Raport lekarski o wegetarianizmie

26.11.02, 17:59
PCRM
LEKARSKI KOMITET ODPOWIEDZIALNEJ MEDYCYNY
5100 Wisconsin Avenue NW Suite 404 Washington, DC 20016
Tel. (202) 686-2210 FAX (202) 686-2216

Do bezzwłocznego opublikowania 01. IX. 1995 r.

Rząd USA Aprobuje Znaczenie Diety Wegetariańskiej

Znacznie osłabł wpływ, jaki sektor przemysłu mięsnego wywierał na federalne
wskazówki dietetyczne. Po raz pierwszy, Federalny Komitet Doradczy
zarekomendował dla Ministerstwa Rolnictwa, Ministerstwa Zdrowia oraz Służby
Ludzkości - dietę wegetariańską - jako odpowiednią alternatywę dla
Amerykanów.

Poprzednie edycje federalnych wskazań dietetycznych w ogóle nie wymieniały
nawet wegetariańskiej diety. W zaleceniach tego Komitetu Doradczego (str. 21
projektu) czytamy m. in. "lakto-wegetarianie cieszą się wspaniałym zdrowiem.
Dieta wegetariańska jest zgodna ze wskazaniami dietycznymi i z rekomendacjami
w zakresie właściwego odżywiania się. Proteiny nie są żadną barierą w
wegetariańskiej diecie'

Lekarze, którzy domagali się zrobienia wyraźnego kroku w tym kierunku, uznali
ten Raport za częściowe zwycięstwo. Ww. Komitet Doradczy nie posunął się
jednak tak daleko, aby zaproponować Amerykanom, by porzucili oni całkowicie
spożywanie mięsa i produktów zwierzęcych, ale mając na uwadze wciąż ogromną
presję wywieraną przez przemysł mięsny - nie było to w tej sytuacji możliwe.
Mimo to oświadczenie Federalnego Komitetu Doradczego mówi o wegetarianizmie -
jako rozsądnym wyborze - wartym wzięcia pod rozwagę przez wszystkich
Amerykanów.

Już wcześniej w tym roku, wiele wiodących autorytetów lekarskich z USA
nalegało na ten Komitet, aby zaprzestał on rekomendować mięso i produkty
mleczne. Beniamin Spock, Dean Omish, William C. Roberts (wydawca: the
American Journal of Cardiology) i inni, zaproponowali przeniesienie mięsa i
produktów mlecznych do kategorii "dowolnej'' (optional), a nie do kategorii
zalecanej i pożądanej do codziennej konsumpcji.

Doktorzy: B. Spock, D. Ornish i inni, napisali 15-stronicowy projekt
propozycji (zawierający ponad 100 referencji) dla różnych czasopism
naukowych. Opracowanie to dowodzi, że dieta wegetariańska prowadzi do
znacznej redukcji ryzyka wystąpienia chorób serca, raka i innych
dolegliwości. Równocześnie, doktorzy ci pokazują, że standardowa dieta o
niskiej zawartości tłuszczu - oparta na konsumpcji kurczaków i ryb - redukuje
poziom cholesterolu tylko o 5%.

Zalecane zmiany podstawowych wskazań dietetycznych dla Amerykanów przedłożone
dla: Doradczego Komitetu ds. Kierunków Dietetycznych, Departament of
Agriculture & Health, Human Services.

31 stycznia 1995 r.

Federalne wytyczne odnośnie diety zostały zrewidowane - często dość
zasadniczo - gdy dostarczone zostały nowe dowody naukowe i informacje
dotyczące diety i zdrowia. Obecny proces zmian w ogólnych wskazaniach
dietetycznych dla Amerykanów jest sposobnością, aby skorzystać z odkryć i
badań naukowych, które stanowią ogromne potencjalne czynniki dietetyczne
redukujące ryzyko wielu poważnych chorób i przedwczesnej śmierci. Choroba
serca, rak, zawał, nadciśnienie, otyłość i inne poważne choroby stanowią już
epidemię w Ameryce, zbierając ogromne "żniwo'' wśród ludzi i przyczyniając
się do wydatkowania w ciągu roku dziesiątek miliardów dolarów na ochronę
zdrowia. Czynniki dietetyczne odgrywają ważną rolę w etiologii oraz w rozwoju
tych chorób. Jakkolwiek dotychczasowe wskazania dietetyczne dla Amerykanów
nie w pełni odzwierciedlają najnowszą wiedzę na ten temat i wymagają jeszcze
pewnych zmian; to zmiany, które wykraczają poza zakres korekt zasugerowanych
w dotychczasowych wskazaniach dietetycznych są zarazem aktualne i możliwe do
zrealizowania i potencjalnie mogą ocalić wiele istnień ludzkich.

Literatura naukowa wyraźnie popiera takie wskazania dietetyczne, które
zachęcają do spożywania: warzyw, owoców, strączkowych i ziarna - jako
podstawowych, głównych produktów spożywczych. Produkty mięsne i mleczne, oraz
oleje roślinne - powinny być zakwalifikowane raczej do kategorii 'dowolnej',
niż do polecanej. W takim wymiarze, w którym więcej Amerykanów zaadoptuje
dietę opartą na produktach roślinnych - należałoby oczekiwać wtedy znacznej
redukcji przeważającej ilości chronicznych chorób. Dotychczas
opracowana "piramida żywnościowa'' ilustruje federalne wskazania dietetyczne
i również wymaga pewnego zrewidowania.

Piramida ta była oparta na pewnej "zasłyszanej idei'' i kładła nacisk na
spożywanie zbóż, warzyw i owoców. Podczas gdy ilości mięsa i produktów
mlecznych zostały na tym obrazku zredukowane w porównaniu z żywnością
pochodzenia roślinnego, to tekst zamieszczony pod tą piramidą poleca nam
spożywanie 2 - 3 porcji z każdej z tych grup codziennie. Jak informuje nota
poniżej tego rysunku, dieta oparta na takich wskazaniach została
przetestowana pod względem zdolności w obniżaniu poziomu cholesterolu i testy
te wypadły jednoznacznie negatywnie. Dieta taka nie chroni również przed
innymi poważnymi chorobami.

W następnych podpunktach przedstawimy pewne szczegółowe zmiany, wymieniając
tu siedem dotychczasowych wskazań żywieniowych - jako podtytuły niniejszego
opracowania.

Proponowane zmiany

Pomocne będzie tu nasze krótkie wprowadzenie uwypuklające znaczenie diety -
jako czynnika wpływającego na powstawanie wielu poważnych chorób. 2
sformułowania na str. 4 powinny zostać usunięte. Pierwsze stwierdzenie: "dla
zachowania umiaru unikaj ekstremalnej diety '' - jest bardzo niejasne i
niezrozumiałe, oraz może zniechęcić czytelników do przeprowadzenia jakichś
bardziej znaczących zmian w swoich nawykach żywieniowych, które mogłyby
okazać się pomocne. Stwierdzenie, że "Amerykanie muszą wybierać żywność,
która jest zróżnicowana, obfita i bezpieczna'' - jest w tym dokumencie -
nieodpowiednie, zważywszy na to, że "bezpieczeństwo" różnych rodzajów
pożywienia z punktu widzenia infekcji bakteryjnych jest właśnie kwestią
obecnych studiów w tej dziedzinie.
    • syrenka23 czesc 2 26.11.02, 18:00
      WSKAZÓWKA 1
      "Spożywaj różnorodne pożywienie"

      Różnorodność pożywienia jaka ma być polecana, powinna mieścić się tylko w
      zakresie żywności pochodzenia roślinnego. Dowody naukowe wyraźnie stwierdzają,
      że różnorodne pożywienie pochodzenia roślinnego dostarcza szerokiego zakresu
      mikro- i makro- elementów. Jest to natomiast w efektywny sposób ukryte w
      tekście Wskazówki nr 4 (1).

      Z drugiej strony, fakty nie potwierdzają jakiejkolwiek potrzeby spożywania
      różnych produktów pochodzenia zwierzęcego, smażonych przystawek czy tłustych
      deserów. A zatem zalecenie: konsumpcja indywidualna małej ilości produktów
      zwierzęcych, albo stosowanie diety wegetariańskiej, czy zbliżonej do
      wegetariańskiej - jest stwierdzeniem nieporównywalnie lepszym, niż korzyści
      płynące ze stwierdzenia : "Różnorodna żywność pochodzenia zwierzęcego''.
      Sformułowanie: "każda żywność, która dostarcza kalorii i składników odżywczych
      może być częścią pożywnej, pełnowartościowej diety'' / str. 5 paragraf 2 /,
      jest niewłaściwe, ponieważ przyzwala ono na konsumpcję żywności, która powoduje
      podążanie całego systemu dietetycznego w niewłaściwym kierunku. Tekst, który
      mówi ( w paragrafach 3 i 4) o mięsie i mleku - jako przykładach - powinien
      zostać usunięty, ponieważ sugeruje on, że produkty te są zalecanym źródłem
      protein, witamin z grupy B, witamin A i D, wapnia, fosforu, żelaza i cynku.
      Niektórzy chcieliby zapewne zakwalifikować mięso i mleko do kategorii "
      dowolnej '', ale wtedy nie powinny być te produkty - szczególne polecane,
      ponieważ składniki odżywcze można uzyskać ze zdrowszych źródeł, jak jest to
      omówione bardziej szczegółowo poniżej. Grupy żywnościowe wymienione na str. 6.
      wymagają pewnych zmian. Szeroka aprobata dla warzyw, owoców i zbóż jest
      potwierdzona przez różne badania naukowe i powinna ona być kontynuowana we
      wszystkich przyszłych wskazaniach dietetycznych.

      Strączkowe nie powinny być łączone w jedną grupę z produktami mięsnymi. Takie
      połączenie tych grup sugeruje używanie strączkowych jako substytutu mięsa.
      Odżywcza kompozycja strączkowych (bogatych w węglowodany złożone, przyswajalny
      błonnik, oraz ich niska zawartość tłuszczu i brak cholesterolu) jest bardzo
      odmienna od składników odżywczych mięsa. Ponadto różne wartości odżywcze, oraz
      różnice pomiędzy strączkowymi a innymi rodzajami pożywienia roślinnego
      sugerują, że powinny być one zaliczone do kategorii oddzielnych. Natomiast
      mięso powinno znaleźć się raczej w grupie " dowolnej '', niż zalecanej.
      Dotychczasowe rekomendacje, aby mięso było serwowane każdego dnia 2 - 3 razy
      dziennie / czy też jakiekolwiek zalecanie konsumpcji mięsa / kontrastuje z
      przeważającą ilością naukowych faktów, które pokazują, że spożywanie mięsa
      przyczynia się do powstawania kilku poważnych chorób, a także to, że ludzie,
      którzy unikają mięsa są generalnie zdrowsi niż ci, którzy je konsumują.

      W szczególności zatem, wegetarianie w porównaniu z "wszystkożercami" w o wiele
      mniejszym stopniu cierpią na : nadciśnienie , choroby serca, raka, cukrzycę,
      kamienie nerkowe i otyłość (9), jak to jest krótko streszczone w następnych
      paragrafach.

      NADCIŚNIENIE: Szacuje się, że około 63 milionów Amerykanów ma nadciśnienie i
      prawie połowa z nich w ogóle nie jest tego faktu świadoma. Związany z tym
      roczny koszt opieki zdrowotnej wynosi ponad 12 miliardów dolarów ( 2 ).
      Występowanie nadciśnienia wśród wegetarian jest o około 1/3 do 1/2 mniejsze niż
      u nie-wegetarian (3, 4, 5 ). Zaadoptowanie wegetariańskiego sposobu odżywiania
      się znacząco obniża ciśnienie krwi, w indywidualnych przypadkach zarówno o
      normalnym, jak i o podwyższonym ciśnieniu krwi (6, 7, 8, 9,10 ). Przy czym
      efekt ten jest niezależny od zmian wagi ciała, ilości konsumowanej soli czy
      tłuszczów i nie można go w pełni wytłumaczyć obecnością lub nieobecnością
      pojedynczego składnika odżywczego czy grupy takich składników (11, 12, 13).

      CHOROBY SERCA: Szacuje się, że co roku około 1 miliona Amerykanów doznaje
      ataków serca i ok. 45 % z nich jest w wieku poniżej 65 lat (2). Choroby serca
      kosztują opiekę zdrowotną ok. 40 miliardów dolarów rocznie. Lakto-wegetarianie
      mają zredukowane ryzyko śmierci z powodu chorób serca o ok. 1/3 do 1/2 w
      porównaniu z nie-wegetarianami, nawet jeśli weźmiemy tu pod uwagę inne czynniki
      wpływające na dany styl życia (14, 15, 16, 17). Poziom cholesterolu jest dużo
      niższy u wegetarian (18, 19, 20, 21 ); dieta wegetariańska redukuje poziom
      cholesterolu w o wiele większym stopniu, niż to osiągnął Narodowy Program
      Edukacji Cholesterowej - Step Two Diet (22, 23, 24, 25).

      RAK: Każdego roku u 1,2 miliona Amerykanów diagnozuje się raka (nie włączając w
      to różnych szczególnych form tej choroby ). Co roku też 526.000 Amerykanów
      umiera z powodu tej choroby - jest to 1/5 wszystkich przypadków zgonów
      obywateli amerykańskich w USA ; 35 miliardów dolarów pochłaniają bezpośrednie
      koszty leczenia tej choroby (26 ).

      Przypadki zachorowań na raka wśród wegetarian kształtują się na poziomie
      niższym od przeciętnej dla całej populacji o 25 - 50 % (nawet gdy weźmiemy pod
      uwagę palenie tytoniu, współczynnik masa ciała i status socjo-ekonomiczny) (16,
      27 ). Przyczynia się do tego wzrost konsumpcji warzyw i owoców, ale nie jest to
      jedyny czynnik, który powoduje tą przewagę wegetarian w tym zakresie (28, 29 ).

      CUKRZYCA: Szacuje się, że ok. 10 do 14 milionów Amerykanów cierpi z powodu
      cukrzycy (30, 31) . W samym tylko 1986 roku bezpośrednie koszty opieki
      zdrowotnej w związku z cukrzycą wynosiły 6,8 miliardów dolarów, oraz 4,8
      miliarda dolarów na opiekę zdrowotną potrzebną w związku z chorobami naczyń
      sercowych i innymi dolegliwościami związanymi z cukrzycą (32 ). Badania
      przeprowadzone wśród "adwentystów dnia siódmego" - około połowa z nich jest
      wegetarianami - pokazały, że liczba zdiagnozowanych przypadków cukrzycy była o
      90 % wyższa u mężczyzn nie-wegetarian i 40 % wyższa a u nie wegetariańskich
      kobiet w porównaniu z wegetarianami (33 ). Korygując to o różnice w masie
      ciała, proporcje te zmniejszają się ale nie eliminują tych różnic w przewadze
      występowania cukrzycy u nie-wegetarian (33, 34, 35 ). Dieta oparta o pożywienie
      pochodzenia roślinnego często redukuje czy eliminuje cukrzycę (która wymaga
      leczenia) i redukuje neuropatię, oraz choroby siatkówki oka (31, 36, 37, 38,
      39 ).

      CHOROBA WORECZKA ŻÓŁCIOWEGO: Każdego roku ponad 500.000 Amerykanów przechodzi
      operacje chirurgiczne z powodu woreczka żółciowego, po szacunkowym rocznym
      koszcie 3 miliardów dolarów (40, 41) . Wegetarianie chorują około 3./4 razy
      mniej na woreczek żółciowy (i związane z tym operacje chirurgiczne) w
      porównaniu z "wszystkożercami" (42).

      OTYŁOŚĆ: Nadwaga jest główną przyczyną wielu poważnych chorób i jest o wiele
      mniej powszechną dolegliwością wśród wegetarian, w porównaniu z ogółem ludzi
      (42, 43). Wegetarianie są przeciętnie szczuplejsi niż ludzie jedzący mięso (4,
      5, 19, 42, 43 44, 45) i przyjęcie takiego sposobu odżywiania się wpływa
      istotnie na zmniejszenie masy ciała (24, 46) . Duża liczba Amerykanów u których
      rozwijają się : arterioskleroza, rak, nadciśnienie, cukrzyca, kamienie nerkowe
      i otyłość - jest już zjawiskiem powszechnym. Wiadomo więc, że Amerykanie w
      dużym stopniu narażeni są na ryzyko zachorowania na te choroby. Nie odnoszą
      więc oni korzyści z podążania za dotychczasowymi zaleceniami rekomendującymi
      konsumpcję mięsa, a także nie odnoszą oni istotnej korzyści z
      zastępowania "czerwonego mięsa" - niskotłuszczowym mięsem, drobiu czy ryb . Na
      przykład posiłki zawierające 2 - 3 dań chudego mięsa dziennie nie są pomocne w
      obniżaniu poziomu cholesterolu.
      • syrenka23 Re: czesc 3 26.11.02, 18:02
        Narodowy Program Edukacji Cholesterowej - Step Two Diet pokazał, że poziom
        gęstości lipoprotein zmniejsza się jedynie 5 % (25), podczas gdy dieta
        całkowicie wykluczająca mięso - jak to udowodniono w kilku pracach naukowych -
        jest o wiele skuteczniejsza w obniżaniu poziomu cholesterolu. Ponieważ
        większość Amerykanów ponosi istotne ryzyko związane z chorobą serca, rakiem i
        innymi poważnymi chorobami konsumpcja mięsa powinna być uważana za co
        najwyżej "dowolną" (optional). Wiele obecnych autorytetów lekarskich uważa, że
        optymalną dawką cholesterolu, jest prawdopodobnie dawka - zero i poziom ten
        jest osiągany poprzez całkowite unikanie mięsa. Pożywienie roślinne w ogóle nie
        zawiera cholesterolu, tymczasem produkty zwierzęce zawsze zawierają
        cholesterol.

        Ostatnia konferencja międzynarodowa czołowych naukowców i lekarzy kardiologów
        stwierdziła, że "optymalną dawką cholesterolu jest prawdopodobnie dawka zerowa"
        (47). Naukowcy z Harwardu - W. Willet i F. Sacks doszli do tej samej
        konkluzji: "optymalną dawką cholesterolu jest prawdopodobnie dawka zerowa , co
        oznacza unikanie produktów zwierzęcych" (48) .

        To samo najprawdopodobniej jest prawdą także w wypadku tłuszczów zwierzęcych.
        Mięso ponadto jest również pozbawione węglowodanów i błonnika. Produkty mleczne
        powinny być również zaliczone raczej do kategorii "dowolnej", niż polecanej.
        Głównymi kalorycznymi komponentami produktów mlecznych są: tłuszcz zwierzęcy,
        proteiny zwierzęce i laktoza i żaden z tych składników nie jest potrzebny w
        ludzkim pożywieniu. Większość produktów mlecznych jest bardzo bogata w
        tłuszcze, wśród których przeważają tłuszcze nasycone; chociaż beztłuszczowe
        produkty mleczne są dostępne i polecane przez niektóre autorytety ds. zdrowia.
        Bogate w tłuszcz produkty mleczne są dodatkowym czynnikiem zwiększającym ryzyko
        choroby serca i innych poważnych dolegliwości.

        Trudności w trawieniu laktozy są z biologicznego punktu widzenia rzeczą
        normalną wśród osobników dorosłych u wszystkich gatunków ssaków. Jest to też
        zjawisko powszechne u większości ludzi w całej populacji. Wśród tubylców
        zamieszkujących Afrykę albo Amerykę Łacińską - w większości przypadków
        występuje złe trawienie laktozy (w Afryce : 65-100 % ludzi i 45-94 % w Ameryce
        Łacińskiej). Wśród ludności pochodzenia azjatyckiego, szacunkowe wielkości
        dotyczące tego problemu są jeszcze większe.

        W przypadku większości przedstawicieli rasy białej, stała zdolność trawienia
        laktozy jest dziedziczona przez autosomalny, dominujący gen o wysokiej
        penetracji (49 ). Różne są też symptomy złego trawienia laktozy. Osoby
        najbardziej dotknięte ta dolegliwością są zdolne tolerować tylko małe ilości
        mleka z odczuwalnym minimalnym dyskofortem. Potencjalne ryzyko dla zdrowia
        związane z produktami rozpadu laktozy, (a szczególnie rola galaktozy w
        etiologii zaćmy i choroby jajników), jest przedmiotem prowadzonych obecnie
        badań (50, 51, 52, 53 ).

        Rozpowszechniona szeroko w całej populacji ludzkiej konsumpcja produktów
        mlecznych , wywołuje często przeciwne do zamierzonych efekty zdrowotne u wielu
        ludzi. Zwłaszcza ostatnio ci, którzy bronią i propagują konsumpcję mleka, robią
        to na podstawie mikroskładników jakie ono zawiera (wapnia i suplementarnej
        witaminy D), a nie składników makro-. Jakkolwiek jak to jest wyjaśnione
        poniżej - dostępne są inne i potencjalnie zdrowsze źródła wapnia i witaminy D .

        Co ważniejsze, to fakt, że równowaga wapniowa w organizmie jest rzeczą o wiele
        istotniejszą, niż tylko sama ilość przyjmowanego wapnia. Najprawdopodobniej
        więc najważniejsze są takie zmiany dietetyczne, które redukują straty wapnia w
        organizmie. Właściwą wartość odżywczą takiej diety, która pomija w swoim
        składzie mięso czy produkty mleczne przedstawiliśmy w następujący sposób
        poniżej.

        BIAŁKA: Zrównoważona dieta, której źródłem są różnorodne produkty pochodzenia
        roślinnego z łatwością zaspokaja potrzeby naszego organizmu w zakresie
        aminokwasów, nawet bez specjalnego ich dobierania, czy kompletowania
        odpowiednich zestawów białek (54).

        Występują też liczne korzyści zdrowotne, gdy zaopatrujemy nasz organizm w
        białka, których źródłem są rośliny. Natomiast skoncentrowane w dużym stopniu
        białka pochodzące z produktów zwierzęcych mogą przyśpieszać straty wapnia w
        nerkach, jak to przedstawiono bardziej szczegółowo poniżej.

        WAPŃ: Zdrowy metabolizm wapnia wymaga, aby istniał jego odpowiedni ilościowo
        dopływ, jak i to, aby straty wapnia z naszego organizmu były minimalne. Przy
        czym, optymalna ilość wapnia jaką potrzebuje nasz organizm jest rzeczą
        nieznaną. Zielone warzywa (oprócz szpinaku) dostarczają wapnia, który jest w
        równym a nawet większym stopniu bio-przyswajalny niż wapń znajdujący się w
        mleku. Bogatymi źródłami wapnia są też różne rośliny strączkowe (55, 56, 57,
        58). Te roślinne źródła wapnia mają także i inne zalety: dostarczają one wiele
        składników mineralnych, antyutleniaczy i węglowodanów złożonych; podczas gdy
        nie zawierają one białek zwierzęcych, tłuszczu zwierzęcego oraz laktozy.
        Adekwatność roślinnych źródeł pożywienia wyraźnie i jasno pokazują badania
        ludnościowe. Zbiorowości ludzkie, które odżywiają się pożywieniem opartym na
        produktach roślinnych mają - jak stwierdzono - mniejszą łamliwość (czy
        pęknięcia) kości niż te grupy ludzi, których dieta oparta jest na produktach
        zwierzęcych pomimo mniejszego ilościowo spożywania wapnia (59). Dostarczanie
        wapnia w dzieciństwie, czy w wieku młodzieńczym wpływa na przyrost masy
        kostnej. Jakkolwiek jednak twardość i zwartość masy kostnej ulega z upływem lat
        zanikowi, jeśli straty i ubytki wapnia z organizmu nie są kontrolowane.

        W rzeczywistości w krajach o wysokim współczynniku spożycia wapnia, występuje
        wysoki współczynnik łamliwości kości, co oznacza, że czynniki które sprzyjają
        odpływowi wapnia z organizmu z łatwością niweczą jakiekolwiek korzystne efekty
        wysokiego poziomu spożywania wapnia (59). Czynniki, które sprzyjają odpływowi i
        wypłukiwaniu wapnia z organizmu, to: białka zwierzęce, związki sodu, kofeina,
        tytoń, siedzący tryb życia i prawdopodobnie - alkohol (59, 60, 61, 62, 63, 64).

        Demineralizacja powodowana przez wyżej wymienione czynniki, jest dosyć istotnym
        problemem i okazuje się, że ma ona większy wpływ na zdrowie ogółu ludzi niż
        różne formy samego spożywania wapnia. Zaniedbania i niepowodzenia w kontroli
        strat i "ucieczki" wapnia z organizmu doprowadziły w konsekwencji do wzrostu
        zalecanego spożycia wapnia, co miało kompensować te straty.

        Wskazówki dietetyczne powinny więc zachęcać do zrozumienia mechanizmu
        funkcjonowania tych czynników, które sprzyjają "ucieczce" wapnia z organizmu, w
        celu uniknięcia fałszywego poczucia bezpieczeństwa wśród tych osób, które
        obficie konsumują pożywienie o dużej zawartości wapnia. Skoncentrowanie się
        bowiem wyłącznie na ilości dostarczanego organizmowi wapnia jest analogiczne do
        sytuacji pacjenta, który ma właśnie krwotok i któremu dostarcza się wciąż
        więcej nowej krwi, ignorując przy tym źródło tego krwotoku.

        ŻELAZO: Dieta złożona z warzyw, owoców, strączkowych i zbóż dostarcza
        odpowiedniej ilości żelaza (65, 66, 67, 68, 69, 70). Sposób odżywiania się, np.
        w Chinach - oparty na produktach roślinnych - zawiera więcej żelaza, niż
        konsumuje się go np. w USA (1). Najczęstszą przyczyną niedoboru żelaza w
        organizmie jest wewnętrzna utrata krwi (71). Konsumpcja produktów mlecznych
        związana jest również z niedoborami żelaza u niektórych dzieci - zarówno
        dlatego, że produkty mleczne zawierają bardzo mało żelaza, jak i dlatego, że
        mogą one stymulować ukryte, jelitowe wydzielanie się krwi i jej odpływ z
        organizmu (72).

        Chociaż znaczne wysiłki podejmowane w celu ochrony zdrowia publicznego,
        dotyczyły między innymi zapobieganiu anemii, związanej z niedoborami żelaza w
        organizmie to nadmierne "przeładowanie" organizmu dużymi dawkami żelaza jest
        o
        • syrenka23 Re: czesc 4 26.11.02, 18:03
          Chociaż znaczne wysiłki podejmowane w celu ochrony zdrowia publicznego,
          dotyczyły między innymi zapobieganiu anemii, związanej z niedoborami żelaza w
          organizmie to nadmierne "przeładowanie" organizmu dużymi dawkami żelaza jest
          obecnie rzeczą bardziej powszechną i prawdopodobnie bardziej niebezpieczną
          (71 ). Ludzki organizm nie posiada skutecznych środków i metod do eliminowania
          nadmiaru. Odpowiednia więc równowaga żelazowa w organizmie jest kontrolowana
          poprzez wewnętrzną absorpcję jelitową (66, 71). Zachowanie niskiego poziomu
          magazynowania żelaza w organizmie związane jest z większą skutecznością
          absorpcji niestałej formy żelaza (nonheme iron), który to związek został
          odkryty w roślinach (73).

          Natomiast stała forma żelaza (heme iron), którą można znaleźć w produktach
          zwierzęcych, jest bardzo łatwo przyswajalna przez organizm, bez względu na jego
          dotychczasowy poziom w organizmie. Proces ten sprzyja więc
          potencjalnemu "przedawkowaniu" ilości żelaza jakiej dostarczamy naszemu
          organizmowi (71). Stała forma żelaza, ma także związek z przyczynami, które
          powodują chorobę serca (74, 75), a jego wysoki poziom w organizmie ma także
          związek z rakiem (76, 77, 78), jak również ze słabszą odpornością na różnego
          rodzaju infekcje (78, 79).

          RYBOFLAWINY: Zalecaną przez dotychczasowe wskazania dietetyczne ilością
          ryboflawiny jest 1,2 miligrama. Oparte jest to na wcześniejszych badaniach w
          tej dziedzinie jeszcze z lat 1941 i 1950 , które pokazały, że gdy poziom
          ryboflawiny spada do 0,55 miligramów na dzień, to manifestują się wtedy oznaki
          jej niedoboru.

          Wegetarianie mają generalnie odpowiednią ilość ryboflawiny w organizmie - co
          jest zgodne z tymi zaleceniami (65). Jakkolwiek badania i studia
          epidemiologiczne sugerują, że niektóre wielkości wymienione w Rekomendowanych
          Wskazaniach Dietetycznych mogą być trochę przesadzone. Na przykład w Chinach,
          przeciętne dzienne spożycie ryboflawiny wynosi 0,8 miligrama. W wielu częściach
          Chin więcej niż 90% ludzi w ogóle nie żyje zgodnie z Rekomendowanymi
          Wskazaniami Dietetycznymi. Mimo to nie występują tam jakieś oznaki niedoborów
          (80 ).

          CYNK: Dieta oparta na zbożach, strączkowych i warzywach generalnie dostarcza
          odpowiedniej ilości cynku. Chociaż źródła roślinne mogą być nieco uboższe w
          cynk w porównaniu z mięsem, to dieta wegetariańska redukuje i ogranicza proces
          usuwania cynku z organizmu (81, 82 ). Poziom cynku w organizmie i ilość cynku
          dostarczana poprzez stosowanie diety opartej na produktach roślinnych jest, jak
          pokazały to odpowiednie badania - właściwy (70, 69) Okazuje się też, że
          występuje naturalne przystosowanie się organizmu do spożywania mniejszych dawek
          cynku (83).

          WITAMINA D: Witamina D jest w naturalny sposób produkowana w organizmie w
          wyniku opalania naszego ciała na słońcu. Kiedy więc nie mamy takiej możliwości,
          aby korzystać z promieni słonecznych, to wtedy potrzebne nam będą dodatkowe
          ilości witaminy D. Witamina ta jest popularnym dodatkiem do płatków
          śniadaniowych, mleka i jest zawarta w multiwitaminach. Trzeba jednak zaznaczyć,
          że w wypadku spożywania mleka i jego przetworów, witamina D w produktach
          mlecznych nie jest rzeczą polecaną - w porównaniu z witaminą D dodawaną do
          innych produktów i - jak wykazano - w niektórych przypadkach jej ilość w mleku
          jest niewłaściwie kontrolowana (84 ).

          WITAMINA B-12: Zalecane wskazania dietetyczne dla witaminy B-12 wynoszą 2
          mikrogramy. Składnik ten nie jest produkowany ani przez rośliny ani przez
          zwierzęta, ale przez pewne mikroorganizmy. Produkty zwierzęce zawierają
          witaminę B-12, która została wytworzona przez mikroby zamieszkujące jelita
          zwierząt. Niektóre osoby uzyskują więc B-12 ze źródeł zwierzęcych takich jak :
          ryby, skorupiaki, drób, mięso czy produkty mleczne, jednakże odpowiednie ilości
          witaminy B-12 są łatwo dostępne w płatkach śniadaniowych, napojach sojowych i
          innych produktach, które są produktami suplementarnymi, albo produktami z
          dodatkiem witamin uzupełniających. Wegetarianie, którzy konsumują też takie
          produkty - spełniają z łatwością rekomendowane wskazania dietetyczne (54).

          Kiedy to dieta oparta na spożywaniu produktów roślinnych, została porównana do
          nisko tłuszczowej "wszystkożernej" diety, to nie zauważono różnicy w stopniu
          przyswajalności tych diet wśród tzw. "sercowców" (85). Podobnie, wśród różnych
          indywidualnych osób - większe zmiany żywieniowe są dokonywane przez osoby gdy
          zaleca się im bardziej radykalne zmiany (86). Takie Wskazania Dietetyczne,
          które są w sposób intencjonalny osłabiane o dokonywanie większych zmian po to,
          aby zyskały one większą akceptację małych nieznacznych zmian, wśród ludzi
          szukających właściwych porad żywieniowych - to nie występują żadne dowody na
          to, że takie bardziej liberalne wskazówki dietetyczne prowadzą do oczekiwanego
          postępu i poprawy zdrowia. Odwrotna natomiast sytuacja okazuje się być prawdą
          (86 ).

          UWAGI DLA OKRESU CIĄŻY I LAKTACJI
          Owoce, zboża, warzywa i strączkowe dostarczają składników odżywczych
          potrzebnych dla zachowania dobrego zdrowia w okresie ciąży (87 ). W
          rzeczywistości, wegetarianki w znacznie mniejszym stopniu cierpią na różne
          dolegliwości, zredukowany jest u nich także stopień zanieczyszczenia mleka (88,
          89 ). Niektóre osoby mogą w okresie ciąży i laktacji wybrać pożywienie
          pozbawione produktów mlecznych, aby uniknąć w ten sposób narażania płodu (i
          później - niemowlęcia) na proteiny mleczne, które właśnie obecnie bada się i
          studiuje pod względem roli jaką pełnią w etiologii cukrzycy insulinozależnej.

          Żelazo i witamina B - 12 wymagają tutaj także szczególnej uwagi. Chociaż
          zwiększone zapotrzebowanie na żelazo może być zaspokojone poprzez stosowanie
          odpowiedniej diety, to niektóre osoby mogą potrzebować dodatkowych porcji tego
          składnika mineralnego w formie suplementarnej bez względu na to jakie są ich
          zwyczaje żywieniowe. Witamina B -12 powinna być także dodatkowo uzupełniana
          przez produkty spożywcze wzbogacone w witaminy i sole mineralne.

          UWAGI DOTYCZĄCE DZIECI
          Owoce, zboża, warzywa i strączkowe są optymalnym rodzajem pożywienia także dla
          dzieci. Obfite ilości węglowodanów złożonych, protein, błonnika, witamin i
          składników mineralnych, oraz mała ilość tłuszczu i cholesterolu zachęcają do
          stosowania takich zwyczajów żywieniowych, które będą podtrzymywały dobre
          zdrowie w ciągu całego okresu życia. Badania i studia przeprowadzone wśród
          dzieci wegetariańskich pokazały, że generalnie poziom żelaza oraz witaminy B -
          12 jest normalny, a poziom cholesterolu jest niższy od poziomu przeciętnego
          (67). Wegetariańskie dzieci rozwijają się i rosną właściwie (87, 67 ).

          Niektóre badania wskazują na bardziej równomierny i stopniowy wzrost u dzieci
          wegetariańskich - wolniejszy niż początkowy wzrost u dzieci "mięsożernych" -
          ale ostatecznie podobny do prawidłowego standardu wzrostu (87, 90, 91 ). Dieta
          oparta na pożywieniu roślinnym może również sprzyjać późniejszemu okresowi
          dojrzewania płciowego, co jak wykazano w studiach epidemiologicznych, związane
          jest z mniejszym ryzykiem zachorowania na raka piersi (92, 93). Zjawisko to
          polega na ogólnym rozkładzie oddziaływania różnych efektów fizjologicznych na
          przestrzeni dłuższego okresu czasu.
          • syrenka23 Re: czesc 5 26.11.02, 18:04
            Testy pediatryczne badające rozwój umysłowy wśród wegetariańskich dzieci
            wskazują, że jest on zaawansowany i wyprzedza nawet nieco dany wiek, w którym
            się one znajdują.

            Przeprowadzony w tych badaniach test na inteligencję (IQ) wykazał, poziom
            wyższy od przeciętnego, co dostarcza nam tylko zapewnienia, że rozwój umysłowy
            u dzieci wegetariańskich jest normalny (94 ).

            Podsumowując - pierwsza wskazówka dietetyczna powinna zachęcać więc do
            stosowania diety opartej na spożywaniu różnorodnych produktów roślinnych i
            jednocześnie powinna ona zaliczać mięso oraz produkty mleczne jako grupę
            produktów kategorii "dowolnej" (optional).

            WSKAZÓWKA 2
            "Utrzymuj zdrową wagę ciała"


            Poniższy tekst ostrzega czytelników przed ryzykiem, jakie niesie ze sobą
            otyłość, oraz dostarcza pomocnych sugestii odnośnie redukcji wagi ciała
            włączając w to zarówno czynniki dietetyczne jak i ćwiczenia fizyczne ).

            W dziedzinie dietetyki, szczególny nacisk powinien być skierowany raczej w
            kierunku wyboru pewnych rodzajów pożywienia, niż tylko na redukowaniu ilości
            konsumowanych kalorii.

            Przestawienie się z diety obfitującej w tłuszcze na dietę bogatą w węglowodany
            prowadzi zazwyczaj do redukcji nadmiernej wagi ciała (bez żadnych z tych
            niebezpieczeństw, które są konsekwencją restrykcyjnej metody redukowania ilości
            kalorii) (46, 24 ).

            Węglowodany mają naturalnie umiarkowaną ilość kalorii i w 23% tracą one swoją
            zawartość kaloryczną w czasie procesu transformacji w tłuszcz. W
            przeciwieństwie do tego, dieta obfitująca w tłuszcze traci tylko ok. 4% swoich
            kalorii w procesie magazynowania tłuszczu w ciele.

            Bogate w węglowodany pożywienie, intensyfikuje również proces metabolizmu w
            naszym ciele, poprzez zwiększenie czynności hormonu tarczycy i noradrenaliny
            (95, 96, 97, 98 ).

            Osoby stosujące niskotłuszczową, bogatą w węglowodany dietę mają o wiele
            mniejszą skłonność do tycia w porównaniu z osobami odżywiającymi się
            pożywieniem bogatym w tłuszcze i ubogim w węglowodany (42, 43 ).

            Wprowadzanie w życie naszych zaleceń wymaga spożywania większej ilości owoców,
            warzyw, oraz pieczywa, kasz i wyrobów zbożowych. Ale dotychczasowe zalecenia
            dietetyczne zamiast wymieniać konkretne nazwy pożywienia jakie powinno być
            spożywane przez ludzi, polecały: "spożywaj mniej tłuszczu i tłustego
            pożywienia''. Powinno się zatem raczej, wyraźnie wyspecyfikować żywność, która
            zawiera produkty zwierzęce, oraz oleje roślinne, potrawy smażone i niektóre
            wyroby pieczone.

