Fermentowane produkty sojowe=zdrowie + B12

[brumbak]

Tradycyjnie fermentowane produkty sojowe mają udokumentowane dzialanie
prozdrowotne i dostarczają absolutnie wystarczających ilości witaminy B12.
Bakterie produkujące B12 sa już od dawna wykorzystywane w przemyslowej
produkcji B12 metodami biotechnologii.

[rd1993]

istnienie witaminy B12 w tradycyjnej przyprawie japońskiej - miso
i warzywach morskich (glonach morskich)
potwierdza też książka
pt. " wielka księga makrobiotycznego odżywiania i sposobu życia"
Michio i Aveline Kushi

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> istnienie witaminy B12 w tradycyjnej przyprawie japońskiej - miso
> i warzywach morskich (glonach morskich)
> potwierdza też książka
> pt. " wielka księga makrobiotycznego odżywiania i sposobu życia"
> Michio i Aveline Kushi

A istnienie krasnoludków potwierdza książka "Królewna Śnieżka i siedmiu
krasnoludków" braci Grimm.

"The only reliable vegan sources of B12 are foods fortified with B12 (including
some plant milks, some soy products and some breakfast cereals) and B12
supplements[...]
Claimed sources of B12 that have been shown through direct studies of vegans to
be inadequate include human gut bacteria, spirulina, dried nori, barley grass
and most other seaweeds. Several studies of raw food vegans have shown that raw
food offers no special protection."
www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12/

"The only reliable unfortified sources of vitamin B12 are meat, dairy products
and eggs. There has been considerable research into possible plant food sources
of B12. Fermented soya products, seaweeds and algae have all been proposed as
possible sources of B12. However, analysis of fermented soya products,
including tempeh, miso, shoyu and tamari, found no significant B12."
www.vegsoc.org/info/b12.html

"Plants do not require B12 and therefore have no mechanism to produce, absorb
or store it. Therefore humans must obtain B12 in the diet, either from animal
sources (red meat, fish, poultry, eggs and dairy products) or from fortified
plant-based foods. While plants do not naturally contain B12, they may carry
some through microbial contamination. Plant-eating primates such as the gorilla
(and our human ancestors and many people in developing countries) obtain a
plentiful supply of B12 from their consumption of plants due to the presence of
insects and bacterial contamination of their plant foods and water. Some
primates eat faeces and soil which may also provide a source of B12. When fed a
sanitised diet, in a zoo for example, primates often develop B12 deficiency"
www.vegetarian.org.uk/factsheets/b12factsheet.html
"Few reliable vegan food sources for vitamin B12 are known. Tempeh, miso, and
seaweed often are labeled as having large amounts of vitamin B12. However,
these products are not reliable sources of the vitamin because the amount of
vitamin B12 present depends on the type of processing the food undergoes. Also,
Victor Herbert, a leading authority on vitamin B12 states that the amount on
the label cannot be trusted because the current method for measuring vitamin
B12 in foods measures both active and inactive forms of vitamin B12. The
inactive form (also called analogues) actually interferes with normal vitamin
B12 absorption and metabolism. These foods may contain more inactive than
active vitamin B12."
www.ivu.org/faq/vitaminb12.html
"The only reliable unfortified sources of vitamin B12 are meat, dairy products
and eggs. The current nutritional consensus is that no plant foods can be
relied on as a safe source of vitamin B12. Foods such as sea vegetables,
spirulina, or fermented soya products are not reliable sources of vitamin B12.
Vitamin B12 is therefore a nutrition concern for vegans"
www.coeliac.co.uk/healthcare_professionals/dietetic_information/184.asp

"Trwające już od 60 lat badania nad weganizmem dowodzą, że jedynie wzbogacana
żywność i suplementy są wiarygodnym źródłem witaminy B12, mogącym utrzymać
optymalne zdrowie."
www.animal-liberation.pl/index.php?d=323

[rd1993]

panu "nieprawda, kłamiesz, bzdury " już DZIĘKUJEMY

(fanatyczny anty-vege twierdzący że vege niebezpieczne dla zdrowia...)

[brumbak]

rd1993 napisała:

> istnienie witaminy B12 w tradycyjnej przyprawie japońskiej - miso
>
> potwierdza książka
> pt. " wielka księga makrobiotycznego odżywiania i sposobu życia"
> Michio i Aveline Kushi
.......................
rzecz jest zmierzona i zbadana
fermentowane w tradycyjny sposób miso czy tempeh zawieraja b.dużo witaminy B12
także tempeh, miso produkowane np, w Kanadzie i zbadane - jak to opisano w
jednym z linków niżej zawiera odpowiednie ilosci B12

w opracowaniach wg zalączonych linków można poczytac dokładnie jak przebiega
proces wzbogacania fermentowanych produkótw sojowych w B12- proces naturalny
-dzięki dobrotliwym bakteriom

witamina B12 nie jest wytwarzana ani przez zwierzeta ani przez rosliny

tylko przez: niektore bakterie, glony i plesnie

Tempeh
users.sa.chariot.net.au/~dna/koji.html
produkcja B12
www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=201508&blobtype=pdf
B12=tempeh-Indonesia
www.unu.edu/unupress/unupbooks/80434e/80434E0a.htm
kushi
www.macrobiotics.nl/encyclopedia/encyclopedia_tu.html#tempeh
biotechnology B12
plantpro.doae.go.th/worldfermentedfood/P7_Warawut.pdf
B12 tofu tablica 2.1
library.wur.nl/wda/dissertations/dis3345.pdf

[misiu-1]

brumbak napisał:

> rzecz jest zmierzona i zbadana

Owszem, rzecz jest zbadana i według aktualnego stanu wiedzy produkty
fermentowane w rodzaju miso czy tempeh nie są wiarygodnymi żródłami witaminy
B12. To, co dotychczas wykrywano w tych produktach, to nieaktywne analogi B12
bez znaczenia dietetycznego.

> fermentowane w tradycyjny sposób miso czy tempeh zawieraja b.dużo witaminy
> B12

Nie zawierają. Badania sprzed kilkudziesięciu lat, na które wskazują twoje
linki, są w świetle aktualnej wiedzy bezwartościowe. Wyświadczasz niedźwiedzią
przysługę swoim współwyznawcom, zachęcając ich do lekceważenia ostrzeżeń
wegańskich stowarzyszeń i ryzykowania własnym zdrowiem.

[...]

[rd1993]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

ciekawe czym "naruszyłam" regulamin

[rd1993]

pascal najwyraźniej po staremu
jak argumenty niewygodne - wycina i już


misiowe oczywiście zostawia

[brumbak]

misiu-1 napisał:

>
> Nie zawierają. Badania sprzed kilkudziesięciu lat, na które wskazują twoje
> linki, są w świetle aktualnej wiedzy bezwartościowe.

[misiu-1]

brumbak napisał:

> m*** jak zwykle pisze bzdury niezgodne z faktami
> i manipuluje

Uwaga, uwaga! b***baczek ogłasza, że organizacje Vegan Society, Vegetarian
Society, Vegetarian & Vegan Foundation, International Vegetarian Union i Animal
Liberation na swoich stronach internetowych okłamują i manipulują swoimi
wyznawcami.

> dla niego artykul z 2003 roku(patrz: ostatni link) to "badania sprzed
> kilkudziesięsiu lat " żenujące

Żenująca jest nieumiejętność czytania u b***baczka. W ostatnim linku jedyna
wzmianka o B12 pochodzi z badań sprzed 9 lub 21 lat (prawdopodobnie to jedno i
to samo zestawienie)

> zdaje sie ze m** ubzdurał sobie że witaminę B12 wytwarza mięso
> i nie przyjmuje do wiadomości ze B12 wytwarzają
> od milionów lat bakterie :))))

Nie, b***baczku. To ty sobie coś ubzdurałeś. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z
tego, że witaminę B12 wytwarzają bakterie. Tylko, że ten proces zachodzi w
organizmach zwierząt, a nie roślin, dlatego źródłem B12 są produkty zwierzęce,
a nie roślinne.

[rd1993]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>

> Uwaga, uwaga! b***baczek ogłasza, że organizacje Vegan Society, Vegetarian
> Society, Vegetarian & Vegan Foundation, International Vegetarian Union i Animal
>
> Liberation na swoich stronach internetowych okłamują i manipulują swoimi
> wyznawcami.

nie ma czegos takiego jak "wyznawcy" wegetarianizmu
niewiedza miśka sięga i tutaj
bo on ciagle myli sekte ze stylem życia jakim jest wegetarianizm


> Żenująca jest nieumiejętność czytania u b***baczka. W ostatnim linku jedyna
> wzmianka o B12 pochodzi z badań sprzed 9 lub 21 lat (prawdopodobnie to jedno i
> to samo zestawienie)
>
tak jasne jasne misiek wszystkim wokoło zarzuca brak umiejętności czytania
zawsze tak robi gdy spotyka sie z niewygodnymi argumentami
stare nudne numery miśka

>
> Nie, b***baczku. To ty sobie coś ubzdurałeś. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z
> tego, że witaminę B12 wytwarzają bakterie. Tylko, że ten proces zachodzi w
> organizmach zwierząt, a nie roślin, dlatego źródłem B12 są produkty zwierzęce,
> a nie roślinne.

nie - misiek - nie zdajesz sobie sprawy że B12 JEST w miso, glonach i tempeh
czy Ci sie to podoba czy nie (najwyraźniej nie podoba sie)
wypieranie jst bezsensu - ale jak masz czas - pozwolimy Ci sie wygadać ;)

[misiu-1]

> nie - misiek - nie zdajesz sobie sprawy że B12 JEST w miso, glonach i tempeh
> czy Ci sie to podoba czy nie (najwyraźniej nie podoba sie)

Ty także twierdzisz, że te kilka wegańskich/wegetariańskich stowarzyszeń
kłamie? Oni twierdzą, że NIE MA witaminy B12 w miso, glonach i tempehu. Czy ci
się to podoba, czy nie (najwyrażniej nie podoba się).

