Dodaj do ulubionych

Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny...

28.01.09, 13:53
...wegetarianin mysli o maltretowanych, meczonych i poddawanych ubojowi (w tym
tzw. ubojowi gospodarczemu!) zwierzetach konsumpcyjnych?
Obserwuj wątek
      • marouder.eu Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 29.01.09, 10:19
        Oraz terroryzowane chemicznie do znoszenia jajek!
        Wiem.

        A co z krowami?
        Nie doic, jako ofiar sztucznego doboru, ktory w nieskonczonosc wydluzyl im
        meczenska laktacje?

        alles_betrug napisał:

        > Ja mysle codziennie. BO zwierzeta sa maltretowane i to nie powinno miec miejsca
        > ,
        > chyba nie jestes az na tyle okrutny zeby sie z tym nie zgodzic.
        • freepig Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 11.05.09, 23:59
          Jezeli juz wspomniales o krowach jako ofiarach "meczenskiej" laktacji... Czy na pewno wiesz jak to wszystko wyglada, ze sie tak nabijasz? Wszystko jedno czy jestes kobieta czy mezczyzna na pewno wiesz, ze pomimo posiadania piersi kobieta nie ma w nich mleka... dopoki nie urodzi dziecka. Krowa, aby mogla produkowac mleko musi urodzic ciele. Malenkie cielatka w wieku 1-5 dni odbiera sie matce. Nie musze chyba tlumaczyc jak ciezkim stresem i urazem psychicznym jest to rozdzielenie dla krowy i jej cielecia i jak podlym
          aktem ze strony czlowieka, ktory tak bardzo gloryfikuje macierzynstwo, jesli chodzi o wlasny gatunek. Odtad krowa-matka zamiast produkowac mleko dla swojego dziecka, jak to zawsze dzieje sie u ssakow, produkuje mleko dla czlowieka bedac eksploatowana ponad sily (zamiast 3l dziennie dla cielecia, czlowiek zmusza ja do produkcji 30- 40l!). Owszem, jesli nagle zaprzestanie sie doic krowe z tak "rozhustana" laktacja to wiaze sie to bolem i powiklaniami u zwierzecia, ale w naturalnych dla krowy warunkach nie zdarza sie to, gdyz ciele reguluje laktacje- rosnac zaczyna spozywac pokarmy stale i ssac mniej, co wplywa na zmniejszanie sie i zatrzymanie laktacji. Ludzie aby utrzymac laktacje krowy na jak najwyzszym poziomie, co najmniej raz w roku wywoluja kolejne ciaze. Zwierze bedac w ciazy i jednoczesnie intensywnie dojone ma tak wyniszczony organizm, ze po 3-4 latach jest na granicy smierci z wycienczenia i chorob (w sprzyjajacych warunkach krowa moze zyc 20 lat). W takim stanie wysylana jest do rzezni, a wiadomo ze transporty do rzezni sa dluga, czesto kilkudniowa gehenna dla zmaltretowanych zwierzat, upychanych ciasno, czesto jedno na drugim, pozbawionych jedzenia i picia, by potem oczekiwac w potwornych bolach i stresie na swoja kolej w cynicznie "humanitarnej" rzezni. Los cielecia oddzielonego od matki nie jest lepszy: zostaje ono umieszczone w ciasnym boksie, w ktorym nie jest w stanie sie nawet obrocic, zamiast mleka swojej matki dostaje plynna papke uboga w mineraly, by wywolac anemie objawiajaca sie "bialym" miesem, cenionym przez smakoszy cieleciny. Po czterech miesiacach, kiedy cieleta zabierane sa do rzezni, wiele z nich nie potrafi nawet chodzic, tak sa oslabione i schorowane.
          Mozesz byc niewrazliwym jak skala czlowiekiem i nie myslec codziennie o wszechobecnym cierpieniu czujacych i inteligentnych zwierzat, ale wypadaloby bys przyjal do wiadomosci fakty i zamilkl lub przynajmniej darowal sobie cynizm.
          • marouder.eu A krowa o tym wszystkim wie?!! 12.05.09, 00:18
            ..no o tym stresie i o tym, ze czlowiek gloryfikuje wlasne macirzynstwo, ktore
            najczescie nie w smak jest wegetarianom..czy "laktujac", czuje sie zmuszana..czy
            tez po prostu wydziela mleko, jak kazdy konkretny nieludzki organizm ssaczy:)?
            Jak to je z tom antropomorfiazacjom kochane ekologi? Wyobrazace sobie, ze zaba,
            krowa czy kura posiada caly bagaz doznan, refleksji i wyborow (najczesciej
            zreszta ich zludzen) dostepnych czlowiekowi?
          • misiu-1 Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 12.05.09, 00:49
            freepig napisała:

            > Krowa, aby mogla produkowac mleko musi urodzic ciele. Malenkie
            > cielatka w wieku 1-5 dni odbiera sie matce.

            W 5 dni można uwierzyć. W 1 nie.

            > Nie musze chyba tlumaczyc jak ciezkim stresem i urazem psychicznym
            > jest to rozdzielenie dla krowy i jej cielecia i jak podlym
            > aktem ze strony czlowieka, ktory tak bardzo gloryfikuje
            > macierzynstwo, jesli chodzi o wlasny gatunek.

            Psychiki człowieka i krowy są nieporównywalne, a w naturze świeżo urodzone potomstwo nader często pada ofiarą drapieżników, więc krowa musi być przystosowana do znoszenia takiego stresu.

            > Odtad krowa-matka zamiast produkowac mleko dla swojego dziecka,
            > jak to zawsze dzieje sie u ssakow, produkuje mleko dla czlowieka
            > bedac eksploatowana ponad sily (zamiast 3l dziennie dla cielecia,
            > czlowiek zmusza ja do produkcji 30- 40l!).

            W jaki sposób "zmusza"? Batem? Namową? Szantażem? Elektrowstrząsami? Dobrze karmi, poi, regularnie doi i selekcjonuje pod względem wydajności. Wszystko zgodnie z naturalnymi predyspozycjami.

            > Ludzie aby utrzymac laktacje krowy na jak najwyzszy
            > m poziomie, co najmniej raz w roku wywoluja kolejne ciaze.

            Nie co najmniej, a najwyżej raz w roku.

            > Zwierze bedac w ciazy i jednoczesnie intensywnie dojone ma tak
            > wyniszczony organizm, ze po 3-4 latach jest na granicy smierci z
            > wycienczenia i chorob

            "Średni wiek krowy wpisanej do rejestru sztuk o dużej wydajności wynosi 15 lat. W tym czasie liczba urodzonych cieląt może wynosić nawet 16 sztuk. Przeciętna krowa rasy simentalskiej w ciągu życia może wyprodukować ponad 52 tys. kg mleka. Produkcja mleka u simentali ponadto, aż do dziewiątej laktacji (włącznie) pozostaje w pełni efektywna, nie spada bowiem poniżej 4500 kg."
            www.wrp.pl/index.php?nr=14&id=2221
            > (w sprzyjajacych warunkach krowa moze zyc 20 lat).

            Chyba tylko w ogrodzie zoologicznym.

            > W takim stanie wysylana jest do rzezni, a wiadomo ze transporty do
            > rzezni sa dluga, czesto kilkudniowa gehenna dla zmaltretowanych
            > zwierzat, upychanych ciasno, czesto jedno na drugim, pozbawionych
            > jedzenia i picia by potem oczekiwac w potwornych bolach i stresie
            > na swoja kolej w cynicznie "humanitarnej" rzezni.

            Przedawkowałaś czarny Pi-Ar "obrońców zwierząt". Nie wierz im. Kłamią jak najęci dla ideologicznych korzyści.

            > Los cielecia oddzielonego od matki nie jest lepszy: zostaj
            > e ono umieszczone w ciasnym boksie, w ktorym nie jest w stanie sie
            > nawet obrocic, zamiast mleka swojej matki dostaje plynna papke
            > uboga w mineraly, by wywolac anemie objawiajaca sie "bialym"
            > miesem.

            ROTFL
            www.ppr.pl/artykul.php?id=132725
            > cenionym przez smakoszy cieleciny. Po
            > czterech miesiacach, kiedy cieleta zabierane sa do rzezni, wiele z
            > nich nie potrafi nawet chodzic, tak sa oslabione i schorowane.

            Bajeczek dla grzecznych dzieci ciąg dalszy.

            > Mozesz byc niewrazliwym jak skala czlowiekiem i nie myslec
            > codziennie o wszechobecnym cierpieniu czujacych i inteligentnych
            > zwierzat, ale wypadaloby bys przyjal do wiadomosci fakty i zamilkl
            > lub przynajmniej darowal sobie cynizm.

            Jakie fakty? Masz na myśli ten rzewny kit, który tu wciskasz?
            • freepig Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 13.05.09, 00:53
              "Bajeczek" ciag dalszy.
              Fakty sa takie, ze cielatko plci zenskiej przeznaczone na chow mleczny, oddzielone jest od matki natychmisat po urodzeniu, poniewaz jest latwiej karmic je przez butelke, jesli nigdy nie ssalo bezposrednio mleka matki. Co ciekawe, we wstawionych przez ciebie linkach z nielubianych przeze mnie zrodel, uzyslalam tylko potwierdzenie tego faktu: "Pierwszego dnia po porodzie siarę podaje się ciepłą w 4-5 porcjach po 1-1,5 litra na odpój. W kolejnych dniach zmniejszamy częstotliwość pojenia do 3 razy, równocześnie zwiększając dawkę." Wynika stad, iz mlode nie ma kontaktu z matka by ssac dowoli ile chce i kiedy chce. Dziwie sie ze nie wierzysz, ze czlowiek rozdziela krowe i ciele w pierwszym dniu zycia, bo twoje zrodla podkreslaja jakie to niebezpieczne dla cielecia ssac z wymienia matki, gdyz moze sie zakazic jakas bakteria a "the best" jest mleko zastepcze. A jakie to ma znaczenie z punktu widzenia moralnosci czy ciele ma jeden czy kilka dni... Niestety prawda jest taka, ze im dluzej ciele przebywa ze swoja matka tym to rozstanie jest trudniejdze. Jeffrey Masson opowiada w swej ksiazce "The Pig Who Sang to the Moon" o krowie ktorej odebrano ciele: "zatrzymywala sie w miejscu ogrodzenia, gdzie widziala po raz ostatni swe dziecko i ryczala godzinami. Przesuwala sie w inne miejsce tylko wtedy, gdy ja do tego zmuszano. Nawet po szesciu tygodniach wracala w to miejsce i zatrzymywala sie w oczekiwaniu. Wygladala jakby zlamano ja wewnetrznie, pozostal jej tylko symboliczny gest, aby patrzec czy cielatko jeszcze tam jest".
              Zostalam oskarzona o antropomorfizm, zupelnie nie wiem dlaczego. Posluze sie slowami wybitnego polskiego ornitologa Jana Sokolowskiego: "W literaturze naukowej czesto spotykamy sie z pogladem, ze porozumienie sie czlowieka i ze zwierzeciem jest bardzo trudne, prawie niemozliwe. Nie wiemy, co ono odczuwa, a odgadywanie wewnetrznych przezyc zwierzecia zawsze tchnie antropomorfizmem. Do tak negatywnego wniosku mogli dojsc tylko ci uczeni, ktozy z zywymi zwierzetami nie mieli blizszego kontaktu. Chyba nikt nie watpi, ze np. pies, ktory zostal uderzony przez samochod i wyjac zalosnie biegnie do swego pana, rzeczywiscie cierpi i swiadomie szuka ratunku. Kto wiele przebywa wsrod zwierzat, rozumie wymowe ich zachowania sie". A teraz poglad etologa: "Dazenie obu stron (matki i potomstwa) do wzajemnej bliskosci jest przede wszystkim wyrazem potrzeb psychicznych i powstalych na ich tle popedow. Niezaspokojenie tych popedow wywoluje u obojga partnerow silne negatywne emocje, prosciej- silne i przykre uczucia. Ekspresje tych uczuc i dazen rozpoznaje czlowiek bez trudu, czy bedzie to matka czlowiecza poszukujaca zagubionego dziecka, czy wilczyca, ktorej odebrano szczenieta, czy malpia matka, ktorej dziecko umieszczono w odleglej klatce". Wspolczesna nauka nie ma zadnych watpliwosci co do tego, ze zwierzeta maja emocje i odczuwaja bol, choc rozumiem ze wygodniej jest ci wierzyc, ze sa zaprogramowanymi automatami, gdyz uprzedmiotowienie takie pozwala ci zredukowac wyrzuty sumienia. Mnie nie interesuje, czy krowa wie to czy tamto, wystarczy mi, ze mam pewnosc, iz cierpi z powodu bezwzglednosci czlowieka i nie jest to cierpienie pisane w cudzyslowie z obawy przed antropomorfizmem. Tak samo ludzie uposledzeni umyslowo- cierpia i maja silne uczucia mimo, iz ich inteligencja nie miesci sie w jakiejs tam ustalonej normie.
              • misiu-1 Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 13.05.09, 19:42
                freepig napisała:

                > "Bajeczek" ciag dalszy.

                Już siadam wygodnie, z talerzykiem orzeszków. Bardzo lubię bajeczki.

                > Fakty sa takie, ze cielatko plci zenskiej przeznaczone na chow
                > mleczny, oddzielone jest od matki natychmisat po urodzeniu,
                > poniewaz jest latwiej karmic je przez butelke, jesli nigdy nie
                > ssalo bezposrednio mleka matki.

                Jeszcze wczoraj było 1-5 dni. Ależ ten postęp szybko postępuje.
                Racjonalnie patrząc - to nawet lepiej dla niego, i dla krowy. Potraktuj to jako
                adopcję cielęcia przez człowieka. Łatwiej karmić, łatwiej kontrolować ilość
                przyjmowanego pokarmu, łatwiej zachować higienę.

                > Dziwie sie ze nie wierzysz, ze czlowiek rozdziela krowe i ciele w
                > pierwszym dniu zycia

                To przez ten postęp. Jak kiedyś o tym czytałem, mowa była o kilku dniach do
                tygodnia. Widać są różne szkoły.

                > bo twoje zrodla podkreslaja jakie to niebezpieczne dla cielecia
                > ssac z wymienia matki, gdyz moze sie zakazic jakas bakteria a "the
                > best" jest mleko zastepcze.

                To dobrze, że troszczą się o zwierzaka.

                > A jakie to ma znaczenie z punktu widzenia moralnosci czy ciele ma
                > jeden czy kilka dni... Niestety prawda jest taka, ze im dluzej
                > ciele przebywa ze swoja matka tym to rozstanie jest trudniejdze.

                To się może zdecyduj - skoro tak, to po co jojczysz, że natychmiast odbierają?

                > Jeffrey Masson opowiada w swej ksiazce "The Pig
                > Who Sang to the Moon" o krowie ktorej odebrano ciele:

                Ludzie opowiadają różne historie. O psie, który jeździł koleją, o gadającym
                koniu, o kurze znoszącej złote jajka. Kto chce, niech wierzy.

                > Zostalam oskarzona o antropomorfizm, zupelnie nie wiem dlaczego.

                Pewnie dlatego, że przykładasz ludzką miarę do zwierząt.

                > Posluze sie slowami wybitnego polskiego ornitologa Jana
                > Sokolowskiego

                Emocjonalny stosunek do obiektu badań bardzo, jak widać, szkodzi obiektywizmowi.

                > Chyba nikt nie watpi, ze np. pies, ktory zostal uderzony
                > przez samochod i wyjac zalosnie biegnie do swego pana,
                > rzeczywiscie cierpi i swiadomie szuka ratunku.

                I cóż z tego? Ból jest zwykłym mechanizmem obronnym zwierząt.

                > Kto wiele przebywa wsrod zwierzat, rozumie wymowe ich z
                > achowania sie". A teraz poglad etologa: "Dazenie obu stron (matki
                > i potomstwa) do wzajemnej bliskosci jest przede wszystkim wyrazem
                > potrzeb psychicznych i powstalych na ich tle popedow.

                To samo, co wyżej - emocjonalny stosunek do obiektu badań. Rzecz stara jak
                świat. Instynkty bierze się za głębokie uczucia.

                > Mnie nie interesuje, czy krowa wie to czy tamto, wystarczy mi, ze
                > mam pewnosc, iz cierpi z powodu bezwzglednosci czlowieka i nie
                > jest to cierpienie pisane w cudzyslowie z obawy przed
                > antropomorfizmem.

                "Cierpi z powodu bezwzględności człowieka" - to taka sama ideologiczna gadka,
                jak komunistyczna propaganda o cierpieniu człowieka pracy wyzyskiwanego przez
                bezwzględnego kapitalistę. Ta sama, bzdurna, lewicowa kalka, tylko proletariat
                zastępczy, bo stary się nie sprawdził.

                > Tak, krowe zmusza sie do olbrzymiej produkcji, i slowo zmusza
                > uwazam za najodpowiedniejsze

                Uważaj sobie, co tylko chcesz. Nawet to, że perskie koty zmusza się do produkcji
                długowłosego futra a jamniki do zamiatania brzuchem po ziemi.

                > krowa jest wielokrotnie podlaczana do maszyn dojacych dzien i noc

                ROTFL. Dawaj więcej takich rewelacji. Jak bajdurzyć, to na całego.

                > karmiona nienaturalnym pokarmem

                Jesz gotowane ziemniaki, groch albo fasolę? Dlaczego? Przecież to "nienaturalny"
                pokarm.

                > antybiotykami i innymi swinstwami

                Propagandowych bredni ciąg dalszy. Antybiotyki podaje się krowom wtedy, kiedy
                Tobie - w przypadku choroby. Co do świństw, to od biedy mogę się zgodzić. Siano,
                kiszonki, pasze treściwe - to straszne świństwa. Do ust bym nie wziął. Dlaczego
                krowy jedzą? Nie pojmuję.

                > sztucznie zapladniana

                Nawet kobiety też bywają sztucznie zapładniane i nie płaczą z tego powodu.
                Sztuczna inseminacja jest prostsza, pewniejsza i bezpieczniejsza dla krowy i dla
                opiekunów niż prowadzanie do byka.

                > nikt z ludzi pracujacych w tym biznesie nie mysli o niej jako o
                > zwierzeciu tylko maszynie do produkcji mleka.

                Głupoty wypisujesz.

                > Napisalam, iz krowa co najmniej raz w roku rodzi ciele, gdyz
                > ciaza trwa 9 miesiecy a inseminacji dokonuje sie po
                > okolo 3 miesiacach od porodu. Ty mowisz, ze co najwyzej raz w
                > roku (jakby byl to istotny szczegol cokolwiek zmieniajacy) a zaraz
                > chyba troche z rozpedu wklejasz cytat:
                > "Średni wiek krowy wpisanej do rejestru sztuk o dużej wydajności
                > wynosi 15 lat. W tym czasie liczba urodzonych cieląt może wynosić
                > nawet 16 sztuk"

                Może wynosić, nie znaczy, że wynosi.
                "W dawnych podręcznikach można przeczytać, że prawidłowy okres
                międzywycieleniowy to 365–390 dni. Dzisiaj, przy tak intensywnej eksploatacji
                krów i dużych wydajnościach, uzyskanie takiego wyniku jest możliwe tylko u
                pojedynczych krów. W oborach znajdujących się pod kontrolą średni okres
                międzywycieleniowy krów holsztyńsko-fryzyjskich czarno-białych wynosi 421 dni. U
                krów znacznie mniej mlecznej rasy simentalskiej okres ten wynosi tylko 394 dni."
                www.farmer.pl/produkcja-zwierzeca/bydlo-i-mleko/obora_z_zasadami,14938251fe7e72953a40.html
                > Swoja droga to naprawde milo mi sie
                > zrobilo, ze instnieje rasa krow, ktora mimo eksploatacji zyje
                > stosunkowo dlugo.

                Ręce opadają, jak się czyta te ideologiczne, egzaltowane dyrdymały. "Mimo
                eksploatacji żyje długo", "maltretowanych w hodowlach przemysłowych". Ktoś
                oderwany od rzeczywistości gotów pomyśleć, że te krowy od świtu do zmierzchu są
                zaprzęgnięte do pługa, poganiane kijem, godziny nocne w całości spędzają
                podłączone do dojarki pracującej non-stop, a jeszcze, dla lepszego efektu,
                rażone prądem, przypalane papierosami, popychane, kopane, oblewane wrzątkiem itp.
                Weź sobie słownik języka polskiego, przeczytaj, co oznacza wyraz "maltretowanie"
                i przestań wypisywać durnoty, bo krowy gotowe popękać ze śmiechu.

                > Ja w ogole chcialabym wierzyc w to co piszesz, szczegolnie
                > jak kwitujesz "ROTFL" moj opis cielecia hodowanego na
                > cielecine.

                Ja nie rozumiem, jak w ogóle można wierzyć w to, co Ty piszesz. Czarna
                propaganda, według najgorszych wzorów. Nie wierz w to, co piszą "obrońcy
                zwierząt", bo to z reguły stek kłamstw i oszczerstw, a co najmniej fałszywych
                uogólnień.

                > fakty sa takie, ze cieleta z przeznaczeniem na cielecine sa
                > produktem ubocznym, zarzynane sa szybko i nikomu nie zalezy na ich
                > zdrowiu i dobrym samopoczuciu.

                Fakty są takie, że wszystko jest oparte na rachunku ekonomicznym, a ten wymaga,
                żeby cielęta były w dobrej kondycji i dobrze odżywione.

                > To tyle "rzewnego kitu" jak to nazywasz.

                Osobiście wątpię, żebyś na tym poprzestała. Jeszcze pewnie niejedną mrożącą krew
                w żyłach wiadomość tu zaserwujesz. "Zieloni" kochają opowieści dziwnej treści.
                Amerykanie, na przykład, są pewnie święcie przekonani, że w Polsce powietrze
                jest tak zanieczyszczone, że nauczyciele sprowadzają dzieci do głębokich
                kopalni, żeby odetchnęły świeżym powietrzem. Objawił im to sam wajsprezident Al
                Gore, a on taki mądry jest i wszystko wie, bo inaczej przecież nie byłby
                wajsprezidentem.
                • freepig Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnienie 18.05.09, 00:12
                  misiu-1 napisał:

                  > Jeszcze wczoraj było 1-5 dni. Ależ ten postęp szybko postępuje.
                  > Racjonalnie patrząc - to nawet lepiej dla niego, i dla krowy. Potraktuj to jako
                  > adopcję cielęcia przez człowieka.

                  Nieudolne proby kierowania uwagi w strone nic nie wnoszacych szczegolow. To, ze jeden hodowca rozdziela krowe i ciele zaraz po urodzeniu, inny czyni to po 12, a jeszcze inny po 48 godzinach, nie zmienia meritum.

                  Adopcja (usynowienie) jest aktem najwyzszej szlachetnosci czlowieka. Tylko psychopata moglby nazwac adopcją zdarzenie o z gory zaplanowanym schemacie: odebranie dziecka matce w celu podtuczenia go, zabicia i zjedzenia.


                  > To dobrze, że troszczą się o zwierzaka.

                  Nie troszcza sie o zwierzaka, ale o mieso by szybciej powiekszalo objetosc.

                  >"Sredni wiek krowy (...) wynosi 15 lat. W tym czasie liczba urodzonych cielat moze wynosic nawet 16 sztuk"

                  Dlaczego mi mowisz, ze "moze wynosic nie znaczy, ze musi". Przeciez nie twierdzilam, ze jest inaczej. Napisalam, ze krowy co najmniej raz w roku poddawane sa inseminacji. To ty nierozwaznie wkleiles ten cytat zaprzeczajac sam sobie, ze krowa moze byc poddana inseminacji co najwyzej raz w roku. Popelniles blad i nie chcesz sie do tego przyznac


                  > przykładasz ludzką miarę do zwierząt.
                  >Instynkty bierze się za głębokie uczucia.

                  Nieprawda. Nie wszystkie zachowania da sie zbyc pod ogolnikowym pojeciem instynktu, pod ktorym, jak sie okazalo, rozumiano zjawiska, ktorych pochodzenie nie jest jednorodne. Klaniaja sie wagary z psychologii zwierzat i etologii. Zwierzeta odczuwaja emocje (pozytywne i negatywne), przezywaja stres, czuja bol i cierpia.

                  >"I coz z tego? Bol jest zwyklym mechanizmem obronnym"

                  Cytat, do ktorego sie odniosles wskazywal na reakcje psa po potraceniu go przez samochod (cierpienie, przerazenie, szukanie ratunku u czlowieka). Zupelnie tak samo zachowa sie male dziecko, ktore upadnie, skaleczy sie, przestraszy i z placzem biegnie do mamy by je utulila. Zarowno pies, jak i dziecko wyrazaja emocje.

                  >ideologiczna gadka,
                  >komunistyczna propaganda
                  >lewicowa kalka

                  Jak tylko slyszysz o maltretowaniu zwierzat hodowlanych, jak automat strzelasz tego typu tekstami. Czyzby "mechamizm obronny"? Strach przed "rewolucja" w postaci masowego zaprzestania jedzenia miesa? I co wtedy z toba bedzie, biedny milosniku zwierzat na talerzu? A nuz przestana produkowac jakis ulubiony gatunek kabanoska i swiat ci sie zawali...
                  Jesli zas chodzi o samo maltretowanie zwierzat w hodowlach przemyslowych, transportach i rzezniach, wystarczy, ze w miejsce krowy i cielecia, podstawie suke i szczeniaczka a zostane potepiona przez opinie publiczna jako dreczycielka zwierzat, a w swietle prawa skazana na dwuletnia odsiadke. W przypadku pieska jest to maltretowanie, w przypadku cielaczka- "adopcja" i "dbanie o zwierzaka"

                  >przeczytaj, co oznacza wyraz "maltretowanie" i przestan wypisywac durnoty, bo krowy gotowe popekac ze smiechu

                  ... I z tymze usmiechem wymalowanym na pysku radosnie popedzic do rzezni po pieszczote w postaci wstrzelenia metalowego bolca w mozg i rozerzniecia gardla, by potem, posmiertnie, z usmiechem i duma, reklamowac na etykietach opakowane czesci swych cial.

                  > Nawet kobiety też bywają sztucznie zapładniane i nie płaczą z tego powodu.

                  Dno. Brak szacunku dla zyciowej tragedii kobiet, ktore by urodzic upragnione dziecko poddaja sie sztucznemu zaplodnieniu, skomplikowanej i stresujacej procedurze, czesciej konczacej sie porazka niz sukcesem.

                  > Osobiście wątpię, żebyś na tym poprzestała. Jeszcze pewnie niejedną mrożącą krew w żyłach wiadomość tu zaserwujesz.

                  Gdyby to wszystko bylo takie normalne, mamy opowiadalyby swoim dzieciom bez zadnego zmieszania, skad sie wziela szyneczka, tak samo z usmiechem i ze szczegolami, jak sie to opowiada o jabluszku.
                  • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnieni 18.05.09, 09:39
                    freepig napisała:

                    > Nieudolne proby kierowania uwagi w strone nic nie wnoszacych
                    > szczegolow. To, ze jeden hodowca rozdziela krowe i ciele zaraz po
                    > urodzeniu, inny czyni to po 12,a jeszcze inny po 48 godzinach, nie
                    > zmienia meritum.

                    Skoro nie ma to znaczenia, to po co podejmujesz nieudolne próby kierowania uwagi w stronę nic nieznaczących szczegółów, pisząc, że jest odbierane NATYCHMIAST po urodzeniu? Wystarczyło napisać, że jest odbierane.

                    > Adopcja (usynowienie) jest aktem najwyzszej szlachetnosci
                    > czlowieka. Tylko psychopata moglby nazwac adopcją zdarzenie o z
                    > gory zaplanowanym schemacie: odebranie dziecka matce w celu
                    > podtuczenia go, zabicia i zjedzenia.

                    Równie dobrze jakiś oszołom mógłby zaprotestować przeciwko nazwaniu adopcją objęcia wirtualną opieką (pokrywanie części kosztów utrzymania) zwierzęcia w ZOO, w z góry zaplanowanym schemacie - "zniewoleniu zwierzęcia i pokazywaniu gawiedzi za pieniądze".

                    > Nie troszcza sie o zwierzaka, ale o mieso by szybciej powiekszalo
                    > objetosc.

                    Manipulacja. Mylisz przedmiot troski z jej celem.

                    > Dlaczego mi mowisz, ze "moze wynosic nie znaczy, ze musi".
                    > Przeciez nie twierdzilam, ze jest inaczej. Napisalam, ze krowy co
                    > najmniej raz w roku poddawane sa inseminacji.

                    Napisałaś więc nieprawdę. Co najmniej raz w roku oznacza, że okres międzywycieleniowy jest nie większy niż 365 dni, podczas gdy w rzeczywistości jest nie mniejszy. Zresztą już samo użycie tego argumentu z sugestią, jakoby dla zwierzęcia stanowiło to szczególne udręczenie, jest twoją kolejną manipulacją. Na wolności samice zwierząt zachodzą w ciążę regularnie, przy każdej kolejnej rui, czasami kilka razy w roku. To zupełnie normalne.

                    > To ty nierozwaznie wkleiles ten cytat zaprzeczajac sam sobie, ze k
                    > rowa moze byc poddana inseminacji co najwyzej raz w roku.
                    > Popelniles blad i nie chcesz sie do tego przyznac

                    Mnożeniem słów i fałszywymi zarzutami nie przykryjesz faktu, że to ty nie masz racji i w dalszym ciągu upierasz się przy swoim błędzie.

                    > Nieprawda. Nie wszystkie zachowania da sie zbyc pod ogolnikowym
                    > pojeciem instynktu, pod ktorym, jak sie okazalo, rozumiano
                    > zjawiska, ktorych pochodzenie nie jest jednorodne. Klaniaja sie
                    > wagary z psychologii zwierzat i etologii.

                    Owszem, da się. Chyba, że ktoś jest miłośnikiem zwierząt i na siłę doszukuje się w ich zachowaniu potwierdzenia słuszności własnego do nich stosunku.

                    > Zwierzeta odczuwaja emocje (pozytywne i negatywne), przezywaja
                    > stres, czuja bol i cierpia.

                    Owszem, przeżywają stres i ból. Jak już wspomniałem, to cechy obronne zwierząt. Pomagają im przetrwać w nieprzyjaznym środowisku.

                    > Cytat, do ktorego sie odniosles wskazywal na reakcje psa po
                    > potraceniu go przez samochod (cierpienie, przerazenie, szukanie
                    > ratunku u czlowieka).

                    Otóż to. Nie wynika to z żadnych "głębszych uczuć", a jedynie z bólu i strachu.

                    > Zupelnie tak samo zachowa sie male dziecko, ktore upadnie, skaleczy sie,
                    > przestraszy i z placzem biegnie do mamy by je utulila. Zarowno pies, jak
                    > i dziecko wyrazaja emocje.

                    I co z tego? Zarówno pies, jak i dziecko jedzą, piją, śpią, wydalają, biegają.
                    Emocje nie są niczym godnym szczególnego uznania czy szacunku.

                    > Jak tylko slyszysz o maltretowaniu zwierzat hodowlanych, jak automat strzelasz
                    > tego typu tekstami.

                    Bo tylko na to zasługują.

                    > Czyzby "mechamizm obronny"? Strach przed "rewolucja" w post
                    > aci masowego zaprzestania jedzenia miesa?

                    Dalszy ciąg tego samego - oszołomskich gadek.

                    > I co wtedy z toba bedzie, biedny milosniku zwierzat na talerzu?
                    > A nuz przestana produkowac jakis ulubiony gatunek ka
                    > banoska i swiat ci sie zawali...

                    Wydaje ci się, że dotkniesz mnie swoimi głupawymi złośliwostkami? Ze mną będzie tak, jak teraz. To "rewolucjoniści" niech się raczej martwią, co wtedy stanie się z nimi.

                    > Jesli zas chodzi o samo maltretowanie zwierzat w hodowlach przemyslowych, trans
                    > portach i rzezniach, wystarczy, ze w miejsce krowy i cielecia, podstawie suke i
                    > szczeniaczka a zostane potepiona przez opinie publiczna jako dreczycielka zwie
                    > rzat, a w swietle prawa skazana na dwuletnia odsiadke. W przypadku pieska jest
                    > to maltretowanie, w przypadku cielaczka- "adopcja" i "dbanie o zwierzaka"

                    Cały czas nic innego nie robię, tylko wskazuję na głupotę, niekonsekwencję i wybiórczość "miłości do zwierząt".
                    Jeśli chodzi o eksterminację zwierząt na polach uprawnych, to wystarczy, że w miejsce stonki czy myszy polnej
                    podstawi się kurę albo królika a zostanie się potępionym przez miłośników tych akurat gatunków.

                    > ... I z tymze usmiechem wymalowanym na pysku radosnie popedzic do rzezni po pie
                    > szczote w postaci wstrzelenia metalowego bolca w mozg i rozerzniecia gardla, by
                    > potem, posmiertnie, z usmiechem i duma, reklamowac na etykietach opakowane cze
                    > sci swych cial.

                    "Maltretowanie" to zadawanie cierpienia dla niego samego. Procedury uboju zwierząt zostały pomyślane tak,
                    aby cierpienie maksymalnie ograniczyć. Dlatego pisanie o maltretowaniu zwierząt w hodowli lub rzeźniach jest językowym oszustwem i manipulacją.

                    > Dno. Brak szacunku dla zyciowej tragedii kobiet, ktore by urodzic upragnione dz
                    > iecko poddaja sie sztucznemu zaplodnieniu, skomplikowanej i stresujacej procedu
                    > rze, czesciej konczacej sie porazka niz sukcesem.

                    Dno to sięganie w dyskusji po silnie emocjonalnie nacechowane słownictwo, zamiast rzeczowej argumentacji. Sztucznemu zapłodnieniu poddają się także lesbijki, w których przypadku trudno mówić o "życiowej tragedii", a w podobnie "skomplikowanej i stresującej procedurze" uczestniczy każda kobieta, przy rutynowym badaniu u ginekologa.

                    > Gdyby to wszystko bylo takie normalne, mamy opowiadalyby swoim dzieciom bez zad
                    > nego zmieszania, skad sie wziela szyneczka, tak samo z usmiechem i ze szczegola
                    > mi, jak sie to opowiada o jabluszku.

                    Więc także współżycie seksualne musi być nienormalne, bo gdyby było normalne, to mamy opowiadałyby o nim swoim dzieciom bez żadnego zmieszania i ze szczegółami, jak się opowiada o jabłuszku.
                    Widzisz, jak głupota wychodzi z twojej argumentacji?
                    • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnieni 20.05.09, 00:06
                      misiu-1 napisał:


                      > Skoro nie ma to znaczenia, to po co podejmujesz nieudolne próby kierowania uwag
                      > i w stronę nic nieznaczących szczegółów, pisząc, że jest odbierane NATYCHMIAST
                      > po urodzeniu? Wystarczyło napisać, że jest odbierane.

                      Eee tam, powinnam była napisac, ze jest przekazywane w dobre rece rodzicow
                      adopcyjnych (farmerow), a nastepnie wysylane na zagraniczna wycieczke do
                      sympatycznych wujkow ubojnikow. Wtedy by ci sie dopiero podobalo.


                      > Równie dobrze jakiś oszołom mógłby zaprotestować przeciwko nazwaniu adopcją obj
                      > ęcia wirtualną opieką (pokrywanie części kosztów utrzymania) zwierzęcia w ZOO,
                      > w z góry zaplanowanym schemacie - "zniewoleniu zwierzęcia i pokazywaniu gawiedz
                      > i za pieniądze".

                      Przykład ze wszechmiar słuszny. Pomoc finansowa instytucji ZOO jest
                      wątpliwym aktem dobroci.


                      > Manipulacja. Mylisz przedmiot troski z jej celem.

                      Przedmiotem troski jest uklad miesniowy, a celem kotlet.


                      >Napisalas wiec nieprawde. Co najmniej raz w roku oznacza, że okres międzywyciel
                      > eniowy jest nie większy niż 365 dni

                      Blad logiczny. Co najmniej raz w roku NIE OZNACZA, ze
                      okres miedzywycieleniowy jest nie wiekszy niz rok, oznacza natomiast, ze może
                      byc on mniejszy lub wiekszy niz rok. "Co najmniej jeden" znaczy "nie mniej niz jeden",
                      czyli, ze czegos moze byc wiecej niz jeden, ale nie musi.


                      >Zresztą już samo użycie tego argumentu z sugestią, jakoby dla zwierzęcia
                      > stanowiło to szczególne udręczenie, jest twoją kolejną manipulacją. Na wolności
                      > samice zwierząt zachodzą w ciążę regularnie, przy każdej kolejnej rui, czasami
                      > kilka razy w roku. To zupełnie normalne.

                      Na wolnosci zwierzęta lacza się w pary z kim chca i kiedy chca. Samice
                      albo sa w ciazy, albo produkuja mleko dla swych mlodych, albo w ogole
                      maja okres "luzu". To jest normalne. Krowy w hodowlach zmuszane sa dojeniami do
                      produkcji nienaturalnych ilosci mleka a poprzez sztuczne zaplodnienia wywoluje
                      sie u nich kolejne ciaze, nie zaprzestajac dojenia. To nie jest normalne.


                      > Owszem, da się. Chyba, że ktoś jest miłośnikiem zwierząt i na siłę doszukuje si
                      > ę w ich zachowaniu potwierdzenia słuszności własnego do nich stosunku.

                      Da sie wszystkie zachowania zbyc jako instynkt? Ignorant w materii
                      na pewno tak uczyni. Pewnie tez znajdzie sie ktos, kto bedzie twierdzil, ze Ziemia
                      jest plaska. Ignorantow nie brakuje.


                      > Owszem, przeżywają stres i ból. Jak już wspomniałem, to cechy obronne zwierząt.
                      > Pomagają im przetrwać w nieprzyjaznym środowisku.

                      Moga pomoc im przetrwac, o ile zwierze ma mozliwosc ucieczki lub
                      wplyw na zmiane sytuacji.
                      W jaki sposob bol pomaga przetrwac krowie
                      non stop stojacej na betonie, cierpiacej na owrzodzenie racic, gdy
                      nie ma zadnych szans stanac na naturalnym podlozu?
                      W jaki sposob stres pomaga przetrwac krowie, ktora nie ma
                      najmniejszej szansy na odzyskanie swego cielecia?


                      > Otóż to. Nie wynika to z żadnych "głębszych uczuć", a jedynie z bólu i strachu.

                      Nigdy nie pisalam o "glebszych uczuciach" u zwierzat. Gdybym była niezyczliwa,
                      zyczyłabym ci spedzenia reszty zycia „jedynie” w bolu i strachu.


                      > I co z tego? Zarówno pies, jak i dziecko jedzą, piją, śpią, wydalają, biegają.
                      > Emocje nie są niczym godnym szczególnego uznania czy szacunku.

                      Powiedzmy, ze w ogole nic nie jest „godne szczególnego uznania i szacunku”
                      oprocz twoich wypiardow.


                      > Wydaje ci się, że dotkniesz mnie swoimi głupawymi złośliwostkami? Ze mną będzie
                      > tak, jak teraz. To "rewolucjoniści" niech się raczej martwią, co wtedy stanie
                      > się z nimi.

                      Jezeli "rewolucjonisci" wygraja, przyszle pokolenia beda sie dziwic, jak czlowiek
                      mogl byc kiedys tak okrutny dla zwierzat i nieodpowiedzialny wzgledem planety.


                      > Cały czas nic innego nie robię, tylko wskazuję na głupotę, niekonsekwencję i wy
                      > biórczość "miłości do zwierząt".

                      Nie sprowokujesz mnie do dyskusji o eksterminacji chomikow.


                      > "Maltretowanie" to zadawanie cierpienia dla niego samego.

                      "Maltretowanie" jest zadawaniem cierpienia. Kropka. Ktoz się przyzna ze jest
                      sadysta? Ze względu na dobro maltretowanego nie wypada czekac az maltretujący,
                      wierzacy w czystość swoich intencji, uzna, ze się pomylil.

                      >Procedury uboju zwierząt zostały pomyślane tak,
                      > aby cierpienie maksymalnie ograniczyć.

                      Nie dokończyłeś zdania. „Procedury uboju zwierząt zostały pomyślane tak,
                      aby cierpienie maksymalnie ograniczyć” osobom pracującym w tym
                      jakze nieprzyjemnym zawodzie.


                      > Dno to sięganie w dyskusji po silnie emocjonalnie nacechowane słownictwo, zamia
                      > st rzeczowej argumentacji. Sztucznemu zapłodnieniu poddają się także lesbijki,
                      > w których przypadku trudno mówić o "życiowej tragedii", a w podobnie "skompliko
                      > wanej i stresującej procedurze" uczestniczy każda kobieta, przy rutynowym badan
                      > iu u ginekologa.

                      Totalne dno. Jak najbardziej mozna mowic o zyciowej tragedii lesbijek
                      nie mogacych posiadac dzieci z dla nich waznych powodow. Wiekszosc z nich
                      pozostaje bezdzietna, niektore mimo dylematu moralnego decyduja sie na
                      sztuczne zaplodnienie, ktore zawsze wiaze sie ze stresujaca procedura
                      przygotowawcza nie majaca nic wspolnego z rutynowym badaniem.
                      Lesbijki, tak jak inne kobiety, tez rozpaczaja jesli zabieg sie nie uda.


                      > Więc także współżycie seksualne musi być nienormalne, bo gdyby było normalne, t
                      > o mamy opowiadałyby o nim swoim dzieciom bez żadnego zmieszania i ze szczegółam
                      > i, jak się opowiada o jabłuszku.
                      > Widzisz, jak głupota wychodzi z twojej argumentacji?

                      Jestem pod wrazeniem bardzo inteligentnego przykładu. Wszystko się zgadza,
                      bo w jednym, jak i w drugim przypadku mamusie faktycznie niechętnie opowiadaja.
                      Widac, ze z tymi mamami jest cos nie tak, bo współżycie seksualne przeciez
                      normalna rzecza jest, a wiec i pochodzenie szyneczki normalne być musi.
                      Może troche nierozgarnieta jestem, ale za to dociekliwa. Tak mnie
                      te wnioski o normalności szyneczki zachęciły, ze zapragnęłam się zrelaksowac
                      przy jakiejs milej lekturze czy filmiku z tym związanym. Ale co widze? Seksu
                      wszedzie pelno, tu i tam: czasopisma, ksiazki, telewizja, jako ze normalny jest.
                      Ale jak szukam czegos o pochodzeniu szyneczki, to nic nie znajduje.
                      W koncu udalo mi się cos wyszperac w interku. Sięgam do kategorii „przemysłowa
                      hodowla drobiu”, gdyz od dziecka interesuje się ornitologia. I co widze? Takie
                      troche jednak malo przyjemne dla oka sceny z 49-dniowego karmienia
                      stloczonych kurczakow. Na początku wprawdzie nawet ladne były te ptaszki,
                      ale potem, co się z nimi stalo, to nie wiem, bo ledwo łaziły albo leżały padnięte.
                      A potem jak je wrzucali wszystkie razem do tych skrzynek, to bardzo niemiłego
                      wrazenia doznalam. Mysle jednak, ze to jakis spreparowany film był. Po prostu
                      pech, ze na niego trafilam. Wiec siegnelam do innej kategorii- humanitarne…
                      Jak im tam? Acha, ubojnie. Tu już jestem pewna, ze się odpreze jak przy dobrym
                      seksiku. Oglądam i oglądam, ale widze, ze te zwierzęta tak jakos niezbyt chetnie
                      ida na ta tasme produkcyjna, a potem slysze okropne wrzaski, strzaly, widze
                      noze, krew bryzgajaca naokoło i wierzgające dziwnie ciala wiszace do
                      gory nogami. Zamiast smacznie usnąć jak po seksiku, nie mogłam spac cala
                      noc. I tak sobie myślałam, ze ja na jakichs nieodpowiednich reżyserów
                      trafiam. Wiec podeślijcie mi może jakis link, co bym w koncu mogla
                      milych uczuc doznac z tych normalnych procedur z szyneczka, albo
                      wyslijcie na mejla jakies fajne fotki z ubojni, to wysle kumplowi, by sobie obejrzał
                      zamiast „świerszczyka”. Acha, kiedys jeden kolega, dawal mi linki do roznych
                      opowiadan, ale niezrozumialym dla mnie jezykiem były napisane… jakies „tuczniki”,
                      „opasy”, „żywiec”, „kojce porodowe”, „w
                        • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnieni 20.05.09, 09:18
                          freepig napisała:

                          > Eee tam, powinnam była napisac, ze jest przekazywane w dobre rece rodzicow
                          > adopcyjnych (farmerow), a nastepnie wysylane na zagraniczna wycieczke do
                          > sympatycznych wujkow ubojnikow. Wtedy by ci sie dopiero podobalo.

                          Wyystarczyło napisać, że jest zabierane.

                          > Przykład ze wszechmiar słuszny. Pomoc finansowa instytucji ZOO jest
                          > wątpliwym aktem dobroci.

                          A ja tam popieram instytucję ZOO i taka wirtualna adopcja mi sie podoba. A co!

                          > Przedmiotem troski jest uklad miesniowy, a celem kotlet.

                          Nie. Celem jest kotlet, ale przedmiotem troski jest zwierzę.

                          > Blad logiczny. Co najmniej raz w roku NIE OZNACZA, ze
                          > okres miedzywycieleniowy jest nie wiekszy niz rok, oznacza natomiast, ze może
                          > byc on mniejszy lub wiekszy niz rok. "Co najmniej jeden" znaczy "nie mniej niz
                          > jeden", czyli, ze czegos moze byc wiecej niz jeden, ale nie musi.

                          Nastepna po ggigus wybitna znawczyni logiki się objawiła. Uświadom sobie, nieszczęsna niewiasto, że "co najmniej raz w roku" oznacza DOKŁADNIE "nie rzadziej niż raz w roku". Nie mniej niż jeden raz w roku. Oznacza to, że średni okres miedzywycieleniowy to nie więcej niż 365 dni.

                          > Na wolnosci zwierzęta lacza się w pary z kim chca i kiedy chca.

                          Nieprawda. Na wolności zwierzęta łączą się wtedy, kiedy samica ma ruję i nie z kim chce, tylko z samcem alfa.

                          > Samice albo sa w ciazy, albo produkuja mleko dla swych mlodych, albo w ogole
                          > maja okres "luzu". To jest normalne. Krowy w hodowlach zmuszane sa dojeniami do
                          > produkcji nienaturalnych ilosci mleka a poprzez sztuczne zaplodnienia wywoluje
                          > sie u nich kolejne ciaze, nie zaprzestajac dojenia. To nie jest normalne.

                          Ależ tu głupoty wypisujesz. Nie istnieje coś takiego, jak nienaturalne ilości mleka. Tyle się udoi, ile krowa będzie miała i ani kropelki więcej. Wszystko w granicach jej NATURALNYCH możliwości. W hodowli także występuje przerwa w dojeniu, zwana "zasuszaniem", trwająca 6-8 tygodni przed wycieleniem. Wszystko zgodnie z naturą krowy.

                          > Da sie wszystkie zachowania zbyc jako instynkt? Ignorant w materii
                          > na pewno tak uczyni. Pewnie tez znajdzie sie ktos, kto bedzie twierdzil, ze Zie
                          > mia jest plaska. Ignorantow nie brakuje.

                          Tak samo, jak nie brakuje tych, którzy swoje osobiste przekonania mieszają do nauki i ich wyniki są nie takie, jak są, tylko takie, jakie uważają, że być powinny.

                          > Moga pomoc im przetrwac, o ile zwierze ma mozliwosc ucieczki lub
                          > wplyw na zmiane sytuacji. W jaki sposob bol pomaga przetrwac krowie
                          > non stop stojacej na betonie, cierpiacej na owrzodzenie racic, gdy
                          > nie ma zadnych szans stanac na naturalnym podlozu?
                          > W jaki sposob stres pomaga przetrwac krowie, ktora nie ma
                          > najmniejszej szansy na odzyskanie swego cielecia?

                          Co to ma do rzeczy w kwestii przypisywania bólowi i strachowi zwierzęcia szczególnego znaczenia? Zwierzęta są zdolne do odczuwania bólu i strachu, bo takie jest ich naturalne wyposażenie. W naturze matka też nie ma najmniejszej szansy na odzyskanie młodego porwanego przez drapieżniki.

                          > Nigdy nie pisalam o "glebszych uczuciach" u zwierzat. Gdybym była niezyczliwa,
                          > zyczyłabym ci spedzenia reszty zycia „jedynie” w bolu i strachu.

                          Usiłowałaś zwyczajną reakcję na ból wykorzystać dla logicznego zrównania uczuć zwierzęcia i człowieka.

                          > Powiedzmy, ze w ogole nic nie jest „godne szczególnego uznania i szacunku
                          > oprocz twoich wypiardow.

                          Powiedzmy, że lepszego argumentu nie miałaś.

                          > Jezeli "rewolucjonisci" wygraja, przyszle pokolenia beda sie dziwic, jak czlowiek
                          > mogl byc kiedys tak okrutny dla zwierzat i nieodpowiedzialny wzgledem planety.

                          "Nieodpowiedzialny względem planety"? ROTFL. Powtórz sobie to kilka razy przed lustrem, to może porazi cię głupota takich sformułowań. "Rewolucjoniści" nie mają szansy wygrać, natomiast, oczywiście, mogą wywołać zawieruchę, w której zginą.

                          > "Maltretowanie" jest zadawaniem cierpienia. Kropka. Ktoz się przyzna ze jest
                          > sadysta? Ze względu na dobro maltretowanego nie wypada czekac az maltretujący,
                          > wierzacy w czystość swoich intencji, uzna, ze się pomylil.

                          Nieprawda. Chirurg czy dentysta nie maltretują, chociaż zadają cierpienie. Stosowanie procedur pomyślanych tak, aby minimalizować cierpienie, nie jest maltretowaniem. Kropka.

                          > Nie dokończyłeś zdania. „Procedury uboju zwierząt zostały pomyślane tak,
                          > aby cierpienie maksymalnie ograniczyć” osobom pracującym w tym
                          > jakze nieprzyjemnym zawodzie.

                          I może jeszcze chcesz, żeby cię traktować poważnie, a nie jak oszołoma?

                          > Totalne dno. Jak najbardziej mozna mowic o zyciowej tragedii lesbijek
                          > nie mogacych posiadac dzieci z dla nich waznych powodow. Wiekszosc z nich
                          > pozostaje bezdzietna, niektore mimo dylematu moralnego decyduja sie na
                          > sztuczne zaplodnienie, ktore zawsze wiaze sie ze stresujaca procedura
                          > przygotowawcza nie majaca nic wspolnego z rutynowym badaniem.
                          > Lesbijki, tak jak inne kobiety, tez rozpaczaja jesli zabieg sie nie uda.

                          Jesteś coraz bardziej śmieszna i żałosna zarazem. Sztuczne zapłodnienie to rutynowy, prosty jak konstrukcja cepa zabieg. Nie rozmawiamy o in vitro, tylko o zwyczajnym zaaplikowaniu nasienia do dróg rodnych kobiety w odpowiednim czasie. Tyle samo w tym stresu i skomplikowania, co w normalnym badaniu ginekologicznym. W przypadku krowy nie jest nawet potrzebny weterynarz. Wystarczy zwykły zootechnik.

                          > Jestem pod wrazeniem bardzo inteligentnego przykładu. Wszystko się zgadza,
                          > bo w jednym, jak i w drugim przypadku mamusie faktycznie niechętnie opowiadaja.
                          > Widac, ze z tymi mamami jest cos nie tak, bo współżycie seksualne przeciez
                          > normalna rzecza jest, a wiec i pochodzenie szyneczki normalne być musi.

                          Z tymi mamusiami jest wszystko w porządku. To z tobą nie jest, ponieważ nie rozumiesz, co tak naprawdę jest cechą wspólną obu tych sytuacji. Chodzi o to, że nie o wszystkich, najzupełniej normalnych rzeczach, mówi się dzieciom. Tak samo, jak nauki matematyki w pierwszej klasie nie zaczyna się od całek. Do niektórych informacji młody człowiek musi być wystarczająco dojrzały. Wszystko w swoim czasie.

                          > Może troche nierozgarnieta jestem, ale za to dociekliwa. Tak mnie
                          > te wnioski o normalności szyneczki zachęciły, ze zapragnęłam się zrelaksowac
                          > przy jakiejs milej lekturze czy filmiku z tym związanym. Ale co widze? Seksu
                          > wszedzie pelno, tu i tam: czasopisma, ksiazki, telewizja, jako ze normalny jest
                          > Ale jak szukam czegos o pochodzeniu szyneczki, to nic nie znajduje.

                          Znajdujesz dużo seksu nie dlatego, że jest normalny, tylko dlatego, że wiąże się z przyjemnością, której wielu poszukuje. Obój zwierząt nie prowadzi do orgazmu, więc nie będzie go wszędzie pełno. Tym niemniej to i owo się znajdzie. Jeśli się nie znajduje, to znaczy, że się nie umie szukać.

                          > W koncu udalo mi się cos wyszperac w interku. Sięgam do kategorii „przemy
                          > słowa hodowla drobiu”, gdyz od dziecka interesuje się ornitologia. I co widze?

                          I zapewne widzisz typowy, propagandowy filmik "obrońców zwierząt", specjalistów od czarnego Pi-aRu. Czy film przyrodniczy, w którym widać, jak drapieżnik pożera żyjącą jeszcze, w pełni świadomą ofiarę, wzbudza w tobie podobne uczucia, co te pro-zwierzęce agitki?
                          • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnieni 24.05.09, 00:38
                            misiu-1 napisal:

                            >Celem jest kotlet, ale przedmiotem troski jest zwierzę

                            "Brojlery FLEX i F15 charakteryzuje szybkie tempo przyrostow, bardzo dobra przezywalnosc, wykorzystanie
                            paszy oraz wydajnosc rzezna i udzial miesni piersiowych". Przedmiotem troski jest uklad miesniowy.
                            Zwierze jest tylko pechowym posiadaczem swoich miesni.

                            >Nastepna po ggigus wybitna znawczyni logiki się objawiła. Uświadom sobie, nieszczęsna niewiasto, że
                            "co najmniej raz w roku" oznacza DOKŁADNIE "nie rzadziej niż raz w roku". Nie mniej niż jeden raz w roku.
                            Oznacza to, że średni okres miedzywycieleniowy to nie więcej niż 365 dni.

                            Nie musze sobie nic uswiadamiac, jak papuga powtarzasz slowa autorstwa "nieszczesnej niewiasty":
                            co najmniej raz w roku oznacza nie mniej niz jeden raz lub jak wolisz nie rzadziej niz raz. A odnosilo sie to do ilosci inseminacji.
                            Blad jest w tym, ze usilnie probujesz wmowic, ze jest to zdanie rownowazne z:
                            Okres miedzywycieleniowy jest nie wiekszy (czyli mniejszy) niz rok.
                            Jedynym rownowaznym zdaniem jest:
                            Okres miedzywycieleniowy jest mniejszy lub wiekszy niz rok.
                            Teraz zeby przykryc swoj blad, bezczelnie przemycasz slowko "sredni". Cwaniactwo grubymi nicmi szyte.

                            >Nie istnieje coś takiego, jak nienaturalne ilości mleka. Tyle się udoi, ile krowa będzie miała i ani
                            >kropelki więcej. Wszystko w granicach jej NATURALNYCH możliwości. W hodowli także występuje przerwa w
                            >dojeniu, zwana "zasuszaniem", trwająca 6-8 tygodni przed wycieleniem. Wszystko zgodnie z naturą krowy.

                            Tak sie zachowuje organizm krowy w przypadku ingerencji czlowieka w jej fizjologie, wiec nie jest to jej natura.
                            Krowa, jak kazda samica ssakow i jak jej dziki przodek, we wlasciwym dla siebie czasie, chce sie
                            polaczyc z samcem, chce opiekowac sie swoim dzieckiem i przygotowac je do samodzielnego zycia,
                            chce je karmic swym mlekiem. Kiedy ciele zaczyna jesc staly pokarm, laktacja zanika a krowa
                            moze byc gotowa do kolejnej ciazy. To jest natura krowy. Nie jest zgodne z natura krowy produkowanie
                            30l mleka w wyniku udojow i stosowania pasz mlekopednych, bedac jednoczesnie w ciazy z nastepnym cieleciem.
                            To cale "zasuszanie" to koniecznosc- inaczej spadlaby produkcja mleka w kolejnej laktacji,
                            a nie o to w tym biznesie chodzi.

                            >W naturze matka też nie ma najmniejszej szansy na odzyskanie młodego porwanego przez drapieżniki.

                            W naturze mlode zwierzeta maja niemale szanse na unikniecie porwania, potrafia unikac zagrozen,
                            kryc sie, matki wielu zwierzat walcza o swe mlode. Moga tez miec szczescie i nigdy nie trafic
                            na drapieznika. Zwierzatom na wolnosci, jesli nawet zdarzy sie utracic swoje potomstwo, to
                            maja szanse na odchowanie mlodych za kolejnym razem. Krowa przez cale swoje zycie
                            jest skazana na odbieranie jej nowonarodzonych cielat a czlowiek czyni to z pelna
                            swiadomoscia zadawania cierpienia.

                            >Usiłowałaś zwyczajną reakcję na ból wykorzystać dla logicznego zrównania uczuć zwierzęcia i człowieka.

                            Nie zrownuje zadnych uczuc, tylko "zwyczajna reakcje na bol".

                            >"Nieodpowiedzialny względem planety"? ROTFL. Powtórz sobie to kilka razy przed lustrem,
                            >to może porazi cię głupota takich sformułowań.

                            Tarzaj sie ze smiechu! Co cie obchodza zwierzeta, srodowisko i przyszle pokolenia?
                            Co cie obchodzi Ziemia, wspolny dom wszystkich istot na niej zyjacych?
                            Po nas chocby potop!

                            >Nieprawda. Chirurg czy dentysta nie maltretują, chociaż zadają cierpienie.
                            >Stosowanie procedur pomyślanych tak, aby minimalizować cierpienie, nie jest maltretowaniem. Kropka.

                            Przyklad jest co najmniej nie na miejscu. Lekarze nie maltretuja, nie mozna tez ich scharakteryzowac
                            jako osoby zadajace cierpienie, robia natomiast wszystko, by ratowac zycie i zdrowie pacjenta.
                            Procedury, o ktorych piszesz, maja za zadanie, w wyrachowany sposob, zabijac niewinne i bezbronne
                            stworzenia, ktore za nic w swiecie nie chca umierac.

                            >I może jeszcze chcesz, żeby cię traktować poważnie, a nie jak oszołoma?

                            Czyzbys watpil w to, ze praca rzeznika jest malo przyjemna? Rzeznik w "humanitarnej" rzezni
                            czuje sie mniej winny smierci zwierzat, poniewaz maszyny i inni pracownicy wykonuja
                            za niego wiekszosc czynnosci.

                            >Jesteś coraz bardziej śmieszna i żałosna zarazem. Sztuczne zapłodnienie to rutynowy, prosty jak
                            >konstrukcja cepa zabieg. Nie rozmawiamy o in vitro, tylko o zwyczajnym zaaplikowaniu nasienia do dróg
                            >rodnych kobiety w odpowiednim czasie. Tyle samo w tym stresu i skomplikowania, co w normalnym badaniu
                            >ginekologicznym.

                            Zle trafiles... Znam z autopsji ten malo stresujacy zabieg.

                            >Z tymi mamusiami jest wszystko w porządku. To z tobą nie jest, ponieważ nie rozumiesz,
                            >co tak naprawdę jest cechą wspólną obu tych sytuacji. Chodzi o to, że nie o wszystkich,
                            >najzupełniej normalnych rzeczach, mówi się dzieciom. Tak samo, jak nauki matematyki
                            >w pierwszej klasie nie zaczyna się od całek. Do niektórych informacji młody człowiek
                            >musi być wystarczająco dojrzały. Wszystko w swoim czasie.

                            Codziennie odpowiadam na tysiace pytan mojego dziecka. Staram sie nie czerwienic przy
                            pytankach w kategorii "seks" i naturalnie odpowiadac. Nijak sie jednak nie moge
                            wyluzowac na mysl, ze kiedys, jak o to zapyta, bede mu musiala powiedziec, ze czlowiek
                            zabija zwierzeta, by je zjesc. Te same zwierzatka, ktore towarzysza dziecku od urodzenia
                            w formie pluszakow, obrazkow, wierszykow, i ktore ono tak bardzo kocha.
                            Jesli zas chodzi o dojrzalosc do tego typu informacji, to dziwnym trafem wiekszosc
                            doroslych ludzi jest niedojrzala, poniewaz z trudem i silnymi emocjami przyjmuje do
                            wiadomosci szczegoly tych "najzupelniej normalnych rzeczy" a w wiekszosci w ogole
                            nie chce wiedziec nic poza tym, ze krowa daje mleko a zwierzeta umieraja bez bolu
                            i traktowane sa z szacunkiem- czyli matematyka na poziomie przdszkolaka. A gdzie calki?

                            >Znajdujesz dużo seksu nie dlatego, że jest normalny, tylko dlatego, że wiąże się
                            >z przyjemnością, której wielu poszukuje. Obój zwierząt nie prowadzi do orgazmu,
                            >więc nie będzie go wszędzie pełno. Tym niemniej to i owo się znajdzie. Jeśli się nie
                            >znajduje, to znaczy, że się nie umie szukać.

                            Tez nic innego nie robilam, tylko prosilam o podeslanie linkow do takiego
                            zabijania, ktore pozwolilby mi je uznac za "najzupelniej normalna rzecz".

                            >I zapewne widzisz typowy, propagandowy filmik "obrońców zwierząt", specjalistów od
                            >czarnego Pi-aRu. Czy film przyrodniczy, w którym widać, jak drapieżnik pożera żyjącą
                            >jeszcze, w pełni świadomą ofiarę, wzbudza w tobie podobne uczucia, co te pro-zwierzęce agitki?

                            Wiem, ze mam po prostu pecha, chcialabym Chopina a tu mi sie tylko disco-polo trafia.
                            Wiec w dalszym ciagu prosze o jakis taki zwyczajny materialik z ubojenki.
                            Filmy przyrodnicze ogladam z zainteresowaniem. Jesli jest jakas scena zabijania, wspolczuje
                            ofierze i nie identyfikuje sie z drapieznikiem. Jednoczesnie wiem, ze drapieznik nie ma wyboru,
                            poluje by przetrwac, a poza tym jest waznym "wykonawca" naturalnej selekcji innych gatunkow
                            i dziala na rzecz utrzymania w danym siedlisku ich optymalnego zageszczenia.
                            Dopoki jadlam mieso, sceny zabijania zwierzat przez ludzi powodowaly u mnie silne emocje
                            az po bol fizyczny. Teraz patrze na to dalej jak na makabryczny obraz, ale juz
                            bardziej spokojnie, gdyz uwolnilam sie z wewnetrznego konfliktu i nie czuje sie wspolwinna
                            niepotrzebnej smierci i cierpienia.

                            • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne zaplodnieni 24.05.09, 18:25
                              freepig napisała:

                              > "Brojlery FLEX i F15 charakteryzuje szybkie tempo przyrostow,
                              > bardzo dobra przezywalnosc, wykorzystanie paszy oraz wydajnosc
                              > rzezna i udzial miesni piersiowych". Przedmiotem troski jest
                              > uklad miesniowy. Zwierze jest tylko pechowym posiadaczem swoich
                              > miesni.

                              Przedmiotem troski jest zwierzę, a nie układ mięśniowy. To, że zwierzę hoduje się dla mięsa i pod tym względem dokonuje selekcji, nie umniejsza faktu, że opiekę i troskę zapewnia się zwierzętom, a nie mięśniom. Tak, jak leśnik czy sadownik pielęgnują drzewa, choć ich celem jest gospodarka leśna lub sadownicza - drewno i owoce.

                              > Nie musze sobie nic uswiadamiac

                              Nie musisz, bo ustawa tego nie nakazuje, ale jednak powinnaś. Znajomość logiki to rzecz wielce przydatna.

                              > Teraz zeby przykryc swoj blad, bezczelnie przemycasz slowko
                              > "sredni". Cwaniactwo grubymi nicmi szyte.

                              Cała bezczelność i cwaniactwo po twojej stronie. Przeczytaj jeszcze raz to, co zacytowałem w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, a znajdziesz tam właśnie określenie "średni". Dlatego też nie potrzebuję niczego "przemycać", a jedynie przypomnieć to, co już było powiedziane.

                              > Tak sie zachowuje organizm krowy w przypadku ingerencji czlowieka
                              > w jej fizjologie, wiec nie jest to jej natura.

                              Karmienie i dojenie krowy to nie żadna ingerencja, tylko wykorzystanie naturalnych mechanizmów. Ingerencja miałaby miejsce, gdybyśmy wszczepili jej silikonowe implanty, żeby miała większe wymiona.

                              > Krowa, jak kazda samica ssakow i jak jej dziki przodek, we
                              > wlasciwym dla siebie czasie, chce sie polaczyc z samcem

                              Krowa, jak każde zwierzę, ma niezależną od swojej woli ruję, podczas której jest zapładniana przez dominującego samca, który nie pyta, czy krowa ma chęć, tylko robi swoje. W hodowli rolę samca spełnia inseminator.

                              > Kiedy ciele zaczyna jesc staly pokarm, laktacja zanika a krowa
                              > moze byc gotowa do kolejnej ciazy. To jest natura krowy. Nie jest
                              > zgodne z natura krowy produkowanie 30l mleka w wyniku udojow i
                              > stosowania pasz mlekopednych, bedac jednoczesnie w ciazy z
                              > nastepnym cieleciem.

                              ROTFL.
                              "Pasz mlekopędnych" - kupa śmiechu. Większej głupoty trudno wymyślić. Gdyby produkcja 30 l mleka dziennie była niezgodna z naturą krowy, toby go nie dała rady wytworzyć. Zgodne z naturą jest też karmienie cielaka przez ciężarną krowę. Skoro pojawia się ruja jeszcze w trakcie laktacji, to znaczy, ze krowa jest gotowa do następnej ciąży. W naturze zostałaby w takiej sytuacji natychmiast pokryta przez byka.

                              > To cale "zasuszanie" to koniecznosc- inaczej spadlaby produkcja mleka w kolejne
                              > j laktacji, a nie o to w tym biznesie chodzi.

                              Oczywiście. Dobro krowy i dobro hodowcy idą tu ze sobą w parze.

                              > W naturze mlode zwierzeta maja niemale szanse na unikniecie porwania, potrafia
                              > unikac zagrozen, kryc sie, matki wielu zwierzat walcza o swe mlode.

                              W hodowli młode zwierzęta także mają szanse przeżyć. Nie wszystkie cielaki idą na rzeź.

                              > Moga tez miec szczescie i nigdy nie trafic na drapieznika.

                              Szansa jak na trafienie szóstki w LOTTO. Prędzej czy później niemal każde zwierzę pada łupem drapieżnika.

                              > Zwierzatom na wolnosci, jesli nawet zdarzy sie utracic swoje potomstwo, to
                              > maja szanse na odchowanie mlodych za kolejnym razem. Krowa przez cale swoje
                              > zycie jest skazana na odbieranie jej nowonarodzonych cielat a czlowiek czyni
                              > to z pelna swiadomoscia zadawania cierpienia.

                              O sukces reprodukcyjny krowy dba sam hodowca, więc krowa już nie musi. To, że jej odbierają cielęta, nie szkodzi i nie wiąże się dla niej ze szczególnym udręczeniem. Nawet jej to apetytu nie odbiera.

                              > >"Nieodpowiedzialny względem planety"? ROTFL.

                              > Tarzaj sie ze smiechu!

                              A co innego można robić, kiedy czyta się takie dyrdymały? Planecie nic nie grozi, zapewniam cię.

                              > Co cie obchodza zwierzeta, srodowisko i przyszle pokolenia?
                              > Co cie obchodzi Ziemia, wspolny dom wszystkich istot na niej zyjacych?

                              Owszem, obchodzą mnie i zwierzęta, i środowisko, i przyszłe pokolenia. I w niczym nie przeszkadza to w jedzeniu mięsa i piciu mleka.

                              > Po nas chocby potop!

                              Żadnego potopu nie będzie. Widziałaś kiedyś tęczę?

                              > Przyklad jest co najmniej nie na miejscu. Lekarze nie maltretuja, nie mozna tez
                              > ich scharakteryzowac jako osoby zadajace cierpienie, robia natomiast wszystko,
                              > by ratowac zycie i zdrowie pacjenta.
                              > Procedury, o ktorych piszesz, maja za zadanie, w wyrachowany sposob, zabijac ni
                              > ewinne i bezbronne stworzenia, ktore za nic w swiecie nie chca umierac.

                              Tak, czy owak, zadawanie cierpienia nie jest równoznaczne z maltretowaniem. c.b.d.u.
                              Procedury, o których piszę, mają za zadanie tylko jedno - minimalizację cierpienia. Inaczej nie miałyby racji bytu. Całe wieki zabijano zwierzęta bez żadnych procedur (pomijając ubój rytualny wg. zasad religii) Używanie w stosunku do zwierząt sformułować "niewinne" i "bezbronne" to żałosna próba manipulacji emocjami. Zwierzęta nie są bezbronne, po prostu umiemy sobie radzić z ich środkami obrony. Nie są też niewinne, bo pojęcia winy w ogóle się do nich nie stosuje. Nie mogą więc być ani winne, ani niewinne.

                              > Czyzbys watpil w to, ze praca rzeznika jest malo przyjemna? Rzeznik w "humanita
                              > rnej" rzezni czuje sie mniej winny smierci zwierzat, poniewaz maszyny i inni
                              > pracownicy wykonuja za niego wiekszosc czynnosci.

                              Nie interesuje mnie, czy praca rzeźnika jest dla niego przyjemna, czy nie. Kodeks pracy, przepisy BHP a nade wszystko dobrowolność pracy w zupełności wystarczają. Oszołomstwem jest tłumaczenie wszystkiego, cokolwiek człowiek robi, przeciwko niemu. W szczególności kwitowanie procedur uboju jako służące człowiekowi. Powtarzam - procedury istnieją ze względu na zwierzęta, a nie na czlowieka. Człowiek doskonale obyłby się bez nich.

                              > Zle trafiles... Znam z autopsji ten malo stresujacy zabieg.

                              To może z tobą coś jest nie tak, że stresujesz się przy prostym, jak konstrukcja cepa, zabiegu. Znam takich, dla których trudnym do zniesienia stresem była konieczność nauczenia się trygonometrii. Co nie znaczy, że jest taka dla wszystkich.

                              > Codziennie odpowiadam na tysiace pytan mojego dziecka. Staram sie nie czerwieni
                              > c przy pytankach w kategorii "seks" i naturalnie odpowiadac. Nijak sie jednak
                              > nie moge wyluzowac na mysl, ze kiedys, jak o to zapyta, bede mu musiala
                              > powiedziec, ze czlowiek zabija zwierzeta, by je zjesc.

                              To już Twoje zmartwienie, jak powiesz dziecku, że miliony zwierząt unicestwia się dla chleba. Ze swojej strony proponuję, jeśli to dla ciebie takie trudne, dialog z "Króla Lwa":
                              Mufasa:
                              - Wszystko, co widzisz, żyje ze sobą w doskonałej harmonii. Ty, jako król, musisz pojąć istotę tej harmonii i nauczyć się szanować każde stworzenie, od mrówki po antylopę..
                              Simba:
                              - Ale antylopy się zjada!
                              Mufasa:
                              - Tak, Simba, wszystko Ci wyjaśnię. Kiedyś, po śmierci wyrośnie na nas trawa, którą jedzą antylopy. Wszyscy jesteśmy złączeni w wielkim kręgu życia...

                              > Te same zwierzatka, ktore towarzysza dziecku od urodzenia w formie pluszakow,
                              > obrazkow, wierszykow, i ktore ono tak bardzo kocha.

                              Mamusię też kocha, skąd bierze się np. kompleks Edypa. Co z tego? Dziecko kiedyś musi dorosnąć, bo rzeczywistośc jest taka, jaka jest. Zwierzęta zabijały się, zabijają i zawsze będą zabijać, więc tak czy owak musiałoby się z tym pogodzić. To NORMALNE. Pojmujesz?. Możesz ewentualnie przeciwdziałać temu, nie kupując mu pluszowych misiów, nie czytając głupawych wierszyków o zwierzątkach, tylko pokazując mu zwierzęta takimi, jakimi są naprawdę - na przykład w filmach dokumentalnych typu: "najbardziej niebezpieczne zwierzęta świata". I tłumacząc przy tym, że najlepszego przyjaciela trzeba sobie poszukać wśród ludzi, a nie kupić za miskę żarcia i ciepły kąt spośród zwierząt.
                            • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 24.05.09, 18:27
                              freepig napisała:

                              > Jesli zas chodzi o dojrzalosc do tego typu informacji, to dziwnym trafem wieksz
                              > osc doroslych ludzi jest niedojrzala, poniewaz z trudem i silnymi emocjami
                              > przyjmuje do wiadomosci szczegoly tych "najzupelniej normalnych rzeczy"
                              > a w wiekszosci w ogole nie chce wiedziec nic poza tym, ze krowa daje mleko
                              > a zwierzeta umieraja bez bolu i traktowane sa z szacunkiem- czyli matematyka
                              > na poziomie przdszkolaka. A gdzie calki?

                              To typowe dla wegusiów myślenie życzeniowe. Świadomość, że ludzie mogą podchodzić do normalnych rzeczy w sposób normalny, nie nacechowany dziecinną egzaltacją, budzi w nich dysonans poznawczy. Dlatego te nieprzystosowane do życia w zwykłym świecie pięknoduchy tłumaczą sobie to w taki sposób, że ludzie nie wiedzą, skąd mają mięso i mleko.

                              > Tez nic innego nie robilam, tylko prosilam o podeslanie linkow do takiego
                              > zabijania, ktore pozwolilby mi je uznac za "najzupelniej normalna rzecz".

                              Na razie zacznij tak, jak Ci to proponowałem w przypadku dzieci - od filmów przyrodniczych, przedstawiających polowania. Niedawno oglądałem na przykład, jak lwy zjadały żywcem uwięzionego w bajorze bawołu. Tam nie zobaczysz człowieka, więc prędzej dotrze do Ciebie, że to, co oglądasz, jest najzupełniej normalne.

                              > Wiec w dalszym ciagu prosze o jakis taki zwyczajny materialik z ubojenki.

                              Dla Ciebie jeszcze na to za wcześnie. Ty jesteś na etapie szoku z powodu samego w sobie zabijania przez czlowieka, więc nic Ci to nie pomoże.

                              > Filmy przyrodnicze ogladam z zainteresowaniem. Jesli jest jakas scena zabijania
                              > wspolczuje ofierze i nie identyfikuje sie z drapieznikiem.

                              To błąd. Te filmy nie są po to, żeby współczuć czy identyfikować się, tylko poznawać prawdziwe oblicze natury - pięknej w swoim okrucieństwie.

                              > Jednoczesnie wiem, ze drapieznik nie ma wyboru, poluje by przetrwac,

                              Stały fragment gry - "nie ma wyboru". W domyśle - "człowiek ma wybór". Problem powstaje, kiedy jakiś człowiek życzy sobie z tego wyboru skorzystać, a tacy, jak Ty, chcieliby mu to wyperswadować, albo zgoła zabronić. Owszem, człowiek ma wybór. I prawa do tego wyboru będę konsekwentnie bronił.

                              > a poza tym jest waznym "wykonawca" naturalnej selekcji innych gatunkow
                              > i dziala na rzecz utrzymania w danym siedlisku ich optymalnego zageszczenia.

                              Hodowla zwierząt na mięso także ma zalety. Ludzie nie muszą polować, aby zdobyć mięso, co wobec wielkości naszej populacji mogłoby się źle skończyć dla wielu gatunków.

                              > Dopoki jadlam mieso, sceny zabijania zwierzat przez ludzi powodowaly u mnie sil
                              > ne emocje az po bol fizyczny. Teraz patrze na to dalej jak na makabryczny obraz,
                              > ale juz bardziej spokojnie, gdyz uwolnilam sie z wewnetrznego konfliktu i nie
                              > czuje sie wspolwinna niepotrzebnej smierci i cierpienia.

                              Widać z tego, że nadal jesteś nieprzystosowana. Dojrzały człowiek rozumie, że zabijanie jest nieusuwalną częścią rzeczywistości i nie ma powodu czuć się za to współwinny. Zabijanie zwierząt hodowlanych jest potrzebne, a ich cierpienie mniejsze niż w naturze, Tyle możemy dla nich zrobić. Z faktu, że zwierzęta wolą żyć, niż nie żyć, powinniśmy wyciągac taki wniosek, że skoro dajemy im pożyć, jesteśmy dla nich raczej dobroczyńcami, niż oprawcami. Gdyby nie my, w ogóle nie miałyby na to szansy.
                              • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 29.05.09, 01:06
                                misiu-1 napisał:

                                >Przedmiotem troski jest zwierzę, a nie układ mięśniowy. To,że zwierzę hoduje się dla mięsa i pod tym >względem dokonuje selekcji, nie umniejsza faktu, że opiekę i troskę zapewnia się zwierzętom, a nie mięśniom. >Tak, jak leśnik czy sadownik pielęgnują drzewa, choć ich celem jest gospodarka leśna lub sadownicza - >drewno i owoce.

                                Hodowla przemyslowa jest odwrotnoscia opieki i troski o zwierze, ktorego podstawowe potrzeby sa niezaspokojone.


                                >Nie musisz, bo ustawa tego nie nakazuje, ale jednak powinnaś. Znajomość logiki to rzecz wielce przydatna.

                                Szczegolnie dla kretaczy takich jak ty.


                                >Cała bezczelność i cwaniactwo po twojej stronie. Przeczytaj jeszcze raz to, co zacytowałem w jednej z >wcześniejszych wypowiedzi, a znajdziesz tam właśnie określenie "średni". Dlatego też nie potrzebuję niczego >"przemycać", a jedynie przypomnieć to, co już było powiedziane.

                                Chocbys nie wiem jak sie wil, kombinowal i nie wiadomo co sobie "przypominal", sam podales przyklad krow simentalskich jako potwierdzenie, ze inseminacja ma miejsce co najmniej raz w roku.


                                >Karmienie i dojenie krowy to nie żadna ingerencja, tylko wykorzystanie naturalnych mechanizmów.
                                >Ingerencja miałaby miejsce, gdybyśmy wszczepili jej silikonowe implanty, żeby miała większe wymiona.

                                Silikonowe implanty dla krowy- poczucie humoru na twoim dennym poziomie. "Wykorzystanie naturalnych mechanizmow"- brzmi przyjemnie, prawie jak wykorzystanie sily wiatru przez wiatraki. Ale wracajac do zwierzat, analogicznie np. przymusowy tucz gesi bedzie wykorzystaniem naturalnych mechanizmow trawiennych. Skoro trawia to, co sie wepchnie, to znaczy, ze jest to zgodne z ich natura, nieprawdaz? To co? Wpychamy misiowi-1 rurke w dziob, zeby wykorzystac jego naturalny mechanizm?


                                >"Pasz mlekopędnych" - kupa śmiechu. Większej głupoty trudno wymyślić. Gdyby produkcja 30 l mleka >dziennie była niezgodna z naturą krowy, toby go nie dała rady wytworzyć.

                                Ciekawe ile potu wytworzysz zgodnie z natura? Uwaga, zamykamy misia-1 do piekarnika. Milego wytwarzania.

                                >Zgodne z naturą jest też karmienie cielaka przez ciężarną krowę. Skoro pojawia się ruja jeszcze w trakcie >laktacji, to znaczy, ze krowa jest gotowa do następnej ciąży. W naturze zostałaby w takiej sytuacji >natychmiast pokryta przez byka.

                                Krowa dla cielaka po 3 miesiacach karmienia wytwarza juz niewielkie ilosci mleka. Moze sobie wtedy zachodzic w ciaze bez zadnego obciazenia dla organizmu i nawet karmic dalej dopoki cielaczek nie odstawi sie na dobre. Nijak to się ma do produkcji 30l mleka i bycia w ciazy.


                                >Szansa jak na trafienie szóstki w LOTTO. Prędzej czy później niemal każde zwierzę pada łupem drapieżnika.

                                Slusznie, ale wczesniej bylo wolne.


                                >O sukces reprodukcyjny krowy dba sam hodowca, więc krowa już nie musi.

                                Slyszalam, ze ktos chce zadbac o "sukces reprodukcyjny" twojej partnerki.


                                >To, że jej odbierają cielęta, nie szkodzi i nie wiąże się dla niej ze szczególnym udręczeniem. Nawet jej to apetytu nie odbiera.

                                Niestety, caly obraz zachowania sie krowy i cielecia podczas i po rozdzieleniu odzwierciedla ich stres i cierpienie.


                                >Owszem, obchodzą mnie i zwierzęta, i środowisko, przyszłe
                                >pokolenia. I w niczym nie przeszkadza to w jedzeniu mięsa i piciu mleka.

                                Tatusiowi bijacemu swoje dziecko tez w niczym nie przeszkadza rzekoma milosc do niego. Kwestia dobrego samopoczucia to subiektywna sprawa.


                                >Tak, czy owak, zadawanie cierpienia nie jest równoznaczne z maltretowaniem. c.b.d.u. Procedury, o >których piszę, mają za zadanie tylko jedno - minimalizację cierpienia. Inaczej nie miałyby racji bytu. Całe wieki >zabijano zwierzęta bez żadnych procedur (pomijając ubój rytualny wg. zasad religii) Używanie w stosunku do >zwierząt sformułować "niewinne" i "bezbronne" to żałosna próba manipulacji emocjami. Zwierzęta nie są >bezbronne, po prostu umiemy sobie radzić z ich środkami obrony. Nie są też niewinne, bo pojęcia winy w >ogóle się do nich nie stosuje.

                                Cale wieki robiono rozne straszne rzeczy- nie jest to zadne usprawiedliwienie. Do „humanitarnych” rzezni wkroczyla mechanizacja i zwiększyło się tempo zabijania. Zwierzeta nie sa zabijane jak dawniej na miejscu lecz odbywaja dlugie, czesto kilkudniowe, transporty. Wiele z nich ginie przed trafieniem do rzezni. Te, ktore przetrwaly, skrajnie wyczerpane, oczekuja w dlugiej kolejce na swoj koniec. Pomimo wymogu ogłuszania, tempo pracy sprawia, ze czesto zywe i swiadome zwierzeta trafiaja na linie produkcyjna. Pozwolilam sobie nazwac zwierzeta idace na rzez jako niewinne i bezbronne. A ty jak nazwiesz masowo zabijane malenkie jagnieta, na ktorych widok każdy normalny czlowiek odczuwa wzruszenie? Jak nazwiesz miliony kurczat plci meskiej duszonych czy zagazowywanych zaraz po wykluciu. Jakie one maja srodki obrony?


                                >To może z tobą coś jest nie tak, że stresujesz się przy prostym, jak konstrukcja cepa, zabiegu. Znam takich, >dla których trudnym do zniesienia stresem była konieczność nauczenia się trygonometrii. Co nie znaczy, że >jest taka dla wszystkich.

                                Miales szanse wyjsc z tego po dzentelmensku. No coz, brak taktu i empatii to twoja charakterystyka i okazuje sie, ze nie tylko o zwierzeta chodzi.


                                >To już Twoje zmartwienie, jak powiesz dziecku, że miliony zwierząt unicestwia się dla chleba. Ze swojej >strony proponuję, jeśli to dla ciebie takie trudne, dialog z "Króla Lwa":

                                Dialog z "Krola Lwa" jest dobry dla... lwa. Owszem, gdyby czlowiek, tak jak lew, nie mogl przezyc bez miesa, dialog z "Krola Lwa" moglby miec jakis sens.


                                >Mamusię też kocha, skąd bierze się np. kompleks Edypa. Co z tego? Dziecko kiedyś musi dorosnąć, bo rzczywistośc jest taka, jaka jest.
                                >Zwierzęta zabijały się, zabijają i zawsze będą zabijać, więc tak czy owak musiałoby się z tym pogodzić. To NORMALNE. Pojmujesz?. Możesz ewentualnie
                                >przeciwdziałać temu, nie kupując mu pluszowych misiów, nie czytając głupawych wierszyków o zwierzątkach, tylko pokazując mu zwierzęta takimi,
                                >jakimi są naprawdę - na przykład w filmach dokumentalnych typu: "najbardziej niebezpieczne zwierzęta świata". I tłumacząc przy tym,
                                >że najlepszego przyjaciela trzeba sobie poszukać wśród ludzi, a nie kupić za miskę żarcia i ciepły kąt spośród zwierząt.

                                Nigdy nie napisalam, ze jest mi ciezko opowiadac dziecku o tym, ze zwierzeta sie zabijaja nawzajem. Przychodzi to stosunkowo latwo, wystarczy poobserwowac z dzieckiem jaskolke, kota czy pajaka. Nic nie da, ze nie bede kupowac „głupich” pluszakow. Dzieci maja juz taka nature, ze zachwycaja sie wszystkimi zwierzętami. Pojmujesz? Tymi, ktore sa przeznaczone na rzez (o czym nie wiedza) również sie zachwycaja. Przychodzi moment, kiedy odkrywaja prawde, ze ludzie zabijaja i zjadaja zwierzeta. Wrazliwe dzieci przezywaja szok, rozczarowanie, smutek i bezsilnosc. Tylko fakt uznania za nienormalne tych praktyk i odstapienie od zwyczaju zjadania zwierzat pozwala uniknac rozszczepienia psychiki dziecka na z jednej strony kochajaca zwierzeta, a z drugiej zachwycajaca sie smakiem kotletow. Oczywiscie mozesz uniknac takiego rozszczepienia, tlumiac w zarodku milosc dziecka do zwierzat, nie kupujac pluszakow, nie czytajac wierszykow a prezentujac od malenkosci filmy o drapieznictwie zwierzat, tlumaczac tym prawo czlowieka do zabijania. Masz wtedy duze szanse na wykreowanie monstrum pozbawionego wspolodczuwania na wlasne podobienstwo. Gdybys tylko chcial, moglbys sie duzo nauczyc od zwierzat, rowniez w kwestii przyjazni.
                                • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 29.05.09, 01:24

                                  >To typowe dla wegusiów myślenie życzeniowe. Świadomość, że ludzie mogą podchodzić do
                                  >normalnych rzeczy w sposób normalny, nie nacechowany dziecinną egzaltacją, budzi w nich
                                  >dysonans poznawczy. Dlatego te nieprzystosowane do życia w zwykłym świecie pięknoduchy
                                  >tłumaczą sobie to w taki sposób, że ludzie nie wiedzą, skąd mają mięso i mleko.

                                  Chciałbyś, żeby tak było, byloby ci razniej. Tymczasem należysz do nielicznej grupy osob
                                  jedzących mieso i nie widzących niczego zlego w hodowlach przemysłowych
                                  i „humanitarnych”rzezniach.


                                  >Dla Ciebie jeszcze na to za wcześnie. Ty jesteś na etapie szoku z powodu samego
                                  >w sobie zabijania przez czlowieka, więc nic Ci to nie pomoże.

                                  Głosisz niebezpieczne poglady. To, ze jestem przeciwna zabijaniu przez człowieka swiadczy o moim człowieczeństwie.


                                  >To błąd. Te filmy nie są po to, żeby współczuć czy identyfikować się, tylko poznawać
                                  prawdziwe oblicze natury - pięknej w swoim okrucieństwie.

                                  Natura jest piekna, trudno jednak mowic o jej okrucieństwie. Drapieżniki zabijaja
                                  przedstawicieli innych gatunkow, żeby zaspokoic glod. Jest to oczywiście akt brutalny,
                                  lecz trudno tu doszukiwac się okrucieństwa, skoro równocześnie jest aktem koniecznym,
                                  warunkującym przezycie zwierzecia- drapieżcy. Rozumiem prawa natury, a jednak
                                  wspolczuje ofierze. Rozumiem prawa natury, a jednak biore do domu i pomagam
                                  rannym ptakom czy wycienczonym piskletom. Nie jest bledem odczuwac po ludzku.


                                  >Stały fragment gry - "nie ma wyboru". W domyśle - "człowiek ma wybór". Problem powstaje,
                                  >kiedy jakiś człowiek życzy sobie z tego wyboru skorzystać,
                                  >a tacy, jak Ty, chcieliby mu to wyperswadować, albo zgoła zabronić. Owszem,
                                  >człowiek ma wybór. I prawa do tego wyboru będę konsekwentnie bronił.

                                  Wybor, o jakim mowisz, jest wyborem pomiedzy zadawaniem niepotrzebnego cierpienia a unikaniem, o ile to możliwe, czynienia tego. Ja bronie nie mogących się obronic zwierzat i nakłaniam do pierwszej opcji wyboru. Ty, poki co, mozesz w swietle prawa spokojnie korzystac z drugiej opcji.


                                  >Hodowla zwierząt na mięso także ma zalety. Ludzie nie muszą polować, aby zdobyć mięso,
                                  >co wobec wielkości naszej populacji mogłoby się źle skończyć
                                  >dla wielu gatunków.

                                  Ludzie żyjący w naszej cywilizacji nie musza ani polowac ani hodowac zwierzat.


                                  >Widać z tego, że nadal jesteś nieprzystosowana. Dojrzały człowiek rozumie,
                                  >że zabijanie jest nieusuwalną częścią rzeczywistości i nie ma
                                  >powodu czuć się za to współwinny.

                                  Wrecz przeciwnie, jestem doskonale przystosowana do zycia w dzisiejszej cywilizacji,
                                  gdzie bez problemu można obejsc się bez miesa i niepotrzebnego
                                  zabijania zwierzat. To ty nadajesz się raczej do dżungli ze swoim prymitywnym
                                  postrzeganiem rzeczywistości.


                                  >Zabijanie zwierząt hodowlanych jest potrzebne, a ich cierpienie mniejsze niż w naturze,
                                  >Tyle możemy dla nich zrobić. Z faktu, że zwierzęta wolą żyć,
                                  >niż nie żyć, powinniśmy wyciągac taki wniosek, że skoro dajemy im pożyć,
                                  >jesteśmy dla nich raczej dobroczyńcami, niż oprawcami. Gdyby nie my,
                                  >w ogóle nie miałyby na to szansy.

                                  Coz za perfidne, sadystyczne podejście. Zjadacz miesa jako dobroczynca zwierzat to kolejny oksymoron obok hodowcy-rodzica adopcyjnego czy rzezni dbającej o dobro zwierzat.
                                • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 29.05.09, 18:29
                                  freepig napisała:

                                  > Hodowla przemyslowa jest odwrotnoscia opieki i troski o zwierze, ktorego podsta
                                  > wowe potrzeby sa niezaspokojone.

                                  Nieprawda. Wszystkie podstawowe potrzeby zwierzęcia są zaspokajane.

                                  > Szczegolnie dla kretaczy takich jak ty.
                                  > Chocbys nie wiem jak sie wil, kombinowal i nie wiadomo co sobie "przypominal",
                                  > sam podales przyklad krow simentalskich jako potwierdzenie, ze inseminacja ma m
                                  > iejsce co najmniej raz w roku.

                                  Wydaje ci się, że jeśli bedziesz dostatecznie glośno wrzeszczeć "łapaj
                                  złodzieja!", to nikt nie zauważy, kto tu naprawdę chwyta się krętactw? Artykuł o
                                  krowach simentalskich mówił o granicach ich możliwości, a nie o praktyce. O
                                  praktyce mówił drugi zacytowany artykuł, w którym rzeczywistą długość okresu
                                  międzywycieleniowego określono na 394 dni dla rasy simentalskiej, a 421 dni dla
                                  holsztyńsko-fryzyjskiej.

                                  > Silikonowe implanty dla krowy- poczucie humoru na twoim dennym poziomie. "Wykor
                                  > zystanie naturalnych mechanizmow"- brzmi przyjemnie, prawie jak wykorzystanie s
                                  > ily wiatru przez wiatraki. Ale wracajac do zwierzat, analogicznie np. przymusow
                                  > y tucz gesi bedzie wykorzystaniem naturalnych mechanizmow trawiennych. Skoro tr
                                  > awia to, co sie wepchnie, to znaczy, ze jest to zgodne z ich natura, nieprawdaz
                                  > ? To co? Wpychamy misiowi-1 rurke w dziob, zeby wykorzystac jego naturalny mech
                                  > anizm?

                                  Do manipulacji kup sobie w sex-shopie gumową zabawkę. Tutaj to nie przejdze.
                                  Wpychając gęsi pokarm na siłę, możesz go wepchać nawet tyle, że pęknie. Dojąc
                                  krowę nie wydoisz ani kropli więcej ponad to, co krowa wyprodukuje. Taka to i
                                  różnica między pchaniem a ciagnięciem.

                                  > Ciekawe ile potu wytworzysz zgodnie z natura? Uwaga, zamykamy misia-1 do piekar
                                  > nika. Milego wytwarzania.

                                  Na pewno nie tyle, ile ty głupot. Krów nie zamyka się do piekarnika, ani nie
                                  stosuje żadnych innych środków przymusu. Po prostu karmi się ją dobrą jakościowo
                                  paszą (i wcale nie na siłę - je ile chce) i doi. Krowa nie wydojona na czas -
                                  cierpi.

                                  > Krowa dla cielaka po 3 miesiacach karmienia wytwarza juz niewielkie ilosci mlek
                                  > a. Moze sobie wtedy zachodzic w ciaze bez zadnego obciazenia dla organizmu i na
                                  > wet karmic dalej dopoki cielaczek nie odstawi sie na dobre. Nijak to się ma do
                                  > produkcji 30l mleka i bycia w ciazy.

                                  Zarówno ciąża, jak i karmienie, jest zawsze obciążeniem dla organizmu. I bardzo
                                  dobrze, bo jedynym celem w życiu krowy jest wydanie na świat i wykarmienie
                                  potomstwa, a nie równe strzyżenie trawników. Nie przejmujemy się tym, że praca
                                  jest dla człowieka obciążeniem, więc dlaczego mielibyśmy się przejmować
                                  obciążeniem krowy?

                                  > Slusznie, ale wczesniej bylo wolne.

                                  Jak by to powiedzieć - wolność krów nie jest szczególnie istotnym problemem.
                                  Póki co większym problemem jest zniewolenie człowieka przez lewicowe reżimy,
                                  popierane niemal bez wyjątku przez wegusiów.

                                  > Slyszalam, ze ktos chce zadbac o "sukces reprodukcyjny" twojej partnerki.

                                  To źle słyszałaś. O sukces reprodukcyjny mojej małżowinki zadbałem sam.
                                  Rozumiem, że chciałbyś zabronić prawnie takiej postronnej dbałości? Jak by to
                                  prawo miało brzmieć? "Nie cudzołóż", czy jakoś bardziej nowocześnie?

                                  > Niestety, caly obraz zachowania sie krowy i cielecia podczas i po rozdzieleniu
                                  > odzwierciedla ich stres i cierpienie.

                                  Cały obraz zachowania dziecka, któremu odmawia się zakupu upatrzonej zabawki,
                                  odzwierciedla jeszcze większy (a w każdym razie głośniejszy) stres i cierpienie.
                                  Nie należy się tym specjalnie przejmować. Całe życie to stres i cierpienie.

                                  > Tatusiowi bijacemu swoje dziecko tez w niczym nie przeszkadza rzekoma milosc do
                                  > niego. Kwestia dobrego samopoczucia to subiektywna sprawa.

                                  "Kto żałuje swojej rózgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go
                                  zawczasu." (Prz 13:24)

                                  > Cale wieki robiono rozne straszne rzeczy- nie jest to zadne usprawiedliwienie.
                                  > Do „humanitarnych” rzezni wkroczyla mechanizacja i zwiększyło się t
                                  > empo zabijania.

                                  Więcej ludzi to zwiększone tempo zabijania. Tak, jak więcej pozostałych przy
                                  życiu fok, to zwiększone tempo zabijania ryb, o co wegusie jakoś nie mają
                                  pretensji. Bez zabijania nie ma jedzenia. Także wegetariańskiego. Dlatego nie ma
                                  powodu przejmować się masowością zabijania w rzeźniach. Do masowości zadawania
                                  śmierci w naturze jeszcze im daleko.

                                  > Zwierzeta nie sa zabijane jak dawniej na miejscu lecz odbywaja
                                  > dlugie, czesto kilkudniowe, transporty. Wiele z nich ginie
                                  > przed trafieniem do rzezni. Te, ktore przetrwaly, skrajnie
                                  > wyczerpane, oczekuja w dlugiej kolejce na swoj koniec.

                                  Następna manipulacja. Przecież tobie nie chodzi o transport, tylko o zabijanie,
                                  więc daruj sobie te puste gadki. Stada bizonów pokonują na własnych nogach setki
                                  kilometrów, wiele z nich ginie po drodze z głodu, skrajnego wyczerpania,
                                  nierzadko spędzając ostatnie chwile w bliskim, wręcz intymnym, towarzystwie
                                  drapieżników. To jest coś, a ty mi tu wciskasz głodne kawałki o krowach, które
                                  nakarmione i napojone jadą sobie spokojnie samochodem. A najlepsze to to, że
                                  "czekają w długiej kolejce na swój koniec." Jak chcesz im przyspieszyć koniec,
                                  to się najmij za rzeźnika. Kolejka się skróci.
                                  Argumenty odwołujące się do emocji są dobre dla blondynek.

                                  > Pomimo wymogu ogłuszania, tempo pracy sprawia, ze czesto zywe i swiadome
                                  zwierzeta trafiaja na linie > produkcyjna.

                                  Wręcz przeciwnie - rzadko. Czarna propaganda "obrońców zwierząt", dla
                                  ideologicznych korzyści, wyolbrzymia i uogólnia takie przypadki. To zresztą
                                  dalszy ciąg manipulacji, bo oszołomstwu nie chodzi przecież o warunki uboju,
                                  tylko ubój sam w sobie.

                                  > Pozwolilam sobie nazwac zwierzeta idace na rzez jako niewinne i bezbronne.

                                  Nie tylko na to sobie pozwoliłaś. Manipulacja emocjami to jedyna metoda tych,
                                  którzy nie potrafią przedstawić argumentów odwołujących się do rozumu.

                                  > A ty jak nazwiesz masowo zabijane malenkie jagnieta, na ktorych widok każdy
                                  normalny czlowiek odczuwa > wzruszenie?

                                  Że każda kobieta, to sie zgodzę, bo one tak już są skonstruowane przez naturę,
                                  że wzruszają się nawet ckliwymi romansidłami, więc to nic szczególnego. Nazwę to
                                  tak samo, jak masowe zabijanie maleńkich żółwików, z których jedynie połowa po
                                  wylęgu w ogóle dociera do morza, bo wcześniej są pożerane żywcem przez ptaki,
                                  nie mówiąc o tych, które trafiają do paszcz drapieżników już w morzu? Zwyczajna
                                  natura. Nie ma nad czym łez wylewać.

                                  > Jak nazwiesz miliony kurczat plci meskiej duszonych czy zagazowywanych zaraz
                                  > po wykluciu. Jakie one maja srodki obrony?

                                  Takie same, jak te żółwie.

                                  > Miales szanse wyjsc z tego po dzentelmensku. No coz, brak taktu i empatii to tw
                                  > oja charakterystyka i okazuje sie, ze nie tylko o zwierzeta chodzi.

                                  Niby z czego miałbym "wychodzić po dżentelmeńsku"? Zresztą dżentelmenem można
                                  być przy damie, a nie przy niewieście o języku i obyczajach przekupki. Zabieg
                                  sztucznego zapłodnienia jest prostszy, mniej stresujący i mniej bolesny od
                                  wyrwania zęba. Ty chyba jeszcze w życiu nie doświadczyłaś naprawdę
                                  nieprzyjemnych okoliczności, skoro takie emocje budzi w tobie zwykły zabieg
                                  ginekologiczny. Jak u dziewicy.

                                  > Dialog z "Krola Lwa" jest dobry dla... lwa. Owszem, gdyby czlowiek, tak jak lew
                                  > , nie mogl przezyc bez miesa, dialog z "Krola Lwa" moglby miec jakis sens.

                                  W dalszym ciągu ma dokładnie ten sam sens. Zabijanie dla pożywienia nie jest
                                  złem, na które się godzimy, bo nie mamy innego wyjścia. Jest mechanizmem na
                                  którym opiera się życie biologiczne na Ziemi, więc jeśli uznajemy życie za
                                  dobre, to nie możemy jego fundamentu uważać za zły.
                                • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 29.05.09, 18:30
                                  freepig napisała:

                                  > Dzieci maja juz taka nature, ze zachwycaja sie wszystkimi zwierzętami. Pojmujesz?

                                  Przesada. Wcale nie wszystkimi, ale co z tego? Ja też niektórymi się zachwycam.

                                  > Przychodzi moment, kiedy odkrywaja prawde, ze ludzie
                                  > zabijaja i zjadaja zwierzeta. Wrazliwe dzieci przezywaja szok, rozczarowanie,
                                  > smutek i bezsilnosc.

                                  Tak, jak przychodzi moment, kiedy dowiadują się, że ich rodzice współżyją seksualne (to też dla wrażliwszych dzieci bywa szokiem), potem - że umierają. Dowiadują się też, że trzeba chodzić do szkoły (duży i długotrwały stres dla niektórych), a potem do pracy, bo rodzice nie zapewnią bytu do spokojnej emerytury. Stres w życiu jest nieunikniony, jak bakterie.

                                  > Tylko fakt uznania za nienormalne tych praktyk i odstapieni
                                  > e od zwyczaju zjadania zwierzat pozwala uniknac rozszczepienia psychiki dziecka
                                  > na z jednej strony kochajaca zwierzeta, a z drugiej zachwycajaca sie smakiem k
                                  > otletow.

                                  Nie można uznać za nienormalne czegoś, na czym opiera się łańcuch pokarmowy. To psychika dziecka musi się dostosować do rzeczywistości, a nie rzeczywistośc do psychiki dziecka. Kochanie jednych zwierząt zupełnie nie przeszkadza w jedzeniu mięsa z innych. Przypominasz sobie fraszkę J.Kochanowskiego "Na lipę", w której poeta opiewa zalety ulubionego drzewa? To zastanówmy się chwilę, na co przelał ten swój zachwyt? Czy czasem nie na papier? Nie ma w tym żadnej hipokryzji, że jedno drzewo się chwali, a z drugiego robi deski. Tak samo jest i ze zwierzętami.


                                  > Oczywiscie mozesz uniknac takiego rozszczepienia, tlumiac w zarodku mi
                                  > losc dziecka do zwierzat, nie kupujac pluszakow, nie czytajac wierszykow a prez
                                  > entujac od malenkosci filmy o drapieznictwie zwierzat, tlumaczac tym prawo czlo
                                  > wieka do zabijania.

                                  To dla ciebie dziecięcy konflikt między jedzeniem a przyjaźnią do zwierząt stanowił problem, a nie dla mnie. Ja potrafiłem wytłumaczyć swoim dzieciom, które też oglądały różne kreskówki i czytały książeczki o zwierzątkach, że życie to nie pięknie ilustrowana bajeczka, a ten miły, puszysty, mruczacy kotek, siedzący na tapczanie, to w rzeczywistości okrutny drapieżnik. Co zresztą wcale nie przeszkadza go lubić.

                                  > Masz wtedy duze szanse na wykreowanie monstrum pozbawionego
                                  > wspolodczuwania na wlasne podobienstwo.

                                  Gdybym był podobnie uprzejmy i dobrze wychowany, jak ty, mógłbym powiedzieć, że lepsze to, niż wychowanie dzieci na twoje podobieństwo na rozlazłą, nieprzystosowaną babę. Ale przecież tego nie powiem.

                                  > Gdybys tylko chcial, moglbys sie duzo nauczyc od zwierzat,
                                  > rowniez w kwestii przyjazni.

                                  Zwierzęta nie mają niczego, czego bym potrzebował się od nich nauczyć. Ja uczę się od ludzi. Również w kwestii przyjaźni.

                                  > Chciałbyś, żeby tak było, byloby ci razniej. Tymczasem należysz do
                                  > nielicznej grupy osob jedzących mieso i nie widzących niczego zlego
                                  > w hodowlach przemysłowych i „humanitarnych”rzezniach.

                                  To nie ja, tylko ty byś chciała, żeby tak było. Nie jest. To ty należysz do nielicznych nieprzystosowanych.

                                  > Głosisz niebezpieczne poglady. To, ze jestem przeciwna zabijaniu przez człowieka swiadczy o moim > człowieczeństwie.

                                  Nie. Świadczy o niedojrzałości emocjonalnej. Człowieczeństwo nie przeszkadza zabijać. Ani mnie, ani tobie. Mylisz łzawy sentymentalizm z człowieczeństwem.

                                  > Natura jest piekna, trudno jednak mowic o jej okrucieństwie. Drapieżniki zabijaja
                                  > przedstawicieli innych gatunkow, żeby zaspokoic glod. Jest to oczywiście akt brutalny,
                                  > lecz trudno tu doszukiwac się okrucieństwa, skoro równocześnie jest aktem koniecznym,
                                  > warunkującym przezycie zwierzecia- drapieżcy. Rozumiem prawa natury, a jednak
                                  > wspolczuje ofierze. Rozumiem prawa natury, a jednak biore do domu i pomagam
                                  > rannym ptakom czy wycienczonym piskletom. Nie jest bledem odczuwac po ludzku.

                                  Rozumiesz prawa natury? To dlaczego chcesz z nimi walczyć. W naturze człowieka zabijanie dla pożywienia leży tak samo, jak w naturze niedźwiedzia.

                                  > Wybor, o jakim mowisz, jest wyborem pomiedzy zadawaniem niepotrzebnego cierpienia a unikaniem, o ile to
                                  > możliwe, czynienia tego. Ja bronie nie mogących się obronic zwierzat i nakłaniam do pierwszej opcji wyboru.
                                  > Ty, poki co, mozesz w swietle prawa spokojnie korzystac z drugiej opcji.

                                  "Póki co", bo będziesz dążyć do narzucenia wszystkim przemocą swojej ideologii? Tak już jakoś jest, że ci tkliwi miłośnicy zwierzątek, którzy wzdragają się przed przemocą wobec nich, nie mają jakoś żadnych skrupułów przed przemocą wobec ludzi. Widocznie nienawiść do ludzi jest ceną miłości do zwierząt.
                                  Cierpienie, jakie zadajemy, jest potrzebne. Kiedy wyhodujemy zwierzęta pozbawione możliwości odczuwania bólu, albo zgoła nauczymy się hodować samo mięso, wówczas zadawanie bólu przestanie być potrzebne.

                                  > Ludzie żyjący w naszej cywilizacji nie musza ani polowac ani hodowac zwierzat.

                                  Ludzie nie muszą wielu rzeczy - czytać książek, oglądać telewizji, używać komputerów, chodzić do kina, teatru czy filharmonii, uprawiać seksu itd. Wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "musieć". W skrajnym przypadku można by powiedzieć, że nie musimy w ogóle żyć. Jednak chcemy żyć, chcemy jeść, chcemy uprawiac seks ,chcemy być zdrowi i weseli. Chcemy być szczęśliwi. I do tego dopasowujemy słowo "musieć". Zatem musimy zabijać zwierzęta.

                                  > Wrecz przeciwnie, jestem doskonale przystosowana do zycia w dzisiejszej cywilizacji,
                                  > gdzie bez problemu można obejsc się bez miesa i niepotrzebnego
                                  > zabijania zwierzat. To ty nadajesz się raczej do dżungli ze swoim prymitywnym
                                  > postrzeganiem rzeczywistości.

                                  To nie moje postrzeganie rzeczywistości jest prymitywne, tylko twoje jest oszołomskie. Nie stwarzaliśmy cywilizacji przeciw sobie, tylko dla siebie. Uważasz jedzenie mięsa za niepotrzebne - twoja sprawa. Nikt ci go nie wmusza. Dla mnie jest niezbędne.
                                  Twoja postawa moralna jest nacechowana obłudą. Jeśli zabijanie jest złem, przestań zabijać w ogóle, a nie oszukiwać swoje sumienie dzieleniem zabijania na potrzebne i niepotrzebne. Zwierzętom, które zabijasz, jest to obojętne.

                                  > Coz za perfidne, sadystyczne podejście. Zjadacz miesa jako dobroczynca zwierzat to kolejny oksymoron obok hodowcy-rodzica
                                  > adopcyjnego czy rzezni dbającej o dobro zwierzat.

                                  Widzę, że nerwy ci puszczają i nie potrafisz się powstrzymać od wylewania żółci. Uważasz pewnie, że wizerunek wrażliwej, czułej na cierpienie każdego stworzenia duszyczki dobrze się komponuje ze skrzywioną z nienawiści gębą? To częsta przypadłość u nawiedzonych wegusiów.
                                  Wiesz w ogóle, co to jest sadyzm?
                                  • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 08.06.09, 01:05
                                    misiu-1 napisał:

                                    >Nieprawda. Wszystkie podstawowe potrzeby zwierzęcia są zaspokajane.

                                    Domyslam sie, ze powiesz: kura z hodowli klatkowej oddycha, je i znosi
                                    jajka. A co z potrzebami: grzebania w ziemi, poruszania sie, latania,
                                    budowania gniazda, kopulowania, wysiadywania jaj, wychowywania pisklat?
                                    Domyslam sie, ze powiesz: reszta potrzeb nie jest "szczegolnie istotnym
                                    problemem".

                                    >Wydaje ci się, że jeśli bedziesz dostatecznie glośno wrzeszczeć "łapaj
                                    >złodzieja!", to nikt nie zauważy, kto tu naprawdę chwyta się krętactw?
                                    >Artykuł o krowach simentalskich mówił o granicach ich możliwości, a nie
                                    >o praktyce.

                                    Wiec jesli takie sa granice ich mozliwosci, to znaczy, ze inseminacja moze sie
                                    zdazyc dwa razy w roku. Ciesze sie, ze w koncu to zrozumiales.

                                    >Do manipulacji kup sobie w sex-shopie gumową zabawkę. Tutaj to nie
                                    >przejdze. Wpychając gęsi pokarm na siłę, możesz go wepchać nawet tyle,
                                    >że pęknie. Dojąc krowę nie wydoisz ani kropli więcej ponad to, co krowa
                                    >wyprodukuje. Taka to i różnica między pchaniem a ciagnięciem.

                                    Ej, kolego, gumowa zabawka mozesz sobie sam pomanipulowac. Pisalam o przymusowym
                                    tuczu a nie o wpychaniu pokarmu do pekniecia. Zarowno w przypadku gesi jak i
                                    krowy chodzi o to samo- wykorzystanie do granic mozliwosci
                                    "naturalnych mechanizmow", jak to z wlasciwa sobie gracja okresliles.

                                    >Na pewno nie tyle, ile ty głupot. Krów nie zamyka się do piekarnika, ani
                                    >nie stosuje żadnych innych środków przymusu. Po prostu karmi się ją dobrą
                                    >jakościowo paszą (i wcale nie na siłę - je ile chce) i doi. Krowa nie wydojona
                                    >na czas - cierpi.

                                    Krowa nie wytwarza 30 l mleka zgodnie z natura. W naturalnych warunkach
                                    produkuje tylko 3l mleka dla cielecia. Tak samo watroba gesi przymusowo tuczonych
                                    rozrasta sie do rozmiarow 15-krotnie wiekszych od stanu wyjciowego.
                                    Podobnie ty w piekarniku bedziesz sie pocil bardziej intensywnie niz w
                                    normalnych warunkach.

                                    >Zarówno ciąża, jak i karmienie, jest zawsze obciążeniem dla organizmu. I
                                    >bardzo dobrze, bo jedynym celem w życiu krowy jest wydanie na świat i
                                    >wykarmienie potomstwa, a nie równe strzyżenie trawników. Nie przejmujemy się tym,
                                    >że praca jest dla człowieka obciążeniem, więc dlaczego mielibyśmy się przejmować
                                    >obciążeniem krowy?

                                    Wiec jesli przyznales, ze ciaza i karmienie sa obciazeniem, to przyznajesz tez,
                                    ze produkcja 30l mleka jest 10-krotnie wiekszym obciazeniem, wyniszczajacym
                                    organizm zwierzecia. Po takim wyznaniu podejmujesz marna probe skierowania
                                    uwagi na slepy tor, wyszukujac powody, dla ktorych nie powinienes sie
                                    przejmowac sytuacja krowy. Sadzisz, ze jak choc troche przejmiesz sie
                                    cierpieniem krowy, to cos ci to ujmie?


                                    >Jak by to powiedzieć - wolność krów nie jest szczególnie istotnym problemem.
                                    >Póki co większym problemem jest zniewolenie człowieka przez lewicowe reżimy,
                                    >popierane niemal bez wyjątku przez wegusiów.

                                    I znow kierowanie uwagi na slepy tor. Nie jest to dyskusja o innych
                                    "wiekszych" problemach. Przypisywanie wegetarianom powiazan z lewicowymi
                                    rezimami jest smieszne.


                                    >Cały obraz zachowania dziecka, któremu odmawia się zakupu upatrzonej zabawki,
                                    >odzwierciedla jeszcze większy (a w każdym razie głośniejszy) stres i cierpienie.
                                    >Nie należy się tym specjalnie przejmować. Całe życie to stres i cierpienie.

                                    Porownujesz zachowanie dziecka na podstawie efektu koncowego,
                                    bagatelizujac bodziec wywolujacey stres. Pierwsza rzecza, jaka robimy widzac
                                    placzace dziecko, jest zapytanie sie dlaczego placze. Dopiero ustalona przyczyna
                                    placzu pozwala nam uznac, czy stres dziecka jest blahym czy powaznym problemem.
                                    Wyobraz sobie dziecko, ktore zgubilo sie i placze. Nie należy się tym
                                    specjalnie przejmować? Wyobraz sobie spanikowana matke szukajaca dziecka.
                                    Nie należy się tym specjalnie przejmować?


                                    >"Kto żałuje swojej rózgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go
                                    >zawczasu." (Prz 13:24)

                                    Czy to cytat z najnowszych podrecznikow pedagogiki i psychologii dziecka?
                                    Bicie dzieci w najlepszym wypadku jest wyrazem bezsilnosci rodzicow
                                    i nieznajomosci pedagogiki. Z argumentami natury religijnej nie widze
                                    sensu dyskutowac.

                                    >Więcej ludzi to zwiększone tempo zabijania. Tak, jak więcej pozostałych przy
                                    >życiu fok, to zwiększone tempo zabijania ryb, o co wegusie jakoś nie mają
                                    >pretensji. Bez zabijania nie ma jedzenia. Także wegetariańskiego. Dlatego nie
                                    >ma powodu przejmować się masowością zabijania w rzeźniach. Do masowości
                                    >zadawania śmierci w naturze jeszcze im daleko.

                                    Natura z hodowla przemyslowa i rzezniami nie ma nic wspolnego.
                                    Wszelkie odwolywanie sie do natury w tym wypadku jest nedznym naduzyciem.


                                    >Następna manipulacja. Przecież tobie nie chodzi o transport, tylko o zabijanie,
                                    >więc daruj sobie te puste gadki. Stada bizonów pokonują na własnych nogach setki
                                    >kilometrów, wiele z nich ginie po drodze z głodu, skrajnego wyczerpania,
                                    >nierzadko spędzając ostatnie chwile w bliskim, wręcz intymnym, towarzystwie
                                    >drapieżników. To jest coś, a ty mi tu wciskasz głodne kawałki o krowach, które
                                    >nakarmione i napojone jadą sobie spokojnie samochodem.

                                    Pewnie, ze chodzi mi o zabijanie, ale tez o katusze, jakie musza znosic
                                    zwierzeta przed smiercia. Kto jechal samochodem do np. Wloch, wie jak
                                    dluga i meczaca jest to podroz, mimo siedzenia w fotelu, czestch postojow,
                                    popijania wody i przegryzania kanapek. Dodam jeszcze, ze my
                                    w przeciwienstwie do zwierzat, do jazdy samochodem jestesmy przyzwyczajeni.
                                    Kiedys mialam kota (nigdy nie jezdzil samochodem), ale raz zabralam go
                                    na krotka przejazdzke. Byl przerazony, jego strach poglebil sie po wlaczeniu
                                    silnika, wszystkie miesnie mial napiete i plakal jak dziecko- nigdy wczesniej
                                    nie widzialam go w takim stanie.

                                    >A najlepsze to to, że "czekają w długiej kolejce na swój koniec." Jak chcesz
                                    >im przyspieszyć koniec, to się najmij za rzeźnika. Kolejka się skróci.
                                    >Argumenty odwołujące się do emocji są dobre dla blondynek.

                                    Owszem, dluga kolejka po smierc robi wrazenie i to nie tylko na blondynkach.
                                    W naturalnym odruchu chcialoby sie ratowac cierpiace zwierzeta. Czasem zdarza
                                    sie, ze jakies zwierze ucieknie z rzezni. Wtedy, dziwnym trafem, poruszona
                                    opinia publiczna chce za wszelka cene ocalic uciekiniera od smierci. Dlaczego?
                                    Otoz dlatego, ze nagle jedno zwierze przestaje byc anonimowym nieznajomym
                                    z kolejki do rzezni.


                                    >Wręcz przeciwnie - rzadko. Czarna propaganda "obrońców zwierząt", dla
                                    >ideologicznych korzyści, wyolbrzymia i uogólnia takie przypadki. To zresztą
                                    >dalszy ciąg manipulacji, bo oszołomstwu nie chodzi przecież o warunki uboju,
                                    >tylko ubój sam w sobie.

                                    Pewnie, ze chodzi o uboj sam w sobie, ale oszolomstwo nie jest glupie
                                    i wie, ze zakazanie uboju samego w sobie jest rzecza niemozliwa.
                                    Jedyne, co mozna zrobic, ze skutkiem natychmiastowym, to poruszyc ludzkie
                                    sumienie. Poki ludzie nie wiedza w jakich warunkach zyja zwierzeta hodowlane
                                    i jak zabija sie w rzezniach, latwiej jest im nie myslec o pochodzeniu miesa.


                                    >Nie tylko na to sobie pozwoliłaś. Manipulacja emocjami to jedyna metoda tych,
                                    >którzy nie potrafią przedstawić argumentów odwołujących się do rozumu.

                                    Nazwanie jagniat niewinnymi nie jest zadna manipulacja tylko
                                    zwyklym antropomorfizmem. Do antropomorfizmow sam masz sklonnosci
                                    nazywajac np. drapiezniki okrutnymi.
                                    • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 08.06.09, 01:09
                                      misiu-1 napisał:

                                      >Że każda kobieta, to sie zgodzę, bo one tak już są skonstruowane przez naturę,
                                      >że wzruszają się nawet ckliwymi romansidłami, więc to nic szczególnego. Nazwę
                                      >to tak samo, jak masowe zabijanie maleńkich żółwików, z których jedynie połowa
                                      >po wylęgu w ogóle dociera do morza, bo wcześniej są pożerane żywcem przez ptaki,
                                      >nie mówiąc o tych, które trafiają do paszcz drapieżników już w morzu? Zwyczajna
                                      >natura. Nie ma nad czym łez wylewać.

                                      Znowu ulubione odniesienia do natury, tylko, ze to nie czlowiek masowo produkuje
                                      te zolwiki, by nastepnie wystawic je na pozarcie! Nie wylewam lez nad
                                      zolwikami rodzacymi sie w naturze i zjadanymi przez drapiezniki. Tak, to
                                      zwyczajna natura, w przeciwienstwie do rzezi jagniat i zagazowywania kurczatek
                                      przez czlowieka.


                                      >Niby z czego miałbym "wychodzić po dżentelmeńsku"? Zresztą dżentelmenem można
                                      >być przy damie, a nie przy niewieście o języku i obyczajach przekupki. Zabieg
                                      >sztucznego zapłodnienia jest prostszy, mniej stresujący i mniej bolesny od
                                      >wyrwania zęba. Ty chyba jeszcze w życiu nie doświadczyłaś naprawdę
                                      >nieprzyjemnych okoliczności, skoro takie emocje budzi w tobie zwykły zabieg
                                      >ginekologiczny. Jak u dziewicy.

                                      Sprobuj wejsc na jedno z tysiecy forum kobiet poddajacych sie, czesto
                                      wielokrotnie, sztucznemu zaplodnieniu i powiedziec im, ze stresuja sie jak
                                      dziewice "prostym jak konstrukcja cepa zabiegiem". Zobaczysz, czy beda rownie
                                      grzeczne jak ja.


                                      >W dalszym ciągu ma dokładnie ten sam sens. Zabijanie dla pożywienia nie jest
                                      >złem, na które się godzimy, bo nie mamy innego wyjścia. Jest mechanizmem na
                                      >którym opiera się życie biologiczne na Ziemi, więc jeśli uznajemy życie za
                                      >dobre, to nie możemy jego fundamentu uważać za zły.

                                      Wywod pseudofilozoficzny skonstruowany na wlasne zamowienie.
                                      Czyli musimy uznac, ze zabijanie dla pozywienia jest dobre, a zatem jesli
                                      komus zdarzy sie zabic i zjesc sasiada, to powinien zostac pochwalony
                                      w swietle twojej filozofii. Tu dochodzimy do wniosku, ze czlowiek jednak
                                      kieruje sie roznymi wzgledami przy wyborze pozywienia jak: rozum, uczucia,
                                      kultura, prawo. Nie zjadamy ani sasiada, ani psa czy kanarka sasiada.
                                      Akceptujemy zjadanie tylko wybranych zwierzat a zabijanie i zjadanie
                                      innych uwazamy za ZLE. Niektorzy wegetarianie a szczegolnie weganie ida
                                      tylko o krok dalej. Uwazaja za zle zabijanie dla pozywienia
                                      wszelkich zwierzat.


                                      >Tak, jak przychodzi moment, kiedy dowiadują się, że ich rodzice współżyją
                                      >seksualne (to też dla wrażliwszych dzieci bywa szokiem), potem - że umierają.
                                      >Dowiadują się też, że trzeba chodzić do szkoły (duży i długotrwały stres dla
                                      >niektórych), a potem do pracy, bo rodzice nie zapewnią bytu do spokojnej
                                      >emerytury. Stres w życiu jest nieunikniony, jak bakterie.

                                      Przed stresem, jak i przed bakteriami, mozna sie bronic lub unikac ich. Myjemy rece
                                      i uzywamy np. lodowek w ochronie przed mnozeniem sie bakterii. Rowniez stresu
                                      nie trzeba mnozyc, w nadmiarze jest on niekorzystny dla naszego zdrowia.
                                      Szkola ani praca nie musza byc nieuniknionym stresem, moga a nawet powinny byc
                                      przyjemnoscia. Do tego warto dazyc, a nie do akceptacji i mnozenia sytuacji
                                      stresowych.


                                      >Nie można uznać za nienormalne czegoś, na czym opiera się łańcuch pokarmowy. To
                                      >psychika dziecka musi się dostosować do rzeczywistości, a nie rzeczywistośc do
                                      >psychiki dziecka.

                                      Dzieci zyjace pareset lat temu musialy sie dostosowywac do rzeczywistosci, w ktorej
                                      naturalnym zjawiskiem byl kanibalizm ludzki. Dzis tej rzeczywistosci na szczescie
                                      juz nie ma. Nie widze powodu, dla ktorego dzieci, kochajace zwierzeta i odmawiajace
                                      ich jedzenia, mialyby, wbrew swej naturze, dostosowywac sie do rzeczywistosci.


                                      >Kochanie jednych zwierząt zupełnie nie przeszkadza w jedzeni
                                      > u mięsa z innych. Przypominasz sobie fraszkę J.Kochanowskiego "Na lipę", w któr
                                      > ej poeta opiewa zalety ulubionego drzewa? To zastanówmy się chwilę, na co przel
                                      > ał ten swój zachwyt? Czy czasem nie na papier? Nie ma w tym żadnej hipokryzji,
                                      > że jedno drzewo się chwali, a z drugiego robi deski. Tak samo jest i ze zwierzę
                                      > tami.

                                      Ze zwierzetami NIE jest tak samo jak z drzewami! Owszem, przyklad z drzewami
                                      brzmi dosc niewinnie. A co bedzie, jesli zamienimy lipe na rase aryjska a inne
                                      drzewa na inne rasy? Zrobilo sie niemilo i niebezpiecznie, prawda? Ze zwierzetami
                                      nie jest oczywiscie tak samo jak z ludzmi, ale chyba zwierzeta hodowlane maja
                                      wiecej wspolnego z czlowiekiem niz drzewami.


                                      >To dla ciebie dziecięcy konflikt między jedzeniem a przyjaźnią do zwierząt stan
                                      >owił problem, a nie dla mnie. Ja potrafiłem wytłumaczyć swoim dzieciom, które t
                                      >eż oglądały różne kreskówki i czytały książeczki o zwierzątkach, że życie to ni
                                      >e pięknie ilustrowana bajeczka, a ten miły, puszysty, mruczacy kotek, siedzący
                                      >na tapczanie, to w rzeczywistości okrutny drapieżnik. Co zresztą wcale nie prze
                                      >szkadza go lubić.

                                      Mnie tez kiedys tak to probowano tlumaczyc. Na dluzsza mete, jak widac,
                                      nie zadzialalo.


                                      >Gdybym był podobnie uprzejmy i dobrze wychowany, jak ty, mógłbym powiedzieć, że
                                      >Lepsze to, niż wychowanie dzieci na twoje podobieństwo na rozlazłą, nieprzysto
                                      >sowaną babę. Ale przecież tego nie powiem.

                                      Mozesz sobie okreslac mnie epitetami jakimi chcesz, ja jestem dumna
                                      z mojego wyboru.


                                      >Zwierzęta nie mają niczego, czego bym potrzebował się od nich nauczyć. Ja uczę
                                      >się od ludzi. Również w kwestii przyjaźni.

                                      Poznaj, jak bedziesz mial chwilke czasu, poglady Jeffreya Massona, znawcy
                                      psychiki ludzi i zwierzat
                                      viva.eko.org.pl/art11.htm

                                      >Nie. Świadczy o niedojrzałości emocjonalnej. Człowieczeństwo nie przeszkadza za
                                      >bijać. Ani mnie, ani tobie. Mylisz łzawy sentymentalizm z człowieczeństwem.

                                      Mnie przeszkadza, nie czuje sie zabojca i nie chce zabijac. Podobnie
                                      jak wiekszosc ludzi.


                                      >Rozumiesz prawa natury? To dlaczego chcesz z nimi walczyć. W naturze człowieka
                                      >zabijanie dla pożywienia leży tak samo, jak w naturze niedźwiedzia.

                                      Zadziwiajace- tak bardzo odcinasz sie od zwierzat, za to w kwestii zabijania
                                      taka komitywa i to z niedzwiedziami! Pamietam z dziecinstwa jak mama kupila
                                      karpia. Plywal dwa dni w wannie, polubilismy go. Potem mama
                                      go zabila, nastepnie przyrzadzila z niego potrawe. Nikt nie chcial jej
                                      nawet sprobowac. Wszyscy mieli w pamieci zywa rybe, bylo nam przykro.
                                      Niedzwiedzie nigdy by sie tak nie zachowaly.
                                      • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 08.06.09, 01:16
                                        >"Póki co", bo będziesz dążyć do narzucenia wszystkim przemocą swojej ideologii?
                                        >Tak już jakoś jest, że ci tkliwi miłośnicy zwierzątek, którzy wzdragają się pr
                                        >zed przemocą wobec nich, nie mają jakoś żadnych skrupułów przed przemocą wobec
                                        >ludzi. Widocznie nienawiść do ludzi jest ceną miłości do zwierząt.


                                        Poki co, mozesz spokojnie jesc mieso, poniewaz prawo na to zezwala.
                                        Dura lex, sed lex. Nie imputuj mi przemocy, jest mi obca. Nie zrobilam nic tobie
                                        ani nikomu innemu. Jedyne co zrobilam, to wypowiedzialam sie w tym watku, a ty
                                        pelniac ostry dyzur na tym forum wszedles dobrowolnie w polemike. Wniosek o
                                        nienawisci do ludzi jest nonsensem. Daruj sobie takie chwyty, nic o mnie nie wiesz.

                                        >Cierpienie, jakie zadajemy, jest potrzebne. Kiedy wyhodujemy zwierzęta pozbawio
                                        >ne możliwości odczuwania bólu, albo zgoła nauczymy się hodować samo mięso, wówc
                                        >zas zadawanie bólu przestanie być potrzebne.

                                        Wcale nie trzeba czekac na ere hodowli sztucznej szynki, by przestac
                                        zadawac bol. Zreszta, czy sami miesozercy chcieliby jesc takie mieso?
                                        Mam watpliwosci. Pewnie wiekszosc przy takiej opcji wybralaby
                                        apetyczny wegetarianizm.


                                        >Ludzie nie muszą wielu rzeczy - czytać książek, oglądać telewizji, używać kompu
                                        >terów, chodzić do kina, teatru czy filharmonii, uprawiać seksu itd. Wszystko za
                                        >leży od tego, co rozumiemy pod pojęciem "musieć". W skrajnym przypadku można by
                                        >powiedzieć, że nie musimy w ogóle żyć. Jednak chcemy żyć, chcemy jeść, chcemy
                                        >uprawiac seks ,chcemy być zdrowi i weseli. Chcemy być szczęśliwi. I do tego dop
                                        >asowujemy słowo "musieć". Zatem musimy zabijać zwierzęta.

                                        Znow produkujesz dziwne wygibasy myslowe, zeby czegos dowiesc. Jesli chcemy zyc,
                                        jesc, byc zdrowi, weseli i szczesliwi NIE MUSIMY zabijac zwierzat. Miliony zdrowych
                                        i szczesliwych wegetarian na swiecie to potwierdzaja.


                                        >Twoja postawa moralna jest nacechowana obłudą. Jeśli zabijanie jest złem, przes
                                        >tań zabijać w ogóle, a nie oszukiwać swoje sumienie dzieleniem zabijania na pot
                                        >rzebne i niepotrzebne. Zwierzętom, które zabijasz, jest to obojętne.

                                        Tak, jestem obludna, czasem zdarza mi sie zdeptac przypadkiem mrowke albo
                                        machnac odruchowo komara. Czasem uzupelnie "niedobory" bialka zwierzecego jedzac
                                        robaczywe jablko :) Wiem tez, ze wiele zwierzat ginie na polach uprawnych.
                                        Czasem kupie sobie zwykly krem, bo weganski jest za drogi. Albo kupie
                                        klej do tapet, ktory pewnie kryje w sobie skladniki zwierzece. Na
                                        czerwono- bialej mapie zadawania cierpienia nie jestem biala, ale chociaz
                                        sie staram byc bladorozowa.


                                        >Widzę, że nerwy ci puszczają i nie potrafisz się powstrzymać od wylewania żółci
                                        >. Uważasz pewnie, że wizerunek wrażliwej, czułej na cierpienie każdego stworzen
                                        >ia duszyczki dobrze się komponuje ze skrzywioną z nienawiści gębą? To częsta pr
                                        >zypadłość u nawiedzonych wegusiów.
                                        >Wiesz w ogóle, co to jest sadyzm?

                                        Nie przyklejaj mi nienawistnej geby. Nie mam w sobie nienawisci.
                                        Byc moze dla ciebie sadyzmem nie jest rozdzielenie krowy i cielecia, kojce porodowe
                                        dla swin, 49-dniowy chow kurczakow itd, przy jednoczesnym usmiechaniu sie jako
                                        dobroczynca. Ale co powiesz na przymusowy tucz gesi i kaczek? Moze choc ta metoda
                                        hodowli, praktykowana wciaz w niektorych europejskich krajach, wzbudza u ciebie jakies
                                        minimum sprzeciwu? Moze choc w imieniu tak meczonych ptakow, ty misiu, podasz
                                        lape mnie, wolnej swini, w zwierzecym gescie solidarnisci?

                                        Na tym koncze z mojej strony polemike z toba, ktora bardzo sie rozwlekla i nie
                                        wnosi juz wiele nowego. Dziekuje, ze pozwoliles mi na poznanie twojego punktu
                                        widzenia, co jest dla mnie cennym i interesujacym doswiadczeniem.

                                        • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 09.06.09, 06:29
                                          Przyznac trzeba, ze freepig dyskutuje na sporo wyzszym poziomie niz
                                          Brumbak.

                                          To, ze ma bardzo niewielkie pojecie o hodowli zwierzat to zupelnie
                                          inna sprawa.

                                          Sprawa dosc podstawowa: nie wiem jak mozna porownywac zwierzeta
                                          hodowlane do dzikich naturalnie sobie zyjacych.

                                          Zwierzeta hodowlane przez setki czy wrecz tysiace lat hodowli i
                                          doboru (sztucznego powiedziec mozna) pod wzgledem poszukiwanych
                                          przez hodowce cech zmienily sie i wyksztalcily rozmaite rasy z
                                          ktorych kazda ma inne cechy, wyglad, charakterystyke i mozliwosci.

                                          Nie sa to zwierzeta "naturalne" i dodac mozna, ze zdecydowana
                                          wiekszosc z nich nie jest w stanie przezyc bez pomocy czlowieka.

                                          To samo oczywiscie dotyczy zwierzat udomowionych nie hodowanych w
                                          celach konsumpcyjnych.
                                          Mozna powiedziec, ze dla przykladowego charta naturalne jest
                                          szybkie bieganie, dla spaniela plywanie w wodzie a dla jagterriera
                                          polowanie na dziki.

                                          I tak samo w przypadku krow dla jednych naturalna jest produkcja
                                          duzych ilosci mleka (bo to akurat niewiele ras tak ma) a dla innych
                                          mozliwosc znoszenia ostrych syberyjskich zim (sa krowy, ktorych
                                          temperatura -25C na zewnatrz nie rusza) zywienia sie sucha sloma z
                                          kukurydzy ale mleka to dadza nie wiecej niz 10 litrow dziennie.
                                          Jeszcze inne produkuja tylko minimalne ilosci mleka ale za to
                                          bardzo smaczne mieso i tych nawet nikt nie doi.

                                          Podobnie jest z kurczakami, sa rasy kurczakow znoszace jajka (tych
                                          w sklepie miesnym nie uswiadczysz) a sa rasy cechujace sie bardzo
                                          szybkim przyrostem i hodowane na mieso.

                                          Cos za cos, nie ma jednego zwierzecia zwanego krowa ani kura.
                                          • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 11.06.09, 19:37
                                            Nie bardzo rozumiem, co starasz sie udowodnic. Czy naprawde sadzisz,
                                            ze obwieszczasz odkrycie, piszac o roznych rasach krow, psow czy
                                            kurczakow? Swoja droga ciekawie to sobie wykombinowales, porownujac
                                            naturalnosc cech roznych ras psow i zwierzat hodowlanych. Dla jednych
                                            pieskow natualne jest szybkie bieganie, plywanie czy polowania?
                                            o, tak! Niewatpliwa to dla nich frajda i bez watpienia pozbawione tych
                                            przyjemnosci sa markotne. I tak samo naturalne dla niektorych ras
                                            krow maja byc wymiona do ziemi? Jestes pewien, co piszesz? Tak
                                            ciezkie wymiona i tak ogromna produkcja mleka nie ida w parze ze
                                            stanem zdrowia ras krow nazywanych mlecznymi, wiaza sie z licznymi
                                            ciezkimi chorobami, prowadzacymi czesto do smierci.
                                            www.farmer.pl/produkcja-zwierzeca/bydlo-i-mleko/zycie_krowy,8eac14610b6e80a1b0eb.html
                                            (to strona oficjalnie uznawana przez misia-1 wiec nie ma mowy o lewicowej manipulacji).
                                            Krowy mleczne znacznie lepiej czulyby sie nigdy nie dojone, przebywajac na
                                            swiezym powietrzu, zjadajac naturalny dla nich pokarm oraz zaspokajajac
                                            naturalne instynkty- mialyby wtedy szanse na przezycie naturalnego
                                            dla siebie wieku 20 lat.
                                            Naturalne dla zwierzecia wedlug ciebie ma byc tez hodowanie na mieso?
                                            Czy u zwierzat tych poprawia sie stan zdrowia w zwiazku z przyspieszonym
                                            przyrostem miesni? Wiadomo, ze jest odwrotnie. Czy w imie tak pojetej
                                            "naturalnej" cechy, zwierzeta daja sie dobrowolnie pokroic na kawalki?

                                            Nie wiesz, dlaczego mozna porownywac zwierzeta hodowlane do ich
                                            dzikich przodkow? Nadstaw ucha, powiem ci. Zwierzeta hodowlane
                                            to nie tylko zdeformowane ciala i zmienione mozliwosci fizyczne
                                            czy fizjologiczne. To przede wszystkim stworzenia, ktore zachowaly
                                            po swoich naturalnych przodkach caly wachlarz charakterystycznych
                                            dla swojego gatunku zachowan, instynktow, potrzeb fizycznych
                                            i emocjonalnych. To zwierzeta odczuwajace bol i stres,
                                            chorujace i cierpiace z powodu eksploatacji ich organizmow
                                            przez czlowieka. Sztuczna selekcja wytworzyla rozne rasy zwierzat,
                                            nie uczynila z nich jednak przedmiotow. Pamietaj o tym, jak nastepnym
                                            razem bedziesz chcial powtorzyc takie zdanie:
                                            Niektore krowy "produkuja bardzo smaczne mieso".

                                            Nowe rasy i coraz wyzsze wymagania, co do wydajnosci zwierzat, rzadko
                                            ida w parze z ich zdrowiem i zaspokojeniem potrzeb behawioralnych.
                                            Wiedza o tym hodowcy. Wiem o tym tez ja, a jako ze nie jestem ani
                                            hodowca ani zjadaczem miesa, mleka czy jajek, calym sercem wyznaje
                                            piekny zapis w polskim prawie, rozciagajac go z czystym sumieniem
                                            na wszystkie zwierzeta:
                                            "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia,
                                            nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i
                                            opiekę."
                                            • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 15.06.09, 06:41
                                              freepig napisała:

                                              > Nie bardzo rozumiem, co starasz sie udowodnic. Czy naprawde
                                              sadzisz,
                                              > ze obwieszczasz odkrycie, piszac o roznych rasach krow, psow czy
                                              > kurczakow? Swoja droga ciekawie to sobie wykombinowales,
                                              porownujac
                                              > naturalnosc cech roznych ras psow i zwierzat hodowlanych.

                                              Nic nie kombinowalem. Rzeczywistosc jest taka.

                                              Dla jednych
                                              > pieskow natualne jest szybkie bieganie, plywanie czy polowania?
                                              > o, tak! Niewatpliwa to dla nich frajda i bez watpienia pozbawione
                                              tych
                                              > przyjemnosci sa markotne.

                                              Nie o frajde chodzi ale o oczywiste roznice pomiedzy roznymi rasami
                                              tego samego w koncu gatunku. Istnienia tych roznic nie da sie
                                              poddac watpliwosci.

                                              I tak samo naturalne dla niektorych ras
                                              > krow maja byc wymiona do ziemi?

                                              Skad to odkrycie? Ktore krowy maja wymiona do ziemi?
                                              Troche za bardzo by sie chyba brudzily, niszczyly od ciaglego o ta
                                              ziemie ocierania co powodowaloby zakazenia i w efekcie zero mleka.
                                              Zapewniam cie, ze nawet wysokomleczne krowy maja wymiona w
                                              odpowiedniej odleglosci od ziemi a na sztydlach nie chodza.

                                              Jestes pewien, co piszesz?

                                              Jestem, lat wiele w przemysle mlecznym i okolomlecznym pracowalem.

                                              Tak
                                              > ciezkie wymiona i tak ogromna produkcja mleka nie ida w parze ze
                                              > stanem zdrowia ras krow nazywanych mlecznymi, wiaza sie z
                                              licznymi
                                              > ciezkimi chorobami, prowadzacymi czesto do smierci.

                                              Mieszasz troche.
                                              Tylko czesc krow mlecznych na swiecie to sa jak to nazywasz krowy
                                              wysokomleczne (dajace 25-30 litrow mleka dziennie), wymiona maja
                                              wieksze niz krowy dajace niewielka ilosc mleka ale nie przesadnie
                                              wieksze, pamietajac, ze te 25-30 litrow to jednak z dojenia krowy 2
                                              razy dziennie pochodzi i chyba mozna zrozumiec, ze nie mowimy o 100
                                              kilgramach wiszacych krowie do ziemi.

                                              Faktem bezsprzecznym jest to, ze te mleczne krowy sa podatne na
                                              rozmaite choroby (jak wiekszosc zwierzat), krowy wyskomleczne sa
                                              raczej delikatne i wymagaja starannej i drogiej opieki.
                                              To, ze zyja srednio moze 4-5 lat rezultat czysto ekonomicznej
                                              kalkulacji: poniewaz sa drogiw w utrzymaniu to kiedy z jakiegos
                                              powodu produkcja mleka spada ponizej pewnego poziomu nie oplaca sie
                                              ich dluzej hodowac i jada do rzezni.

                                              > Krowy mleczne znacznie lepiej czulyby sie nigdy nie dojone,
                                              przebywajac na
                                              > swiezym powietrzu, zjadajac naturalny dla nich pokarm oraz
                                              zaspokajajac
                                              > naturalne instynkty- mialyby wtedy szanse na przezycie
                                              naturalnego
                                              > dla siebie wieku 20 lat.

                                              Ze sie tak delikatnie zapytam: krowy mleczne nigdy nie dojone?
                                              Jaki bylby sens ich istnienia?
                                              Powtarzam, nie mowimy o dzikich zwierzetach wystepujacych w naturze
                                              ale o zwierzeciu wyhodowanym w pewnym celu, ktore nie ma szans na
                                              przezycie w naturze.
                                              A jesli mowimy o ich przezyciu wspomaganym przez czlowieka (pasza
                                              zima, kiedy lezy snieg???) czy nawet udostepnienie im pastwiska
                                              latem to kto mialby za to zaplacic?

                                            • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 15.06.09, 07:12
                                              > Naturalne dla zwierzecia wedlug ciebie ma byc tez hodowanie na
                                              mieso?

                                              Tu akurat chyba zapominasz o tym naturalnym cyklu zycia i smierci.
                                              Kazde zywe stworzenie urodzilo sie, umrze i bedzie przez jakies
                                              inne stworzenie zjedzone. Jak dla mnie to sprawa dosc naturalna.


                                              > Czy u zwierzat tych poprawia sie stan zdrowia w zwiazku z
                                              przyspieszonym
                                              > przyrostem miesni? Wiadomo, ze jest odwrotnie.

                                              Tu akurat sie mylisz, stan zdrowia zwierzat hodowlanych jest raczej
                                              dosc dobry, inaczej taka hodowla by sie nie oplacala bo tylko
                                              zdrowe zwierzeta zapewniaj oplacalnosc produkcji.

                                              I chyba masz niewielkie pojecie o stanie zdrowia dzikich zwierzat.
                                              Oczywiscie w przypadku kiedy dzikie zwierzeta sa wystawione na
                                              ryzyko drapieznikow czy tez innej formy selekcji chrych i slabych
                                              osobnikow stan zdrowia tych, ktore przezyly jest zwykle swietny.
                                              W sytuacjach kiedy dzikie zwierzeta nie sa wystawione na
                                              czynninki "naturalne selekcji" ( w pewnym sensie analogicznie do
                                              hodowlanych) stan zdrowia populacji jest zwykle kiepski.

                                              Czy w imie tak pojetej
                                              > "naturalnej" cechy, zwierzeta daja sie dobrowolnie pokroic na
                                              kawalki?

                                              Bez watpienia dobrowolnie sie nie da. Nie z powodu
                                              posiadania dobrew lub zlej woli ale z powodu naturalnego instynktu
                                              przezycia.

                                              > Nie wiesz, dlaczego mozna porownywac zwierzeta hodowlane do ich
                                              > dzikich przodkow?
                                              To zwierzeta odczuwajace bol i stres,

                                              Zgoda, pod tym wzgledem masz racje, ssaki odczuwaja bol i stres
                                              niezaleznie czy dzikie czy hodowlane.

                                              nie uczynila z nich jednak przedmiotow.

                                              Nigdzie nie twierdzilem, ze zwierzeta to przedmioty, czy tez, ze
                                              jako przedmioty maja byc traktowane. Nalezy im sie szacunek i tym
                                              hodowlanym wlasciwa opieka, odpowiednie traktowanie itd.

                                              Tyle, ze to powyzsze w zaden sposob nie wyklucza hodowli zwierzat
                                              na mleko welne czy mieso.

                                              Pamietaj o tym, jak nastepnym
                                              > razem bedziesz chcial powtorzyc takie zdanie:
                                              > Niektore krowy "produkuja bardzo smaczne mieso".
                                              >

                                              Czyli moze nie jest to prawda, ze niektore krowy produkuja bardzo
                                              smaczne mieso?
                                              To jak wyjasnic fakt, ze mieso z takch ras jak Angus kosztuje
                                              conajmniej kilkakrotnie wiecej niz z krow mlecznych?
                                              Podobnie jest z kurczakami.

                                              W sumie juz kilkanascie lat pracuje albo z produktami zwierzecymi
                                              albo ze zwierzetami. I chyba sie na tym znam ciut ciut.

                                              Aha i jeszcze jedno.
                                              Porownywac mozna tez w druga strone.
                                              1. Czy patrzac na kobiete z duzym biustem automatycznie myslimy: o
                                              jaka biedna, alez sie musi meczyc dzwigajac dookola te kilogramy?

                                              2. Co do naturalnosci produkcji mleka przez ssaki ludzi z tego nie
                                              mozna przeciez wykluczyc. Kobiety rodza zwykle jedno dziecko
                                              czyli "naturalna" powinna byc produkcja mleka wystarczajaca dla
                                              jednego.
                                              A co sie dzieje kiedy sie rodza blizniaki czy trojaczki? Mleka
                                              wystarczy.
                                              Jakos natura tak organizm ssakow zaprojektowala, ze wyprodukuje on
                                              taka ilosc mleka (w rozsadnych granicach) na jaka bedzie
                                              zapotrzebowanie i tak dlugo az bedzie ono pobierane.
                                              • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 16.06.09, 23:20
                                                szopen_cn napisał:

                                                >W sumie juz kilkanascie lat pracuje albo z produktami zwierzecymi
                                                >albo ze zwierzetami. I chyba sie na tym znam ciut ciut

                                                Oops, milo mi poznac znawce zwierzat. Ja jestem zaledwie freepig.


                                                Nasza dyskusja przypomina troche konfrontacje milosnika sztuki z milosnikiem przedmiotow uzytkowych. Dla pierwszego dyskutanta obraz Rembrandta jest bezcenna wartoscia sama w sobie, godna najwiekszej troski, by przetrwal jak najdluzej. Milosnik przedmiotow uzytkowych powie natomiast, ze on rowniez szanuje dziela Rembrandta, tzn. bedzie o nie nalezycie dbal, zeby nie nasiakly wilgocia, poniewaz jako zawilgocone nie nadawalyby sie na opal do kominka.

                                                Piszesz: "Nigdzie nie twierdzilem, ze zwierzeta to przedmioty, czy tez, ze jako przedmioty maja byc traktowane. Nalezy im sie szacunek i tym hodowlanym wlasciwa opieka, odpowiednie traktowanie". Otoz, nie musisz twierdzic, ze zwierzeta to przedmioty, aby z twoich wypowiedzi wynikalo, ze traktujesz je przedmiotowo. Zwroc uwage na to zdanie: "To, ze zyja srednio moze 4-5 lat to rezultat czysto ekonomicznej kalkulacji: poniewaz sa drogie w utrzymaniu to kiedy z jakiegos powodu produkcja mleka spada ponizej pewnego poziomu nie oplaca sie ich dluzej hodowac i jada do rzezni." Ja wiem, ze jako czlowiek pracujacy w tym biznesie, jestes tak przyzwyczajony do tego typu myslenia, ze z dziecinnym zdziwieniem otwierasz oczy, kiedy ktos mniej "obcykany" z branza, za to znajacy zwierzeta od innej strony niz ty, zauwaza ich przedmiotowe traktowanie. Dla ciebie swojsko i zwyczajnie brzmi zdanie o tym, ze krowy produkuja smaczne mieso. Z rozbrajajaca prostolinijnoscia dziwisz sie, co w tym nieprawdziwego, skoro mieso to jest i smaczne i kosztowne. Dla mnie produkowac moze fabryka bardzo smaczne batoniki. Krowy maja cialo, tak jak my ludzie. Aby otrzymac mieso trzeba zabic zwierze, obedrzec ze skory i pocwiartowac. Pewnie, ze czlowiekowi latwiej jest przelknac zakamuflowane sformulowanie, ze krowka produkuje miesko. Nie nasuwa tez ono nieestetycznych skojarzen, ale jednoczesnie mowiac w ten sposob, odbieramy zwierzeciu resztki jego godnosci, sprowadzajac je do roli maszyny.
                                                Rozumiem, ze jako czlowiek pracujacy w biznesie hodowlanym a zarazem osoba, jak podejrzewam, z natury dobra i kulturalna, pragniesz polaczyc szacunek do zwierzat z ich intensywna hodowla. Nawet zakladajac, ze jestes idealem hodowcy, dajacym swym zwierzetom raj na ziemi, to jednak za "wlasciwa opieke" uznajesz fakt pozbywania sie ich natychmiast, gdy stana sie mniej wydajne, co z szacunkiem do nich nie ma nic wspolnego. Jestem pewna, ze jesli za jakis czas dolaczy do naszej dyskusji zawodowy ubojowiec, z rowna szczeroscia bedzie on twierdzic, ze szanuje zwierzeta i robi dla nich to, co najlepsze. Indywidualne odczucia w tej kwestii, nie maja odzwierciedlenia w obiektywnej rzeczywistosci, co nie znaczy oczywiscie, ze uczucia rzeznika czy twoje sa falszywe.
                                                Pytasz delikatnie, po co nam krowa nigdy nie dojona. Jak dla mnie krowy moglyby w ogole nie istniec. Sa sztucznym tworem niepotrzebnym ani mnie ani naturze. Natomiast ty, uwieziony patrzeniem przez pryzmat wlasnej pracy, a takze wdrukowanej w podswiadomosc koniecznosci spozywania krowiego mleka i zjadania miesa, zapewne powiesz bez glebszej refleksji- one musza istniec; tak bylo, jest i bedzie. I w tej kwestii powstaje zgrzyt. Jesli czlowiek powoluje juz do zycia jakies zwierzeta, w szczegolnosci zas zwierzeta nie mogace przetrwac bez jego pomocy, to z moralnego punktu widzenia winien
                                                im jest jak najlepsza opieke, ochrone, stworzenie optymalnych warunkow do rozwoju oraz szanse jak najdluzszego i najzdrowszego zycia. Mowisz, ze zapominam o "naturalnym cyklu zycia i smierci. Kazde zywe stworzenie urodzilo sie, umrze i bedzie przez jakies inne stworzenie zjedzone." Dla ciebie to sprawa oczywista. Dla mnie tez, ale nie zawsze, szczegolnie jesli mamy do czynienia ze zwierzetami domowymi. Przeciez o psa dbamy jak o czlonka rodziny, nie zabijamy go w celach konsumpcyjnych ani nie wystawiamy na pozarcie innym zwierzetom, aby dodac brakujace ogniwo w lancuchu pokarmowym. Sprobuj zrozumiec, ze dla mnie swinia, krowa czy kura zasluguje na taki sam szacunek i traktowanie, jak pies czy kot. I na nic sie tu nie zda wymienianie rozmaitych ras hodowlanych i ich przeznaczenia wedlug hodowcow. Jedynym przeznaczeniem zwierzecia jest jego zycie w zgodzie z wlasnymi potrzebami. Widzialam kiedys film o zwierzetach hodowlanych, cudem uratowanych z hodowli przemyslowych i transportow do rzezni. W nowych, sprzyjajacych im warunkach, odzyskiwaly sily, zdrowie, nawiazywaly przyjazn z opiekunami i stawaly sie nie do poznania w porownaniu ze zwierzetami "odpowiednio traktowanymi" w ramach przeznaczenia okreslonego przez ex opiekunow-hodowcow, szanujacych zwierzeta. Wielkiego znawstwa ani doswiadczenia hodowlanego miec nie trzeba, aby zaobserwowac, kiedy zwierzetom jest dobrze i sa szczesliwe. Deklaracje hodowcow o ich szacunku dla zwierzat nadaja sie jedynie na poprawe samopoczucia samych hodowcow. Ciezkiej sytuacji zwierzat hodowlanych nie poprawia na pewno.
                                                • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 17.06.09, 00:23
                                                  freepig napisała:

                                                  > Dla pierwszego dyskutanta obraz Rembrandta jest bezcenna
                                                  > wartoscia sama w sobie, godna najwiekszej troski, by przetrwal jak >
                                                  najdluzej. Milosnik przedmiotow uzytkowych powie natomiast, ze on > rowniez
                                                  szanuje dziela Rembrandta, tzn. bedzie o nie nalezycie
                                                  > dbal, zeby nie nasiakly wilgocia, poniewaz jako zawilgocone nie
                                                  > nadawalyby sie na opal do kominka.

                                                  Absurdalne porównanie. A wystarczyłoby trochę mniej ideologicznego
                                                  zacietrzewienia i byłoby w porządku. Na przykład gdyby napisać, że ten drugi
                                                  będzie dbał o obrazy z najwyższą pieczołowitością, ponieważ za zniszczone, czy
                                                  choćby zaniedbane, nie dostałby takiej ceny, jak za dobrze utrzymane. Ale co tu
                                                  wymagać?

                                                  > Otoz, nie musisz twierdzic, ze zwierzeta to przedmioty, aby z
                                                  > twoich wypowiedzi wynikalo, ze traktujesz je przedmiotowo.

                                                  Błąd logiczny. Uważać coś za przedmiot, a traktować coś przedmiotowo to
                                                  zasadnicza różnica. Na przykład trudno przypuścić, abyś uważała ludzi za
                                                  przedmioty, a jednak traktujesz ich przedmiotowo, chcąc im narzucić przemocą
                                                  państwa swoje poglądy. Uważasz, że wbrew swojej woli powinni dokonywać takich
                                                  wyborów, jak ty sobie życzysz.

                                                  zdziwieniem otwierasz oczy, kiedy ktos mniej "obcykany" z branza, za to znajacy
                                                  zwierzeta od innej strony niz ty, zauwaza ich przedmiotowe traktowanie.

                                                  > Aby otrzymac mieso trzeba zabic zwierze, obedrzec ze skory i
                                                  > pocwiartowac.

                                                  Oczywiście. Nie ma w tym niczego dziwnego ani złego.

                                                  > ale jednoczesnie mowiac w ten sposob, odbieramy zwierzec
                                                  > iu resztki jego godnosci

                                                  Nie można odebrać czegoś, co nie istnieje.

                                                  > za "wlasciwa opieke" uznajesz fakt pozbywania sie ich natychmiast,
                                                  > gdy stana sie mniej wydajne, co z szacunkiem do nich nie ma nic
                                                  > wspolnego.

                                                  Tak samo dobrze mogłabyś stawiać pracodawcy zarzut braku szacunku do ludzi,
                                                  jeśli zwalnia ich, kiedy spadek ich wydajności stawia pod znakiem zapytania
                                                  ekonomiczny sens zatrudnienia. Szacunek nie oznacza konieczności dokładania do
                                                  interesu, tylko odpowiednie traktowanie.

                                                  > Pytasz delikatnie, po co nam krowa nigdy nie dojona. Jak dla mnie
                                                  > krowy moglyby w ogole nie istniec. Sa sztucznym tworem
                                                  > niepotrzebnym ani mnie ani naturze.

                                                  A dla mnie mogliby nie istnieć "obrońcy zwierząt". Są sztucznym tworem
                                                  niepotrzebnym ani mnie, ani naturze. Co ty na to?
                                                  Pytałaś krów o zdanie na ten temat? Bo jeśli nie, to znaczy, że też traktujesz
                                                  je przedmiotowo.

                                                  > Jesli czlowiek powoluje juz do zycia jakies zwierzeta, w
                                                  > szczegolnosci zas zwierzeta nie mogace przetrwac bez jego pomocy, > to z
                                                  moralnego punktu widzenia winien im jest jak najlepsza
                                                  > opieke, ochrone, stworzenie optymalnych warunkow do rozwoju oraz
                                                  > szanse jak najdluzszego i najzdrowszego zycia.

                                                  Pomyliłaś się. Zamiast "moralnego" powinno być "mojego".

                                                  > Przeciez o psa dbamy jak o czlonka rodziny, nie zabijamy go w
                                                  > celach konsumpcyjnych ani nie wystawiamy na pozarcie innym
                                                  > zwierzetom, aby dodac brakujace ogniwo w lancuchu pokarmowym.

                                                  O paprotkę na parapecie też dbamy i nie zabijamy jej jak byle kalafiora, ani nie
                                                  wystawiamy na pożarcie zwierzętom. Co z tego? Inne mamy zastosowanie dla psa, a
                                                  inne dla świni. Inne dla paprotki, a inne dla kalafiora.

                                                  > Sprobuj zrozumiec, ze dla mnie swinia, krowa czy kura zasluguje na
                                                  > taki sam szacunek i traktowanie, jak pies czy kot.

                                                  Ktoś ci przeszkadza tak je traktować? Kup sobie nawet krowę i śpij z nią tak,
                                                  jak z kotem, w jednym łóżku.

                                                  > Widzialam kiedys film o zwierzetach hodowlanych, cudem ura
                                                  > towanych z hodowli przemyslowych i transportow do rzezni.Widzialam
                                                  > kiedys film o zwierzetach hodowlanych, cudem ura
                                                  > towanych z hodowli przemyslowych i transportow do rzezni.

                                                  A ja widziałem film o dinozaurach, cudem odtworzonych z fragmentów DNA. Film,
                                                  jak mawiał towarzysz Lenin, jest najważniejszą ze sztuk.

                                                  > Wielkiego znawstwa ani doswiadczenia hodowlanego miec nie trzeba,
                                                  > aby zaobserwowac, kiedy zwierzetom jest dobrze i sa szczesliwe.

                                                  Jak nasypie im się suto do koryta.

                                                  > Deklaracje hodowcow o ich szacunku dla zwierzat nadaja sie jedynie
                                                  > na poprawe samopoczucia samych hodowcow. Ciezkiej sytuacji
                                                  > zwierzat hodowlanych nie poprawia na pewno.

                                                  Ciężką sytuację mają zwierzęta na wolności. Muszą znosić codzienny trud
                                                  zdobywania pokarmu, a jeśli go brak - dotkliwy, nawet śmiertelny, głód. Gnębi je
                                                  strach przed drapieżnikami, skwar i mróz, wiatr i słota. Zwierzęta hodowlane
                                                  mają pokarmu w bród, na łby im się nie leje, wiatr im w nozdrza nie dmucha. Nie
                                                  jest im tak źle, jak to ich samozwańczy "obrońcy" malują.
                                                • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 18.06.09, 01:54
                                                  > Nasza dyskusja przypomina troche konfrontacje milosnika sztuki z
                                                  milosnikiem przedmiotow uzytkowych.

                                                  Bledne ciut to porownanie. To raczej konfrontacja idei i sloganow
                                                  bazujacych na zaledwie garstce faktow z rzeczywistoscia.

                                                  Ja wiem, ze jako czlowiek pracujacy w tym biznesie, je
                                                  > stes tak przyzwyczajony do tego typu myslenia, ze z dziecinnym
                                                  zdziwieniem otwi
                                                  > erasz oczy, kiedy ktos mniej "obcykany" z branza, za to znajacy
                                                  zwierzeta od in
                                                  > nej strony niz ty, zauwaza ich przedmiotowe traktowanie.

                                                  Przyznam, ze porownanie jakie Misiu podal do pracodawcy
                                                  zwalniajacego pracownikow w sytuacji kiedy nie moze uzasadnic ich
                                                  zatrudnienia jest beardzo trafne.

                                                  Hodowla zwierzat to jest interes. Istnieje on tylko dlatego, ze sa
                                                  ludzie, ktorzy produkowany towar chca kupic i inni, ktorzy sa
                                                  gotowi ten towar wyprodukowac. Z punktu widzenia tych drugich to
                                                  jest ich sposob zarabiania na chleb i jesli beda podejmowac decyzje
                                                  nie majace ekonomicznego sensu to na dluzsza mete interes padnie i
                                                  beda musieli zajac sie czyms innym.


                                                  Dla ciebie swojsko i z
                                                  > wyczajnie brzmi zdanie o tym, ze krowy produkuja smaczne mieso. Z
                                                  rozbrajajaca
                                                  > prostolinijnoscia dziwisz sie, co w tym nieprawdziwego, skoro
                                                  mieso to jest i s
                                                  > maczne i kosztowne.

                                                  Czy jesli napisze, ze hodowla pewnych ras krow zapewnia nam dostep
                                                  do bardzo smacznego miesa (ktore uzyskamy po zabiciu owych krow i
                                                  odpowiedniemu przetworzeniu uzyskanych w ten sposob tusz) to sens
                                                  tej wypowiedzi sie zmieni? Chyba nie.

                                                  Aby otrzymac mieso trzeba zabic zwierze, ob
                                                  > edrzec ze skory i pocwiartowac.

                                                  Bez watpienia, spozywanie zywych zwierzat w calosci z wielu powodow
                                                  nie jest praktyczne.


                                                  > Rozumiem, ze jako czlowiek pracujacy w biznesie hodowlanym a
                                                  zarazem osoba, jak
                                                  > podejrzewam, z natury dobra i kulturalna, pragniesz polaczyc
                                                  szacunek do zwier
                                                  > zat z ich intensywna hodowla.

                                                  Milo mi.
                                                  Nie pragne nic laczyc.
                                                  Szacunek i wlasciwe traktowanie zwierzat jest po prostu najlepszym
                                                  podejsciem do tej sprawy z ekonomicznego punktu widzenia. Mam
                                                  nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze najlepsza motywacja dla dla
                                                  ludzi jest motywacja ekonomiczna i to nie krotko a dlugoterminowa.

                                                  Duzo czasu spedzilem wpajajac ta wiedze drobnym hodowcom w pewnym
                                                  kraju trzeciego swiata dla ktorych krowa to byla niezrozumiana
                                                  maszyna do ktorej z jednej strony wklada sie trzcine a z drugiej
                                                  ciagnie mleko.


                                                  Jestem pewna, ze jesli za jakis czas dolaczy do nas
                                                  > zej dyskusji zawodowy ubojowiec, z rowna szczeroscia bedzie on
                                                  twierdzic, ze sz
                                                  > anuje zwierzeta i robi dla nich to, co najlepsze.

                                                  Milo mi po raz drugi.
                                                  Klaniam sie do samej ziemi.
                                                  Pi razy oko 120 tysiecy kurczakow dziennie od poniedzialku do
                                                  piatku.
                                                  Dodac tez moge, ze poluje i lowie ryby.
                                                  Szacunek dla zwierzat i natury mam moim zdniem bardzo rozwiniety.

                                                  > Pytasz delikatnie, po co nam krowa nigdy nie dojona.

                                                  Sugerowalas powyze, ze najlepiej byloby gdyby krowy mleczne nigdy
                                                  nie byly dojone. Stad moje pytanie.

                                                  Jak dla mnie krowy moglyby
                                                  > w ogole nie istniec. Sa sztucznym tworem niepotrzebnym ani mnie
                                                  ani naturze.

                                                  Tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc ludzi ma odmienne zdanie.
                                                  Lubisz czekolade?

                                                  Mowisz, ze zapominam o "
                                                  > naturalnym cyklu zycia i smierci. Kazde zywe stworzenie urodzilo
                                                  sie, umrze i b
                                                  > edzie przez jakies inne stworzenie zjedzone." Dla ciebie to
                                                  sprawa oczywista. Dla mnie tez, ale nie zawsze, szczegolnie jesli
                                                  mamy do czynienia ze zwierzetami
                                                  > domowymi. Przeciez o psa dbamy jak o czlonka rodziny, nie
                                                  zabijamy go w celach
                                                  > konsumpcyjnych ani nie wystawiamy na pozarcie innym zwierzetom,
                                                  aby dodac brak
                                                  > ujace ogniwo w lancuchu pokarmowym.

                                                  Co nie zmienia oczywistego faktu, ze ten pies kiedys umrze
                                                  (podobnie jak kazdy czlowiek, kura czy krowa) i zostanie przez inne
                                                  zwierzeta zjedzony.

                                                  Sprobuj zrozumiec, ze dla mnie swinia, krow
                                                  > a czy kura zasluguje na taki sam szacunek i traktowanie, jak pies
                                                  czy kot.

                                                  To jak wyjasnic fakt, ze kiedy ten kot czy pies zestarzeje sie i
                                                  zrobi sie bardzo chory usypiamy go?

                                                  Zasada unikania niepotrzebnego cierpienia dziala tak samo w
                                                  przypadku psa w domu jak i kurczka w rzezni.
                                                  • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 20.06.09, 00:25
                                                    szopen_cn napisał:

                                                    > Bledne ciut to porownanie. To raczej konfrontacja idei i sloganow
                                                    > bazujacych na zaledwie garstce faktow z rzeczywistoscia.

                                                    Idee i slogany padaja z twojej strony, poczawszy od "odpowiedniego traktowania" po "szacunek" dla zwierzat w imie rachunku ekonomicznego. Hodowca nie umie dojrzec w zwierzeciu unikalnej wartosci jego zycia, nie zwiazanej z przeznaczeniem hodowlanym. Podobnie ktos, kto wrzuca dzielo sztuki do kominka, nie pojmuje, ze zyskuje tylko chwile ciepla a traci cos, co jest nie tylko kawalkiem drewna.


                                                    > Przyznam, ze porownanie jakie Misiu podal do pracodawcy
                                                    > zwalniajacego pracownikow w sytuacji kiedy nie moze uzasadnic ich
                                                    > zatrudnienia jest beardzo trafne.

                                                    Zwierzeta to nie zatrudniani i zwalniani pracownicy. Jesli juz mozna porownywac, to sa to raczej niewolnicy, skazani na fanaberie swojego pana, ktory ma prawo wykorzystywac ich do woli i zabic kiedy ma na to ochote.

                                                    > Hodowla zwierzat to jest interes. Istnieje on tylko dlatego, ze sa
                                                    > ludzie, ktorzy produkowany towar chca kupic i inni, ktorzy sa
                                                    > gotowi ten towar wyprodukowac. Z punktu widzenia tych drugich to
                                                    > jest ich sposob zarabiania na chleb i jesli beda podejmowac decyzje
                                                    > nie majace ekonomicznego sensu to na dluzsza mete interes padnie i
                                                    > beda musieli zajac sie czyms innym.


                                                    Sa tacy, ktorzy chca produkowac narkotyki i tacy, ktorzy chca je kupowac. Nie wszystkie sposoby zarabiania na chleb sa usprawiedliwione, szczegolnie kiedy wiaza sie z krzywda kogokolwiek. Interes hodowlany i tak bedzie podupadac, w miare jak ludzie coraz czesciej beda rezygnowac z miesa. Sprzyja temu rosnacy z drugiej strony interes wegetarianski, w postaci sieci sklepow, restauracji, barow wegetarianskich, dajac ludziom realny wybor. Znam wielu miesozercow, ktorzy stali sie czestymi bywalcami knajp wegetarianskich. Jesli kiedys padnie twoj interes hodowlany lub znudzi ci sie zabijanie zwierzat, mozesz liczyc na prace w mojej firmie.

                                                    > Czy jesli napisze, ze hodowla pewnych ras krow zapewnia nam dostep
                                                    > do bardzo smacznego miesa (ktore uzyskamy po zabiciu owych krow i
                                                    > odpowiedniemu przetworzeniu uzyskanych w ten sposob tusz) to sens
                                                    > tej wypowiedzi sie zmieni? Chyba nie.

                                                    Brawo. Brzmi rzetelniej, nie stawia krowy w roli fabryki miesa, a wskazuje na wykorzystywanie i zabijanie zwierzat.


                                                    > Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze najlepsza motywacja dla dla
                                                    > ludzi jest motywacja ekonomiczna i to nie krotko a dlugoterminowa.

                                                    To smutne, ze tak myslisz. Wiele osob niektorych prac nigdy sie nie podejmie bez wzgledu na "motywacje ekonomiczna". Osobiscie przez wiele lat oddana bylam pracy, gdzie motywacja ekonomiczna byla na ostatnim miejscu, na pierwszym- bylo dobro uposledzonych umyslowo dzieci. Tam nauczylam sie czym jest opieka i szacunek dla slabszych.

                                                    > Duzo czasu spedzilem wpajajac ta wiedze drobnym hodowcom w pewnym
                                                    > kraju trzeciego swiata dla ktorych krowa to byla niezrozumiana
                                                    > maszyna do ktorej z jednej strony wklada sie trzcine a z drugiej
                                                    > ciagnie mleko.

                                                    Dziekuje ci. Potwierdzasz, ze mam racje mowiac, ze ludzie zle traktuja zwierzeta hodowlane, uwazajac je za maszyny.

                                                    > Milo mi po raz drugi.
                                                    > Klaniam sie do samej ziemi.
                                                    > Pi razy oko 120 tysiecy kurczakow dziennie od poniedzialku do
                                                    > piatku.
                                                    > Dodac tez moge, ze poluje i lowie ryby.
                                                    > Szacunek dla zwierzat i natury mam moim zdniem bardzo rozwiniety.

                                                    Psychologiczne mechanizmy obronne sa zadziwiajaco elastyczne i dzialaja nienagannie. Potrafia wybronic czlowieka z konfliktu wewnetrznego, pozwalajac na zachowanie zadowolenia z siebie i unikniecie utraty godnosci we wlasnych oczach. Jestes zywym dowodem na to. Nieuswiadomiona przykrywka w postaci racjonalizacji zabijania pozwala ci nie myslec o tym, ze dopuszczasz sie okrutnych czynow.


                                                    > Sugerowalas powyze, ze najlepiej byloby gdyby krowy mleczne nigdy
                                                    > nie byly dojone. Stad moje pytanie.

                                                    Sugerowalam, poniewaz twierdziles, ze dojenie jest dla krowy niezbedna i nieodlaczna czynnoscia a produkcja 30 l mleka jej jedynym sensem zycia.

                                                    > Tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc ludzi ma odmienne zdanie.
                                                    > Lubisz czekolade?

                                                    Lubie, ale bez mleka. W przeciwienstwie do wiekszosci nie kieruje
                                                    sie tylko smakiem przy wyborze jedzenia.

                                                    > Co nie zmienia oczywistego faktu, ze ten pies kiedys umrze
                                                    > (podobnie jak kazdy czlowiek, kura czy krowa) i zostanie przez inne
                                                    > zwierzeta zjedzony.

                                                    A co tu maja do rzeczy robaczki czy mikroorganizmy zjadajace zwloki? Mowa byla o zabijaniu zwierzat przez czlowieka a nie o jedzeniu przez czlowieka zwierzat padlych naturalna smiercia.


                                                    > To jak wyjasnic fakt, ze kiedy ten kot czy pies zestarzeje sie i
                                                    > zrobi sie bardzo chory usypiamy go?
                                                    > Zasada unikania niepotrzebnego cierpienia dziala tak samo w
                                                    > przypadku psa w domu jak i kurczka w rzezni.

                                                    Szanowny rozmowco, wyjasnic moge to tylko tak, jak argumentuja to zwolennicy eutanazji ludzkiej. Kiedy nie ma zadnych szans na wyzdrowienie a zycie staje sie pasmem niewyobrazalnego cierpienia, ludzie sami dla siebie podejmuja decyzje o smierci jako uwolnieniu sie. Czlowiek bedac blisko zwierzecia, kochajac je i widzac jak cierpi podejmuje decyzje o eutanazji w jego imieniu, wierzac ze jest to jedyna forma pomocy, jaka moze okazac cierpiacej istocie. Do konca towarzyszy zwierzeciu, ktore lagodnie umiera pod wplywem zastrzyku. Wylewa po jego stracie morze lez i zachowuje w sercu pamiec o nim na zawsze. Zabijanie 120 tysiecy dziennie anonimowych kurczakow skazanych przez "motywacje ekonomiczna" hodowcy na okrutna smierc w niczym nie przypomina uspienia schorowanego starego psa przez kochajacego go pana.



                                                  • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 22.06.09, 01:38
                                                    > Psychologiczne mechanizmy obronne sa zadziwiajaco elastyczne i
                                                    dzialaja nienaga
                                                    > nnie. Potrafia wybronic czlowieka z konfliktu wewnetrznego,
                                                    pozwalajac na zacho
                                                    > wanie zadowolenia z siebie i unikniecie utraty godnosci we
                                                    wlasnych oczach. Jes
                                                    > tes zywym dowodem na to. Nieuswiadomiona przykrywka w postaci
                                                    racjonalizacji za
                                                    > bijania pozwala ci nie myslec o tym, ze dopuszczasz sie okrutnych
                                                    czynow.
                                                    >

                                                    Hmmmm

                                                    Przyznam sie bez bicia, ze jestem w stanie dyskutowac o faktach
                                                    zwierzat dotyczacych, dzikich czy hodowlanych bo na tym sie znam.
                                                    Podobnie jak na przemysle spozywczym, przetworstwie zywnosci itd.

                                                    Psychoanaliza mojej osoby czy innych ludzi to zdecydowanie nie moja
                                                    dzialka, nie posiadam wystarczajacej wiedzy w tej dzidzinie by moc
                                                    sie wypowiedziec.

                                                    > > Lubisz czekolade?
                                                    >
                                                    > Lubie, ale bez mleka. W przeciwienstwie do wiekszosci nie kieruje
                                                    > sie tylko smakiem przy wyborze jedzenia.

                                                    Hmmm po raz drugi.
                                                    Czekolady bez mleka nie da sie wyprodukowac. Produkcja czekolady to
                                                    tez jedna z rzeczy na ktorych sie znam dosc dobrze.
                                                  • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 24.06.09, 01:30
                                                    szopen_cn napisał:


                                                    > Czekolady bez mleka nie da sie wyprodukowac. Produkcja czekolady to
                                                    > tez jedna z rzeczy na ktorych sie znam dosc dobrze.

                                                    Naprawde mnie to zaciekawilo. Opisz mi, prosze, jak to mozliwe, bo wlasnie mam przed soba czekoladke, nie majaca w swoim skladzie mleka.
                                                  • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 26.06.09, 00:44
                                                    freepig napisała:

                                                    > Sklad: masa kakaowa, cukier, maslo kakaowe, wanilia Bourbon.

                                                    Przyznam sie, ze po sprawdzeniu obecnych regulacji nazewnictwa
                                                    czekolady produkt wyprodukowany z powyzej wymienionych skladnikow
                                                    mozna byc w sprzedazy nazywany chekolada, bo przepisy reguluja
                                                    tylko minimalna zawartosc masy i masla kakao.

                                                    Nie zmienia to faktu, ze z punktu widzenia produkcji czekolady jest
                                                    to po prostu mieszanka kakao i cukru. Poniewaz w skladnikach nie ma
                                                    bialka podczas "conching" (nie mam pojecia jak to sie po polsku
                                                    nazywa) czyli procesu w ktorym z mieszanki powstaje czekolada (w
                                                    maszynie zwanej conch) nie wystapi reakcja Maillarda i kilkaset
                                                    innych reakcji chemicznych czyli pozostanie to dalej mieszanka.
                                                  • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 29.06.09, 02:01
                                                    Ale namieszales z ta mieszanka :) A ja zawsze myslalam, ze najlepsza czekolada, to taka z wysoka zawartoscia kakao w czekoladzie i ze raczej te mleczne sa niegodne nazwy. Jak to jest, ze moja czekolada pozostaje mieszanka skoro ma wszelkie cechy czekolady i nawet robi "krach" przy lamaniu? No i ze bialka brakuje tej mojej mieszance, koniecznego do przeksztalcenia sie w czekolade... Cos to sie kupy nie trzyma. Przeciez kakao zawiera calkiem sporo bialka.


                                                  • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 01.07.09, 03:20
                                                    freepig napisała:

                                                    > Ale namieszales z ta mieszanka :) A ja zawsze myslalam, ze
                                                    najlepsza czekolada,
                                                    > to taka z wysoka zawartoscia kakao w czekoladzie i ze raczej te
                                                    mleczne sa nie
                                                    > godne nazwy.

                                                    Jakosc czekolady zalezy od jakosci uzytych surowcow, od
                                                    odpowiedniej techniki produkcji i doswiadczenia ludzi owa czekolade
                                                    produkujacych.
                                                    Wysoka zawartosc kakao to szczerze mowiac chwyt marketingowy.
                                                    Kilkanascie lat temu nie bylo na rynku czekolad promowanych jako:
                                                    70%, 80% czy pewnie tez 100%. A czekolade ludzie produkuja od
                                                    dawna. Paru bystrych gosci wykombinowalo jak stworzyc nowy rynek i
                                                    zapotrzebowanie na produkt co pozwolilo na dosc znaczny wzrost
                                                    sprzedarzy chekolady szczegolnie w sektorach premium.

                                                    > Jak to jest, ze moja czekolada pozostaje mieszanka skoro ma wszelk
                                                    > ie cechy czekolady i nawet robi "krach" przy lamaniu?

                                                    "Krach" robi bo zawarty w niej tluszcz kakaowy jest odpowiednio
                                                    skrystalizowany. Tluszcz kakaowy nalezy do substancji
                                                    polimorficznych czyli takich, ktore moga krystalizowac na kilka
                                                    roznych typow krysztalow (a nie jak woda na jeden). Z tych szeciu
                                                    typow krysztalow tylko jeden jest "stabilny", w procesie produkcji
                                                    przed nalaniem do foremek czekolade sie temperuje czyli przez kilka
                                                    krokow dokladnego podgrzewania i ochladzania "sieje" sie te
                                                    wlasciwe krysztaly (typ V) jednoczesnie topiac niewlasciwe.

                                                    Ten "krach" polysk itd mozna zrobic uzywajac tylko tluszczu
                                                    kakaowego jesli sie go odpowiednio zatemperuje i wleje do foremki.
                                                    Czekolada to nie bedzie.

                                                    (powyzsze jest latwo udowodnic, wystarczy podgrzac tabliczke
                                                    czekolady do gdzies 35C i ostudzic, (latem w samochedzi zostawiajac
                                                    na przyklad) czekolada zrobi sie biala i kruchosc zniknie.
                                                    wszystkie skladniki pozostaja niezmienione a ani "krach" nie robi,
                                                    ani nie blyszczy ani nie smakuje tak samo.

                                                    No i ze bialka brakuje te
                                                    > j mojej mieszance, koniecznego do przeksztalcenia sie w
                                                    czekolade... Cos to sie
                                                    > kupy nie trzyma. Przeciez kakao zawiera calkiem sporo bialka.
                                                    >

                                                    Trzyma sie, trzyma.
                                                    Pssst, zdradze ci tajemnice.
                                                    Nikt na swiecie nie wie dlaczego z mieszanki, ktora
                                                    sie wklada do "conch" (czyli maszyny mieszanke w czekolade
                                                    przeksztalcaja) powstaje chekolada. Sa pewne teorie czesciowo
                                                    sprawe wyjasniajace ale tak naprawde nikt tego nie wie.

                                                    Wiadomo jak to zrobic nie wiadomo dlaczego.

                                                    No i w tej "conch" w pewnym momencie wlasciwa mieszanka zamienia
                                                    sie w czekolade, to doslownie widac i czuc (plus instrumenty
                                                    kontrolujace wychwytuja zmiane zachowania sie maszyny).

                                                    Z niewlasciwej mieszanki czekolada nie powstaje.

                                                  • freepig Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 03.07.09, 01:21
                                                    szopen_cn napisał:

                                                    > Z niewlasciwej mieszanki czekolada nie powstaje

                                                    No dobra, specjalisto od mieszania, powiedz w koncu i nie owijaj jak swistak, co
                                                    jest ta wlasciwa mieszanka, skoro moja "mieszanka" o skladzie przedstawionym
                                                    wczesniej, marki Cuorenero, czekolada nazywac sie nie powinna.
                                                  • szopen_cn Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 03.07.09, 07:27
                                                    Masa kakaowa, maslo kakaowe, cukier, mleko w proszku, lecytyna.

                                                    I to wszystko we wlasciwych proporcjach.


                                                    I tak na marginesie, kilka dni temu z dosc duzym zdziwieniem
                                                    dowiedzialem sie, ze zdecydowana wiekszosc win produkowanych na
                                                    swiecie nie zalicza sie do produktow wegetarianskich.
                                                  • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 22.06.09, 15:13
                                                    freepig napisała:

                                                    > Idee i slogany padaja z twojej strony, poczawszy od "odpowiedniego
                                                    > traktowania" po "szacunek" dla zwierzat w imie rachunku ekonomicznego.
                                                    > Hodowca nie umie dojrzec w zwierzeciu unikalnej wartosci jego zycia, nie
                                                    > zwiazanej z przeznaczeniem hodowlanym.

                                                    Agitka według najlepszych, leninowskich wzorów, tylko zwierzęta, jako
                                                    proletariat zastępczy, zajęły miejsce klasy robotniczej, wyzyskiwanej przez
                                                    wrednego kapitalistę.
                                                    Życie zwierzęcia ma unikalną wartość tylko wówczas, gdy zwierzę należy do
                                                    ginącego gatunku. Hodowlane nie należą.

                                                    > Podobnie ktos, kto wrzuca dzielo sztuki do kominka, nie pojmuje, z
                                                    > e zyskuje tylko chwile ciepla a traci cos, co jest nie tylko kawalkiem
                                                    > drewna.

                                                    I bardzo wiele współczesnych "dzieł sztuki" na nic innego nie zasługuje.

                                                    > Zwierzeta to nie zatrudniani i zwalniani pracownicy. Jesli juz mozna
                                                    > porownywac, to sa to raczej niewolnicy, skazani na fanaberie swojego pana,
                                                    > ktory ma prawo wykorzystywac ich do woli i zabic kiedy ma na to ochote.

                                                    Analogia nigdy nie jest zgodna we wszystkich szczegółach, bo byłaby wówczas
                                                    tautologią. Wystarczy, że jest zgodna w jednej kwestii - tej, której dotyczy.

                                                    > Sa tacy, ktorzy chca produkowac narkotyki i tacy, ktorzy chca je kupowac.
                                                    > Nie wszystkie sposoby zarabiania na chleb sa usprawiedliwione, szczegolnie
                                                    > kiedy wiaza sie z krzywda kogokolwiek.

                                                    Hodowla zwierząt wiąże się z krzywdą kogokolwiek wtedy, kiedy hodowca dostanie
                                                    zbyt niską cenę.

                                                    > Interes hodowlany i tak bedzie podupadac, w miare jak ludzie coraz
                                                    > czesciej beda rezygnowac z miesa.

                                                    Chciejstwo z ciebie wyłazi. Jest dokładnie odwrotnie - interes hodowlany będzie
                                                    kwitł i rozwijał się, w miarę jak ludzie będą jeść mięso coraz częściej i
                                                    więcej. Spożycie mięsa na świecie regularnie i systematycznie rośnie.
                                                    Szczególnie duży wzrost widać w Chinach, a niedługo, za sprawą rozwoju
                                                    cywilizacyjnego i, co za tym idzie, odwrotu od tradycyjnych religii, można się
                                                    spodziewać znacznego wzrostu w Indiach.

                                                    > Sprzyja temu rosnacy z drugiej strony interes wegetarianski, w postaci
                                                    > sieci sklepow, restauracji, barow wegetarianskich, dajac ludziom realny
                                                    > wybor. Znam wielu miesozercow, ktorzy stali sie czestymi bywalcami knajp
                                                    > wegetarianskich.

                                                    Jesteś w błędzie - czym innym jest skorzystanie od czasu do czasu z oferty
                                                    wegetariańskiej restauracji, a czym innym przejście na wegetarianizm. To z
                                                    grubsza taka różnica, jak między częstym bywalcem kąpieliska a rybą.
                                                  • leo_king Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 22.06.09, 22:50
                                                    Misiu witaj, jak widzę nadal po tylu latach nie wiesz kim tak
                                                    naprawdę jesteś i dokąd zmierzasz -może byś znalazł chwile na
                                                    przemyślenia a nie ze swego komputerka (mózgu -dużo mu pożywienia
                                                    nie dałeś jak widzę -stwierdzam nie oceniam) piszesz i piszesz?
                                                    Pozdrawiam Krzysztof
                                                  • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 26.06.09, 01:16
                                                    freepig napisała:

                                                    > Misiu, bedacy zawsze na posterunku

                                                    Masz jakiś problem psychiczny z tym, że ktoś bierze udział w dyskusjach na forum
                                                    nomen omen dyskusyjnym?

                                                    > nie odpowiada na pozdrowienia znajomego sprzed lat. Ciekawe
                                                    > dlaczego nie chce wymienic sie grzecznosciami.

                                                    Nie zapisał się w mej pamięci żadną sensowną wypowiedzią. Z reguły gadał od rzeczy.
                                        • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 12.06.09, 09:42
                                          freepig napisała:

                                          > Domyslam sie, ze powiesz: kura z hodowli klatkowej oddycha, je i znosi
                                          > jajka. A co z potrzebami: grzebania w ziemi, poruszania sie, latania
                                          > budowania gniazda, kopulowania, wysiadywania jaj, wychowywania pisklat?
                                          > Domyslam sie, ze powiesz: reszta potrzeb nie jest "szczegolnie istotnym
                                          > problemem".

                                          Oczywiście, że nie jest. Zwłaszcza ta "potrzeba latania", o "potrzebie grzebania" nie wspominając. Nie każde zachowanie musi być interpretowane jako realizacja jakiejś specjalnej "potrzeby" i nie wszystko, co nawet uznamy za jakąś "potrzebę", wymaga jej zaspokojenia. Weźmy na przykład moją kotkę - czy istnieje "potrzeba łażenia po parapecie", "potrzeba drapania za uchem", albo "potrzeba grzebania w siatach z zakupami"? Z drugiej strony byłbym skłonny przyznać, że odczuwa "potrzebę kopulacji" (manifestuje ją dość regularnie), która to zapewne jest związana z "potrzebą wychowywania piskląt" ;) Raczej ich nie zaspokoi i nie mam z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. Wyobraź sobie też, że administracja mojego osiedla, bez najmniejszych skrupułów, zamknęła na klucz osiedlowy śmietnik, uniemożliwiając w ten sposób realizację "potrzeby grzebania" okolicznym kloszardom. Poczytasz jej to za akt okrucieństwa?

                                          > Wiec jesli takie sa granice ich mozliwosci, to znaczy, ze inseminacja moze sie
                                          > zdazyc dwa razy w roku. Ciesze sie, ze w koncu to zrozumiales.

                                          Szkoda, że ty ciągle nie rozumiesz, że "może się zdarzyć" nie oznacza, że się zdarza.

                                          > Pisalam o przymusowym tuczu a nie o wpychaniu pokarmu do pekniecia. Zarowno w przypadku gesi jak i
                                          > krowy chodzi o to samo- wykorzystanie do granic mozliwosci
                                          > "naturalnych mechanizmow", jak to z wlasciwa sobie gracja okresliles.

                                          Nieprawda. Wpychanie pokarmu na siłę nie jest wykorzystaniem naturalnych mechanizmów. Naturalnym mechanizmem jest jedzenie dobrowolne. Krowa je dobrowolnie i nie broni się przed dojeniem.

                                          > Krowa nie wytwarza 30 l mleka zgodnie z natura.

                                          Całe mleko, jakie wytwarza, wytwarza zgodnie z naturą.

                                          > W naturalnych warunkach produkuje tylko 3l mleka dla cielecia.

                                          Selekcja dokonywana przez hodowców pod kątem mleczności i lepsze niż w warunkach naturalnych żywienie załatwiają sprawę. Sylwetka i szybki bieg chartów to także nie przymus i gwałt zadany naturze, tylko selekcja pod odpowiednim kątem. Wykorzystanie możliwości wynikających z natury psa.

                                          > Wiec jesli przyznales, ze ciaza i karmienie sa obciazeniem, to przyznajesz tez,
                                          > ze produkcja 30l mleka jest 10-krotnie wiekszym obciazeniem, wyniszczajacym
                                          > organizm zwierzecia.

                                          Nieprawda. Nic takiego nie przyznaję.

                                          > Porownujesz zachowanie dziecka na podstawie efektu koncowego,
                                          > bagatelizujac bodziec wywolujacey stres.

                                          Ty oceniasz stres krowy na podstawie jakichś hipotetycznych objawów, więc pokazuję ci objawy stresu u dziecka, które jednakowoż nie rodzą zbyt daleko idacych wniosków co do ważności owego.

                                          > Wyobraz sobie dziecko, ktore zgubilo sie i placze. Nie należy się tym
                                          > specjalnie przejmować? Wyobraz sobie spanikowana matke szukajaca dziecka.
                                          > Nie należy się tym specjalnie przejmować?

                                          Matką tak. Krową nie. Nie przejmujemy się, kiedy dzikie zwierzęta tracą swoje potomstwo, więc niby dlaczego mielibyśmy się szczególnie przejmować hodowlanymi?

                                          > Czy to cytat z najnowszych podrecznikow pedagogiki i psychologii dziecka?
                                          > Bicie dzieci w najlepszym wypadku jest wyrazem bezsilnosci rodzicow
                                          > i nieznajomosci pedagogiki. Z argumentami natury religijnej nie widze
                                          > sensu dyskutowac.

                                          Ile warte są "nowoczesne", "postępowe" podręczniki pedagogiki i psychologii, każdy może się przekonać przeglądając statystyki przestępczości nieletnich i porónujac je z czasami, w których normą było tradycyjne wychowanie w dyscyplinie i szacunku wobec starszych. "Nowoczesnym pedagogom", że użyję historycznego zwrotu, "kury szcz... prowadzać", a nie dzieci wychowywać.

                                          > Natura z hodowla przemyslowa i rzezniami nie ma nic wspolnego.
                                          > Wszelkie odwolywanie sie do natury w tym wypadku jest nedznym naduzyciem.

                                          Pustosłowie jest nędznym argumentem. Wyciągasz masowość zabijania w hodowlach, więc pokazuję ci, że daleko jej do masowości zabijania w naturze. Nie mówiąc nawet o dotkliwości zadawania śmierci w naturze przez drapieżników.

                                          > Pewnie, ze chodzi mi o zabijanie, ale tez o katusze, jakie musza znosic
                                          > zwierzeta przed smiercia.

                                          Katusze zwierzęta znoszą przed śmiercią w naturze - pożerane niejednokrotnie żywcem przez drapieżników. Zwierzęta hodowlane pod tym wzgledem mają niedostępny w warunkach naturalnych komfort.

                                          > Kto jechal samochodem do np. Wloch, wie jak dluga i meczaca jest to podroz, mimo siedzenia w fotelu, czestch > postojow, popijania wody i przegryzania kanapek.

                                          A jednak ludzie masowo jeżdżą do Włoch i jeszcze dalej. To i krowy wytrzymają. Gdyby pędzili je na ich własnych nogach, to może bym ci przyznał rację, choć dla ich dzikich pobratymców w Ameryce takie dalekie piesze wyprawy są rzeczą normalną.

                                          > Dodam jeszcze, ze my w przeciwienstwie do zwierzat, do jazdy samochodem jestesmy przyzwyczajeni.

                                          A jakże. Już wojowie Bolesława Chrobrego jeździli samochodami na poligon.

                                          > Kiedys mialam kota (nigdy nie jezdzil samochodem), ale raz zabralam go
                                          > na krotka przejazdzke. Byl przerazony, jego strach poglebil sie po wlaczeniu
                                          > silnika, wszystkie miesnie mial napiete i plakal jak dziecko- nigdy wczesniej
                                          > nie widzialam go w takim stanie.

                                          I co z tego? Dziewice (to taki gatunek na wymarciu, choć nie wpisany na czerwoną listę) też niegdyś odczuwały strach przed defloracją. Jeden z moich kotów w samochodzie właził mi ze strachu do rękawa, za to drugi spokojnie siedzi na tylnej półce i obserwuje krajobrazy.

                                          > Owszem, dluga kolejka po smierc robi wrazenie i to nie tylko na blondynkach.
                                          > W naturalnym odruchu chcialoby sie ratowac cierpiace zwierzeta. Czasem zdarza
                                          > sie, ze jakies zwierze ucieknie z rzezni. Wtedy, dziwnym trafem, poruszona
                                          > opinia publiczna chce za wszelka cene ocalic uciekiniera od smierci. Dlaczego?
                                          > Otoz dlatego, ze nagle jedno zwierze przestaje byc anonimowym nieznajomym
                                          > z kolejki do rzezni.

                                          Gdyby jakaś owca uciekła z paszczy wilka i opisali to w gazecie, albo pokazali w telewizji, to opinia publiczna też chciałaby za wszelką cenę ocalić uciekinierkę od śmierci. Media ogłupiają ludzi na wielką skalę.

                                          > Pewnie, ze chodzi o uboj sam w sobie, ale oszolomstwo nie jest glupie
                                          > i wie, ze zakazanie uboju samego w sobie jest rzecza niemozliwa.

                                          Oszołomstwo jest sprytne i ma nadzieję na osiągnięcie celu małymi kroczkami. Dlatego trzeba sprzeciwiać się nawet małym krokom.

                                          > Jedyne, co mozna zrobic, ze skutkiem natychmiastowym, to poruszyc ludzkie
                                          > sumienie. Poki ludzie nie wiedza w jakich warunkach zyja zwierzeta hodowlane
                                          > i jak zabija sie w rzezniach, latwiej jest im nie myslec o pochodzeniu miesa.

                                          "Poruszać sumienie" kłamstwerm i manipulacją - w tym oszołomstwo wyćwiczyło się doskonale.

                                          > Nazwanie jagniat niewinnymi nie jest zadna manipulacja tylko
                                          > zwyklym antropomorfizmem.

                                          To jest manipulacja, ponieważ przez użycie zupełnie nieprzystawalnego określenia zamierzasz wywołać u rozmówcy pożądane uczucia.

                                          > Znowu ulubione odniesienia do natury, tylko, ze to nie czlowiek masowo produkuj
                                          > e te zolwiki, by nastepnie wystawic je na pozarcie!

                                          No właśnie - nie człowiek, a masowo giną. Nie można mieć pretensji do człowieka o to, co w naturze normalne. Człowiek też z Marsa nie przyleciał, tylko jest składnikiem środowiska naturalnego. Nie przejmujesz się hodowlą mszyc przez mrówki? Nie przejmujesz się budową żeremi przez bobry? To dlaczego przejmujesz się tym, co robi człowiek dla własnych potrzeb?
                                          • znana.jako.ggigus potrzeby zwierzat 12.06.09, 13:18
                                            tak, potrzeba grzebania kury wynika m. in. z jej anatomicznej budowy.
                                            Potrzeba grzebania w siatce u Twojej kotki wynika z tego, ze masz siatke i
                                            kotke. Kotka moglaby grzebac w kartonie, gdybys w nim nosil zakupy. Zwierze -
                                            czlowiek czy kot- jest ciekawskie, jedno mniej ,drugie bardziej, zaleznie od
                                            egzemplarza.
                                            Np. jeden moj pies mial potrzebe wlasnej skrzyneczki do spania, ktora traktowal
                                            jak swietosc i absolutna wlasnosc (problemem bylo np. sprzatenie tej skrzynki),
                                            drugi pies sypial, gdzie popadnie, w ok. 20 miejscach w malym mieszkaniu.
                                        • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 12.06.09, 09:43
                                          > Nie wylewam lez nad zolwikami rodzacymi sie w naturze i zjadanymi przez
                                          drapiezniki. Tak, to
                                          > zwyczajna natura, w przeciwienstwie do rzezi jagniat i zagazowywania kurczatek
                                          > przez czlowieka.

                                          Jedyne, co jest w przeciwieństwie z naturą, to to, że my zabijane przez nas
                                          zwierzęta traktujemy dobrze, w odróżnieniu od drapieżników w naturze, które się
                                          dobrostanem ofiar zupełnie nie przejmują. Temu właśnie służy "zagazowywanie", co
                                          ty zamierzasz przedstawiać jako okrutne, a co jest tego okrucieństwa
                                          przeciwieństwem. Użycie tlenku węgla to wyjątkowo łagodna forma uśmiercania.

                                          > Sprobuj wejsc na jedno z tysiecy forum kobiet poddajacych sie, czesto
                                          > wielokrotnie, sztucznemu zaplodnieniu i powiedziec im, ze stresuja sie jak
                                          > dziewice "prostym jak konstrukcja cepa zabiegiem". Zobaczysz, czy beda rownie
                                          > grzeczne jak ja.

                                          Bez względu na to, co ty sobie wyobrażasz, umieszczenie porcji nasienia w
                                          pochwie krowy jest czynnością bardzo prostą, którą, jak już wspomniałem,
                                          wykonuje zwykły zootechnik. Jeżeli kobieta poddaje się sztucznemu zapłodnieniu z
                                          innych przyczyn, niż nieprawidłowy stan jej narządów rodnych, to także jest to
                                          czynność nieskomplikowana. Jak się ma w tym interes ideologiczny, tak jak ty
                                          teraz, to z najprostszego zabegu mozna zrobić lądowanie na Księżycu.

                                          > Czyli musimy uznac, ze zabijanie dla pozywienia jest dobre, a zatem jesli
                                          > komus zdarzy sie zabic i zjesc sasiada, to powinien zostac pochwalony
                                          > w swietle twojej filozofii.

                                          Nie w świetle mojej filozofii, tylko twojej naciąganej interpretacji. Stosunki
                                          między ludźmi to zupełnie osobna kategoria.

                                          > Tu dochodzimy do wniosku, ze czlowiek jednak kieruje sie roznymi wzgledami
                                          przy wyborze pozywienia jak:
                                          > rozum, uczucia, kultura, prawo.

                                          Niezabijanie ludzi to nie jest kwestia wyboru pożywienia.

                                          > Nie zjadamy ani sasiada, ani psa czy kanarka sasiada.

                                          Żałosna próba manipulacji. Sąsiada nie zjadamy z zupełnie innych powodów niż nie
                                          zjadamy psa czy kanarka. Pomijając kwestie własności, psy, koty czy kanarki
                                          uznajemy za niejadalne ze względów kulturowych lub praktycznych. Kanarek jest za
                                          mały, a pies czy kot tradycyjnie są zwierzętami domowymi. W innych kulturach,
                                          np. dalekowschodnich, psy są normalnym składnikiem jadłospisu. Różne rzeczy
                                          przeznaczamy do różnych celów, choć często nadałyby się także do czego innego.
                                          Nikt na przykład nie tłucze kotletów młotkiem, tylko tłuczkiem. Wcale nie
                                          dlatego, że etyka zabrania nam tłuczenia młotkiem.

                                          > Akceptujemy zjadanie tylko wybranych zwierzat a zabijanie i zjadanie
                                          > innych uwazamy za ZLE.

                                          Odwrotnie - akceptujemy zabijanie i zjadanie zwierząt jako zasadę, ustanawiając
                                          od niej, ze względu na naszą tradycję, pewne wyjątki. Pies, jako tradycyjna
                                          maskotka i stróż obejścia, jest właśnie takim wyjątkiem.

                                          > Niektorzy wegetarianie a szczegolnie weganie ida
                                          > tylko o krok dalej. Uwazaja za zle zabijanie dla pozywienia
                                          > wszelkich zwierzat.

                                          Równie dobrze można by sobie wyobrazić takich, którzy zrobią kolejny krok i
                                          uznają za złe jedzenie wszystkiego, co żywe, także roślin. Niech sobie dla
                                          siebie uznają co chcą. Dopóki nie narzucają nam swoich zabobonów, nie ma problemu.

                                          > Przed stresem, jak i przed bakteriami, mozna sie bronic lub unikac ich. Myjemy
                                          > rece i uzywamy np. lodowek w ochronie przed mnozeniem sie bakterii. Rowniez stresu
                                          > nie trzeba mnozyc, w nadmiarze jest on niekorzystny dla naszego zdrowia.

                                          W nadmiarze tak. Jednak zbytnie wystrzeganie się go, tak jak bakterii, prowadzi
                                          do niepożądanego braku odporności.

                                          > Szkola ani praca nie musza byc nieuniknionym stresem, moga a nawet powinny byc
                                          > przyjemnoscia. Do tego warto dazyc, a nie do akceptacji i mnozenia sytuacji
                                          > stresowych.

                                          Świadomość, że zwierzęta są zabijane, musimy zaakceptować, ponieważ wynika to z
                                          samej natury. Bez względu na chciejstwo oderwanych od rzeczywistości
                                          pięknoduchów, będą zabijane.

                                          > Dzieci zyjace pareset lat temu musialy sie dostosowywac do rzeczywistosci, w kt
                                          > orej naturalnym zjawiskiem byl kanibalizm ludzki. Dzis tej rzeczywistosci na
                                          szczesc
                                          > ie juz nie ma.

                                          Ale rzeczywistość, w której zwierzęta są zabijane dla pożywienia była, jest i
                                          pozostanie nadal.

                                          > Nie widze powodu, dla ktorego dzieci, kochajace zwierzeta i odmawiajace
                                          > ich jedzenia, mialyby, wbrew swej naturze, dostosowywac sie do rzeczywistosci.

                                          Wręcz przeciwnie - dzieci, wbrew swojej naturze, mogą nie jeść mięsa. To ich
                                          sprawa i ich rodziców. Czy ja przymuszam twoje dziecko do kotleta? Moje jedzą
                                          nieprzymuszane.

                                          > Ze zwierzetami NIE jest tak samo jak z drzewami!

                                          Jak nie, jak tak? Jedno zwierzę służy do zabawy, a drugie do jedzenia. Z jednego
                                          porcelanowego naczynia jemy zupę, a do drugiego załatwiamy potrzeby
                                          fizjologiczne. Jedno drzewo służy do ozdoby, drugie trzymamy dla owoców, a
                                          trzecie na drewno i papier. Nie ma w tym żadnej niekonsekwencji. Ludzi też nie
                                          wszystkich kochamy.

                                          > Owszem, przyklad z drzewami
                                          > brzmi dosc niewinnie. A co bedzie, jesli zamienimy lipe na rase aryjska a inne
                                          > drzewa na inne rasy? Zrobilo sie niemilo i niebezpiecznie, prawda?

                                          Jeśli zamienimy grzechotkę w ręku dziecka na brzytwę, też zrobi się niemiło i
                                          niebezpiecznie. Co robić? Nie zamieniać.

                                          > Ze zwierzetami nie jest oczywiscie tak samo jak z ludzmi, ale chyba zwierzeta
                                          hodowlane maja
                                          > wiecej wspolnego z czlowiekiem niz drzewami.

                                          To nie ma znaczenia. Nie są ludźmi.

                                          > Mnie tez kiedys tak to probowano tlumaczyc. Na dluzsza mete, jak widac,
                                          > nie zadzialalo.

                                          Trudno. Niektórzy nigdy nie dorastają do końca. Ich problem.

                                          > Poznaj, jak bedziesz mial chwilke czasu, poglady Jeffreya Massona, znawcy
                                          > psychiki ludzi i zwierzat
                                          > viva.eko.org.pl/art11.htm

                                          Gdybym miał poznawać poglądy wszystkich nawiedzonych wyznawców rozmaitych
                                          religii - to nie znalazłbym chwilki czasu na smaczne jedzonko.

                                          > Mnie przeszkadza, nie czuje sie zabojca i nie chce zabijac. Podobnie
                                          > jak wiekszosc ludzi.

                                          Skoro nie chcesz, to nie jedz chleba ani warzyw, bo są okupione śmiercią
                                          niezliczonej liczby zwierząt. O większości ludzi się nie wypowiadaj, bo ty
                                          bujasz w chmurach, a oni stąpają po ziemi, więc jak możesz coś o nich wiedzieć?

                                          > Zadziwiajace- tak bardzo odcinasz sie od zwierzat, za to w kwestii zabijania
                                          > taka komitywa i to z niedzwiedziami!

                                          A ty tak bardzo bratasz się ze zwierzętami, za to w kwestii zabijania taki brak
                                          komitywy.

                                          > Pamietam z dziecinstwa jak mama kupila karpia.

                                          A ja pamiętam, jak mama kupowała różne owoce. Układałem je w piramidki, a mama
                                          kazała je jeść. Co z tego ma wynikać?

                                          > Poki co, mozesz spokojnie jesc mieso, poniewaz prawo na to zezwala.
                                          > Dura lex, sed lex. Nie imputuj mi przemocy, jest mi obca. Nie zrobilam nic tobie
                                          > ani nikomu innemu.

                                          Nie jest ci obca, bo otwarcie przyznałaś się, że pragniesz narzucenia przemocą
                                          swoich poglądów wszystkim ludziom. Za prawem stoi przemoc państwa, więc chcąc
                                          komuś czegoś zakazać prawnie, dążysz do zastosowania wobec niego przemocy.

                                          > Wcale nie trzeba czekac na ere hodowli sztucznej szynki, by przestac
                                          > zadawac bol. Zreszta, czy sami miesozercy chcieliby jesc takie mieso?
                                          > Mam watpliwosci. Pewnie wiekszosc przy takiej opcji wybralaby
                                          > apetyczny wegetarianizm.

                                          Sprzeczność w zeznaniach. Skoro jesteś przekonana, że większość nie wie, skąd i
                                          w jaki sposób bierze się mięso, to dlaczego sądzisz, że nie jedliby sztucznie
                                          wyhodowanego? Teraz twierdzisz, że jedzą mięso nie dlatego, że to mięso, tylko
                                          dlatego, żeby jakieś zwierzę zostało zabite?
                                        • misiu-1 Re: Adopcja, maltretowanie i sztuczne... cd. 12.06.09, 09:44
                                          freepig napisała:

                                          > Znow produkujesz dziwne wygibasy myslowe, zeby czegos dowiesc. Jesli chcemy zyc,
                                          > jesc, byc zdrowi, weseli i szczesliwi NIE MUSIMY zabijac zwierzat. Miliony zdrowych
                                          > i szczesliwych wegetarian na swiecie to potwierdzaja.

                                          Jest dokładnie tak, jak napisałem. Miliardy zdrowych i szczęśliwych ludzi z przeszłości, nie znających kina, telewizji ani książek, potwierdzają, że można bez tego wszystkiego żyć. Nieznane tłumy ludzi, którzy nigdy nie żyli, choć mogliby, dowodzą, że nie musimy żyć w ogóle. Te twoje miliony wegetarian nie są zresztą żadnym dowodem, ponieważ z jednej strony zabijają tak czy owak, a z drugiej strony trudno ich nazwać zdrowymi i szczęśliwymi, skoro psychika nie wytrzymuje im konfrontacji z rzeczywistością.

                                          > Tak, jestem obludna, czasem zdarza mi sie zdeptac przypadkiem mrowke albo
                                          > machnac odruchowo komara. Czasem uzupelnie "niedobory" bialka zwierzecego jedzac
                                          > robaczywe jablko :) Wiem tez, ze wiele zwierzat ginie na polach uprawnych.
                                          > Czasem kupie sobie zwykly krem, bo weganski jest za drogi. Albo kupie
                                          > klej do tapet, ktory pewnie kryje w sobie skladniki zwierzece. Na
                                          > czerwono- bialej mapie zadawania cierpienia nie jestem biala, ale chociaz
                                          > sie staram byc bladorozowa.

                                          Jesz rośliny, dla których wyhodowania zabija się celowo i z premedytacją miliardy zwierząt i to stąd bierze się twoja obłuda, a nie z przypadkowo rozdeptanej mrówki.

                                          > Nie przyklejaj mi nienawistnej geby. Nie mam w sobie nienawisci.

                                          Boś ją już wylała?

                                          > Byc moze dla ciebie sadyzmem nie jest rozdzielenie krowy i cielecia, kojce porodowe
                                          > dla swin, 49-dniowy chow kurczakow itd, przy jednoczesnym usmiechaniu sie jako
                                          > dobroczynca. Ale co powiesz na przymusowy tucz gesi i kaczek? Moze choc ta metoda
                                          > hodowli, praktykowana wciaz w niektorych europejskich krajach, wzbudza u ciebie jakies
                                          > minimum sprzeciwu? Moze choc w imieniu tak meczonych ptakow, ty misiu, podasz
                                          > lape mnie, wolnej swini, w zwierzecym gescie solidarnisci?

                                          Bo nie jest. Sadyzm to, pomijając seksualne odniesienia, znajdowanie przyjemności w zadawaniu cierpienia. Sam fakt, że staramy się w hodowli i przy uboju zwierząt cierpienie minimalizować, świadczy przeciwko nazywaniu tego sadyzmem. Nawet tego nieszczęsnego tuczu przymusowego nazwać tak nie można, bo brak istoty rzeczy - czerpania przyjemności z zadawania cierpienia.
            • freepig Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 13.05.09, 01:02
              Cala reszta twoich "kontrargumentow" jest potwierdzeniem faktow.
              Tak, krowe zmusza sie do olbrzymiej produkcji, i slowo zmusza
              uwazam za najodpowiedniejsze- krowa jest wielokrotnie podlaczana
              do maszyn dojacych dzien i noc, karmiona nienaturalnym pokarmem,
              antybiotykami i innymi swinstwami, sztucznie zapladniana- nikt
              z ludzi pracujacych w tym biznesie nie mysli o niej jako o
              zwierzeciu tylko maszynie do produkcji mleka.
              Napisalam, iz krowa co najmniej raz w roku rodzi ciele, gdyz
              ciaza trwa 9 miesiecy a inseminacji dokonuje sie po
              okolo 3 miesiacach od porodu. Ty mowisz, ze co najwyzej raz w
              roku (jakby byl to istotny szczegol cokolwiek zmieniajacy) a zaraz
              chyba troche z rozpedu wklejasz cytat:
              "Średni wiek krowy wpisanej do rejestru sztuk o dużej wydajności
              wynosi 15 lat. W tym czasie liczba urodzonych cieląt może wynosić
              nawet 16 sztuk" Z tego samego zrodla czytam tez (dzieki za link :)
              , ze pierwsza inseminacja ma miejsce w 16-18 miesiacu zycia,
              wiec statystycznie cos troche wiecej tych cielat, niz co najwyzej
              jedno rocznie.
              Swoja droga to naprawde milo mi sie
              zrobilo, ze instnieje rasa krow, ktora mimo eksploatacji zyje
              stosunkowo dlugo. Jednak niestety doczytalam w linku od ciebie
              smutna prawde- iz krowy te stanowia zaledwie 1% polskiej
              populacji krow i zyja glownie w malych gospodarstwach majac
              szczescie pojesc czasami trawke, w przeciwienstwie do
              swoich siostr maltretowanych w hodowlach przemyslowych,
              zaopatrzajacych supermarkety w tanie mleko.
              Ja w ogole chcialabym wierzyc w to co piszesz, szczegolnie
              jak kwitujesz "ROTFL" moj opis cielecia hodowanego na
              cielecine. Dajesz link majacy swiadczyc o tym jak swietnie
              sa (powinny) byc zywione cieleta. Mam nadzieje, ze
              na jakichs fermach ekologicznych cieleta na cielecine
              maja troche lepszy zywot. Jak wynika z twojego linku
              pewnie tak sa zywione wyselekcjonowane cieleta plci zenskiej
              przeznaczone na udoj, czy wyselekcjonowane cieleta plci
              meskiej przeznaczone na rozrod, gdzie w interesie czlowieka
              jest ich wzgledna forma, bo musza zyc dalej by byly z nich
              korzysci. Ale fakty sa takie, ze
              cieleta z przeznaczeniem na cielecine sa produktem ubocznym,
              zarzynane sa szybko i nikomu nie zalezy na ich zdrowiu
              i dobrym samopoczuciu.
              To tyle "rzewnego kitu" jak to nazywasz.
      • snajper55 Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 12.05.09, 11:22
        alles_betrug napisał:

        > Ja mysle codziennie. BO zwierzeta sa maltretowane i to nie powinno miec miejsca,
        > chyba nie jestes az na tyle okrutny zeby sie z tym nie zgodzic.

        Czyli w ogóle nie myślisz o głodujących dzieciach afrykańskich ? Na to się godzisz ?

        S.
          • snajper55 Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 13.05.09, 21:34
            dolor napisał:

            > snajper55 napisał:
            >
            > > Czyli w ogóle nie myślisz o głodujących dzieciach afrykańskich ? Na to się
            > godzisz ?
            >
            > Cholera, od dziś nie zjem ani jednego afrykańskiego dziecka.

            A ktoś tu pisał o jedzeniu ? Chyba wątek pomyliłeś.

            S.
                • snajper55 Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 19.05.09, 23:39
                  misiu-1 napisał:

                  > dolor napisał:
                  >
                  > > > A ktoś tu pisał o jedzeniu ? Chyba wątek pomyliłeś.
                  > >
                  > > A ktoś tu o jedzeniu nie pisze? Chyba pomyliłeś forum.
                  >
                  > O jedzeniu afrykańskich dzieci? Chyba nikt oprócz ciebie tu nie pisał.

                  On ma widocznie specyficzną dietę.

                  fotoforum.gazeta.pl/3,0,1811033,2,1.html

                  S.
                  • dolor Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 20.05.09, 17:54
                    snajper55 napisał:
                    >
                    > On ma widocznie specyficzną dietę.
                    >
                    > fotoforum.gazeta.pl/3,0,1811033,2,1.html
                    >

                    Czyli małpek też nie można? Brawo Snajper, to krok w stronę wegetarianizmu.
                    "A monkey's skull is seen with animal bones while cooking at a store in Hanoi September 4, 2007. Police found two frozen tigers in a fridge and two soup kettles filled with animal bones in an outdoor kitchen in Hanoi, Vietnamese newspapers reported on Wednesday. Photo taken on September 4, 2007"
                    adikmaisarah.blogspot.com/2007/09/soup.html
                    (Oczywiście masz prawa autorskie do tego zdjęcia? Z pewnością aes nie mógłby złamać regulaminu fotoforum, prawda?)
                      • dolor Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 15.07.09, 12:28
                        Zamiast małpki przeżuwać, poleciłbym wege- i nie wegetarianom, ze szczególnym
                        uwzględnieniem naszego Maroudera, tę zupkę:
                        www.puszka.pl/przepis/3730-cebulowa_na_winie.html
                        Naprawdę niezła, choć przyznam, że robiłem wersję wegańską dość prymitywnymi
                        środkami, z użyciem Vegety ziołowej śródziemnomorskiej w torebce uzyskanej po
                        wysypaniu zielonej herbaty...
                        • pozarski Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 15.07.09, 15:18
                          dolor napisał:

                          > Zamiast małpki przeżuwać, poleciłbym wege- i nie wegetarianom, ze szczególnym
                          > uwzględnieniem naszego Maroudera, tę zupkę:
                          > www.puszka.pl/przepis/3730-cebulowa_na_winie.html
                          > Naprawdę niezła, choć przyznam, że robiłem wersję wegańską dość prymitywnymi
                          > środkami, z użyciem Vegety ziołowej śródziemnomorskiej w torebce uzyskanej po
                          > wysypaniu zielonej herbaty...
                          I nic dziwnego,ze masz najlepszą depresję pod szczurem.;)
        • breblebrox Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 01.06.09, 18:50
          snajper55 napisał:

          > alles_betrug napisał:
          >
          > > Ja mysle codziennie. BO zwierzeta sa maltretowane i to nie powinno miec m
          > iejsca,
          > > chyba nie jestes az na tyle okrutny zeby sie z tym nie zgodzic.
          >
          > Czyli w ogóle nie myślisz o głodujących dzieciach afrykańskich ? Na to się godz
          > isz ?
          >
          > S.

          Ja rozumiem, że dla kogoś jedna myśl na dzień to już bardzo duży wyczyn, ale
          proponuję nie odmierzać wszystkiego swoją miarą.
    • vegfem Re: Jak czesto w ciagu doby ortodoksyjny... 26.05.10, 23:54
      > ...wegetarianin mysli o maltretowanych, meczonych i poddawanych ubojowi (w tym
      > tzw. ubojowi gospodarczemu!) zwierzetach konsumpcyjnych?

      Codziennie. Chcac nie chcac, mijajac setki sklepow z miesem i sklepow zoologicznych. W tych drugich dzieja sie czasem gorsze rzeczy niz w rzezniach.
      Albo ogladajac nieodpowiedzialnych ludzi wyprowadzajacych psy.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka