Dodaj do ulubionych

Czy wegetarianie to mordercy?

IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.07.04, 21:38
Spełniają wszelkie kryteria podane ostatnio przez balbinę i caprice83.
Poczuwacie się, szanowni dietetyczni współwyznawcy w/w białogłów, do takiej
oceny swojego statusu moralnego?
Obserwuj wątek
    • balbinia Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek 21.07.04, 00:17
      „Morderca jest ten, kto zabija dla przyjemnosci mordowania, dla zaspokojenia
      wlasnych popedów plciowych, z rzadzy posiadania lub z innych niskich powodów,
      podstepnie, okrutnie lub z uzyciem niebezpiecznych srodków, lub by
      zatuszowac/umozliwic kolejne przestepstwo“
      (StGB §242, Abs. 2)

      To definicja z niemieckiego prawa podstawowego.
      Kazdy czlowiek, ma prawo odniesc to do gatunku ludzkiego, lub takze do innych
      gatunkow, nie-ludzkich. Np: wg naukowcow malpy czlekoksztaltne (primaten)
      maja swiadomosc odpowiadajaca swiadomosci i rozumowi 6 letniego osobnika
      (dziecka) gatunku ludzkiego. A wiec mozemy powiedziec: "mordowanie dla
      niskich przyjemnosci" - dla zaspokojenia apetytu, rozkoszy podniebienia - w
      sytuacji, kiedy roslinnego pozywienia dostatek - moze byc postrzegane jako
      morderstwo.

      Wegetarianin NIE JEST MORDERCA, BO ZJADA ROSLINY ABY PRZEZYC. NIE zjada roslin
      aby zyc lepiej i przyjemniej, ale ABY WOGOLE ZYC. Takie postepowanie nie
      podchodzi pod paragraf morderstwa. Tak samo jak nie podchodzi poden czlowiek
      zabijajacy nawet innego czlowieka w akcie obrony swojego zycia. Tak samo, jak
      nie podchodzi pod def. morderstwa lekarz, stojacy przed dylematem: uratowac
      matke czy rodzace sie dziecko. Tak samo jak nie stoi pod nim swiadek wypadku
      drogowego, ktory zle przeprowadzi reanimacje osoby poszkodowanej, a takowa
      umrze. Przykl: morderca bedzie juz lekarz, ktory bez przyczyny zabije matke, bo
      skoro i tak jedno z nich musi umrzec, mozna od razu usmiercic oboje. (skoro i
      tak nie uda mi sie ratowac roslin, to zabije zwierzeta) U wegetarian jest
      tendencja spadkowa, jesli chodzi o akty stosowania przemocy, podczas gdy
      morderca ma tendencje rosnaca; zabija wtedy, gdy moznaby tego uniknac.


      "podstepnie lub okrutnie" - to, ze smierc w rzezniach jest podstepna i
      okrutna, nie trzeba dyskutowac. W tym slowo "okrutne" odnosi sie do gatunku
      zabijanego i nie ma tu zadnego znaczenia, czy owy morderca uwaza to za
      naturalne, potrzebne, dobre. Z punktu widzenia ofiary, jej cierpienie i
      smierc sa podstepne i okrutne.
      Wypowiedzi jak "mysliwy to morderca", "miesozerca to morderca" nie sa na
      dzien dzisiejszy poprawne w swietle prawa. Tak samo jak wypowiedz
      Tucholskiego "zolnierze to mordercy".
      To my, wg wlasnej wrazliwosci obejmujacej jeden badz wiecej gatunkow, wg
      wlasnego sumienia, rozsadku i swiatopogladu, mentalnosci i szacunku do istot
      zywych, mamy prawo miec wyrobione zdanie, czy dla nas
      mysliwy/zolnierz/rzeznik oraz znajdujacy sie na samym koncu lancucha -
      konsument, jest morderca czy tez nie.
      Przy czym jednoznaczej odpowiedzi nie ma, bo tyle wersji, ile ludzi.
      "Nie patrz na to co popularne i pospolite. Szukaj tego, co prawdziwe".

      pozdrawiam Was, drodzy wegetarianie, nie-mordercy ;))
      • Gość: slawek Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 00:26
        balbinia napisała:

        > „Morderca jest ten, kto zabija dla przyjemnosci mordowania, dla zaspokoje
        > nia
        > wlasnych popedów plciowych, z rzadzy posiadania lub z innych niskich powodów,
        > podstepnie, okrutnie lub z uzyciem niebezpiecznych srodków, lub by
        > zatuszowac/umozliwic kolejne przestepstwo“
        > (StGB §242, Abs. 2)
        >


        czyli jeśli zabija się z potrzeby jedzenia to nie jest się mordercą ?????



        Slawek
                  • caprice83 Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek 01.08.04, 20:50
                    Zwierzęta to intelgentne istoty i ja wierzę że gdy rolnik zbiera swo plony,
                    wszelkie stonki i inne zwierzątka, opuszczają pole aby ie zginąć. Jesli jakies
                    zostanie to moze ma dość zycia i chce popełnic camobójstwo... nie wiem, ale na
                    pewni ja nie zabijam żadnych stworzonek z premedytacja i z niskich pobudek.

                    Ty zaś najpierw toturujesz tę biedną świnkę, trzymasz w fatalnych warunkach po
                    to by ja bestialsko zabić, nie osobiście, ale praktyczie na twoje zamówienie
                    ginią miliardy niewinnych zwierząt.
                    • Gość: misiu Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.08.04, 21:45
                      caprice83 napisała:

                      > Zwierzęta to intelgentne istoty i ja wierzę że gdy rolnik zbiera swo plony,
                      > wszelkie stonki i inne zwierzątka, opuszczają pole aby ie zginąć.

                      Nie, to niemożliwe, żeby człowiek był aż taki głupi. Sprawdzasz w ten sposób
                      moją odporność psychiczną i liczysz, że cię potraktuję grubym słowem, abyś
                      mogła znów poużalać się nad swoją skrzywdzoną duszą?
                      • krystynaopty1 Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek 01.08.04, 22:24
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        > caprice83 napisała:
                        >
                        > > Zwierzęta to intelgentne istoty i ja wierzę że gdy rolnik zbiera swo
                        plony, wszelkie stonki i inne zwierzątka, opuszczają pole aby ie zginąć.
                        >
                        > Nie, to niemożliwe, żeby człowiek był aż taki głupi. Sprawdzasz w ten sposób
                        > moją odporność psychiczną i liczysz, że cię potraktuję grubym słowem, abyś
                        > mogła znów poużalać się nad swoją skrzywdzoną duszą?

                        No i jak tu nie czytać wegetarian?... Toż to ciekawsze niż obserwowanie
                        roślinożernych zwierząt w ZOO! ;)

                        Mamy tu wszystko - i zboczoną filozofię, i sfiksowane wgetariańskie prawo, i
                        infantylną hierachię wartości gatunków zwierzęcych, i KABARET! w najlepszym
                        gatunku... A jak komuś nudnawo, to i klimacik rynsztoka się znajdzie.

                        Jeszcze niejednym absurdem nas zaskocżą...

                        Krystyna
                      • Gość: slawek Re: no to dajemy jeszcze raz, dodatek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.04, 20:04
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        > caprice83 napisała:
                        >
                        > > Zwierzęta to intelgentne istoty i ja wierzę że gdy rolnik zbiera swo plon
                        > y,
                        > > wszelkie stonki i inne zwierzątka, opuszczają pole aby ie zginąć.
                        >
                        > Nie, to niemożliwe, żeby człowiek był aż taki głupi. Sprawdzasz w ten sposób
                        > moją odporność psychiczną i liczysz, że cię potraktuję grubym słowem, abyś
                        > mogła znów poużalać się nad swoją skrzywdzoną duszą?


                        he he mozliwe mozliwe jak widać , przeciez na filmach rysunkowych wychodzą z
                        pola ;) ba widziałem taki film na którym termit miał swoją małą termicią maske
                        przeciwgazową ;) ( ciekawe co na to gazbaranek ) ;)




                        Slawek
                    • l2m brak slow... ale wierzaj mi Caprice -... 02.08.04, 18:31
                      ... specjalnie dla Ciebie je poszukam.
                      Wiec. Oczywiscie, mozesz wierzyc we wszystko, ale to wszysciutko, w co tylko
                      zechcesz. Z plaska Ziemia wlacznie. Ale od tego, ze bedziesz wierzyc w plaskosc
                      naszego globu - on sie nie splaszczy.
                      Tak samo z tymi stonkami i takim innym. Malo tego, ze gina pod czas zbiorow (bo
                      nigdzie z pola sie na ten czas nie udaja - pojdz kiedys tam, a zobaczysz), a
                      jeszcze sa trute pod czas wegetacji roslin. A myszy i inne gryzonie, ktore sa
                      masowo wytruwane? Zebys wiedziala - trutki dla gryzoni zabijaja zwierze dluga i
                      bolesna smiercia, agonia trwa kilka dni. Wobec tego - jedzac kawalek chleba,
                      spozywasz owoce bestialskiego zabicia tysiecy inteligentnych zwierzat. Zatem -
                      masz taki sam wspoludzial w masowych morderstwach, jak i Twoi tu oponenci. :D
                      • Gość: pawel_szka@wp.pl Re: brak slow... ale wierzaj mi Caprice -... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 06:35
                        tak , najlepiej nic nie zmieniać i nic nie robić tak ?? żreć organy zwierząt ... nie porównywałbym mrówki ze świnią krową kurą . ja osobiście nie zabijam a co do oprysków to w polsce coraz mniej osób ma kasę na te opryski i pryska ze 2 razy do roku :P . a liczba ekologicznych gospodarstw rośnie ... z czasem zabraknie wam argumentów choć i tak są żałosne w większości . jak słysze ataki na wege to aż czuje ten smutek duszy trutej przez cmentarz z brzuszka ...
                        • l2m Pawle, czy aby uwaznie przeczytales? 06.08.04, 21:13
                          Mowilam o gryzoniach glownie. Skad Ci sie wziely mrowki? :)

                          Co sie tyczy gospodarstw ekologicznych... Oczywiscie, to by bylo bardzo
                          pieknie. Tyle ze - niestety (powtarzam, niestety) wydajnosc takich gospodarstw
                          jest duzo mniejsza, niz tych nie-ekologicznych. A ludzi na Ziemi jest - ile tam
                          ostatnio - osiem miliardow? Gospodarstwa ekologiczne takiej liczby nie wyzywia,
                          nawet jesli cala powierzchnie suszy przeznaczymy na uprawe roslin. Stad,
                          niestety, wyplywa, ze trucizny - zarowno przeciwko owadom, jak i przeciwko
                          gryzoniom - _beda_ stosowane. A jeszcze prosze pamietac, ze owe trucizny, tak
                          samo, jak herbicydy, niszcza nie tylko te stworzenia, przeciwko ktorym sa
                          skierowane. Tez niestety.

                          A ze ja naprawde nie widze roznicy pomiedzy zabiciem myszy a zabiciem kury
                          (krowy, swini) - to nie widze powodow, dla ktorych rezygnacja z, jak sie
                          wyraziles, "zarcia organow zwierzat" ma posiadac jakowas wage etyczna.

                          Aha, jeszcze:
                          > ja osobiście nie zabijam

                          Ale dla Ciebie sie zabija. Owez myszy, szczury i takie inne. Powiem Ci, ze
                          wiekszosc z tu obecnych nie-wegetarian tez osobiscie nie zabijaja. Wiec -
                          jestescie akurat sobie rowni pod tym wzgledem. :D
      • Gość: misiu Wegetarianin JEST MORDERCĄ IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 08:05
        Jest mordercą, ponieważ dla swojego kaprysu, dla smaku, dla przyjemności,
        okrutnie i z premedytacją zabija całą masę "nie-ludzkich" gatunków, z których
        niewielką część zjada.
        Obrona konieczna nie może być dla niego żadnym wytłumaczeniem, ponieważ do
        zaistnienia okoliczności usprawiedliwiających taką obronę potrzebny jest
        bezprawny i świadomy zamach na chronione prawem dobro. Nie można też do nich
        zaliczyć żadnych działań prewencyjnych. Nie jest w szczególności obroną
        konieczną wykładanie trucizny, montowanie pułapek itp.

        Pudło, balbina. Wedle twoich własnych kryteriów JESTEŚ BEZWZGLĘDNĄ I OKRUTNĄ
        MORDERCZYNIĄ.
      • Gość: misiu Re: no to zełgamy jeszcze raz IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 11:07
        balbinia napisała:

        > „Morderca jest ten, kto zabija dla przyjemnosci mordowania, dla zaspokoje
        > nia
        > wlasnych popedów plciowych, z rzadzy posiadania lub z innych niskich powodów,
        > podstepnie, okrutnie lub z uzyciem niebezpiecznych srodków, lub by
        > zatuszowac/umozliwic kolejne przestepstwo“
        > (StGB §242, Abs. 2)
        >
        > To definicja z niemieckiego prawa podstawowego.

        (2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus
        Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder
        mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder
        zu verdecken, EINEN MENSCHEN tötet."

        Kto zabija CZŁOWIEKA, kłamczucho.
      • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 08:17
        Pamiętaj, że to nie moja teoria, tylko balbiny, caprice & baranka. To ich
        zdaniem każdy ma prawo rozciągnięcia znaczenia słowa "morderstwo" na dowolny
        nie-ludzki gatunek. Nie tylko marchewka czy ogórek jest nie-ludzkim gatunkiem,
        także mysz polna, szczur, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy i wiele, wiele
        innych.
        Kto fomułuje absurdalne tezy, musi osobiście zmierzyć się z wszystkimi ich
        konsekwencjami. Normalni wegetarianie zdają sobie sprawę, że nie da się żyć nie
        powodując śmierci innych stworzeń. Starają się świadomie OGRANICZAĆ swój wpływ,
        mając świadomość, że wyeliminować się tego nie da. Nikogo zatem nie nazywają
        mordercą tylko dlatego, że zaspokaja swój głód. To robią tylko takie
        fanatyczne, nawiedzone blondynki jak w/w.
        • big_joe Re: Czy wegetarianie to mordercy? 21.07.04, 12:02
          Gość portalu: misiu napisał(a):


          > powodując śmierci innych stworzeń. Starają się świadomie OGRANICZAĆ swój
          wpływ,
          Pamietam ze "balbinia" caly czas wspomina o O G R A N I C Z A N I U i
          unikaniu tego co sie uniknac da. Nigdzie >zdaje sie< nie napisala ze jest jako
          wegetarianka - idealna. Przekrecacie ludzie by osadzac. "Misiu" który z taka
          pasja nas misjonujesz nie masz nic innego w zyciu do zrobienia?
          pzdr Adam
          • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 12:30
            W sprawie spójności poglądów balbiny udaj się do niej samej.
            Albo mamy prawo zabijać zwierzęta, co wcale nie wyklucza dążenia do jak
            najmniejszej ich liczby, wyklucza natomiast nazywanie tego morderstwem, albo
            nie mamy prawa zabijać ANI JEDNEGO zwierzęcia. W tym drugim przypadku WSZYSCY
            jesteśmy mordercami, bez wyjątku dla balbiny, caprice, baranka et consortes.

            • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 14:09
              A czemu Cię to interesuje? Jeszcze kociej mordy dostaniesz.
              Istnienie forum dyskusyjnego jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM do podejmowania na
              nim dowolnych dyskusji. Czy ja mam co innego do roboty, czy nie mam, jakie
              pobudki mną kierują, dlaczego wybrałem to forum, a nie inne, to wszystko są
              pytania BEZ ZNACZENIA dla meritum prowadzonych tu sporów. Samo zadawanie takich
              pytań, połączone z sugestią, że powinienem sobie znależć inne, lepsze zajęcie,
              świadczy o niezrozumieniu idei forum dyskusyjnego, braku dobrej woli i strachu
              przed wymianą poglądów, znamionującym brak przygotowania merytorycznego lub
              intelektualnego do prowadzenia dyskusji. W przypadku osoby podającej się za
              dziennikarkę jest to wręcz szokujące. Widać dziennikarstwo schodzi u nas na psy.
              • narysuj.mi.baranka Re: Czy wegetarianie to mordercy? 21.07.04, 14:20
                Gość portalu: misiu napisał(a):
                Samo zadawanie takich
                >
                > pytań, połączone z sugestią, że powinienem sobie znależć inne, lepsze
                zajęcie,
                > świadczy o niezrozumieniu idei forum dyskusyjnego, braku dobrej woli i
                strachu
                > przed wymianą poglądów, znamionującym brak przygotowania merytorycznego lub
                > intelektualnego do prowadzenia dyskusji. W przypadku osoby podającej się za
                > dziennikarkę jest to wręcz szokujące. Widać dziennikarstwo schodzi u nas na
                psy.

                Ty mowisz o braku dobrej woli? To paradne. A jak dlugo jeszcze bedziesz sobie
                wycieral usta moim zawodem? I to jeszcze poprzedzajac go zwrotem "podajacej sie
                za"? Tlumaczylam Ci setki razy, ze wrazliwosci, wspolodczuwania jako kwestii
                duchowej nie obalisz metodami "merytorycznymi". To sa nieprzystajace
                plaszczyzny.
                • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.07.04, 14:34
                  narysuj.mi.baranka napisała:

                  > Ty mowisz o braku dobrej woli? To paradne. A jak dlugo jeszcze bedziesz sobie
                  > wycieral usta moim zawodem? I to jeszcze poprzedzajac go zwrotem "podajacej
                  > sie za"?

                  Tak długo, jak długo będziesz się sprzeniewierzać etyce dziennikarskiej.

                  > Tlumaczylam Ci setki razy, ze wrazliwosci, wspolodczuwania jako kwestii
                  > duchowej nie obalisz metodami "merytorycznymi". To sa nieprzystajace
                  > plaszczyzny.

                  O swojej rzekomo wyższej wrażliwości i współodczuwaniu możesz sobie gadać w
                  natchnieniu, co ci ślina na język przyniesie, choćby był to bełkot nie nadający
                  się do powtórzenia. Jeśli jednak rzucasz gołosłowne oskarżenia, posługujesz się
                  fałszem i manipulacją, to merytoryczne obnażenie takiej "argumentacji" jest
                  metodą jak najbardziej sensowną i skuteczną. Nic na to nie poradzisz, choćbyś
                  się nawet skręciła z bezsilnej złości.
    • caprice83 Re: Czy wegetarianie to mordercy? 22.07.04, 19:49
      Wegetarianie nie sa mordercami, jesli juz sie upierasz to z duzym nagieciem
      nazwałabym ich nieumyslnymi zabojcami, ale z bardzo duzym nagieciem.
      Morderca, jak ty zabija z premedytacja, zabojca nieumyslny nie spełnia
      wszystkich selementow strony podmiotowej winy i jak juz mowilam ewentualnie
      moze byc nazwany nieumyslnym zabojca.
      • Gość: morderca? Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 20:52
        Jem mięso, jak większość ludzi w tym kraju. I podobnie jak ogromna większość z
        nich nigdy w życiu z premedytacją nie zabiłem zwierzęcia i nie sądzę, żebym
        kiedykolwiek to zrobił. Mimo to jestem dla ciebie mordercą i kanibalem. Włos mi
        się na głowie jeży, kiedy pomyślę, że ktoś taki może się kiedyś stać trybikiem
        aparatu sprawiedliwości. Dlaczego? Wybacz porównanie, ale dla mnie nie różnisz
        się wiele od terrorystów obcinających głowy zakładnikom w Iraku. Ty co prawda
        nie masz krwi na rękach, ale jest coś, co cię z nimi bardzo blisko łączy.
        Cierpicie na tą samą chorobę, której na imię FANATYZM. To właśnie fanatyzm
        sprawia, że najpiękniejsze nawet idee zmieniają się w swoje złowieszcze
        karykatury. Robisz wielką krzywdę ruchowi wegetariańskiemu, którego jestem
        sympatykiem, a może raczej byłym sympatykiem. Twoje poglądy budzą we mnie
        grozę. Mam nadzieję, że ludzie o takich poglądach są wśród wegetarian w
        mniejszości, bo jesli jest inaczej, to już powinniśmy się obawiać
        wegetariańskiego terroru. Przesadzam? Może. Ale niech przestrogą będą
        fanatyczni przeciwnicy aborcji mordujący lekarzy i podkładający bomby pod
        kliniki. Nietrudno jest mi sobie wyobrazić ciebie w takiej roli. Przykre, ale
        prawdziwe.
        • caprice83 Re: Czy wegetarianie to mordercy? 22.07.04, 22:00
          Jesz mięso i dlatego zabijasz z premedytacją, poniewaz wiesz co sie dzieje z
          tymi zwierzetami i mimo to pozwalasz na takie cos.
          Zabijanie z premedytacja nie jest przypisane tylko rzeznikowi, a moze tak
          własnie tłumaczycie sobie to i w ten sposob 'zmywacie krew' z waszych rak?
          Poprzez to ze kupujesz mieso do zjedzenia, sklep zamawia nastepna sztuke miesa
          od rzeznika ktory zabija kolejna swinke. Gdybys nie kupił tego miesa, co znaczy
          nie jadł miesa w ogole, kolejne swinki nie byly by zabijane.
          • Gość: morderca? Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 22:20
            caprice83 napisała:

            > Jesz mięso i dlatego zabijasz z premedytacją, poniewaz wiesz co sie dzieje z
            > tymi zwierzetami i mimo to pozwalasz na takie cos.

            Tak właśnie rozumuja fanatycy. Tylko dwie barwy do opisu świata: biel i czerń.
            Dobro i zło i nic poza tym. Kto nie z nami, ten przeciwko nam. Zgroza...

            > Zabijanie z premedytacja nie jest przypisane tylko rzeznikowi, a moze tak
            > własnie tłumaczycie sobie to i w ten sposob 'zmywacie krew' z waszych rak?

            Ja sobie nic nie muszę tłumaczyć. Śpię spokojnie.

            > Poprzez to ze kupujesz mieso do zjedzenia, sklep zamawia nastepna sztuke
            > miesa od rzeznika ktory zabija kolejna swinke. Gdybys nie kupił tego miesa,
            > co znaczy nie jadł miesa w ogole, kolejne swinki nie byly by zabijane.

            Pokaż mi te świnie, które nie zostały zabite dzięki temu, że właśnie TY
            przestałaś jeść mięso. Myślę, że doskonale wiesz, że nie ma takiej ani jednej.
            I jeśli ja przestanę jeść mięso, ktoś inny zje je za mnie.
            Wiesz doskonale, że sama jedna świata nie zbawisz, ale chciałabyś. I właśnie to
            poczucie bezsilności pcha cię w kierunku fanatyzmu. Ale to droga donikąd. Bez
            względu na to, kto nią podąża.
            • caprice83 Re: Czy wegetarianie to mordercy? 23.07.04, 11:22
              Masz racje jeden człowiek nic nie zdziała, ale własnie po to powinno być to
              forum, by propagować wege, powinno się robić różne akcje, pokazywać ludziom co
              się dzieje w rzeźniach itp. Az w końcu nasz liczba zacznie coś znaczyć i
              wpłynie na liczbę zabijanych zwierząt.
              Ty zaś się nawet nie starasz, przyjmujesz konformistyczną postawę i tłumaczysz
              sobie idąc na łatwiznę że nawet jak ty przestaniesz jesc to nic nie da, a
              właąsnie ze da, bo moze zaispisrujesz kilku znajomych, moze oni takze przeszli
              by wtedy na wege itd, to sie robi taki łąncuszek ktory jest tak silny ze trzeba
              sie z nim liczyc.
              Moge cię z łatwością przyrównać do mojej koleżanki która używa codziennie tony
              lakieru do włosów w sprayu, tez jej kilka razy mówiłam że można to zastąpic a
              nie niszczyłaby się warstwa ozonowa, a ona mi na to ze jak ona przestanie
              uzywac to to nic nie zmieni.
              Nie macie obydwoje racji, poswiecacie srodowisko i zycie milionow istot za
              wasza wygodę.
              • Gość: morderca? Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 11:56
                Mloda jesteś i naiwna. Chcesz zmienić świat na lepsze. Szkoda tylko, że według
                własnej jedynie słusznej wizji i koncepcji. Zarzucasz mi, że jestem
                konformistą. Oczywiście, że jestem. Tak jak znakomita większość ludzi na
                świecie, czego ty zdajesz się nie brać pod uwagę w swoich rachubach. Pol Pot w
                Kambodży tez miał swoją wizję idealnego społeczeństwa, szkoda tylko, że ci,
                którzy do tej wizji nie chcieli lub nie mogli się dopasować zaplacili za to
                życiem. Zrozum, dziewczyno, że jedyna możliwość wprowadzenia zmian, to
                działania systemowe, które skłonią, a nie zmuszą ludzi do zmiany zachowań lub
                załatwią to za nich. Omowię, to na przykładzie twojej koleżanki niszczącej
                wartwę ozonową. Wystarczy, że wszelkie aerozole "ozone-friendly" będą tańsze od
                tych szkodliwych (tańsza technologia? niższe podatki?) i już większości
                konsumentów wybierze to, co tańsze. Osiągamy więc szybko korzystny efekt dla
                przyrody na bardzo dużą skalę nikogo do niczego nie przekonując, nikogo do
                niczego nie zmuszając, nikomu niczym nie grożąc. Jeszcze raz powtórzę: sama
                świata nie zmienisz, bo twój wpływ na innych jest ograniczony i słabnie
                wykładniczo. Może potrafisz wpłynąć na swojego chłopaka i swoich znajomych, ale
                mało prawdopodobne jest, aby oni szli twoim przykładem. No chyba, że zarażą się
                od ciebie bakcylem fanatyzmu. Wierzę jednak, że nie przyjdzie ci to łatwo.

                I jeszcze jedno. Myślałaś kiedyś poważnie i obiektywnie o konsekwencjach
                sytuacji masowego i bardzo szybkiego rozpowszechnienia się wegetarianizmu.
                Spróbuj to sobie myślowo zasymulować, bo mnie się nie chce o tym rozpisywać.
                Gwarantuję ci, że efekty mogą być bardzo poważne i bardzo przykre. Podsunę ci
                tylko kilka haseł: przemysł spożywczy, rolnictwo, bezrobocie, budżet...
                Ja wiem, że fajnie jest mięsożerców wyzywać od morderców, ale gdyby dokonać
                rewolucji pod hasłami, które głosisz, efekty bardzo szybko przestałaby ci się
                podobać.
              • Gość: Rycho Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 12:36
                Ależ ty masz mętlik w głowie.Od kiedy zaspokajanie potrzeb życiowych jest
                morderstwem i działaniem na czyjąś szkodę?W całej naturze obowiązuje zasada,że
                je się wszystko co do jedzenia się nadaje i na nic nie zdadzą się wszelkie
                próby zmiany tego porządku rzeczy.Ja też bym chciał przeżyć na tym świecie nie
                robiąc nikomu krzywdy lecz jest to całkowicie niemożliwe do zrobienia.Jeżeli
                dyskusja ma mieć jakiś sens to mówmy o tym co możliwe , a nie bujajmy w
                obłokach.Jedyne co może wpłynąc na liczbę zabijanych to ograniczenie
                potencjalnych konsumentów i zmiana diety na wege nic tu nie zmieni.
                Zabijesz mniej świń.krów,kurczaków,ryb itp. , w to miejsce unicestwisz
                wielokrotnie więcej tzw.szkodników którym też chce się żyć.
                To,że ty uważasz iż zabijasz niechcący a ja celowo nie ma najmniejszego
                znaczenia dla zabijanych.
              • l2m Re: Czy wegetarianie to mordercy? 31.07.04, 20:03
                caprice83 napisała:

                > ...ale własnie po to powinno być to
                > forum, by propagować wege...

                taaa? A ja glupia myslalam, ze forum "Wegetarianizm" jest od tego, by
                _dyskutowac_ o wegetarianizmie... A tu - masz babo placek... :D
        • l2m Ty, abys tego w zla godzine nie powiedzial ;) 31.07.04, 19:57
          Gość portalu: morderca? napisał(a):
          > ...Mam nadzieję, że ludzie o takich poglądach są wśród wegetarian w
          > mniejszości, bo jesli jest inaczej, to już powinniśmy się obawiać
          > wegetariańskiego terroru...

          Bo, niestety, _juz_ mamy do czynienia z objawami takowego. Koledzy z Moskwy
          kilka miesiecy temu ucierpieli od akcji takich "wege-terorystow". :( Nie bede
          tu opowiadala detali, aby coniektorym pomyslow nie podrzucac...

          Cale szczescie, ze tacy sa w mniejszosci, a wiekszosc zwolennikow
          wegetarianizmu sa normalnymi ludzmi.
    • limanova Re: Czy wegetarianie to mordercy? 02.08.04, 13:47
      "SZOWINIZM GATUNKOWY W PRAKTYCE

      Zwierzeta jako pokarm

      Dla większości ludzi we współczesnych zurbanizowanych społeczeństwach
      zasadnicza forma kontaktu ze zwierzetami ma miejsce podczas posiłków. Używanie
      zwierząt jako pozywienia jest prawdopodobnie najstarszą i najbardziej
      rozpowszechnioną praktyką używania zwierząt. Mamy również poczucie, że jest to
      najbardziej podstawowa forma użytkowania zwierzat, fundament, na którym opiera
      się przekonanie, iż zwierzęta istnieją dla naszej przyjemności i wygody.
      Jeśli zwierzęta mają własne prawa, ich wykorzystywanie przez ludzi jako
      pożywienia staje pod znakiem zapytania - szczególnie jeśli ich mięso jestraczej
      luksusem niż koniecznością. Eskimosi żyjący w środowisku, w którym muszą
      zabijać zwierzęta, by się pożywić, gdyż inaczej będą głodować, mogą być
      usprawiedliwieni w stwierdzeniu, że ich interes w przeżyciu przeważa interesy
      zabijanych zwierząt. Większość z nas nie może obronić swojej diety w ten
      sposób. Obywatele uprzemysłowionych społeczeństw mogą z łatwością zachować
      odpowiednią dietę bez mięsa zwierząt. Z przeważającej części dowodów medycznych
      wynika, że mięso nie jest potrzebne do zachowania zdrowia czy długowieczności.
      Hodowla zwierząt w uprzemysłowionych krajach nie jest też efektywnym sposobem
      produkowania żywności, ponieważ większość konsumowanych zwierząt jest tuczona
      na ziarnach i innym pozywieniu, które moglibyśmy jeść bezpośrednio. Jeśli
      karmimy tymi ziarnami zwierzęta, w mięsie zostaje tylko około 10% ich wartości
      odzywczej. Z wyjątkiem zatem zwierząt hodowanych na pastwiskach całkowicie
      nieprzydatnych do siewu i zbiorów, nie spożywamy zwierząt ani dla zdrowia, ani
      po to, by zwiększyć nasze zasoby żywnościowe. Ich mięso jest luksusem - ludzie
      jedzą je, gdyż lubią jego smak.
      W rozważaniach nad etyką używania ciał zwierząt jako pożywienia dla ludzi w
      uprzemysłowionych społeczeństwach rozpatrujemy sytuację, w której przeciw
      stosunkowo małym interesom ludzi trzeba postawić życie i dobro zwierząt. Zasada
      równego rozważenia interesów nie pozwala poświęcać dużych interesów dla małych.
      Argument przeciw używaniu zwierząt jako pokarmu jest najmocniejszy, kiedy
      zwierzęta prowadzą żałosne życie po to, by ich mięso było dostępne dla ludzi za
      możliwie najniższą cenę. W nowoczesnych formach intensywnej hodowli zastosowano
      naukę i technikę, kierując się przekonaniem, że zwierzęta są dla nas
      przedmiotami użytku. Aby ludzie mieli mięso na talerzu za cenę, na którą mogą
      sobie pozwolić, nasze społeczeństwo toleruje takie metody produkcji, w których
      odczuwające zwierzęta są stłoczone i trzymane w nieodpowiednich warunkach przez
      całe życie. Sa traktowane jak maszyny, które przetwarzają paszę na mięso, a
      każda innowacja, w wyniku którek wzrasta "współczynnik konwersji" jest chętnie
      wprowadzana. (...) By uniknąć szowinizmu gatunkowego musimy zaprzestać tych
      praktyk. Nasze nawyki są całym wsparciem, jakiego potrzebują fermy przemysłowe.
      Decyzja, by zaprzestać tego wsparcia może być trudna, ale łatwiejsza niż dla
      białego człowieka z południa Stanów Zjednoczonych byłoby przeciwstawienie się
      tradycji społeczeństwa i uwolnienie posiadanych niewolników. Jeśli nie zmienimy
      swoich nawyków żywieniowych jak możemy potępiać tych właścicieli niewolników,
      którzy nie zmienili swojego stylu życia ?"

      Peter Singer, Etyka Praktyczna, wyd. Książka i Wiedza Warszawa 2003

      Do przemyślenia....

      Pozdrawiam,
      limanova

      • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.08.04, 22:41
        "Kiedy śmierć niepełnosprawnego niemowlęcia prowadzi do narodzin następnego z
        lepszymi perspektywami na szczęśliwe życie, całkowita ilość szczęścia będzie
        większa, jeśli niepełnosprawne niemowle zostanie zabite. Utrata szczęśliwego
        życia pierwszego niemowlęcia zostanie przeważona przez zyskanie szczęśliwszego
        życia drugiego. Jeśli więc zabicie dziecka z hemofilią nie ma niekorzystnego
        efektu dla innych, zgodnie z pogladem całkowitym byłoby dobrze je zabić."

        Peter Singer "Etyka praktyczna" wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 2003 str. 179
        • limanova Re: Czy wegetarianie to mordercy? 03.08.04, 11:28
          "Kilkadziesiąt lat temu niemieccy lekarze zostali upoważnieni do eksterminacji
          chorych, kalekich, upośledzonych umysłowo dzieci o niearyjskim pochodzeniu itd.
          (...) Czy mieli jednak moralne prawo postępować w taki sposób ? Ci z nich,
          którzy nie odmówili wypełnienia rozkazu, odpowiadali po wojnie za zbrodnie
          przeciwko ludzkości i wcale nie było okolicznością łagodzącą, że tylko
          wypełniali swe obowiązki. Nasz system prawny przynajmniej do pewnego stopnia
          jest odbiciem naszych moralnych przekonań - nie sądzimy mianowicie, by z
          moralnego punktu widzenia było słuszne sprawiać pewnym ludziom cierpienie
          jedynie po to, by zaspokoić czyjeś skłonności. (...) Musimy zatem uznać, że
          analogiczne powody np. ciekawość uczonych, kulinarne nawyki czy przyjemności
          podniebienia nie wystarczają, by usprawiedliwić podobnie wielkie cierpienie
          wyrządzane zwierzętom. Oczywiście nie znaczy to, że nie mogą zaistnieć
          okoliczności, w których wolno byłoby narazić interesy zwierzęcia lub nawet
          spowodować jego śmierć dla dobra człowieka. Jednak w odniesieniu do faktycznych
          sytuacji, w których dziesiątki miliardów razy podejmuje się wobec zwierząt
          działania będące w istocie wyrafinowanymi torturami, trudno wskazać jakikolwiek
          moralny wzgląd, który mógłby to usprawiedliwić. Jeśli więc przedstawiona
          argumentacja jest słuszna, mamy doskonałe powody by protestować i ze wszystkich
          sił przeciwstawiać się typowym formom wykorzystania zwierząt. I nie możemy
          czekać, aż kiedyś ktoś zrobi to za nas, bowiem zwierzęta cierpią i umierają
          dziś właśnie."

          Stefan Sencerz, "Zwierzęta i ludzie jako istoty równe: odpowiedź Reganowi"
          w: Etyka n.18, Warszawa 1980

          Miłych wakacji !

          Pozdrawiam,
          limanova
        • caprice83 Re: Czy are to idiota? 04.08.04, 09:15
          Ty nim jesteś, pisząc takie wątki.
          Ja moge pobieżnie chyba porównać wege do tego że kiedyś to murzyni nie byli
          uznawani za ludzi. Też tylko nieliczni sązli że to nie prawda, i tak samo jest
          dziś. Ale kiedyś okaże się ze to styl życia wege jest słuszny.
          • Gość: misiu Re: Czy are to idiota? IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.08.04, 09:54
            caprice83 napisała:

            > Ja moge pobieżnie chyba porównać wege do tego że kiedyś to murzyni nie byli
            > uznawani za ludzi. Też tylko nieliczni sązli że to nie prawda, i tak samo
            > jest dziś.

            Wcale nie tak samo. Kiedyś Murzyni błędnie nie byli uznawani za ludzi, ponieważ
            należeli do gatunku ludzkiego. Dzisiaj zwierzęta poprawnie nie są uznawane za
            ludzi, ponieważ do gatunku ludzkiego nie należą i nigdy należeć nie będą.
            Dlatego właśnie analogia jest chybiona, jak znakomita większość wegetariańskiej
            bałamutnej propagandy i tylko idiota może się na to nabrać.

              • Gość: misiu Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.08.04, 14:16
                Nie sądzę. Przypisywałbym to raczej słabości intelektualnej wegetarian, co
                pociąga za sobą nieuchronnie mizerię argumentacyjną i posługiwanie się gotowymi
                schematami myślowymi i wzorami. Nietrudno dostrzec, że w rozmaitych dyskusjach,
                czy na rozmaitych wegetariańskich stronach, powtarzają się nawet te same
                cytaty, o argumentach nie wspominając. Jeśli zatem pojawi się gdzieś sposób
                rozumowania skażony błędem logicznym, czy zwykłym fałszem, ma dużą szansę na
                bezkrytyczne rozkolportowanie po całym środowisku. Ci nieliczni wegetarianie,
                którzy ów błąd dostrzegą, wolą milczeć w obawie przed uznaniem za wrogów
                (stara, komunistyczna zasada głosi, że wewnętrzny wróg jest gorszy od otwartego
                antykomunisty), lub ich głos rozsądku ginie wśród grzmotu cymbałów.
                  • Gość: misiu Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.08.04, 17:06
                    miss_dronio napisała:

                    > serio nie dostrzegasz pewnej "słabości intelektualnej" tak kategorycznego
                    > stwierdzenia?

                    Primo - stwierdzenie wcale nie jest kategoryczne.
                    Secundo - dowody na nie są widoczne bezustannie na stronach wege, listach
                    dyskusyjnych i różnych forum.
                    Tertio - udowodnij, że mylę się w sposób oczywisty, wtedy dopiero będziesz
                    miała podstawy do takich ocen.

                    • miss_dronio Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? 04.08.04, 17:26
                      określenie możliwosci intelektualnych milionów, nieznanych Tobie ludzi
                      na "słabe" to nie jest kategoryczne stwierdzenie? Podpierasz swoją tezę jakimiś
                      badaniami naukowymi przeprowadzonymi weryfikowalnymi metodami, na
                      reprezentatywnej próbie?
                      no a zdanie:

                      > Tertio - udowodnij, że mylę się w sposób oczywisty, wtedy dopiero będziesz
                      > miała podstawy do takich ocen.
                      trudno traktować inaczej niż jako humorystyczny przerywnik;)Decyzja czy
                      posiadam podstawy do wyrazania opinii należy tylko i wyłacznie do mnie i nie
                      potrzebuje niczyjej zgody. Jak niby miałby wyglądac taki dowód?? Mam Tobie
                      przesłac spis doktoratów i rozpraw habilitacyjnych osób, które stosują diete
                      wegetraiańską,żeby udowodnić, że wegetarianizm nie równa się słabości
                      intelektualnej??
                      • misiu-1 Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? 04.08.04, 17:50
                        miss_dronio napisała:

                        > określenie możliwosci intelektualnych milionów, nieznanych Tobie ludzi
                        > na "słabe" to nie jest kategoryczne stwierdzenie? Podpierasz swoją tezę
                        > jakimiś badaniami naukowymi przeprowadzonymi weryfikowalnymi metodami, na
                        > reprezentatywnej próbie?

                        Swoją ocenę opieram na przesłankach, które wyraźnie określiłem: argumenty,
                        teksty, wnioski i dane, jakimi posługują się wegetarianie, powtarzają się jak
                        zdrowaśki. Kopiści nie zadają sobie trudu, aby dokonywać jakiejkolwiek korekty,
                        przeciwnie - kopiują na potęgę z całym dobrodziejstwem inwentarza - fałszem,
                        błędami logicznymi, a czasem i gramatycznymi.
                        Moim zdaniem świadczy to o ich tępocie.

                        > no a zdanie:

                        > > Tertio - udowodnij, że mylę się w sposób oczywisty, wtedy dopiero będziesz
                        > > miała podstawy do takich ocen.

                        > trudno traktować inaczej niż jako humorystyczny przerywnik;)Decyzja czy
                        > posiadam podstawy do wyrazania opinii należy tylko i wyłacznie do mnie i nie
                        > potrzebuje niczyjej zgody. Jak niby miałby wyglądac taki dowód?? Mam Tobie
                        > przesłac spis doktoratów i rozpraw habilitacyjnych osób, które stosują diete
                        > wegetraiańską,żeby udowodnić, że wegetarianizm nie równa się słabości
                        > intelektualnej??

                        Skoro tak, to z jakiej racji podważasz moją opinię, do której mam prawo nie
                        mniejsze, niż ty do swojej? Ja przynajmniej UZASADNIŁEM swoje stanowisko. Twoja
                        odpowiedź wynikała tylko z jednego: miałeś pod ręką klawiaturę.
                        • miss_dronio Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? 04.08.04, 18:10
                          > Ja przynajmniej UZASADNIŁEM swoje stanowisko.
                          uzasadnienie pasowałoby ewentualnie do tezy: "znam kilku wegetarian, ktrych
                          możliwości intelektualne oceniam na "słabe".
                          W poprzednim poście już ci podsunęłam w jaki sposób mógłbyś ewentualnie
                          próbowac uzasadniac tezę, że wegetarinanie generalnie są mało inteligentni.
                          Powtarzam: badania statystyczne, na reperezentatywnej próbie, przy uzyciu,
                          zarówno w momencie badań jak i opracowywania wyników, metod naukowych.

                          > Twoja odpowiedź wynikała tylko z jednego: miałeś pod ręką klawiaturę.
                          masz szczególney dar do kategorycznych stwierdzeń. Skąd Ty niby czerpiesz
                          wiedze na temat moich motywacji? Skąd taki autorytatywny ton? Czemu tak
                          histeryzujesz? Po co taka bufonada:" wiem wszystko o wszystkich". To tylko
                          rozmowa. Dla przyjemności, rozrywki, dla okazji poznania zdania innych ludzi.
                          Próbowałes przekonac mnie do swojej opinii no i sie nie udało;) Wybacz,
                          pozostane jednakże przy swoim zdaniu. Możesz to oczywiście wytłumaczyć
                          moją "słabością intelektualną";))
                          • Gość: misiu Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.08.04, 19:15
                            miss_dronio napisała:

                            > uzasadnienie pasowałoby ewentualnie do tezy: "znam kilku wegetarian, ktrych
                            > możliwości intelektualne oceniam na "słabe".

                            Twierdzisz, że na różnych forum udziela się ciągle kilku tych samych
                            wegetarian, używających najróżniejszych pseudonimów? Bardzo słaba hipoteza.
                            Znam "z czytelnictwa" bardzo wielu wegetarian i tylko bardzo nieliczni z nich
                            są w stanie argumentować logicznie i niestereotypowo. Takie są moje prywatne
                            spostrzeżenia, wedle których formułuję swoje prywatne wnioski. Możesz się z tym
                            nie zgadzać, możesz napisać: "misiu, nie masz racji", a nawet dodać na końcu
                            kilka wykrzykników.

                            > W poprzednim poście już ci podsunęłam w jaki sposób mógłbyś ewentualnie
                            > próbowac uzasadniac tezę, że wegetarinanie generalnie są mało inteligentni.

                            Tezę tą uzasadniłem, uważam, że wystarczająco, również bez Twojej pomocy.

                            > Skąd Ty niby czerpiesz wiedze na temat moich motywacji? Skąd taki
                            > autorytatywny ton? Czemu tak histeryzujesz? Po co taka bufonada:" wiem
                            > wszystko o wszystkich". To tylko rozmowa. Dla przyjemności, rozrywki, dla
                            > okazji poznania zdania innych ludzi. Próbowałes przekonac mnie do swojej
                            > opinii no i sie nie udało;) Wybacz, pozostane jednakże przy swoim zdaniu.
                            > Możesz to oczywiście wytłumaczyć moją "słabością intelektualną";))

                            Jaki autorytatywny ton? Stwierdziłem tylko, że nie podałaś ŻADNEGO uzasadnienia
                            swojego stanowiska, bo w rzeczy samej tak własnie było. Bez wątpienia miałaś
                            również pod ręką klawiaturę i wobec braku innych powodów przyjąłem najprostszy,
                            jaki się narzucał, licząc się co najwyżej ze sprostowaniem. :-P
                            Nie masz też żadnych podstaw, aby pisać o histerii czy bufonadzie. Wręcz
                            odwrotnie - formułowanie kolejnych zarzutów bez oparcia w materiale dowodowym
                            świadczy o tym, że powinnaś je skierować właśnie do siebie. Między innymi z
                            tego powodu nie przejmuję się za bardzo, jak się chyba domyślasz, tym, że nie
                            przekonałem Cię do swojej opinii. Tak samo, jak wcale mnie nie martwi
                            nieprzemakalność brumbaka czy innych balbinek i baranków. :-))
                            To w końcu, jak sama stwierdziłaś, tylko rozrywka i okazja do poznawania
                            różnych ludzi, choć w przypadku wegetarian, często jakby spod jednej sztancy.
                            :-P
                            • miss_dronio Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? 04.08.04, 23:10
                              > Twierdzisz, że na różnych forum udziela się ciągle kilku tych samych
                              > wegetarian, używających najróżniejszych pseudonimów?
                              Pomijając szczegół, że rzeczownik forum w liczbie mnogiej nie brzmi tak jak w
                              liczbie pojedynczej ;) nie mogę wyjść ze zdumienia skąd pomysł, że ja własnie
                              tak twierdzę. Twierdzę jedynie, że miałes szansę na konfrontację intelektualną
                              ze znikomym promilem społeczności wegetarian.
                              Ale masz rację - nie ma sensu dyskutować bo wszystko juz pięknie udowodniłeś.
                              Pozwól na trawestację mego ulubionego mistrza Barei: "Każdy pijak to złodziej a
                              każdy wegetarianin to idiota"!!! I jeszcze "Wszystkie Ryśki i Miski to porządne
                              chłopy"!;))))))))))))))))))))
                              • Gość: misiu Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.08.04, 02:38
                                miss_dronio napisała:

                                > Pomijając szczegół, że rzeczownik forum w liczbie mnogiej nie brzmi tak jak w
                                > liczbie pojedynczej ;)

                                Rzeczownik "forum" według Słownika Języka Polskiego PWN nie posiada liczby
                                mnogiej, a choćby nowe "reformy" językowe wprowadziły w tej mierze jakieś
                                zmiany to je w pełni świadomie zignoruję, tak jak zlekceważę ew. zmiany
                                prowadzące do likwidacji, jako niewygodnych, polskich znaków diakrytycznych i
                                co mi zrobisz?

                                > Twierdzę jedynie, że miałes szansę na konfrontację intelektualną
                                > ze znikomym promilem społeczności wegetarian.

                                Napisałaś dosłownie o KILKU wegetarianach. Nie mam zamiaru zastanawiać się,
                                jaki procent ogółu wege udziela się na forum lub listach dyskusyjnych i jaka
                                jest ich reprezentatywność. Jeśli twierdzisz, że to sami najgłupsi piszą,
                                udowodnij. :-P

                                > Ale masz rację - nie ma sensu dyskutować bo wszystko juz pięknie udowodniłeś.

                                Skoro tak piszesz...

                                > Pozwól na trawestację mego ulubionego mistrza Barei: "Każdy pijak to złodziej
                                > a każdy wegetarianin to idiota"!!!

                                Nie napisałem, że każdy. Nie przekręcaj.

                                > I jeszcze "Wszystkie Ryśki i Miski to porządne
                                > chłopy"!;))))))))))))))))))))

                                Może nie wszystkie, ale jeden na pewno. :-D
                      • Gość: slawek Re: misiu, jak uwazasz - co to jest? IP: *.icpnet.pl 04.08.04, 17:59
                        miss_dronio napisała:

                        > określenie możliwosci intelektualnych milionów, nieznanych Tobie ludzi
                        > na "słabe" to nie jest kategoryczne stwierdzenie? Podpierasz swoją tezę
                        jakimiś
                        >
                        > badaniami naukowymi przeprowadzonymi weryfikowalnymi metodami, na
                        > reprezentatywnej próbie?


                        na pytanie zadane w twoim poście mozna odpowiedzieć uzasadnieniem takze w twoim
                        poście ;))))))))))))))


                        Jak niby miałby wyglądac taki dowód?? Mam Tobie
                        > przesłac spis doktoratów i rozpraw habilitacyjnych osób, które stosują diete
                        > wegetraiańską,żeby udowodnić, że wegetarianizm nie równa się słabości
                        > intelektualnej??




                        Slawek
                        • miss_dronio Misiu- Brawa dla Sławka 04.08.04, 18:18
                          <na pytanie zadane w twoim poście mozna odpowiedzieć uzasadnieniem takze w
                          twoim poście ;))))))))))))))
                          Chłopaki udało się!
                          Przeczytałam zdanie sławka 5 razy i nie udało mi sie wpaść na to, co mógł mieć
                          na mysli!!!!!!!!!
                          Przyznaję rację Tobie Misiu!!! Do śmieci z moimi publikacjami o ferroikach
                          wyższych rzędów!! Dieta wegetariańska dała o sobie znać - faktycznie musze być
                          intelektualny zerem!;))
    • Gość: estiej Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.bbtec.net 05.08.04, 06:23
      Ta dyskusja zeszla nieco z torow, wiec moze zreasumujmy, ale z pominieciem inwektyw i watkow pobocznych:

      Jedna strona (zwana dalej Caprice) twierdzi, ze zabijanie zwierzat na mieso to morderstwo, w ten sposob rozciagajac ten termin poza zwyczajne zabijanie sie ludzi nawzajem. Wyciaga z tego wniosek, ze ludzie jedzacy mieso sa mordercami lub sa wspolwinni morderstwa.

      Druga strona (zwana dalej Misiu) twierdzi, ze podczas uprawy roslin zabijane sa w sposob celowy inne zwierzeta np. szkodniki. Na podstawie analogii z wnioskiem Caprice wyciaga wniosek, ze ludzie jedzacy wylacznie rosliny sa rowniez mordercami. Zauwaza jednak ze termin morderstwo moze odnosic sie wylacznie do zabicia drugiego czlowieka.

      Obie strony zauwazaja kolejno, ze uboj i trutki sa zrodlem cierpienia zwierzat.

      Caprice stara sie odroznic wegetarian jakob zabojcow nienaumyslnych od miesozernych mordercow dzialajacych z premedytacja. Dodatkowym rozroznieniem jest fakt, ze wegetarianie jedza roslinnosc dla zaspokojenia glodu, miesozercy jedza mieso dla zaspokojenia glodu i podniebienia

      Misiu nie zgadza sie ze stwierdzeniem, ze "zaspokajanie potrzeb życiowych jest
      morderstwem i działaniem na czyjąś szkodę". Dodaje, ze niszczenie szkodnikow rowniez odbywa sie z premedytacja.

      Caprice podpiera sie cytatem z Singera, ktory mozna sprowadzic do tezy, ze spozywanie zwierzat nie jest w krajach uprzemyslowionych warunkiem koniecznym do przezycia. Na potrzeby dyskusji mozna dopowiedziec, ze uprawa roslin jest jest konieczna, wiec niszczenie szkodnikow jest uzasadnione, podczas gdy spozywanie miesa nie.

      Misiu odpowiada innym cytatem z Singera argumentujacym za zabijaniem dzieci uposledzonych (cytat wydaje sie wyrwanym z kontekstu przykladem, a nie opinia Singera). Cytat ten jednak wydaje sie miec na celu jedynie zdyskredytowanie Singera gdyz nie ma zwiazku z dyskusja ani poprzednim cytatem.
      Zwiazek ma natomiast poprzednia wypowiedz Misia iz potrzeba obrony koniecznej zachodzi wylacznie w przypadku bezprawnego i swiadomego zamachu na chronione prawem dobro.

      Dyskusja schodzi na manowce.

      TEZA Misia: Wegetarianie to mordercy.
      - szkodniki upraw sa celowo, systematycznie niszczone, przysparzajac zwierzetom cierpienia.
      - jesli zabijanie zwierzat to morderstwo, to niszczenie szkodnikow rowniez tak sie kwalifikuje
      - wegetarianie spozywaja produkty roslinne ocalone od szkodnikow
      - swiadomosc niszczenia szkodnikow i wyrazanie na nie zgody poprzez spozywanie takich produktow jest forma wspoludzialu w morderstwie, wiec rownoznaczne z morderstwem.

      ANTYTEZA Caprice: Wegetarianie to nie mordercy
      - Wegetarianie nie sa swiadomi faktu lub skali niszczenia szkodnikow
      - Nie zabijaja szkodnikow wlasnorecznie, ani dla innych pobudek niz zywnosc
      - ochrona upraw jest niezbedna dla przetrwania gatunku

      SYNTEZA estieja:
      - Wedlug obecnej terminologii zabijanie zwierzat nie jest morderstwem, wiec ani wegetarianie ani miesozercy mordercami nie sa.
      - Zarowno wegetarianie jak i miesozercy sa jednak wspolodpowiedzialni za cierpienie i smierc zwierzat zabijanych albo na mieso albo ku ochronie upraw
      - Niszczenie szkodnikow wydaje sie w tej chwili nieodzowne, wiec ma uzasadnienie biologiczne jesli nie moralne. Spozywanie miesa jest zbedne, wiec nie ma ani uzasadnienia biologicznego ani moralnego.

      Trzymajmy sie tematu.
      • caprice83 Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja 05.08.04, 09:19
        Mniej więcej dobrze podsumowałes, ale jeśli chodzi o moją antytezę to się nie
        zgadzam. Zresztą nie chciałabym żeby to było nazywane antytezą.

        Wege są świadomi że szkodzniki są niszczone, ale (to wypowiadam się o sobie),
        ja tego nie popieram, nie wiem czy napisałam to w tym czy w innym wątku ale ja
        wierzę w inteligencję zwierząt i że te które nie chcą ryzykować śmiercią, na
        czas zbioru odchodzą. Te które zostają, mają świadomość tego że mogą zginąć i
        same się na to godzą.

        Pozostałych dwóch nie będę tłumaczyć bo myślę że powyższe wyjaśnienie jest
        jasne.

        Wg twojej terminologii i terminologii obecnego prawa zabijanie i zjadanie
        zwierząt nie może być podciągnięte do morderstwa bo mięsożerców nalezało by
        wsadzić do więzienia. Ale wierz mi że to jest to samo. To znaczy morderstwo
        zwierząt = ich zjadanie = kanibalizm
        • Gość: estiej Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.bbtec.net 05.08.04, 17:54
          Uzylem Twojego nicka ogolnie jako strony w dyskusji, wiec ta antyteza Caprice(to tylko slowa) moze sie nie pokrywac w zupelnosci z tezami caprice83.

          Sadzac z niektorych wypowiedzi, nie wszyscy sa swiadomi niszczenia szkodnikow, a Ty, nawet jesli jestes swiadoma, to najwidoczniej nie wszystkich faktow. Po pierwsze moga uplynac tysiaclecia zanim zwierzeta jako gatunek naucza sie rozpoznawac takie zagrozenia instynktownie. Po drugie nie wszystkie osobniki zyjace na danym polu sa zdolne fizycznie do ucieczki, nawet gdyby chcialy, na przyklad mlode.
          Po trzecie stosuje sie ciagle zmieniane, ulepszane, coraz skuteczniejsze formy niszczenia szkodnikow by pozbyc sie nawet tych, ktore zdazyly sie przystosowac.
          Po czwarte chyba przeceniasz inteligencje i sklonnosc do poswiecen u zwierzat. Czy uwazasz na przyklad, ze dzikie zwierzeta, ktore nie uciekly wystarczajaco wczesnie przed mysliwym swiadomie zgodzily sie na ryzyko i wobec tego mozna je zastrzelic? Mam nadzieje, ze nie.
          Pytanie dodatkowe - czy zrezygnujesz z jedzenia roslin, jesli to co napisalem jest prawda? Jesli nie zrezygnujesz, to zgodnie z Twoimi wlasnymi slowami "na twoje zamówienie giną miliardy (...)zwierząt." A stad juz blisko do Twojej definicji morderstwa. Byc moze powinnas dopracowac jej szczegoly.

          Pozdrawiam
      • Gość: slawek Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.icpnet.pl 05.08.04, 09:43
        Gość portalu: estiej napisał(a):

        Spozywanie miesa jest zbedne, wiec nie ma ani
        > uzasadnienia biologicznego ani moralnego.
        >
        > Trzymajmy sie tematu.


        oki trzymając się tematu stwierdzam ze : zjadanie mięsa jest koniecznością w
        przeciwnym wypadku człowiek stanie się podobny do wegetarian pisujących na tym
        forum ;( a poza tym to jest tyle zdobyczy cywilizacji które powodują śmierć
        zwierząt ze dziwie sie wegetarianom ze używają np. komputerów , to jest zbędne
        do życia a powoduje śmierć , sama komunikacja to już masakra


        Slawek
        • Gość: estiej Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.bbtec.net 05.08.04, 16:56
          Na Twoj pierwszy argument, mimo ze bardzo zabawny, chyba nie ma potrzeby odpowiadac. W kazdym razie wolalbym uniknac odpowiedzi o podobnym tonie i poziomie.
          Twoj drugi argument jest bardzo interesujacy i powazny. Faktycznie niemal kazdy przejaw ludzkiej cywilizacji moze posrednio lub bezposrednio przyczyniac sie do niszczenia srodowiska naturalnego, zaglady gatunkow, poszczegolnych zwierzat i ludzi (czy sam czujesz sie morderca uzywajac komputera??). Musielibysmy zrezygnowac nie tylko z komputerow ale i ksiazek, samochodow, ogrzewania, swiatla czy chocby porzadnych butow. Nie wydaje mi sie to mozliwe.
          Istotniejsze pytanie brzmi jednak czy korzystanie z komputera moze byc traktowane na rowni z jedzeniem miesa, czy klikniecie myszka przez wegetarianina usprawiedliwia petko kielbasy w Twoich ustach?
          Zadna ze znanych mi zdobyczy cywilizacyjnych nie jest celowo wymierzona przeciwko zwierzetom, noz mysliwski jest. Wydaje mi sie, ze to decydujaca roznica.
          • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.08.04, 17:42
            Gość portalu: estiej napisał(a):

            > Zadna ze znanych mi zdobyczy cywilizacyjnych nie jest celowo wymierzona
            > przeciw ko zwierzetom, noz mysliwski jest. Wydaje mi sie, ze to decydujaca
            > roznica.

            Nie ma różnicy jakościowej. Zwierzęciu jest dokładnie obojętne, czy zabijasz je
            celowo, czy z zamiarem ewentualnym. Przeczytaj sobie to:

            Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar
            jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego
            popełnienia, na to się godzi.
                    • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.08.04, 21:20
                      caprice83 napisała:

                      > troglodyta

                      Widzisz, jaka z ciebie kretynka? Nie potrafisz sprostać intelektualnie nawet
                      troglodycie.

                      > napisz tym ludziom dokładnie to co napisałam jako swoje zdanie i jako
                      > interpretacja przepisu a dopiero póżniej pytaj sie o co chodzi, to co ty
                      > zrobiłes to zniekształcenie całej mojej wypowiedzi.

                      Podałem linki do twoich wypowiedzi, linki, rozumiesz, idiotko? Po to, żeby sami
                      sobie przeczytali, co też, jak wynika z ich wypowiedzi, uczynili.

                      > i nie mow ze probowałes sie skontaktowac z prof. Olejniczakiem skoro to
                      > wierutne kłamstwo!
                      > pojscie tam i zapytanie o rade jest bardzo proste
                      > dyzury ma we wt od 12 do 13.
                      > ty nie probowałes zrobic nic tchorzu!

                      Zadzwoń sama na wydział i spytaj mgr. Haberko, z którą rozmawiałem, czy prof.
                      Olejniczak był 13.07 na dyżurze. Sprawdź najpierw fakty, głupia krowo, a
                      dopiero później wyskakuj z komentarzem.
                      Bądź pewna, że po wakacjach skontaktuję się z profesorem, choćby z powodu
                      twojej bezczelnej głupoty. Pisz jeszcze więcej, profesor się uśmieje.

                      > jeszcze w życiu nie widziałam takiego prostaka i chama.

                      A ja w życiu nie czytałem takiej idiotki.
            • Gość: estiej Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.bbtec.net 06.08.04, 10:48
              1. Uzywajac komputera, samochodu czy czytajac ksiazke nie zabijam zadnego zwierzecia celowo. Zgadza sie? Cos co nazywasz "zamiarem ewentualnym" a czego znaczenia w tym kontekscie moge sie tylko domyslac, jest od celowosci bardzo odlegle.
              Jak pisalem wczesniej, wymienione zdobycze cywilizacyjne nie przyczyniaja sie wylacznie do smierci zwierzat, ale i ludzi (czyli tez zwierzat badz co badz).
              Jesli sam wierzysz w swoj argument, to musisz uznac, ze jestes winny smierci setek ludzi. Jednak watpie by jakikolwiek sad na swiecie uznal ksiazke za narzedzie mordu. Chyba ze jest to "Sto potraw z muchomora".

              2. Zwierzeciu moze to byc obojetne, nam nie. Czy TOBIE jest to obojetne? Czy mimo wszystko TY zauwazasz tu pewna roznice?

              3. Pamietaj o tym przepisie prawnym gdy spozywanie miesa bedzie prawnie zabronione.
              • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: 5.2.* / *.chello.pl 10.08.04, 17:20
                Gość portalu: estiej napisał(a):

                > 1. Uzywajac komputera, samochodu czy czytajac ksiazke nie zabijam zadnego
                > zwierzecia celowo. Zgadza sie?

                Podchodząc do tego w ten sposób, to ani Ty nie zabijasz żadnego zwierzęcia
                czytając książkę, ani ja jedząc kiełbasę. Wszystko jedno - celowo, czy
                przypadkiem. Nie zabijamy i już. Jeśli jednak rozpatrujemy rzecz na zasadzie
                naszego zleceniodawstwa, to i dla mnie, i dla Ciebie, zwierzęta zabija się
                umyślnie. W moim przypadku zabicie zwierzęcia jest celowe, w Twoim jest zarówno
                celowe (tępienie szkodników upraw), jak i z zamiarem ewentualnym, ponieważ
                producent komputera, samochodu czy papieru na książki doskonale zdaje sobie
                sprawę z tego, że przy tej produkcji giną najrozmaitsze zwierzęta i godzi się
                na to, uznając to za uzasadnioną cenę swojego działania.
                W przypadku samochodu jest trochę inaczej - jako jego użytkownik bezpośrednio
                powodujesz śmierć tysięcy zwierząt, rozbijających się o niego podczas jazdy. Nie
                jesteś w stanie uniknąć tego inaczej, jak tylko rezygnując z jego użycia.
                W przypadku ewentualnej ofiary ludzkiej nie ma takiej sytuacji, ponieważ
                prawdopodobieństwo spowodowania wypadku i zabicia człowieka jest niewielkie
                i możesz w racjonalny sposób założyć, że zrobisz wszystko, co w Twojej mocy,
                aby do tego nie doszło.

                > Cos co nazywasz "zamiarem ewentualnym" a czego znaczenia w tym kontekscie moge
                > sie tylko domyslac, jest od celowosci bardzo odlegle.

                Zabicie wcale nie musi być celem samo w sobie, żeby było umyślne. Jeden
                przestępca zabija człowieka i właśnie zabójstwo stanowi jego cel, drugi
                natomiast zamierza okraść ofiarę, liczy się jednak z tym, że mogą zajść
                okoliczności, w których dokona zabójstwa (jeśli np. ofiara będzie akurat w
                domu) i robi to. Obaj odpowiedzą za zabójstwo umyślne.

                > Jak pisalem wczesniej, wymienione zdobycze cywilizacyjne nie przyczyniaja sie
                > wylacznie do smierci zwierzat, ale i ludzi (czyli tez zwierzat badz co badz).
                > Jesli sam wierzysz w swoj argument, to musisz uznac, ze jestes winny smierci
                > setek ludzi. Jednak watpie by jakikolwiek sad na swiecie uznal ksiazke za
                > narzedzie mordu. Chyba ze jest to "Sto potraw z muchomora".

                Przyczyniają się, ale w zupełnie inny sposób. Jeśli w takiej sytuacji ginie
                człowiek, to zawsze dzieje się to przez przypadek, np. z powodu lekceważenia
                przepisów BHP. Nie wchodzi przy tym w grę żaden zamiar ewentualny.
                Dam Ci taki przykład: robotnicy przystępują do wyrębu drzew. Osoby, które im to
                zlecają, doskonale wiedzą, że i przy samym wyrębie, i późniejszej przeróbce
                drewna, zginie jakaś liczba zwierząt i nie przejmują się tym. Jeśli jednak przy
                tych samych drzewach zastaną przykutych ekologów, to oczywiście zrezygnują
                (przynajmniej czasowo) z ich wycięcia. Żaden kierownik nie powie przed
                akcją: "a gdyby tam nawet byli ludzie, to wycinajcie i nie przejmujcie się".
                Zgadzasz się z tym?

                > 2. Zwierzeciu moze to byc obojetne, nam nie. Czy TOBIE jest to obojetne? Czy
                > mimo wszystko TY zauwazasz tu pewna roznice?

                Jeśli brak zgody na zabijanie zwierząt wywiedziemy z ich rzekomych praw,
                to nie ma to najmniejszego znaczenia, z jakich powodów MY to robimy. Jeśli ktoś
                zabije człowieka, ponieważ będzie chciał go zjeść, a kto inny po to, aby
                zamieszkać w jego domu, obaj będą jednakowo winni, choć pobudki mieli odmienne.

                > 3. Pamietaj o tym przepisie prawnym gdy spozywanie miesa bedzie prawnie
                zabronione.

                Nie rozśmieszaj mnie. Mimo wszystko trzymajmy się ziemi. Nie sądzę, żeby było
                nam dane dożyć aż tak głupich czasów, choć głupota ludzka zawsze istniała, więc
                całkowicie takiej ewentualności wykluczyć się nie da. Tymczasem jednak
                pozostawmy takie wizje autorom S-F.
      • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.08.04, 17:36
        Zabawna analiza, szkoda, że niewiele wnosząca do tematu.

        > Zauwaza jednak ze termin morderstwo moze odnosic sie wylacznie do zabici
        > a drugiego czlowieka.

        Owszem, tak wygląda sprawa z punktu widzenia normalnej semantyki. Dyskusja
        dotyczy jednak semantyki zreformowanej a'la caprice83.

        > Misiu odpowiada innym cytatem z Singera argumentujacym za zabijaniem dzieci
        > uposledzonych (cytat wydaje sie wyrwanym z kontekstu przykladem, a nie opinia
        > Singera).

        Tak ci się wydaje. Przeczytaj całość, a upewnisz się. Nie będę wklejał całych
        rozdziałów.

        > Cytat ten jednak wydaje sie miec na celu jedynie zdyskredytowanie Singera
        > gdyz nie ma zwiazku z dyskusja ani poprzednim cytatem.

        Owszem. Dyskredytacja sposobu rozumowania Singera jest jak najbardziej związana
        z tematem, ponieważ rozumowanie, które doprowadza do tak "moralnych" wniosków,
        stawia pod wielkim znakiem zapytania słuszność wniosków w innych sprawach.
        Dla mnie osobiście Singer jest kanalią pierwszej wody i z racji prowadzenia
        katedry etyki (sic!) osobą wybitnie niebezpieczną, bo zaszczepiającą swoje
        chore teorie rzeszom studentów. Nie rozumiem, jak człowieka(?) otwarcie
        popierającego terroryzm można było uczynić nauczycielem młodzieży. O tempora, o
        mores!

        > Dyskusja schodzi na manowce.

        Na manowce forum blm?

        > - Wedlug obecnej terminologii zabijanie zwierzat nie jest morderstwem, wiec
        > ani wegetarianie ani miesozercy mordercami nie sa.

        Bene!

        > Zarowno wegetarianie jak i miesozercy sa jednak wspolodpowiedzialni za
        > cierpienie i smierc zwierzat zabijanych albo na mieso albo ku ochronie upraw

        Nie ma odpowiedzialności tam, gdzie nie ma naruszenia praw.

        > Niszczenie szkodnikow wydaje sie w tej chwili nieodzowne, wiec ma
        > uzasadnienie biologiczne jesli nie moralne. Spozywanie miesa jest zbedne,
        > wiec nie ma ani uzasadnienia biologicznego ani moralnego.

        Brak zgody. Kierowanie się kryterium "konieczności do przeżycia" eliminuje
        większość zdobyczy cywilizacji i powoduje moralną konieczność powrotu na
        drzewa. Skoro zatem wniosek jest absurdalny, to albo założenia są fałszywe,
        albo sposób rozumowania błędny. Stawiam przede wszystkim na założenia.
        Było to już sygnalizowane kilkakrotnie, zawsze bez odzewu ze strony wege. Albo
        mamy prawo zabijać zwierzęta, wtedy Wy tępcie swoje szczury, a ja będę jadł
        kotlety, albo nie mamy prawa tego rozbić i nie stanowi dla nas żadnego
        usprawiedliwienia jakakolwiek konieczność. Z punktu widzenia "praw zwierzęcia"
        nie ma żadnego znaczenia, z jakiego powodu zostaje unicestwione. Nie masz prawa
        zabić człowieka za to, że wyjada Ci zapasy ze spiżarni, albo jabłka z sadu.
        Jedyny rozsądny wniosek, jaki się narzuca, to przyjęcie, że mamy prawo do
        zabijania zwierząt dla swoich potrzeb. Moralność nakazuje jedynie nie zabijanie
        ich bez wyraźnej potrzeby - np. dla zabawy.

        > Trzymajmy sie tematu.

        Medice, cura te ipsum.
        • Gość: estiej Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: *.bbtec.net 06.08.04, 10:17
          > Zabawna analiza, szkoda, że niewiele wnosząca do tematu.

          Uwazasz ze proba odpowiedzi na twoje pytanie w sposob miare obiektywny, postawienie nowej tezy, ktora juz zaowocowala nowa dyskusja, a wszystko to bez rzucania miesem ani warzywami nie wnosi wiele do tematu? Czekasz na jakies objawienie?

          > Dyskusja dotyczy jednak semantyki zreformowanej a'la caprice83.

          Dyskusja dotyczy chyba zagadnienia czy wegetarianie to mordercy. Nie jestes za bardzo wygodny raz stosujac swoje definicje a drugi raz cudze?

          > Dyskredytacja sposobu rozumowania Singera jest związana z tematem

          Czyli dajcie mi czlowieka, a znajde na niego paragraf?? Nie mam dostepu do dziel Singera, wiec nie moge sprawdzic twojego cytatu. Zakladajac jednak ze piszesz prawde, to stosujesz retoryczny chwyt niegodny logika. Chyba, ze automatycznie odrzucasz calosc pogladow danego autorytetu moralnego jesli tylko znajdziesz tam jakis kontrowersyjny punkt. Moge sie zapytac, czy istnieje jeszcze jakis mysliciel, z ktorym sie w ogole zgadzasz?

          > Nie rozumiem, jak człowieka(?) otwarcie popierającego terroryzm można było uczynić nauczycielem młodzieży.

          No to maly cytacik z Singera: "Wydaje mi się, że mogę zrozumieć dlaczego ludzie są sfrustrowani wolnym procesem przemian i w rezultacie niszczą laboratoria etc. Moim zdaniem na dłuższą metę nie jest to jednak naprawdę pomocne dla całego ruchu, ponieważ pozwala naszym przeciwnikom prezentować ruch wyzwolenia zwierząt jako terrorystów, co oczywiście jest porównaniem zupełnie nie na miejscu, jeśli weźmiemy pod uwagę terrorystów którzy np. podkładają bomby w metrze i zabijają ludzi, co nigdy nie było na szczęście praktykowane przez obrońców zwierząt i nawet ludzie, którzy wysadzają w powietrze laboratoria zawsze są bardzo uważni, żeby nie zrobić nikomu krzywdy, ludziom ani zwierzętom. Nie uważam więc, żeby ruch wyzwolenia zwierząt to byli terroryści, nawet najbardziej ekstremalne grupy, no, może z wyjątkiem jednego czy dwóch szaleńców. Jednak problem nie w tym, czy to naprawdę są terroryści, tylko czy media i nasi przeciwnicy mogą przedstawiać ruch wyzwolenia zwierząt jako terrorystów, ponieważ jest to jeden ze sposobów, żeby zmarginalizować cały ruch, żeby dać ludziom poczucie, że obrońcy zwierząt to mała garstka szaleńców. Martwię się więc o długofalowe efekty takich ekstremalnych praktyk. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że łamanie prawa zawsze jest czymś złym. Myślę, że jest wiele przykładów obywatelskiego nieposłuszeństwa, które było usprawiedliwione, jednak wydaje mi się, że np. użycie materiałów wybuchowych jest samo w sobie bardzo niebezpieczne i tym bardziej może zaszczepić w ludziach skojarzenia z terroryzmem. Dla ruchów obrony zwierząt w Ameryce i Anglii miało to naprawdę negatywne skutki. Wydaje mi się, że możemy osiągnąć większy postęp bez stosowania tego rodzaju praktyk. www.animal-liberation.pl/index.php?d=199 "

          > Nie ma odpowiedzialności tam, gdzie nie ma naruszenia praw.

          W twojej odpowiedzi brakuje jednego slowa. Nie ma odpowiedzialnosci PRAWNEJ tam, gdzie nie ma naruszenia praw. Myslisz wylacznie litera prawa, czy jest to kolejna sztuczka retoryczna? Dlaczego kwestia odpowiedzialnosci ma sie ograniczac do przepisow prawnych? Jak na razie prawo nie zmusza mnie do dbania o srodowisko, upewnienia sie, ze moj pies ma czysta wode, czy pomocy staruszce na przejsciu dla pieszych. Za takie rzeczy czuje sie odpowiedzialny zwyczajnie, jako czlowiek. Takze za zadawane cierpienie. Nazwijmy to odpowiedzialnoscia moralna. Czy uwazasz, ze nie jestes wspolodpowiedzialny moralnie za zabijanie zwierzat, ktore zjadasz? Jesli nie, to czym uzasadniasz swoje zdanie?

          > Kierowanie się kryterium "konieczności do przeżycia" eliminuje
          > większość zdobyczy cywilizacji i powoduje moralną konieczność powrotu na
          > drzewa. Skoro zatem wniosek jest absurdalny, to albo założenia są fałszywe,
          > albo sposób rozumowania błędny.

          Zobaczmy. Moje zalozenia sa bardzo proste - 1. spozywanie miesa nie jest niezbedne w naszym kregu cywilizacyjnym. 2. spozywanie miesa przyczynia sie do cierpienia zwierzat. Wieloletni wegetarianie udowodnili moim zdaniem prawdziwosc pierwszego zalozenia. Prawdziwosc drugiego zalozenia mozesz sprawdzic eksperymentalnie odwiedzajac dowolna rzeznie. W ktorym miejscu te zalozenia sa twoim zdaniem falszywe?
          Teraz sposob rozumowania. Jesli spozywanie miesa nie jest konieczne do przezycia calego gatunku ludzkiego, ani poszczegolnych osobnikow, to nie jest biologicznie uzasadnione. Przysparzanie cierpienia bez koniecznosci nie jest moralnie uzasadnione. (I prosze nie mow ze cierpienie uszlachetnia). Gdzie tkwi blad?
          Teraz przypatrzmy sie twoim zalozeniom i rozumowaniu. Ja zakladam dwa kryteria, ty jedno - koniecznosci do przezycia, nic dziwnego, ze dochodzisz do takich wnioskow. Naprawde zastanawia mnie czy wypaczasz moje argumenty swiadomie, czy po prostu nieudolnie. Tak na marginesie, skoro przyznajesz, ze wyeliminowanie wiekszosci zdobyczy cywilizacyjnych zakonczyloby sie powrotem na drzewa, to chyba jest to najlepszy dowod na ich koniecznosc do przezycia ogromnej wiekszosci ludzi.

