Kosmetyki kolorowe nietestowane na zwierzętach

[goskagoska]

Może to trochę obok tematu wegetarianizm, ale z tego co pamiętam (a dawno nie
byłam na tym forum), większość wątków tutaj jest pod tytułem "jesteście głupi"
(wegetarianie) lub "to wy jesteście głupi" (nie-wegetarianie), więc może mnie
admin nie wywali.
A wracając do tematu wątku. Jestem wegetarianką i nie używam kosmetyków
testowanych na zwierzętach, w związku z czym mój wybór jest bardzo ograniczony
(a lubię czasem zrobić sobie jakiś fajny makijaż). Zwłaszcza, że te panie w
sklepach nie wiedzą o czym mówię, gdy pytam się o kosmetyki nie testowane na
zwierzętach. Czy znacie jakieś frimy kosmetyczne nie testujące na pewno na
zwierzętach? Znane mi:
Eris
Avon
Yves Roche

[l2m]

Im dalej w to włażę, tym bardziej upewniam się, że króliczek na opakowaniu jest
w znacznym stopniu chwytem marketingowym; ale, skoro chcesz, masz tu
spis "nietestujących" firm, sporządzony przez PETA:

Anytime
Aquolina (Selective Spa)
Aroma Vera
Aroma Vital
Arran Aromatics
Astonish
Avon
Baylis & Harding
Beverly Hills Formula
Bi-Es
Boutique D Elite
Bourjois
Chanel
Clarins
Crown House
Cutrin
Deborah
Dr Taffi
Е
Elisabeth French
Emami UK Ltd.
Estee Lauder
Freeman
Frosch (Erdal Rex)
Gal
Got 2b Spa
Green Mama
Herbina
India Cosmo
IsaDora
Ja-De
Jaikaran India Limited
La Chalet
L Angellica
Lumene
Lush
Mary Kay
McBride
Mediterranean SPA
Midani Erbe
Montagne Jeunesse
Nivea
Nature's Gate
Natural Source
Nature Shop
Oceanic Cosmetics
Octagon Investment Holdings
Oriflame
Orly
Paglieri (Felce Azzurra, Cleo)
Radox
Revlon
Ria of London (UK Aerosols Ltd)
Scholl (Seton Scholl Heathcare, London)
Seventeen
Statestrong
Still
The Body Shop
The Color Workshop (Markwins International Corporation)
T-Zone (Brodie&Stone)
Vicco
Viz
Yves Rocher

Są tutaj nie tylko producenci kosmetyków; ale myślę, że dasz sobie z tym radę ;)
Za nic się nie ręczę, albowiem granica pomiędzy "testującymi"
i "nietestującymi" firmami wcale nie jest taka specjalnie wyraźna; raczej jest
to abstrakcja.

[goskagoska]

Dzięki za odpowiedzi.
Ale co to znaczy, że króliczek na opakowaniu jest chwytem marketingowym?
Wydawało mi się, że są jakieś przepisy prawne, które pozwalają umieścić
informacje "nie testowane na zwierzętach" tylko w przypadku, gdy faktycznie dana
rzecz testowana nie jest. Swego czasu wysyłałam mejle do różnych firm z pytaniem
czy testują i jeśli nie, to czemu nie dają znaczka i otrzymałam od jednej z
polskich firm (nie pamiętam już której) odpowiedź, że absolutnie nie testują,
ale żeby mogli dać króliczka musieliby udowodnić, że nie testowali przez
ostatnie chyba 30 lat, oraz że nie testowali ich dostawcy poszczególnych
składników (a takie deklaracje wstecz dostawców podobno trudno uzyskać). A poza
tym nie ma jakichś organizacji ekologicznych, które to kontrolują?
Trochę mnie zmartwiłaś tym co piszesz, ale wydaje mi się, że wśród producentów
kosmetyków są nie tylko potwory (zwłaszcza, że chyba dużo wśród nich jest
kobiet, które niby piękne po trupach chcą być, ale jednak nie wierzę, że
faktycznie po trupach (zwłaszcza, jeśli widziałyby te eksperymenty))

[cyberski]

W Polsce nie jest to obwarowane (przynajmniej kilka lat temu nie było) przepisami prawa wobec czego można uzywać "króliczka" jako "chłytu makertingowego"...

Firma kosmetyczna (jak każda inna firma) za najważniejszy cel ma przynoszenie pieniędzy właścicielom. Jeśli więc umieszczenie "króliczka" z jednej strony zapewnia większe wpływy na konto, a z drugiej daje niewielkie ryzyko na wypadek "wpadki" (w końcu zawsze można powiedzieć, że "nietestowane na zwierzetach był opakowanie, a nie zawartość"), to dlaczego z tego nie korzystać?

Jedyne poważniejsze "ryzyko" to takie, że "oszukany" klient/klientka może wytoczyć proces cywilny o odszkodowanie za straty moralne...
Tyle, że sąd nie musi się przychylić do oczekiwań "oszukanego"...

ps

[goskagoska]

Aha. Większości firm z Twojej listy nie znam, ale jeślki chodzi o nivea to
widziałam ją kiedyś na czarnej liście testujących. (?!)

[l2m]

Przykro mi, że Cię zmartwiłam. Ale skoro już zaczęłam mówić "a" - to powiem
również "b". Może później będzie także i "c".
Widzisz, z tym "nietestowaniem" rzecz ma się tak, że wszystkie, powtarzam,
wszystkie składniki, używane do produkcji, między innymi, kosmetyków, podlegają
standartowym badaniam toksykologicznym. Które to standartowe badania jako
nieodłączną część włączają testowanie na zwierzętach właśnie. I jeżeli firma
deklaruje brak testowania swej produkcji oraz jej poszczególnych składników na
zwierzętach – oznacza to tylko jedno: ani firma, ani jej dodtawcy nie płacili
za te testy osobiście, tylko skorzystali z wyników testowania, przeprowadzonego
przez kogoś innego. Tak się dzieje dlatego, że stosowanie nieprzebadanych
składników jest po prostu nielegalne.
W ten sposób, napis "nie testowane na zwierzętach" w praktyce
oznacza "testowane na zwierzętach, tyle że przez kogoś innego".
Oczywiście, że, ponieważ "nietestowana" produkcja zaczyna być modna –
pracownicy firmy-producentya nie będą Ci tego wszystkiego wyłuszczali w
odpowiedzi na Twój list z pytaniem; po prostu napiszą "nie testujemy". Będzie
to prawda, ale nie cała: albowiem oni rzeczywiście nie przeprowadzają testów –
co w żaden sposób nie oznacza jednak, że ich produkcja jest nietestowana.
Powiem Ci więcej. W niektórych krajach cała importowana produkcja kosmetyczna
(i nie tylko) podlega testowaniu (w tym też na zwierzętach). Owe testy są
przeprowadzane przez instytucje państwowe; producenci nie mają na to wpływu.
Nie wiem, jak z tym jest w Polsce. Oczywiście, w podobnej sytuacji firma-
producent będzie z czystym sumieniem deklarowała nieprzeprowadzanie przez
siebie testów: faktycznie, ona je nie przeprowadza, ani nawet nie musi być
informwana o nich.

Co się zaś tyczy Nivei... te czarne, białe, szare, pręgowate i pocętkowane
listy, powzięte z różnych źródeł, mogą się różnić. Chyba dlatego właśnie, że
tak na dobrą sprawę nie wiadomo jest, co to właściwie znaczy – "nietestowane na
zwierzętach".

PS Nie warto wierzyć we wszystko, ale to wszyściutko, co pisują po rozmaitych
stronach o "anty-wiwisekcji" ;) Ale to już oddzielny obszerny temat.

pps

[l2m]

Osobiście stosuję głównie Oriflame. Oczywiście, nie z racji testowania lub
nietestowania na zwierzętach (w moim wykonaniu zakrawało by się to na
hipokryzję). Po prostu to są bardzo dobre jak na swą cenę kosmetyki. No i
dystrybutora mam pod bokiem, bo w miejscu pracy - więc nie muszę nigdzie
chodzić na zakupy ;)

[shymoons]

zgadzam sie w całej rozciagłości nt testowania z l2m... w zasadzie wszystkie
kosmetyki dostępne na rynku (na jakimś etapie produkcji i nie koniecznie
bezpośrednio przez producenta) są testowane na zwierzętach, dlatego dziwna
wydaje mi się potrzeba udawadniania sobie że korzysta sie z tych nie
testowanych... ale cóz sumienie trzeba jakoś mamić.
pzdr
szymon

[goskagoska]

, dlatego dziwna
> wydaje mi się potrzeba udawadniania sobie że korzysta sie z tych nie
> testowanych... ale cóz sumienie trzeba jakoś mamić.

No więc właśnie, są testowane:"(na jakimś etapie produkcji i niekoniecznie
bezpośrednio przez producenta)". Zatem wybierając producenta nietestującego
osobiście mówisz testującym nie. Jeśli na wcześniejszym etapie kosmetyki czy
też poszczególne składniki i tak były testowane, to wybierając kosmetyk niby
nietestowany na króliku czy innej zarazie wybierasz ten, dla wyprodukowania
którego przeprowadzono MNIEJ testów. A dla mnie to już jest ważne. Wybierając
produkty nietestowane w pewien spposób wymuszasz na producentach testujących
zaprzestanie tych praktyk, no i zachęcasz producenta do korzystania ze
składników nigdy nie testowanych. Krok po kroczku. Nie od razu Rzym zbudowano,
nie od razu spalono gorsety na rzecz wygodnych staników :D (tak, tak, jestem
również feministką jeśli to pozwoli CI na stworzenie kolejnego komentarza w
stylu tego o mamieniu sumieniam korzystaniem.

Mi wydaje się dziwna postawa zakładająca że życie to i tak bagno więc zjesz tę
szynkę bo przecież i tak tę świnię by się zabiło, więc czemu ma się zmarnować.

No to wracam do udowadniania sobie że jestem bardzo fajna.

[shymoons]

mądrze napisałaś i jest w tym dużo racji... ale:
1. wydaje mi sie że nie ma kosmetyków dla których przeprowadzono mniej testów a
to dlatego, że kwestie wprowadzenia do obrotu takiego rodzaju produktów
określają jakieś normy, więc obowiązują one wszystkich;
2. w związku z powyższym teoria "krok po kroczku" raczej nie poskutkuje;
3. co do rzeczonego feminizmu... hmmm... nie jestem krtykiem ideplogii tylko
niektórych jednostek (bo głupota... itd.) więc twoje obawy są nieuzasadnione

....co do ostatniej kwestii o życiu, bagnach i wieprzowinie...
1. nie uważam że zycie jest bagnem, a nawet wręcz przeciwnie;
2. jeżeli jest już szynka, to tej świni i tak by się nie zabiło bo ona już nie
żyje... a kwestia nakrecania koniunktury na zabijanie to zupełnie inna sprawa
(osobiście znam miesożerców nie nakręcających koniunktury)
3. jeżeli jesteś fajna to nie musisz sobie niczego udowadniac :)))
pzdr
szymon

[goskagoska]

> mądrze napisałaś i jest w tym dużo racji...

No wiem. Zawsze tak robię. :D

> 1. wydaje mi sie że nie ma kosmetyków dla których przeprowadzono mniej testów a
>
> to dlatego, że kwestie wprowadzenia do obrotu takiego rodzaju produktów
> określają jakieś normy, więc obowiązują one wszystkich;

No więc właśnie nie za bardzo. Niektórzy producenci testują swoje produkty na
ze. a inni nie. I sam napisałeś wcześniej, że nawet Ci nietestujący używają
testowanych prędzej czy później składników, czyli, że uznajesz, że nie każdy
testuje na wszystkich etapach produkcji, tak czy nie? Bo już nie wiem o co komu
tutaj chodzi (oprócz tego o co chodzi mi oczywiście).

> 2. jeżeli jest już szynka, to tej świni i tak by się nie zabiło bo ona już nie
> żyje...

A tego nie rozumiem przyznaję się szczerze. Nie żyje w sensie? Nie wie co w
życiu ważne? Czy serce jej nie bije, czy co? Bo te biegające po łące świnie wg
mnie żyją, chociaż nie tak fajnie jak my, to jednak.

> (osobiście znam miesożerców nie nakręcających koniunktury)
tzn? Nie chodzi mi o listę z danymi osobowymi tylko o sposób w jakim jedzą mięso
nie nakręcając koniunktury.

> 3. jeżeli jesteś fajna to nie musisz sobie niczego udowadniac :)))
No widocznie nie jestem. Złośliwa jestem i cyniczna. To idę sobie znowu
udowadniać bo to fajne :)

[shymoons]

> No więc właśnie nie za bardzo. Niektórzy producenci testują swoje produkty na
> ze. a inni nie. I sam napisałeś wcześniej, że nawet Ci nietestujący używają
> testowanych prędzej czy później składników, czyli, że uznajesz, że nie każdy
> testuje na wszystkich etapach produkcji, tak czy nie? Bo już nie wiem o co
komu
> tutaj chodzi (oprócz tego o co chodzi mi oczywiście).

..... a jakie ma znaczenie (z punktu widzenia moralnego) czy np. NiVEA robi
sama badania czy zleca je np ANIMALTEST Corp.... krem był testowany i już a
napis głosi że NIVEA nie testowała produktu na zwierzętach... (to był tylko
przyklad nie mam nic do NIVEA)

> > 2. jeżeli jest już szynka, to tej świni i tak by się nie zabiło bo ona ju
> ż nie
> > żyje...
>
> A tego nie rozumiem przyznaję się szczerze. Nie żyje w sensie? Nie wie co w
> życiu ważne? Czy serce jej nie bije, czy co? Bo te biegające po łące świnie wg
> mnie żyją, chociaż nie tak fajnie jak my, to jednak.

.... widzisz to był fajerwerk logiczny... bo skoro jest w sklepie mięcho to
zwierz już nie żyje i temu jednemu, konkretnemu nic zycia nie wróci. a
nakręcanie koniunktury na inne mordy to jak pisałem inna sprawa


> > (osobiście znam miesożerców nie nakręcających koniunktury)
> tzn? Nie chodzi mi o listę z danymi osobowymi tylko o sposób w jakim jedzą
mięso
> nie nakręcając koniunktury.

... nie chce mi się owijać w bawełnę... po prostu to mięso znajdują na
smietnikach... karmią siebie, swoje zwierzęta mięsem które jest wyrzucane i
marnotrawione a nadaje sie jeszcze do uzytku...
podejrzewam ze skomentujesz to swoim cudnym, perlistym śmiechem... ale taki już
jest widać twój urok
pzdr
szymon

[zysyzy]

shymoons napisa?:

> .... widzisz to by? fajerwerk logiczny... bo skoro jest w sklepie mie˛cho to
> zwierz juz˙ nie z˙yje i temu jednemu, konkretnemu nic zycia nie wróci. a
> nakre˛canie koniunktury na inne mordy to jak pisa?em inna sprawa
>

ale kupujac i jedzac automatycznie nakrecasz koniunkture




>
> ... nie chce mi sie˛ owijac´ w bawe?ne˛... po prostu to mie˛so znajduja˛ na
> smietnikach... karmia˛ siebie, swoje zwierze˛ta mie˛sem które jest wyrzucane i
> marnotrawione a nadaje sie jeszcze do uzytku...



wiec sa jednak jeszcze szlachetni ludzie...

[shymoons]

zysyzy napisał:
> ale kupujac i jedzac automatycznie nakrecasz koniunkture

... masz rację i dlatego nie kupowanie miesa ma sens i dlatego oddzielam go od
konsumpcji... i choć w 99% przypadków jedno wiąże sie z drugim, to mając
szacunek dla tego 1% nie staram sie uogólniać.
pzdr
szym

[zysyzy]

> ... nie chce mi sie˛ owijac´ w bawe?ne˛... po prostu to mie˛so znajduja˛ na
> smietnikach... karmia˛ siebie, swoje zwierze˛ta mie˛sem które jest wyrzucane i
> marnotrawione a nadaje sie jeszcze do uzytku...


Ale gdzie sa takie smietniki z miesem?

[shymoons]

zysyzy napisał:

> Ale gdzie sa takie smietniki z miesem?

Jak mieszkałem jeszcze w warszawie to na Zoliborzu w poblizu hali marymonckiej
wystarczyło sie przejsc po bazarku, a tam mnóstwo rzeźnikow, podobnie w
okolicach broniewskiego, w krakowie znajomi zaopatruja sie (a w zasadzie swoje
szczekuny) na Kleparzu... wystarczy trochę chęci i odwagi a można znaleźć...
poza tym jak juz zgłebi sie temat to zatrważające jest ile w ogóle pozywienia
się marnuje... istnymi kopalniami są "hasioki" marketowe... mnóstwo produktów i
do tego nie przeterminowanych a np. z uszkodzonymi opakowaniami, które muszą
zostać przez sklepy wywalone bo niestety prawo nie pozwala oficjalnie przekazać
ich komukolwiek, bo to towar niepełnowartościowy podlegający utylizacji...
porozmawiaj ze squotersami jezeli jakichś znasz to powinni ci opowiedzieć
mnóstwo "śmietnikowych" historyjek
pzdr
szymon

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> ale kupujac i jedzac automatycznie nakrecasz koniunkture

Być może. Jednak Ty, nie kupując i nie jedząc, nie powodujesz wcale
dekoniunktury. A to dlatego, że globalne spożycie mięsa stale i systematycznie
wzrasta. Przemysł mięsny nawet nie zauważy ubytku sprzedaży z powodu paru
wegusiów na krzyż, skoro miliard trzysta milionów Chińczyków (1/5 ludności
świata) co roku zjada o 3,5 mln ton mięsa więcej.

[zysyzy]

ale ci chinczycy nie uzywaja przynajmniej testowanych kosmetykow
bo ich na nie nie stac :)

cos za cos

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> ale ci chinczycy nie uzywaja przynajmniej testowanych kosmetykow
> bo ich na nie nie stac :)

Zdziwiłbyś się. Chińczycy mają znacznie bardziej pragmatyczny stosunek do
rzeczywistości, a stać ich na coraz więcej. Tam komunizm mają w sferze
symboliki i polityki, a nie, jak w **ujni europejskiej, w gospodarce. Dlatego
notują wielokrotnie większy wzrost niż **ujnia.

[zysyzy]

>
> Zdziwiłbyś się. Chińczycy mają znacznie bardziej pragmatyczny stosunek do
> rzeczywistości, a stać ich na coraz więcej. Tam komunizm mają w sferze
> symboliki i polityki, a nie, jak w **ujni europejskiej, w gospodarce. Dlatego
> notują wielokrotnie większy wzrost niż **ujnia.
>

Pewnie jest tak jak mowisz i dlatego wiekszosc z nich zyje w skrajnej nedzy.

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Pewnie jest tak jak mowisz i dlatego wiekszosc z nich zyje w skrajnej nedzy.

Przyznam się, że trochę nie nadążam za Twoim tokiem rozumowania. Dlaczego
większość z nich miałaby według Ciebie żyć w biedzie? Przez rozwój gospodarczy,
wzrost spożycia mięsa, czy odejście od gospodarki komunistycznej?
I czy rosnący poziom spożycia mięsa i mleka uważasz za dostatecznie wiarygodny
wskaźnik skrajnej nędzy?

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:


> I czy rosna˛cy poziom spoz˙ycia mie˛sa i mleka uwaz˙asz za dostatecznie wiarygodny
> wskaz´nik skrajnej ne˛dzy?
>

Nie znam tak jak ty dokladnych danych spozycia miesa i mleka w chinach ale bedac tam nie
zauwazylem zeby to bylo szczegolnie bogate spoleczenstwo, raczej przeciwnie. Ale ty na
pewno wiesz co piszesz.

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Nie znam tak jak ty dokladnych danych spozycia miesa i mleka w chinach

A ja znam. Jak ładnie poprosisz, to Ci je przedstawię. Albo, jeśli prosić nie
chcesz, poszukaj sobie sam. :-)

> ale bedac tam nie zauwazylem zeby to bylo szczegolnie bogate spoleczenstwo,
> raczej przeciwnie.

Napisałeś o "większości żyjącej w skrajnej nędzy". Swój obraz Chin masz ze wsi,
czy z Hong Kongu? Z wczoraj, czy sprzed 10 lat? I czy dostrzegasz różnicę
między kimś nieszczególnie zamożnym, a skrajnym nędzarzem?

> Ale ty na pewno wiesz co piszesz.

Staram się. Jak nie wiem, to pytam. Wtedy się czasem dowiaduję, a czasem nie.

[shymoons]

misiu-1 napisał:

> zysyzy napisał:
>
> > Nie znam tak jak ty dokladnych danych spozycia miesa i mleka w chinach
>
> A ja znam. Jak ładnie poprosisz, to Ci je przedstawię. Albo, jeśli prosić nie
> chcesz, poszukaj sobie sam. :-)

... ja bym do końca nie wierzył ChRLD-owskim statystykom... bo według nich to
tam przecie jest istny raj... maleka i miodu strumienie wieksze niż Jangcy..
tak że i spożycie pewnie gigantyczne

pzdr
szym

[misiu-1]

shymoons napisał:

> ... ja bym do końca nie wierzył ChRLD-owskim statystykom...

Nie tak do końca chińskim, bo chodzi akurat o FAO

> bo według nich to tam przecie jest istny raj... maleka i miodu strumienie
> wieksze niż Jangcy.. tak że i spożycie pewnie gigantyczne

Gdyby tak było, jak piszesz, to dwadzieścia lat temu też podawaliby duże
spożycie, a podawali małe. :-)

[shymoons]

a te statystyki mówią o spożyciu przez statystycznego mieszkańca? produkcji?
czy może jakimś innym parametrze?
a swoją drogą 20 lat temu też pewnie podawali duże spozycie takich produktów,
bo przecież tam wtedy to był jeszcze ortodoksyjny Mao-land... nie to co teraz
kapitalistyczno-ekspansyjny.
no i wreszcie ciekawe na jakich danych opierają się raporty FAO?... bo
podejrzewam że na oficjalnych danych maolandzkiega ministerstwa dobrobytu i
szczęśliwości..
... jakoś nie wierzę do końca pekinskim urzędnikom..

pzdr
szym

[misiu-1]

shymoons napisał:

> a te statystyki mówią o spożyciu przez statystycznego mieszkańca? produkcji?
> czy może jakimś innym parametrze?

Eksport, import, produkcja, spożycie (ogólne i per capita), zużycie na pasze
etc. Wszystko, czego potrzeba.

> a swoją drogą 20 lat temu też pewnie podawali duże spozycie takich produktów,
> bo przecież tam wtedy to był jeszcze ortodoksyjny Mao-land... nie to co teraz
> kapitalistyczno-ekspansyjny.

Napisałem wyraźnie - spożycie podawane 20 lat temu było znacznie mniejsze:
tinylink.com/?3aVJUrjy7X
> no i wreszcie ciekawe na jakich danych opierają się raporty FAO?... bo
> podejrzewam że na oficjalnych danych maolandzkiega ministerstwa dobrobytu i
> szczęśliwości..
> ... jakoś nie wierzę do końca pekinskim urzędnikom..

FAO ma dane globalne, z wielu źródeł i może je ze sobą konfrontować, więc wcale
nie jest rzeczą prostą dokonać znaczącego fałszerstwa. Wreszcie, jeśli masz
informacje ze źródła, które uważasz za bardziej wiarygodne - przedstaw je.

[shymoons]

.... niezła statystyka, móglbys mi dać linki dla: Polski, Kuby i Holandii


>>Wreszcie, jeśli masz
> informacje ze źródła, które uważasz za bardziej wiarygodne - przedstaw je.

... nie mam takowych inf. a gdybym je miał to na pewno bym je przedstawił,
swoje zdanie w tej materii opieram na analizie historycznej fałszerstw
(przeinaczeń, nadinterpretacji, manipulowania danymi itp.) statystycznych w
państwach totalitarnych, dlatego też nie uważam, że mam rację... przedstawiam
tylko wątpliwości, które mi się nasuwają. A to ze nie wierzę w uczciwość
chińskich statystyk...
Mógłbyś mi jeszcze wytłumaczyć jedną rzecz... z jakich źródeł ma FAO dane
dotyczące konkretnie Chin... bo z tego co wiem reżim mao-landzki nie jest
skłonny do zbytniej otwartości na działalność niezależnych organizacji
badawczych, naukowych itp. .... taka to już jego natura

pzdr
szym

[misiu-1]

shymoons napisał:

> niezła statystyka, móglbys mi dać linki dla: Polski, Kuby i Holandii

Co tylko chcesz, tylko określ bliżej swoje potrzeby - przedział czasu, produkt,
parametr (prod/imp/eksp/spoż). :-)
Jeżeli chodzi Ci dokładnie o te same wielkości, co w przypadku Chin, masz je od
razu:
tinylink.com/?tOj5BODFV2
> nie mam takowych inf. a gdybym je miał to na pewno bym je przedstawił,
> swoje zdanie w tej materii opieram na analizie historycznej fałszerstw
> (przeinaczeń, nadinterpretacji, manipulowania danymi itp.) statystycznych w
> państwach totalitarnych, dlatego też nie uważam, że mam rację... przedstawiam
> tylko wątpliwości, które mi się nasuwają. A to ze nie wierzę w uczciwość
> chińskich statystyk...

Nie sądzę, abyś miał wielkie powody do obaw. Reżimy totalitarne mają tendencję
do manipulowania danymi, ale głownie na użytek własnych społeczeństw, a nie
instystucji miedzynarodowych w rodzaju ONZ. Spójrz zresztą na podane Ci
statystyki dot. Kuby. Czy są to dane wystawiające reżimowi Castro dobre
świadectwo?

> Mógłbyś mi jeszcze wytłumaczyć jedną rzecz... z jakich źródeł ma FAO dane
> dotyczące konkretnie Chin... bo z tego co wiem reżim mao-landzki nie jest
> skłonny do zbytniej otwartości na działalność niezależnych organizacji
> badawczych, naukowych itp. .... taka to już jego natura

Pewnie nie różniąca się od natury Fidela.
FAO korzysta oczywiście, czego nie ukrywa, przede wszystkim z danych
dostarczanych przez Narodowe Biuro Statystyki w Pekinie. Daje im przeciętny
status jeśli chodzi o metodologię zbierania danych (w niektórych przypadkach
opierający się na próbkach, zamiast pełnych zestawień), ale nie ma większych
zastrzeżeń do ich kompletności.

[shymoons]

Fajne .... fajne.... przejrzę sobie róznorodne statystyki :)))
... a zauważyłeś że na kubie tez się poprawia sytuacja... pomiędzy 1992 a 2003
wzrosła konsumpcja mięsa o ok. 30% :))))

... i przeliczyłem sobie Chińczyków :))) oni pożarli 71 240 000 000 kg mięsa w
2003 roku masakra istny holocaust ... Polacy ze swoimi ok. 2 964 000 000 tez
niezle sie starają...
pzdr
szym

[misiu-1]

shymoons napisał:

> ... a zauważyłeś że na kubie tez się poprawia sytuacja... pomiędzy 1992 a
> 2003 wzrosła konsumpcja mięsa o ok. 30% :))))

To pewnie może cieszyć, jednak ciągle jeszcze są poniżej spożycia sprzed
ćwierćwiecza. :-))

> ... i przeliczyłem sobie Chińczyków :))) oni pożarli 71 240 000 000 kg mięsa
> w 2003 roku masakra istny holocaust

Pewnie w tym roku zjedzą 80 mld. 1,3mld ludzi raczej nie opędzi się jedną
krową. :-)

> ... Polacy ze swoimi ok. 2 964 000 000 tez niezle sie starają...

Staramy się, jak możemy, choć w stosunku do USA czy Hiszpanii jesteśmy jeszcze
daleko w tyle. :-)

drobne uzupełnienie

[misiu-1]

Coś przypomniało mi się w kwestii wiarygodności statystyk, a w odniesieniu do
Polski. Kiedy w latach 70-80 pojawiły się problemy rynkowe z dostawami mięsa, a
wśród społeczeństwa krążyły szeptane informacje/plotki o jego dużym eksporcie,
władze publicznie (co dobrze pamiętam) tłumaczyły to właśnie wolą ograniczenia
problemu przez eksport mniejszej ilości lepszych gatunków mięsa i wędlin, w
zamian za import większej ilości gorszych. Jednak FAO otrzymało inne raporty, z
których jasno wynika, że cały czas (oprócz paru pojedynczych lat), Polska miała
potężną przewagę po stronie eksportu:
tinylink.com/?ovk4QQnZk6

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> zysyzy napisa?:
>
>
> Napisa?es´ o "wie˛kszos´ci z˙yja˛cej w skrajnej ne˛dzy". Swój obraz Chin masz ze wsi,
>
> czy z Hong Kongu? Z wczoraj, czy sprzed 10 lat? I czy dostrzegasz róz˙nice˛
> mie˛dzy kims´ nieszczególnie zamoz˙nym, a skrajnym ne˛dzarzem?

Moj oglad moze byc omylny
ale twoje dane nigdy?

[misiu-1]

Ja przecież tych danych nie zbieram sobie prywatnie, jak grzyby do koszyka,
tylko korzystam z informacji wiarygodnych instytucji. I, z całym szacunkiem,
mam do nich znacznie większe zaufanie niż do Twojego oglądu. Oczywiście, możesz
mieć w tej kwestii zdanie przeciwne. Twoje prawo. :-)

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> Ja przeciez˙ tych danych nie zbieram sobie prywatnie, jak grzyby do koszyka,
> tylko korzystam z informacji wiarygodnych instytucji. I, z ca?ym szacunkiem,
> mam do nich znacznie wie˛ksze zaufanie niz˙ do Twojego ogla˛du. Oczywis´cie, moz˙esz
>
> miec´ w tej kwestii zdanie przeciwne. Twoje prawo. :-)
>

Dzieki.

[zysyzy]

zysyzy napisa?:

>
> > Ja przeciez˙ tych danych nie zbieram sobie prywatnie, jak grzyby do koszy
> ka,
> > tylko korzystam z informacji wiarygodnych instytucji. I, z ca?ym szacunki
> em,
> > mam do nich znacznie wie˛ksze zaufanie niz˙ do Twojego ogla˛du. Oczywis´c
> ie, moz˙esz
> >
> > miec´ w tej kwestii zdanie przeciwne. Twoje prawo. :-)

Tylko ze dzieki temu masz beton w glowie
Jak mozesz wogole z kims dyskutowac skoro Pan Omnibus wie wszystko lepiej?

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Tylko ze dzieki temu masz beton w glowie
> Jak mozesz wogole z kims dyskutowac skoro Pan Omnibus wie wszystko lepiej?

Dzięki temu, że wiarygodność FAO uważam za wyższą od Twojej, mam beton w
głowie? Powinienem uważać odwrotnie i wówczas byłbym chodzącą inteligencją?
W takim razie co Ty masz w głowie, przyjacielu?
:-)))

[zamyslona4]

> ale kupujac i jedzac automatycznie nakrecasz koniunkture

wlasnie myslenie "ja sam nic nie mzienie"powoduje iz faktycznie osoba ta nic nie
mzieni. nostwo jest ludzi ktorym nie potobalo sie to co ich otacza, chcieli
zrobic cos dobrego, zmienic to, i .. dzialaja, maja sukcesy! nie mowie tu o
jakis wybitnych jednostkach (czasem z pozoru byla to jednostka, za nia jednbka
stala grupa- choc nie zawsze), ale o zwyczajnych ludziach.
podobnie jest z konsumpcja. jesli produkuje sie 100 szt. czegos, a kupuje to
przez dluzszy czas 50 osob, to nikt przy zdrowych zmyslach nie wyprodukuje
kolejenj setki tylko 50-60 sztuk. jesli pojawia sie produkt ktory nie cieszy sie
zainteresowaniem to zaprzestaje sie produkcji.
w szwecji powstala kiedys reklama telefonow bardzo obrazajaca kobiety. w ciagu
tygodnia kilkaset kobiet przyslalo protesty i zerwalo umowy.
reklame zdjeto.
pomijam tu absolutnie watek kobiet zeby jasnosc, chodzi mi o oddzialywanie
oddolne. gdyby polacy mieli wieksza swiadomosc iz od nich zalezy to co dzieje
sie dookola, mysle ze byloby tak jak jest w wielu dziedzinach.
dlatego nie jest wytlumaczeniem ze rezygnacja z miesa (wracajac do tematu) nic
nie zmieni. chodzi o budowanie spoleczenstwa obywatelskiego, w ktorym ludzie
potrafie wplywac na to co sie dzieje. i maja tego swiadomosc.
i jeszcze historia z zycia- nazywamy ja "Syndromem zielonego groszku"
Pewien mezczyzna chodzil 2 razy w tygodniu do pizzeri. za kazdym razem (prze pol
roku!) pytal czy daja zielony groszek do pizzy. odpowiedz brzmiala nie.
po pol roku wprowadzili jako dodatek zielony groszek :)

[misiu-1]

Twoje rozumowanie ma poważną skazę logiczną. Ludzie jedzą mięso nie dlatego, że
wątpią w skuteczność swojego ewentualnego protestu polegającego na niekupowaniu
mięsa, tylko dlatego, że mają potrzebę jedzenia mięsa. Jeżeli zaś sądzisz, że
wegetarianin zacznie z powrotem jeść mięso, ponieważ uzna, że jego wpływ na tę
produkcję jest niezauważalny, to widzę w tym wielki pesymizm w stosunku do
motywacji wegetarian ideologicznych.
Gdyby ktoś powiedział: "chyba zacznę kraść, bo wszyscy dookoła kradną, więc
moja odmowa kradzieży nic nie zmieni w obrazie rzeczywistości", to miałbym
pewne wątpliwości co do jego przekonań.

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

> Twoje rozumowanie ma poważną skazę logiczną. Ludzie jedzą mięso nie dlatego, że
>
> wątpią w skuteczność swojego ewentualnego protestu polegającego na niekupowaniu
>
> mięsa, tylko dlatego, że mają potrzebę jedzenia mięsa. Jeżeli zaś sądzisz, że
> wegetarianin zacznie z powrotem jeść mięso, ponieważ uzna, że jego wpływ na tę
> produkcję jest niezauważalny, to widzę w tym wielki pesymizm w stosunku do
> motywacji wegetarian ideologicznych.
co to za belkot majacy si enijak do tego co pisze i niespojny logicznie? zacznij
pisac mniej a z sensem

> Gdyby ktoś powiedział: "chyba zacznę kraść, bo wszyscy dookoła kradną, więc
> moja odmowa kradzieży nic nie zmieni w obrazie rzeczywistości", to miałbym
> pewne wątpliwości co do jego przekonań.
>
jak wyzej. nie bedzie kradl wlasnie dlatego aby od siebie zaczac zycie w
uczciwym spoleczenstwie.

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> co to za belkot majacy si enijak do tego co pisze i niespojny logicznie?
> zacznij pisac mniej a z sensem

Czego w nim nie ogarnęłaś? Zapytaj grzecznie, jak nie rozumiesz, to Ci
wytłumaczę.

> jak wyzej. nie bedzie kradl wlasnie dlatego aby od siebie zaczac zycie w
> uczciwym spoleczenstwie.

Widzisz, ja nie kradnę nie dlatego, żeby "od siebie zacząć życie w uczciwym
społeczeństwie", tylko dlatego, że kradzież uważam za niemoralną. I nie będę
kradł nadal, choćby tego uczciwego społeczeństwa miało nigdy nie być. Pojmujesz?

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> Twoje rozumowanie ma powaz˙na˛ skaze˛ logiczna˛. Ludzie jedza˛ mie˛so nie dlatego, z˙e
>
> wa˛tpia˛ w skutecznos´c´ swojego ewentualnego protestu polegaja˛cego na niekupowaniu
>
> mie˛sa, tylko dlatego, z˙e maja˛ potrzebe˛ jedzenia mie˛sa.



Nieprawda
Ludzie czesto przytaczaja argument ze "zal mi zwierzat ale ta kielbasa jest i tak zrobiona z
krowy ktora nie zyje". Wiec nie jest to moze protest ale brak swiadomosci konsekwencji.

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Nieprawda Ludzie czesto przytaczaja argument ze "zal mi zwierzat ale ta
> kielbasa jest i tak zrobiona z krowy ktora nie zyje". Wiec nie jest to moze
> protest ale brak swiadomosci konsekwencji.

Nieprawda. To jest wynik braku odwagi cywilnej, by postawić sprawę otwarcie i
jasno, tak jak ja stawiam - jem mięso, ponieważ chcę jeść, mam do tego prawo i
nic Wam do tego.

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> zysyzy napisa?:
>
> > Nieprawda Ludzie czesto przytaczaja argument ze "zal mi zwierzat ale ta
> > kielbasa jest i tak zrobiona z krowy ktora nie zyje". Wiec nie jest to mo
> ze
> > protest ale brak swiadomosci konsekwencji.
>
> Nieprawda. To jest wynik braku odwagi cywilnej, by postawic´ sprawe˛ otwarcie i
> jasno, tak jak ja stawiam - jem mie˛so, poniewaz˙ chce˛ jes´c´, mam do tego prawo i
> nic Wam do tego.
>

Z jednej strony moze to byc brak odwagi przyznania sobie prawa do wlasej decyzji (jem czy nie
jem miesa) a z drugiej moze to byc brak wiary ze decyzja jednej osoby moze cos zmienic w
swiecie (dla tych ktorzy widza w tym np. sprzeciw przeciwko okrutnemu traktowaniu zwierzat ).

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Z jednej strony moze to byc brak odwagi przyznania sobie prawa do wlasej
> decyzji (jem czy nie jem miesa) a z drugiej moze to byc brak wiary ze decyzja
> jednej osoby moze cos zmienic w swiecie (dla tych ktorzy widza w tym np.
> sprzeciw przeciwko okrutnemu traktowaniu zwierzat ).

Trudno Ci się pogodzić z rzeczywistością, w której ludzie uznają jedzenie mięsa
za normę moralną, dlatego wolisz sobie wmawiać, że czynią gwałt na własnych
przekonaniach tylko z powodu braku wiary w skuteczność swojego protestu.
Śmieszne to, ale jeśli Ci poprawia nastrój, to czemu nie. :-)))

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> zysyzy napisa?:
>
> > Z jednej strony moze to byc brak odwagi przyznania sobie prawa do wlasej
> > decyzji (jem czy nie jem miesa) a z drugiej moze to byc brak wiary ze dec
> yzja
> > jednej osoby moze cos zmienic w swiecie (dla tych ktorzy widza w tym np.
> > sprzeciw przeciwko okrutnemu traktowaniu zwierzat ).
>
> Trudno Ci sie˛ pogodzic´ z rzeczywistos´cia˛, w której ludzie uznaja˛ jedzenie mie˛sa
>
> za norme˛ moralna˛,



To raczej tobie trudno sie pogodzic z faktem ze nie wszyscy uznaja jedzenie miesa za norme
moralna.

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> To raczej tobie trudno sie pogodzic z faktem ze nie wszyscy uznaja jedzenie
> miesa za norme moralna.

Ależ ja się z tym godzę. Niech sobie nie uznają. To przecież nie ja, lecz oni
budują sobie księżycowe teoryjki uzasadniające swój wybór.

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> zysyzy napisa?:
>
> > To raczej tobie trudno sie pogodzic z faktem ze nie wszyscy uznaja jedzen
> ie
> > miesa za norme moralna.
>
> Alez˙ ja sie˛ z tym godze˛. Niech sobie nie uznaja˛. To przeciez˙ nie ja, lecz oni
> buduja˛ sobie ksie˛z˙ycowe teoryjki uzasadniaja˛ce swój wybór.
>

Moze ksiezycowe ale przynajmniej jakies.

[aarahja]

Korzystam z listy Klubu OK!: www.ok.most.org.pl (w tej chwili awaria
serwera). Lista opiera się o deklarację, że żaden kosmetyk, ani jego składnik
nie był testowany na zwierzętach. Z polskich firm znajdują się tam: Flos-lek,
Miraculum na pewno, reszty teraz nie mogę sobie przypomnieć. Poza tym np.
Logona, Freeman, Montagne Jeuness...

[mcz97]

Na tej stronie jest lista klubu OK - kosmetyków nie testowanych na zwierzetach,
jest tez lista kosmetykow wystepujących w Polsce. Jest to wiarygodna lista,
firmy te musza spelnic okreslone wymogi, m.in ze nie testują kosmetyków na
zwierzetach od conajmniej 5 lat ani nie uzywają skladników odzwierzęcych.
Niestety Avon (nie testuje ale sprzedaje pedzelki wyprodukowane z siersci
wiewiorek), Yves Roche i Eris (podobno nie testuje ale w sprzedazy ma kremy ze
skladnikow jakis zwierzat morskich) na tej liscie nie ma. Jest za to Flos Lek
(np. kremy, toniki), Miraculum, Farmona (szampony, zele do mycia ciala m,in.)-
są w polskich sklepach dostepne.

www.ok.jawsieci.pl/

[ba_ba_ja_ga]

Jak już wcześniej ktoś słusznie zauważył - nie ma czegoś takiego,
jak kosmetyki nietestowane na zwierzętach. A to, że jedni producenci
sami przeprowadzają takie badania, a inni tylko je zlecają - to chyba
żadna różnica, prawda? Poza tym, o ile dobrze pamiętam, w Polsce
kosmetyki do sprzedaży dopuszcza Państwowy Zakłąd Higieny i oni na
pewno w ten sposób te kosmetyki testują.

[mcz97]

Jesli Klub OK wymaga aby dana firma poswiadczyla ze dana firma nie zleca innym
testowania kosmetykow na zwierzetach to czy ta lista nie jest wiarygodna?

Skąd wiesz ze Panstwowy Zaklad Higieny napewno testuje na zwierzetach
dopuszczajac do obrotu kosmetyki? Czy te sprawdzone juz za granica i tak sa
testowane w Polsce ponownie?

[ba_ba_ja_ga]

mcz97 napisała:

> Jesli Klub OK wymaga aby dana firma poswiadczyla ze dana firma nie zleca innym
> testowania kosmetykow na zwierzetach to czy ta lista nie jest wiarygodna?
>
> Skąd wiesz ze Panstwowy Zaklad Higieny napewno testuje na zwierzetach
> dopuszczajac do obrotu kosmetyki? Czy te sprawdzone juz za granica i tak sa
> testowane w Polsce ponownie?

Nie wiem czy rzeczony Klub OK jest wiarygodny. Co do PZH pewności nie mam,
przyznaję, jednak słyszałam o tym od mojego wykładowcy na studiach. Wiem też,
że kosmetyki zagraniczne też podlegają odpowiednim procedurom przed dopuszczeniem do sprzedaży w Polsce.

JAKAKOLWIEK substancja, z którą może mieć kontakt człowiek musi przejść badania toksykologiczne. A tego nie da się sprawdzić inaczej, jak na zwierzętach. Nie oszukujmy się!

[mcz97]

Sama bylam wkurzona jak sie dowiedzialam z roznych stron o wiwisekcji i
kosmetykach wolnych od okrucienstwa(m.in. Klub OK) ze znak kroliczka nie zawsze
oznacza ze dany produkt nie byl testowany na zwierzetach (to byl czesto glowny
powod dla ktorego kupilam dany kosmetyk). Na stronie Klubu OK, nie wiem czy
przegladalas, sa podane wymagania jakie firma musi spelnic aby sie na niej
znalezc:
www.ok.jawsieci.pl/
Dla mnie ta lista wydaje sie wiarygodna, firma musi udowodnic ze conajmniej od
5 lat nie testuje na zwierzetach, nie zleca tego innym, nie uzywa skl.
przetestowanych na zwierzetach w ciagu ostatnich 5 lat - wymagania te musza
zyskac gwarancje prawna.

Na innej stronie www.marekpiekarczyk.com/strona_syrenki/wiwisekcja.htm
znalazlam informacje ze sa metody alternatywne jak np.wyhodowane in vitro
komorki i tkanki, autopsje, technologie komputerowe. Sa firmy ktore takie
metody obecnie stosuja np. Avon. Czyli wynika z tego ze mozna a nawet trzeba
(bo np. organizm krolika rozni sie w reakcji od ludzkiego) wyprodukowac
kosmetyk bez testow na zwierzetach.
Z innych zrodel czytalam ze glownym powodem testow na zwierzetach sa pieniadze.
Dzieki temu laboratoria dostaja kase na badania, ktore juz dawno zostaly
przeprowadzone i niczego nowego juz nie odkrywaja - po prostu kasa i cieple
stolki.
Pisze to wszystko bo duzo ostatnio sie tym interesuje. Jak masz jakies ciekawe
adresy stron na ten temat to chetnie poczytam
Pozdrawiam

[misiu-1]

mcz97 napisała:

> Na innej stronie www.marekpiekarczyk.com/strona_syrenki/wiwisekcja.htm
> znalazlam informacje ze sa metody alternatywne jak np.wyhodowane in vitro
> komorki i tkanki, autopsje, technologie komputerowe. Sa firmy ktore takie
> metody obecnie stosuja np. Avon.

Te metody alternatywne są niewiele warte. Nie pozwalają na żaden rozwój, bo nie
umożliwiają przetestowania substancji o złożonym działaniu, np. obejmującym
układ nerwowy. O symulacjach komputerowych mogą mówić ci, którzy o komputerze
mają pojęcie wystarczające najwyżej do obsługi Worda I IExplorera.

> Czyli wynika z tego ze mozna a nawet trzeba (bo np. organizm krolika rozni
> sie w reakcji od ludzkiego) wyprodukowac kosmetyk bez testow na zwierzetach.

Da się, ale byle jaki, bo komórki wyhodowane in vitro albo program komputerowy
różni się od człowieka nieporównywalnie więcej niż królik. W końcowym efekcie
to Ty jesteś tym królikiem doświadczalnym. I to jest poniekąd słuszne.
Przekonania w końcu kosztują. Może tylko egzemę, kto wie.

[l2m]

> Na innej stronie www.marekpiekarczyk.com/strona_syrenki/wiwisekcja.htm
> znalazlam informacje ze sa metody alternatywne jak np.wyhodowane in vitro
> komorki i tkanki, autopsje, technologie komputerowe.
Przebacz, ale dałaś się okłamać. To wcale nie jest tak, że istnieją metody,
pozwalające na _całkowite_ zaprztestanie testów na zwierzętach. Nie, wszystkie
wyliczone przez Ciebie metody pozwalają jedynie _zmniejszyć_ liczbę potrzebnych
badań na zwierzętach. Widzisz, różnica pomiędzy reakcją wyizolowanych komórek
ludzkich a reakcją całego organizmu człowieka jest nawet większa, niż pomiędzy
reakcją organizmów żywego królika a żywego człowieka (pisywałam o tym już nie
raz, podając dokładne wyjaśnienia; dlatego nie wchodzę teraz w szczegóły).
Dłatego właśnie _jest nielegalne_ stosowanie składników, nigdy nie testowanych
na zwierzętach.
Rzecz inna, że gdy nie chodzi o kwestie bezpieczeństwa - a jedynie skuteczności
nowej kombinacji niegdyś już sprawdzonych składników o udowodnionym
bezpieczeństwie - faktycznie słuszna będzie rezygnacja z testów na zwierzętach
na rzecz tych "alternatywnych"; tak właśnie postępują firmy "nietestujące".

> Z innych zrodel czytalam ze glownym powodem testow na zwierzetach sa
pieniadze.
>
> Dzieki temu laboratoria dostaja kase na badania, ktore juz dawno zostaly
> przeprowadzone i niczego nowego juz nie odkrywaja - po prostu kasa i cieple
> stolki.
A to jest, za przeproszeniem, bzdura.
Nie chcę przez to powiedzieć, że praca w laboratorium od razu przyprawia
człowieka o skrzydła anielskie: jak i wszędzie, róznie tam bywa (prawda, nie są
to częste przypadki - ale jednak się zdarzają, niestety). Ale do takich niby-
badań wcale nie muszą być używane zwierzęta: przeciwnie, łatwiej to robić nie
na zwierzętach. Tak się dzieje dlatego, że w krajach jako tako rozwiniętych
przy placówkach badawczych istnieją komitety z pytań etycznych. I badacze muszą
tym komitetom udowadniać, że nie przeprowadziły więcej badać na zwierzętach,
niżli było to konieczne. W krajach zaś bardziej rozwiniętych pozwolenie
komitetu ze spraw etyki musi być uzyskiwane, zanim w ogóle rozpocznie się
pracę. Dlatego używać zwierząt do "niby-badania" - to znaczy poważnie utrudniać
sobie życie.

[zysyzy]

ba_ba_ja_ga napisa?a:

> Jak juz˙ wczes´niej ktos´ s?usznie zauwaz˙y? - nie ma czegos´ takiego,
> jak kosmetyki nietestowane na zwierze˛tach. A to, z˙e jedni producenci
> sami przeprowadzaja˛ takie badania, a inni tylko je zlecaja˛ - to chyba
> z˙adna róz˙nica, prawda? Poza tym, o ile dobrze pamie˛tam, w Polsce
> kosmetyki do sprzedaz˙y dopuszcza Pan´stwowy Zak?a˛d Higieny i oni na
> pewno w ten sposób te kosmetyki testuja˛.


Nie ma kosmetykow nietestowanych ale sa kosmetyki nietestowane na zwierzetach. Testowanie
na zwierzetach nie jest jedyna metoda.

[misiu-1]

zysyzy napisał:

> Nie ma kosmetykow nietestowanych ale sa kosmetyki nietestowane na
> zwierzetach. Testowanie na zwierzetach nie jest jedyna metoda.

Nareszcie napisałeś coś sensownego. Oczywiście, że nie ma kosmetyków
nietestowanych. Są testowane albo na zwierzętach, albo na ludziach. Ponieważ
nie lubię być królikiem doświadczalnym (czyt. frajerem, którego zdrowie
świadomie poświęca się dla pro-zwierzęcej ideologii), więc kupuję wyłącznie
testowane na zwierzętach. Pozostałe omijam szerokim łukiem.

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> zysyzy napisa?:
>
> > Nie ma kosmetykow nietestowanych ale sa kosmetyki nietestowane na
> > zwierzetach. Testowanie na zwierzetach nie jest jedyna metoda.
>
> Nareszcie napisa?es´ cos´ sensownego. Oczywis´cie, z˙e nie ma kosmetyków
> nietestowanych. Sa˛ testowane albo na zwierze˛tach, albo na ludziach. Poniewaz˙
> nie lubie˛ byc´ królikiem dos´wiadczalnym (czyt. frajerem, którego zdrowie
> s´wiadomie pos´wie˛ca sie˛ dla pro-zwierze˛cej ideologii), wie˛c kupuje˛ wy?a˛cznie
> testowane na zwierze˛tach. Pozosta?e omijam szerokim ?ukiem.
>

Czyli najwieksz autorytet rozsadzil sprawe. Sa kosmetyki nietestowane na zwierzetach.
I kto chce moze ich uzywac.

[misiu-1]

Oczywiście. Kto chce być darmowym królikiem doświadczalnym, może sobie używać.

[zysyzy]

misiu-1 napisa?:

> Oczywis´cie. Kto chce byc´ darmowym królikiem dos´wiadczalnym, moz˙e sobie uz˙ywac´.
>

Tak, wiem , dzieki.

[...]

[zamyslona4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[atropa_belladonna]

Sam kosmetyk z przekreślonym króliczkiem na opakowaniu oczywiście mógł nie być
testowany na zwierzętach - ale jego składniki juz tak :(

[mcz97]

Jedna z firm kosmetycznych Eris tak mi odpowiedziala na mail w sprawie
testowania kosmetyków na zwierzętach, cytuję:
"Nasze produkty są nie testowane na zwierzętach. Oznacza to, że gotowy
produkt, gotowy kosmetyk nie jest testowany na zwierzętach. Jeżeli chodzi o
składniki stosowane w kosmetykach to generalnie również nie są testowane na
zwierzętach. Generalnie, ponieważ żadna szanująca się firma produkująca
surowce kosmetyczne nie sprawdza na zwierzętach działania danego surowca.
Wykorzystywane są do tego różne techniki badawcze, m.in. różne testy in
vitro. Jeżeli chodzi o toksyczność surowców, niestety, jak dotąd nie ma
uznanych alternatywnych metod oceniających toksyczność danej substancji.
Jest to temat bardzo aktualny, o którym od dłuższego czasu mówi się w
Parlamencie Europejskim. Przywoływanych jest wiele metod alternatywnych
oceniających toksyczność danej substancji ale jak na razie żadna z tych
metod nie została "zatwierdzona" przez Colipę (Europejskie Stowarzyszenie
Producentów Kosmetyków). Oczywiście dotyczy to tylko całkowicie nowych
substancji, nie stosowanych do tej pory w kosmetykach, substancji na temat,
których nie ma danych literaturowych.
Jeśli chodzi o certyfikat: nie wykluczamy chęci starań o ten tytuł."


Inna z kolei odpisała:
Zgodnie z Ustawą o kosmetykach z 31 marca 2001r. oraz jej późniejszymi zmianami
ZARÓWNO SUROWCE UŻYTE DO PRODUKCJI KOSMETYKÓW JAK I KOSMETYKI NIE MOGĄ BYĆ
TESTOWANE NA ZWIERZĘTACH.

znalazlam ustawę z 2004roku: www.abc.com.pl/serwis/du/2004/2158.htm

do 12m mam pytanko

[mcz97]

witam,
czytalam Twoje wczesniejsze posty, pisalas ze jestes biologiem-wiec masz duza
wieksza wiedze na temat kosmetykow i badan niz przecietny zjadacz chleba.
Dlatego do Ciebie kieruje pytanie:
Z tego co pisalas i na podstawie maila, ktory wczesniej cytowalam wynika ze
skladniki i produkt moga byc testowane metodami alternatywnymi? Natomiast w
przypadku testow toksykologicznych nie ma w tej chwili "zatwierdzonych" metod
alternatywnych przez Europejskie Stowarzyszenie Producentów Kosmetyków -
dotyczy to nowych substancji, nie stosowanych w kosmetykach? Czyli stare
sprawdzone skladniki nie musza byc testowane na zwierzetach a nowe musza?
Jest tyle róznych informacji na ten temat, wykluczajacych sie ze mozna sie
pogubic.
Pozdrawiam

[l2m]

Masz rację, skuteczność nowego składniku lub produktu (czyli: o ile on, np.,
podwyższa prężność cery; lub na ile ją nawilża) faktycznie może być
przetestowana in vitro lub na ochotnikach. Skuteczność - ale nie
bezpieczeństwo: dzisiaj, niestety, jeszcze nie mamy modeli na tyle doskonałych,
by mogły całkiem zamienić zwierzęta w testach tzw. biosafety; dlatego właśnie
żadna z tych metod nie została zatwierdzona przez Stowarzyszenie. Rzecz inna,
że już istniejące metody in vitro pozwalają na poważne zmniejszenie ilości
niezbędnych testów na zwierzętach. W pewnym uproszczeniu wygłąda to tak: każdą
nową badaną substancję najpierw testuje się in vitro; jeśli test wypadł
niepomyślnie - to dla firmy nie ma sensu badać tę substancję dalej. Ale skoro
in vitro nie wyjawiono żadnych niepożądanych skutków stosowania tej substancji -
wtedy przechodzi się do testów na zwierzętach.
Masz rację również pod tym względem, że substancje kiedyś przebadane i
sprawdzone już nie muszą przechodzić ponowne testy.

Wszystko powyżej napisane wcale nie stoi w sprzeczności z żadną z Ustaw - jak z
tą starą, z roku 2001; tak i z nowszą, z roku 2004 - albowiem zakaz stosowania
testów na zwierzętach w praktyce oznacza po prostu zakaz wprowadzenia do składu
kosmetyków nowych, nigdy dotąd nie sprawdzonych składników.

[misiu-1]

l2m napisała:

> albowiem zakaz stosowania testów na zwierzętach w praktyce oznacza po prostu
> zakaz wprowadzenia do składu kosmetyków nowych, nigdy dotąd nie sprawdzonych
> składników.

Krótko mówiąc - zakaz rozwoju i postępu. I z takich to przyczyn zielono-
czerwona **ujnia europejska przegra w szybkim tempie rywalizację ekonomiczną
nie tylko z USA, ale i Chinami. :-)

[zysyzy]

misiu-1 napisał:

zielono-
> czerwona **ujnia europejska

takie teksty zachowaj na goscinne wystepy w radio maryja

zielono-czerwona unia wprawia misia w przerazenie

[ggigus]

???
ojej
1) turbokapitalizm, wbrew naturze i zdrowemu rozsadkowi(jak mowia paraw
przyrody, co szybko wzroslo, rownie szybko padnie, porownaj boom internetowy
2000) jest szkodliwy na srodowiska nat. - poczytaj misiu o tym, co Chiny robia
swemu krajowi
i 2)postep?? naprawde uwazasz, ze jest tyle nowych substancji, ktore musza byc
koniecznie wsmarowane? (labo w inny sposob zuzyte?)
w zwiazku z rozwojem chemii(m.in. substancje zmiekczajace) czytalam, ze
przecietny mieszkaniec UE ma we krwi ok. 80 roznych substancji chemicznych,
ktore tam nie naleza
zapewnie Chinczyk, albo Amerykanin ma ich jeszcze wiecej, bo tam jest wiekszy
postep
Misiu, chcesz postepu, wstrzykuj sobie zemikczacze sam i dzieciom swoim
(substancje zmiekczajace powoduja bezplodnosc, wiec uwazaj), ale nie wciskaj
innym kitu o tym koniecznym, upragnionym leku na cale zlo - oooch postepie

[misiu-1]

ggigus napisała:

> 1) turbokapitalizm, wbrew naturze i zdrowemu rozsadkowi(jak mowia paraw
> przyrody, co szybko wzroslo, rownie szybko padnie, porownaj boom internetowy
> 2000) jest szkodliwy na srodowiska nat. - poczytaj misiu o tym, co Chiny
> robia swemu krajowi

Zielony socjalizm wcale nie jest lepszy dla środowiska niż kapitalizm.
Wystarczy wspomnieć o protestach eko-oszołomstwa przeciwko energetyce jądrowej,
przez co w wielu krajach (w tym w Polsce) tkwi się wciąż przy znacznie bardziej
obciążającej środowisko energetyce węglowej. Zieloni mają jedną przykrą
właściwość - chodzą zielonym do góry. Nie potrafią myśleć, przez co ich
pomysły, jeśli realizowane, przynoszą rezultaty dokładnie odwrotne od
zaplanowanych.

> i 2)postep?? naprawde uwazasz, ze jest tyle nowych substancji, ktore musza
> byc koniecznie wsmarowane? (labo w inny sposob zuzyte?) w zwiazku z rozwojem
> chemii(m.in. substancje zmiekczajace) czytalam, ze przecietny mieszkaniec UE
> ma we krwi ok. 80 roznych substancji chemicznych, ktore tam nie naleza
> zapewnie Chinczyk, albo Amerykanin ma ich jeszcze wiecej, bo tam jest wiekszy
> postep

Postęp polega właśnie na tym, aby gorsze i bardziej niebezpieczne dla zdrowia
substancje zastępować skuteczniejszymi i przyjaźniejszymi dla organizmu.
Uważam, że nie odkryto jeszcze WIĘKSZOŚCI możliwych do odkrycia substancji
chemicznych. W średniowieczu także mniemano, że ichnia nauka stoi na wysokim
poziomie. Za kilka wieków ludzie będą z uśmiechem politowania wspominać nasz
obecny poziom nauki i technologii.

> Misiu, chcesz postepu, wstrzykuj sobie zemikczacze sam i dzieciom swoim
> (substancje zmiekczajace powoduja bezplodnosc, wiec uwazaj), ale nie wciskaj
> innym kitu o tym koniecznym, upragnionym leku na cale zlo - oooch postepie

Bardzo ładnie podsumowałaś temat, dzięki czemu wiadomo już, co rozumieją
zieloni pod pojęciem postępu. Postęp w powrocie na drzewa.
I jeszcze jedna uwaga - nie używam żadnych zmiękczaczy. Powiem więcej -
usztywniaczy też mi nie potrzeba, aha! :-)

[ggigus]

1) zamiast polityki weglowej sa lepsze pomysly, te zielonych socjalistow -
alternatywne, albo oszczedzanie (niem. tzw. paszport eko dla budynkow)
wiec przyklad polskiej polityki weglowej ma sie tak do polityki zielonych, jak
piernik do wiatraka

w Polsce zieloni nie rzadza, wiec nie widze powiazan

2) byc moze nie uzywasz swiadomie zmiekczaczy, ale to nie zanczy, ze nie masz
ich we krwi - subst. zmiekczajace sa np. w zabawkach dla dzieci i wielu innych
produktach i jako konsument nie jestes o tym informowany, czy kupiles produkt
ze zmiekczaczem(np. produkty MS 2006 zawieraja te substancje)
a ja nie wiem, po co odkrywac nowe substancje chemiczne, skoro teraz jest ich
duzo w Twojej i mojej krwi

gratuluje ci, ze nie musisz sie usztywniac
nie ma to jak szczerosc



probuj dalej

[misiu-1]

ggigus napisała:

> 1) zamiast polityki weglowej sa lepsze pomysly

Oczywiście. Na przykład energetyka jądrowa. Przecież o tym piszę.

> te zielonych socjalistow - alternatywne, albo oszczedzanie (niem. tzw.
> paszport eko dla budynkow) wiec przyklad polskiej polityki weglowej ma sie
> tak do polityki zielonych, jak piernik do wiatraka

Alternatywne przy dzisiejszym stanie techologii są mrzonką. Gdzieniegdzie
stosowane nie przyniosły wiele pożytku a stworzyły sporo problemów, o których
zieloni "nie pomyśleli" (bo przecież nie potrafią). Przykład Polski jest na
rzeczy, bo tu zielone oszołomstwo też pokazało swoją głupotę przy okazji budowy
elektrowni w Żarnowcu, od której odstąpiono kosztem dużych strat.

> w Polsce zieloni nie rzadza, wiec nie widze powiazan

W Polsce rządzą ludzie, któzy za bardzo przejmują się głosami eko-oszołomów,
zamiast, zgodnie przecież z ich głownym zamierzeniem, spuścić ich na drzewo.

> 2) byc moze nie uzywasz swiadomie zmiekczaczy, ale to nie zanczy, ze nie masz
> ich we krwi - subst. zmiekczajace sa np. w zabawkach dla dzieci i wielu
> innych produktach i jako konsument nie jestes o tym informowany, czy kupiles
> produkt ze zmiekczaczem(np. produkty MS 2006 zawieraja te substancje)

Nie kupiłem żadnego "produktu MS 2006". To zresztą są argumenty przeciwko
Tobie, a za postępem w technologii. Trzeba poszukiwać tworzyw sztucznych, które
nie potrzebują plastyfikatorów. Ot, co.

> a ja nie wiem, po co odkrywac nowe substancje chemiczne, skoro teraz jest ich
> duzo w Twojej i mojej krwi

Po to, żeby ich nie było. Przez zatrzymanie postępu nauki nie pozbędziesz się
ich. Wręcz odwrotnie - pozostaną w Twoim organizmie na długo, ponieważ nie
będzie dla nich żadnej alternatywy. Wystarczy pobieżny przegląd i porównanie
niegdysiejszych metod postępowania w różnych przypadkach i ich współczesnych
odpowiedników. Gdyby nie postęp nauki, nie dowiedzielibyśmy się o toksycznych
właściwościach PCB, dalej pewnie stosowalibyśmy DDT, a gotowali w lekkich i
praktycznych garnkach z aluminium, przyczyniających się jednakowoż do rozwoju
choroby Alzheimera.

> gratuluje ci, ze nie musisz sie usztywniac
> nie ma to jak szczerosc

Ja zawsze szczery. :-)

[ggigus]

1) nie pisalam o energetyce jadrowej, wiec decyduj za mnie
2)zmiekczacze sa NIE TYLKO w produktach MS, ale i w innych prodduktach, ktore
byc moze kupiles, a nie wiesz o tym
nie lap mnie za slowka

[misiu-1]

ggigus napisała:

> 1) nie pisalam o energetyce jadrowej, wiec decyduj za mnie

Ale ja pisałem.

> 2)zmiekczacze sa NIE TYLKO w produktach MS, ale i w innych prodduktach, ktore
> byc moze kupiles, a nie wiesz o tym
> nie lap mnie za slowka

Chwilowo, mimo najszczerszych chęci, nie mogę Cię złapać za nic innego.

[zysyzy]

misiu-1 napisał:

> Chwilowo, mimo najszczerszych chęci, nie mogę Cię złapać za nic innego.
>

misiu ty jestes jakis niewyzyty dzisiaj
a moze pomyliles forum...

[zysyzy]

misiu-1 napisał:


>
> W Polsce rządzą ludzie, któzy za bardzo przejmują się głosami eko-oszołomów,
> zamiast, zgodnie przecież z ich głownym zamierzeniem, spuścić ich na drzewo.
>

Wszystkiemu sa winni eko-oszołomi. Nie ma ich w rzadzie ale psują polską gospodarkę. Biedny ten
nasz rząd...


>
> > gratuluje ci, ze nie musisz sie usztywniac
> > nie ma to jak szczerosc
>
> Ja zawsze szczery. :-)
>

Trzymam kciuki za sztywnego Misia!

[mcz97]

l2m napisała:

> Wszystko powyżej napisane wcale nie stoi w sprzeczności z żadną z Ustaw - jak
z
>
> tą starą, z roku 2001; tak i z nowszą, z roku 2004 - albowiem zakaz
stosowania
> testów na zwierzętach w praktyce oznacza po prostu zakaz wprowadzenia do
składu
>
> kosmetyków nowych, nigdy dotąd nie sprawdzonych składników.

Dlatego pewnie firmy kosmetyczne w odpowiedzi na pytania w sprawie testow na
zwierzetach powoluja sie tak na ustawy.
Dzieki za odpowiedzi.