            Prawie wszystkie produkty zwierzęce zawierają o wiele więcej tłuszczu, niż
            typowe pożywienie złożone z warzyw, owoców, ziarna, czy strączkowych. Produkty
            zwierzęce nie zawierają też ani żadnych węglowodanów złożonych, ani błonnika.
            Oleje roślinne mają taką samą wartość kaloryczną jak tłuszcze zwierzęce.

            WSKAZÓWKA 3
            "Wybieraj taki sposób odżywiania się, który jest ubogi w tłuszcze, tłuszcze
            nasycone i cholesterol"

            W przeciwieństwie do Wskazówki 4., która omawia poszczególne rodzaje żywności
            (warzywa, owoce i produkty zbożowe), Wskazówka 3. omawia takie wartości
            odżywcze pożywienia, które sprawiają, że rzeczywiste wskazówki dietetyczne
            stają się trochę niejasne i mało zrozumiałe. Jak to najlepiej widać w praktyce -
            nie wszyscy konsumenci wiedzą (czy są w stanie dowiedzieć się), gdzie znaleźć
            tłuszcze, tłuszcze nasycone lub cholesterol.

            Ponieważ cholesterol można znaleźć tylko w produktach zwierzęcych, konsumenci
            powinni więc zostać zachęceni do spożywania potraw skomponowanych z małej
            ilości produktów pochodzenia zwierzęcego.

            Jak już odnotowano powyżej, nie ma żadnej potrzeby, aby spożywać jakąkolwiek
            ilość cholesterolu. Głównymi źródłami tłuszczów i tłuszczów nasyconych są
            produkty zwierzęce, a także oleje roślinne, potrawy smażone i niektóre wyroby
            pieczone . Cytowany uprzednio zalecany poziom cholesterolu: 200 miligramów /
            decylitr - ustanowiony przez Narodowy Program Edukacji Cholesterolowej, jest
            pewnego rodzaju celem arbitralnym, który może być użyteczny w sensie globalnym,
            jako cel dla całej populacji; nie jest on natomiast upragnionym celem dla
            indywidualnych jednostek, ponieważ nawet przy takim poziomie cholesterolu
            występuje konkretne ryzyko choroby serca.

            Ryzyko wieńcowej choroby serca spada o 2% na każdą 1% procentową obniżkę
            poziomu cholesterolu, aż do poziomu cholesterolu: około 150 miligramów /
            decylitr (99).

            Także limity: 30% ogólnej zalecanej ilości tłuszczu i 10% w stosunku do
            tłuszczów nasyconych są decyzjami arbitralnymi, nie mającymi naukowych podstaw.
            Redukcja ilościowa tłuszczu do takich wielkości, ma jedynie mały efekt
            wpływający na ryzyko wystąpienia choroby serca (25 ). Niskotłuszczowa dieta
            oparta na spożywaniu produktów roślinnych, to o wiele większa korzyść dla ludzi
            i powinna ona być zalecana i rekomendowana.

            Ani procentowa zawartość kalorii, ani też ilość gramów tłuszczu nie ma
            praktycznego znaczenia dla większości konsumentów. Bardziej pragmatyczna
            wskazówka dietetyczna powinna opisywać raczej konkretne rodzaje zalecanego
            pożywienia, niż tylko ilości składników odżywczych.

            Fragment tekstu, który twierdzi, że: "żywność zawierająca tłuszcze, tłuszcze
            nasycone i cholesterol taka jak: mięso, mleko, ser i jaja - zawiera też
            wysokiej klasy proteiny i jest dla nas najlepszym źródłem pewnych witamin i
            składników mineralnych" - powinien zostać usunięty. Nie ma żadnych dowodów na
            to, że białka zawarte w diecie opartej na produktach roślinnych są dla nas
            nieodpowiednie, podczas gdy występuje już coraz więcej dowodów na to, że
            istnieje poważne ryzyko utraty zdrowia w wyniku spożywania produktów
            zwierzęcych (a szczególnie z powodu zwierzęcych protein) (59, 60, 100 ).

            To, że produkty zwierzęce mogą być najbardziej skoncentrowanym źródłem pewnych
            składników odżywczych, nie oznacza to jeszcze, że stają się one z tego
            powodu "najlepszym" pokarmem dla ludzi.

            Pojawiają się coraz to nowe dowody na to, że stała forma żelaza (heme iron) nie
            jest wcale lepsza od niestałej formy tego składnika (nonheme iron) i może
            stanowić zagrożenie dla zdrowia.

            Tekst na stronie 17. wymaga dokonania obszernych zmian. Dotychczasowy tekst
            sugeruje, że zalecenia dietetyczne powinny różnić się dla osób o wysokich i o
            niskich poziomach cholesterolu. Jednak nawet osoby o niskim poziomie
            cholesterolu, powinny być zachęcane do stosowania optymalnej diety.

            Choroba serca jest tylko jedną z wielu możliwości ryzyka wystąpienia rozmaitych
            chorób związanych z niewłaściwą dietą. Również zalecenia propagujące chude
            rodzaje mięsa, ryby, drób (bez skóry) i niskotłuszczowe produkty mleczne - jako
            środki mające kontrolować poziom cholesterolu - zostały poddane rozmaitym
            testom klinicznym i efekty takiej diety są tak minimalne, że podążanie za
            takimi zaleceniami jest błędne i niebezpieczne (25).

            Właściwe zalecenia w stosunku do tłuszczów i olei powinny skłaniać do
            oszczędnego i sporadycznego ich spożywania, (jeśli w ogóle zachodzi potrzeba
            ich konsumowania). Zatem rekomendacje dla mięsa i produktów mlecznych na
            stronie 17. dotychczasowego opracowania, powinny być usunięte.
            • syrenka23 Re: czesc 6 26.11.02, 18:05
              WSKAZÓWKA 4
              "Stosuj dietę bogatą w warzywa, owoce i produkty zbożowe"

              Podrozdział ten zawiera ważne i istotne informacje, które zostały potwierdzone
              przez odpowiednie badania i studia w tym zakresie, dlatego też zasługują one na
              szczególną uwagę.

              Ponieważ warzywa, owoce, zboża i strączkowe różnią się między sobą
              poszczególnymi rodzajami składników odżywczych - zaleca się - aby zostały one
              podzielone na oddzielne podgrupy z wyraźnym podkreśleniem znaczenia każdej z
              nich.

              Warzywa - są szczególnie warte uwagi, ze względu na zawartość w nich: witamin,
              składników mineralnych, antyutleniaczy, flavonoidów i innych naturalnych
              składników, które podlegają właśnie licznym badaniom i testom, ze względu na
              ich zdolność redukcji ryzyka zachorowania na raka.

              Owoce - są bogatym źródłem witamin (szczególnie witaminy C), oraz błonnika
              (rozpuszczalnego w naszym organizmie ). Tak jak wszystkie rodzaje pożywienia
              roślinnego, owoce nie zawierają cholesterolu i mają generalnie bardzo mało
              tłuszczu.

              Produkty Zbożowe - pełnoziarniste - ch zasługą są przede wszystkim węglowodany
              złożone oraz rozpuszczalny i nierozpuszczalny błonnik; są one także ważnym
              źródłem cynku.

              Strączkowe - są cenne ze względu na zawartość: białek, węglowodanów złożonych,
              błonnika (rozpuszczalnego ), witamin oraz składników mineralnych (jak np.
              żelazo).

              Przymiotnik: "suche" - odnośnie strączkowych, który występuje w dotychczasowym
              tekście - jest niepotrzebny i powinien zostać usunięty.

              WSKAZÓWKA 5
              "Używaj cukru tylko w umiarkowanych ilościach"

              Podrozdział ten jest przydatny i pomocny , ale ma on drugorzędne znaczenie.
              Wyrażenie: "umiarkowana ilość" - powinno zostać zastąpione bardziej konkretnym
              wyrażeniem.

              WSKAZÓWKA 6
              "Używaj soli i związków sodu tylko w umiarkowanych ilościach"

              Dotychczasowy tekst zaleceń jest użyteczny, ale niekompletny. Po pierwsze
              sugeruje on, że nadciśnienie jest jedynym problemem, który może być spowodowany
              nadmiernym spożywaniem związków sodu. Jakkolwiek utrata wapnia z organizmu,
              oraz zwiększenie ryzyka osteoporozy jest także istotnym efektem dużej
              konsumpcji związków sodu i powinno być to w tym tekście również wspomniane.

              Po drugie, sól jest tylko jednym z czynników (w dziedzinie dietetyki), które
              wpływają na ciśnienie krwi. Zawartość tłuszczu w pożywieniu wpływa również na
              ciśnienie krwi, zarówno w sposób bezpośredni, jak i poprzez istotny wpływ na
              wagę ciała. Natomiast wegetariański sposób odżywiania się redukuje ciśnienie
              krwi (4, 5, 6).

              Te rozmaite efekty stosowania określonego sposobu odżywiania się, mają ogromne
              potencjalne znaczenie dla ochrony zdrowia całej ludzkiej populacji.
              Dotychczasowy jednak tekst sugeruje, że poza określonym poziomem konsumpcji
              sodu nie istnieją jakieś inne czynniki dietetyczne, które wpływają na ciśnienie
              krwi.

              Wskazania dietetyczne typu: jak zaplanować odpowiednie zestawy i rodzaje
              potraw, tak aby ilość sodu była w nich zredukowana powinny uwzględniać to, że
              produktami o największej zawartości związków sodu są wyroby konserwowane w
              puszkach z dodatkiem soli, oraz rozmaite przekąski i przystawki. Produkty
              zwierzęce zawierają też więcej związków sodu niż żywność roślinna (dopóki nie
              jest do niej dodawana sól).

              Wyrażenie: "umiarkowana ilość" powinno zostać zastąpione przez bardziej
              konkretny zwrot.

              WSKAZÓWKA 7
              "Jeśli już pijesz napoje alkoholowe, rób to z umiarem"

              Do tego podrozdziału powinny zostać dołączone dowody, które przemawiają za
              związkiem pomiędzy piciem alkoholu a rakiem piersi u kobiet. Jak wykazały
              badania w tej dziedzinie, znaczące ryzyko raka piersi występuje nawet wtedy,
              gdy ogranicza się to do wypicia 1 drinka dziennie przez kobietę.

              Alkohol zwiększa także ryzyko wystąpienia raka przełyku (oraz innych odmian
              raka), marskości wątroby, jest przyczyną wypadków, a także powoduje rozmaite
              negatywne skutki uboczne dla organizmu. Zwiększają się również medyczne i
              społeczne koszty związane z konsumpcją alkoholu.

              Zalecane więc dotychczasowe limity spożywania alkoholu powinny zostać
              zredukowane (tak dla mężczyzn, jak i dla kobiet) (102).

              Alkohol nie jest też jedynym składnikiem napojów, których spożywanie niesie ze
              sobą poważne konsekwencje zdrowotne. Kofeina, oraz napoje gazowane zawierające
              kwas fosforowy, przyczyniają się do demineralizacji kości (w zależności od
              wielkości ich spożywania). (62).

              Biorąc więc pod uwagę powszechność i popularność spożywania napojów
              zawierających kofeinę i kwas fosforowy, problemy te powinny być bardziej
              dobitnie nagłaśniane i propagowane. W przeciwnym wypadku, niektórzy czytelnicy
              mogliby dalej trwać w przekonaniu, że ich silne i zdrowe kości zależą jedynie
              od ilości konsumowanego mleka i jego przetworów.

              Ostatecznie zaleca się, aby czytelnicy, którzy podążają za dotychczasowymi
              wskazaniami dietetycznymi (jakie znajdują się na stronie 27. dotychczasowego
              opracowania) - powinni upewnić się, czy informacje te pochodzą ze sprawdzonego
              źródła i czy zostały one uprzednio dostatecznie przebadane.


              Tłumaczenie z angielskiego :
              Roman Rupowski, wegetarianin od 15 lat
              tel: / 077 / 53 - 68 - 95
    • Gość: Lech Raport lekarski o wegetarianizmie a nie weganizmie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.02, 19:44
      syrenka23 napisała:

      > PCRM
      > LEKARSKI KOMITET ODPOWIEDZIALNEJ MEDYCYNY
      > 5100 Wisconsin Avenue NW Suite 404 Washington, DC 20016
      > Tel. (202) 686-2210 FAX (202) 686-2216
      >
      > Do bezzwłocznego opublikowania 01. IX. 1995 r.
      >
      > Rząd USA Aprobuje Znaczenie Diety Wegetariańskiej
      >

      Aprobuje znaczenie diety wegetariańskiej nie oznacza aprobaty dla skrajnych
      odłamów ideologii wegegetariańskich, tzn. weganizmu (wegetarianizmu absolutnego)
      i pożywienia wyłącznie roślinnego z wykluczeniem jakichkolwiek produktów
      pochodzenia zwierzęcego...
      • Gość: doku Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagadnieni IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 27.11.02, 10:22
        Genetycy potwierdzieli znane wcześniej spostrzeżenia, że ludy o niepasterskiej
        przeszłości są nieprzystosowani do trawienia krowiego mleka. Prawie połowa
        dorosłej populacji świata nie jest genetycznie przystosowana do trawienia
        mleka. Jednak wiele populacji, szczególnie europejskich i afrykańskich, dobrze
        sobie radzi z mlekiem. Medycyna nie może zalecać wegańskiej diety dla ogółu
        Amerykanów, gdyż byłoby to bez sensu.

        Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii dieta wegańska jest zalecana,
        gdyż większość alergii swój początek bierze właśnie z kłopotów z trawieniem
        białka mlecznego. Niedokładnie porozrywane na poszczególne aminokwasy, ale małe
        już fragmenty białek przenikają czasem z jelita cienkiego do krwi i wywołują
        reakcję obronną, gdyż takie małe fragmenciki białek są często podobne do białek
        wirusów. Mięso takich problemów nie stwarza, jego białko jest łatwo trawione
        przez wszystkich ludzi, gdy nasi przodkowie i praprzodkowie zawsze jedli mięso
        i są doskonale do trawienia mięsa przystosowani.

        Wegetarianizm i weganizm można łączyć w rozmowach o ekologii, ideologii czy
        religii, ale medycznie to są zupełnie różne zagadnienia.
        • Gość: Lech Re: Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.02, 11:16
          Gość portalu: doku napisał:

          > Genetycy potwierdzieli znane wcześniej spostrzeżenia, że ludy o
          niepasterskiej
          > przeszłości są nieprzystosowani do trawienia krowiego mleka. Prawie połowa
          > dorosłej populacji świata nie jest genetycznie przystosowana do trawienia
          > mleka. Jednak wiele populacji, szczególnie europejskich i afrykańskich,
          dobrze
          > sobie radzi z mlekiem. Medycyna nie może zalecać wegańskiej diety dla ogółu
          > Amerykanów, gdyż byłoby to bez sensu.
          >
          > Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii dieta wegańska jest zalecana

          Tu piszesz o diecie zalecanej dla ludzi chorych. A mnie chodzi o dietę
          powszechną. Naprawdę masz na myśli dietę wegańską? Wiesz, że weganie nie jedzą
          nawet miodu, bo uważają, że nie należy krzywdzić pszczółek. Zalecają także nie
          spożywać jogurtów z owocowych i jakichkolwiek produktów zawierających nawet
          szczątkowe ilości jaj, co oznacza wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
          Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!! Mój znajomy po przejściu na weganizm
          zmarł na anemię. Potem dowiedziałem się, że takich przypadków było dużo więcej.
          Dowiedziałem się też, że rodzice doprowadzili dzieci do ciężkiej choroby a
          nawet śmierci, żywiąc ich po wegańsku...

          Jest bowiem ogromna przepaść między przepełnionym szczerymi chęciami
          wegetarianizmem, a tym czymś czyli dewiacjami jakimi są diety wegańskie
          (fruktoweganizm, bretarianizm itp.)
          • Gość: Renne Re: Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagad IP: 130.94.123.* 08.12.02, 17:59

            > >
            > > Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii
            dieta wegańska jest zale
            > cana
            >
            > Tu piszesz o diecie zalecanej dla ludzi chorych. A
            mnie chodzi o dietę
            > powszechną. Naprawdę masz na myśli dietę wegańską?
            Wiesz, że weganie nie jedzą
            > nawet miodu, bo uważają, że nie należy krzywdzić
            pszczółek. Zalecają także nie
            > spożywać jogurtów z owocowych i jakichkolwiek
            produktów zawierających nawet
            > szczątkowe ilości jaj, co oznacza wyeliminowanie z
            pożywienia witaminy B12.

            B12 jest produkowana w jelicie cienkim u zdrowego
            człowieka czy zwierzęcia. Jeżeli zwierzę jest niezdrowo
            żywione (a tak są prawie wszystkie zwierzęta żywione
            które są przeznaczone na mięso)to w mięsie też ma
            niewielką ilość witaminy B12. Człowiek gdy się źle żywi
            (wystarczy, że je mięso) to też nie produkuje wtedy
            witaminy B12. Biorąc pod uwagę to, że mięsożerni mają
            ponad dwukrotnie większe zapotrzebowanie na wit.B12 od
            wegetarian i jeszcze mają wyniszczoną toksynami florę
            bakteryjną , która powinna produkować B12 a nie
            produkuje to wszystko wyjaśnia dlaczego niedobory B12
            głównie spotyka się u niewegetarian. Jak odbudować
            zniszczoną florę bakteryjną aby mieć znowu produkcje
            B12 w jelicie cienkim? - odrzucić wszelkie odzwierzęce
            pokarmy jak i słodycze, chipsy, kawę, itd. a w szybkim
            czasie przy zdrowym trybie życia flora ta nam się
            odnowi chociażby po spożyciu kiszonych ogórków,
            kiszonej kapusty czy sosu sojowego.


        • Gość: Lech Re: Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.02, 11:17
          Gość portalu: doku napisał:

          > Genetycy potwierdzieli znane wcześniej spostrzeżenia, że ludy o
          niepasterskiej
          > przeszłości są nieprzystosowani do trawienia krowiego mleka. Prawie połowa
          > dorosłej populacji świata nie jest genetycznie przystosowana do trawienia
          > mleka. Jednak wiele populacji, szczególnie europejskich i afrykańskich,
          dobrze
          > sobie radzi z mlekiem. Medycyna nie może zalecać wegańskiej diety dla ogółu
          > Amerykanów, gdyż byłoby to bez sensu.
          >
          > Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii dieta wegańska jest zalecana

          Tu piszesz o diecie zalecanej dla ludzi chorych. A mnie chodzi o dietę
          powszechną. Naprawdę masz na myśli dietę wegańską? Wiesz, że weganie nie jedzą
          nawet miodu, bo uważają, że nie należy krzywdzić pszczółek. Zalecają także nie
          spożywać jogurtów z owocowych i jakichkolwiek produktów zawierających nawet
          szczątkowe ilości jaj, co oznacza wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
          Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!! Mój znajomy po przejściu na weganizm
          zmarł na anemię. Potem dowiedziałem się, że takich przypadków było dużo więcej.
          Dowiedziałem się też, że rodzice doprowadzili dzieci do ciężkiej choroby a
          nawet śmierci, żywiąc ich po wegańsku...

          Jest bowiem ogromna przepaść między przepełnionym szczerymi chęciami
          wegetarianizmem, a tym czymś czyli dewiacjami jakimi są diety wegańskie
          (fruktoweganizm, bretarianizm itp.)
        • Gość: Lech Re: Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.11.02, 11:18
          Gość portalu: doku napisał:

          > Genetycy potwierdzieli znane wcześniej spostrzeżenia, że ludy o
          niepasterskiej
          > przeszłości są nieprzystosowani do trawienia krowiego mleka. Prawie połowa
          > dorosłej populacji świata nie jest genetycznie przystosowana do trawienia
          > mleka. Jednak wiele populacji, szczególnie europejskich i afrykańskich,
          dobrze
          > sobie radzi z mlekiem. Medycyna nie może zalecać wegańskiej diety dla ogółu
          > Amerykanów, gdyż byłoby to bez sensu.
          >
          > Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii dieta wegańska jest zalecana

          Tu piszesz o diecie zalecanej dla ludzi chorych. A mnie chodzi o dietę
          powszechną. Naprawdę masz na myśli dietę wegańską? Wiesz, że weganie nie jedzą
          nawet miodu, bo uważają, że nie należy krzywdzić pszczółek. Zalecają także nie
          spożywać jogurtów z owocowych i jakichkolwiek produktów zawierających nawet
          szczątkowe ilości jaj, co oznacza wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
          Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!! Mój znajomy po przejściu na weganizm
          zmarł na anemię. Potem dowiedziałem się, że takich przypadków było dużo więcej.
          Dowiedziałem się też, że rodzice doprowadzili dzieci do ciężkiej choroby a
          nawet śmierci, żywiąc ich po wegańsku...

          Jest bowiem ogromna przepaść między przepełnionym szczerymi chęciami
          wegetarianizmem, a tym czymś czyli dewiacjami jakimi są diety wegańskie
          (fruktoweganizm, bretarianizm itp.)
          • Gość: doku Dieta obfitująca w błonnik różnego rodzaju ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 27.11.02, 16:24
            Gość portalu: Lech napisał:

            > wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
            > Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!!

            ... tworzy środowisko dla takich bakterii jelitowych, które produkują dość tej
            witaminy. Oczywiście nie można zaprzeczyć, że weganizm jest niebezpieczny, bo
            wymaga wielkiej staranności w układaniu codziennego jadłospisu (owoce, fasole,
            orzechy, dużo różnych warzyw, razowe pieczywo, brązowy ryż) aby zawsze było
            jedzenie w wielkiej różnorodności. Zaniedbania są niebezpieczne dużo bardziej
            niż przy zwykłym jedzeniu, grożą niedobory żelaza, wapnia, niektórych
            aminokwasów, witamin z grupy B, ... Ale ryzyko i wysiłek się naprawdę opłaca.

            To tak jak z alpinizmem. Jest niebezpieczny, ale jeśli nie włazisz zbyt wysoko,
            jeśli nie masz wypadków, to jesteś zdrowy i sprawny. Alpinizm to niemal
            najlepszy trening, bo wzbogacony świeżym powietrzem, wodą i wysokogórskim
            ciśnieniem, trenującym serce, płuca i krew. Opłaca się ryzykować.

            Weganizm jest jeszcze lepszy, bo mniej niebezpieczny. Weganie mają mniej
            wypadków śmiertelnych czy chorób niż inni ludzie, chociaż jeśli już je mają, to
            zwykle z powodu błędów dietetycznych. Jednak jeśli nie fanatyzm, ale trosko o
            zdrowie nami kieruje, to dieta wegańska naszym dzieciom nie zaszkodzi
            • Gość: Syrenka 44 Re: Dieta obfitująca w błonnik różnego rodzaju .. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 11:49
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: Lech napisał:
              >
              > > wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
              > > Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!!
              >
              > ... tworzy środowisko dla takich bakterii jelitowych, które produkują dość
              tej
              > witaminy. Oczywiście nie można zaprzeczyć, że weganizm jest niebezpieczny, bo
              > wymaga wielkiej staranności w układaniu codziennego jadłospisu (owoce,
              fasole,
              > orzechy, dużo różnych warzyw, razowe pieczywo, brązowy ryż) aby zawsze było
              > jedzenie w wielkiej różnorodności. Zaniedbania są niebezpieczne dużo bardziej
              > niż przy zwykłym jedzeniu, grożą niedobory żelaza, wapnia, niektórych
              > aminokwasów, witamin z grupy B, ... Ale ryzyko i wysiłek się naprawdę opłaca.
              >
              > To tak jak z alpinizmem. Jest niebezpieczny, ale jeśli nie włazisz zbyt
              wysoko,
              >
              > jeśli nie masz wypadków, to jesteś zdrowy i sprawny. Alpinizm to niemal
              > najlepszy trening, bo wzbogacony świeżym powietrzem, wodą i wysokogórskim
              > ciśnieniem, trenującym serce, płuca i krew. Opłaca się ryzykować.
              >
              > Weganizm jest jeszcze lepszy, bo mniej niebezpieczny. Weganie mają mniej
              > wypadków śmiertelnych czy chorób niż inni ludzie, chociaż jeśli już je mają,
              to
              >
              > zwykle z powodu błędów dietetycznych. Jednak jeśli nie fanatyzm, ale trosko o
              > zdrowie nami kieruje, to dieta wegańska naszym dzieciom nie zaszkodzi

              > A te nachalne propagowanie swoich nauk przez tą S. nie zaszkodzi polskiej
              młodzieży. Niech ona pisze po niemiecku.
            • Gość: Ru Re: Dieta obfitująca w błonnik różnego rodzaju .. IP: 168.143.123.* 08.12.02, 18:15
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: Lech napisał:
              >
              > > wyeliminowanie z pożywienia witaminy B12.
              > > Wisz do czego to prowadzi? DO ANEMII!!!
              >
              > ... tworzy środowisko dla takich bakterii jelitowych,
              które produkują dość tej
              > witaminy. Oczywiście nie można zaprzeczyć, że
              weganizm jest niebezpieczny, bo
              > wymaga wielkiej staranności w układaniu codziennego
              jadłospisu (owoce, fasole,
              > orzechy, dużo różnych warzyw, razowe pieczywo,
              brązowy ryż) aby zawsze było
              > jedzenie w wielkiej różnorodności. Zaniedbania są
              niebezpieczne dużo bardziej
              > niż przy zwykłym jedzeniu, grożą niedobory żelaza,
              wapnia, niektórych
              > aminokwasów, witamin z grupy B, ... Ale ryzyko i
              wysiłek się naprawdę opłaca.
              >
              Zobacz najpierw jakie wartości odżywcze ma mięso a
              potem pisz. To produktami zwierzęcymi nie da się
              zastąpić produktów roślinnych a nie odwrotnie.
              Niedobory wapnia to będziesz miał jak będziesz spożywał
              dużo nabiału, osteoporoza dotyka kraje o największym
              spożyciu mleka a nie jest znana wśród ludności , która
              nie spożywa nabiału. Królestwem witamin z grupy B są
              zboża a nie mięso (weź pierwszą lepszą tabelę i
              porównaj)
              • Gość: doku To jakaś alergiczna reakcja obronna IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 09.12.02, 14:52
                Gość portalu: Ru napisał(a):

                > To produktami zwierzęcymi nie da się
                > zastąpić produktów roślinnych a nie odwrotnie.

                Zależy jakich. Cukier, biały ryż, mleko i inne świństwa tego typu są przyczyną
                kłopotów zdrowotnych jaroszy i wegetarian.

                > Niedobory wapnia to będziesz miał jak będziesz spożywał
                > dużo nabiału, osteoporoza dotyka kraje o największym
                > spożyciu mleka

                W innym wątku dokładnie to wyjaśniałem, więc nie musisz mnie przekonywać.

                > Królestwem witamin z grupy B ...

                ... jest wątróbka.

                A najlepszym źródłem wapnia (najlepiej przyswajalnym) są szprotki i inne ryby
                jadane z ościami i kręgosłupami.
                • Gość: Ru Re: To jakaś alergiczna reakcja obronna IP: 130.94.107.* 09.12.02, 16:48
                  Gość portalu: doku napisał(a):


                  > > Niedobory wapnia to będziesz miał jak będziesz
                  spożywał
                  > > dużo nabiału, osteoporoza dotyka kraje o
                  największym
                  > > spożyciu mleka
                  >
                  > W innym wątku dokładnie to wyjaśniałem, więc nie
                  musisz mnie przekonywać.
                  >

                  Czy Ty jesteś jedyny na tym forum?

                  > > Królestwem witamin z grupy B ...
                  >
                  > ... jest wątróbka.
                  >

                  A królestwem energii amfetamina, i co z tego? Czy
                  wiesz, że wątroba jest najbardziej zatoksynowaną
                  częścią zwierzęcia? Nie wszystkich rodzajów wit. B jest
                  aż takim królestwem żeby się tak truć.

                  > A najlepszym źródłem wapnia (najlepiej przyswajalnym)
                  są szprotki i inne ryby
                  > jadane z ościami i kręgosłupami.

                  najlepszym źródłem wapnia jest mak, sezam, pietruszka...
                  jeżeli już masz jadać ości i kręgosłupy to lepiej jedz
                  skorupki jaj (to nie jest żart czy dogryzanie Tobie)
                  jedząc skorupki jaj nie jedna osoba się wyleczyła z
                  osteoporozy (która jest niby nie uleczalna)
                  • Gość: doku Ale z ości łatwiej się przyswaja IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 10.12.02, 12:34
                    Gość portalu: Ru napisał(a):

                    > najlepszym źródłem wapnia jest mak, sezam, pietruszka...

                    Zgadzam się z tym prawie, bo jedynie ości są lepsze. No i nie natka, jest za
                    lekka, a wapń się słabo przyswaja.

                    > jeżeli już masz jadać ości i kręgosłupy to lepiej jedz
                    > skorupki jaj

                    Lepsze są całe jajka, tak jadają makrobiotycy.
                    • Gość: Ru Re: Ale z ości łatwiej się przyswaja IP: 130.94.107.* 11.12.02, 08:57
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Gość portalu: Ru napisał(a):
                      >
                      > > najlepszym źródłem wapnia jest mak, sezam,
                      pietruszka...
                      >
                      > Zgadzam się z tym prawie, bo jedynie ości są lepsze.
                      No i nie natka, jest za
                      > lekka, a wapń się słabo przyswaja.

                      W czym są ości lepsze? w smaku? ;)
                      Natka pietruszki zawiera wapń organiczny i ten się
                      najlepiej przyswaja a ości podobnie jak i mleko zawiera
                      wapń nieorganiczny, który tworzy w organizmie
                      nierozpuszczalne sole wapnia. Pisząc, że natka
                      pietruszki jest za lekka to miałeś na myśli, że dużo
                      trzeba jej zjeść by zaopatrzyć organizm w wapń? - niby
                      tak ale skoro wapń ten jest przyswajalny i jest go
                      baaardzo dużo to nawet jak będziesz do każdej potrawy
                      (oczywiście nie do ciasta ;)) dodawał trochę pietruszki
                      to naprawdę sporo się nazbiera tego wapnia przez cały
                      dzień i tak 100g mleka zawiera 118-120mg "złego" wapnia
                      (sardynki z ośćmi i kręgosłupem na 100g zawierają
                      330mg "złego" wapnia) a pietruszka w 100g zawiera
                      1850mg "dobrego" wapnia. Ale nawet jeżeli nie lubisz
                      pietruszki to i tak owoce i warzywa i inna roślinność
                      zawiera sporo tego "dobrego" wapnia (szczególnie w
                      skórce): botwina 103, brokuły 105, jarmuż 212, korzeń
                      pietruszki 245,rzeżucha 214, szczypiorek 129, groch
                      zielony 197, mak 1460, sezam 783 itd, biorąc pod uwagę,
                      że we wszystkich warzywach, owocach a nawet ziołach
                      (bazylia 369, tymianek 336....) zawarty jest "dobry"
                      wapń to weganie nie muszą się specjalnie martwić co
                      jeść aby dostarczyć wapń. Weganie nie spożywają "złego"
                      wapnia i dlatego nigdy nie chorują na osteoporozę
                      (chyba, że pseudoweganie co opychają się słodyczami i
                      piją napoje typu cola czy oranżada).

                      • Gość: doku Nie wierz w mity IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 11.12.02, 14:14
                        Gość portalu: Ru napisał(a):

                        > Natka pietruszki zawiera wapń organiczny i ten się
                        > najlepiej przyswaja a ości podobnie jak i mleko zawiera
                        > wapń nieorganiczny

                        Faktem jednak jest, że to ze szprotek największy procent wapnia się przyswaja.
                        A na drugim miejscu podają mak i orzechy, jeśli dobrze pamiętam (mleko jest
                        najgorsze). Źródło jest medyczne "Nauka o żywieniu zdrowego i chorego
                        człowieka" czy jakoś tak.

                        Jeśli chcesz zachować jasność myśli, to unikaj takich prostackich uogólnień,
                        jak "zły" i "dobry" czy "organiczny" i "nieorganiczny", bo to grozi wiarą w
                        mity. Istnieje wiele czynników istotnych dla przyswajania białka, np. stosunek
                        zawartości wapnia do fosforu czy obecność witaminy D. Te właśnie czynniki
                        decydują o tym, że ryby morskie są najlepsze.

                        Poza tym swojemu mitowi sam zaprzeczasz pisząc o skorupkach jaj.

                        > Weganie nie spożywają "złego"
                        > wapnia i dlatego nigdy nie chorują na osteoporozę
                        > (chyba, że pseudoweganie co opychają się słodyczami i
                        > piją napoje typu cola czy oranżada).

                        O, to bardzo ważne co napisałeś. Prawidłowa dieta wegańska wzbogacona jajkami
                        jest dietą optymalną z punktu widzenia zdrowia. Dieta "prawidłowa" to dieta
                        makrobiotyczna w klasycznym zdroworozsądkowym sensie (z jadalnymi łupinami ale
                        bez skorupek) oznacza nieużywanie warzonej soli, cukru, mleka (nieludzkiego),
                        białej mąki i ryżu (w tym makaronów, chleba, ciast itd. - tylko razowe są
                        zdrowe), napojów ze spirytusu czy innych destylatów (piwo i wino jest dobre),
                        ekstraktów i wyciągów. To co spożywamy powinno być pełne różnorodnych
                        składników, wzbogacone dodatkami, przyprawami, ziołami itp. wg zasady "im
                        większy śmietnik, tym zdrowszy".
                        • Gość: Ru Re: Nie wierz w mity IP: 130.94.107.* 11.12.02, 19:39
                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > Gość portalu: Ru napisał(a):
                          >
                          > > Natka pietruszki zawiera wapń organiczny i ten się
                          > > najlepiej przyswaja a ości podobnie jak i mleko
                          zawiera
                          > > wapń nieorganiczny
                          >
                          > Faktem jednak jest, że to ze szprotek największy
                          procent wapnia się przyswaja.
                          > A na drugim miejscu podają mak i orzechy, jeśli
                          dobrze pamiętam (mleko jest
                          > najgorsze). Źródło jest medyczne "Nauka o żywieniu
                          zdrowego i chorego
                          > człowieka" czy jakoś tak.


                          źródło medyczne...a wiesz, że wiele źródeł medycznych
                          mówi, że mleko to najlepszy dostawca wapnia i
                          profilaktyczna ochrona przed osteoporozą?

                          >
                          > Jeśli chcesz zachować jasność myśli, to unikaj takich
                          prostackich uogólnień,
                          > jak "zły" i "dobry" czy "organiczny"
                          i "nieorganiczny", bo to grozi wiarą w
                          > mity. Istnieje wiele czynników istotnych dla
                          przyswajania białka, np. stosunek
                          > zawartości wapnia do fosforu czy obecność witaminy D.
                          Te właśnie czynniki
                          > decydują o tym, że ryby morskie są najlepsze.

                          Właśnie w roślinności występuje wiele składników, które
                          nie występują w Twoich rybach i do tego jeszcze lepsza
                          postać wapnia

                          >
                          > Poza tym swojemu mitowi sam zaprzeczasz pisząc o
                          skorupkach jaj.

                          Piszę o skorupkach jaj w porównaniu z ośćmi ryb - te
                          drugie mają o wiele więcej zanieczyszczeń (m.in.
                          metalami ciężkimi niż skorupki jaj). Wiadomo, że wapń
                          zawarty w roślinach jest lepszy od skorupki jaj ale
                          jakbym miał jeść ości to wolałbym skorupki jaj i
                          dlatego o nich wspomniałem.

                          >
                          > > Weganie nie spożywają "złego"
                          > > wapnia i dlatego nigdy nie chorują na osteoporozę
                          > > (chyba, że pseudoweganie co opychają się słodyczami
                          i
                          > > piją napoje typu cola czy oranżada).
                          >
                          > O, to bardzo ważne co napisałeś. Prawidłowa dieta
                          wegańska wzbogacona jajkami
                          > jest dietą optymalną z punktu widzenia zdrowia.
                          (ciach)

                          lepsza jest bez jajek (za dużo śluzu tworzy się przy
                          spożywaniu jajek) a resztę się z Tobą zgadzam, chociaż
                          nie przesadzałbym z ziarnem..
                          • Gość: doku To typowy mit IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 12.12.02, 13:33
                            Gość portalu: Ru napisał(a):

                            > wiele źródeł medycznych
                            > mówi, że mleko to najlepszy dostawca wapnia i
                            > profilaktyczna ochrona przed osteoporozą?

                            Mit możesz odróżnić od naukowej hipotezy czy teorii po formie i treści. Naukowe
                            teksty powołują się na bezpośrednie wyniki badań, które cytują, a to o czym
                            piszesz nie opiera się na badaniu przyswajalności, ani na statystyce
                            epidemiologicznej osteoporozy, ale jest jedynie mitem opartym na wiedzy o
                            składzie chemicznym mleka. Jednak autorzy znający wyniki badań już wiedzą, że
                            mleko częściej jest szkodliwe w kontekście osteoporozy.

                            Medycyna to połączenie dwóch zupełnie sprzecznych dziedzin:

                            Pierwsza dziedzina - to (w uproszczeniu) nauka o anatomii i fizjologii ze
                            szczególnym uwzględnieniem metabolizmu pewnych konkretnych substancji, głównie
                            lekarstw i szczepionek.

                            Druga dziedzina, to desperackie wysiłki pomagania ludziom cierpiącym, którym
                            nauka pomóc nie może - eksperymentowanie na chybił trafił z nowymi lekami i
                            terapiami, tworzenie mitów (a nuż okażą się skuteczne), dawanie placebo (np.
                            homeopatia) w nadziei, że tajemne moce zostaną wzbudzone i organizm sam chorobę
                            zwalczy.

                            Bardzo dobrym przykładem pomieszania mitu i nauki jest akupunktura. Z jednej
                            strony mamy mit meridian czy innych tajemnych kanałów przenikających ducha, tak
                            jak tętnice przenikaję ciało. Z drugiej strony mamy potwierdzoną naukowymi
                            badaniami skuteczność nakłuwania, jako metody stymulowania układu
                            odpownościowego. Faktem udowodnionym naukowo jest, że akupunktura
                            skuteczniejsza jest niż placebo, czyli działa naprawdę, ale jej skuteczność nie
                            zależy od tego, kto i w które miejsca wbija igły. Każdy może się przebrać za
                            mistrza akupunktury i nakłuwać pacjentów byle gdzie - jeżeli pacjent mu ufa, to
                            terapia będzie skuteczna tak samo jak nakłuwanie przez prawdziwego mistrza.

                            > lepsza jest bez jajek (za dużo śluzu tworzy się przy
                            > spożywaniu jajek)

                            Tym mnie zaskoczyłeś. Co to za dziwne kryterium zdrowia? Śluzówki powinny być
                            mokre, tak jak powierzchnie stawowe. Z tego co wiem, im więcej śluzu w stawach
                            tym lepiej - tu nie da się przedobrzyć. Ale mogę się zgodzić, że przesadnie
                            mocząca się kobieta w towarzystwie mężczyzn może czuć się skępowana - jeśli o
                            to Ci chodzi.

                            > a resztę się z Tobą zgadzam, chociaż
                            > nie przesadzałbym z ziarnem.

                            No pewnie, ziarno to świństwo. Skrobia powinna być długo pieczona, aby była
                            zdrowa. Dlatego prymitywne ludy nie jadały gotowanych zbóż, ale robiły placki i
                            chleby (z tym można przesadzać do woli, jeśli jest razowy). Zbyt częste
                            jedzenie makaronu czy ryżu w postaci tylko gotowanej jest niezdrowe. Dlatego
                            dietetycy zalecają smażyć makaron po ugotowaniu. Najgorsza jest skrobia z
                            pszenicy, bo dodatkowo wymaga popijania winem lub piwem, inaczej trudno ją
                            strawić.
                            • Gość: Ru Re: To typowy mit IP: 209.234.157.* 12.12.02, 17:19
                              Gość portalu: doku napisał(a):

                              > Gość portalu: Ru napisał(a):
                              >
                              > > wiele źródeł medycznych
                              > > mówi, że mleko to najlepszy dostawca wapnia i
                              > > profilaktyczna ochrona przed osteoporozą?
                              >
                              > Mit możesz odróżnić od naukowej hipotezy czy teorii
                              po formie i treści. Naukowe
                              >
                              > teksty powołują się na bezpośrednie wyniki badań,
                              które cytują, a to o czym
                              > piszesz nie opiera się na badaniu przyswajalności,
                              ani na statystyce
                              > epidemiologicznej osteoporozy, ale jest jedynie mitem
                              opartym na wiedzy o
                              > składzie chemicznym mleka. Jednak autorzy znający
                              wyniki badań już wiedzą, że
                              > mleko częściej jest szkodliwe w kontekście
                              osteoporozy.
                              >
                              > Medycyna to połączenie dwóch zupełnie sprzecznych
                              dziedzin:
                              >
                              > Pierwsza dziedzina - to (w uproszczeniu) nauka o
                              anatomii i fizjologii ze
                              > szczególnym uwzględnieniem metabolizmu pewnych
                              konkretnych substancji, głównie
                              > lekarstw i szczepionek.
                              >
                              > Druga dziedzina, to desperackie wysiłki pomagania
                              ludziom cierpiącym, którym
                              > nauka pomóc nie może - eksperymentowanie na chybił
                              trafił z nowymi lekami i
                              > terapiami, tworzenie mitów (a nuż okażą się
                              skuteczne), dawanie placebo (np.
                              > homeopatia) w nadziei, że tajemne moce zostaną
                              wzbudzone i organizm sam chorobę
                              >
                              > zwalczy.
                              >
                              > Bardzo dobrym przykładem pomieszania mitu i nauki
                              jest akupunktura. Z jednej
                              > strony mamy mit meridian czy innych tajemnych kanałów
                              przenikających ducha, tak
                              >
                              > jak tętnice przenikaję ciało. Z drugiej strony mamy
                              potwierdzoną naukowymi
                              > badaniami skuteczność nakłuwania, jako metody
                              stymulowania układu
                              > odpownościowego. Faktem udowodnionym naukowo jest, że
                              akupunktura
                              > skuteczniejsza jest niż placebo, czyli działa
                              naprawdę, ale jej skuteczność nie
                              >
                              > zależy od tego, kto i w które miejsca wbija igły.
                              Każdy może się przebrać za
                              > mistrza akupunktury i nakłuwać pacjentów byle gdzie -
                              jeżeli pacjent mu ufa, to
                              >
                              > terapia będzie skuteczna tak samo jak nakłuwanie
                              przez prawdziwego mistrza.
                              >


                              tajemnych kanałów? To nie są tajemne kanały - człowiek
                              jest wyposażony w wątrobę, serce, czakry, ciała
                              eteryczne, umysł - więc jeżeli Ty nie widzisz aury
                              człowieka, czakramów itp to nie znaczy, że one nie
                              istnieją. Co do akupunktury to jeżeli będziesz nakłuwał
                              byle gdzie to albo komuś zrobisz krzywdę albo nic mu
                              nie zrobisz albo jeżeli ten ktoś bardzo w Ciebie wierzy
                              to mu to pomoże natomiast jeżeli chodzi o skuteczność
                              prawdziwej akupunktury to pacjentowi nie potrzebna jest
                              żadna wiara.

                              > > lepsza jest bez jajek (za dużo śluzu tworzy się
                              przy
                              > > spożywaniu jajek)
                              >
                              > Tym mnie zaskoczyłeś. Co to za dziwne kryterium
                              zdrowia? Śluzówki powinny być
                              > mokre, tak jak powierzchnie stawowe. Z tego co wiem,
                              im więcej śluzu w stawach
                              > tym lepiej - tu nie da się przedobrzyć. Ale mogę się
                              zgodzić, że przesadnie
                              > mocząca się kobieta w towarzystwie mężczyzn może czuć
                              się skępowana - jeśli o
                              > to Ci chodzi.
                              >

                              Chodziło mi o śluz np. w płucach (tylko nie mów, że to
                              wymysł bo znam osobę, która to ma)

                              > > a resztę się z Tobą zgadzam, chociaż
                              > > nie przesadzałbym z ziarnem.
                              >
                              > No pewnie, ziarno to świństwo. Skrobia powinna być
                              długo pieczona, aby była
                              > zdrowa. Dlatego prymitywne ludy nie jadały gotowanych
                              zbóż, ale robiły placki i
                              >
                              > chleby (z tym można przesadzać do woli, jeśli jest
                              razowy).

                              Do woli? człowieku z księżyca jesteś? Zjedz 6 kg chleba
                              razowego dzień w dzień i potem pogadamy

                              > Zbyt częste
                              > jedzenie makaronu czy ryżu w postaci tylko gotowanej
                              jest niezdrowe. Dlatego
                              > dietetycy zalecają smażyć makaron po ugotowaniu.

                              Dziękuję za takiego dietetyka co zaleca smażyć cokolwiek


                              • Gość: doku Znów zaprzeczasz faktom IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 13.12.02, 10:51
                                Gość portalu: Ru napisał(a):

                                > jest wyposażony w wątrobę, serce, czakry, ciała
                                > eteryczne

                                znów mieszasz byty realne z mitycznymi. Możesz wypreparować serce i tętnice,
                                ale nie uda Ci się z czakrami i ciałem eterycznym.

                                > nie znaczy, że one nie istnieją.

                                Oczywiście. Jeśli jednak istnieją, to jest to zupełnie inna forma i jakość
                                "istnienia", wystarczy dotknąć i popatrzeć (można przez mikroskop), aby
                                zrozumieć czym różni się istnienie w postaci materii i energii o d tego
                                drugiego "istnienia" w umyśle.

                                > Co do akupunktury to jeżeli będziesz nakłuwał
                                > byle gdzie to albo komuś zrobisz krzywdę albo nic mu
                                > nie zrobisz albo jeżeli ten ktoś bardzo w Ciebie wierzy

                                nie we "mnie", ale wystarczy, aby uwierzył że jestem fachowcem

                                > jeżeli chodzi o skuteczność
                                > prawdziwej akupunktury to pacjentowi nie potrzebna jest
                                > żadna wiara.

                                Potrzebna jest wiara, że to nie oszust, ale fachowiec

                                > Do woli? człowieku z księżyca jesteś? Zjedz 6 kg chleba

                                Sam zjedz, jeśli taką masz wolę. Ja jem tyle ile chcę, a nie jest to 6 kg.

                                > Dziękuję za takiego dietetyka co zaleca smażyć cokolwiek

                                Nie wiedziałeś o makaronie? Gdzie Ty się uchowałeś z taką niewiedzą przy takich
                                zainteresowaniach?! Masz duże zaległości, teraz rozumiem skąd u Ciebie ta wiara
                                w mity, to umysł szuka wypełniacza do luk, które mu przeszkadzają rozumieć
                                świat.
                                • Gość: Ru Re: Znów zaprzeczasz faktom IP: 130.94.106.* 13.12.02, 15:34
                                  Gość portalu: doku napisał(a):

                                  > Gość portalu: Ru napisał(a):
                                  >
                                  > > jest wyposażony w wątrobę, serce, czakry, ciała
                                  > > eteryczne
                                  >
                                  > znów mieszasz byty realne z mitycznymi. Możesz
                                  wypreparować serce i tętnice,
                                  > ale nie uda Ci się z czakrami i ciałem eterycznym.

                                  Czy Ty uznajesz tylko to co możesz dotknąć ręką lub
                                  zobaczyć pod mikroskopem? (fale radiowe widzisz pod
                                  mikroskopem czy może dotykasz ręką?) Już dawno
                                  sfotografowano ciało eteryczne z będącymi w nim
                                  czakramami.

                                  >
                                  > > nie znaczy, że one nie istnieją.
                                  >
                                  > Oczywiście. Jeśli jednak istnieją, to jest to
                                  zupełnie inna forma i jakość
                                  > "istnienia", wystarczy dotknąć i popatrzeć (można
                                  przez mikroskop), aby
                                  > zrozumieć czym różni się istnienie w postaci materii
                                  i energii o d tego
                                  > drugiego "istnienia" w umyśle.

                                  Pewnie fale radiowe czy promieniowanie kosmiczne
                                  istnieją tylko w umyśle

                                  >
                                  > > Co do akupunktury to jeżeli będziesz nakłuwał
                                  > > byle gdzie to albo komuś zrobisz krzywdę albo nic
                                  mu
                                  > > nie zrobisz albo jeżeli ten ktoś bardzo w Ciebie
                                  wierzy
                                  >
                                  > nie we "mnie", ale wystarczy, aby uwierzył że jestem
                                  fachowcem
                                  >
                                  > > jeżeli chodzi o skuteczność
                                  > > prawdziwej akupunktury to pacjentowi nie potrzebna
                                  jest
                                  > > żadna wiara.
                                  >
                                  > Potrzebna jest wiara, że to nie oszust, ale fachowiec
                                  >

                                  Czy do tego by dentysta wyrwał Ci ząb potrzebana jest
                                  wiara, że to nie oszust? Zrozum akupunktura jest czysto
                                  fizyczną metodą leczenia a nie psychoterapią.

                                  > > Do woli? człowieku z księżyca jesteś? Zjedz 6 kg
                                  chleba
                                  >
                                  > Sam zjedz, jeśli taką masz wolę. Ja jem tyle ile
                                  chcę, a nie jest to 6 kg.

                                  Jesz tyle ile chcesz ale to pewnej granicy - sam dobrze
                                  wiesz, że nawet jakbyć chciał zjeść te 6 kilo to by Ci
                                  na zdrowie nie wyszło.

                                  >
                                  > > Dziękuję za takiego dietetyka co zaleca smażyć
                                  cokolwiek
                                  >
                                  > Nie wiedziałeś o makaronie? Gdzie Ty się uchowałeś z
                                  taką niewiedzą przy takich
                                  >
                                  > zainteresowaniach?! Masz duże zaległości, teraz
                                  rozumiem skąd u Ciebie ta wiara
                                  >
                                  > w mity, to umysł szuka wypełniacza do luk, które mu
                                  przeszkadzają rozumieć
                                  > świat.

                                  Ty masz duże zaległości i to jeżeli chodzi o fizykę
                                  kwantową (wtedy byś nie był zdziwiony czakrami) i
                                  jeżeli chodzi o zdrowe odżywianie - o smażeniu to sobie
                                  poczytaj bo nie mam czasu Ci tłumaczyć, szczególnie
                                  poczytaj sobie co się tworzy w tłuszczach po podgrzaniu
                                  ich do kilkuset stopni czyli przy smażeniu
                                  • Gość: doku Widać je, słychać i czuć ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 13.12.02, 16:29
                                    Gość portalu: Ru napisał(a):

                                    > Pewnie fale radiowe czy promieniowanie kosmiczne
                                    > istnieją tylko w umyśle

                                    ... mój ty fizyku malutki

                                    > Zrozum akupunktura jest czysto
                                    > fizyczną metodą leczenia a nie psychoterapią.

                                    Cały czas ci to tłumaczę. A zaufanie do fachowości lekarza jest uznanym
                                    czynnikiem zwiększającym skuteczność terapii - nie wiedziałeś?

                                    Nie zauważyłeś też w ferworze dyskusji najważniejszego faktu, więc napiszę raz
                                    jeszcze wyraźnie:

                                    Udowodniono eksperymentalnie, że nie ma znaczenia, w które miejsca zostaną
                                    wbite igły - leczenie będzie tak samo skuteczne czy wbija się w czakramy czy w
                                    meridiany czy gdzieś pomiędzy ... byle czegoś nie uszkodzić.

                                    > Ty masz duże zaległości i to jeżeli chodzi o fizykę
                                    > kwantową (wtedy byś nie był zdziwiony czakrami)

                                    nie przesadzaj z tymi wygłupami, bo co sobie ludzie pomyślą, kiedy tak parskam
                                    śmiechem do komputera

                                    > poczytaj sobie co się tworzy w tłuszczach po podgrzaniu
                                    > ich do kilkuset stopni czyli przy smażeniu

                                    Po pierwsze nie "kilkuset", po drugie są tłuszcze (np. oliwa czy smalec) którym
                                    to nie szkodzi, a po trzecie, najważniejsze, rozmawiamy o skrobi - o tym, że
                                    temperatura 100 stopni jest za mała, aby uczynić skrobię zdrową do jedzenia.
                                    Potrzeba przynajmniej 150.
                                    • Gość: Ru Re: Widać je, słychać i czuć ... IP: 130.94.107.* 13.12.02, 17:10
                                      Gość portalu: doku napisał(a):

                                      > Gość portalu: Ru napisał(a):
                                      >
                                      > > Pewnie fale radiowe czy promieniowanie kosmiczne
                                      > > istnieją tylko w umyśle
                                      >
                                      > ... mój ty fizyku malutki
                                      >
                                      > > Zrozum akupunktura jest czysto
                                      > > fizyczną metodą leczenia a nie psychoterapią.
                                      >
                                      > Cały czas ci to tłumaczę. A zaufanie do fachowości
                                      lekarza jest uznanym
                                      > czynnikiem zwiększającym skuteczność terapii - nie
                                      wiedziałeś?
                                      >
                                      > Nie zauważyłeś też w ferworze dyskusji
                                      najważniejszego faktu, więc napiszę raz
                                      > jeszcze wyraźnie:
                                      >
                                      > Udowodniono eksperymentalnie, że nie ma znaczenia, w
                                      które miejsca zostaną
                                      > wbite igły - leczenie będzie tak samo skuteczne czy
                                      wbija się w czakramy czy w
                                      > meridiany czy gdzieś pomiędzy ... byle czegoś nie
                                      uszkodzić.

                                      Mówisz tu o zjawisku sugestii - w tych przypadkach co
                                      opisujesz to rzeczywiście wszystko gdzie wbijesz igłę
                                      ale i wszystko jedno czy podasz lek czy imitację leku a
                                      w innych przypadkach ważne jest gdzie wbijasz igły

                                      >
                                      > > Ty masz duże zaległości i to jeżeli chodzi o fizykę
                                      > > kwantową (wtedy byś nie był zdziwiony czakrami)
                                      >
                                      > nie przesadzaj z tymi wygłupami, bo co sobie ludzie
                                      pomyślą, kiedy tak parskam
                                      > śmiechem do komputera
                                      >
                                      > > poczytaj sobie co się tworzy w tłuszczach po
                                      podgrzaniu
                                      > > ich do kilkuset stopni czyli przy smażeniu
                                      >
                                      > Po pierwsze nie "kilkuset", po drugie są tłuszcze
                                      (np. oliwa czy smalec) którym
                                      >
                                      > to nie szkodzi, a po trzecie, najważniejsze,
                                      rozmawiamy o skrobi - o tym, że
                                      > temperatura 100 stopni jest za mała, aby uczynić
                                      skrobię zdrową do jedzenia.
                                      > Potrzeba przynajmniej 150.
                                      Jeżeli nie wiesz to Ci powiem, że kilkuset (ok450) a
                                      poczytaj sobie o akrylamidzie rakotwórczym i
                                      glicidamidzie który wchodzi w reakcję z DNA (powstaje
                                      przy temperaturze pow. 100)to potem pogadamy.
                                      Dziś wyjeżdżam na urlop - wrócę po sylwestrze a więc
                                      wtedy dokończymy naszą rozmowę.
                                      Robert U.
        • Gość: Renne Re: Z punktu widzenia medycyny to jest inne zagad IP: 130.94.107.* 08.12.02, 17:49
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Genetycy potwierdzieli znane wcześniej spostrzeżenia,
          że ludy o niepasterskiej
          > przeszłości są nieprzystosowani do trawienia krowiego
          mleka. Prawie połowa
          > dorosłej populacji świata nie jest genetycznie
          przystosowana do trawienia
          > mleka. Jednak wiele populacji, szczególnie
          europejskich i afrykańskich, dobrze
          > sobie radzi z mlekiem.
          europejskich tak, afrykańskich nie


          > Jednak w wypadku osób ze skłonnościami do alergii
          dieta wegańska jest zalecana,
          >
          > gdyż większość alergii swój początek bierze właśnie z
          kłopotów z trawieniem
          > białka mlecznego. Niedokładnie porozrywane na
          poszczególne aminokwasy, ale małe
          >
          > już fragmenty białek przenikają czasem z jelita
          cienkiego do krwi i wywołują
          > reakcję obronną, gdyż takie małe fragmenciki białek
          są często podobne do białek
          >
          > wirusów. Mięso takich problemów nie stwarza, jego
          białko jest łatwo trawione


          Każde białko zwierzęce gnije w jelitach w
          przeciwieństwie do roślinnego
          • Gość: doku Ale bzdura IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 11.12.02, 14:25
            Gość portalu: Renne napisał(a):

            > Każde białko zwierzęce gnije w jelitach w
            > przeciwieństwie do roślinnego

            Mięso jest szybko i sprawnie trawione, najlepiej tatar. Dlatego drapieżniki
            mają krótkie jelita i jeden tylko żołądek.

            A najgorzej gnije białe pieczywo pszenne popite mlekiem.
            • aladar Re: Ale bzdura 11.12.02, 15:42
              Gość portalu: doku napisał(a):
              > Mięso jest szybko i sprawnie trawione, najlepiej tatar. Dlatego drapieżniki
              > mają krótkie jelita i jeden tylko żołądek.

              Mają krótkie jelita (w przeciwieństwie do ludzi), aby szybko i sprawnie wydalić
              to co zostanie po strawieniu mięsa, wszystkie toksyczne i łatwo psujące się
              resztki.

              Pozdrawiam
              Ala
              • Gość: doku Kolejna bzdura IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 11.12.02, 16:03
                aladar napisała:

                > Mają krótkie jelita (w przeciwieństwie do ludzi),
                > aby szybko i sprawnie wydalić
                > to co zostanie po strawieniu mięsa

                To wszystko są rzeczy już zmierzone. Szybkość przesuwania się resztek w
                jelitach, procent strawionej masy i czas jaki upływa od zjedzenia do wydalenia.
                Zjedzone mięso pozostawia niewiele niestrawionych odpadów, daje niski procent
                zjedzonej masy, mniejsza jest więc prędkość przesuwania się resztek w jelitach
                i więcej czasu upływa zanim zostaną one wydalone.

                Mięso jest szybko i sprawnie trawione, dlatego pozostawia mało resztek, dlatego
                wolniej jest wydalane, dlatego taka dieta jest niezdrowa dla jelita grubego.

                Takie rzeczy warto rozumieć, zamiast wierzyć bezmyślnie w mity i półprawdy.
                • Gość: Ru Re: Kolejna bzdura IP: 130.94.106.* 11.12.02, 20:16
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > aladar napisała:
                  >
                  > > Mają krótkie jelita (w przeciwieństwie do ludzi),
                  > > aby szybko i sprawnie wydalić
                  > > to co zostanie po strawieniu mięsa
                  >
                  > To wszystko są rzeczy już zmierzone. Szybkość
                  przesuwania się resztek w
                  > jelitach, procent strawionej masy i czas jaki upływa
                  od zjedzenia do wydalenia.
                  >
                  > Zjedzone mięso pozostawia niewiele niestrawionych
                  odpadów, daje niski procent
                  > zjedzonej masy, mniejsza jest więc prędkość
                  przesuwania się resztek w jelitach
                  > i więcej czasu upływa zanim zostaną one wydalone.
                  >
                  > Mięso jest szybko i sprawnie trawione,



                  Pod warunkiem, że jesteś drapieżnikiem czyli masz inny
                  skład śliny niż człowiek, masz 10 razy bardzej
                  mocniejszy kwas w żołądku itd.
                  Takie rzeczy warto rozumieć, zamiast wierzyć bezmyślnie
                  w mity i półprawdy.
                  • Gość: doku Skoro stosujesz w dyskusji metodę projekcji... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 12.12.02, 13:40
                    Gość portalu: Ru napisał(a):

                    > Pod warunkiem, że jesteś drapieżnikiem czyli masz inny
                    > skład śliny niż człowiek, masz 10 razy bardzej
                    > mocniejszy kwas w żołądku itd.
                    > Takie rzeczy warto rozumieć

                    Rozumienie dające błędne wnioski, czyli sprzeczne z faktami, to rozumienie
                    błędne. Nie moc kwasu, ale enzymy sie liczą.

                    > , zamiast wierzyć bezmyślnie
                    > w mity i półprawdy.

                    ... a projekcja dowodzi złej woli w dyskusji. Nie chcesz oświecenia, Twoja
                    sprawa, dam Ci więc spokój.
                    • Gość: Ru Re: Skoro stosujesz w dyskusji metodę projekcji.. IP: 168.143.123.* 12.12.02, 17:27
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Gość portalu: Ru napisał(a):
                      >
                      > > Pod warunkiem, że jesteś drapieżnikiem czyli masz
                      inny
                      > > skład śliny niż człowiek, masz 10 razy bardzej
                      > > mocniejszy kwas w żołądku itd.
                      > > Takie rzeczy warto rozumieć
                      >
                      > Rozumienie dające błędne wnioski, czyli sprzeczne z
                      faktami, to rozumienie
                      > błędne. Nie moc kwasu, ale enzymy sie liczą.

                      Dziękuję za porcję humoru na wieczór ;)

                      >
                      > > , zamiast wierzyć bezmyślnie
                      > > w mity i półprawdy.
                      >
                      > ... a projekcja dowodzi złej woli w dyskusji. Nie
                      chcesz oświecenia, Twoja
                      > sprawa, dam Ci więc spokój.

                      Dziękuję oświecony, wszechwiedzący geniuszu, że dasz mi
                      już spokój ;)
                    • Gość: Ru doku nie będzie rozrywać na strzępy ciało dziecka IP: 209.234.157.* 12.12.02, 17:52
                      • Zbliżają się Święta. I znów będziemy przy stole...
                      adres: proxy / *.mofnet.gov.pl
                      Gość: doku 12-12-2002 15:39 odpowiedz na list
                      odpowiedz cytując

                      ... wigilijnym dzielić się opłatkiem. Nie tak jak w
                      kościele, gdzie
                      przyjmujemy komunię z rąk kapłana, ale sami,
                      własnoręcznie, będziemy dzielić
                      się ciałem Jezusa, własnymi rękami będziemy rozrywać
                      na strzępy ciało dziecka
                      poświęconego bogom w ofierze. Stara tradycja semicka
                      składania ofiar z ludzi
                      wciąż jest obecna w symbolicznej formie. Dzielenie
                      się opłatkiem przypomina
                      nam o chorych semickich korzeniach naszej kultury.

                      Na szczeście w Lany Poniedziałek oczyścimy się z
                      tego, wspominając o zdrowych
                      pogańskich korzeniach słowiańskiego ducha.

                      hehehe, ale z Ciebie fajny koleś, przynajmniej wnosisz
                      coś wesołego do forum ;)
                      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=3943190&a=3943190&v=2
    • Gość: Jolanta Re: Raport lekarski o wegetarianizmie IP: 62.244.139.* 11.12.02, 10:04
      Dzieki wielkie za ten raport.
      • syrenka23 Re: Raport lekarski o wegetarianizmie 22.06.03, 13:45
        podbijam :)))
        • Gość: boza krowka Re: Raport lekarski o wegetarianizmie IP: *.public.ub.uni-muenchen.de 24.06.03, 18:27
          syrenka23 napisała:

          > podbijam :)))
          Brawo, serdeczne dzieki. W koncu dobrezw wiedziec, ze sie wlasciwie odzywiam
          itp.
Pełna wersja