          > Z punktu widzenia "praw zwierzęcia" nie ma żadnego znaczenia, z jakiego powodu zostaje unicestwione.

          Zwierzetom faktycznie moze to byc obojetne, nam nie. To my musimy wypracowac jakis system, ktory cierpienie zwierzat ograniczy. To jest prawdziwa kwestia, a nie teoretyczne rozwazania o prawie.
          Ale ale, czyzbys przyznawal, ze zwierzeta maja jakies prawa? Bo jesli maja, to moga one byc tak samo zroznicowane jak prawa dotyczace ludzi. A chyba sie zgodzisz, ze istnieja sytuacje, w ktorych zabicie innego czlowieka uzasadnione koniecznoscia jest zgodne z prawem.

          > Jedyny rozsądny wniosek, jaki się narzuca, to przyjęcie, że mamy prawo do zabijania zwierząt dla swoich potrzeb.

          Pieknie. A mozesz mi wykazac ze masz takie potrzeby, ktore nie moga byc zaspokojone w inny sposob? Bo jesli nie, to nie jest to potrzeba a upodobanie. Jak ci sie podoba stwierdzenie: mamy prawo do zabijania zwierzat dla swoich upodoban?

          Quid leges sine moribus?
          • l2m wedlug mnie jednak - teroryzm 06.08.04, 21:57
            No tak.
            "...i nawet ludzie, którzy wysadzają w powietrze laboratoria zawsze są bardzo
            uważni, żeby nie zrobić nikomu krzywdy, ludziom ani zwierzętom."
            Brzmi to bardzo pieknie, ale jezeli spojrzymy glebiej... demagogia.
            Uniemozliwiajac lub utrudniajac badania naukowe z uzyciem zwierzat, czesto
            opoznia sie lub wprost sie uniemozliwia wykrycia sposobow na ratowanie zycia
            lub zdrowia ludzi, powaznie chorych. Wiec w sposob posredni - zabija sie tych
            ludzi. Z tego wyplywa, ze jednak ALFowcy - to terorysci.
              • l2m Re: wedlug mnie jednak - teroryzm 07.08.04, 14:14
                No, skoro tak uwazasz - to chyba sie jednak zglosze ;)
                Ale obawiam sie, ze nielogiczni policjanci wcale mnie za przestepczynie nie
                uznaja, a byle ALFowca z grupy akcji bezposredniej - i owszem. Cos w tym chyba
                jest... ;)

                Rzecz w tym, ze ALF, bedac, wlasciwie, znikoma mniejszoscia, probuje przemoca
                (bo jak to mamy nazwac inaczej?) narzucic swoje stanowisko calej ludzkosci. I
                to - w pytaniach bardzo waznych, bo faktycznie zycia lub smierci innych ludzi.
                Oprocz przemocy - stosuja takze dezinformacje, aby upiekszyc swoj wizerunek w
                oczach publicznosci. Z tym sie, niestety, zetknelam bezposrednio.

                Wracajac do spozywanych przeze mnie energii i zywnosci. Nikomu tego nie
                odbieram, ani posrednio, ani bezposrednio. Nie czynie nic, aby uniwemozliwic
                dostep do owej energii innym ludziom. Jak ktos do mnie przyjdzie i poprosi o
                pomoc - udziele jej na miare swych mozliwosci. ALF zas ma na celu wlasnie
                uniemozliwienie ludziom korzystrania z pewnych zdobytkow technologii, wcale nie
                pytajac ich o zdanie i nie proponujac zadnej alternatywy.

                Wlasciwie, nie zycze nikomu zle, i juz w zadny sposob nie zycze Ci, aby ktos
                bliski Tobie smiertelnie zachorowal. Ale od tego nikt nie jest zabezpieczony.
                Wiec wyobraz sobie, ze jednak Twoja zona/matka/dziecko potrzebuje pomocy
                lekarskiej. Recze sie, ze bedzie Ci najdoskonalej obojetnie, ile zwierzat
                zostanie unicestwionych, aby przedluzyc zycie drogiej Ci istoty chociaz
                troszeczke...
                A teraz, skoro juz jestesmy przy tych makabrycznych rozwazaniach, wyobraz
                sobie, ze laboratorium, w ktorym akurat opracowywano srodek przeciwko danej
                chorobie, zostalo ktorejs wcale niepieknej nocy wysadzony w powietrze. I co
                wtedy bedziesz myslal o ALFie, a co - o naukowcach?
                • Gość: estiej Re: wedlug mnie jednak - teroryzm IP: *.bbtec.net 07.08.04, 17:13
                  > obawiam sie, ze nielogiczni policjanci wcale mnie za przestepczynie nie
                  uznaja, a byle ALFowca z grupy akcji bezposredniej - i owszem

                  Jeśli przedstawisz im swój tok myślenia, może jednak uda Ci się ich przekonać i
                  gdzieś Cię zamkną. ALFowca też najpewniej zamkną, za najrozmaitsze
                  przestępstwa, ale nie za "pośrednie zabijanie ludzi".

                  > ALF, bedac, wlasciwie, znikoma mniejszoscia, probuje przemoca (bo jak to mamy
                  nazwac inaczej?) narzucic swoje stanowisko calej ludzkosci.

                  ALF,,, będąc,,, właściwie,,, niestety mniejszością,,, próbuje nieprawnymi
                  środkami (przemoc to fizyczna przewaga wykorzystywana do czynów bezprawnych
                  dokonywanych na KIMŚ) uniemożliwić zadawanie zwierzętom cierpienia uznawanego
                  przez znakomitą większość ludzkości za niehumanitarne.

                  > stosuja takze dezinformacje, aby upiekszyc swoj wizerunek w oczach
                  publicznosci.

                  Bestie, istne bestie, za to moim zdaniem na stos ich, na stos. Większość
                  znanych mi kobiet notorycznie upiększa swój wizerunek w oczach publiczności.
                  Znieść równouprawnienie kobiet i je też na stos!!!

                  > Wracajac do spozywanych przeze mnie energii i zywnosci...

                  Nie jest to argument wymyślony przeze mnie, tylko przez kolegę Sławka bodajże.
                  Jemu się tłumacz. Mnie i tak jest głupio udowadniając, że białe nie jest czarne.

                  > Jak ktos do mnie przyjdzie i poprosi o pomoc - udziele jej na miare swych
                  mozliwosci.

                  Czy mogę się czuć upoważniony do podania Twojego adresu emailowego i powyższej
                  deklaracji kilku fundacjom pomagającym zwierzętom maltretowanym przez człowieka?

                  > ALF zas ma na celu wlasnie uniemozliwienie ludziom korzystrania z pewnych
                  zdobytkow technologii, wcale nie pytajac ich o zdanie i nie proponujac zadnej
                  alternatywy.

                  Wiele oświeconych krajów świata w zupełnie chamski sposób ogranicza swym
                  obywatelom dostęp do takich cudów nauki jak narkotyki. Morfina, kokaina czy
                  marihuana mają znane zastosowania medyczne, mimo to ich plantacje i zakłady
                  produkcyjne niszczy się z całą bezwzględnością. Kościół skutecznie tępi taką
                  zdobycz technologiczną jak aborcja nie pytając się ludzi o zdanie ani nie
                  proponując żadnej alternatywy (chyba, że uznasz metody kalendarzykową za
                  wystarczającą). Aborcja może uratować życie wielu kobiet w przypadku ciąży
                  powikłanej.

                  Nie życzę Ci źle, ale wyobraź sobie, że byłaś ciążą powikłaną i życie Twojej
                  mamy było w niebezpieczeństwie. Ręczę Ci, że byłoby Ci najdoskonalej obojętne w
                  jaki sposób by Cię wyskrobano, aby przedłużyć życie drogiej Ci istoty chociaż
                  troszeczkę. Niestety Papież mówi nie. I co wtedy będziesz myślała o
                  antyaborcjonistach, którzy właśnie wysadzili w powietrze klinikę. Chyba już nic.
                  Może nie ręczmy sobie nawzajem, bo się jeszcze słabo znamy a przypuszczalnie
                  nie poznamy lepiej. Ja nie będę błogosławił "nowego rewelacyjnego, lepszego niż
                  inne wiodące lekarstwa na raka", ani szamponu, który nie szczypie w oczy.

                  Jeśli nie masz nic przeciwko temu to chciałbym skończyć ten wątek. Ma on
                  niewiele wspólnego z tym co uważam za naprawdę ważne.
                  • l2m Przepraszam, ale jednak chcialabym Ci odpowiedziec 08.08.04, 13:36
                    > Jeśli przedstawisz im swój tok myślenia, może jednak uda Ci się ich przekonać

                    A naprawde myslisz, ze tego nie robilam? Moge Ci te historie pokrotce
                    opowiedziec.
                    Wiec po jednej z ostatnich akcji ALF, skierowanych przeciwko laboratoriom
                    pewnego uniwersytetu, kilka moich kolegow (i ja w tym) znalezlismy przypadkiem
                    stronke internetowa, prowadzona przez lokalna grupe ALF, ktora wlasnie dokonala
                    tej akcji. Przeczytalismy tam duzo kalumnii, skierowanych przeciwko naukowcom
                    jako takim. Ze zdumieniem dowiedzielismy sie, ze jestesmy sadystami,
                    czerpajacymi radosc z faktu cierpienia zwierzat; ze po prostu nie chcemy
                    stosowac zadnych "alternatywnych" sposobow, i wiele innych rownie wspanialych
                    rzeczy.
                    Mieli na tej swej stronie rozdzial "Opinie". W tym rozdziale probowalismy
                    wyjasnic swe stanowisko, jak tez Ty mi teraz radzisz. Proponowalismy spotkanie
                    w realu, dyskusje otwarta, oraz wiele innych rzeczy. Probowalismy obalic
                    szerzona przez ALF na wskroc falszywa opinie o naukowcach, jako o potworach bez
                    serca i sumienia. I co? I nic. Wiekszosc wypowiedzi, mieszczace jakiekolwiek
                    rozsadne dowody, zostaly po prostu bez sladu powykasowywane. (Nawiasem mowiac,
                    odzywki chamskie - bo i takie, niestety, byly ze strony niektorych kolegow -
                    pozostawiono, gdzie tylko sie dalo). Dostep z naszych IP zostal zamkniety.
                    Zgody na dyskusje otwarta nie dostalismy. I myslisz, ze na nasze dowody mieli
                    jakies kontrdowody? Skadze. Jak nie mieli co powiedziec - po prostu usuneli
                    niewygodne opinie. To wszystko.

                    Odpowiadac na Twoje zazruty o niehumanitaryzm na razie nie bede. Ale zrobie to,
                    jesli bedziesz chcial kontynuowac te rozmowe. Powiem jedynie, ze pytanie to nie
                    jest takie proste, jakim Ci sie wydaje.

                    > Większość
                    > znanych mi kobiet notorycznie upiększa swój wizerunek w oczach publiczności

                    Ejze - przeciez jestes inteligentnym czlowiekiem, powinienes widziec roznice
                    pomiedzy upiekszaniem sie przez ukrycie swych istniejacych lub urojonych wad a
                    upiekszaniem sie poprzez rzucanie na kogos innego kalumnii.

                    No tak. Bylam prawie pewna, ze zahaczysz w swej argumentacji o pytanie aborcji.
                    Analogia jest chybiona, a to z dwu powodow.
                    Primo. Ani jednego razu nie slyszalam, aby Papiez w jakikolwiek sposob
                    nawolywal do aktow przemocy, w rodzaju burzenia abortariow. Ja zas uznaje za
                    kazdym czlowiekiem prawo do gloszenia swych pogladow, niezaleznie od tego, czy
                    mi sie podobaja, czy tez nie. Gdyby ALF poprzestawal jedynie na jakichs
                    trickach propagandystycznych, lub, jesli wolisz - na popularyzacji swej
                    ideologii, wcale nie uwazalabym ich za terorystow. Moglabym sie z nimi w czyms
                    nie zgadzac, dyskutowac - ale kazdy ma prawo do swego zdania.
                    Nawiasem mowiac, uwazam, ze ci superradykalni antyaborcjonisci, dokonujacy
                    atakow terorystycznych w szpitalach, naprawde nie czynia nic dobrego. Tak samo,
                    jak i ALF.
                    Secundo. Istnieje pewna roznica (tez calkiem naturalna, charakterystyczna dla
                    przedstawicieli wszystkich jako tako wysokorozwinietych gatunkow, a nie jedynie
                    dla czlowieka, co sie czasami sugeruje) pomiedzy relacjami wewnatrz gatunku a
                    relacjami z przedstawicielami innych gatunkow. I rozciagnac relacje
                    wewnatrzgatunkowe na relacje pomiedzy gatunkami na skale masowa po prostu nie
                    da sie.

                    To by, na razie, bylo wszystko. Jesli jednak zmienisz swa decyzje i bedziesz
                    chcial kontynuowac te rozmowe - to przepraszam, ze najprawdopodobniej przez
                    jakis czas nie bede Ci odpowiadac. Po prostu wyjezdzam, i watpie, bym przez
                    kilka nastepnych tygodni miala dostep do Internetu.

                    Pozdrawiam.
                    • Gość: estiej Re: Przepraszam, ale jednak ... IP: *.bbtec.net 09.08.04, 07:21
                      Jeśli pozwolisz, opowiem tę historię z mojego punktu widzenia. Nie jestem
                      ALFem, nie popieram aktów przemocy, terroryzmu, ani niszczenia laboratoriów.
                      Misiu, zbaczając z tematu, oskarżył Singera o otwarte wspieranie terroryzmu.
                      Podałem Misiowi cytat z Singera, z którego wyraźnie wynika, że ani nie popiera
                      terroryzmu, ani działań ALFowców, które nawiasem mówiąc, aktami
                      terrorystycznymi nie są, bo nie są wymierzone przeciwko ludziom.

                      Ty, już zupełnie zbaczając z tematu, stwierdzasz, że mimo wszystko ALFowcy to
                      terroryści bo...pośrednio i potencjalnie uniemożliwiają uratowanie życia
                      ludzkiego !!! A czemu taką tezę przedstawiasz? Bo ktoś, kto nie myśli
                      logicznie, uzna dzięki Tobie, że skoro ALF walczy o prawa zwierząt przemocą, a
                      Singer też walczy o prawa zwierząt, to Singer i cały ruch wegetariański to
                      terroryści. Jak rozumiem, przyznajesz sama, że tak nie jest. Ja nie chcę
                      polemizować z Twoją opinią, z którą akurat tutaj się częściowo zgadzam, ale z
                      argumentami, które podajesz. Ty masz prawo uważać, że moje analogie są
                      niezasadne, ja mam prawo uważać przeciwnie.

                      Po pierwsze więc analogia z aborcją nie jest chybiona, skoro Singer, podobnie
                      jak Papież, nie nawołuje do aktów przemocy. I może na tym poprzestańmy, żebym
                      nie musiał wywlekać bardziej zamierzchłych i dużo mroczniejszych grzeszków
                      Kościoła.

