Gość: Zbig
IP: *.internetdsl.tpnet.pl
05.06.04, 00:28
<<Temat ten jest bardzo kontrowersyjny i dlatego potraktowany został
wyjątkowo obszernie. Wszystkie wypowiedzi są fragmentami dyskusji, która
odbyła się w ramach wątku pt. "Ból roślin" na grupach pl.sci.biologia
i pl.soc.wegetarianizm.
(...)
{Paweł:}
Cala sprawe trzeba by zaczac od zrozumienia co to jest bol i co to jest
jego odczuwanie. Pewni byc mozemy tylko w stosunku do nas samych. Ale
poniewaz juz duzo wiadomo jaka jest rola ukladu nerwowego w percepcji
bolu, i troche - w jego odczuwaniu (swiadomosci), to mozemy
przypuszczac, ze inne zwierzeta ktore posiadaja uklad nerwowy, a
przynajmniej - bardziej zlozony uklad nerwowy - bol odczuwaja i sa tego
swiadome.
I nie mamy zadnych przeslanek, zeby sadzic, ze inne organizmy, w tym
bakterie czy rosliny, ktore nie maja ukladu nerwowego - sa swiadome. Nie
jest to niemozliwe, i na razie nie bardzo wiadomo jak by mozna sie
zabrac do tego badania, ale jest raczej skrajnie nieprawdopodobne.
Ale poki nie wiemy co to jest swiadomosc i jak to badac - ostatecznej
odpowiedzi na swoje pytania nie dostaniesz.
{Rosa:}
Istoty te posiadaja szereg przystosowan, mechanizmow, dzieki ktorym
moga reagowac na bodzce z zewnatrz.
{Paweł:}
Wszystkie istoty zywe maja takie przystosowania. Co do jednej. Wirusy
tez reaguja na bodzce (kontakt z receptorem).
Ale mozliwosc reakcji na bodzce jeszcze nie oznacza, ze sie te bodzce
w jakikolwiek swiadomy sposob odczuwa. W kazdym razie nie bardziej, niz
samochod z autoalarmem.
Tak samo - zdolnosc ruchu nie musi byc zwiazana z jakakolwiek
swiadomoscia - pogadaj z samochodami.
{Rosa:}
"Rosliny nizsze- bakterie i glony [przyp.rosy: nie wiem dlaczego
bakterie do roslin zaliczaja, ale widocznie maja powody...](...)- maja
zdolnosc s w o b o d n e g o p o r u s z a n i a s i e, podobnie jak
zwierzeta, tj zmieniaja polozenie w przestrzeni, plywajac lub pelzajac
z miejsca na miejsce, znajdujac bardziej korzystne warunki srodowiska
lub uciekajac od nieodpowiednich.
{Paweł:}
No wlasnie. Rozwaz to na tym najprostszym poziomie. Masz bakterie -
ktora wiaze jakis atraktant czy repelent swoim receptorem, a pozniej w
stosunkowo prostym lancuchu fosforylacji - przekazuje sygnal dalej, co
konczy sie na wyborze jednej z dwoch mozliwosci: ruch typu
koziolkowanie, albo ruch skoordynowany. To sie wydaje zbyt proste, zbyt
mechaniczne, aby bylo w tym miejsce na "swiadome odczuwanie", na cos
przypominajace to co my nazywamy bolem.
Podobnie jest z roslinami wyzszymi. One reaguja na bodzce, ba nawet
potrafia sie porozumiewac, to znaczy, roslina zaatakowana przez pasozyta
moze uwalniac lotne substancje ktore inne rosliny odbiora jako sygnal,
ze nalezy zwiekszyc produkcje toksyn chroniacych przed pasozytami. Ale
caly ten lancuch reakcji nie przypomina swa zlozonoscia ani struktura
tego co sie dzieje w ukladzie nerwowym zwierzat.
Ale gdzie przebiega granica pomiedzy mechaniczna reakcja a odczuwaniem?
Tego nie powie Ci na razie nikt kto w swym mysleniu wychyla sie poza
wyuczone slogany.
{Rosa:}
Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie
niezdolna do swobodnego ruchu, co pozornie stanowi jedna z zasadniczych
cech rozniacych ja od zwierzecia.
{Paweł:}
To raczej jest sprawa wtorna. Wiele zwierzat upodabnia sie w swym
bezruchu do roslin, a mimo to nie staje sie roslinami, wiele roslin sie
porusza, a mimo to nie staja sie zwierzetami. To co rozni rosliny od
zwierzat, to ogrom czasu osobnej ewolucji ktory zaowocowal szeregiem
odrebnych wlasnosci, poczynajac na regulacji ekspresji genow, poprzez
specyficzna biochemie, a na ekologii konczac.
{Rosa:}
Czy ktos madrzejszy (...)moglby mi przyblizyc roznice miedzy
*odczuwaniem bolu* przez rosliny i inne org.?. Zdaje sobie sprawe,
ze takowe istnieja, i wiem o kilku z nich, lecz chcialabym to jakos
usystematyzowac.
{Paweł:}
Roznica jest strukturalna. Zwierzeta maja uklad nerwowy, rosliny (i inne
istoty) nie. Uklad nerwowy ma wysoka potencje przetwarzania informacji,
inne uklady reakcji na bodzce zdaja sie byc znacznie prostsze
informatycznie. (...)
Ja znam jeden sposob okreslenia, ze ktos cierpi: jak piszczy, placze,
albo po prostu o tym mowi. Przez analogie, i wiedzac, ze za tym
cierpieniem stoi uklad nerwowy, przypuszczam ze podobnie cierpia te
istoty, ktore nie potrafia tak zrozumiale dla mnie okazywac cierpienia.
(Sa np. zabami, slimakami, rybami itd. (...). Ale istoty ktore nie maja
nawet strukturalnych odpowiednikow ukladu nerwowego? Watpie. Ale nie
wykluczam.
(...)>>