje ryzyko że nadmierne zagęszczenie (stałe) będzie powodowało okaleczenia wśród zwierząt a co za tym idzie również infekcje.

Nadmierne zagęszczenie + stała styczność z odchodami (bakterie bejbe) + choroby zakaźne (normalna sprawa ale tu idą jak lawina) na które podaje się antybiotyki a osłabione zwierzęta zapadają na kolejne choroby z udziałem zmutowanych cór ich pierwotnej postaci
= chore zwierzęta faszerowane antybiotykami.

Misiu Ty nie wiesz nic o chowie wielkoprzemysłowym, NIC, kompletnie, siadaj pała :-)

> Bezedura. Nie am i nie musi być żadnych hormonów. To nie cud. Po prostu te rasy
> tak rosną. Są dobrze karmione i tyle.

Zgadza się istnieją kurczaki zmutowane genetycznie tak aby osiągały jak największa masę w jak najszybszym czasie. Jednak to się tyczy jedynie Broiler'ów, świnie i krowy nie mają takich wielkoprzemysłowych mutacji.

[znana.jako.ggigus]

nawet kurczaki sa karmione, bo taki przyrost masy jest niezgodny z prawami natury, powoduje deformacje u zwierzat, itepe.
ale to jest tak powszechnie znane, ze az szkoda czasu tracic na pisanie

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Samo zamknięcie i zagęszczenie nie choć istnieje ryzyko że nadmierne zagęszczen
> ie (stałe) będzie powodowało okaleczenia wśród zwierząt a co za tym idzie równi
> eż infekcje.
> Nadmierne zagęszczenie + stała styczność z odchodami (bakterie bejbe) + choroby
> zakaźne (normalna sprawa ale tu idą jak lawina) na które podaje się antybiotyk
> i a osłabione zwierzęta zapadają na kolejne choroby z udziałem zmutowanych cór
> ich pierwotnej postaci
> = chore zwierzęta faszerowane antybiotykami.

Prostackie chwyty propagandowe. Od ryzyka przechodzisz gładko do pewności i faszerowania. Nie wchodź na pokład samolotu, bo na pewno się rozbijesz. Nie wsiadaj też do samochodu, bo samochody się masowo ze sobą zderzają. W katastrofach pociągów także giną ludzie. Najlepiej siedź w domu i nie wychodź.

> Misiu Ty nie wiesz nic o chowie wielkoprzemysłowym, NIC, kompletnie, siadaj pał
> a :-)

Yag-nik, Ty nic nie wiesz o transporcie. NIC, kompletnie. Siadaj, pała.

> Zgadza się istnieją kurczaki zmutowane genetycznie tak aby osiągały jak najwięk
> sza masę w jak najszybszym czasie.

Podobnie, jak istnieją mutowane genetycznie owoce, warzywa i zboża. Aby były ładne i dawały duże plony.

[yag-nik]

> Prostackie chwyty propagandowe. Od ryzyka przechodzisz gładko do pewności i fas
> zerowania. Nie wchodź na pokład samolotu, bo na pewno się rozbijesz. Nie wsiada
> j też do samochodu, bo samochody się masowo ze sobą zderzają. W katastrofach po
> ciągów także giną ludzie. Najlepiej siedź w domu i nie wychodź.

Nijak się to ma do mojej wypowiedzi poza tym że drwisz bo inaczej nie umiesz odpowiedzieć.
Jak już uda Ci się rzeczowo odpowiedzieć na to co powyżej napisałam proszę podziel się swoim zdaniem.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Nijak się to ma do mojej wypowiedzi poza tym że drwisz bo inaczej nie umiesz od
> powiedzieć.

Ma się to tak do twojej wypowiedzi, jak powinno. To nie żadne drwiny, tylko odpowiedni komentarz do propagandowej jeremiady, z jaką wyskoczyłaś. Jedną z metod czarnego pi-aru jest fałszywe uogólnienie. Na podstawie mniejszościowych przypadków buduje się opowieść grozy i sugeruje, jakoby dotyczyło wszystkich. W takiej opowieści samoloty po to latają a samochody i pociągi jeżdżą, żeby się rozbijać.
Rozsądne spojrzenie na sprawę podpowiada, że niektóre zwierzęta chorują i wówczas dostają antybiotyki. Może się też zdarzyć przypadek, że między podaniem antybiotyku a ubojem upłynie mniej czasu niż powinno. Możliwe jest też, że jakiegoś takiego przypadku nie wykryje kontrola weterynaryjna. I co wtedy? Ktoś zje sobie w dewolaju dawkę antybiotyku o wielkości ułamka promila tej, którą brał codziennie pół roku wcześniej, kiedy był przeziębiony. I za czym miałby to być argument? Za zaniechaniem hodowli? Wolne żarty.

[yag-nik]

> Ma się to tak do twojej wypowiedzi, jak powinno. To nie żadne drwiny, tylko odp
> owiedni komentarz do propagandowej jeremiady, z jaką wyskoczyłaś. Jedną z metod
> czarnego pi-aru jest fałszywe uogólnienie. Na podstawie mniejszościowych przyp
> adków buduje się opowieść grozy i sugeruje, jakoby dotyczyło wszystkich. W taki
> ej opowieści samoloty po to latają a samochody i pociągi jeżdżą, żeby się rozbi
> jać.

Dobrze więc Misiu, powiedź mi zatem co Ty wiesz na ten temat? Powiedź mi w końcu jak to wygląda z Twojej strony i nie zapomnij się czymś podeprzeć. Może jakieś wybrane chlewnie i opis ich linii produkcyjnej?

Samoloty i pociągi nie przemieszczają się po to aby się rozbijać porównanie jest błędne a właściwie sugestia mojego myślenia.
Zarzucasz mi czarny PR? Na jakiej podstawie? A myślisz że w jaki sposób się kontroluje hodowle? Sprawdza się każdą osobno? Raczej typuje się kilka i rysuje się ogólny obraz.

Negujesz moje słowa "bo tak" nie argumentując ich. Konkretnie Misiu i obiektywnie, jak wygląda chów wielkoprzemysłowy według Ciebie i na czym swą wiedzę opierasz?

Aha, zapomniałabym, nie znam się na transporcie, mam nikłe pojęcie w tym temacie tak więc zarówno moja "pała" jak i Twoja wydaje się być zupełnie zasadna.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Dobrze więc Misiu, powiedź mi zatem co Ty wiesz na ten temat? Powiedź mi w końcu jak to
> wygląda z Twojej strony i nie zapomnij się czymś podeprzeć. Może jakieś wybrane
> chlewnie i opis ich linii produkcyjnej?

Patrz niżej.

> Samoloty i pociągi nie przemieszczają się po to aby się rozbijać porównanie jest błędne a
> właściwie sugestia mojego myślenia.

Zwierzęta też nie po to się hoduje, żeby chorowały. Porównanie jest trafne.

> Zarzucasz mi czarny PR? Na jakiej podstawie?

Na podstawie twoich wypowiedzi, noszących wyraźne znamiona.

> A myślisz że w jaki sposób się kontroluje hodowle? Sprawdza się każdą osobno? Raczej
> typuje się kilka i rysuje się ogólny obraz.

Typuje się kilka, w jednej znajduje się jakieś niedociągnięcia i orzeka, że wszystkie są do dupy? Taka jest twoja metoda.

> Negujesz moje słowa "bo tak" nie argumentując ich. Konkretnie Misiu i obiektywnie, jak
> wygląda chów wielkoprzemysłowy według Ciebie i na czym swą wiedzę op
> ierasz?

Neguję twoje słowa, bo dokonujesz nieuprawnionych, propagandowych uogólnień w celu promocji z góry ustalonej tezy. I to nie ja mam ci udowadniać, że twoje uogólnienia są bzdurą, tylko ty masz udowodnić, że są słuszne.

[yag-nik]

> Na podstawie twoich wypowiedzi, noszących wyraźne znamiona.

Znamiona? Posłuchaj, nie jestem związana z jakąkolwiek organizacją aby propagować nie jedzenie mięsa z chowu wielkoprzemysłowego. I nie propaguję go, mówię o tym o czym czytam i czym się interesuję oraz jakie mam na ten temat zdanie.

> Zwierzęta też nie po to się hoduje, żeby chorowały. Porównanie jest trafne.

Ale chorują znacznie bardziej niż powinny, znacznie częściej niż w hodowlach tradycyjnych.

> Typuje się kilka, w jednej znajduje się jakieś niedociągnięcia i orzeka, że wsz
> ystkie są do dupy? Taka jest twoja metoda.

Nie. Zapewne są firmy które przestrzegają prawa i norm. Jednak większość małych firm w Polsce została wchłonięta przez koncern Smithfield Foods który zasłynął z niechlubnych praktyk w swych fabrykach. Smithfield Foods wchłania stopniowo chlewnie w naszym kraju.
Poczytaj sobie dlaczego wieprzowina z Polski trafia do Brytyjskich supermarketów i dlaczego w W. Bryt są większe wymogi prawne przy produkcji mięsa. Dla mnie inwestor który startuje z taką opinią nie wróży nic dobrego szczególnie że w Polsce produkuje się mięso głównie na rynek zachodni.
Jeśli na 10 sprawdzanych chlewni okaże się że 1 funkcjonuje nieprawidłowo to tak powiem, nie mam celu aby fałszować prawdę. Dla mnie to będzie radosna nowina jeśli faktycznie będzie ona prawdą.

> Neguję twoje słowa, bo dokonujesz nieuprawnionych, propagandowych uogólnień w c
> elu promocji z góry ustalonej tezy. I to nie ja mam ci udowadniać, że twoje uog
> ólnienia są bzdurą, tylko ty masz udowodnić, że są słuszne.

Dlaczego? Ja chciałabym poznać Twoje zdanie w tym temacie, coś poza tym że negujesz moje słowa nie używając konkretnych argumentów. Coś w stylu "Słuchaj ależ pleciesz bzdury czytałem raport i okazuje się że na 10 chlewni 9 etc...."

[sroka75]

> Dlaczego? Ja chciałabym poznać Twoje zdanie w tym temacie, coś poza tym że negu
> jesz moje słowa nie używając konkretnych argumentów. Coś w stylu "Słuchaj ależ
> pleciesz bzdury czytałem raport i okazuje się że na 10 chlewni 9 etc...."
weź przykład z giggus i nie trać czasu...;) no i nie karm...(chociaż zimą serce ściska..;))

[yag-nik]

Poznaję punkt widzenia mało wrażliwego człowieka :-))
Chętnie z nim podyskutuję czemu nie.

[misiu-1]

To nie ja jestem mało wrażliwy, tylko ty nadwrażliwa. W zasadzie wszystko zależy od punktu odniesienia. Taki na przykład obrońca praw roślin mógłby Tobie zarzucić brak wrażliwości. No właśnie. Ten twój śmiech jest tego najlepszym dowodem.
A tak w ogóle, to co ma wrażliwość do tematu wątku?

[yag-nik]

> To nie ja jestem mało wrażliwy, tylko ty nadwrażliwa.

Dlaczego tak sądzisz? Bo nie podzielam Twojego zdania? A może to Ty jesteś wrażliwy "niespecjalnie"?

> y od punktu odniesienia. Taki na przykład obrońca praw roślin mógłby Tobie zarz
> ucić brak wrażliwości. No właśnie. Ten twój śmiech jest tego najlepszym dowodem
> .

Tylko teoretycznie. Praktycznie obrońca roślin musi jeść coś a jeśli jest taki wrażliwy na zło wyrządzane roślinom to z pewnością w pierwszej kolejności będzie się zadręczał losem zwierząt. A alternatywy nie ma. Coś jeść musi, tak więc sam widzisz...
Prościej już odnieść się z mojego punktu widzenia do Ciebie mięsożercy :-)

> A tak w ogóle, to co ma wrażliwość do tematu wątku?

Wrażliwość na pewne problemy dyktuje danej osobie obraz świata, dzięki czemu odbiera go bardziej negatywnie niż inni, bądź pozytywnie oczywiście to tylko taki przykład.
Więc owa cecha ma wpływ na to co ja i Ty tutaj wypowiadamy, bezpośrednio związku z odpowiedzią na pytanie nie ma.
Ma jedynie wpływ na naszą miła dyskusję.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Dlaczego tak sądzisz? Bo nie podzielam Twojego zdania? A może to Ty jesteś wraż
> liwy "niespecjalnie"?

A dlaczego Ty tak sądzisz? Dlatego, że nie podzielam Twojego zdania?

> Tylko teoretycznie. Praktycznie obrońca roślin musi jeść coś a jeśli jest taki
> wrażliwy na zło wyrządzane roślinom to z pewnością w pierwszej kolejności będzi
> e się zadręczał losem zwierząt.

Praktycznie obrońca roślin może się żywić rybami, a wrażliwość na zło wyrządzane roślinom nie musi wcale współistnieć z wrażliwością na los zwierząt. Skoro wegetarianie mają wybiórczą wrażliwość na niektóre zwierzęta, to inni też mogą.

> A alternatywy nie ma. Coś jeść musi, tak więc sam widzisz...

Alternatywa, w postaci syntetycznej żywności, produkowanej z materii nieorganicznej, jest jak najbardziej możliwa do wyobrażenia. Czy w momencie pojawienia się jej jedzenie roślin stanie się moralnie złe? Nie. Tak samo, jak alternatywa w postaci roślin nie czyni złym jedzenia mięsa. Mamy moralne prawo jedzenia zarówno roślin, jak i zwierząt.

> Wrażliwość na pewne problemy dyktuje danej osobie obraz świata, dzięki czemu od
> biera go bardziej negatywnie niż inni, bądź pozytywnie oczywiście to tylko taki
> przykład.

Obraz świata nie powinien mieć nic do rzeczy, kiedy dyskutuje się problem logiczny, którego zbiorem wartości nie jest dobro i zło, tylko prawda i fałsz.

[yag-nik]

> A dlaczego Ty tak sądzisz? Dlatego, że nie podzielam Twojego zdania?

Nie, nie dlatego.
Zgaduję że masz mniejszą wrażliwość bo przechodzisz do porządku dziennego przy kurach którym ucinają dzioby (bo pewnie tak trzeba w Twoim mniemaniu). Człowiek wrażliwy zastanowiłby się dlaczego tak się robi i czy można ten proceder ominąć, Ty nie, dla Ciebie tak jest i tyle. Po tym wnoszę że wrażliwy na punkcie zwierząt nie jesteś.

> Praktycznie obrońca roślin może się żywić rybami, a wrażliwość na zło wyrządzan
> e roślinom nie musi wcale współistnieć z wrażliwością na los zwierząt. Skoro we
> getarianie mają wybiórczą wrażliwość na niektóre zwierzęta, to inni też mogą.

Ryba to też mięso...

> Alternatywa, w postaci syntetycznej żywności, produkowanej z materii nieorganic
> znej, jest jak najbardziej możliwa do wyobrażenia. Czy w momencie pojawienia si
> ę jej jedzenie roślin stanie się moralnie złe? Nie. Tak samo, jak alternatywa w
> postaci roślin nie czyni złym jedzenia mięsa. Mamy moralne prawo jedzenia zaró
> wno roślin, jak i zwierząt.

Racja, mamy prawo jeść zarówno rośliny jak i mięso, ja z tym nie mam problemu.
Mam jedynie zastrzeżenia co do tego w jaki sposób nowoczesne fabryki to mięsiwo produkują!

> Obraz świata nie powinien mieć nic do rzeczy, kiedy dyskutuje się problem logic
> zny, którego zbiorem wartości nie jest dobro i zło, tylko prawda i fałsz.

Powtarzam po raz kolejny.
Wrażliwość nie ma wpływu na odpowiedź pytania autora ma jednak wpływ na naszą dyskusję.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Nie, nie dlatego.
> Zgaduję że masz mniejszą wrażliwość bo przechodzisz do porządku dziennego przy
> kurach którym ucinają dzioby

Bo powinienem zapłakać nad ich ciężkim losem? Czy co innego zrobić? Użyłaś tych obcinanych dziobów jako argumentu na rzecz prawdopodobieństwa podawania hormonów. Nie wyszło, więc zaszła potrzeba przyłożenia z innej strony i padło na wrażliwość?

> Człowiek wrażliwy zastanowiłby się dlaczego tak się robi i czy można ten proceder ominąć

A ja nie potrzebuję się zastanawiać, bo wiem, dlaczego. Dla zapobieżenia kanibalizmowi. Kanibalizm, uważasz, to taka nieprzyjemna rysa na kurzym charakterze. I po to, żeby nie robiły sobie nawzajem krzywdy, obcina się im dzioby. Można by zakładać im zamiast tego jakieś pokrowce, ale jak by wtedy jadły? Mniemam, że niejeden hodowca głowił się nad tym problemem, ale jak dotąd bezskutecznie.

> Ty nie, dla Ciebie tak jest i tyle. Po tym wnoszę że wrażliwy na punkcie zwierząt nie jesteś.

Bo nie mogę być. Forumowy imidż by mi się wykrzywił i naraziłbym Ciebie i innych tutejszych wegusiów na zbyt wielki dysonans poznawczy. Wyjątek robię tylko dla mojej domowej tygrysicy rasy dachowiec. Na nią jestem wrażliwy. Szczególnie, kiedy wbija się mnie pazurami w piersi.

> Ryba to też mięso...

Naprawdę? Nigdy bym na to nie wpadł. No przecież postna.
O rybach, jako zamienniku roślin, wspomniałem nie dlatego, żebym traktował je jako nie mięso, tylko dlatego, że zwierzęta lądowe trzeba by karmić roślinami, więc jako alternatywa dla roślin są problematyczne. A ryby karmią się same, więc nie bierze się za to odpowiedzialności.

> Racja, mamy prawo jeść zarówno rośliny jak i mięso, ja z tym nie mam problemu.

Bardzo dobrze, że nie masz problemu. To może skusisz się na kotlecika?

> Mam jedynie zastrzeżenia co do tego w jaki sposób nowoczesne fabryki to mięsiwo
> produkują!

Wyślij im to na piśmie. Na pewno pochylą się z uwagą.

> Wrażliwość nie ma wpływu na odpowiedź pytania autora ma jednak wpływ na naszą
> dyskusję.

A nie powinna mieć, bo tylko zaciemnia obraz sprawy i ściąga dyskusję na manowce.

[yag-nik]

> Bo powinienem zapłakać nad ich ciężkim losem? Czy co innego zrobić? Użyłaś tych
> obcinanych dziobów jako argumentu na rzecz prawdopodobieństwa podawania hormon
> ów. Nie wyszło, więc zaszła potrzeba przyłożenia z innej strony i padło na wraż
> liwość?
> A ja nie potrzebuję się zastanawiać, bo wiem, dlaczego. Dla zapobieżenia kaniba
> lizmowi. Kanibalizm, uważasz, to taka nieprzyjemna rysa na kurzym charakterze.
> I po to, żeby nie robiły sobie nawzajem krzywdy, obcina się im dzioby. Można by
> zakładać im zamiast tego jakieś pokrowce, ale jak by wtedy jadły? Mniemam, że
> niejeden hodowca głowił się nad tym problemem, ale jak dotąd bezskutecznie.

Dobrze więc, zostawmy Twoją wątpliwą wrażliwość i zajmijmy się dziobami!
Kanibalizm mówisz... czy w normalnych warunkach kury w kurnikach się dziobią aż tak aby się ranić? Jak myślisz?
Bo ja wiem że nie.
A czemu się dziobią w fabrykach przemysłowych?
Bo liczba zagęszczenia kur na m2 jest za duża.
Kury są agresywne i ja się im naprawdę nie dziwię...
To co należy zrobić?
Uciąć kurom dzioby czy zmienić prawo?
Jak myślisz Misiu?!

Kurzy charakter, tere fere?!
Misiu ja się z choinki nie urwałam!
Żyję na tym świecie już jakiś czas, czytam i myślę, Ty ze mnie kretynki nie rób ja Cię proszę, bo się w końcu odwinę jak kot ogonem a potem zacznę gryźć.

> Bo nie mogę być. Forumowy imidż by mi się wykrzywił i naraziłbym Ciebie i innyc
> h tutejszych wegusiów na zbyt wielki dysonans poznawczy. Wyjątek robię tylko dl
> a mojej domowej tygrysicy rasy dachowiec. Na nią jestem wrażliwy. Szczególnie,
> kiedy wbija się mnie pazurami w piersi.

Nie dość że pozorant to jeszcze fan drapieżnych przygód ;-)
Misiu mnie Twoja prywata nie interesuje, wcale, za to bardzo chętnie się dowiem co tak naprawdę myślisz, szczerze!
I bardzo byłabym Ci wdzięczna gdybyś zechciał się wypowiedzieć.
Dlaczego?
Bo jestem naprawdę ciekawa...

"Weguś" Misiu, widzisz jak Ty z nas drwisz drogi Mięsusiu! :-))

> Naprawdę? Nigdy bym na to nie wpadł. No przecież postna.
> O rybach, jako zamienniku roślin, wspomniałem nie dlatego, żebym traktował je j
> ako nie mięso, tylko dlatego, że zwierzęta lądowe trzeba by karmić roślinami, w
> ięc jako alternatywa dla roślin są problematyczne. A ryby karmią się same, więc
> nie bierze się za to odpowiedzialności.

Czy samo zaspakajanie się ryb pod względem pożywienia wyklucza to że składają się z MIĘSA Misiu? :-) Tygrysy też karmią się same, polują przecież czy to znaczy że jedząc tygrysa nie spożywam mięsa? ;-)

> Bardzo dobrze, że nie masz problemu. To może skusisz się na kotlecika?

Mam czasami takie odchyły.
Kilka m-cy temu odwiedziłam kebab bar (fakt przed a nie po) i zażyczyłam sobie mega super pikantną kanapkę! Łzy mi ciekły, nie, nie z litości na zwierzęciem które jem, od chilli!
Cóż następnego dnia dziwiłam się czemu ja go w ogóle zjadłam... Po co?!

> Wyślij im to na piśmie. Na pewno pochylą się z uwagą.

Jasne, tak samo jak pochylają się z uwagą nad pismami które wysyłam kiedy wprowadzają klientów w błąd...

> A nie powinna mieć, bo tylko zaciemnia obraz sprawy i ściąga dyskusję na manowc
> e.

Wrażliwość sprowadza na manowce Misiu?
Ta... Wolne żarty, może Ciebie jak chcesz okoniem stanąć przed schabowym ;-)
Nie?
To ja Ci powiem jeśli nie wiesz za bardzo.
Wrażliwość sprawia że ja odczuwam (jeśli jestem wrażliwa bardziej) bodźce z zewnątrz intensywniej niż Ty.
Wrażliwość sprawia że odczuwa się głębiej bodźce wzrokowe czy też zapachowe!
Nie da się jej wykluczyć ani pominąć (ups?) zatem dyskutując ze mną moje postrzeganie nie ściąga dyskusję na manowce... jedynie ukazuje osobie mniej wrażliwej inny obraz danej sytuacji!

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Dobrze więc, zostawmy Twoją wątpliwą wrażliwość i zajmijmy się dziobami!
> Kanibalizm mówisz... czy w normalnych warunkach kury w kurnikach się dziobią aż
> tak aby się ranić? Jak myślisz?
> Bo ja wiem że nie.

A ja wiem, że tak
"Pterofagia, która często przeradza się w kanibalizm, dotyczy ptaków w różnych systemach utrzymania, zarówno w klatkach, jak i utrzymywanych na ściółce oraz u ptaków z chowu wolnowybiegowego (Koene 1998, 2001)."

> Uciąć kurom dzioby czy zmienić prawo?
> Jak myślisz Misiu?!

Jeśli nie da się inaczej, zdecydowanie uciąć dzioby. Od prawa z daleka.

> Kurzy charakter, tere fere?!
> Misiu ja się z choinki nie urwałam!

Oj, chyba jednak tak.

> Nie dość że pozorant to jeszcze fan drapieżnych przygód ;-)
> Misiu mnie Twoja prywata nie interesuje, wcale, za to bardzo chętnie się dowie
> m co tak naprawdę myślisz, szczerze!

Moje myśli należą do prywaty, a ta Cię, jak sama napisałaś, nie interesuje. To właściwie jak?

> Czy samo zaspakajanie się ryb pod względem pożywienia wyklucza to że składają się z
> MIĘSA Misiu? :-) Tygrysy też karmią się same, polują przecież czy to znaczy że jedząc
> tygrysa nie spożywam mięsa? ;-)

Po twojej odpowiedzi widzę, że kwadrans przed północą to dla Ciebie zdecydowanie zbyt późna pora na pisanie postów. Zmęczenie daje Ci się wyraźnie we znaki. Chodź wcześniej spać.

> Mam czasami takie odchyły.
> Kilka m-cy temu odwiedziłam kebab bar (fakt przed a nie po) i zażyczyłam sobie
> mega super pikantną kanapkę! Łzy mi ciekły, nie, nie z litości na zwierzęciem k
> tóre jem, od chilli!
> Cóż następnego dnia dziwiłam się czemu ja go w ogóle zjadłam... Po co?!

Przed laty, kiedy znany aktor, Stefan Friedman, chodził jeszcze do szkoły, przyniósł był z niej raz w dzienniczku uwagę o treści: "Stefan jadł podczas lekcji". Ojciec Stefana, po przeczytaniu, wziął do ręki pióro i odpisał: "Bo był głodny".

> Jasne, tak samo jak pochylają się z uwagą nad pismami które wysyłam kiedy wprowadzają
> klientów w błąd...

A wprowadzają?

> Wrażliwość sprowadza na manowce Misiu?

Oczywiście. Bo wprowadza do całej sprawy kwestie pozamerytoryczne.

> Wrażliwość sprawia że ja odczuwam (jeśli jestem wrażliwa bardziej) bodźce z zewnątrz
> intensywniej niż Ty.

I to przeszkadza Ci, jak widać, w odniesieniu się do prostego problemu logicznego, wyłuszczonego w otwierającej temat wypowiedzi. Zaczynasz temat rozwadniać, wplatać wątki poboczne, bo uznajesz za wskazane epatować otoczenie swoją "wrażliwością", nie mającą najmniejszego wpływu na poruszone zagadnienie.

[yag-nik]

Pterofagia ma swoje przyczyny, nic nie dzieje się ot tak. Tak więc Misiu... no właśnie.

"Nieprawidłowe warunki środowiskowe, uważa się obecnie za bardzo istotny czynnik sprzyjający rozprzestrzenianiu się pterofagii i kanibalizmu u kur. Chodzi tu zwłaszcza o zbyt duże zagęszczenie, za wysoką temperaturę, za niską wilgotność, niedostateczną wentylację, zbyt intensywne oświetlenie, zarażenie pasożytami zewnętrznymi i wewnętrznymi, niepokojenie stada czy jałowe – nudne środowisko. Wśród czynników środowiskowych możemy wyróżnić przyczyny techniczno-technologiczne: zbyt mała ilość gniazd lub niedostateczne ich zaciemnienie, niedostateczna ilość karmideł, poideł lub gniazd czy niewygodne dla ptaków ustawienie karmideł i poideł, a także gwałtowne zmiany środowiska. "

> Oj, chyba jednak tak.

Oj chyba jednak nie, poczytaj sobie.

> Po twojej odpowiedzi widzę, że kwadrans przed północą to dla Ciebie zdecydowani
> e zbyt późna pora na pisanie postów. Zmęczenie daje Ci się wyraźnie we znaki. C
> hodź wcześniej spać.

Po Twoich wypowiedziach odnoszę wrażenie że ryba to nie mięso ;-))

> A wprowadzają?

A i owszem! Producenci jaj najczęściej wykorzystują na opakowaniach jaj z chowu klatkowego obrazki i zdj przywołujące na myśl że kupujesz jaja "ze wsi" o ile sama nazwa np "wsiowe jaja" jest zatwierdzona i producent może jej używać to zdj kury biegającej po wiejskim podwórku już nie! To jest wprowadzanie klienta w błąd. Po zgłoszeniu takiej nieprawidłowości opakowania muszą być wycofane, na jajach z chowu klatkowego nie można też użyć zdj ściółki.

> I to przeszkadza Ci, jak widać, w odniesieniu się do prostego problemu logiczne
> go, wyłuszczonego w otwierającej temat wypowiedzi. Zaczynasz temat rozwadniać,
> wplatać wątki poboczne, bo uznajesz za wskazane epatować otoczenie swoją "wrażl
> iwością", nie mającą najmniejszego wpływu na poruszone zagadnienie.

Rozumiem, tak więc skończymy te wątki poboczne które zostały wprowadzone kończąc naszą dyskusję w ogóle.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Pterofagia ma swoje przyczyny, nic nie dzieje się ot tak. Tak więc Misiu... no
> właśnie.

Niezależnie od czynników wpływających na nasilenie zjawiska, podałem Ci materiał stwierdzający, że zjawisko istnieje nie tylko w wielkoprzemysłowych hodowlach klatkowych. Podstawową przyczyną jest to, że kury mają skłonność do takich zachowań, a to, w jakich warunkach ta skłonność ujawnia się częściej, a w jakich rzadziej, ma znaczenie drugorzędne.

> Po Twoich wypowiedziach odnoszę wrażenie że ryba to nie mięso ;-))

Nie po moich wypowiedziach, tylko po tym, jak je zrozumiałaś, czy raczej, jak nie zrozumiałaś.

> A i owszem! Producenci jaj najczęściej wykorzystują na opakowaniach jaj z chowu
> klatkowego obrazki i zdj przywołujące na myśl że kupujesz jaja "ze wsi" o ile
> sama nazwa np "wsiowe jaja" jest zatwierdzona i producent może jej używać to zd
> j kury biegającej po wiejskim podwórku już nie! To jest wprowadzanie klienta w
> błąd. Po zgłoszeniu takiej nieprawidłowości opakowania muszą być wycofane, na j
> ajach z chowu klatkowego nie można też użyć zdj ściółki.

Nie rozśmieszaj mnie. To tak, jakby napisać, że opakowania prezerwatyw wprowadzają w błąd, bo często widnieją na nich młode, piękne i zgrabne kobiety, więc ktoś może sobie pomyśleć, że po użyciu zawartości partnerka będzie tak właśnie wyglądać, a tymczasem pozostała jej nadwaga i cellulit. O sposobie produkcji świadczy nadruk na jajku, a nie opakowanie. Wprowadzanie w błąd to na przykład napis na opakowaniu masła głoszący o 82,5% tłuszczu mlecznego podczas, gdy w rzeczywistości 20% w tym tłuszczu to utwardzony tłuszcz roślinny.

[yag-nik]

> Niezależnie od czynników wpływających na nasilenie zjawiska, podałem Ci materia
> ł stwierdzający, że zjawisko istnieje nie tylko w wielkoprzemysłowych hodowlach
> klatkowych. Podstawową przyczyną jest to, że kury mają skłonność do takich zac
> howań, a to, w jakich warunkach ta skłonność ujawnia się częściej, a w jakich r
> zadziej, ma znaczenie drugorzędne.

Wcale nie. Ludzie też mają predyspozycje do depresji ale ujawni się ona w szczególnych (sprzyjających) warunkach to tak samo jak z kurami.

> Nie rozśmieszaj mnie. To tak, jakby napisać, że opakowania prezerwatyw wprowadz
> ają w błąd, bo często widnieją na nich młode, piękne i zgrabne kobiety, więc kt
> oś może sobie pomyśleć, że po użyciu zawartości partnerka będzie tak właśnie wy
> glądać, a tymczasem pozostała jej nadwaga i cellulit. O sposobie produkcji świa
> dczy nadruk na jajku, a nie opakowanie. Wprowadzanie w błąd to na przykład napi
> s na opakowaniu masła głoszący o 82,5% tłuszczu mlecznego podczas, gdy w rzeczy
> wistości 20% w tym tłuszczu to utwardzony tłuszcz roślinny.

Moje zdanie podziela UOKiK, dzięki temu wycofano już masę opakowań wprowadzających są grafiką ludzi w błąd, myślą że kupują jaja ze wsi bo nazywają się "wsie jaja" (tesco) ze ściółką której tak naprawdę kury klatkowe nigdy nie zobaczą. Tesco już nigdy nie użyje na opakowaniach swych "3" jaj ani obrazka radosnej wsi bo nie jest to zgodne z prawem. Zresztą nie tylko Tesco.

P.S Co do masła, utrapienie z nim, gdzieś czytałam wyniki testu w który sprawdzono w jakim maśle domieszano do tłuszczu mlecznego oleje roślinne. I wyszło na to że tylko 1 z badanych było zgodne z oczekiwaniami... A opakowania nic nie mówią! Ale to tak samo jak jak większość produktów, kupujesz sok malinowy w butelce a okazuje się że większy % to sok z aronii, hmm, ale ja chciałam sok z malin a nie aronii. :-)

Odbiegamy od tematu. Proponuje więc zakończyć rozmowę jako że zeszła na tematy poboczne, które zresztą sam wprowadzasz...

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Znamiona? Posłuchaj, nie jestem związana z jakąkolwiek organizacją aby propagow
> ać nie jedzenie mięsa z chowu wielkoprzemysłowego. I nie propaguję go, mówię o
> tym o czym czytam i czym się interesuję oraz jakie mam na ten temat zdanie.

Nie szkodzi, ze nie jesteś związana z żadną organizacją. Komunizm też propaguje wielu nie związanych z żadną partią komunistyczną, prywatnych ludzi. Ot, tacy pożyteczni idioci. Nie zmienia to w żaden sposób oceny ich propagandy.

> Ale chorują znacznie bardziej niż powinny, znacznie częściej niż w hodowlach tradycyjnych.

O ludziach też można powiedzieć, że chorują znacznie częściej, niż powinni. A kiedy jest się jeszcze ministrem zdrowia, finansów albo prezesem NFZ to jest się o tym przekonanym w 100%.
Masz jakieś konkretne dane porównawcze na temat zachorowalności zwierząt dzikich, hodowanych tradycyjnie i w hodowlach wielkoprzemysłowych? Co to w ogóle znaczy "więcej niż powinny"? A ile powinny?

> Nie. Zapewne są firmy które przestrzegają prawa i norm. Jednak większość małych
> firm w Polsce została wchłonięta przez koncern Smithfield Foods który zasłynął
> z niechlubnych praktyk w swych fabrykach. Smithfield Foods wchłania stopniowo
> chlewnie w naszym kraju.
> Poczytaj sobie dlaczego wieprzowina z Polski trafia do Brytyjskich supermarketó
> w i dlaczego w W. Bryt są większe wymogi prawne przy produkcji mięsa. Dla mnie
> inwestor który startuje z taką opinią nie wróży nic dobrego szczególnie że w Po
> lsce produkuje się mięso głównie na rynek zachodni.
> Jeśli na 10 sprawdzanych chlewni okaże się że 1 funkcjonuje nieprawidłowo to ta
> k powiem, nie mam celu aby fałszować prawdę. Dla mnie to będzie radosna nowina
> jeśli faktycznie będzie ona prawdą.

A jednak dopiero kiedy ci wytknąć jednostronne przedstawianie sytuacji, zaczynasz zauważać, że "zapewne są firmy". I o to właśnie chodzi. O zachowanie właściwych proporcji.

> Dlaczego? Ja chciałabym poznać Twoje zdanie w tym temacie, coś poza tym że negu
> jesz moje słowa nie używając konkretnych argumentów. Coś w stylu "Słuchaj ależ
> pleciesz bzdury czytałem raport i okazuje się że na 10 chlewni 9 etc...."

Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.

[yag-nik]

> Nie szkodzi, ze nie jesteś związana z żadną organizacją. Komunizm też propaguje
> wielu nie związanych z żadną partią komunistyczną, prywatnych ludzi. Ot, tacy
> pożyteczni idioci. Nie zmienia to w żaden sposób oceny ich propagandy.

Komuno wróć ;-)

> O ludziach też można powiedzieć, że chorują znacznie częściej, niż powinni. A k
> iedy jest się jeszcze ministrem zdrowia, finansów albo prezesem NFZ to jest się
> o tym przekonanym w 100%.
> Masz jakieś konkretne dane porównawcze na temat zachorowalności zwierząt dzikic
> h, hodowanych tradycyjnie i w hodowlach wielkoprzemysłowych? Co to w ogóle znac
> zy "więcej niż powinny"? A ile powinny?

Wybacz nie mogę Ci odpowiedzieć z marszu, musiałabym odgrzebać informacje z pisma o trzodzie chlewnej. Jednak chętnie je dla Ciebie wyciągnę.

> A jednak dopiero kiedy ci wytknąć jednostronne przedstawianie sytuacji, zaczyna
> sz zauważać, że "zapewne są firmy". I o to właśnie chodzi. O zachowanie właściw
> ych proporcji.

Nie. To nie jest kwestia że nagle zaczęłam zauważać. Nigdy nie twierdziłam że wszystkie fabryki nie przestrzegają norm! Tak więc prosiłabym Cię abyś nie wkładał mi w usta słów... liter pod palce których nie napisałam!


> Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.

Nie! Ja się pytam o Twoje zdanie na ten temat? Czyżbyś go nie posiadał? Skąd taka pewność w wyrzekanych przez Ciebie słowach? Nie można poznać Twojego zdania bo od razu widzisz w tym podstęp i odwracanie kota ogonem, czyż to nie śmieszne?

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Komuno wróć ;-)

Nie potrzebuje wracać, bo nawet na krok się nie ruszała. Niech raczej sczeźnie na wieki.

> Wybacz nie mogę Ci odpowiedzieć z marszu, musiałabym odgrzebać informacje z pis
> ma o trzodzie chlewnej. Jednak chętnie je dla Ciebie wyciągnę.

Odgrzeb.

> Nie. To nie jest kwestia że nagle zaczęłam zauważać. Nigdy nie twierdziłam że wszystkie
> fabryki nie przestrzegają norm! Tak więc prosiłabym Cię abyś nie wkładał mi w usta
> słów... liter pod palce których nie napisałam!

Sugestia była czytelna.

> Nie! Ja się pytam o Twoje zdanie na ten temat? Czyżbyś go nie posiadał? Skąd taka
> pewność w wyrzekanych przez Ciebie słowach? Nie można poznać Twojego zdania
> bo od razu widzisz w tym podstęp i odwracanie kota ogonem, czyż to nie śmieszne

Nie. Po prostu nie zamierzam dawać się wmanewrowywać w udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. Kto stawia tezę, ten dźwiga ciężar dowodu. Takie są zasady.

ponownie lazienka

[znana.jako.ggigus]

zamnkij w swojej lazience 25 osob, spuszczaj wode tak ze 2 razy dziennie, a bedzpiesz musial podawac tym ludziom antybiotyki, nawet bez infekcji.
zageszczenie na malj przestrzeni.

[tlenek_wegla]

Ja mam jedno pytanie. Jak sie wszczepia bialko wolowe skory, czy kosci kurczakom? I co to oznacza? Jakis mechanizm?

Wielcem ciekawy...

[alternatywaprzemocy]

Taki flet jak ty nigdy nie zrozumie wege-fenomenu

[seth.destructor]

Nijak. To tylko pobożne życzenia ludzi, którzy opierają się na tym co jedna pani drugiej pani. Popatrz na wypowiedzi w tym wątku. Żadna z apologetek nie przedstawiła dowodów do przekazywanych przez siebie tez. Żadna nie napisała: byłam, widziałam. Ale dobrze wiedzą, że w hodowlach stosuje się antybiotyki, mocznik śmierdzi a świnie leżą w kale.

[yag-nik]

seth.destructor napisał:

> Nijak. To tylko pobożne życzenia ludzi, którzy opierają się na tym co jedna pan
> i drugiej pani. Popatrz na wypowiedzi w tym wątku. Żadna z apologetek nie przed
> stawiła dowodów do przekazywanych przez siebie tez. Żadna nie napisała: byłam,
> widziałam. Ale dobrze wiedzą, że w hodowlach stosuje się antybiotyki, mocznik ś
> mierdzi a świnie leżą w kale.

A tak Seth? W garniturze bo dobrze wychowany? ;-)
Nie byłam i nie widziałam, nie miałam nigdy takiej możliwości ale ja mi załatwisz wejściówkę to chętnie sobie popatrzę na te wielce humanitarne wielkoprzemysłowe fabryki mięsa.

[seth.destructor]

Och, ja nie zasługuję na garnitur, bo nie jestem dobrze wychowany tylko dobrze udaję:)

A szkoda, bo jakby to było gdzieś na terenie UK, to zwróciłbym uwagę lokalnemu MP. Poza tym moim zdaniem wyraz "humanitarny" odnosi się do ludzi tylko.

[yag-nik]

> A szkoda, bo jakby to było gdzieś na terenie UK, to zwróciłbym uwagę lokalnemu
> MP. Poza tym moim zdaniem wyraz "humanitarny" odnosi się do ludzi tylko.

Jak myślisz jakie słowa można użyć jeśli rzecz tyczy się zwierząt?

[szuwary4]

Odpowiadając na pierwszy post: Słowa mogą być używane w znaczeniu dosłownym i przenośnym. W znaczeniu dosłownym zwierzę rzeźne jest ratowane od cierpień swego przeznaczenia jako zwierzęcia rzeźnego gdy się je wykupi i nie pójdzie pod nóż. W znaczeniu przenośnym zwierzę rzeźne jest "ratowane" od cierpień swego przeznaczenia jako zwierzęcia rzeźnego, bo się nie będzie rodzić z przeznaczeniem na rzeź w sytuacji, gdy zapotrzebowanie na mięso nie jest stworzone. Dodam tylko, ze jest wielu wegetarian, ratujących zwierzęta w obydwu znaczeniach tego słowa.

[yag-nik]

Odpowiedź idealna :-)

Hitlerowcy ratowali niepełnosprawne dzieci

[misiu-1]

Oczywiście w znaczeniu przenośnym. Program masowej, przymusowej sterylizacji osób cierpiących na niedorozwój fizyczny lub umysłowy, epilepsję, głuchotę i ślepotę objął ok. 400 tys. ludzi. Uratowało to ich dzieci przed śmiercią z rąk dr Mengele i S-ka.

"W specjalnych kartotekach Urzędu Polityki Rasowej NSDAP odnotowywano dane tzw. rodzin aspołecznych. Jeszcze drastyczniejsze środki podejmowano wobec osób, cierpiących na niedorozwój fizyczny lub umysłowy, epilepsję, głuchotę i ślepotę. Osoby te poddawano przymusowej sterylizacji, nie miały także prawa zawierania małżeństw. Ustawa o ochronie przed dziedzicznie chorym potomstwem, czyli tzw. ustawa sterylizacyjna, weszła w życie 14 lipca 1933 r. Orzeczenia o sterylizacji wydawały specjalnie powołane sądy na wniosek funkcjonariuszy publicznej służby zdrowia, sanatorium, przytułku bądź zakładu penitencjarnego. Od decyzji sądu I instancji w składzie: sędzia i 2 lekarzy, można się było odwołać do sądu wyższego, ale rzadko dawało to efekty. Ustawa sterylizacyjna była wstępem do przeprowadzanych w latach wojny eutanazji."

NIE

[yag-nik]

Nie.
Według nich człowiek ułomny a więc kaleka, niedorozwinięty etc nie był godzien prawa do człowieczeństwa w zwiąku z tym powienien on poddany esktremacji.
W jaki sposób to chroniło od doświadczeń dr Mengele?
Nieznaczny.
Zresztą tu się nasuwa pytanie co jest cenniejsze życie w męczarniach czy nagła śmierć?
Jak myślisz jak to wartościować?
Msiu, rozumiem że chciałeś wzburzyć w szklance wodę, niestety się nie udało. Porównanie dosyć brutalne i ohydne, niezbyt zachęcające do dyskusji.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Według nich człowiek ułomny a więc kaleka, niedorozwinięty etc nie był godzien
> prawa do człowieczeństwa w zwiąku z tym powienien on poddany esktremacji.

Motywacje to sprawa dalsza. Istotne jest, że dokonując sterylizacji zapobiegali rodzeniu się dzieci, które potem niechybnie zostałyby zabite. "Ratowali" więc owe nieurodzone dzieci przed śmiercią w tym samym sensie, w jakim wegetarianie "ratują" nieurodzone zwierzęta przed ubojem.

> Msiu, rozumiem że chciałeś wzburzyć w szklance wodę, niestety się nie udało.
> Porównanie dosyć brutalne i ohydne, niezbyt zachęcające do dyskusji.

Brutalne i ohydne, ponieważ narusza tabu? Ale logika jest nieubłagana. W obu przypadkach przeszkadza się w urodzeniu kogoś lub czegoś, ponieważ jego życie uznaje się arbitralnie za bezwartościowe.

[yag-nik]

Motywacje są tu bardzo istotne!
A po drugie przecież nikt nie uśmierci zwierząt (już żyjących) tylko po to aby w przyszłości nie spłodziły one potomków?!
Jeśli produkcja zwalnia to oznacza to że z 1000 planowanych inseminacji odbędzie się tylko 500.
Nie ma tu mowy o eksterminacji jak na przykładzie który byłeś łaskawy w swym poście wyżej przedstawić.

> Brutalne i ohydne, ponieważ narusza tabu? Ale logika jest nieubłagana. W obu pr
> zypadkach przeszkadza się w urodzeniu kogoś lub czegoś, ponieważ jego życie uzn
> aje się arbitralnie za bezwartościowe.

Myślę że nie jest to temat tabu, po prostu dosyć ohydne porównanie.
Czy aby napewno w obu przypadkach przeszkadza się w narodzeniu potomstwa skazanego na śmierć?
W przypadku trzody chlewnej jeśli się nie przeprowadzi inseminacji to urodzi się mniej prosiąt, jeśli zapotrzebowanie na mięso będzie mniejsze hodowcy zrezygnują z zapłodnień (które są i tak odgórnie kontrolowane). Tak więc czy aby na pewno można nazwać to przeszkadzaniem w urodzeniu?
Przecież w tym przypadku chodzi o to że nie podejmie się owego działania zapłodnienia aby przyczynić się do urodzenia zwierząt.
W przypadku który opisałeś jest odrotnie, tam się zabijło chorych ludzi.
Tak to można nazwać "przeszkadzaniem"

Ja myślę że kłania się w Twoim przypadku brak wiedzy o rozrodzie zwierząt w fabrykach co sprawia że podajesz przykłady które nie do końca pasują do _ich_ sytuacji.

[misiu-1]

yag-nik napisała:

> Motywacje są tu bardzo istotne!

Zupełnie nie.

> A po drugie przecież nikt nie uśmierci zwierząt (już żyjących) tylko po to aby
> w przyszłości nie spłodziły one potomków?!
> Jeśli produkcja zwalnia to oznacza to że z 1000 planowanych inseminacji odbędzi
> e się tylko 500.
> Nie ma tu mowy o eksterminacji jak na przykładzie który byłeś łaskawy w swym po
> ście wyżej przedstawić.

Przeczytaj z łaski swojej jeszcze raz zacytowany tekst i zastanów się nad różnicą między słowami "eksterminacja" i "sterylizacja".

> Myślę że nie jest to temat tabu, po prostu dosyć ohydne porównanie.

De gustibus est non disputandum.

> Czy aby napewno w obu przypadkach przeszkadza się w narodzeniu potomstwa skazanego
> na śmierć?

Sterylizacja niewątpliwie przeszkadza w narodzeniu potomstwa. Jeśli najpierw sterylizuje się osoby "niepełnowartościowe", a po kilku latach zaczyna się ich poddawać "eutanazji", to chyba logiczne, że przez ten czas urodziłaby się (gdyby nie było sterylizacji) jakaś liczba ludzi, która zostałaby potem unicestwiona.

> W przypadku trzody chlewnej jeśli się nie przeprowadzi inseminacji to urodzi się mniej
> prosiąt, jeśli zapotrzebowanie na mięso będzie mniejsze hodowcy zrezygnują z zapłodnień
> (które są i tak odgórnie kontrolowane).
> Tak więc czy aby na pewno można nazwać to przeszkadzaniem w urodzeniu?

Oczywiście.

> Przecież w tym przypadku chodzi o to że nie podejmie się owego działania zapłodnienia aby
> przyczynić się do urodzenia zwierząt.

Jeśli zapłodnienie jest ściśle kontrolowane i reglamentowane, to zaprzestanie zapładniania jest co do skutków równoważne sterylizacji.

> W przypadku który opisałeś jest odrotnie, tam się zabijło chorych ludzi.
> Tak to można nazwać "przeszkadzaniem"

Nieprawda. Czy sterylizacja to takie trudne do zrozumienia słowo?

> Ja myślę że kłania się w Twoim przypadku brak wiedzy o rozrodzie zwierząt w fabrykach co
> sprawia że podajesz przykłady które nie do końca pasują do _ich_ sytuacji.

Ja myślę, że zanim zaczniesz zarzucać innym brak wiedzy, wypadałoby ci najpierw samej jakiejkolwiek wiedzy nabyć.

[yag-nik]

1. Sterylizacja "ułomnych" przez hitlerowców ---> brak "ułomnego potomstwa" ----> ochrona tegoż przed eksterminacją?*

* Nie można uznać że jest to ochrona bowiem nie wiemy czy owi ludzie byli w stanie począć potomstwo, po drugie nie ma pewności że gdyby takowe mieli odziedziczyłyby choroby (padaczka), po trzecie nie wiemy czy każde dziecko byłoby "wykorzystane" do owych doświadczeń i uśmiercone.
Tak więc ciężko określić jednoznacznie tego przykładu, nie można także określić że jest to "wybawienie" bo zbyt wiele mamy tu niewiadomych.

2. Trzoda chlewna nie poddana inseminacji ---> brak potomstwa ---> teoretyczna ochrona nienarodzonego potomstwa*

* Tu nie ma niewiadomych, brak inseminacji powodowany brakiem zapotrzebowania = mniej zapłodnień = mniej urodzeń, mniej zwierząt do zabicia.

Tak, masz rację w jednym z punktów odczytałam sterylizację jako eksterminację.
Ale popatrz nawet prostując ten fakt niestety nie wychodzi tak jak sądzisz.

Zmęczyłam się trochę agresywną (z Twojej strony) dyskusją.
Może wrócę do tematu za kilka dni ale nie obiecuję.
Póki co Misiu Wiśniowy pomyśl o tych biednych świniach które tłuczesz w kuchni
na schabowe ;-)

[misiu-1]

yag-nik napisała:

>* Nie można uznać że jest to ochrona bowiem nie wiemy czy owi ludzie byli w sta
> nie począć potomstwo, po drugie nie ma pewności że gdyby takowe mieli odziedzic
> zyłyby choroby (padaczka), po trzecie nie wiemy czy każde dziecko byłoby "wykor
> zystane" do owych doświadczeń i uśmiercone.
> Tak więc ciężko określić jednoznacznie tego przykładu, nie można także określić
> że jest to "wybawienie" bo zbyt wiele mamy tu niewiadomych.

Żydzi mawiają, że kto ratuje jednego człowieka, ratuje świat. Być może jakaś część z tych wysterylizowanych nie miałaby dzieci i tak. Pozostali jednak by mieli. Niemcy to naród praktyczny. Po co mieliby wykonywać niepotrzebną pracę i ponosić niepotrzebne wydatki, sterylizując osoby, które i tak nie byłyby w stanie począć potomstwa? Z tych urodzonych jakaś część mogłaby być zdrowa i uznana przez władze za pełnowartościowych obywateli. Pozostali jednak nie. Byliby uśmierceni, ponieważ Niemcy to naród pracowity, sumienny i obowiązkowy. Jak przychodzi rozkaz uśmiercać, to uśmiercają.

> Tu nie ma niewiadomych, brak inseminacji powodowany brakiem zapotrzebowania =
> mniej zapłodnień = mniej urodzeń, mniej zwierząt do zabicia.

Jak to nie ma? Jak się bardzo chce znaleźć niewiadome, to można napisać na przykład tak:
Nie wiemy, czy owe zwierzęta byłyby w stanie począć potomstwo. Po drugie nie ma pewności, czy każde urodzone zwierzę byłoby ubite i wykorzystane do produkcji mięsa.

[neuroleptyk]

misiu-1 napisał:

> > W przypadku trzody chlewnej jeśli się nie przeprowadzi inseminacji to uro
> dzi się mniej
> > prosiąt, jeśli zapotrzebowanie na mięso będzie mniejsze hodowcy zrezygnuj
> ą z zapłodnień
> > (które są i tak odgórnie kontrolowane).
> > Tak więc czy aby na pewno można nazwać to przeszkadzaniem w urodzeniu?
>
> Oczywiście.

Bardziej wiarygodne jest iż się mylisz.
Samo zaprzestanie inseminacji nie jest ani przeszkadzaniem w urodzeniu ani w rozmnażaniu.
Czy innym jest eskalować proces a poźniej zaniechać tego, a czym innym zakłócać proces.

> > Przecież w tym przypadku chodzi o to że nie podejmie się owego działania
> zapłodnienia aby
> > przyczynić się do urodzenia zwierząt.
>
> Jeśli zapłodnienie jest ściśle kontrolowane i reglamentowane, to zaprzestanie z
> apładniania jest co do skutków równoważne sterylizacji.

Jednak nie jestem przekonany, że przyczyną takiego samego efektu w tej sytuacji będzie po prostu zaprzestanie inseminacji. Bardziej przekonujące wydaje się być iż przyczyną będzie zapobieganie naturalnego zapłodnienia np. przez izolację. Inseminacja jest w tej sytuacji subsytutem czy protezą. Nie można więc zignorować działania czynnika udaremniającego, który nie jest koniecznym elementem inseminacji.
Czyli uczciwie porównując, jeżeli jedyną różnicą między grupami jest iż w pierwszej dokona się sterylizacja a w drugiej zaprzestanie inseminacji, to nie można powiedzieć iż ich skutki są równoważne. Pierwsze wyeliminuje praktycznie całkowicie możliwosć powstania potomstwa, ale drugie nie. To, że należy się spodziewać iż urodzi się mniej potomstwa w obydwu przypadkach nie jest dostateczne, by można było nazwać skutki rónoważnymi.

[seth.destructor]

Zwierzęta można traktować życzliwie, przyzwoicie, godziwie.

[tempeh-service]

nie jedzenie mięsa nie może uratować życia żadnego zwierzęcia
a czy ktoś twierdzi że może?
nie jedzenie mięsa (gdy by stało się na prawdę masowe - w co szczerze wątpię) może tylko sprawić że będzie rodzić się mniej zwierząt hodowlanych