                      Po drugie moim zdaniem kontrowersja wokół aborcji ma takie same podłoże co
                      kontrowersja wokół praw zwierząt. Mieszają się tutaj poglądy, przekonania
                      moralne, prawo arbitralnie segregujące istoty żywe na podlegające ochronie i
                      takie które można bezkarnie zabijać. Taką arbitralną granicę bardzo łatwo
                      przesuwać w górę lub w dół, jak dowodzi tego historia. Kilkadziesiąt lat temu
                      zaliczałabyś się do gatunku niższego niż człowiek, wykorzystywanego do prostych
                      robót fizycznych, a docelowo skazanego na eksterminację i przerobionego na
                      mydło (a jak wiadomo, dbanie o higienę osobistą jet naturalną potrzebą niemal
                      każdego człowieka). Nie pisz mi więc, że relacje wewnątrzgatunkowe są inne. Są
                      dokładnie takie same.

                      Nawet nieprzeciętnie głupi człowiek zauważy, że ludzie różnią się od siebie.
                      Jedni kolorem skóry, inni religią, płcią, adresem zamieszkania czy liczbą
                      członków (nie chodzi mi o różnice płciowe tym razem) W każdym momencie historii
                      jedne grupy ludzi uznawały swoje prawo do zaspokajania swych potrzeb
                      naturalnych kosztem drugich, delikatnie mówiąc.

                      Na szczęście dzięki postępowi (o polnische banditen und partizanen z AK nie
                      wspominając) powoli przyznaje się, że mamy jednakowe prawo do życia. Nie, że
                      jesteśmy JEDNAKOWI, ale że mamy jednakowe PRAWA. Czy pójdziemy dalej i
                      przyznamy podobne prawa zwierzętom - czas pokaże. Ale myślę, że sytuacja
                      zmienia się powoli na korzyść zwierząt.

                      Już tylko dwa kraje uważają że wielorybnictwo zaspokaja ich naturalne potrzeby.
                      W czasie ostatnich mistrzostw świata w Korei uwaga była skierowana nie tylko na
                      boiska, ale i na restauracje, w których serwuje się mięso psów, przynajmniej na
                      jakiś czas ograniczając ich działalność.

                      Podobnie rozsądzi nas historia, co jest, a co nie jest humanitarne. Myślę, że
                      sama dobrze wiesz z czym walczą ALFowcy, więc nie ma potrzeby przytaczać tu
                      szczegółów eksperymentów medycznych. Jestem jednak bardzo ciekawy, czy podobne
                      eksperymenty na ludziach uznałabyś za humanitarne, bo przez historię uznane
                      zostały za barbarzyństwo, a ludzi ich dokonujących za winnych zbrodni. Jestem
                      ciekaw czy wiesz, że eksperymenty medyczne na więźniach,osobach psychicznie
                      chorych, czy murzynach były dokonywane conajmniej do lat 70-tych XX wieku.
                      (www.humanrightsfreedom.org/mental.htm) Jestem ciekaw też, czy postęp
                      medyczny wynikający z takich praktyk przyjmujesz z równym spokojem ducha, co No
                      More Tears.

                      Sprawa ekstremizmu jest jednak tylko marginalnym wątkiem w walce o prawa
                      zwierząt, dlatego nie chcę się nią zajmować i tracić na nią czasu. Dla mnie
                      podstawowym zagadnieniem jest czy mamy moralne prawo do zadawania zwierzętom
                      cierpienia i śmierci bez potrzeby. Czy możemy cierpienie zwierząt ograniczyć do
                      niezbędnego dla nas minimum. Ruch wegetariański udowodnił, że nie musimy ich
                      jeść. Jak na razie nikt na tym forum nie podważył tej tezy. Rozwój
                      technologiczny i naukowy pozwala w tej chwili na coraz większe zastosowanie
                      komputerów, genetyki czy żywych komórek zamiast żywych zwierząt do
                      przeprowadzania takich eksperymentów. Firmy kosmetyczne stawiają na swych
                      produktach napis NIE TESTOWANE NA ZWIERZETACH. Najwidoczniej można jednak coś
                      zrobić, co nie? To jest najważniejsze.

                      Pytania czy wegetarianie to mordercy, a ALFowcy to terroryści, rozważania nad
                      naszymi naturalnymi potrzebami i wyższością naszego miłującego bliźnich gatunku
                      służą wyłącznie wykręceniu się od odpowiedzi na to podstawowe pytanie.

                      Życzę miłych wakacji na łonie zanieczyszczonej naturalnymi potrzebami rodzaju
                      ludzkiego przyrody.
                      • l2m wstapilam tu specjalnie dla Ciebie 09.08.04, 09:13
                        Mam chwileczke, ale to doslownie.

                        Wiec tak juz z tym jest, ze o definicji co jest teroryzmem, a co nim nie jest,
                        jednak sie nie zgadzamy. Coz, kazdy ma prawo do swych wlasnych pogladow.
                        Dlatego nie bede sie o to spierac, zreszta w danym przypadku wielkiego
                        znaczenia to i tak nie ma. W glownym pytaniu sie zgadzamy - ani Ty, ani ja nie
                        popieramy podobnych metod, niezaleznie od tego, jakim wyrazem je okreslamy.

                        Chce powiedziec jedynie, ze badania na komorkach, te wszystkie modele
                        komputerowe i inne sposoby, podawane za "alternatywne" - naprawde nie sa
                        alternatywa. Moga, owszem, zmniejszyc liczbe niezbednych doswiadczen na
                        zwierzetach - co tez skutecznie sie robi. Klamstwem wierutnym jest, ze to niby
                        naukowcy nie chca tego stosowac, wolac badania na zwierzetach. Ale niektorych
                        rzeczy nie da sie po prostu zmodelowac ani w sztucznie wyhodowanych komorkach,
                        ani, tym bardziej, na modelach komputerowych. I wtedy dopiero sie stosuje
                        modele in vivo - czyli zwierzeta wlasnie. Tu juz mozesz mi uwierzyc, bo pracuje
                        zarowno na zwierzetach, jak i na owych komorkach, i po prostu wiem, kiedy jaki
                        model jest do zastosowania. I jeszcze jeden aspekt tego samego pytania. Hodowla
                        komorki wcale _nie jest_ bardziej humanitarna, nizli eksperymenty na
                        zwierzetach. Jednym z podstawowych skladnikow, potrzebnych do tego, jest
                        serwatka fetalna cielat. Jak sama nazwa wskazuje, produkuje sie ja z krwi
                        krowich plodow. Do tego, sila rzeczy, niezbedne jest zabicie krow w ciazy.

                        Innym klamstwem, rozpowszechnianym przez rozmaitych ekstremistow, jest to, ze
                        badania na zwierzetach przeprowadza sie w sposob barbarzynski. Daje tu link,
                        jak bedziesz mial ochote - poczytaj sobie, jakie sa naprawde wymogi wspolczesne
                        do przeprowadzania badan na zwierzetach:
                        jp.physoc.org/misc/ita.shtml#ethstan
                        Wbrew obiegowej opinii, wsrod pracujacych na zwierzetach sadysci sa wielka
                        rzadkoscia, i wcale za takimi nie przepadamy. Lubimy zwierzeta i staramy sie
                        oszczedzac im niepotrzebnych cierpien.

                        Pozdrawiam.
          • Gość: misiu Re: Czy wegetarianie to mordercy? - reaktywacja IP: 5.2.* / *.chello.pl 10.08.04, 17:01
            Gość portalu: estiej napisał(a):

            > Uwazasz ze proba odpowiedzi na twoje pytanie w sposob miare obiektywny,
            > postawienie nowej tezy, ktora juz zaowocowala nowa dyskusja, a wszystko to
            > bez rzucania miesem ani warzywami nie wnosi wiele do tematu? Czekasz na
            > jakies objawienie?

            Brak wyzwisk, pogardy i nienawiści tryskającej z wypowiedzi to niewątpliwie
            duży pozytyw, bo takich wege na tym forum bardzo brak. Już samo to, że
            deliberujemy nad taką oczywistością, kiepsko świadczy o poziomie tutejszej
            epistolografii.
            Na objawienia już nie liczę, choć postaram się docenić, jeśli jakieś się trafi.

            > Dyskusja dotyczy chyba zagadnienia czy wegetarianie to mordercy. Nie jestes
            za
            > bardzo wygodny raz stosujac swoje definicje a drugi raz cudze?

            Dyskusja, przynajmniej w moim założeniu, nie miała służyć wcale odpowiedzi
            na pytanie: "czy wegetarianie to mordercy?". Ja znam odpowiedź na to pytanie
            i Ty również je znasz, sądząc z Twojej syntezy. Wątek ów syzyfowy miał raczej
            przybliżyć ją caprice83, która z uporem godnym maniaka powtarza symetryczną
            tezę, wymierzoną w osoby jedzące mięso i nie tylko mięso ssaków, ale również
            ptaków czy ryb, co warto zaznaczyć dla porządku.

            > Czyli dajcie mi czlowieka, a znajde na niego paragraf?? Nie mam dostepu do
            dziel
            > Singera, wiec nie moge sprawdzic twojego cytatu. Zakladajac jednak ze piszesz
            > prawde, to stosujesz retoryczny chwyt niegodny logika. Chyba, ze automatycznie
            > odrzucasz calosc pogladow danego autorytetu moralnego jesli tylko znajdziesz t
            > am jakis kontrowersyjny punkt. Moge sie zapytac, czy istnieje jeszcze jakis
            mys
            > liciel, z ktorym sie w ogole zgadzasz?

            Nie masz racji. Brak zgody na uśmiercanie zwierząt i jednoczesna zgoda na
            pozbawianie
            życia niemowląt to wynik tego samego rozumowania, przeprowadzonego na podstawie
            tych samych założeń. Z tego też powodu odrzucam je w całości, co nie znaczy, że
            będę
            kontestował poglądy Singera na każdy temat, bo jeśli okaże się, że np. popiera
            brak
            ograniczeń prędkości na autostradach lub sprzeciwia się zakazowi handlu w
            niedziele,
            jestem gotów bez wahania przyznać mu racje i nie dokonywać rewizji własnego
            stanowiska,
            podyktowanej li tylko niechęcią do adwersarza, choć miałbym do tego podstawy -
            mendaci homini ne verum dicenti credere solemus.

            > No to maly cytacik z Singera: [...]

            Przytoczyłbym chętnie cały rozdział z "Etyki praktycznej", ale ze względu na
            lenistwo, brak czasu,
            miejsca i wątpliwości natury formalno-prawnej nie uczynię tego. Już jednak w
            cytacie
            przytoczonym przez Ciebie można dokonać obserwacji charakterystycznych dla
            Singera myśli.
            Działania terrorystyczne nie są otóż przez niego wcale potępiane, a pozornie
            negatywna ocena
            nie wynika bynajmniej z ich moralnej niedopuszczalności, a tylko i wyłącznie
            braku skuteczności.
            Gdyby były skuteczne, usprawiedliwiłby je bez wahania - to oczywisty wniosek z
            lektury jego
            "dzieła".
            W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że do oceny czynu jako terrorystycznego nie
            potrzeba,
            moim zdaniem, ofiar w ludziach. Gdyby 11 września 2001 zarówno w wieżowcach
            WTC, jak i
            obu rozbitych samolotach, nie było żadnego człowieka, oprócz zamachowców, w
            dalszym
            ciągu mielibyśmy do czynienia z niewątpliwym aktem terroryzmu.

            > W twojej odpowiedzi brakuje jednego slowa. Nie ma odpowiedzialnosci PRAWNEJ
            tam,
            > gdzie nie ma naruszenia praw. Myslisz wylacznie litera prawa, czy jest to
            kolejna
            > sztuczka retoryczna?

            W mojej odpowiedzi nie brakuje żadnego słowa. Nie ma odpowiedzialności (w tym
            również
            moralnej), tam, gdzie nie ma naruszenia praw (w tym także moralnych). Zabicie
            zwierzęcia
            dla zaspokojenia uzasadnionych potrzeb człowieka nie niesie ze sobą, w moim
            przekonaniu,
            naruszenia żadnych norm moralnych.

            > Zobaczmy. Moje zalozenia sa bardzo proste - 1. spozywanie miesa nie jest
            niezbe
            > dne w naszym kregu cywilizacyjnym. 2. spozywanie miesa przyczynia sie do
            cierpi
            > enia zwierzat. Wieloletni wegetarianie udowodnili moim zdaniem prawdziwosc
            pier
            > wszego zalozenia. Prawdziwosc drugiego zalozenia mozesz sprawdzic
            eksperymental
            > nie odwiedzajac dowolna rzeznie. W ktorym miejscu te zalozenia sa twoim
            zdaniem
            > falszywe?

            Oba są fałszywe. Pierwszy - bo wcale nie udowodniono zbędności spożywania mięsa.
            Spory trwają już na etapie oceny doraźnych korzyści spożycia indywidualnego,
            nie wspominając o konsekwencjach długoterminowych dla całej populacji.
            Drugi - bo spożywanie mięsa wcale nie musi wiązać się z cierpieniem zwierząt, a
            przynajmniej taką jego miarą, która byłaby nie do zaakceptowania.

            > Teraz sposob rozumowania. Jesli spozywanie miesa nie jest konieczne do
            przezycia
            > calego gatunku ludzkiego, ani poszczegolnych osobnikow, to nie jest
            biologicznie
            > uzasadnione. Przysparzanie cierpienia bez koniecznosci nie jest moralnie
            uzasadnione.
            > (I prosze nie mow ze cierpienie uszlachetnia). Gdzie tkwi blad?

            Podobnie - obie tezy są fałszywe. Rzecz w tym, że "konieczność do przeżycia" nie
            jest wyłącznym kryterium oceny ludzkiego postępowania. Inaczej mówiąc: człowiek
            nie jest zobowiązany do czynienia wyłącznie tego, co konieczne do jego
            przeżycia.
            Gdyby tak było, to do przeżycia nie jest człowiekowi potrzebna telewizja,
            komputery,
            internet, komunikacja, budownictwo, literatura, teatr czy filharmonia, można by
            zatem z tego wszystkiego zrezygnować. Druga sprawa to moralna konieczność
            oszczędzania
            zwierzętom cierpienia. Nie ma takiej konieczności za cenę wyrzeczenia się
            spożywania
            mięsa, nawet gdyby jedynym tego uzasadnieniem było upodobanie. Oczywiście sam,
            na
            własny użytek, możesz rezygnować z dowolnej rzeczy dla uspokojenia swojego
            sumienia,
            nie masz jednak prawa narzucać swojego zdania komukolwiek innemu. Gdyby czyjś
            indywidualny lub nawet grupowy imperatyw moralny miał mieć automatycznie moc
            obowiązującą wszystkich bez wyjątku, to wykluczone musiałoby być np. współżycie
            seksualne bez prokreacji, bo:
            a) jest to podyktowane tylko upodobaniem
            b) nie jest konieczne do przeżycia
            c) istnieje grupa osób uważająca je za moralnie niedopuszczalne

            > Teraz przypatrzmy sie twoim zalozeniom i rozumowaniu. Ja zakladam dwa
            kryteria,
            > ty jedno - koniecznosci do przezycia, nic dziwnego, ze dochodzisz do takich
            wnioskow.