[rd1993]

misiu-1 napisał:
> Ty także twierdzisz, że te kilka wegańskich/wegetariańskich stowarzyszeń
> kłamie? Oni twierdzą, że NIE MA witaminy B12 w miso, glonach i tempehu. Czy ci
> się to podoba, czy nie (najwyrażniej nie podoba się).

dosłownie tak własnie twierdzą ze nie ma B12w miso, glonach i tempeh ?

poprosze o konkretny cytacik

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> dosłownie tak własnie twierdzą ze nie ma B12w miso, glonach i tempeh ?
> poprosze o konkretny cytacik

I tutaj właśnie wychodzi twoje nastawienie do dyskusji. Nie czytasz w ogóle
tego, co się do ciebie pisze. Niekompetencja i nieprzygotowanie. Nastawiłaś się
wyłącznie na nadawanie i nieprzyjmowanie jakichkolwiek argumentów. DWA RAZY w
dyskusji z nikim innym, tylko właśnie z tobą, cytowałem to, o co się teraz
upominasz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=57157454&a=57618331
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=57644128&a=57660296
To nie jest przypadkowe przeoczenie. To całkowita odporność na wszelkie
argumenty. Patrzcie i podziwiajcie, czytelnicy.

[brumbak]

misiu-1 napisał:
)
>
> Ty także twierdzisz, że te kilka wegańskich/wegetariańskich stowarzyszeń
> kłamie? Oni twierdzą, że NIE MA witaminy B12 w miso, glonach i tempehu. Czy ci
> się to podoba, czy nie (najwyrażniej nie podoba się).
> ...................
buahahahahahahaha

m** który kiedys nzaywał stronki vege za "badziewne" teraz akurat przypisuje im
wartość Najwyższego Żródła Wiedzy

jak zwykle m** manipuluje i nie rozumie co tam jest anpisane, nie umie tego(
nie chce) skojarzyć z innymi faktami, informacjami

NIGDZIE w info vege nie jest napisane ze w tempeh czy miso NIE AM witaminy B12

chodzi o cos zupelnie innego
o rzetelną informacje konsumencka w stndardach anglosaskich- czyli zasady
maksymalnego ograniczenia ryzyka konsumenckiego- gdy na Zachodzie , szczególnie
w USA ktoś skorzysta z jakiejs porady firmy, organizacji i poniesie szkode - to
adwokaci i sądy sa bezlitości- firmy, organizacje placa ciezkie odszkodowania

dlatego vege organizacje pisza wyraźnie ,że tempeh czy miso nie sa "reliable"-
nie mozna polegac na nich jako pewnych źródlach witaminy B12
A dlaczego ?
poniewaz na rynku sa ro.zne produkty- w jednych jest wystarczjaca ilość B12 w
ninnych nie ma

Jest to dokładnie opisane w linkach które podałem wyżej;
wspołczesne metody produkcji tempeh czy miso czy innych fermentowanych
produktów sojowych przewaznie nie zapewniają odpwiednich ilości B12

jest natomiast coraz więcej firm które stosuja procesy fermentacje oparte o
wiedze z zakresy biotechnologii , ktore zapewniają b.wysoki poziom B12

jedno ze źródel podaje ze wystarczy zjadac dziennie 60 g tempeh by pokryć
dzienne zapotrzebowanie na B12- i nie jest to opinia wegetariańska- to
obiektywna infromacja specjalistów=- nioezależna od takich czy innych
preferencji( wg Link, Steinkraus, Chonk: " Production of Vitamin B12 in Tempeh
, a Fermented Soybean Food" )

[misiu-1]

brumbak napisał:

> m** który kiedys nzaywał stronki vege za "badziewne" teraz akurat przypisuje
> im wartość Najwyższego Żródła Wiedzy

Mylisz się. Nadal uważam te strony za mało wiarygodne. Ale nie w kwestiach, o
których mowa. Jest zasadnicza różnica między wiarygodnością propagandy pro-
wegetariańskiej, a informacji z punktu widzenia tej propagandy niewygodnych.

Pytan jeszcze raz: kłamią o tej witaminie?

> NIGDZIE w info vege nie jest napisane ze w tempeh czy miso NIE AM witaminy B
> 12

Tak właśnie należy to traktować. Uznali, że lepiej przyznać to, czego się i tak
nie da ukryć, niż prowadzić dalej taką propagandę, jak ty tu prowadzisz,
narażając wegan na problemy zdrowotne, które propagandowo byłyby znacznie
gorsze.

> nie mozna polegac na nich jako pewnych źródlach witaminy B12
> A dlaczego?
> poniewaz na rynku sa ro.zne produkty- w jednych jest wystarczjaca ilość B12 w
> ninnych nie ma

Nie tylko. Także dlatego, że występujące analogi witaminy B12 nie dość, że nie
pokrywają zapotrzebowania na B12 to jeszcze utrudniają jej przyswajanie z
innych źródeł, np. z suplementów. To wszystko, łącznie z wysokim ryzykiem
wiążącym się z konsekwencjami niedoborów, rodzi jedną konkluzję: JEDYNYMI
żródłami witaminy B12 dla wegan są suplementy i sztucznie wzbogacana żywność.

[rd1993]

brumbak napisał:
> A dlaczego ?
> poniewaz na rynku sa ro.zne produkty- w jednych jest wystarczjaca ilość B12 w
> ninnych nie ma

dokładnie
dlatego sie podkresla :
"tradycyjna" metoda produkcji miso i tempeh
a to ogromna róznica!
bo oprócz jakości składników ogromna role gra tutaj czas potrzebny na
dostateczny ferment
Misho Kushi w swojej wielkiej księdze makrobiotyki
bardzo podkresla ta róznice
ostrzegając przed komercyjnymi wersjami produktów

[misiu-1]

Przeczytałaś w życiu coś więcej niż tylko książeczkę swojego guru?

[brumbak]

misiu-1 napisał:

>
>
> > zdaje sie ze m** ubzdurał sobie że witaminę B12 wytwarza mięso
> > i nie przyjmuje do wiadomości ze B12 wytwarzają
> > od milionów lat bakterie :))))
>
> Nie, b***baczku. To ty sobie coś ubzdurałeś. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z
> tego, że witaminę B12 wytwarzają bakterie. Tylko, że ten proces zachodzi w
> organizmach zwierząt, a nie roślin, dlatego źródłem B12 są produkty zwierzęce,
> a nie roślinne.
>
................
m** ubzdurał sobie ze nie istnieje cos takiego jak biotechnologia i produkcja
witaminy B12 poza organizmami zwierzecymi

to już trąci Ciemnogrodem

-

[misiu-1]

Przestań popisywać się chamstwem, b***bak. Ciemnogród siedzi w całej twojej
twórczości. Pisałem o suplementach B12 czy nie pisałem? A skąd uważasz mają się
brać suplementy (wegańskie!), jak nie z produkcji poza organizmami zwierząt?

[brumbak]

rd1993 napisała:

> istnienie witaminy B12 w tradycyjnej przyprawie japońskiej - miso
> i warzywach morskich (glonach morskich)
>..........................................
oczywiście , także w algach morskich jest witamina B12
- sekret - skąd algi otrzymuja b12
odkryto dopiero w 2006 roku

www.bbsrc.ac.uk/media/pressreleases/06_01_12_algae.html

A fundamental process that has puzzled researchers for many years has been
explained by UK scientists. Some simple plants that are crucial in maintaining
the balance of carbon in the Earth’s atmosphere require vitamin B12 to grow
properly but it has been a mystery to scientists why some types needed external
sources and others did not. Now researchers at the Universities of Cambridge and
Kent have discovered that half of all algae have a dependent but beneficial
relationship with bacteria that make the vitamin for them.

[misiu-1]

brumbak napisał:

> oczywiście , także w algach morskich jest witamina B12

Nie przeczytałeś za dobrze, b***baczku. Niektóre algi potrzebują B12 do
prawidłowego wzrostu i otrzymują ją tak jak zwierzęta - od bakterii. Nie ma ani
słowa o tym, że mogą być żródłem tej witaminy dla człowieka i że w ogóle jest
to aktywna w odniesieniu do ludzkiego organizmu odmiana kobalaminy, a nie tzw.
analog.

[rd1993]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>
> Nie przeczytałeś za dobrze, b***baczku. Niektóre algi potrzebują B12 do
> prawidłowego wzrostu i otrzymują ją tak jak zwierzęta - od bakterii.

co Ty za manipulacje znowu uprawiasz
przeciez 100 razy mówi sie tutaj że bakterie wytwarzają B12 w tym jednak przypadku
nie w zwierzątkach ale roslinach morskich i podczas długotrwałego fermentu soi
lub jęczmienia (miso)

brumbak nie pisał że rosliny same z siebie wytwarzają B12 tylko od bakterii
po co więc te gimnazjalne manipulacje...

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> co Ty za manipulacje znowu uprawiasz
> przeciez 100 razy mówi sie tutaj że bakterie wytwarzają B12 w tym jednak
> przypadku nie w zwierzątkach ale roslinach morskich i podczas długotrwałego
> fermentu soi lub jęczmienia (miso)

W artykule nie ma ani słowa o fermentowanej soi czy jęczmieniu, tylko o algach,
więc to ty tu uprawiasz manipulacje. Poza tym wszystko jest tak, jak napisałem -
nie ma ani słowa o tym, że te algi mogłyby być żródłem aktywnej B12 dla
człowieka. Algi były zresztą nieraz badane na tę okoliczność, bo już od dawna
uchodziły wśród wegan za niezwierzęce źródło B12. Badania tego nie
potwierdziły, jednocześnie zwracając uwagę na istnienie nieaktywnych form
kobalaminy w roślinach, utrudniających jeszcze przyswajanie prawdziwej B12.

[brumbak]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>
> > oczywiście , także w algach morskich jest witamina B12
>
> Nie przeczytałeś za dobrze, b***baczku. Niektóre algi potrzebują B12 do
> prawidłowego wzrostu i otrzymują ją tak jak zwierzęta - od bakterii. Nie ma ani
>
> słowa o tym, że mogą być żródłem tej witaminy dla człowieka i że w ogóle jest
> to aktywna w odniesieniu do ludzkiego organizmu odmiana kobalaminy, a nie tzw.
> analog.
>
................
m*isiu nie przeczytał nie sprawdzil i pisze bzdury

oto tylko garść doniesien specjalistow o wystepowaniu biologicznie aktywnej B12
w Seaweeds and Vitamin B-12 - In a study of the vitamin B-12 status of
long-time vegans, Finnish nutritionists reported that vegans who ate nori and/or
chlorella seaweeds had B-12 concentrations in their blood twice as high as those
not eating seaweeds. "We conclude that some seaweeds consumed in large amounts
can supply adequate amounts of bioavailable vitamin B-12," the researchers stated.
Source: A. L. Rauma et al., "Vitamin B-12 Status of Long-Term Adherents of a
Strict Uncooked Vegan Diet," Journal of Nutrition 125(10)2511-5, 1995.

Watanabe, F, Takenaka, S, Katsura H, Zakir Hussain Masumder, SAM, Abe, K, Tamura
Y, Nakano Y 1999. Dried green and purple lavers (Nori) contain substantial
amounts of biologically active vitamin B12 but less of dietary iodine relative
to other edible seaweeds. J. Agric. Food Chem. 47 : 2341-2343.
także tu:
31. www.nature.com/nature/journal/v438/n7064/abs/nature04056.html

i np tu:
www.scq.ubc.ca/?p=700glonach

"etc.


roznice w doniesieniach wynikaja po prostu z tego że sa odmainy glonów ktore
zaiwraja b12 aktywna
odmiany które zawiraja analogi
a odmian alg jest co najmniej kilkaset

nie to jest zreszta glownych tematem wątku

watek informuje o tym ze naturalne procesy fermentacji produktów sojowych ,
dostarczają duzych liosci aktywnej bilogicznie witaminy B12

[misiu-1]

>
> watek informuje o tym ze naturalne procesy fermentacji produktów sojowych ,
> dostarczają duzych liosci aktywnej bilogicznie witaminy B12

Nieprawda. Wątek informuje o tym, że procesy fermentacji produktów sojowych NIE
DOSTARCZAJĄ aktywnej biologicznie witaminy B12. Potwierdzają to nawet liczne
organizacje wegańskie i wegetariańskie. Ty łżesz b***baczku, czy one łżą?
Odpowiedz.

Fermentowane produkty sojowe etc

[l2m]

W jednym punkcie podzielam zdanie Misiu całkowicie - a w innym, niestety, tylko
częściowo.

Nie całkiem jestem zgodna z twierdzeniem, jakoby absolutnie wszystkie glony
zawierały przeważnie nieaktywną pseudowitaminę: są opracowania, potwierdzające
fizjologicznie znaczącą zawartość aktywnej B12 w nori oraz chlorellie. Pisałam
o tym już parokrotnie; chociażby tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=20573724&a=20592361
Inna rzecz - że większość glonów (w tym - przereklamowana spirulina),
rozreklamowanych jako "dobre roślinne źródło B12", faktycznie tej witaminy nie
zawiera. To, co kiedyś brano za "roślinną" B12, w istocie jest pseudowitaminą,
która mało że sama nie jest aktywna fizjologicznie - ale nawet przeszkadza we
wchłanianiu właściwej witaminy.

Ale jeśli chodzi o fermentowaną soje - to w tym przypadku Misiu akurat ma
absolutną rację.
B12 jest produkowany przez bakterie Citrobacter freundii i Klebsiella
pneumoniae - które to bakterie mogą, ale wcale nie muszą występować w zaczynie.
Jeśli występowanie tych bakterii jest duże, a skład chemiczny surowca jest
odpowiedni (a nie zawsze tak jest: to w dużym stopniu zależy od odmiany soi,
rodzaju gleby i warunków wegetacji) - to faktycznie zawartość B12 może osiągać
fizjologicznie znaczący pozióm (czyli, w 100 g takiego produktu może znaleźć
się nawet cała dzienna dawka tej witaminy). Ale jeśli w tych produktach
znajduje się mało wymienionych powyżej bakterii i/lub skład surowca nie jest
optymalny - to, by otrzymać potrzebną ilość B12, człowiek będzie musiał spożyć
ponad dwa kilogramy sfermentowanej soi w ciągu jednego dnia.
Jeśli zaś chodzi o przeciętną zawartość B12 w fermentowanych produktach
sojowych - to wynosi ona 19 ng/g; czyli, by uzyskać z takiego przeciętnego
prioduktu potrzebną ilość B12, należy codziennie zjadać przeszło 200 g tego. W
każdym razie - podobne codzienne dawki produktów sojowych już są, najogłędniej
mówiąc, nieobojętne dla zdrowia. Co gorsza - ponieważ coś takiego
jak "przeciętny produkt" w tym przypadku jest daleko posuniętą abstrakcją
(zawartość B12 w różnych próbkach różni się w dziesiątki razy) - nigdy nie
wiadomo, ile, właściwie, tej witaminy jest akurat w produkcie, systematycznie
spożywanym przez konkretną osobę. Przecież nie będziesz latał po całym kraju,
kupując sfermentowaną soję na przemian od różnych producentów - tylko będziesz
kupował ją w pobliskim sklepie, od lat zaopatrywanym w nią przez jednego i tego
samego producenta (ewentualnie - będziesz produkował ją własnoręcznie, co wcale
nie zmienia postać rzeczy).
Keuth S, Bisping B. Vitamin B12 production by Citrobacter freundii or
Klebsiella pneumoniae during tempeh fermentation and proof of enterotoxin
absence by PCR. // Appl Environ Microbiol. 1994 May;60(5):1495-9.
Areekul S, Pattanamatum S, Cheeramakara C, Churdchue K, Nitayapabskoon S,
Chongsanguan M. The source and content of vitamin B12 in the tempehs. // J Med
Assoc Thai. 1990 Mar;73(3):152-6.
A na dobrą sprawę - te produkty również można zaliczyć do żywnoóci, sztucznie
suplementowanej B12 (przypominam, że tę witaminę na skalę przemysłową pozyskuje
się drogą biotechnologiczną właśnie - czyli, za pomocą odpowiednich bakterii).
Jedyna różnica polega na tym, że owa suplementacja w tym przypadku zachodzi
niejako samoczynnie i w sposób niekontrolowany, i dlatego to najczęściej jest
niewystarczająca, a już w każdym razie - niepewna.
Ze względu na powyższe, fermentowane produkty sojowe nie można zaliczyć do
stabilnych i pewnych źródeł B12. Nie wolno polegać na sfermentowanej soi jako
głównym źródle B12.

Wśród niektórych wegan rozpowszechniona jest wiara, jakoby sok z prorośniętego
jęczmienia również miał zawierać witaminę B12. Tak, oczywiście, nie jest.
Znaczącą ilość B12 mogą zawierać suplementy drożdżowe; ale ta witamina pochodzi
nie z drożdży jako takich, tylko ze sztucznie wzbogaconego w B12 substratu do
hodowli owych drożdży. Czyli, "suplementacja" w B12 za pomocą drożdży z zasady
się nie różni od brania tabletek; a na domiar wszystkiego, jest mniej skuteczna
od tego ostatniego.
Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with
follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. // Ann
Nutr Metab. 2000;44(5-6):229-34.

To by było na razie wszystko.

[pelengajew]

No nic to.
I tak pewna część Sz.F. niniejszego forum wyznaje jedną zasadę:
"Sz.F. Misiu-1 kłamie. Coby nie napisał to kłamie i tak."
Post Sz.F. I2m nic tu nie zmieni.
Przykre.
Pozdr.

[rd1993]

pelengajew napisał:

> No nic to.
> I tak pewna część Sz.F. niniejszego forum wyznaje jedną zasadę:
> "Sz.F. Misiu-1 kłamie. Coby nie napisał to kłamie i tak."
> Post Sz.F. I2m nic tu nie zmieni.
> Przykre.
> Pozdr.
>

część "sz.f" "wyznaje" że misiu kłamie bo robi to wielokrotnie - tym samym
zasłuzył na taka opinie
a co do postu 12m
po pierwsze jako klakier i adwokat misia - jest mało wiarygodny
(z wyjatkiem przepisów na słodycze ;-))
wedle przysłowia "z kim przystajesz takim sie stajesz"
po drugie
- jesli jest to pewnik niezbity niech opublikuje swojego newsa i wystawi go na
konfrontacje ze światem zew.
samo podważanie autorytetów makrobiotyki pis`owskim stylem :
"oczywista" nieprawda to za mało
żeby teraz wyrzucić źródła które twierdzą coś innego na ten sam temat

osobiście najbardziej przekonują mnie efekty w praktyce
niż teoria
i skoro makrobiotyka ma stanowiska jakie ma - równiez na temat B12
jako styl życia z ogromnymi sukcesami leczniczymi
(sama wypróbowałam - tymbardziej jestem przekonana ZA)
to ona jest tutaj dla mnie alfą i omegą
a nie (o zgrozo!) 12m z misiem u boku

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> część "sz.f" "wyznaje" że misiu kłamie bo robi to wielokrotnie - tym samym
> zasłuzył na taka opinie

Szkoda, że potrafisz tylko ujadać: "misiu kłamie", a nie przedstawiłaś na to
ANI JEDNEGO DOWODU.
Zresztą ten temat jest najlepszym przykładem twojego poziomu. Bezczelna
ignorancja, złośliwość, odporność na wszelkie argumenty.

[ollaboga77]

Misiu jesli znajda się pieniądze to sądzę, że żywienie wege zostanie dokładnie
zbadane.

Jeszcze ciągle pieniądze są na wetów od przysęplowywania stempelka na mięsie w
rzeźni niż na badania vege zywienia z reprezentacyjna i odpowiednio dużą grupa
ludzi.

[misiu-1]

ollaboga77 napisała:

> Misiu jesli znajda się pieniądze to sądzę, że żywienie wege zostanie
> dokładnie zbadane.

Wydaje Się się, że nie ma pieniędzy na badania diet wegetariańskich? Mylisz
się.

> Jeszcze ciągle pieniądze są na wetów od przysęplowywania stempelka na mięsie
> w rzeźni niż na badania vege zywienia z reprezentacyjna i odpowiednio dużą
> grupa ludzi.

Pieniądze na wetów dają konsumenci mięsa. Ty możesz dać swoje własne pieniądze
na co tylko chcesz. Choćby i na badania swojej diety. W rzeczywistości to
raczej pieniądze jedzących mięso podatników przeznaczane są na badania nad
wegetarianizmem niż pieniądze wegetarian na stempelki wetów na mięsie.

[hk47]

rd1993 napisała:

> a co do postu 12m
> po pierwsze jako klakier i adwokat misia - jest mało wiarygodny

w przeciwieństwie do twoich uragąjacych inteligencji innych forumowiczów wypocin, post L2m przywołuje konkretne publikacje naukowe potwierdzające zajmowane przez nią stanowisko.
gdybyś choć odrobinę czasu przeznaczonego na zasypywanie tego forum infantylnym śmieciem poświęciła na weryfikację przedstawianych tu poglądów, to może byś się dowiedziała że te same źródła i wynikajace z nich wnioski prezentowane są na stronach wegetariańskich:

www.vegetarian.pl/download/WITAMINA_B12.html

[rd1993]

hk47 napisał:
> gdybyś choć odrobinę czasu przeznaczonego na zasypywanie tego forum infantylnym
> śmieciem

UZASADNIJ co w Twoim przekonaniu jest "infantylnym śmieciem"

jeśli oprócz zacietrzewienia i zajadłości
wogóle jesteś zdolny do zrobienia tego tak
żeby nie "urągać" swojej "INTELIGENCJI"

>wynikajace z nich wnioski prezentowane są na
> stronach wegetariańskich:

zdumiewające jak działa manipulacja anty-weg`owiczów ;-)))))
strony które wczesniej traktują jako fanatyczne i niepoważne
teraz traktują jako pewnik-odnośnik...

a postów misia nawet nie otwieram
misio-rutynowa manipulacja
ot co ;-)

[slawekopty]

rd1993 napisała:
> a postów misia nawet nie otwieram
> misio-rutynowa manipulacja
> ot co ;-)

Tak sięgam pamienciom ;) wstecz i przypominaja mi się takie panienki które
najsamwprzod napyszczyły ;) potem nie czytały a następnie znikły ;P znakiem
tego już niedługo przestaniemy cię czytać ;(

P.S.
też pewnie odejdziesz od wegetarianizmu ;)

[rd1993]

> Tak sięgam pamienciom ;) wstecz i przypominaja mi się takie panienki które
> najsamwprzod napyszczyły ;) potem nie czytały a następnie znikły ;P znakiem
> tego już niedługo przestaniemy cię czytać ;(
>
> P.S.
> też pewnie odejdziesz od wegetarianizmu ;)

jasne slawek jasne...
(jak sie mierzy ludzi slawko-opty miarką można dojść do takich "pewników"...)

[brumbak]

d1993 napisała:

> hk47 napisał:
> > gdybyś choć odrobinę czasu przeznaczonego na zasypywanie tego forum infan
> tylnym
> > śmieciem
>
> UZASADNIJ co w Twoim przekonaniu jest "infantylnym śmieciem"
>
> jeśli oprócz zacietrzewienia i zajadłości

[hk47]

rd1993 napisała:

> UZASADNIJ co w Twoim przekonaniu jest "infantylnym śmieciem"

Proszę bardzo. Na miano infantylnych śmieci w moim przekonaniu zasługują:

- wszelkie stwierdzenia odnoszące się do osoby interlokutora, a nie do jego
wypowiedzi, w szczególności zaś prymitywne fantazje na temat jego prywatnego
życia, wyglądu tudzież stanu sumienia,
- lizusowskie potakiwanie i robienie klaki autorom powyższych,
- tłumaczenie własnych niepowodzeń teoriami spiskowymi,
- nieuzasadniona negacja udokumentowanych źródeł naukowych i statystyk,
- dyskutowanie ze swoimi wyobrażeniami na temat cudzych wypowiedzi a nie z ich
treścią, której się nawet nie przeczytało (sic!).

Trudno nie odnieść wrażenia, że stosowanie takich chwytów znamionuje bezsilność
i poza eskalacją złych emocji niczego do dyskusji nie wnosi, czyli ją zaśmieca.
Wiara zaś w to, że pozostali uczestnicy są na tyle mało inteligentni, iż się na
takich brzydkich praktykach i stojacych za nimi pobudkach nie poznają,
niechybnie zwiastuje dziecinną wręcz naiwność lub nawet głupotę.

Wpadki takie zdarzają się wielu tutejszym forumowiczom, mnie nie wyłączając,
jednak odkąd pojawiły się tu w dużej liczbie wypowiedzi sygnowane przez rd1993,
proporcje pomiędzy infantylnym śmieciem a merytoryczną treścią zostały w moim
odczuciu wyraźnie zaburzone. Tyle ode mnie na ten temat.

[rd1993]

hk47 napisał:

> rd1993 napisała:
>
> > UZASADNIJ co w Twoim przekonaniu jest "infantylnym śmieciem"
>
> Proszę bardzo. Na miano infantylnych śmieci w moim przekonaniu zasługują:
>
> - wszelkie stwierdzenia odnoszące się do osoby interlokutora, a nie do jego
> wypowiedzi, w szczególności zaś prymitywne fantazje na temat jego prywatnego
> życia, wyglądu tudzież stanu sumieni
> - lizusowskie potakiwanie i robienie klaki autorom powyższych

> - tłumaczenie własnych niepowodzeń teoriami spiskowymi,
> - nieuzasadniona negacja udokumentowanych źródeł naukowych i statystyk,
> - dyskutowanie ze swoimi wyobrażeniami na temat cudzych wypowiedzi a nie z ich
> treścią, której się nawet nie przeczytało (sic!).
>
> Trudno nie odnieść wrażenia, że stosowanie takich chwytów znamionuje bezsilność
>
> i poza eskalacją złych emocji niczego do dyskusji nie wnosi, czyli ją zaśmieca.
>
> Wiara zaś w to, że pozostali uczestnicy są na tyle mało inteligentni, iż się na
>
> takich brzydkich praktykach i stojacych za nimi pobudkach nie poznają,
> niechybnie zwiastuje dziecinną wręcz naiwność lub nawet głupotę.
>
> Wpadki takie zdarzają się wielu tutejszym forumowiczom, mnie nie wyłączając,
> jednak odkąd pojawiły się tu w dużej liczbie wypowiedzi sygnowane przez rd1993,
>
> proporcje pomiędzy infantylnym śmieciem a merytoryczną treścią zostały w moim
> odczuciu wyraźnie zaburzone. Tyle ode mnie na ten temat.


za duzo naczytałeś sie książek z serii "manipulacja"
odwracanie kota ogonem to stały chwyt ANTYwege-klux-klanu
większość z Twojego wywodu można odnieśc własnie do was

ciagle tródno mi uwierzyć ze grupka dorosłych (a nawet leciwych) juz panów/pań
regularnie zabawia sie w takie ataczki na ludzi jedzących inaczej
na szczęście w realu tego nie mam

zabawiac sie w pseudo-inteligencje oczywiście wolno dowoli
;-)

errata "trUdno" ;-)

[rd1993]

.

[l2m]

A gdybyś tak spróbowała ad meritum, zamiast ad personam? ;)

> - jesli jest to pewnik niezbity niech opublikuje swojego newsa i wystawi go na
> konfrontacje ze światem zew.
Widzisz, to nie jest żaden "news", tylko od dobrych paru lat znany w środowisku
naukowym fakt ;) Nie potrzebuję tego publikować, ani wystawiać na konfrontację
ze światem zewnętrznym - albowiem już uczynili to inni ludzie. :)

> samo podważanie autorytetów makrobiotyki pis`owskim stylem :
> "oczywista" nieprawda to za mało
Uzasadnilam swe "oczywiście", podając tytuł stosownego opracowania naukowego.
Autor tej pracy badał różne sposoby suplementowania B12, praktykowane przez
wegan. Wykazał on ponad wszelką wątpliwość, że stosowanie tego soku z
jęczmienia absolutnie nie pomaga osobom, cierpiącym na braki B12.

[rd1993]

l2m napisała:
> naukowym fakt ;) Nie potrzebuję tego publikować, ani wystawiać na konfrontację
> ze światem zewnętrznym - albowiem już uczynili to inni ludzie. :)

a jeszcze inni ludzie dowodzą czegos zgoła innego
że B12 jest w wystarczających ilościach w glonach i tradycyjnym miso
popierając to też naukowo

jako nienaukowiec zdaje sie na tych bardziej (dla mnie) przekonujących
a przekonuje mnie wszystko co bardziej naturalne
i bliżej natury
z historii wiem że jakosc zdrowia i kondycji ludzkości
była bardziej jakościowa dawniej
kiedy nauka była daleko do tyłu albo wcale

bez naukowych podstaw ludzie radzili sobie nieźle
dzisiaj mimo wysokiego poziomu nauki mamy coraz wiecej chorób
a medycyna opierajaca sie na coraz to nowych zdobyczach nauki ciagle bezradna

tymbardziej - wybacz - Twoje naukowe wywody i "dowody" - nie przekonują mnie wcale

[l2m]

> a jeszcze inni ludzie dowodzą czegos zgoła innego
No i gdzie są te naukowe dowody? Mam na myśli nie książki, popularyzujące jakąś
określoną dietę - tylko materiały, publikowane w recenzowanych czasopismach
naukowych.

> a przekonuje mnie wszystko co bardziej naturalne
> i bliżej natury
Dla człowieka najbliżej natury jest wikt mieszany. Ponieważ nie stosujesz tego
sposobu odżywiania się - musisz trochę pogimnastykować z doborem wszystkich
potrzebnych składników. Możesz stosować dietę wegetariańską, możesz - wegańską,
możesz - makrobiotyczną odmianę wegetarianizmu; ale, jeśli nie chcesz narażać
sią na niedobór B12 - lepiej suplementuj. Niekoniecznie muszą to być pigułki; a
nawet lepiej, żeby nie były to pigułki: jednorazowe połknięcie całej dziennej
dawki witaminy, i to w stanie czystym, jest wysoce niefizjologiczne. Ale dziś
są dostępne artykuły spożywcze, wzbogacone w B12. Spożywanie takich produktów
pozwala dostarczać organizmowi tej witaminy w trybie, zbliżonym do naturalnego
(a może nawet - identycznym do naturalnego).

> dzisiaj mimo wysokiego poziomu nauki mamy coraz wiecej chorób
Przeciętna trwałość życia w większości krajów rozwiniętych przez parędziesiąt
ostatnich lat wzrosła na 5-10 lat. A jeśli będziemy porównywać z odleglejszymi
czasami - otrzymamy jeszcze bardziej imponujące liczby.
Oczywiście, że wywołuje to wzrost zapadalności na choroby wieku podeszłego: nie
dlatego, że kiedyś ludzie byli zdrowsi - tylko dlatego, ze kiedyś ludzie
częściej umierali stosunkowo młodo, nie zdążywszy doczekać się tych starczych
dolegliwości.
No i dodaj do tego zmianę trybu życia i zanieczyszczenie środowiska naturalnego.

[rd1993]

> Przeciętna trwałość życia w większości krajów rozwiniętych przez parędziesiąt
> ostatnich lat wzrosła na 5-10 lat. A jeśli będziemy porównywać z odleglejszymi
> czasami - otrzymamy jeszcze bardziej imponujące liczby.
> Oczywiście, że wywołuje to wzrost zapadalności na choroby wieku podeszłego: nie
>
> dlatego, że kiedyś ludzie byli zdrowsi - tylko dlatego, ze kiedyś ludzie
> częściej umierali stosunkowo młodo, nie zdążywszy doczekać się tych starczych
> dolegliwości.
> No i dodaj do tego zmianę trybu życia i zanieczyszczenie środowiska naturalnego
> .

jasne że srodowisko i tryb zycia to kolejny wazny czynnik wzrostu zachorowań
jesli chodzi o srednią zycia - co z tego ze wyższa - liczy sie JAKOŚĆ tego zycia
w zdrowiu i pełnosprawności
sęk w tym że dzisiejsze wyrafinowane choróbska dotykają nie tylko starców
ale dzieci i wogóle młodych
zachorowalność na raka staje sie plagą

> Dla człowieka najbliżej natury jest wikt mieszany. Ponieważ nie stosujesz tego
> sposobu odżywiania się
zgodze sie z tym
urozmaicenie jest niezwykle istotne
ale wierz mi że moja codzienna diete mimo braku mięsa i nabiału
jest o wiele bardziej urozmaicona niz monotonna dieta mojgo mięsnego otoczenia
najczęściej jak przychodzą do mnie i widzą rozmaite warzywa, strączki, zboża i
kasze - nie mogą sie nadziwic że takia rozmaitosc odmian wogóle istnieje

[rd1993]

l2m napisała:
>No i gdzie są te naukowe dowody? Mam na myśli nie książki, popularyzujące jakąś
>określoną dietę - tylko materiały, publikowane w recenzowanych czasopismach
>naukowych.

jako nienaukowiec zdaje sie na dowody naukowe na które powołują sie autorzy
"popularyzujący okresloną diete"
przekonują mnie wyniki tej diety - dlatego nie mam powodów żeby im nie ufać

[l2m]

> jesli chodzi o srednią zycia - co z tego ze wyższa - liczy sie JAKOŚĆ tego
> zycia w zdrowiu i pełnosprawności
Oczywiśsie, tak jest. Ale czy jest to powodem, by dodatkowo pogarszać sytuację,
odrzucając wiedzę, uzyskaną przez współczesną naukę?

> sęk w tym że dzisiejsze wyrafinowane choróbska dotykają nie tylko starców
> ale dzieci i wogóle młodych
Kiedyś również chorowali nie tylko starcy. Jak sobie, zresztą, myślisz -
dlaczego kiedyś przeciętna trwałość życia była mniejsza? A z powodu chorób
właśnie. W tym - takich chorób, o których dziś właściwie zapomnieliśmy.

> zachorowalność na raka staje sie plagą
No to właśnie o tym pisałam - wiele chorób cywilizacyjnych "zawdzięczamy"
zanieczyszczeniu środowiska i niesprzyjającym warunkom życia w wielkich
miastach. Ale przecież gdyby nie osiągnięcia nauki medycznej - byłoby wcale nie
lepiej, tylko jeszcze gorzej.

> ale wierz mi że moja codzienna diete mimo braku mięsa i nabiału
> jest o wiele bardziej urozmaicona niz monotonna dieta mojgo mięsnego otoczenia
Ależ czy ja to kwestionuję? :) Przecież nie sugerowałam, że Twoja dieta jest
mało urozmaicona. :)

> jako nienaukowiec zdaje sie na dowody naukowe na które powołują sie autorzy
> "popularyzujący okresloną diete"
Dobrze, że ta dieta Ci służy; przecież nie przekonuję Cię, byś przestała ją
stosować. Ale jednak z tym B12 miej się na baczności: niedobory B12, na odmianę
od niedoborów większości witamin, rozwijają się bardzo powoli. Czyż to jest tak
wielki problem - wypić czas od czasu szklankę wzbogaconego w B12 soku owocowego?

[rd1993]

12m żebysmy sie tylko dobrze zrozumiały ;-)
nie kwestionuję osiągnięć NAUKI
uważam jednak że do jej nowinek trzeba mieć dystans
bo sie szybko zmieniają

[slawekopty]

rd1993 napisała:

> 12m żebysmy sie tylko dobrze zrozumiały ;-)
> nie kwestionuję osiągnięć NAUKI
> uważam jednak że do jej nowinek trzeba mieć dystans
> bo sie szybko zmieniają
>
>

No i właśnie się zmieniła ;) ktoś zbadał zawartość B12 i wyszły mu wspaniałe rezultaty !!! po czasie okazało się ze to były nieczynne analogi i całe wcześniejsze badanie do niczego ;(

[brumbak]

l2m napisała:

>
>
> Ale jeśli chodzi o fermentowaną soje - to w tym przypadku Misiu akurat ma
> absolutną rację.
..............
a niżej l12m pisze że oczywiście nie ma racji :)))

> B12 jest produkowany przez bakterie Citrobacter freundii i Klebsiella
> pneumoniae - które to bakterie mogą, ale wcale nie muszą występować w zaczynie.
>
> Jeśli występowanie tych bakterii jest duże, a skład chemiczny surowca jest
> odpowiedni (a nie zawsze tak jest: to w dużym stopniu zależy od odmiany soi,
> rodzaju gleby i warunków wegetacji) - to faktycznie zawartość B12 może osiągać
> fizjologicznie znaczący pozióm (czyli, w 100 g takiego produktu może znaleźć
> się nawet cała dzienna dawka tej witaminy).
.
ciekawy styl manipulacyjny- l2m uzywa tych samych argumentów ktore sa podane w
poscie sygnowanym "brumbak" ale wyciąga zgola odmienne wnioski :)))


oczywiście fermentowane produkty sojowe - produkowane wg tradycyjnych metod
dalekiego wschodu- lub wg nowoczesnej biotechnologii - zaiwrają b.duże ilości
aktywnej witaminy B12

np.,
" Haelan 851 was approved by FDA as a beverage in the complete food category
since 1985. Manufacturing, which includes plant cultivation and processing of
the soybeans is done in the People's Republic of China. The patented
fermentation process involved in the manufacture of Haelan951 hydrolyzes many of
the soybean proteins into amino acids and compounds that are rich in nitrogen,
polysaccharides, and fermentation metabolites of the naturally occurring
isoflavones, protease inhibitors, saponins, phytosterols and inositol
hexaphosphate compounds in soybeans. The unique process uses the autogenic
antiammonia azotobacter mutant strain, induced from Azotobacter vinelandii as
inoculum in an industrial fermentation. They are specific bacterial strains
belonging to the species Steno-trophomonas maltophilia Q-can. The soy beverage
is a concentrated nutritional supplement that is rich in soybean proteins,
selenium, zinc, beta-carotene (vitamin A) riboflavin (vitamin B1), thiamine
(vitamin B2), cyanocobalamin (vitamin B12),"

wystarczy zajrzeć do netu :)))

[misiu-1]

brumbak napisał:

> oczywiście fermentowane produkty sojowe - produkowane wg tradycyjnych metod
> dalekiego wschodu- lub wg nowoczesnej biotechnologii - zaiwrają b.duże ilości
> aktywnej witaminy B12

Czy liczne organizacje wegetariańskie i wegańskie kłamią, twierdząc, że
fermentowane produkty sojowe NIE ZAWIERAJĄ B12? One kłamią, b***baczku, czy ty
kłamiesz?

[l2m]

> ciekawy styl manipulacyjny- l2m uzywa tych samych argumentów ktore sa podane w
> poscie sygnowanym "brumbak" ale wyciąga zgola odmienne wnioski :)))
L2M po prostu uważnie przeczytała to, na co się powołuje powyżej wymieniony
Brumbak; i to o wiele wcześniej, niż ów Brumbak zadecydował się na te artykuły
powołać. ;) Dlatego to L2M wie, o co w tych artykułach chodzi naprawdę; i, siłą
rzeczy, wyciąga z owych artykułów całkiem inne wnioski, niż to zrobił tenże
Brumbak. :)))

> " Haelan 851 was approved by FDA as a beverage in the complete food category
> since 1985. ...
I niby czego to ma dowodzić? :))) Primo, to nie jest produkt spożywczy, tylko
suplement, używany w ilościach ograniczonych; secundo, gdzie jest powiedziane,
że ilość B12 w owym dodatku żywnościowym jest wystarczająca, by całkiem pokryć
zapotrzebowanie organizmu? Przytoczony przez Ciebie cytat o niczym takim nie
świadczy.

[rd1993]

l2m napisała:
>Dlatego to L2M wie, o co w tych artykułach chodzi naprawdę

wiesz co 12m...
TAKIE argumentowanie
w stylu - ja wiem a Ty nie jest poprostu przegięte
i BARDZO pis-owskie.....

[l2m]

Czytałaś owe artykuły? Nie? To przeczytaj ;)

[rd1993]

l2m napisała:

> Czytałaś owe artykuły? Nie? To przeczytaj ;)

czytałaś książke której tytuł wczesniej podałam ? Nie ? To przeczytaj ;)

jej autor tez powołuje sie na badania naukowe
dlaczego Twoje źródła są jedynie i niezbicie słuszne
a Micho Kushi nie ?

[l2m]

Skoro czytałaś tę książkę - to może podaj odnośnik do tych źródeł naukowych,
zamiasz powoływać się na samą książkę.

[m.rycho]

Przypomina to dyskusję Leppera z Balcerowiczem.Kto jest kim na tym forum
pozostawię bez odpowiedzi.

[rd1993]

m.rycho napisał:

> Przypomina to dyskusję Leppera z Balcerowiczem.Kto jest kim na tym forum
> pozostawię bez odpowiedzi.

masz porównania równie "trafne" co misiu
a potem żalisz sie publicznie że rd jest dla Ciebie taki niedobry i "chamski"

[rd1993]

l2m napisała:

> Skoro czytałaś tę książkę - to może podaj odnośnik do tych źródeł naukowych,
> zamiasz powoływać się na samą książkę.

dobrze
soon pocytuje ;)

[brumbak]

l2m napisała:

>
należy codziennie zjadać przeszło 200 g tego. W
> każdym razie - podobne codzienne dawki produktów sojowych już są, najogłędniej
> mówiąc, nieobojętne dla zdrowia.
............
zgoda, nie - obojetne ale korzystne

znana jest powszechnie prozdrowotna wartośc fermentowanych produktow sojowynp.
". At the Third National Traditional Chinese Gerontological Research
Co-Operative Conference held in 1986, the results of a study comprising 303
elderly individuals randomized into five treatment groups taking varying doses
of Haelan851 (an earlier version of the Haelan951 formula), the fermented soy
supplement, were reported. Subjects receiving 1 oz of the fermented soy
supplementation showed significant improvements in several areas, including
cardio-pulmonary function, cognitive performance, enhancement of immune markers
and balancing of the sex hormones."

szereg praca badawczych potwierdziło skutecznośc frementowanych produktow
sojowych w leczeniu i zapobieganiu chorobom "cywilizacyjnym".
"Qin HS. A study on the effect of fermented soybean in preventing iron
deficiency anaemia in children. Chinese J Prev 1989; 23 (6): 352-4.
Messina, M., Barnes, S. The Role of Soy Products in Reducing Risk of Cancer. J.
Nat. Cancer Institute 1991; 83(8): 541-546.
Barnes S, Peterson TG, Coward L. Rationale for the use of genistein-containing
soy matrices in chemoprevention trials for breast and prostate cancer. J Cell
Biochem, 1995; 22: 181-187.
Fourth International Symposium on the role of soy in preventing and treating
chronic disease, held in San Diego Nov 9-11, 2001.
Walker, M. Soybean isoflavones lower risk of degenerative diseases. Townsend
Letter for Doctors and Patients. Aug/Sept. 1994: 374-378

[misiu-1]

brumbak napisał:

> zgoda, nie - obojetne ale korzystne
> znana jest powszechnie prozdrowotna wartośc fermentowanych produktow sojowynp.

Na temat soi istnieje wiele opinii. Jedni, jak b***baczek, pieją z zachwytu i
wszystkich paśliby soją do obrzydzenia, drudzy wskazują na poważne ryzyko
związane z jej spożyciem. Kto chce być taki jak b***bak - niech je tyle soi,
ile tylko w siebie zmieści. Wyjdzie mu to na zdrowie tak, jak b***bakowi wyszło.

[l2m]

> zgoda, nie - obojetne ale korzystne
Już dowiodłam, powołując się na liczne dane naukowe, że nawet 35 g soi,
spożywane codziennie, mogą zaszkodzić zdrowiu człowieka. Było to w tym oto
wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=52561464&a=52561464
To, co zacytowałeś dalej - w żaden sposób tego nie podważa, ponieważ, primo,
żadnego słowa na temat tarczycy tam nie uświadczyłam (jeśli nie pamiętasz, co
do tego ma tarczyca - patrz podlinkowany powyżej wątek); a secundo, jak już
pisałam powyżej, ten Haelan - to parafarmaceutyk, zażywany w ściśle określonych
ilościach i przez ściśle określony period; nie da się tego porównać z
systematycznym codziennym zjadaniem kilkadziesięciu deka soi (a tak właśnie
musiałby postępować człowiek, który uparł się pozyskiwać niezbędne ilości
witaminy B12 z tempeh i miso).

B12- suplementacja w diecie miesnej :(((

[brumbak]

-Obecznie powszechnie stosuje sie suplementowanie .. w celu zapewnienia
konsumentom miesa ( wołowego i innych przezuwaczy) odpowiedniego poziomu
witaminy B12.
Puruści w zakresie anty-suplementacji powinni natychmiast zrezygnowac z
tego typu miesa.
koniecznośc (posredniej ) sumplementacji wynika ze zmian środowiskowych- B12
w zoładkach przezuwaczy jest produkowana przez bakterie tylko przy odpoiwedniej
ilosci kobaltu z gleby, Niestety wiekszosc gleb w krajach uprzemyslowionych nie
zawiera już odpowiednich ilosci kobaltu.
Dlatego powszechnie stosuje sie dodawanie kobaltu(sztuczna suplementację) do
nawozów czy karmy a w skrajnych przypadkach anemii u zwierząt hodowlanych także
zastrzyki z B12. Bez tego nie byłoby wołowiny z B12 :(((

zajrzyjcie do netu" np hasło do wyszukiwarki : B12 ruminants cobalt

[misiu-1]

Zwierzętom dodaje się do pasz rozmaitych minerałów, ponieważ sposób ich
żywienia, dość jednostajny i nie odpowiadający naturalnemu, tego wymaga.
Zwierzę nie może liczyć, jak człowiek, na urozmaicona dietę, dlatego niektóre
rzeczy trzeba uzupełniać. Tak, jak u ludzi, którzy sami nakładają na siebie
dietetyczne ograniczenia. Zwierzętom serwuje się nie tylko kobalt, ale i
żelazo, cynk, wapń, miedź, jod etc.
A tobie, żebyś zjadał i kilo kobaltu dziennie, nie pomoże to ani trochę w
zdobyciu B12.

[krystynaopty1]

misiu-1 napisał:

> A tobie, żebyś zjadał i kilo kobaltu dziennie, nie pomoże to ani trochę w
> zdobyciu B12.

A przecież POWINNO, skoro weg*anie uważają, że mają cechy roślinożerców, a nie
wszystkożerców.

Krystyna

Mądrość*Opty*

[are.1]

> > A tobie, żebyś zjadał i kilo kobaltu dziennie, nie pomoże to ani trochę w
>
> > zdobyciu B12.
>
> A przecież POWINNO, skoro weg*anie uważają, że mają cechy roślinożerców, a nie
> wszystkożerców.

Nic dodac nic ując. Wg optyKrysi kobalt to roslina...

[brumbak]

Tradycyjny, fermentowany produkt sojowy w Indonezji- Tempeh zostal przebadany
przez naukowców z Niemiec( niemiecka rzetelnośc gwarantuje najwyższy poziom badań)

produkowany masowo w Indonezji tempeh zawierał srednio ok,. 40 ng/g B12
co oznacza ze wystarczy spozywac dziennie ok.75 g tempeh by dostarczyć dawke
B12 zalecaną przez dietetyków

aem.asm.org/cgi/content/abstract/60/5/1495
Appl Environ Microbiol. 1994 May; 60(5): 1495-1499
Vitamin B12 production by Citrobacter freundii or Klebsiella pneumoniae during
tempeh fermentation and proof of enterotoxin absence by PCR.
S Keuth and B Bisping
Institut für Mikrobiologie, Westfälische Wilhelms-Universität Münster, Federal
Republic of Germany.
aem.asm.org/cgi/reprint/60/5/1495.pdf
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2380647&dopt=Abstract
Vitamin B12 contents were determined on 10 commercial tempeh samples purchased
from various markets in Jakarta, Indonesia. A relatively high vitamin B12
content was found, i.e., 19 ng/g (ranges from 1.8 to 41.4 ng/g). As soybeans
contain no vitamin B12, the amount of vitamin in the tempeh must therefore be
derived from the other sources during the fermentation process. The tempeh
prepared in the laboratory by inoculation of the commercial starter into the
sterile soybean contained a much higher amount of vitamin B12, 127 ng/g (ranges
from 122 to 136 ng/g).

[misiu-1]

B***baczku, już wcześniej podlinkowywałeś te same, stare badania. Przeczytaj
sobie jeszcze raz i nie zawracaj głowy:

"Victor Herbert, a leading authority on vitamin B12 states that the amount on
the label cannot be trusted because the current method for measuring vitamin
B12 in foods measures both active and inactive forms of vitamin B12. The
inactive form (also called analogues) actually interferes with normal vitamin
B12 absorption and metabolism. These foods may contain more inactive than
active vitamin B12."
www.ivu.org/faq/vitaminb12.html

[rd1993]

misiu-1 napisał:

> B***baczku, już wcześniej podlinkowywałeś te same, stare badania. Przeczytaj
> sobie jeszcze raz i nie zawracaj głowy:

>nie zawracaj głowy:

pascal jak czujesz że ktoś Ci tutaj "zawraca głowe"
nie odpisuj - nie reaguj

porazajacy egocentryzm

[slawekopty]

rd1993 napisała:

> misiu-1 napisał:
>
> > B***baczku, już wcześniej podlinkowywałeś te same, stare badania. Przeczy
> taj
> > sobie jeszcze raz i nie zawracaj głowy:
>
> >nie zawracaj głowy:
>
> pascal jak czujesz że ktoś Ci tutaj "zawraca głowe"
> nie odpisuj - nie reaguj
>
> porazajacy egocentryzm


Ty naprawdę nie udajesz ??

[l2m]

> produkowany masowo w Indonezji tempeh zawierał srednio ok,. 40 ng/g B12
Wcale nie "średnio", tylko "góra". Przeciętna zawartość w przeanalizowanych
przez autorów próbkach stanowiła blisko 19 ng/g, a tak w ogóle to ten wskaźnik
wahał osię d 1,8 do 40 ng/g; czyli, jak już pisałam powyżej, "przeciętna
zawartość" - to jest coś mniej więcej jak "przeciętna temperatura ciała
wszystkich chorych w szpitalu".

[brumbak]

amerykańskie min. zdrowia
+ szpital w Chicago
etc.
oczywiscie potwierdzją że w tempeh i miso jest witamina B12

www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/cgi-bin/list_nut_edit.pl
tempeh vitamin mcg 0.08

uimc.discoveryhospital.com/main.php?id=1950
University of Illinois Medical Center at Chicago © 2006
Vitamin B12 is found in animal foods, fortified foods, and some fermented foods.
Some sources of B12 are:
· tempeh and miso, which both come from soy

[misiu-1]

Czy stowarzyszenia wegańskie/wegetariańskie kłamią? Odpowiedz, b***baczku.
Kłamią?

[l2m]

No to przecież sam podałeś, ile tam tej B12: 0,8 mkg/3 oz. Czyli, by uzyskać
dzienną dawkę, należy zjadać 3 - 4 kg tempeh dziennie. :D

[hk47]

l2m napisała:

> No to przecież sam podałeś, ile tam tej B12: 0,8 mkg/3 oz. Czyli, by uzyskać
> dzienną dawkę, należy zjadać 3 - 4 kg tempeh dziennie. :D

pewnie dlatego właśnie parę akapitów niżej, na podanej przez brumbaka stronie
stoi jak wół:

"A microgram is a very small amount. Since the only dietary sources of B12 are
animal products, strict vegetarians may need to take supplements. They may also
eat foods that have had the vitamin added."

[brumbak]

l2m napisała:

> No to przecież sam podałeś, ile tam tej B12: 0,8 mkg/3 oz. Czyli, by uzyskać
> dzienną dawkę, należy zjadać 3 - 4 kg tempeh dziennie.

[misiu-1]

brumbak napisał:

> Oczywiscie nie trzeba zjadać az tyle:))

A ile? 0,08ug/100g oznacza właśnie 4kg dla uzyskania RDA. Liczyć nie umiesz?

> Jka podalem wyżej, tradycyjnie produkowany tempeh n[. w Indonezji lub
> produkowany wg wspołczensych metod biotechnologii tenpeh w Kanadazie zawiera
> b.duzo b12 i wystarczy dziennie zjadac 70-80 g.

Produkcja przemysłowa żywności funkcjonalnej jest równoznaczna z suplementacją.

> Ten link podałem tylko dlatego by podac źródlo absolutnie niezależne i
> fachowe- USDA , ktore potwierdza zawartośc b12 w tempeh- a ta witamina
> znalazła sie tam wlasnie w wyniku fermentacji i obecnosci odpowiednich
> bakterii.

Potwierdza tylko to, że tempeh NIE MOŻE BYĆ żródłem witaminy B12.

> O tym ze tempeh może zawierac i b. mało i b.duzo b12 pisalem wyżej i podałem
> stosowne linki wyjaśniajace - co dlaczego i jak.
> Biotechnologia to nic innego niz powtorzenie naturalnych procesów .

Biotechnologia to apteka, b***baczku. Nikt nie przeczył, że B12 można
produkować przemysłowo.

[brumbak]

misiu-1 napisał:

> brumbak napisał:
>
> > Oczywiscie nie trzeba zjadać az tyle:))
>
> A ile? 0,08ug/100g oznacza właśnie 4kg dla uzyskania RDA.
.........
zalezy czego :))) na rynku jest tempeh z zawartoscią wielokrotnie wyższą

wystarczy przeczytać w tym wątku :)))
>
> > Jka podalem wyżej, tradycyjnie produkowany tempeh n[. w Indonezji lub
> > produkowany wg wspołczensych metod biotechnologii tenpeh w Kanadazie zawi
> era
> > b.duzo b12 i wystarczy dziennie zjadac 70-80 g.
>
> Produkcja przemysłowa żywności funkcjonalnej jest równoznaczna z suplementacją.
>............
hm?? a produkcja przemyslowa drobiu ? etc
takie czasy ze jest produkcja przemysłowa czy komu sie podoba czy nie:))\


akurat biotechnologia to b.przyjzana "produkcja"
a wytwarzanie witaminy B12 przez bakterie i pozyskiwanie jej to obecnie rzecz
powszechna
i na ogromna skalę

fermentacja to taki naturalny proces
stosowany w biotechnologii
poczytajcie ile ton B12 otrzymuje sie w swiecie wlasnie ta metoda:
www.brychem.co.uk/sample1.asp
>
> > Ten link podałem tylko dlatego by podac źródlo absolutnie niezależne i
> > fachowe- USDA , ktore potwierdza zawartośc b12 w tempeh- a ta witamina
> > znalazła sie tam wlasnie w wyniku fermentacji i obecnosci odpowiednich
> > bakterii.
>
> Potwierdza tylko to, że tempeh NIE MOŻE BYĆ żródłem witaminy B12.
......
ten link mówi tylko o tym - z\e tempeh produkowany wg zwyklych metod
przemyslowych ma b,niska zawartośc B12

wyżej w postach podalem linki w ktorych jest dokladny opis jak usyskuje sie
tempeh z b.wysoka zawartościa B12 :)))
>

[misiu-1]

brumbak napisał:

> zalezy czego :))) na rynku jest tempeh z zawartoscią wielokrotnie wyższą
> wystarczy przeczytać w tym wątku :)))

Na rynku znajduje się ogromna ilość produktów z witaminą B12. W byle płatkach
śniadaniowych jest ich wystarczająco dużo. My tu jednak nie rozmawiamy o
sztucznych dodatkach.

> hm?? a produkcja przemyslowa drobiu ? etc
> takie czasy ze jest produkcja przemysłowa czy komu sie podoba czy nie:))\

No i co z tego? Drób produkowany metodami tradycyjnymi nie jest w niczym
gorszy. Nie trzeba używać żadnej biotechnologii, żeby wzbogacić go w jakieś
szczególnie rzadkie witaminy.

> akurat biotechnologia to b.przyjzana "produkcja"
> a wytwarzanie witaminy B12 przez bakterie i pozyskiwanie jej to obecnie rzecz
> powszechna i na ogromna skalę

W tym cała rzecz. Gdyby wegetarianizm/weganizm był naturalnym dla człowieka
sposobem odżywiania, nie byłoby w ogóle takiej potrzeby. Normalna dieta nie
wymaga suplementacji.

> fermentacja to taki naturalny proces stosowany w biotechnologii
> poczytajcie ile ton B12 otrzymuje sie w swiecie wlasnie ta metoda:
> www.brychem.co.uk/sample1.asp

Oczywiście, że naturalny. W końcu zachodzi naturalnie w trzewiach miliardów
zwierząt. W organizmach roślin, niestety, nie, dlatego w przemyśle trzeba
symulowac warunki zbliżone do tych panujących w zwierzęcych układach
trawiennych, żeby produkować suplementy dla wegan.

> ten link mówi tylko o tym - z\e tempeh produkowany wg zwyklych metod
> przemyslowych ma b,niska zawartośc B12

O to właśnie chodzi. Dlatego stowarzyszenia wegetariańskie ostrzegają przed
traktowaniem fermentowanych przetworów sojowych jako źródła witaminy B12.

> wyżej w postach podalem linki w ktorych jest dokladny opis jak usyskuje sie
> tempeh z b.wysoka zawartościa B12 :)))

Przez celowe dodawanie odpowiednich szczepów bakterii i stwarzanie im
specyficznych, odpowiednich dla nich warunków wegetacji. To jest równoznaczne
ze sztuczną suplementacją.

[brumbak]

misiu-1 napisał:

.
>
> > akurat biotechnologia to b.przyjzana "produkcja"
> > a wytwarzanie witaminy B12 przez bakterie i pozyskiwanie jej to obecnie r
> zecz
> > powszechna i na ogromna skalę
>
> W tym cała rzecz. Gdyby wegetarianizm/weganizm był naturalnym dla człowieka
> sposobem odżywiania, nie byłoby w ogóle takiej potrzeby. Normalna dieta nie
> wymaga suplementacji.
.................
totalny błąd w rozumowaniu i nie uznawanie faktów
a/weganizm jest jak najbardziej naturalny - co więcej - do konca XIX wieku na
calym swiecie a i dzisiaj w wielu regionach swiata weganin mógł funkcjonowac bez
żywności wzbogacanej= wyjasnienie podawalem na forum : autorstwa mlodego
dietetyka rojku w USA :))))( veganki :))
b/ wegetarianizm jest wieć wedlug tych kryteriów przecinika vege calkowicie
naturalny bo nie ma potrzeby dostarczania B12 w postaci "dodatków?



>
> > fermentacja to taki naturalny proces stosowany w biotechnologii
> > poczytajcie ile ton B12 otrzymuje sie w swiecie wlasnie ta metoda:
> > www.brychem.co.uk/sample1.asp
>
> Oczywiście, że naturalny. W końcu zachodzi naturalnie w trzewiach miliardów
> zwierząt. W organizmach roślin, niestety, nie, dlatego w przemyśle trzeba
> symulowac warunki zbliżone do tych panujących w zwierzęcych układach
> trawiennych, żeby produkować suplementy dla wegan.
,,,,,,,,,,,,,,,,
totalna bzdura:)))
bakterie produkujące B12 jak podałem wytwarzją te witaminę poza zołądkami
zwierząt , także w procesie fermentacji , który w przyrodzie zachodzi od
milionów lat

bakteria " nie wie" ze nie jest żołdądku i " nie interesuje ją to" ")))
>
> > ten link mówi tylko o tym - z\e tempeh produkowany wg zwyklych metod
> > przemyslowych ma b,niska zawartośc B12
>
> O to właśnie chodzi. Dlatego stowarzyszenia wegetariańskie ostrzegają przed
> traktowaniem fermentowanych przetworów sojowych jako źródła witaminy B12.
.........................................
stowaryszenia vege rzetelnie informuja o czym pisałem ze tempeh to nie jest
"reliable" czyli godne zaufanie źródło B12 - własnie z tego względu że
produkowany w krajach przemyslowych tempeh z reguły nie zawiera dostatecznej
ilości B12

nic nie stoi na przeszkodzie byw niedalekiej przyszlości -wykoryzstac znane już
i stosowane przez niektore firmy produjujące tempeh metody biotechnologii i
uzyskiwac powszechnie tempeh czy inne fermentowane produykty sojowe z b.wysoka
zawartoscią B12
>
> > wyżej w postach podalem linki w ktorych jest dokladny opis jak usyskuje s
> ie
> > tempeh z b.wysoka zawartościa B12 :)))
>
> Przez celowe dodawanie odpowiednich szczepów bakterii i stwarzanie im
> specyficznych, odpowiednich dla nich warunków wegetacji. To jest równoznaczne
> ze sztuczną suplementacją.
.........
buahahahahah
to nie ma nic wspólnego z suplementacja

m** powtarza tylku uparcie jak osioł
że jest przeciwnikiem vege i neguje wszystko
ten typ tak już ma

takie negatywne"hobby"
>

[rd1993]

misia IGNORACJA jest niesamowita
mozesz 100% powtarzac ze chodzi o TRADYCYJNE metody produkcji miso tempeh
a ten wkółko o suplementacji i sztucznym wzbogacaniu w b12

misiu jak zwykle nie widzi róznicy między TRADYCYJNYM produktem wysokiej jakości
biologicznej dostępnym w dobrym sklepie ze zdrowa żywnością
a zachodnią podróbą która tez nosi nazwe miso i tempeh

[misiu-1]

brumbak napisał:

> totalny błąd w rozumowaniu i nie uznawanie faktów

Tak, b***baczku. Stale to czynisz.

> a/weganizm jest jak najbardziej naturalny

Nieprawda. Weganizm to nienaturalna dieta, wymagająca sztucznego wspomagania, a
przy jego zaniedbaniu prowadząca wprost do ciężkich schorzeń, a nawet śmierci,
czego są liczne przykłady. Niejedno dziecko przeniosło się na tamten świat z
powodu wegańskiego fanatyzmu rodziców, przekonanych, jak ty b***baczku, że to
dieta naturalna.

> - co więcej - do konca XIX wieku na
> calym swiecie a i dzisiaj w wielu regionach swiata weganin mógł funkcjonowac
> bez żywności wzbogacanej= wyjasnienie podawalem na forum : autorstwa mlodego
> dietetyka rojku w USA :))))( veganki :))

Jedząc odchody. Bo do tego sprowadzała się zmyślona teoryjka twojej weganki.

> b/ wegetarianizm jest wieć wedlug tych kryteriów przecinika vege calkowicie
> naturalny bo nie ma potrzeby dostarczania B12 w postaci "dodatków?

Nie jest naturalny, bo człowiek nie jest koprofagiem. Wyobrażanie sobie czasów
przed XXw. jako ciemnej, brudnej przeszłości to ignorancja. Higiena nie jest
wynalazkiem nowoczesnej cywilizacji. Istniała już w czasach starożytnych.

> totalna bzdura:)))
> bakterie produkujące B12 jak podałem wytwarzją te witaminę poza zołądkami
> zwierząt, także w procesie fermentacji, który w przyrodzie zachodzi od
> milionów lat

B***baczku, odczep się od tej swojej mitycznej fermentacji. Ile można ci
powtarzać, że w wyniku tego procesu, nie wspomaganego biotechnologią, nie
powstaje dostateczna ilość witaminy, a w dodatku powstają jej analogi,
zaburzające jeszcze wchłanianie?

> bakteria " nie wie" ze nie jest żołdądku i " nie interesuje ją to" ")))

Owszem, "wie". "Informuje" ją o tym np. panująca tam temperatura czy odczyn
środowiska.

> stowaryszenia vege rzetelnie informuja o czym pisałem ze tempeh to nie jest
> "reliable" czyli godne zaufanie źródło B12 - własnie z tego względu że
> produkowany w krajach przemyslowych tempeh z reguły nie zawiera dostatecznej
> ilości B12

Nieprawda. Czytasz to, co chcesz przeczytać, a jeśli ci tego brak, dośpiewujesz
sobie. Nie ma w tych ostrzeżeniach tezy, którą tu usiłujesz wciskać, jakoby
chodziło tylko o przemysłowo produkowane przetwory.

> nic nie stoi na przeszkodzie byw niedalekiej przyszlości -wykoryzstac znane
> już i stosowane przez niektore firmy produjujące tempeh metody biotechnologii
> i uzyskiwac powszechnie tempeh czy inne fermentowane produykty sojowe z
> b.wysoka zawartoscią B12

Nie ma żadnych przeszkód dla stosowania sztucznej suplementacji. W taki, czy
inny sposób.

> buahahahahah
> to nie ma nic wspólnego z suplementacja

Owszem, to jest dokładnie to samo, co sztuczna suplementacja.

> m** powtarza tylku uparcie jak osioł
> że jest przeciwnikiem vege i neguje wszystko
> ten typ tak już ma
> takie negatywne"hobby"

Nie, b***baczku. To ty jesteś negacjonistą, a nazywa cię tak wegetarianin
Michał Podgrodzki w swoim felietonie:

"OK, przyznaję się. Nie cierpię negacjonistów i rewizjonistów, którzy przez
cały czas starają się przepisać naszą rzeczywistość tak, aby pasowała do ich
ideologii czy religii. Zasadniczo są trzy grupy negacjonistów, których nie
cierpię najbardziej i na których widok ściska mnie w gardle. Są to (kolejność
przypadkowa) ludzie, ktorzy negują: [...] potrzebę suplementowania witaminy B12
przez wegetarian. Kilka słów o tej ostatniej grupie. To, że ich nie cierpię już
ustaliliśmy. Jestem uczestnikiem kilku for dyskusyjnych dla wegetarian, bo chcę
wiedzieć co moi bracia i siostry w diecie myślą i mówią. Taki ze mnie ciekawy
świata człek. Niestety, i to niestety przez wielkie "N", jak bumerang powraca
dyskusja o tym czy wegetarianie muszą brać B12 czy nie. Cały czas wracają te
same bzdurne hasła o cukrze, kiszonkach, papierosach, kawie, chlorowanej wodzie
i tysiącach innych rzeczy, które zaciemniają tylko całą jakże prostą sprawę.
Wytłumaczę Wam teraz w kilku zdaniach o co tu tak naprawdę chodzi, podamy sobie
ręce i zajmiemy się swoim życiem, OK? Wegetarianizm nie jest dietą, na której
nasz gatunek ewoluował i w związku z tym wiążą się z nim pewne niedoskonałości,
które możemy w łatwy i tani sposób skorygować stosując m.in. suplementację. No
patrzcie, zmieściłem się w jednym zdaniu. Nie bolało, prawda? Na to pewnie
wiele osób szeroko otworzy oczy i zapyta: To wegetarianizm nie jest naturalny?
Pozwólcie, że powtórzę jeszcze raz - nie do cholery!"
www.animal-liberation.pl/index.php?d=694

[rd1993]

misiu-1 napisał:
>Nieprawda. Weganizm to nienaturalna dieta, wymagająca sztucznego wspomagania, a
>przy jego zaniedbaniu prowadząca wprost do ciężkich schorzeń, a nawet śmierci,
>czego są liczne przykłady. Niejedno dziecko przeniosło się na tamten świat z
>powodu wegańskiego fanatyzmu rodziców,

buhahahahahhahahah
jasne jasne
NA PEWNO jest MASE takich dzieci...

rozejrzyj sie dookoła
szpitale przepełnione dziećmi chorymi na RAKA i inne choroby o takich nazwach że
nawet nie powtórze bo mamy tego dzisiaj PEŁNO
tak PEŁNO jak MIĘSOŻERSTWA
a liczba ta rośnie PROPORCJONALNIE do wzrostu spozycia mięsa!

zależnosć sama nasuwa właściwy wniosek
która dieta jest odpowiedzialna za taki stan rzeczy!!!

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> buhahahahahhahahah
> jasne jasne
> NA PEWNO jest MASE takich dzieci...

Oczywiście, że jasne:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=27234730&a=28172542
> rozejrzyj sie dookoła
> szpitale przepełnione dziećmi chorymi na RAKA i inne choroby o takich nazwach
> że nawet nie powtórze bo mamy tego dzisiaj PEŁNO
> tak PEŁNO jak MIĘSOŻERSTWA a liczba ta rośnie PROPORCJONALNIE do wzrostu
> spozycia mięsa!

Nie. Te dzieci nie leżą w szpitalach z powodu mięsożerstwa, a tamte zmarły z
powodu weganizmu.

> zależnosć sama nasuwa właściwy wniosek
> która dieta jest odpowiedzialna za taki stan rzeczy!!!

Tylko u osób fanatycznie nastawionych do rzeczywistości, w każdym złu
dostrzegających skutki jedzenia mięsa. Mięsożerstwa jest pełno od tysiącleci, a
w ostatnich latach w Europie, a szczególnie w Polsce znaczącego wzrostu
spożycia się nie notuje. Następuje za to wzrost liczby komputerów, odtwarzaczy
DVD, telewizorów LCD itp. A może to one powodują raka u dzieci, skoro sama
zależność nasuwa takie wnioski? Co nam tam jeszcze wzrastało? Aha! Liczba
wegetarian miała nam ciągle wzrastać. Zadziwiająca zależność.

[rd1993]

misiu-1 napisał:


>Aha! Liczba
> wegetarian miała nam ciągle wzrastać. Zadziwiająca zależność.

sugerujesz że te tłumy w szpitalach to wegetarianie ???
cuz za niekonsekwencja
zawsze twierdzisz że jest nas wege garstka...


>Nie. Te dzieci nie leżą w szpitalach z powodu mięsożerstwa, a tamte zmarły z
>powodu weganizmu.

misiu który wiecznie trąbi że wegetarianie nie uzywają "rzeczowych argumentów"
właśnie TAK "rzeczowo argumentuje" przyczyny śmiertelnych chorób u dzieci

strzeż sie wegetarianinie choroby bo twoja choroba będzie *"na 100%" z powodu
braku mięsa (!)
a TA SAMA choroba u mięsożercy bedzie *"na 100%" z KAZDEJ innej przyczyny ALE
NIE! z mięsożerstwa!!!

*misiu z niezbitą - wręcz 100, 200% pewnością uzywa takiej właśnie "rzeczowej
argumentacji".....

[misiu-1]

rd1993 napisała:

> sugerujesz że te tłumy w szpitalach to wegetarianie ???

Sugeruję, że wyciąganie pochopnych wniosków z przypadkowych zbieżności, w
dodatku bez sprawdzenia, czy rzeczywiście istnieją, jest głupie.

> cuz za niekonsekwencja
> zawsze twierdzisz że jest nas wege garstka...

Ale ty twierdzisz inaczej, a ja w ten sposób pokazuję ci, do czego prowadzą
TWOJE, a nie moje twierdzenia.

> misiu który wiecznie trąbi że wegetarianie nie uzywają "rzeczowych argumentów"
> właśnie TAK "rzeczowo argumentuje" przyczyny śmiertelnych chorób u dzieci

To są jak najbardziej rzeczowe argumenty. Przyczyny chorób i śmieci tych dzieci
zostały potwierdzone wyrokami sądów. Trudno o bardziej merytoryczny argument.

> strzeż sie wegetarianinie choroby bo twoja choroba będzie *"na 100%" z powodu
> braku mięsa (!)

Lufa z logiki. Nie przypisuj mi wegetariańskiej skłonności do obciążania
jedzenia mięsa winą za wszelkie nieszczęścia. Ja nie pisałem, że wszystkie
choroby wegetarian są na 100% z powodu braku mięsa.

> a TA SAMA choroba u mięsożercy bedzie *"na 100%" z KAZDEJ innej przyczyny ALE
> NIE! z mięsożerstwa!!!

Mięsożercy nie umierają z powodu wynikających z diety niedoborów witaminy B12,
a weganie tak.

> *misiu z niezbitą - wręcz 100, 200% pewnością uzywa takiej właśnie "rzeczowej
> argumentacji".....

To nie misiu używa takiej durnej argumentacji, tylko ty. To ty pisałaś o
szpitalach pełnych chorych z powodu mięsożerstwa.

[alispo]

IMHO nie ma co ryzykowac wierzac w roslinne zrodla...juz sie wiele osob
przejechalo na tym..nie bardzo rozumiem co ludzi tak odstrasza od naturalnej z
reszta,suplementacji..pewnie forma tabletki;) jesli chodzi o glony to zawieraja
analog b12 ktory moze nawet zmniejszac wchlanianie wlasciwej b12,nie wiem jak z
innymi roslinnymi zrodlami.