            Jakie są moje założenia - wyjaśniłem powyżej

            > Naprawde zastanawia mnie czy wypaczasz moje argumenty swiadomie, czy po
            > prostu nieudolnie.

            Nie wypaczam, co najwyżej stosuję pewne, wydawało mi się, że oczywiste, skróty
            myślowe.
            Jeśli są dla Ciebie nieczytelne, zaniecham tego.
          • Gość: misiu cd. IP: 5.2.* / *.chello.pl 10.08.04, 17:06
            > Tak na marginesie, skoro przyznajesz, ze wyeliminowanie wiekszosci
            > zdobyczy cywilizacyjnych zakonczyloby sie powrotem na drzewa, to chyba
            > jest to najlepszy dowod na ich koniecznosc do przezycia ogromnej wiekszosci
            > ludzi.

            Nie jest to żaden dowód, a tym bardziej najlepszy. Człowiek nie pojawił się na
            Ziemi razem ze zdobyczami cywilizacji, a większość z nich datuje się na czasy
            najnowsze. Nie rozumiesz chyba sformułowania "na drzewa" literalnie, bojąc się,
            że drzew zabraknie? Obecna liczba ludzi bez trudu przeżyłaby, pozbawiona
            znakomitej większości dobrodziejstw cywilizacji. Wystarczy uświadomić sobie
            fakt, że dostępne są one i tak dla mniejszości.

            > Zwierzetom faktycznie moze to byc obojetne, nam nie.

            W takim przypadku tak czy owak stawiasz swoje potrzeby ponad zwierzęcymi.

            > To my musimy wypracowac jakis system, ktory cierpienie zwierzat ograniczy.
            > To jest prawdziwa kwestia, a nie teoretyczne rozwazania o prawie.

            Po pierwsze - wcale nie musimy. Po dugie - jeśli nawet dojdziemy do wniosku, że
            powinniśmy, to wcale nie wynika z niego konieczność zaprzestania jedzenia
            mięsa, a jedynie taka organizacja hodowli i uboju, która to cierpienie
            ograniczy. Po trzecie - ortodoksyjny wegetarianizm wywodzi konieczność
            zaniechania hodowli właśnie z rzekomych "praw zwierząt".

            > Ale ale, czyzbys przyznawal, ze zwierzeta maja jakies prawa?

            Uważam, że nie mają. W pełni popieram w tym miejscu stwierdzenie
            L.Kołakowskiego: "Żadnych praw zwierząt nie znamy i one ich nie znają".
            Przyjmuję tylko roboczo, w celu ich krytyki, założenia strony przeciwnej.

            > Bo jesli maja, to moga one byc tak samo zroznicowane jak prawa dotyczace
            > ludzi.A chyba sie zgodzisz, ze istnieja sytuacje, w ktorych zabicie innego
            > czlowieka uzasadnione koniecznoscia jest zgodne z prawem

            Sytuacje, w których wolno zgodnie z prawem zabić człowieka, to wyłącznie:
            1. Obrona konieczna
            2. Kara śmierci
            3. Wojna (tzw. sprawiedliwa)
            Niektórzy, na gruncie prawa moralnego, dopuszczają jeszcze: 4. Zgładzenie tyrana
            Powyższe powody są całkowicie nieprzystające do zabijania zwierząt dla
            dowolnych potrzeb człowieka.

            > Pieknie. A mozesz mi wykazac ze masz takie potrzeby, ktore nie moga byc
            > zaspokojone w inny sposob? Bo jesli nie, to nie jest to potrzeba a
            > upodobanie. Jak ci sie podoba stwierdzenie: mamy prawo do zabijania zwierzat
            > dla swoich upodoban?

            Oczywiście. Potrzeba jedzenia mięsa na przykład. Nijak nie może być zaspokojona
            w inny sposób. A tak poza tym, nie ma co owijać w bawełnę, mamy prawo do
            zabijania zwierząt dla swoich upodobań. Dlaczego - wyłuszczyłem wcześniej.
            Jeśli damy sobie narzucić wydumane zasady moralne jakiejś nawiedzonej grupki w
            sprawie jedzenia mięsa, to wkrótce okaże się, że będziemy musieli zacząć
            odżywiać się syntetycznym preparatem, wyprodukowanym w rafinerii, ponieważ
            znajdą się jeszcze bardziej nawiedzeni obrońcy roślin, użyją identycznej
            argumentacji i powołają się na precedens.

            Sic volo, sic iubeo, stet pro ratione voluntas!
        • l2m z ust mi to wyjales 06.08.04, 21:36
          > Brak zgody. Kierowanie się kryterium "konieczności do przeżycia" eliminuje
          > większość zdobyczy cywilizacji i powoduje moralną konieczność powrotu na
          > drzewa.

          Akurat chcialam napisac, ze uprawa roslin tez nie moze byc w tych kategoriah
          usprawiedliwiona :) Albowiem teoretycznie da sie przezyc bez tego - co
          blyskotliwie dowiedli nasi przodkowie z epoki kamieia nielupanego ;)
          • Gość: estiej Re: z ust mi to wyjales IP: *.bbtec.net 07.08.04, 03:44
            No widzisz tego misia, nie dość że zżera mięso z talerza, to jeszcze z ust Ci
            wyjmuje. Oj Misiu, nie wstyd ci?

            Tak na serio jednak, proponuję wam obojgu zamieszkać w jaskini i zająć się
            zbieractwem korzonków. I to nie teoretycznie, a praktycznie. Wtedy możemy
            pogadać co jest konieczne, a co nie.

            Dlaczego podajecie argumenty, w których prawdziwość i realność sami nie
            wierzycie?
            • l2m Re: z ust mi to wyjales 07.08.04, 13:29
              Wiekszych pretensji do Misia o wyjmowanie z ust nie mam, do sadu go o to
              zaskarzac nie zamierzam ;)

              Co sie zas tyczy zaqmieszkania w jaskini - to jest to logiczna konsekwencja
              Twoich slow - nie zas moich lub Misiowych. Bo, widzisz, pytanie jest
              podstawowe: czy zabijanie zwierzat dla zaspokojenia normalnych potrzeb
              czlowieka jako takie jest etyczne, czy nie. Jedzenie miesa wlaczam do
              normalnych potrzeb czlowieka, poniewaz czlowiek pod wzgledem bioligicznym jest
              stworzeniem wszystkozernym, a nie roslinozernym.

              Wiec jezeli uznajemy zabijanie zwietrzat w tym celu za nieetyczne - to
              faktycznie musimy wracac do jaskin, bo istnienie technologii (w tym
              rolniczych), czy tego chcemy, czy nie - bedzie powodowalo smierc niezliczonych
              ilosci zwierzat.
              Jezeli zas uznajemy owo zabijanie za etyczne - to nie widze zadnych powodow do
              rezygnowania z jedzenia miesa.

              A teraz powiem, w czym polega Twoj blad w ocenianiu naszych z Misiem wypowiedzi:
              my stoimy na _drugim_ stanowisku, dlatego wniosek o powrocie do jaskin, ktory
              jest konsekwencja logiczna zajecia _pierwszego_ stanowiska - nas wcale nie
              dotyczy. :P
              • Gość: estiej Re: z ust mi to wyjales IP: *.bbtec.net 07.08.04, 17:36
                O tym, że zniekształcacie moją konkluzję podając tylko jeden z argumentów ją
                udowadniających już pisałem. Misiu wysyła mnie na drzewo, Ty do jaskiń, a ja
                Was do uważnego przeczytania moich postów. Nie chce mi się tłumaczyć w kółko
                tego samego każdemu z osobna.

                Czy jako istota wszystkożerna zjadłaś ostatnio jakiegoś pieska? Kotka? Produkt
                wydalania? Sąsiada? Normalne potrzeby zaspokajamy w różny sposób zależnie od
                upodobań. Istotą jest dokonanie wyboru takiego sposobu. Śmiem twierdzić, że
                przynajmniej w części jest to wybór etyczny. Zapytaj sama siebie, czy jedzenie
                mięsa jest jedyną możliwością zaspokojenia Twoich potrzeb. Czy plasterek szynki
                zamiast sera to potrzeba czy jedynie forma jej zaspokajania wynikająca z Twoich
                upodobań. Czy Twoje upodobanie do mięsa usprawiedliwia zabijanie zwierząt. Czy
                możesz i chcesz ograniczyć zadawane im cierpienia. Odpowiedz sobie. Ja już
                powiedziałem co chciałem powiedzieć, nie będę się dalej bawił w gierki słowne.
                • l2m Re: z ust mi to wyjales 08.08.04, 13:48
                  Znow wracamy do punktu wyjsciowego. Czy trucie myszy jest jedynym sposobem na
                  zaspokajanie Twych potrzeb? Mozesz przeciez je odganiac od ziarna.

                  Masz racje, ta dyskusja nie ma sensu. A to dlatego, ze wcale nie mialam na celu
                  przekonywanie Ciebie lub kogokolwiek innego do jedzenia miesa. Uwazam to za
                  sprawe wybitnie osobista. Po prostu, poniewaz jestesmy na forum dyskusyjnym -
                  podjelam dyskusje, broniac swego wlasnego stanowiska. Przepraszam, jesli Cie
                  urazilam.
                  • Gość: estiej Re: z ust mi to wyjales IP: *.bbtec.net 09.08.04, 07:49
                    Może umówmy się na pewien eksperyment. Ja będę pokojowo odganiał moje i Twoje
                    myszy (jak myślisz czy transparenty "Myszy do domów" wystarczą?)a Ty nie
                    będziesz w tym czasie jadła mięsa.
                    Powtarzam jeszcze raz, nie róbmy tego co jest zbędne i złe. Róbmy to co jest
                    możliwe. Bez wieprzowiny nasza cywilizacja może przetrwać, a ludziom może to
                    nawet wyjść na zdrowie. Bez uprawy roślin i jej skutecznej ochrony nasza
                    cywilizacja zginie. Tak więc opylanie pól, w trakcie którego niszczone są
                    szkodniki, jest niestety, na razie jedyną skuteczną formą zaspokojenia moich i
                    Twoich potrzeb, podczas gdy jedzenie wołowiny jest jedynie formą zaspokojenia
                    Twoich upodobań. Jako istota inteligentna choć wszystkożerna, jesteś z
                    pewnością w stanie odróżnić co jest konieczne, a co nie.
                    Na szczęście ktoś już na tym forum dawno zauważył, że powstaje coraz więcej
                    upraw ekologicznych, w których opylanie pól jest zbędne. Niestety nie powstała
                    do tej pory ani jedna rzeźnia, w której zbędna jest śmierć zwierząt. Ach,
                    przepraszam, w cudownej Japonii wycina się teraz żywym rybom filety, aby mięso
                    było jak najświeższe. Co za postęp!!!
                    • Gość: misiu Nie damy sobie wyjąć niczego z ust. IP: 5.2.* / *.chello.pl 14.11.04, 11:29
                      Gość portalu: estiej napisał(a):

                      > Może umówmy się na pewien eksperyment. Ja będę pokojowo odganiał moje i Twoje
                      > myszy (jak myślisz czy transparenty "Myszy do domów" wystarczą?)a Ty nie
                      > będziesz w tym czasie jadła mięsa.

                      Jak estiej pokojowo odgoni już wszystkie myszy, niech zacznie odganiać nornice,
                      krety, szczury, stonkę. A gdy już założą mu na grzbiet gustowny kaftanik, niech
                      się spróbuje zastanowić, dlaczego mu nie wyszło.

                      > Powtarzam jeszcze raz, nie róbmy tego co jest zbędne i złe.

                      Zbędne, a zdaniem wielu moralistów także złe, jest np. współżycie seksualne bez
                      prokreacji. Jak wege przestaną już robić wszystko, co zbędne, niech zawiadomią.
                      Pośmiejemy się.

                      > Róbmy to co jest możliwe.

                      Rzeczy niemożliwe zostawmy na potem. Bardzo słusznie.

                      > Bez wieprzowiny nasza cywilizacja może przetrwać, a ludziom może to
                      > nawet wyjść na zdrowie.

                      Bez komputerów, telewizji, samochodów, telefonów itd. nasza cywilizacja może
                      przetrwać, a ludziom może to wyjść nawet na zdrowie.

                      > Bez uprawy roślin i jej skutecznej ochrony nasza cywilizacja zginie.
                      > Tak więc opylanie pól, w trakcie którego niszczone są szkodniki, jest
                      > niestety, na razie jedyną skuteczną formą zaspokojenia moich i Twoich potrzeb

                      Uprawa roślin i ich skuteczna ochrona nie istniała, a ludzkość jakoś żyła,
                      utrzymując się m.in. z myśliwstwa. Całe narody żywiły się też rybami, którym
                      nie potrzeba dostarczać żadnej paszy. Można więc śmiało powiedzieć, że jedząc
                      ryby zabijamy mniej, niż jedząc ziemniaki.

                      > podczas gdy jedzenie wołowiny jest jedynie formą zaspokojenia Twoich upodobań.

                      Dopóki wołowina i inne mięso zaspokajają głód, ich jedzenie jest uzasadnione
                      właśnie koniecznością zaspokojenia głodu. Gdyby nie zaspokajały, wtedy można
                      byłoby twierdzić, że służą tylko upodobaniu.

                      > Jako istota inteligentna choć wszystkożerna, jesteś z pewnością w stanie
                      > odróżnić co jest konieczne, a co nie.

                      Nie mamy obowiązku ograniczania się tylko i wyłącznie do tego, co konieczne. Do
                      przeżycia nie jest konieczne pisanie i czytanie książek, komponowanie i
                      słuchanie muzyki, kręcenie i oglądanie filmów, wykorzystywanie środków
                      lokomocji, używanie komputerów.
                      Jeśli pozwolimy na precedens, aby jakaś grupa ludzi, na podstawie swoich
                      wydumanych zasad moralnych zmusiła nas do rezygnacji z czegokolwiek, co ich
                      zdaniem nie jest bezwzględnie konieczne, nie obronimy się przed żądaniami
                      kolejnych grup.
                      Nie musimy udowadniać konieczności tego, co robimy. Nasza wola jest
                      wystarczającym powodem. Niech udowodnią, że konieczne do przeżycia jest
                      zrobienie tego, czego od nas żądają. Niech udowodnią, że nie przeżyjemy, jeśli
                      będziemy jeść mięso.

                      > Na szczęście ktoś już na tym forum dawno zauważył, że powstaje coraz więcej
                      > upraw ekologicznych, w których opylanie pól jest zbędne. Niestety nie
                      > powstała do tej pory ani jedna rzeźnia, w której zbędna jest śmierć zwierząt.

                      Uprawy ekologiczne, przy których nie używa się chemicznych środków ochrony
                      roślin, zostały wymyślone dla ochrony zdrowia człowieka, a nie szkodników.
                      Szkodniki nadal są zabijane, tylko innymi metodami. Na przykład biologicznie -
                      przez wyselekcjonowane szczepy wirusów i bakterii.
                      Nie powstał jak dotąd żaden świat, w którym zbędna byłaby śmierć zwierząt. Cały
                      ziemski ekosystem opiera się na śmierci jednych organizmów, dającej życie innym.

                      > Ach, przepraszam, w cudownej Japonii wycina się teraz żywym rybom filety, aby
                      > mięso było jak najświeższe. Co za postęp!!!

                      Żadna nowość. Jedzenie zwierząt żywcem jest w naturze zjawiskiem powszechnym.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka