Dodaj do ulubionych

Biblia a wegetarianizm??

IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.03, 19:06
Co mówi biblia w sprawie jedzenia mięsa?? Bo w Starym Testamencie znalazłam
zakaz spożywania wieprzowiny(a przecież teraz powszechnie jest jedzona przez
chrześcijan).Czy nigdzie nie ma zakazu zabijania zwierząt? Można ile się
tylko chce??!!
Obserwuj wątek
    • Gość: kz Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 16:23
      Najważniejsze jest to, co Bóg dał człowiekowi do jedzenia po tym, jak go
      stworzył:
      "Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi
      i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was
      pokarmem!" (Rdz. 1,29)
      Później, po potopie, Bóg pozwolił człowiekowi spożywać mięso (Rdz 9,3) -
      wyobrażam sobie, że dlatego, iż ziemia była spustoszona potopem i nie odrosła
      jeszcze roślinność. Po odrodzeniu się roślinności ponownie nie było
      konieczności jedzenia mięsa.
      Następnym epizodem jest wyjście narodu wybranego z Egiptu i wędrówka przez
      pustynię. Wtedy Bóg dozwolił ludziom spożywać mięso zwierząt "czystych" (m.in.
      wołowinę), a zakazał nieczystych (m.in. wieprzowinę) - Kpł 11. Ważne jest, aby
      pamiętać, że nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa. Wprawdzie część mięsa ofiar
      świątynnych musiała być zjedzona przez kapłana, ale wiąże się to z kwestią
      ceremonii ofiarniczej, której celem było, aby każdy wierzący wiedział, że
      zapłatą za grzech człowieka jest śmierć niewinnego zwierzęcia, wskazująca na
      przyszłą śmierć niewinnego baranka bożego. Ofiarnicza służba świątynna ustała
      po śmierci prawdziwego baranka bożego - Jezusa Chrystusa.

      Zatem z perspektywy biblijnej nadal ważny jest nakaz z Rdz 1,29 - najlepszy dla
      człowieka jest wegetarianizm, a w sytuacjach "szczególnych" (brak pożywienia
      roślinnego) spożywanie mięsa "czystego". To prawda, że chrześcijanie
      powszechnie jedzą wieprzowinę, ale jest to złamanie bożego zakazu.
      • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 28.12.03, 17:27
        Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz. 1:30)
        Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
        NIEAKTUALNE.
        Nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa? A jest NAKAZ jedzenia roślin, czy NAKAZ
        jedzenia w ogóle?
        Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
        roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste. (Dz.10:9-
        16)
        • Gość: kz Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 17:56
          > Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz.
          1:30)
          > Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
          > NIEAKTUALNE.

          Nie zgadzam się. Śmierć i cierpienie, a za tym degeneracja całej natury, w tym
          zwierząt, z których niektóre stały się drapieżne, przyszły na świat wraz z
          grzechem Adama i Ewy. A Bóg wypędzając ich z raju nadal każe ludziom być
          wegetarianami: Rdz 3,17-18. Tak więc pożywienie z Rdz 1,29 (wege) jest dla
          człowieka nadal podstawowe, a spożywanie mięsa tylko w takich sytuacjach, w
          jakich zostało wprowadzone (brak innego pokarmu).

          > Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
          > roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste.
          (Dz.10:9-16)

          Też nie mogę się zgodzić. Przytoczony fragment z Dziejów Ap. jest jedynie
          wstępem do historii nawrócenia rzymskiego setnika Korneliusza. Piotr jako Żyd
          niejedzący "nieczystego" mógłby znieważyć Korneliusza odmawiając poczęstunku, a
          Bogu tak bardzo zależy na pozyskaniu Korneliusza wraz z domownikami, że daje
          Piotrowi "dyspensę" i "oczyszcza" to mięso dla Piotra. Efekt: wylanie Ducha
          Świętego, nawrócenie i chrzest Korneliusza i jego domu (Dz.Ap. 10, 44-48).
          Tak samo dziś wegetarianie będący w gościnie u mięsożernych wcześniej
          nieświadomych naszego wegetarianizmu powinni zachowywać się odpowiednio
          taktownie, aby nikogo nie urazić.
          • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 28.12.03, 18:21
            Możesz się sobie nie zgadzać, a to i tak nic nie zmienia. W zaleceniach
            dawanych Noemu po potopie nie ma ani słowa o tym, jakoby miało to dotyczyć
            tylko sytuacji braku innego pożywienia. Sam to sobie wymyśliłeś.
            Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe Bogu
            ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
            Od czasów Jezusa nie ma już nawet mowy o tym podziale. Twoja
            interpretacja "dyspensy" danej tylko Piotrowi jest niepoważna w świetle innych
            fragmentów: Mat.15:17-18 Rz.14:1-3 czy Dz.15:28-29.
            • Gość: kz Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 19:49
              Przyjacielu, czy Ty masz jakiś patent na nieomylność ?
              Po to jest forum, żeby dyskutować i spierać się, a jeżeli u Ciebie nigdy się
              nic nie zmienia niezależnie od usłyszanych argumentów, to forum nie jest dla
              Ciebie najlepszym miejscem.

              > Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe
              Bogu
              > ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
              Nie znalazłem, aby Abel znał pojęcie zwierząt czystych i nieczystych, ale może
              mi to objaśnisz.
              Co do pozostałych cytowanych fragmentów, to obawiam się, że leżysz w błędzie.
              Po kolei:

              Mat.15,17-18 Jezus tłumaczy faryzeuszom, że serce człowieka jest z natury
              grzeszne, po to, żeby zrozumieli, że człowiek nie może się sam zbawić -
              potrzebuje Zbawiciela. Wykorzystywanie tego fragmentu do usprawiedliwiania
              mięsożerności jest nieporozumieniem.

              Rz.14,1-3 Apostoł Paweł nawołuje do tolerancji i wyrozumiałości dla słabych w
              wierze. Tłumaczy, żeby nie oceniać ludzi po ich jadłospisie, a raczej, żeby się
              nawzajem umacniać w wierze. Ważniejsze, żeby pozyskać człowieka dla Boga, a
              posłuszeństwo bożym nakazom przyjdzie samo, pod wpływem Ducha Św. Ponownie i
              ten tekst nie jest ani za ani przeciw żadnej konkretnej diecie - chodzi w nim o
              kwestie o wiele ważniejsze. Również i my musimy pamiętać, że ani wegetarianizm
              ani mięsożerność nas nie zbawią.

              Dz.Ap.15,28-29 Apostołowie nie chcą nakładać zbyt dużych ograniczeń dla świeżo
              nawróconych pogan. Wymagając minimum posłuszeństwa bożemu prawu na początek,
              chcą dać im czas na poznanie Boga i jego prawa. Ten tekst nie wymieniając np.
              konieczności zachowywania 10 przykazań, nie uchyla ich przecież. Podobnie
              odnośnie pokarmów, nie można z niego wnioskować na temat idealnego sposobu
              odżywiania, a tylko o podejściu z miłością do nowonawróconych.

              Wracając do tematu wegetarianizmu w Piśmie Św., przeczytaj Dan.1,3-15.
              • Gość: Damian Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.03, 20:48
                KSIÊGA RODZAJU 1.28.

                Po czym Bóg im b³ogos³awi³, mówi¹c do nich:
                - b¹dŸcie p³odni i rozmna¿ajcie siê, abyœcie zaludnili ziemiê i uczynili j¹
                sobie poddan¹; abyœcie panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i
                nad wszystkimi zwierzêtami pe³zaj¹cymi po ziemi - .
                I rzek³ Bóg: - Oto wam dajê wszelk¹ roœlinê przynosz¹c¹ ziarno po ca³ej ziemi i
                wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was bêd¹ one pokarmem.
                A dla wszelkiego zwierzêcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
                wszystkiego, co siê porusza po ziemi i ma pierwiastek ¿ycia (duszê), bêdzie
                pokarmem wszelka trawa zielona - .
                I sta³o siê tak. A Bóg widzia³, ¿e wszystko, co uczyni³, by³o bardzo dobre.
                • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 28.12.03, 21:10
                  "Gdy Pan, Bóg twój, poszerzy twoje granice, jak ci obiecał, a ty powiesz: Chcę
                  jeść mięso! - gdyż dusza twoja pragnie jeść mięso - możesz jeść mięso, ile
                  tylko zapragnie twoja dusza." (Pwt.12:20)

                  "Podobne jest Królestwo Niebios do pewnego króla, który sprawił wesele swemu
                  synowi. I posłał swe sługi, aby wezwali zaproszonych na wesele, ale ci nie
                  chcieli przyjść. Znowu posłał inne sługi, mówiąc: Powiedzcie zaproszonym: Oto
                  ucztę moją przygotowałem, woły moje i bydło tuczne pobito, i wszystko jest
                  gotowe, pójdźcie na wesele." (Mt.22:2-4)

              • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 28.12.03, 21:01
                Patent na nieomylność? Chyba Ci się coś pomyliło. To sugestia, że Twoja
                interpretacja nic nie zmienia w znaczeniu Biblii tak Cię dotknęła? A
                spodziewałeś się, że coś zmieni?

                Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
                ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
                składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już na
                poziomie prostych wypowiedzi?

                Mat.15:17-18 Jezus tłumaczy, że przestrzeganie przepisów higienicznych, jak
                mcie rąk przed jedzeniem, nie ma znaczenia dla zbawienia. Zwróć uwagę na to, że
                nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do jedzenia
                zwierząt jest poza dyskusją. Chodzi tylko o to, czy aktualny jest zakaz
                spożywania zwierząt nieczystych.

                Rz.14:1-3 Faktycznie. Prosty stąd wniosek, że można jeść, co się chce i nikt
                nie jest upoważniony do oceny tego postępowania. Słabi w wierze, jadający tylko
                jarzyny, zasługują na wyrozumiałość. Jedzenie nie ma wpływu na zbawienie, chyba
                że ktoś je wbrew swojemu sumieniu.

                Dz.15:28-29 Apostołowie wyraźnie podają kilka nakazów, których przestrzeganie
                jest konieczne. Nie ma tam nakazu jedzenia wyłącznie zwierząt czystych.
                Widocznie nie jest to już konieczne. Nie ma znaczenia, że dotyczy to świeżo
                nawróconych pogan. W ogóle ze względu na rozpoczęcie głoszenia Ewangelii wśród
                pogan, nakazy rytualnej czystości stały się niepraktyczne i przeszkadzające w
                sprawie o pierwszorzędnym znaczeniu - nawracaniu pogan. (Por. Łk.10:8)

                Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
                izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem nieczystych
                potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
                wszystko.



                • Gość: kz Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 21:49
                  > Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
                  > ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
                  > składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już
                  na
                  > poziomie prostych wypowiedzi?
                  Źle Cię zrozumiałem, dzięki. Czy wypowiedź była prosta czy myląca, ocenia się
                  po tym, jak ją zrozumiał interlokutor, a nie po tym, co myślał wypowiadający.
                  Możemy stwierdzić, że pojęcie czystości zwierząt zostało wprowadzone najpóźniej
                  tydzień przed potopem. Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
                  to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
                  jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

                  > Zwróć uwagę na to, że
                  > nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do
                  jedzenia
                  > zwierząt jest poza dyskusją.

                  Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
                  wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
                  wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
                  dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
                  1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29
                  2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
                  nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
                  zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
                  nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
                  jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
                  jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
                  drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
                  właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic, nie
                  stały się przecież nagle zdrowe. Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
                  rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
                  rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
                  starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

                  > Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
                  > izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem
                  nieczystych
                  > potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
                  > wszystko.
                  Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u Ciebie
                  jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
                  dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
                  od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
                  pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

                  Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
                  Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
                  sobą wiele ryzyk.
                  • ali55 Re: Biblia a wegetarianizm?? 28.12.03, 22:16
                    kz - piszesz brednie
                    po pierwsze,czy Bóg nie stworzył zwierząt mięsożernych?
                    po drugie - zwierzęta nieczyste to były te które przenosiły choroby szkodliwe
                    dla człowieka, i dlatego był zakaz ich jedzenia, przecie obecnych
                    metod badania mięsa nie było.
                    a po trzecie to te najlepsze mięso miało być dla "boga" i do tego wybrał żydów .
                    po czwarte zacznij rozróżniać Boga od "boga" w biblii, bo każdy znich dawał
                    odmienne nakazy.
                  • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 29.12.03, 13:24
                    > Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
                    > to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
                    > jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

                    Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest, że
                    Bóg nie powiedział Noemu: "dopóki zielone nie odrośnie, możesz jeść zwierzęta",
                    tylko "daję wam zwierzęta, tak jak dałem wam już zielone rośliny". Każdy
                    człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako bezterminowe
                    i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt. Gdyby było inaczej, nie byłoby
                    potwierdzenia w prawie danym Mojżeszowi. Do tego czasu zielone zdążyło już
                    odrosnąć.

                    > Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
                    > wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
                    > wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
                    > dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
                    > 1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29

                    Twój brak zgody niczego nie zmienia. Człowiek nie został stworzony, aby jeść
                    mięso, tak samo, jak nie został stworzony, aby pracować. Zwierzęta rónież nie
                    zostały stworzone, aby się nawzajem zjadać. Jednak jeśli jeszcze tego nie
                    zauważyłeś, to obecne warunki różnią się znacznie od rajskich, więc i
                    póxniejsze prawa to uwzględniają. Prawo, a niekiedy nawet wyraźny nakaz
                    jedzenia mięsa (podczas obchodów różnych świąt) jest niezaprzeczalne i
                    powtórzone w Biblii wielokrotnie. Gdyby Bogu nie podobało się jedzenie mięsa
                    przez ludzi, Jezus nie karmiłby tłumów rybami, a samym chlebem.

                    > 2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
                    > nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
                    > zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
                    > nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
                    > jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
                    > jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
                    > drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
                    > właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic,
                    > nie stały się przecież nagle zdrowe.

                    Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
                    higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
                    Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
                    dostaną.

                    > Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
                    > rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
                    > rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
                    > starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

                    Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.
                    Innego dla Greka, a innego dla Żyda. Dla wszystkich prawo jest jednakowe.

                    > Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u
                    > Ciebie jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
                    > dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
                    > od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
                    > pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

                    Gdybyś przez chwilkę się zastanowił, może sam doszedłbyś do wniosku, że
                    powyższy argument jest bezsensowny. Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
                    dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
                    dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
                    spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w tym
                    czasie jadł mięso.

                    > Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
                    > Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
                    > sobą wiele ryzyk.

                    Nie przekręcaj. Jedzenie jarzyn nie niosło ze sobą takiego ryzyka zjedzenia
                    czegoś NIECZYSTEGO, jak mięso. Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
                    sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
                    nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby zezwolenia
                    na jedzenie mięsa.
                    • Gość: kz DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 21:08
                      > Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest...

                      I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

                      Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
                      zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
                      wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
                      może odpowiesz sobie sam.

                      Przyznajesz, że człowiek nie został stworzony, aby jeść mięso - co więc, oprócz
                      przejściowego braku pożywienia roślinnego, miałoby zmienić ten stan rzeczy ?
                      Naprawdę ciekaw jestem argumentacji i nie wystarczy mi "bo Bóg pozwolił".
                      Jeżeli chcesz mi odpowiedzieć "bo Bóg pozwolił", to jeszcze powiedz DLACZEGO,
                      jak to rozumiesz ?

                      > Każdy człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako
                      bezterminowe
                      > i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt.

                      DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
                      całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
                      zjadanie zwierząt ?

                      > Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
                      > higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
                      > Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
                      > dostaną.

                      CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
                      kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
                      włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
                      Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

                      > Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.

                      Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie wymaga
                      przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

                      > Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
                      > dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
                      > dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
                      > spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w
                      tym czasie jadł mięso.

                      Wszystko OK z wyjątkiem tego, że wtedy właśnie tak się stało. DLACZEGO ? A
                      dlaczego moja waga domowa pokazuje mi po 4-dniowych świętach inną liczbę niż
                      przed świętami ?

                      > Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
                      > sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
                      > nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby
                      zezwolenia
                      > na jedzenie mięsa.

                      Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

                      Jeszcze parę razy DLACZEGO:
                      DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ? Chcesz
                      wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość i mądrość ?
                      Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami ?
                      DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
                      Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
                      cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ? Jeżeli masz dzieci,
                      to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?
                      A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
                      że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?
                      Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?
                      • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 29.12.03, 22:44
                        Gość portalu: kz napisał(a):

                        > > Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym
                        > >jest...
                        >
                        > I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

                        Bzdura. Po prostu umiem czytać. Jeśli jest napisane "stół ma cztery nogi" to
                        rozumiem to w ten sposób, że nóg jest ani pięć, ani trzy, ani tysiąc tylko
                        dokładnie CZTERY. Nie ma to nic wspólnego z przypisywaniem sobie nieomylności.
                        Na temat wyższości spierać sie nie będę, bo trudno nie mieć poczucia wyższości
                        nad kimś, kto nie potrafi zrozumieć prostego tekstu pisanego. Biblia nie
                        została napisana dla filozofów, tylko dla prostego ludu. Świadczy o tym wiele
                        cytatów i sposób przekazywania różnych informacji. Jeżeli mimo to ktoś ma
                        problemy z jej zrozumieniem, zasługuje na współczucie.

                        > Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
                        > zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
                        > wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
                        > może odpowiesz sobie sam.

                        A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A dlaczego
                        Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A dlaczego
                        dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?
                        Twoja próba zasugerowania, że chodziło o to, iż podczas wędrówki po pustyni
                        Izraelici nie mieli wielkiego wyboru pożywienia i trzeba im było PRZEJŚCIOWO
                        pozwolić na jedzenie mięsa, nie wytrzymuje krytyki. Przymierze, którego wyrazem
                        był Zakon nie zostało zawarte na 40 lat, tylko BEZTERMINOWO. Na pustyni lud był
                        karmiony m.in. manną z nieba, więc nie było problemu z brakiem pokarmu.

                        > DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
                        > całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
                        > zjadanie zwierząt ?

                        Ponieważ tak mu się spodobało, a On nie ma obowiązku tłumaczyć się przed Tobą
                        ze swoich zamierzeń.

                        > CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
                        > kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
                        > włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
                        > Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

                        Zmieniło się podejście do kwestii diety i jest to w zupełności wystarczające.
                        Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
                        ku temu wystarczające powody. Ty jesteś świętszy od Niego i wiesz lepiej, jak
                        należy postępować?

                        > Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie
                        > wymaga przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

                        Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej nie
                        tworzą, ani nie zmieniają.

                        > Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

                        Popatrzyłem i moje wnioski są zupełnie inne niż Twoje. Tylko, że ja wyprowadzam
                        je bezpośrednio ze słów Pisma, Ty zaś przedstawiasz tylko swoje domniemania.

                        > DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ?
                        > Chcesz wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość
                        > i mądrość ? Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami?

                        Nie jestem wojującym mięsożercą, tylko wszystkożercą broniącym swojej diety
                        przed wojującymi wegetarianami, posługującymi się namiętnie naciąganymi lub
                        zgoła fałszywymi argumentami, a w tej chwili usiłującymi pokrętną i nielogiczną
                        interpretacją Biblii wykazać niedopuszczalność jedzenia mięsa. Jeżeli fałszywa
                        propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
                        logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z Tobą
                        na ten temat na forum "seks"?

                        > DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?

                        A użyłeś choćby jednego?

                        > Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
                        > cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ?
                        > Jeżeli masz dzieci, to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?

                        Powtarzam jeszcze raz: nie bądź świętszy od Pana Boga. Porządek świata jest
                        taki, jaki jest. Ja go nie ustalałem i Ty też nie. Taki zastaliśmy i taki po
                        nas pozostanie. Gdyby zjadanie jednych stworzeń przez drugie było dla Pana Boga
                        nie do przyjęcia, lwy i tygrysy żarłyby trawę, jak krowa, a ludzie nie
                        otrzymali od Niego zezwolenia na jedzenie mięsa.

                        > A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
                        > że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?

                        Co ma do rzeczy "niewinność" ofiary? Wina wymaga świadomości prawa, a żadne
                        zwierzę go nie wykazuje. W jednakowym stopniu niewinny jest więc zarówno lew,
                        jak i antylopa.
                        Ja jestem świadomy swoich praw i jedzenie mięsa nie obciąża mojego sumienia.
                        Ciekaw jestem natomiast, jak Ty radzisz sobie ze swoim, skoro również
                        przyczyniasz się do śmierci zwierząt, tych mianowicie, które giną masowo przy
                        uprawie roślin na Twój stół?

                        > Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?

                        Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile Ty
                        masz lat?

                        • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 11:59
                          > A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A
                          dlaczego
                          > Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A
                          dlaczego
                          > dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?

                          Drogi "misiu" !
                          Na WSZYSTKIE z powyższych pytań i jeszcze o wiele więcej znajdziesz odpowiedź w
                          Biblii. I chociaż chętnie pomogę Ci je odnaleźć, to uważam, że forum
                          wegetariańskie nie jest na to miejscem. Również jeżeli sczczerze będziesz o coś
                          pytał Boga, to otrzymasz odpowiedź. Kluczem do zrozumienia Boga i Biblii jest
                          stawianie sobie stale pytania DLACZEGO - bez tego pozostaną Ci tylko wyrwane z
                          szerszego kontekstu pojedyncze wersy i fałszywy obraz Boga jako arbitralnego
                          władcy nieczułego na cierpienie swojego stworzenia.

                          Piszesz o przymierzu zawartym z Mojżeszem na pustyni jakby to było jedyne co na
                          temat przymierza jest w Biblii. A jakie przymierza zawarł Bóg z ludzkością
                          przez Adama, Noego, Abrahama, Jakuba, Jezusa ? Przymierze Boga z człowiekiem to
                          najważniejszy temat całej Biblii, ale nie będziemy go rozwijać na tym forum.
                          Przymierze mojżeszowe, choć bardzo ważne, w części ceremonialnej, na którą się
                          powołujesz w wersetach o jedzeniu mięsa przy ceremoniach ofiarnych, trwało
                          zaledwie ok. 1400 lat.
                          Bóg jest stały, niezmienny, miłujący, nie odmienia mu się coś nagle, a nawet
                          nigdy. Bóg ma do człowieka dzisiaj nadal te same oczekiwania i plany co w raju.
                          M.in. należy do tego pożywienie wege (Rdz 1,29), ale nie pożywienie jest w
                          Biblii najważniejsze.

                          Szczytem Twojej finezji argumentacyjnej jest "bo Bogu się tak spodobało i nie
                          ma zamiaru tłumaczyć się przed Tobą". Niestety zdanie takie świadczy o
                          niezrozumieniu Boga i braku z nim kontaktu. Nie będę Ci tu wyliczał tekstów
                          biblijnych, w których Bóg zachęca człowieka do kontaktu, rozmowy, a czasem
                          wręcz prawowania się. Pod warunkiem, że człowiek szuka prawdy i gotów jest
                          zmienić poglądy. Szukając jedynie argumentów do kłótni, człowiek nie znajdzie w
                          Bogu żadnego wsparcia.

                          "Zmieniło się podejście do kwestii diety". DLACZEGO ? Niezmiennemu Bogu się
                          odmieniło ?

                          > Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
                          > ku temu wystarczające powody.

                          Owszem: jak wiesz Jezus nie miał własnego domu i przez większość czasu
                          działalności zdany był na gościnę. Ponieważ jak stwierdziliśmy wcześniej,
                          kwestie dietetyczne nie są głównym tematem historii zbawienia, tak i dla Jezusa
                          zawsze najważniejsza była uprzejmość względem gospodarza. Tak a propos to
                          choćby minimum uprzejmości oczekiwałbym również od Ciebie.

                          Zauważ też, że dyskutując z Tobą unikam inwektyw w stylu "bzdura", "trudności
                          ze zrozumieniem prostego tekstu" itd.

                          > Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej
                          nie
                          > tworzą, ani nie zmieniają.

                          Masz rację, ale przyznaj, że trzeba czasu, żeby ją dobrze poznać. Jezus i
                          apostołowie nie wymagają od nowonawróconych znajomości całej Biblii od razu -
                          wymagają jedynie otwarcia się na wpływ Ducha Św., gotowości do poznawania
                          prawdy i gotowości do zmiany poglądów. Notabene od każdego wierzącego również i
                          dzisiaj.

                          > Jeżeli fałszywa
                          > propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
                          > logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z
                          Tobą
                          > na ten temat na forum "seks"?

                          Mam problem z takim podejściem. Jeżeli dajesz mi stempel "fałszywa proganda",
                          to od razu wykluczasz dyskusję, a Twoim jedynym celem pozostanie wykazanie
                          wszystkim i wokół, że jestem idiotą. Czy nie sądzisz, że i ja mógłbym w podobny
                          sposób "argumentować" ? Nie robię tego w nadziei, że wrócisz do swojej Biblii i
                          przejrzysz ją pod trochę innym kątem niż dotychczas. Nie po to, żeby szukać
                          argumentów na mnie, ale po to, żeby zrozumieć pobudki, którymi kieruje się Bóg
                          względem tego świata. "DLACZEGO?"

                          > > DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
                          > A użyłeś choćby jednego?

                          Przykro mi, że nie zauważyłeś. Najważniejszy i dla mnie wciąż wystarczający
                          jest w Rdz.1,29 i użyłem go też na samym początku, jeśli zauważyłeś. Użyję
                          analogii, choć wszystkie są ułomne i może Ci się nie spodobać.
                          Jak sobie kupisz nowy samochód i będziesz go chciał zatankować, to czy będziesz
                          się pytał wszystkich możliwych mechaników, znajomych i forumowiczów, co wlać ?
                          Nie, zajrzysz do instrukcji obsługi i wlejesz to, co tam napisano.
                          Podobna "instrukcja tankowania" człowieka jest w pierwszym rozdziale Biblii.
                          Bóg stworzył człowieka i powiedział mu, jak ma się odżywiać. Amen, nic dodać
                          nic ująć.
                          Wszystkie poźniejsze historie wynikają z upadku w grzech i zło, i dokonywaniem
                          wyborów między mniejszym większym i mniejszym złem, a tymczasem bezgrzeszna
                          instrukcja obsługi jest nadal ważna.

                          > > Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sa
                          > m ?
                          > Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile
                          Ty
                          > masz lat?

                          Kolego, to nie argument, a pytanie. A co do naiwności... to jest zupełnie na
                          serio. I szczerze wątpię, czy byłbyś naprawdę w stanie zabić każde zwierzę,
                          które jadasz. I nie rób z siebie takiego bezwzględnego macho, bo tak na prawdę
                          to inteligentnemu człowiekowi nie przystoi. Stawiam dolary przeciwko orzechom,
                          że NIE BĘDZIESZ W STANIE złapać kury, przytrzymać ją jedną ręką, wziąć do
                          drugiej siekierę, przyłożyć kurę szyją do pieńka i z zimną krwią odrąbać jej
                          głowę (tak to się mniej więcej odbywa, kiedyś obserwowałem). Albo łupnąć z
                          całej siły oburącz obuchem siekiery cielakowi między oczy. W każdym razie ja
                          nie jestem w stanie i jeżeli Ty na prawdę jesteś, to bardzo się różnimy.
                          Co do pytania o mój wiek, sądząc z braku Twojej odpowiedzi na pytanie o uczucia
                          względem krzywdzenia dzieci, sądzę, że jestem znacznie od Ciebie starszy, o ile
                          to ma w tej dyskusji znaczenie.
                          Jeżeli chcesz dyskutować ze mną na temat np. przymierza lub na inne mniej
                          wegetariańskie tematy biblijne, to zapraszam (kz___@gazeta.pl)
                          • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 13:04
                            Kz, używaż dużo słów, w których kryje się mało treści związanej z dyskusją.
                            Jeśli chcesz wykazać, że Bóg nie życzy sobie, aby człowiek jadł mięso, proszę o
                            DOWODY, a nie cytowanie wciąż jednego wersetu Księgi Rodzaju uzupełnionej o
                            naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu. Przyjmij do wiadomości, że od
                            stworzenia Adama i Ewy zmieniły się warunki i kondycja człowieka, więc rajskie
                            zalecenia są NIEPRZYSTAWALNE. Skoro użwasz motoryzacyjnych analogii, to mniej
                            więcej tak, jakbyś zalecenia dotyczące użytkowania nowego samochodu w stałych i
                            łagodnych warunkach klimatycznych chciał stosować bez zmian w starym pojeździe,
                            jeżdżącym od tropików po biegun. Nie zauważyłeś nigdy w żadnych instrukcjach
                            wzmianki, że zalecenia dotyczące obsługi mogą ulec zmianie? Nie spotkałeś się
                            nigdy z zasadą "Lex posterior derogat priori"?
                            Nie ma już ludzi, którzy otrzymali zalecenie jedzenia roślin. Aktualna
                            instrukcja przewiduje jedzenie mięsa na takich samych zasadach, jak rośliny.

                            Jeśli tak pochopnie będziesz stawiał dolary przeciwko orzechom, to nie najesz
                            się nawet orzechów. Pozostanie Ci tylko trawa. Jak piszę, że mógłbym zabić
                            zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
                            naiwnością. Pytanie na temat krzywdzenia dzieci jest w tym miejscu pozbawione
                            jakiegokolwiek sensu. Jeśli (bezpodstawnie) traktujesz zwierzęta jako "dzieci
                            boże", to zacznij jeść kamienie, albo przestaw się na fotosyntezę. Póki co, Ty
                            też zabijasz, tylko trochę mniejsze "dzieci".

                            • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 14:01
                              > Kz, używaż dużo słów...
                              Przypomina mi się argumentacja przeciwników Mozarta na dworze habsburskim w
                              filmie "Amadeusz": ZA DUŻO NUT ! Z tym, że te nuty potrzebne były do jego
                              muzyki. Tak samo ja potrzebuję słów do argumentacji i jeszcze bezczelnie
                              twierdzę, że argumentuję na temat.
                              Rajskie zalecenia są nadal JAK NAJBARDZIEJ PRZYSTAWALNE i chyba w tym się
                              najbardziej różnimy. Dowodem na to chociażby istnienie wegetarian (w większości
                              w dobrym zdrowiu i długowiecznych, no ale z tym się na pewno nie zgodzisz), w
                              tym tak marnej istoty jak ja sam.

                              > naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu
                              Spodziewałem się, że analogia nie spodoba Ci się, ale już w samej tej dyskusji
                              dałeś poznać, że nie lubisz kontrargumetów. Przy okazji uwaga do Twojego
                              argumentu: nikt nie buduje dziś silników samochodowych do stałych i łagodnych
                              warunków klimatycznych. I bardzo znikoma część ludzkości pozbawiona jest dziś
                              dostępu do jarzyn, ci zaś którzy są, są w podobnej sytuacji, jak lud boży na
                              pustyni (-> "czyste" mięso). Ale ani TY, ani ja nie mamy problemu z zakupem
                              jarzyn, więc nas to nie dotyczy.

                              > Jak piszę, że mógłbym zabić
                              > zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
                              > naiwnością.

                              A tu już jesteś w dużej mniejszości. Takich ekstremistów (rzeźników z zawodu
                              bądź mentalności) jak Ty jest pewnie jeszcze znacznie mniej niż wegetarian.
                              Normalny człowiek ma ogromne opory przed zabiciem inteligentnej istoty takiej
                              jak ciele, krowa, świnia czy królik. I proszę nie udowadniaj mi, że potrafisz
                              zabić. Wierzę Ci na słowo. I choć pewnie jadasz zwierzęta zabite przez kogoś
                              innego, wierzę, że Z ZIMNĄ KRWIĄ i BEZ ŻADNYCH SKRUPUŁÓW POTRAFISZ ZABIĆ. Nie
                              gratuluję jednak - ja nie potrafię i nie chcę potrafić. To nas różni.
                              I wbrew temu, co oświadczyłeś wcześniej, nie jesteś "zwyczajnym wszystkożercą",
                              bo ci jedzą mięso podane, wzbraniają się przed myślą o zabiciu. Gotowość do
                              zabijania głoszą nieliczne elementy ekstremalne. Powraca tylko pytanie, co Ty
                              robisz na forum wegetariańskim ? Myślisz, że tu znajdziesz poparcie dla takiego
                              światopoglądu ? Kogokolwiek przekonasz ? Nie rozumiem Twoich pobudek. DLACZEGO ?
                              • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 14:50
                                Znów pieprzenie od rzeczy, zamiast rzeczowych odpowiedzi. Zaczynasz być nudny.
                                Pytam kolejny raz:
                                GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
                                DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
                                JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
                                • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 15:42
                                  > Znów pieprzenie od rzeczy,
                                  Widzę, że to trwały element Twojej kultury osobistej. W zasadzie
                                  dyskwalifikacja od dalszej dyskusji, ale zrobię wyjątek i może Ty też odpowiesz
                                  mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-ekstremisty żerującego na
                                  forum wegetariańskim.

                                  > GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
                                  Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

                                  > DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
                                  Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
                                  rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
                                  na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
                                  świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
                                  przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

                                  > JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
                                  konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
                                  stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
                                  zmuszam ani nie zachęcam.
                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 15:57
                                    Gość portalu: kz napisał(a):
                                    > może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
                                    > ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.

                                    Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie, wege-
                                    ekstremisto.

                                    > > GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
                                    > Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

                                    Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.

                                    > > DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
                                    > Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
                                    > rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
                                    > na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
                                    > świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
                                    > przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

                                    Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
                                    wszystkich samym chlebem.

                                    > > JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
                                    > konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
                                    > stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
                                    > zmuszam ani nie zachęcam.

                                    Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
                                    dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?
                                    • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 16:56
                                      > > może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
                                      > > ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.
                                      Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
                                      rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś jak
                                      najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

                                      > Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.
                                      Nie zauważyłeś.

                                      > Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
                                      > wszystkich samym chlebem.
                                      Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
                                      chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

                                      > Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
                                      > dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?
                                      Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
                                      ani nie zachęcam ani nie zmuszam. Co innego ochrona zebranych plonów, uważam,
                                      że to tak jak samoobrona. Ani mysz ani szczur do mnie do spiżarni nie wejdzie.
                                      Oczywiście gotów byłbym zabić zwierzę w obronie własnej, ale uważam że lepiej
                                      jest zwierząt nie prowokować.
                                      Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pomimo tego chemia jest stosowana, ale nie
                                      mam na to wpływu. Z resztą większość środków stosowana jest zapobiegawczo,
                                      zanim pojawi się na uprawie szkodnik. Na tej ziemi nie zawsze całe zło można
                                      wykluczyć, ale można je minimalizować. Natomiast zabijanie zwierząt w celu ich
                                      zjedzenia przez człowieka jest z pewnością "większym złem".
                                      • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 17:50
                                        > Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
                                        > rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś
                                        > jak najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

                                        Pisałem o własnych pobudkach. Ty masz jakiś dziwny obraz zwykłego
                                        wszystkożercy, bedacy chyba projekcją własnych zahamowań. Podobnie jak dzieci,
                                        kiedy dowiadują się od kolegów o istnieniu seksu, nie mogą przyjąć do
                                        wiadomości, że ich rodzice również go uprawiają.
                                        Doskonale zdaję sobie sprawę, skąd pochodzi mięso, które jem, a w razie
                                        konieczności potrafiłbym sam zabić zwierzę. Twoja próba wykazania mi
                                        hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się wzdragam,
                                        spaliła na panewce.

                                        > Nie zauważyłeś.

                                        Istotnie, nie zauważyłem. Nie da się bowiem zauważyć czegoś, czego nie ma.
                                        Chyba, że cierpi się na halucynacje. ZAKAZU JEDZENIA MIĘSA W BIBLII NIE MA.

                                        > Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
                                        > ani nie zachęcam ani nie zmuszam.

                                        Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca, ani
                                        nie zmusza nikogo do zabijania.

                                        > Co innego ochrona zebranych plonów, uważam, że to tak jak samoobrona.[...]

                                        Jeżeli uważasz, że nie wolno zabijać zwierząt, to żadna "samoobrona" nie jest
                                        usprawiedliwiona, ponieważ szkodniki nie zagrażają bezpośrednio Twojemu
                                        życiu. "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
                                        jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
                                        tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
                                        lepsze od mojego, do zabicia krowy.

                                        Tu zresztą dyskusja wykracza poza zakres, który by mnie interesował. Twoja
                                        hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę. Dla mnie możesz
                                        nawet głosić, że Twoim zdaniem mordowanie roślin jest niegodziwością. Cudze
                                        poglądy mi nie przeszkadzają, dopóki nie wchodzą w konflikt z moja wolnością.
                                        • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 19:45
                                          > Pisałem o własnych pobudkach.
                                          ...ale nieszczerze.

                                          > Twoja próba wykazania mi
                                          > hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się
                                          wzdragam,
                                          > spaliła na panewce.

                                          Teraz rozumiem Twoją taktykę. Aby nikt nie wykazał Ci hipokryzji, twierdzisz
                                          nieszczerze, że byłbyś w stanie z zimną krwią zabić. W rzeczywistości jesteś
                                          jednak zwykłym wszystkożercą, który idzie na gotowe (mięso) i raczej nie
                                          byłbyś w stanie buchnąć cielaka siekierą między oczy, choć twierdzisz, że masz
                                          do tego prawo od samego Boga. Zatem Twoje wcześniejsze tłumaczenie pobudek
                                          można uznać za szczere, choć dla mnie nie całkiem zrozumiałe.
                                          Uwagi o seksie i dzieciach daruj sobie przyjacielu - jest takie
                                          przysłowie "nie ucz ojca dzieci robić".

                                          > Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca,
                                          ani
                                          > nie zmusza nikogo do zabijania.

                                          WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
                                          którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

                                          > "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
                                          > jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
                                          > tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
                                          > lepsze od mojego, do zabicia krowy.

                                          Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
                                          A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją tam
                                          zabić. Ja jej tam w ogóle nie wpuszczam. Zasadnicza różnica w stosunku do
                                          Twojego "prawa" zabicia krowy (cudzymi rękami) !

                                          > Twoja hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę.

                                          Na szczęście, bo się o taką pomoc nie ubiegam. Niestety, pośrednio sam
                                          przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to już Twój problem.
                                          • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 20:53
                                            > Teraz rozumiem Twoją taktykę.

                                            Nic nie rozumiesz. Twoja taktyka jest przecież w tym momencie czytelna.
                                            Nietrudno sie domyślić, o co spytasz w następnej kolejności. Udzielam Ci więc
                                            odpowiedzi awansem.

                                            > WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
                                            > którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

                                            Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
                                            Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

                                            > Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
                                            > A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją
                                            tam
                                            > zabić.
                                            Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
                                            drobnych zwierząt. Nie tylko zresztą przy produkcji żywności. Zwierzęta giną
                                            także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych. Nie musisz się zasadzać na żadne
                                            myszy. Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie. Inna
                                            jest tylko wielkość zwierzęcia, sposób eksterminacji i fakt, że ja swoje
                                            zjadam, a Twoje gnije sobie spokojnie na polu.

                                            > Niestety, pośrednio sam przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to
                                            już Twój problem.

                                            Kolej na zamawianie rzeczywistości?
                                            • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:31
                                              > Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
                                              > Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

                                              Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
                                              potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

                                              > Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
                                              > drobnych zwierząt.

                                              Jaką zgodę ?

                                              > Zwierzęta giną także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych.

                                              Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną żadne.

                                              > Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie.

                                              Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

                                              > Kolej na zamawianie rzeczywistości?

                                              ??? Proszę jaśniej.
                                              • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:47
                                                > Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
                                                > potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

                                                Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
                                                przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

                                                > Jaką zgodę ?

                                                j.w.

                                                > Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną
                                                > żadne.

                                                Znów wykręt. Korzystasz z dóbr przemysłowych, ponosisz więc odpowiedzialność,
                                                za szkody powodowane przez ich produkcję.

                                                > Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

                                                Owszem, znam. Wcale nie musi zresztą ganiać. "Chemia w służbie człowieka".
                                                Rozumiesz? Poza tym już przy samej orce giną zwierzęta.
                                                GUILTY!

                                                > > Kolej na zamawianie rzeczywistości?
                                                >
                                                > ??? Proszę jaśniej.

                                                Zamawianie, inaczej zaklinanie, to znaczy ekspresja werbalna oparta na wierze w
                                                moc sprawczą słowa pisanego. Trochę przystępniej: występuje wtedy, kiedy masz
                                                nadzieję na to, że twoje stwierdzenia zamienią się w rzeczywistość w wyniku
                                                samego ich wyartykułowania.

                                                Wystarczająco jasno?
                                                • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:05
                                                  > Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
                                                  > przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

                                                  Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty w
                                                  ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
                                                  szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
                                                  masz "prawo" ?

                                                  > > Jaką zgodę ?
                                                  > j.w.
                                                  Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista racja.
                                                  Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam życie. Ty
                                                  pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

                                                  > Wystarczająco jasno?
                                                  Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 22:25
                                                    > Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty
                                                    > w ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
                                                    > szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
                                                    > masz "prawo" ?

                                                    Bo też ja wcale nie potrzebuję usprawiedliwienia. Zwracam Ci tylko uwagę,
                                                    że "kocioł garnkowi przymawia..."
                                                    Zabawne jest dopiero stosowanie przez Ciebie sformułowań nieadekwatnych do
                                                    sytuacji. "Zabić z zimną krwią". Przyhamuj trochę, bo to pachnie kiepskim
                                                    kryminałkiem. Jak inaczej miałyby być zabijane zwierzęta? W stanie silnego
                                                    wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?
                                                    Nie zastanawiałeś się, że domagając się takiego podejścia, podobnie jak
                                                    zabijania zwierząt przez każdego ich konsumenta z osobna, zgadzasz się na ich
                                                    większe cierpienia? Kto szybciej, sprawniej i zadając mniej bólu ubije zwierzę:
                                                    przeciętny, zestresowany zjadacz mięsa, czy spokojny i opanowany rzeźnik?

                                                    > Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista
                                                    > racja. Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam
                                                    > życie. Ty pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

                                                    Cóż to znaczy: "gdzie mogę" i dlaczego "akurat z mięsa"? Dlaczego nie możesz
                                                    zrezygnować np. "akurat z komputera"?
                                                    Ty sam oceniasz, z czego jesteś w stanie zrezygnować i ja również. I tak niech
                                                    pozostanie.

                                                    > Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?

                                                    W którym miejscu poczułeś się dotknięty? Całym wyjaśnieniem, czy jakimś
                                                    konkretnym słowem?
                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:45
                                                    > W stanie silnego
                                                    > wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?

                                                    Oj, znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
                                                    to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
                                                    może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

                                                    > Dlaczego nie możesz zrezygnować np. "akurat z komputera"?
                                                    Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
                                                    ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie da
                                                    się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt ? Dla kontrastu podpowiem Ci,
                                                    że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

                                                    > W którym miejscu poczułeś się dotknięty?
                                                    Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
                                                    zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
                                                    dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
                                                    jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 31.12.03, 09:49
                                                    > Oj,znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
                                                    > to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
                                                    > może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

                                                    Nic mi się nie wymsknęło. Przeczytaj jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem. Nie
                                                    zauważyłeś pytania?

                                                    > Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
                                                    > ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie
                                                    > da się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt? Dla kontrastu podpowiem
                                                    > Ci, że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

                                                    Na dzień dzisiejszy nie da się wyprodukować bez zabijania zwierząt ani
                                                    komputera, ani mięsa. W przyszłości prawdopodobnie i jedno i drugie. Słyszałeś
                                                    o hodowli tkanek?

                                                    > Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
                                                    > zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
                                                    > dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
                                                    > jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.

                                                    Albo paradygmat Ci nie dopisał, albo go lekceważysz. Bezpodstawnie usiłowałeś
                                                    wmówić mi hipokryzję, więc wzmianka o zaklinaniu rzeczywistości była jak
                                                    najbardziej uzasadniona. Wyobraź sobie, że ja nie uznaję szczerości Twoich
                                                    pobudek, ponieważ zaprzeczeniem szczerości jest, moim zdaniem, selekcja
                                                    wersetów pod z góry założoną tezę. Zadawanie sobie pytania: "JAK uzasadnić
                                                    wersetami z Biblii moją tezę?" jest nieuczciwe, w odróżnieniu od pytania: "JAKA
                                                    teza wynika z Biblii?" Biblia to drogowskaz, a nie młotek.
                                      • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 17:55
                                        > Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
                                        > chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

                                        Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
                                        spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?
                                        Jezus dwukrotnie karmił ludzi rybami i nie powiedział nikomu: "na drugi raz nie
                                        przynoście mi ryb" Innym razem sam kazał rybakom zarzucić sieci i złowili wiele
                                        ryb.
                                        Twoje wysiłki są daremne. NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
                                        NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.
                                        • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 20:29
                                          > Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
                                          > spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?

                                          Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
                                          wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
                                          Ciebie nie urazic.

                                          > Twoje wysiłki są daremne.
                                          W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
                                          ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

                                          > NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
                                          > NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.

                                          Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.
                                          • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:02
                                            > Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
                                            > wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
                                            > Ciebie nie urazic.

                                            To nie lud zaprosił i nakarmił Jezusa, który z grzeczności zjadł ryby, tylko na
                                            odwrót. Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

                                            > W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
                                            > ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

                                            Pisałem już. Przyszedłem tu po to, aby stało się zadość prawu osób
                                            niezorientowanych do rzetelnej informacji.

                                            > Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.

                                            Prawo (nie nakaz) jedzenia roślin zostało po potopie uzupełnione przez prawo
                                            jedzenia mięsa. Aktualny stan prawny jest więc jasny. Zakaz zabijania dotyczy
                                            ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
                                            sprzeczny, a "Jahwe jest Bogiem porządku, a nie zamętu".
                                            • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:42
                                              > Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

                                              Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
                                              oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
                                              już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno. Do
                                              normalnie rozumujących trafia - twierdzę z doświadczenia.

                                              > Zakaz zabijania dotyczy
                                              > ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
                                              > sprzeczny.

                                              A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym ?
                                              • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:51
                                                > Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
                                                > oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
                                                > już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno.

                                                Kiedy do Ciebie coś trafi? Twoje porównanie było nielogiczne, ponieważ Jezus
                                                dzielący rybami i chlebem był "gospodarzem domu". Ty postawiłes go w roli
                                                gościa.

                                                > A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym?

                                                Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza. Między
                                                innymi nakazujących ofiary rzeźne.

                                                Kompromituj się dalej.

                                                • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 22:10
                                                  > Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza.
                                                  > Między innymi nakazujących ofiary rzeźne.

                                                  Spodziewałem się. Teraz już nie propozycja, ale wręcz żądanie: bierz do ręki
                                                  Biblię, przeczytaj Torę, przemyśl, i jak już będziesz odróżniał prawo moralne
                                                  od ceremonialnego, to się zgłoś. Podaj też, z jakiego korzystałeś przekładu.
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 31.12.03, 09:12
                                                    Już mi oddech wrócił, ale jeszcze mnie boli brzuch i kości (po co ja kładłem tę
                                                    terakotę na podłodze?!)

                                                    Prawo moralne i ceremonialne, powiadasz? Guzik prawda, przyjacielu. Co najwyżej
                                                    zasady ogólne i przepisy szczegółowe.
                                                    Z jakiego przekładu korzystałem? Z jakiego tylko chcesz:

                                                    Kpł 11:1-30

                                                    "Następnie rzekł Jahwe do Mojżesza i Aarona: Powiedzcie synom Izraela tak: Oto
                                                    zwierzęta, które wolno wam spożywać spośród innych zwierząt, jakie są na ziemi.
                                                    Wolno wam spożywać mięso ze wszystkich zwierząt o rozdzielonych kopytach, czyli
                                                    parzystokopytnych, i przeżuwających." (Biblia Warszawsko-Praska)

                                                    "Potem mówił Pan do Mojżesza i do Aarona, i rzekł do nich: Powiedzcie synom
                                                    Izraelskim, mówiąc: Te są zwierzęta, które jeść będziecie ze wszystkich
                                                    zwierząt, które są na ziemi, Wszelkie bydlę, które ma rozdzielone stopy, i
                                                    rozdwojone kopyta, a przeżuwa, to jeść będziecie." (Biblia Gdańska)

                                                    "I przemówił Pan do Mojżesza i do Aarona tymi słowy: Powiedzcie do synów
                                                    izraelskich tak: Takie zwierzęta możecie jeść spośród wszelkich zwierząt, jakie
                                                    są na ziemi: Każde spośród bydła, które ma rozdzielone kopyto i rozszczepioną
                                                    racicę i przeżuwa pokarm, możecie jeść;" (Biblia Warszawska)

                                                    "Następnie Pan powiedział do Mojżesza i Aarona: Tak mówcie do Izraelitów: Oto
                                                    zwierzęta, które będziecie jeść spośród wszystkich zwierząt, które są na ziemi:
                                                    Będziecie jedli każde zwierzę czworonożne, które ma rozdzielone kopyta, to jest
                                                    racice, i które przeżuwa." (Biblia Tysiąclecia)

                                                    "A Jehowa odezwał się do Mojżesza i Aarona, mówiąc im: "Przemówcie do synów
                                                    Izraela i powiedzcie: Oto żywe stworzenie, które możecie jeść ze wszystkich
                                                    zwierząt będących na ziemi: Każde stworzenie, które ma rozdzielone kopyto i
                                                    rozwidlone racice oraz przeżuwa pokarm wśród zwierząt, możecie jeść." (Biblia
                                                    Nowego Świata)

                                                    "And Jehovah spake unto Moses and to Aaron, saying unto them, Speak unto the
                                                    children of Israel, saying, These are the living things which ye may eat among
                                                    all the beasts that are on the earth. Whatsoever parteth the hoof, and is
                                                    clovenfooted, and cheweth the cud, among the beasts, that may ye eat."
                                                    (American Standard Version)

                                                    "And the LORD spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the
                                                    children of Israel, saying, These are the beasts which you shall eat among all
                                                    the beasts that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven
                                                    footed, and chews the cud, among the beasts, that shall you eat." (American
                                                    King James Version)

                                                    "Yahweh spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the children of
                                                    Israel, saying, These are the living things which you may eat among all the
                                                    animals that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven-footed,
                                                    and chews the cud among the animals, that you may eat." (World English Bible)

                                                    "And Jehovah called to Moses and spoke to him out of the tabernacle of the
                                                    congregation, saying, Speak to the sons of Israel and say to them, If any one
                                                    of you brings an offering to Jehovah, from livestock of the herd, or from the
                                                    flock, you shall bring near your offering. If his offering is out of the herd,
                                                    a male, without blemish, he shall bring it to the opening of the tabernacle of
                                                    the congregation, at his pleasure, before the face of Jehovah." (Literal
                                                    Translation of the Holy Bible, Jay P. Green 1976-2000)

                                                    "Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen: Redet mit den
                                                    Israeliten und sprecht: Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft unter allen
                                                    Tieren auf dem Lande. Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten,
                                                    und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen." (Biblia Marcina Lutra
                                                    Deutsche Bibelgeselschaft 1984)

                                                    "Und der HERR redete zu Mose und zu Aaron und sprach zu ihnen: Redet zu den
                                                    Söhnen Israel: Dies sind die Tiere, die ihr von allen Tieren, die auf der Erde
                                                    sind, essen dürft! Alles, was gespaltene Hufe hat, und zwar wirklich
                                                    aufgespaltene Hufe, [und was] wiederkäut [unter den Tieren], das dürft ihr
                                                    essen." (Elberfelder Bibel R.Brockhaus Verlag 1985)

                                                    "Locutus est Dominus ad Mosen et Aaron dicens dicite filiis Israhel haec sunt
                                                    animalia quae comedere debetis de cunctis animantibus terrae omne quod habet
                                                    divisam ungulam et ruminat in pecoribus comedetis" (Vulgata)

                                                    Wersetów z Septuaginty i Biblia Hebraica Stutgartensia nie wklejałem, bo
                                                    czcionka nie podchodzi. :)

                                                    Jeszcze coś?
                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 10:12
                                                    I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
                                                    podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie studiujesz
                                                    Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem kilka dni temu, a
                                                    Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak nieważne, to co Ty
                                                    robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do IExplorera ?
                                                    Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !
                                                    Ja zrezygnowałem już z wojny z Tobą na cytaty, bo Ty albo nie rozumiesz ich
                                                    znaczenia, albo udajesz, że nie rozumiesz kontekstu.
                                                    Być może w Twoim wyznaniu nie rozróżniacie pojęć prawa moralnego i
                                                    cermonialnego i nie mam o to pretensji, tylko proszę o jakieś referencje, to
                                                    sobie o Was poczytam, żeby Cię lepiej zrozumieć.
                                                    Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
                                                    wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu ofiarniczego
                                                    dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę prawdziwego
                                                    Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka zniesionego - ok. 30
                                                    ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w większości wyznań.
                                                    Więc udawanie skurczów śmiechu z tego powodu jest z Twojej strony kolejnym
                                                    przejawem braku kultury i szacunku dla rozmówcy.
                                                    I niestety przedstawiasz sobą - umyślnie czy nieumyślnie - coraz gorszy obraz.
                                                    Im dłużej "dyskutujemy" tym większym okazujesz się erudytą, człowiekiem
                                                    wykształconym, korzystającym z 15 przekładów w 3 językach i jednocześnie z
                                                    wersji oryginalnych (brawo!) - i w tym samym czasie pokazujesz naturę
                                                    grubianina. Brak kultury łatwiej wybacza się ludziom niewykształconym niż
                                                    erudytom, bo od tych ostatnich wymaga się nie tylko wiedzy, lecz także i ogłady
                                                    oraz inteligencji, pytania się "DLACZEGO" i znajdowania odpowiedzi,
                                                    poszukiwania i zrozumienia szerszego kontekstu i to tym usilniej im dalej
                                                    wstecz leżą historie, które się studiuje. Nic z tego nie udało mi się u Ciebie
                                                    wykryć, ani też Cię do tego sprowokować, poza kuriozalnym stwierdzeniem, że
                                                    widocznie Bogu (niezmiennemu!) coś się odmieniło w sprawie jedzenia zwierząt, a
                                                    Ty to chętnie zaakceptowałeś i dzisiaj pełnymi garściami korzystasz.

                                                    > Jeszcze coś?
                                                    Może Ci się uda wkleić całą Torę w 15 przekładach do przeglądarki ? Będzie
                                                    znowu okazja do szpanu.
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 31.12.03, 12:06
                                                    Gość portalu: kz napisał(a):

                                                    > I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
                                                    > podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie
                                                    > studiujesz Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem
                                                    > kilka dni temu, a Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak
                                                    > nieważne, to co Ty robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do
                                                    > IExplorera ? Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !

                                                    1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
                                                    któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.
                                                    2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
                                                    wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o szpanowaniu
                                                    umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
                                                    kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by Cię
                                                    zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu na
                                                    to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.
                                                    3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
                                                    nie mogłem przeciwko niemu protestować.

                                                    > Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
                                                    > wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu
                                                    > ofiarniczego dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę
                                                    > prawdziwego Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka
                                                    > zniesionego - ok.30 ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w
                                                    > większości wyznań.

                                                    Zakon Mojżeszowy jest całością. Przepisy szczegółowe dotyczyły zarówno
                                                    ceremonii, jak i codziennego życia. Przeczytaj wszystko dokładnie i przestań
                                                    marudzić. W Dekalogu napisane jest np. "nie zabijaj", a w dalszych rozdziałach
                                                    opisane są konsekwencje naruszenia tego zakazu. Podobnie jak wymienione sa kary
                                                    za naruszenie pozostałych przykazań. Jest dokładnie napisane, co należy uczynić
                                                    ze zwierzęciem, które zabiło człowieka. Gdzie masz przepis odnoszący się do
                                                    zabicia zwierzęcia przez człowieka?
                                                    Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
                                                    sprzeczne z Dekalogiem? Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
                                                    przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
                                                    prostytucji świątynnej? Komu chcesz wciskać ciemnotę? Niepiśmiennych tu nie ma.

                                                    Wystarczy.
                                                    "Domieszka kilku kropel chrześcijaństwa do lewicowych poglądów zamienia głupca
                                                    w głupca doskonałego." (M.Davilla)
                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 12:56
                                                    > 1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
                                                    > któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.

                                                    Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
                                                    nawet tym mnie nie zniechęcisz.

                                                    > 2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
                                                    > wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o
                                                    szpanowaniu
                                                    > umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
                                                    > kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by
                                                    Cię
                                                    > zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu
                                                    na
                                                    > to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.

                                                    Widzę, że się zrobiłeś podejrzliwy. Po prostu chciałem wiedzieć, z jakiego
                                                    przekładu korzystasz na codzień, bo usiłuję Cię zrozumieć przyjacielu.

                                                    > 3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
                                                    > nie mogłem przeciwko niemu protestować.

                                                    Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

                                                    > Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
                                                    > sprzeczne z Dekalogiem?

                                                    Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
                                                    wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
                                                    poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
                                                    ofiary świątynne. Śmierć zwierząt w służbie ofiarniczej była więc wówczas
                                                    konieczna do odkupienia grzechów i przez to nie ujmowała nic odwiecznemu
                                                    prawu "Nie zabijaj", istniejącemu już w raju. A skoro zwierzę było już zabite z
                                                    ważniejszych względów niż żywieniowe, a mięso było "czyste", to mogło też być
                                                    zjedzone. Chyba proste i logiczne.
                                                    Śmierć zwierząt na Twój stół nie ma z tym prawem absolutnie nic wspólnego.
                                                    Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
                                                    obejmowało już w raju. Też chyba proste.

                                                    > Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
                                                    > przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
                                                    > prostytucji świątynnej?

                                                    Baaardzo by mnie zdziwiła. Na szczęście jej tam nie ma, bo też nie miałaby nic
                                                    wspólnego z Bożym planem zbawienia dla grzesznej ludzkości, który jest głównym
                                                    tematem Biblii.

                                                    > Wystarczy.
                                                    Nie powiem, żeby się miło dyskutowało, ale dzięki za to, że miejscami ciekawie.
                                                    Z okazji Sylwestra puszczam w niepamięć, to co napisałeś dalej.
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 02.01.04, 16:41
                                                    Namysliłem się, i doszedłem do wniosku, że nie mogę tego tak zostawić bez
                                                    odpowiedzi. Za bardzo mnie męczy.

                                                    Gość portalu: kz napisał(a):
                                                    > Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
                                                    > nawet tym mnie nie zniechęcisz.

                                                    To akurat najmniejszy problem, ale przejrzenie tematu od początku pomaga
                                                    ustalić, w którym miejscu rozpoczęły się wzajemne "uprzejmości".

                                                    > Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

                                                    Powoływałeś się, co prawda, ogólnie na cały rozdział Księgi Kapłańskiej, jednak
                                                    bez cytowania konkretnych wersetów.

                                                    > Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
                                                    > wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
                                                    > poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
                                                    > ofiary świątynne [...]

                                                    I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
                                                    (począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych, po
                                                    których pozostawało ono "do zagospodarowania" i szkoda go było wyrzucać, skoro
                                                    zwierzę już zostało zabite. Byłby to argument wart uwagi, gdyby nie kilka
                                                    problemów:

                                                    1. Po wyjściu z arki Noe otrzymał następujące zalecenie:
                                                    "Wszystko, co się rusza i żyje, będzie wam służyć za pożywienie. Wszystko to
                                                    wam daję, tak jak już darowałem wam wszystkie zielone rośliny." (Rdz.9:3)
                                                    Nie "dopóki zielone nie odrośnie", ale "daję TAK JAK już darowałem zielone
                                                    rośliny". Czyli na takich samych zasadach, jak rośliny - do normalnej,
                                                    codziennej konsumpcji. Nie ma nawet śladu dowodu na tymczasowość lub
                                                    ceremonialne przeznaczenie daru.

                                                    2. Księga Kapłańska, dokonując podziału na zwierzęta czyste i nieczyste, nie
                                                    mówi (Kpł 11:2) "takie zwierzęta możecie mi składać w ofierze", tylko "takie
                                                    zwierzęta możecie jeść". Nie stawia się wozu przed koniem. Gdyby jedzenie mięsa
                                                    było tylko uboczną konsekwencją ceremonii ofiarniczych, werset ten wyglądałby
                                                    inaczej.

                                                    3. Ofiary składane Bogu dzieliły się na całopalne, w wyniku których nic nie
                                                    pozostawało do zjedzenia, na ofiary, po których pozostały pokarm należał do
                                                    kapłanów i wreszcie ofiary, które były przeznaczone do zjedzenia przez
                                                    ofiarodawcę.
                                                    I z tego właśnie wynikają dwie konsekwencje, które dowodzą nieprawdziwości
                                                    początkowego twierdzenia.
                                                    Po pierwsze: ofiary mogły być składane tylko i wyłącznie w miejscu wybranym
                                                    przez Boga:
                                                    "Na miejsce, które Pan, Bóg wasz, wybierze na mieszkanie dla swego imienia,
                                                    będziecie przynosić wszystko, co wam dziś nakazuję: wasze całopalenia i rzeźne
                                                    ofiary, wasze dziesięciny i dary ofiarne waszych rąk, i cały wybór ofiar
                                                    ślubowanych, jakie ślubować będziecie Panu." (Pwt.12:11)

                                                    Po drugie: pozostałości pokarmów ofiarnych, przeznaczone do zjedzenia przez
                                                    ofiarodawcę nie mogły być spożywane przez osoby nieczyste:
                                                    "Kto spożywa mięso z ofiary pojednania, która należy do Pana, a jest nieczysty,
                                                    wytracony będzie spośród swego ludu." (Kpł.7:20)

                                                    Wystarczy w takim razie wykazać, że wolno było zabijać zwierzęta w dowolnym
                                                    miejscu, a nie tylko wyznaczonym przez Boga, albo że mogli je jeść zarówno
                                                    czyści, jak i nieczyści. Otóż i dowód:
                                                    "Możesz natomiast zarzynać i jeść mięso, ile dusza zapragnie, według
                                                    błogosławieństwa Pana, twego Boga, którego ci udzieli, we wszystkich twoich
                                                    bramach. Zarówno nieczysty, jak czysty może je spożywać, podobnie jak gazelę
                                                    czy jelenia."

                                                    Można jeszcze dodać, że w żadnych przepisach dotyczących składania ofiar nie
                                                    wymieniono ryb jako pokarmu ofiarniczego, wolno je zaś było jeść, ponieważ były
                                                    wymienione jako zwierzęta czyste (posiadające płetwy i łuski), przeznaczone do
                                                    jedzenia. Nie potrzeba chyba przypominać, że ryby, którymi Jezus karmił
                                                    zgromadzony lud, nie pochodziły z ceremonii ofiarniczej.

                                                    > Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
                                                    > obejmowało już w raju. Też chyba proste.

                                                    Zatem przykazanie "nie zabijaj" dotyczyło TYLKO I WYŁĄCZNIE ludzi.

                                                    Pozdrawiam
                                                    misiu
                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.04, 19:51
                                                    > I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
                                                    > (począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych.

                                                    Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
                                                    powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było wcześniej.

                                                    Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego po
                                                    potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

                                                    Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
                                                    przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
                                                    od wygnania z raju.

                                                    Po trzecie: Jeszcze o tym nie pisaliśmy, ale zwykła krnąbrność ludu. Wyszedłszy
                                                    z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
                                                    przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie zostaliby
                                                    ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak wcześniej. Kiedy
                                                    tylko Mojżesz poszedł na górę Synaj po tablice z przykazaniami, zbuntowali się
                                                    i zrobili sobie boga - złotego cielca, symbol mięsa, którego tak bardzo
                                                    pragnęli. Bóg im na to, że wprowadzi ich do kraju mlekiem i miodem płynącego,
                                                    gdzie będzie im jeszcze lepiej niż w Egipcie. "Ale czy będzie tam MIĘSO ? Bo
                                                    jak nie, to wracamy." - "Na dowód tego, że ta ziemia jest lepsza niż egipska,
                                                    obiecuję wam, że jak będziecie koniecznie chcieli, to będziecie tam nawet jedli
                                                    mięso, tylko kategorycznie zabraniam wam jeść mięsa niezdrowego, bo chcę,
                                                    żebyście przynajmniej zachowali zdrowie." - "Tak ? No to super, idziemy za tym
                                                    oszołomem Mojżeszem, ale pamiętaj, że wszyscy tam chcemy jeść mięso! Trzymamy
                                                    Cię za słowo. A jak nas zawiedziesz, to wracamy do Egiptu." Oczywiście nie
                                                    cytuję dosłownie z Biblii, bo Ty już to zrobiłeś wcześniej, ale tłumaczę sens
                                                    na język współczesny, jednocześnie udzielając odpowiedzi na
                                                    pytanie "DLACZEGO?".
                                                    Nie jest to notabene jedyna sytuacja w Biblii, gdzie Bóg ustępuje przed
                                                    bezczelnymi żądaniam swojego ludu. W podobnych okolicznościach, tzn. niezgodnie
                                                    z wolą Boga, Izrael obrał sobie Saula na króla, a Bóg ustąpił i namaścił go. (I
                                                    Sam.8,5-7; 10,1.19.) Jak zły był to wybór, miał się Izrael przekonać bardzo
                                                    szybko na własnej skórze.

                                                    I nigdzie w tym wszystkim Bóg nie uchybił ponadczasowemu "Nie zabijaj",
                                                    obejmującemu całe stworzenie od początku świata.

                                                    Co z tego wszystkiego przetrwało zarówno do dni Jezusa, jak i do czasów
                                                    dzisiejszych ?

                                                    KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

                                                    Od stworzenia człowieka przetrwała też jednak głęboko zakorzeniona w sumieniu
                                                    niechęć do zabijania i wrażliwość na cierpienie, dlatego wśród ludzi
                                                    inteligentnych rzadko zdarzają się ekstremiści gotowi do zabijania. "Lepiej
                                                    niech to zrobią za nas profesjonaliści od zabijania, żebyśmy nie byli świadkami
                                                    cierpienia, bo nasze kochane MIĘSO mogłoby nam przez to potem gorzej smakować."

                                                    "Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
                                                    jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
                                                    do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in. po
                                                    to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
                                                    dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
                                                    (abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

                                                    Pozdrawiam, kz
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 02.01.04, 22:21
                                                    Czy w takiej sytuacji może kogoś dziwić zniecierpliwienie i wywołane tym
                                                    uszczypliwe reakcje? Toż Ty nawet nie próbujesz zmierzyć się z argumentacją,
                                                    tylko wymyślasz na poczekaniu jakieś śmieszne scenariusze "na motywach" Biblii.
                                                    Obal jasno i logicznie rozumowanie, jakie Ci przedstawiłem, albo uczciwie
                                                    napisz, że nie wiesz, jak je obalić. Uczciwość też jest jakąś pozytywną
                                                    wartością.

                                                    > Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
                                                    > powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było
                                                    > wcześniej.

                                                    Nieważne, kiedy doszliśmy. Ważne, czy teza się broni, czy upada.

                                                    > Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego
                                                    > po potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

                                                    Powtarzasz i nic z tego nie wynika. Nie odparłeś w żadnym miejscu mojego
                                                    tłumaczenia. Nie masz jakiegokolwiek argumentu potwierdzającego Twoją teorię,
                                                    głoszącą, że dane Noemu zezwolenie na jedzenie mięsa miało obowiązywać tylko do
                                                    czasu pojawienia się z powrotem pokarmu roślinnego.

                                                    > Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
                                                    > przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
                                                    > od wygnania z raju.

                                                    Cel służby ofiarniczej nie jest w ogóle przedmiotem sporu. W tej sprawie jest
                                                    między nami pełna zgodność poglądów. Ofiary ze zwierząt miały być pierwowzorem
                                                    doskonałej ofiary Chrystusa. Jedzenie mięsa to zupełnie osobna kwestia, chociaż
                                                    zbiegająca się niekiedy z ofiarnictwem.

                                                    > z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
                                                    > przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie
                                                    > zostaliby ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak
                                                    > wcześniej. [...]

                                                    Z Księgi Wyjścia wynika, że mięso otrzymali jeszcze przed manną. (Wyj.16:1-15)
                                                    Izraelici szemrali na okrągło i nie tylko o mięso. Szemrali również o cebulę,
                                                    czosnek, pory, ogórki i melony {Liczb 11:5). Szemrali nawet o wodę lub po
                                                    prostu ze strachu, że poginą na pustyni. Czy z podarowania ludowi wody ze skały
                                                    wynika coś więcej, np. że picie wody jest niegodziwe i tylko dla świętego
                                                    spokoju" została podarowana ludowi? Oczywiście, że nie, a przeciez właśnie
                                                    podobne wnioski usiłujesz wyciagać w stosunku do mięsa.
                                                    Izraelici chcieli wracać do Egiptu, ponieważ tam, mimo niewoli, czuli się
                                                    bezpieczniej niż na pustyni i najzwyczajniej w świecie nie ufali swojemu Bogu.
                                                    Tego też wyrazem, a nie jakimś "symbolem mięsa", był cielec odlany ze złota.
                                                    Nie symbol mięsa sobie stworzyli, ale bożka takiego, jakiego znali z Egiptu.
                                                    Apis był tam symolem płodności i świętym zwierzęciem boga Ptaha - stworzyciela
                                                    całego świata, a Ty chcesz w nim widzieć symbol wołowiny?

                                                    Jedzenie mięsa było normalną praktyką, wcale niekoniecznie związaną z
                                                    ofiarnictwem. Świadczy o tym choćby przykład Abrahama - męża sprawiedliwego:
                                                    "I pośpieszył Abraham do namiotu, do Sary, i rzekł: Rozczyń szybko trzy miary
                                                    wybornej mąki i zrób placki! Potem pobiegł Abraham do bydła, wziął młode,
                                                    delikatne i dobre cielę i dał je słudze, który śpiesznie je przyrządził. Wziął
                                                    także masło, mleko i cielę, które przyrządził, i postawił przed nimi. Sam
                                                    stanął przy nich pod drzewem, a oni jedli." (Rdz. 18:6-8)

                                                    > KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

                                                    Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności seksualnej.
                                                    Kazania w tej sprawie wygłaszałbyś moze i porywające, ale miałyby jedną wadę:
                                                    brak umocowania w Piśmie. Ja zaś jestem odporny na kazania. Możesz mnie
                                                    przekonać tylko i wyłącznie jasnym i bezwzględnie logicznym wykładem Biblii.

                                                    > "Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
                                                    > jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
                                                    > do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in.
                                                    > po to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
                                                    > dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
                                                    > (abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

                                                    Przyszedł głównie po to, aby złożyć doskonałą ofiarę ze swojego życia. Przy
                                                    okazji rzeczywiście, przywrócić ludziom obraz Boga jako kochającego i
                                                    miłosiernego ojca. Tylko, że przyszedł właśnie do ludzi, a nie do zwierząt i na
                                                    ludziach, a nie na zwierzętach koncentrowała się jego uwaga.
                                                    Pamiętaj ciągle o rybach, które pomagał łowić i karmił nimi lud, oraz o dwóch
                                                    tysiącach świń, które pozwolił unicestwić. To wcale nie burzy jego wizerunku,
                                                    jak może się wydawać wegetarianom. Wystarczy przestać trzymać się kurczowo
                                                    swojego moralnego paradygmatu, nie znajdującego potwierdzenia w Biblii.

                                                    I bardzo proszę o argumenty, nie o kazanie.
                                                    Pozdrawiam
                                                    misiu
                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 00:48
                                                    Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
                                                    argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu, ale Ty stale do niej powracasz,
                                                    ignorując i naśmiewając się z tego co mam do powiedzenia. Obustronny clinch.
                                                    Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się pojawia,
                                                    ale też typowy dla Ciebie, bo jest w nim wszystko, tylko żądza mięsa Ci nie
                                                    odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za ogórkiem. Nie widzisz w tym tego,
                                                    co dla mnie jest oczywiste, że pisarz pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne
                                                    wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu, a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako
                                                    coś naturalnego. Ba, nawet wół jest dla Ciebie wszystkim oprócz symbolem mięsa,
                                                    którym dla mnie jest przede wszystkim w tamtych okolicznościach.

                                                    Bóg mówi, że ześle im chleb z nieba, ale oni szemrają, więc najpierw dostają
                                                    mięso, potem mannę. Dla mnie dowód na żądzę mięsa i grzech nieposłuszeństwa, a
                                                    dla Ciebie, że mięso ważniejsze od chleba.

                                                    Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
                                                    przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
                                                    wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
                                                    kontekstem, z którego zostały wyjęte.

                                                    Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
                                                    wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
                                                    Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany w
                                                    kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
                                                    odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek dostosowuje
                                                    do poziomu, to milknę.

                                                    > Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności
                                                    seksualnej.
                                                    Porównanie kiepskie, ale fakt, że się "przyczepiłem do tego mięsa". Trochę mnie
                                                    dziwi, że się dopiero teraz zorientowałeś.

                                                    Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
                                                    rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
                                                    kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera. Normalnie w
                                                    takich przypadkach ludzie przechodzą na inne tematy, o ile chcą dyskutować, a
                                                    nie zabijać argumentami.
                                                    Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
                                                    zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
                                                    stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.
                                                    Pewnie mi się dostanie za zbyt wiele słów, ale pozdrawiam, kz
                                                  • Gość: misiu Re: DLACZEGO ? IP: *.chello.pl 03.01.04, 21:38
                                                    I znów wygłosiłeś homilię, zamiast porazić misia siłą argumentów.

                                                    > Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
                                                    > argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu

                                                    Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

                                                    > Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się
                                                    > pojawia,

                                                    Wszystko cytowałem zgodnie z kontekstem.

                                                    > tylko żądza mięsa Ci nie odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za
                                                    > ogórkiem. Nie widzisz w tym tego, co dla mnie jest oczywiste, że pisarz
                                                    > pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu,
                                                    > a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako coś naturalnego.

                                                    Nieprawda. Grzesznym wystapieniem przeciwko Bogu było samo szemranie, ponieważ
                                                    wynikało z braku zaufania i doceniania darów bożych. Pisarz nie dokonuje
                                                    rozróżnienia pomiędzy żądzą mięsa a cebuli, wymieniając je jednym ciągiem:
                                                    "Pospólstwo zaś, które znalazło się wśród nich, ogarnęła pożądliwość, więc
                                                    także i synowie izraelscy zaczęli na nowo biadać i mówili: Obyśmy mogli najeść
                                                    się mięsa! Przypominamy sobie ryby, któreśmy jadali w Egipcie za darmo, i
                                                    ogórki, dynie i pory, i cebulę, i czosnek; a teraz opadliśmy z sił, bo nie mamy
                                                    nic, a musimy patrzeć tylko na tę mannę. [...] Kiedy Mojżesz usłyszał, że lud
                                                    biada w każdej rodzinie, każdy u wejścia do swego namiotu, zapłonął wielki
                                                    gniew Pana, a również w oczach Mojżesza złym się to wydało." (Lb 11:4-10)

                                                    > Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
                                                    > przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
                                                    > wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
                                                    > kontekstem, z którego zostały wyjęte.

                                                    Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej. Nie odparłeś,
                                                    opierając się na Biblii, żadnego mojego zarzutu. Zamiast tego zmuszasz mnie do
                                                    czytania tasiemcowych wywodów o tym, jak Ty rozumiesz jej ogólne przesłanie.

                                                    > Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
                                                    > wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
                                                    > Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany
                                                    > w kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
                                                    > odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek
                                                    > dostosowuje

                                                    Odpowiedziałem, ponieważ odmiennie od dotychczasowej maniery, użyłeś argumentu.
                                                    Błędnego, ale zawszeć to argument. Ja zaś staram się nie pozostawiać argumentów
                                                    bez odpowiedzi.
                                                    Daruj sobie protekcjonalny ton i zauważ, że piszę kulturalnie dopóki rozmówca
                                                    sam nie zaczyna nieuzasadnionych wycieczek. Wówczas to ja dostosowuję się do
                                                    jego sposobu prowadzenia dyskusji. "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest
                                                    chyba poza sporem, prawda?

                                                    > Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
                                                    > rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
                                                    > kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera.

                                                    Nic nie wytłumaczyłeś. Spróbowałeś tłumaczenia na gruncie całkowicie chybionej
                                                    analogii, porównując Jezusa do gościa, który je to, co gospodarz daje, aby go
                                                    nie urazić. Po wytknięciu Ci niepoprawności analogii, ponieważ Jezus sam był
                                                    gospodarzem spotkania, a nie gościem i to on karmił, a nie był karmiony -
                                                    zamilkłeś.

                                                    > Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
                                                    > zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
                                                    > stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.

                                                    Ale tutaj nie chodzi o mięso, tylko o żywe zwierzęta. Starałeś się wykazać, że
                                                    Jezus był pełen miłości do każdego żywego stworzenia. Z tego zdarzenia
                                                    wynikałoby przecież wyraźnie, że nie dotyczyło to przynajmniej zwierząt
                                                    nieczystych. A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
                                                    zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
                                                    zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

                                                    Ciągle czekam na konkretne i rzeczowe ustosunkowanie się do postawionych
                                                    kwestii:

                                                    1. Rzekomej czasowości lub ceremonialnego przeznaczenia zezwolenia na jedzenie
                                                    mięsa danego Noemu po potopie.
                                                    2. Podstawy prawnej spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama i jego
                                                    potomków. (Izaaka, Ezawa, Jakuba itd. - w odniesieniu do p.1)
                                                    3. Rzekomej ceremonialności spożywania mięsa wedle Zakonu Mojżeszowego w
                                                    odniesieniu do Pwt.12:15
                                                    4. Podstawy odniesienia przykazania "Nie zabijaj" do zwierząt w świetle reszty
                                                    Zakonu, choćby kwestii z p.3.

                                                    Albo obalisz moje argumenty, albo staną się swoistym "protokołem rozbieżności",
                                                    pozostawionym do oceny współużytkowników forum.
                                                    Nie spodziewam się, co prawda, przyjęcia mojego rozumowania przez
                                                    zdeklarowanych wegetarian, ponieważ opinie zagrażające przyjętemu
                                                    światopoglądowi zwykle są odrzucane, ale tym niezdecydowanym, dla których
                                                    Biblia jest istotną wartością i mogli poczuć się zdezorientowani, da to, mam
                                                    nadzieję, wiele do myślenia.

                                                  • Gość: kz Re: DLACZEGO ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 19:12
                                                    Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
                                                    kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
                                                    uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie kazań -
                                                    czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do pięt ?

                                                    >> Jak dla mnie, to ja Twoją argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu
                                                    >
                                                    > Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

                                                    Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
                                                    czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

                                                    > Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej.

                                                    Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
                                                    zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla mnie
                                                    jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie do
                                                    odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
                                                    kunsztownie wywodzonym "prawem".

                                                    > "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest chyba poza sporem, prawda?

                                                    Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
                                                    ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
                                                    jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
                                                    Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
                                                    Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze lepiej "wybaczyć
                                                    oko" (Mat.5,38-40) - analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
                                                    przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że Bóg
                                                    im na to mięso przyzwolił.

                                                    > Jezus sam był gospodarzem spotkania, a nie gościem

                                                    A Ty dalej swoje. Jezus nie był gospodarzem spotkania, tylko głównym
                                                    mówcą, "gwiazdą wieczoru".

                                                    > A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
                                                    > zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
                                                    > zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

                                                    No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

                                                    1. Noe - dawno wytłumaczony
                                                    2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
                                                    Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma Boga".
                                                    Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
                                                    zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
                                                    naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
                                                    3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
                                                    4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
                                                    zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?
                                                  • Gość: misiu Protokół rozbieżności. IP: *.chello.pl 05.01.04, 19:33
                                                    > Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
                                                    > kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
                                                    > uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie
                                                    > kazań - czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do
                                                    > pięt?

                                                    To, co prezentujesz, to nie jest wykład Bibli, tylko Twoich poglądów na temat
                                                    Biblii. Twój sposób "dowodzenia" jest jakby żywcem wyjęty z żydowskiej anegdoty:

                                                    - Pamiętajcie, aby wychodząc z domu, nie zapomnieć o założeniu jarmułki. -
                                                    rzecze rabin - Już nasz patriarcha Abraham nosił jarmułkę.
                                                    - Ależ rabbi, gdzie to jest napisane, że on nosił?
                                                    - Napisano wyraźnie: "I wyszedł Abram z domu ojca swego".
                                                    - Ale tu nie ma słowa o jarmułce!
                                                    - Aj waj! Czy wyobrażacie sobie, żeby pobożny Żyd wyszedł z domu bez jarmułki?

                                                    Uświadom sobie wreszcie, że dowód biblijny musi być oparty na tekście biblijnym
                                                    i jego spójnej i logicznej interpretacji. Opieranie rozumowania na choćby i
                                                    najgłębszym, ale jedynie przeświadczeniu, dyskwalifikuje jego wartość dowodową.
                                                    Twoje kazania sobie lekceważę, ponieważ założeniem a priori dyskusji jest
                                                    równość rozmówców, a to wyklucza kazania z którejkolwiek strony.

                                                    > Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
                                                    > czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

                                                    Prawo do własnych poglądów masz niezaprzeczalne. Nie jest ono jednak
                                                    uwarunkowane w żaden sposób umiejętnością ani obiektywną możliwością
                                                    udowodnienia ich na gruncie biblijnym. Dlatego też dopóki nie udowodnisz ich
                                                    bezspornie w oparciu o tekst źródłowy, możesz je przedstawiać wyłącznie jako
                                                    własny, a nie (prawdopodobny) biblijny punkt widzenia.

                                                    > Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
                                                    > zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla
                                                    > mnie jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie
                                                    > do odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
                                                    > kunsztownie wywodzonym "prawem".

                                                    Otóż właśnie. Ani Twoja, ani moja moralność nie jest tematem dyskusji. Sumienie
                                                    każdego jest jego osobistą sprawą. Moje postępowanie jest spójne zarówno od
                                                    strony sumienia, jak i poglądów. I tylko w granicach tej spójności możesz
                                                    szukać punktu zaczepienia, traktując to w dodatku najwyżej jako temat poboczny,
                                                    ponieważ głównym jest, przypominam, wegetarianizm w świetle Biblii, a nie
                                                    mojego, czy Twojego sumienia.

                                                    > Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
                                                    > ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
                                                    > jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
                                                    > Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
                                                    > Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze
                                                    > lepiej "wybaczyć oko" (Mat.5,38-40)

                                                    Cała idea chrześcijaństwa oparta jest na doskonałej, boskiej zasadzie
                                                    sprawiedliwości, zakładającej równowagę winy i kary. Gdyby było inaczej,
                                                    niepotrzebna byłaby ofiara Chrystusa, bo Bog mógłby po prostu okazać
                                                    miłosierdzie i wybaczyć grzech Adama. Byłoby to jednak naruszeniem
                                                    sprawiedliwości i dlatego ofiara musiała zostać złożona.

                                                    > analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
                                                    > przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że
                                                    > Bóg im na to mięso przyzwolił.

                                                    Przyzwolił na to już Noemu, więc szemranie nie miało nic do rzeczy. Gdyby
                                                    jedzenie mięsa było niegodziwością, nie pozwoliłby im na to, bez względu na ich
                                                    szemranie. Twierdziłeś, że szemranie Izraela o mięso było dla Boga grzeszne, a
                                                    szemranie o cebulę czy ogórki normalne. Czy nie dziwi Cię w takim razie, że
                                                    mięso dostali, a cebuli i ogórków nie?

                                                    > No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

                                                    Ciekawe, że mnie uważasz za moralnie odpowiedzialnego za to, że ktoś dla mnie
                                                    zabije jedno zwierzę, a Jezusa, który nie sprzeciwił się uśmierceniu stada
                                                    świn, nie.

                                                    > 1. Noe - dawno wytłumaczony
                                                    > 2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
                                                    > Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma
                                                    Boga".
                                                    > Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
                                                    > zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
                                                    > naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
                                                    > 3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
                                                    > 4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
                                                    > zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?

                                                    1. Nie przedstawiłeś żadnego BIBLIJNEGO dowodu na SWOJE twierdzenie, że
                                                    zezwolenie na jedzenie zwierząt, dane Noemu po potopie, miało być tylko
                                                    dodatkiem do ceremonii lub obowiązywać czasowo. Dostał mięso TAK JAK wcześniej
                                                    rośliny, tzn. na takich samych zasadach.

                                                    2. Na powyższym prawie opierał się Abraham jedząc mięso. Gdyby takie
                                                    postępowanie było w oczach Boga niegodziwe, dowiedziałby się o tym bezpośrednio
                                                    z ust Bożych. Abraham nie odmówił Bogu własnego syna, nie odmówiłby też
                                                    porzucenia mięsa. Przypomniej sobie jego rozmowę z Bogiem, dotyczacą ukarania
                                                    Sodomy i Gomory.

                                                    3. Argument o "ceremonialności" zezwolenia upadł, więc pozostała tylko żądza?
                                                    Niestety, to w dalszym ciągu zbyt mało. Noe nie prezentował żądzy jedzenia
                                                    mięsa, a jednak je dostał. Przepisy Zakonu były tylko tego logiczną
                                                    konsekwencją.

                                                    4. Wiadomo z całą pewnością tylko o jednym zakazie obowiązującym w raju:
                                                    jedzenia owoców z Drzewa Poznania. Jak sobie wyobrażasz znajomość reszty praw,
                                                    skoro napisane jest, że dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało
                                                    otworzenie się im oczu na dobro i zło? Dopiero wtedy zauważyli np. że są nadzy.
                                                    Jedno jest pewne: w Biblii nie ma nic dowodzącego znajomości Dekalogu przez
                                                    Adama i Ewę. Osobiście mogę się tylko domyślać, że w ogóle nie zdawali sobie
                                                    sprawy, iż zwierzęta mogą być jadalne, że można służyć innemu bogu, albo że
                                                    można dopuścić się cudzołóstwa. Czy Bogu się odmieniło? To ludzie się zmienili.
                                                    Stracili doskonałość, dostęp do Drzewa Życia, zmieniły się zatem ich potrzeby i
                                                    wymagania w stosunku do nich. Zauważyłeś, co otrzymali na odchodne? Ubrania ze
                                                    skóry.
                                                  • Gość: kz Re: Protokół rozbieżności. IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 13:30
                                                    Śmieszna anegdota, tylko antysemicka. Tak jakby żydowski nauczyciel nie
                                                    wiedział, że Abraham nie był Żydem, ani nie wiedział od kiedy powstał zwyczaj
                                                    noszenia jarmułki.

                                                    Widzę, że teraz mi dostało się "kazaniem", którego kwintesencja znajduje się
                                                    jednak na końcu i jest kolejnym dowodem, że nie ma co dyskutować o szczegółach,
                                                    jeżeli nie godzimy się w kwestiach zasadniczych. A zasadniczą kwestią jest
                                                    odwieczność zakonu moralnego. Zakon moralny jest dobry zawsze i pod każdym
                                                    względem dlatego, że jest odbiciem charakteru Boga, który jest dobry i istnieje
                                                    od zawsze, również przed stworzeniem ziemi. Za co Lucyfer wyleciał z nieba,
                                                    jeżeli nie za złamanie I przykazania ? Zakon moralny będzie też obowiązywał na
                                                    obiecanej przez Boga nowej ziemi, tylko wtedy nikt nie będzie już go łamał,
                                                    m.in. znowu nikt nie będzie zabijał zwierząt.
                                                    Przekonanie, że w raju można było zabijać zwierzęta, to już curiosum maximum.
                                                    Na Twój dowód takiej tezy Adam i Ewa wyszli z raju odziani w skóry. Czyli
                                                    musieli zabić. Dlaczego? A nie dlatego, że Bóg zawarł z nimi przymierze i
                                                    pokazał, jak złożyć ofiarę za popełniony grzech ? Powiesz, że to nie jest
                                                    napisane, ale jak Ty to inaczej wytłumaczysz ?

                                                    > dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało otworzenie się im oczu
                                                    > na dobro i zło?
                                                    Bo do tej pory nie zaznali jeszcze zła. Znali tylko dobro i oczywiście zakon,
                                                    bo poznali charakter Boga osobiście. Przykładowo "Nie cudzołóż" istniało w
                                                    formie "kochaj swoją żonę/męża, bądź wierny i zgodnie z nim/nią współżyj".
                                                    Suponujesz jakoby nie było możliwości złamać tego przykazania w raju, z braku
                                                    potencjalnych partnerów do zdrady. Nie da się inaczej cudzołożyć ?

                                                    Nie można dyskutować o zakonie w oderwaniu od moralności, etyki i charakteru
                                                    Boga. Tzn. można, ale wychodzi z tego reprezentowany przez Ciebie literalizm, z
                                                    którego udaje Cie się nawet usprawiedliwić swoją deklarowaną gotowość do
                                                    zabijania, chociaż przed samym aktem masz jeszcze wewnętrzny opór. Rzeźnicy go
                                                    już nie mają, ale to też żadne usprawiedliwienie.

                                                    Świadomie nie odnoszę się teraz do Twoich szczegółowych pytań i komentarzy, bo
                                                    wobec tak fundamentalnych różnic będziemy nadal mówić obok siebie z całkowitym
                                                    brakiem pożytku, a, jak pokazuje sonda, nikt (prawie nikt) już nas tu nie czyta.

                                                    Na chwilę obecną jedynym elementem ode mnie do "protokołu" jest ponadczasowość
                                                    prawa moralnego.

                                                    Pozdrawiam.
                                                  • Gość: misiu Re: Protokół rozbieżności. IP: *.chello.pl 06.01.04, 22:14
                                                    Masz tobie! Nawet w niewinnej anegdotce doszukał się antysemityzmu :)
                                                    Kwestią zasadniczą jest to, że jedynym żródłem informacji o Bogu i Jego prawie
                                                    jest Biblia. Domysły na temat Jego charakteru są o tyle sensowne, o ile
                                                    wynikają z analizy treści Pisma i wcale nie chodzi o literalizm, tylko o prosty
                                                    fakt, że nie można w domysłach przekraczać granicy fantazji, przypisując Bogu
                                                    nie Jego cechy, tylko swoje o nich wyobrażenie.

                                                    "Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi
                                                    Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi
                                                    wasze i myśli moje niż myśli wasze." (Iz.55:8-9)

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że Dekalog w wersji danej Mojżeszowi
                                                    obowiązywał już w Raju, a nawet jeszcze przed stworzeniem Ziemi? Tego nie
                                                    jesteś w stanie znikąd wywnioskować. Prawa dane człowiekowi nie muszą być wcale
                                                    identyczne z prawami obowiązującymi w dziedzinie duchowej. Wynikanie jednych i
                                                    drugich z boskich przymiotów jest intuicyjnie jasne, ale nie można zapominać o
                                                    okolicznościach, w jakich obowiązują i utożsamiać ich ze sobą.
                                                    W Raju nie tylko ludzie, ale i zwierzęta miały odżywiać się roślinami. Cóż
                                                    tego, skoro zmieniły się warunki i w takim świecie, jaki mamy obecnie, panują
                                                    inne prawa? Nie będziesz chyba twierdził, że drapieżnik zabijający swoją ofiarę
                                                    (i utrzymujący dzięki temu równowagę ekologiczną) gwałci Boże prawo?
                                                    Biblia zapowiada powrót rajskich warunków w nowym świecie, ale nie przez
                                                    ludzkie działanie, tylko przez boskie. Nie przybliżysz Raju rezygnując już
                                                    teraz z praw danych Ci na dziś. Takie postępowanie może być nawet pułapką,
                                                    ponieważ dopóki korzystasz z wdzięcznością z Bożych darów, unikasz wbijania się
                                                    w pychę i poczucia, że coś Ci się od Boga należy, bo sobie na to zasłużyłeś.
                                                    (por. 1Tym.4:1-5)
                • Gość: Wojtek Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 12:22
                  (...)"prawo do jedzenia
                  zwierząt jest poza dyskusją."

                  Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
                  ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
                  zwierzetach i ludziach? Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
                  do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
                  mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
                  czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

                  Dam Ci kilka ciekawych cytatow do przemyslenia:

                  "Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
                  stworzone dla naszej wygody i korzyści.

                  * * *

                  Zwierzęta istnieją dla samych siebie. Nie stworzono ich dla dobra człowieka,
                  tak jak rasy czarnej nie stworzono dla rasy białej."

                  "Fragment z Ksiegi Rodzaju, w ktorym czlowiekowi powierzona zostaje wladza nad
                  wszystkimi stworzeniami, odzwierciedla realia polityczno-spoleczne okresu, w
                  jakim tekst ten powstal. Jak zauwazyl Milan Kundera, Ksiega Rodzaju zostala
                  napisana Z PUNKTU WIDZENIA CZLOWIEKA:
                  Juz na samym poczatku Ksiegi Rodzaju czytamy, ze Bog stworzyl czlowieka, aby
                  powierzyc mu panowanie nad rybami i ptactwem oraz nad wszelkim stworzeniem.
                  RZECZ JASNA, AUTOREM TYCH SLOW JEST CZLOWIEK. Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze
                  Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze nad pozostalymi zwierzetami. Bardziej
                  prawdopodobnym wydaje sie, ZE CZLOWIEK WYNALAZL BOGA, BY W TEN SPOSOB
                  SANKCJONOWAC WLADZE, JAKA UZURPUJE SOBIE NAD KROWA I KONIEM. Tak posiadane
                  prawo do zabicia jelenia czy krowy jest chyba jedyna rzecza, co do ktorej
                  wszyscy ludzie zawsze byli zgodni, nawet podczas najkrwawszych wojen"65

                  65 Milian Kundera, The Unbearable Lightness of Begin, s.286. Albert Kaplan w
                  prywatnej rozmowie z autorem niniejszej ksiazki nadmienil:"Przekonanie, jakoby
                  Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo do zabijania i
                  zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

                  Pozdrawiam
                  Wojtek




                  • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 29.12.03, 13:44
                    Gość portalu: Wojtek napisał:
                    > Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
                    > ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
                    > zwierzetach i ludziach?

                    Przeczytaj jeszcze raz tytuł topiku, może Ci się rozjaśni.

                    > Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
                    > do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
                    > mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
                    > czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

                    Nikt Ci nie każe wierzyć w Jahwe. Przymusu nie ma. Nikt Ci też nie każe jeść
                    mięsa. Wolna wola.

                    > "Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
                    > stworzone dla naszej wygody i korzyści".

                    Nie istnieje również żaden dowód naukowy na twierdzenie odwrotne. Poglądy pp.
                    Kundery i Singera są wyłącznie ich osobistą sprawą. Jeżeli ja wydumam sobie, że
                    drzewa nie zostały stworzone po to, aby pp. Singerom i Kunderom służyć za
                    surowiec na podkład do ich wypocin, to jeszcze do niczego ich to nie
                    zobowiązuje. Równie prawdziwy, jak wyżej podany cytat, jest stwierdzenie, że
                    nie istnieje żaden dowód naukowy potwierdzający, że rośliny zostały stworzone
                    dla naszej wygody i korzyści.

                    > Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze
                    > nad pozostalymi zwierzetami.

                    Jest natomiast pewność, że jeśli jakikolwiek Bóg stworzył świat, wygląda on
                    tak, jak wygląda. Zwierzęta zjadają inne zwierzęta i nawet nie wiedzą o
                    istnieniu pp. Kundery i Singera et consortes, a chocby wiedziały, to i tak nie
                    zmieniłyby swojego przyrodzonego trybu życia.

                    > "Przekonanie, jakoby Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo
                    > do zabijania i zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

                    Powyższe stwierdzenie, jako nie opierające się na jakichkolwiek dowodach, a
                    jedynie pustych dywagacjach chorego umysłu, jest bzdurne samo w sobie.
                      • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 29.12.03, 17:54
                        Gość portalu: Wojtek napisał(a):
                        > uderzylo mnie to zdanie:"bo prawo do jedzenia
                        > zwierząt jest poza dyskusją " i pospiesznie zareagowalem.

                        Emocjonalna reakcja nie pozwala, niestety, na przemyślenie sprawy na chłodno.
                        Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
                        jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
                        kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i zmianę
                        odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.
                        Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
                        jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
                        nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób. Zauważam, rzecz jasna,
                        istnienie osób z przewrażliwionym sumieniem, traktującym zwierzęta na równi z
                        człowiekiem, rozumiem, że nie chcą jadać mięsa i nie mam zamiaru w jakikolwiek
                        sposób ich do tego zmuszać. Sprzeciwię się jednak stanowczo każdej próbie
                        narzucenia mi wegetariańskiej ideologii. Jak sądzę, podobnie zareagowaliby
                        wegetarianie, gdyby grupka obrońców roślin usiłowałaby sprzeciwić się jedzeniu
                        przez nich marchewki czy ziemniaków.

                        > Co do interpretacji Biblii w kontekscie zabijania zwierzat na pokarm, toczyla
                        > sie pewna dyskusja na lamach Zielonych Brygad, jezeli Was to interesuje to
                        > podam link:

                        Czytałem. Niestety, mam niepochlebne zdanie o zastosowanym tam rozumowaniu. Nie
                        uznaję wyrywania zdań z kontekstu czy przedkładania opinii "świętych" ponad
                        źródło ich rozważań.
                        • Gość: Wojtek Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.in-addr.btopenworld.com 29.12.03, 18:41

                          > Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
                          > jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
                          > kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i
                          zmianę
                          > odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.

                          Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
                          rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic. Zwierze ma swiadomosc, centralny
                          uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym niewiele rozni sie od czlowieka. Co
                          do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie. Bylo
                          w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku w
                          sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
                          ostatnich sekund roku.

                          > Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
                          > jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
                          > nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób.

                          kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie popelnia
                          sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
                          zakwalifikowane w podobny sposob." Ciemiezenie czarnych przez bialych bylo w
                          tamtych czasach naturalne, nie bylo w tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi) ,
                          tak jak teraz ciemiezenie zwierzat przez czlowieka jest naturalne i nie ma w
                          tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi).
                          Miejmy nadzieje, ze tak jak ludzkosc sie opamietala i zlikwidowano
                          niewolnictwo , tak i ludzkosc sie opamieta i w przyszlosci nie bedziemy katami
                          dla zwierzat.
                          Pozdr
                          Wojtek

                          • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 29.12.03, 19:27
                            Gość portalu: Wojtek napisał(a):
                            > Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
                            > rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.

                            Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
                            rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka. Jeśli
                            ktoś uważa, że może sie zywić tylko roślinnością - niech się tak żywi. Nie ma
                            przeszkód.

                            > Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
                            > niewiele rożni sie od czlowieka.

                            A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza jednym
                            zwierzętom zjadać innych.

                            > Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie.
                            > Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku
                            > w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
                            > ostatnich sekund roku.

                            Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów znacznie
                            starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.

                            > kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
                            > popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
                            > zakwalifikowane w podobny sposob."

                            Niewolnictwo nigdy nie było naturalne, więc porównanie mięsożerstwa do
                            niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
                            Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
                            będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy. Przykładanie ludzkiej
                            miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
                            rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
                            stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.
                            Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych. Jeśli dla
                            kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
                            jest najwyraźniej nieprzystosowany. Można mu tylko współczuć.
                            Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
                            drapież, powinien umrzeć jak najszybciej i bezpotomnie.
                            • Gość: Wojtek Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.in-addr.btopenworld.com 30.12.03, 14:46
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > Gość portalu: Wojtek napisał(a):
                              > > Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierza
                              > t
                              > > rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.
                              >
                              > Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
                              > rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka.

                              Jest wielka roznica miedzy jedzeniem zwierzat przez zwierzeta drapiezne a
                              jedzeniem zwierzat przez czlowieka , ktory drapieznikiem nie jest. Zwierzeta
                              drapiezne nie robia "obozow koncentracyjnych" dla innych zwierzat. Zwierzeta
                              drapiezne nie rozmnazaja sztucznie innych zwierzat w miliardy sztuk rocznie by
                              je umeczyc a potem zabic.
                              Bycie przez zwierze ofiara drapieznika mozna porownac do smierci czlowieka
                              np. w wypadku samochodowym.
                              Bycie przez zwierze ofiara czlowieka mozna porownac do smierci czlowieka w
                              obozie koncentracyjnym po wielomiesiecznych torturach.
                              Sa to dwie odmienne smierci. Pierwsza mozemy zaakceptowac (nie majac na to
                              wplywu) druga jest nie do przyjecia.

                              >
                              > > Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
                              > > niewiele rożni sie od czlowieka.
                              >
                              > A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza
                              jednym
                              > zwierzętom zjadać innych.

                              To zjadaj ludzi bo w przyrodzie podobienstwo organizmow nie przeszkadza jednym
                              zwierzetom zjadac innych. To, ze lew zjada antylope nie oznacza, ze Ty masz go
                              nasladowac.

                              >
                              > > Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie
                              > .
                              > > Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec r
                              > oku
                              > > w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
                              > > ostatnich sekund roku.
                              >
                              > Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów
                              znacznie
                              >
                              > starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.
                              albo dopiero dinozaury zaczely jesc mieso po wielu miliardach lat istnienia
                              zycia na ziemi, tez tak moze byc..

                              >
                              > > kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
                              > > popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie t
                              > o
                              > > zakwalifikowane w podobny sposob."
                              >
                              > Niewolnictwo nigdy nie było naturalne,

                              dla wlascicieli niewolnikow (i wiekszosci bialych ludzi w tamtych czasach)
                              niewolnictwo bylo jak najbardziej naturalne. Uwazali, ze tak jest natura
                              stworzona, ze oni sa Panami ziemi - zwierzat i ludzi czarnych, ktorzy byli
                              przyrownywani do tego, ze sa "tylko" zwierzetami.

                              więc porównanie mięsożerstwa do
                              > niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
                              > Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
                              > będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy.
                              Kiedys ludzie jedli ludzi (bylo to naturalne w przyrodzie, taki byl porzadek
                              rzeczy) to czy my z rozwinieta swiadomoscia mamy robic to samo?

                              Przykładanie ludzkiej
                              > miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
                              > rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
                              > stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.


                              Jest dobre dla ludzi wrazliwych (nie nadrwazliwych, po prostu wrazliwych, Ty
                              masz stepione sumienie, Twoje sumienie obejmuje tylko ludzi, rozszerz go o
                              innych wspolmieszkancow naszej WSPOLNEJ planety).
                              W 1917 roku Zygmunt Freud poruszyl kwestie wyzszosci czlowieka nad zwierzetami,
                              piszac:" W miare rozwoju kulturowego czlowieka, umacniala sie takze jego
                              dominujaca rola wzgledem zwierzecych wspolbraci. Jednakze przewaga ta okazala
                              sie niewystarczajaca i dlatego postanowil on wyznaczyc granice pomiedzy natura
                              zwierzat, a swoja wlasna. Odmowil im prawa do posiadania rozumu, jednoczesnie
                              obdarzajac siebie niesmiertelna dusza i boskim pochodzeniem, co umozliwilo mu
                              zerwanie wiezi wspolnoty laczacej go ze swiatem zwierzat".(Introductory
                              Lectures on Psychoanalysis, czesc 3, s.285)

                              > Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych
                              Jeśli dla
                              > kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
                              > jest najwyraźniej nieprzystosowany.

                              Smierc zwierzat zjadanych przez drapieznikow jest inna niz smierc zwierzat
                              umeczonych przez czlowieka podobnie jak smierc czlowieka w wypadku samochodowym
                              jest inna niz smierc czlowieka w obozie koncentracyjnym. Wiec nie porownuj tu
                              ciagle rzezi robionej przez czlowieka na zwierzetach do polowan drapieznikow.
                              Ja wiem, ze dr Kwasniewski znalazl Wam wygodne "usprawiedliwienie dla sumienia"
                              po przez zdanie "...czy tygrysowi jest szkoda zjadanej antylopy?", ale zastanow
                              sie nad roznica pomiedzy smiercia a smiercia.

                              Można mu tylko współczuć.
                              > Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
                              > drapież, powinien ... zaczac jesc pokarm roslinny ocalajac wiele zwierzat
                              przed niepotrzebnymi cierpieniami. (jest jeszcze aspekt ekologiczny, ale to
                              bylo juz wielokrotnie dyskutowane na tym forum).

                              Na szczescie wciaz rosnaca liczba ludzi mowi NIE wobec rzezi zwierzat i dlatego
                              jest nadzieja, ze pewnego dnia te okropnosci sie skoncza. Jak kiedys coraz
                              wieksza liczba ludzi mowila NIE niewolnictwu, to doprowadzilo to do jego kresu.
                              Teraz w 21 wieku problem eksploatacji i masowej rzezi zwierzat zaczyna byc
                              coraz bardziej zauwazany podobnie jak w 19 wieku w Ameryce zauwazono problem
                              niewolnictwa.
                              Pozdrawiam
                              Wojtek
                              • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 30.12.03, 18:08
                                Twoje poglądy na temat jedzenia mięsa mnie nie interesują i szkoda mi czasu na
                                jałowe dyskusje. Dla mnie jedzenie mięsa jest czymś całkowicie normalnym i
                                naturalnym. Kto jednak nie chce jeść - nie musi.
                                Stanowczo przeciwstawię się tylko w dwóch przypadkach: usiłowaniu narzucenia
                                wegetariaństwa ogółowi i propagowaniu fałszu. To wszystko.
                                Wszelkie argumenty wege-ideologii znam i uważam je za nieprzekonujące.
                                • Gość: Wojtek gdyby istniala reinkarnacja..... IP: *.in-addr.btopenworld.com 30.12.03, 20:09
                                  Pewien czlowiek walczacy o prawa ludzi i zwierzat powiedzial
                                  kiedys: "Najtrudniejszym aspektem pracy na rzecz obrony zwierzat, jest proba
                                  dotarcia do pozornie milych ludzi, ktorzy maja swoj wspoludzial w cierpieniach
                                  zwierzat, lecz nie chca tego zrozumiec albo nie dbaja, by sobie to uswiadomic."

                                  Chociaz nie wierze w reinkarnacje, to fajnie jakby takowa istniala i Ty zebys
                                  byl w nastepnych wcieleniach: kura trzymana w malej klatce razem z dziewiecioma
                                  innymi kurami przez cale swoje zycie, rannym koniem ze zlamana noga
                                  transportowanym na rzez do Wloch, swinia trzymana przez cale zycie w ciasnej
                                  zagrodzie na betonowym podlozu a potem biciem i wykrecaniem ogona (przedluzenie
                                  kregoslupa) zmuszana do wejscia na ciezarowke do rzezni, albo zebys byl kotem
                                  unieruchomionym przez dwa lata w celu pseudonaukowych doswiadczen, a moze zebys
                                  byl krolikiem unieruchomionym i zeby Ci wypalano oczy chemicznymi substancjami,
                                  ktore to i tak doswiadczenia nie maja zadnego znaczenia dla ludzi, a moze
                                  lepiej zebys byl pawianem, ktorego beda walic codziennie w glowe i lamac
                                  konczyny by... wziasc kolejna kase na swoje pseudonaukowe doswiadczenia.
                                  Wtedy to bys myslal "Jak to dobrze, ze na swiecie sa "Brumbaki", ale jaka
                                  szkoda, ze ilosciowo przewyzszaja ich "Misie" i inni wyzuci z uczuc do innych
                                  wspolmieszkancow tej planety ludzie.

                                  • Gość: misiu Ale nie istnieje. IP: *.chello.pl 30.12.03, 21:20
                                    Jestem w pełni świadomy, że to, co jem, jest częścią zabitego zwierzęcia. Nie
                                    znajduję natomiast satysfakcji w cierpieniu zwierząt, dlatego uważam za
                                    uzasadnione stosowanie takich metod hodowli i uboju, które wykluczą
                                    niepotrzebne cierpienie. Również po to, aby wytrącić Ci z ręki jeden z
                                    argumentów. Myślę, że dalsza przyszłość należy nie tyle do wegetariaństwa, co
                                    hodowli zwierząt pozbawionych możliwości odczuwania, lub wręcz samych tkanek.

                                    Nie wątpię przy tym w Twoją mściwość. To bardzo częste zjawisko, że osoby
                                    kochające zwierzęta są jednocześnie mizantropami. Niestety, musisz pogodzić się
                                    z faktem, że nie jesteś w stanie przeszkodzić mi w jedzeniu mięsa. Im wcześniej
                                    to zrozumiesz, tym zdrowiej dla Ciebie.


                    • Gość: brumbak Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.crowley.pl 29.12.03, 17:39
                      - spory o to co zaleca Biblia a czego nie zaleca sa dobre jako rozrywka umysłowa
                      ale niczego nie wnosza sensownego
                      - w Biblii jest tyle bzdur
                      - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
                      - np.próba ofiary z syna (próba zabicia syna aby przypodobac sie Bogu)
                      - nie wiadomo kto napisał Biblie
                      - nie wiadomo która to wersja
                      - nie wiadomo ile błedów popełn iono tez w tłumaczeniach .ile dopisano
                      • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 29.12.03, 18:01
                        Gość portalu: brumbak napisał(a):
                        > - w Biblii jest tyle bzdur
                        > - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem

                        Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
                        to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.
                        • Gość: brumbak Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.crowley.pl 29.12.03, 23:42
                          Gość portalu: misiu napisał(a):
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Gość portalu: brumbak napisał(a):
                          > > - w Biblii jest tyle bzdur
                          > > - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
                          >
                          > Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
                          > to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.

                          ---
                          czyżbyś był swiadkiem Jehowy ?
                          - to świadkowie Jehowy wierza naiwnie w każde slowo jakie jest napisane w
                          Biblii - interpertuja je dosłownie
                          - nikt inteligentny - nawet Kościół katolicki nie traktuje całości tekstu jako
                          prawdy absolutnej
                          --Jego wyjazd rozpalił gniew Pana* i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu,
                          by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. 23
                          Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze,
                          zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą
                          drogę. 24 Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był
                          z jednej i z drugiej strony. 25 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do
                          muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. 26
                          Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go
                          wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. 27 Gdy oślica ujrzała znowu
                          anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i
                          zaczął okładać oślicę kijem. 28 Wówczas otworzył Pan usta oślicy*, i rzekła do
                          Balaama: «Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy?» 29 Balaam
                          odpowiedział oślicy: «Dlatego żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w
                          ręku, już bym cię zabił!» 30 Oślica jednak rzekła do Balaama: «Czyż nie jestem
                          twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż
                          miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego?» Odpowiedział: «Nie!»

                          czy tak historia miała miejsce naprawdę? jak uważasz
                          czy może to tylko alegoria, bajeczka, baśń ?...
                          - a jak WY sadzicie




                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
                          Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
                          Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia

                          >> Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku.
                          Nazwać
                          > to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.






                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
                          Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
                          Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia
                          • Gość: misiu Re: Biblia a wegetarianizm?? IP: *.chello.pl 30.12.03, 08:47
                            Zdarzenie z oślicą, bez względu na to, czy prawdziwe, czy alegoryczne, nie
                            niesie żadnego przesłania wegetariańskiego. Zakon Mojżeszowy, zezwalający na
                            jedzenie mięsa, ma natomiast znaczenie dosłowne i nikt, a już w pierwszym
                            rzędzie Żydzi, nie uważa go za przenośnię.
                            Kościół katolicki rzeczywiście nie traktuje całości tekstu jako prawdy
                            absolutnej, a mimo to nie doszukał się w niej poparcia ideologii
                            wegetariańskiej, chociaż znalazł i celibat, i zakaz antykoncepcji, więc szukać
                            potrafi ;)
    • balbinia !!!!!! Rety... 31.12.03, 00:15
      - Biblia jest pelna alegoryzmow i symboli, ktore mozna w wieloraki sposob
      interpretowac
      - juz same tlumaczenia np niemieckie, roznia sie znacznie jesli chodzi o Biblie
      luteranska a np adwentystow
      - Biblia byla pisana przez ludzi, okiem owczesnych ludzi, tak wiec jesli Bog
      istnieje, w Biblii jest zaledwie ziarno boskosci, reszta to cos w rodzaju
      kronik i zywotow swietych, wzorcow postepowania itd..
      - Jezus tulil i dzieci i owce. I ani jednych ani drugich nie zjadal
      - Przed paroma laty grupy archeologow i biblioznawcow udaly sie do zrodel,
      czyli do pism hebrajskich. Obalili teorie, ze niby Jezus jadl i lowil ryby.
      Podobno byly to glony, algi, gdzie tylko jednym znakiem roznia sie te slowa od
      siebie. Natomiast logiczne opisy pasuja do spozywania glonow: ryby same z
      siebie by sie nie rozmnozyly (zas glony jako niewymagajace rosliny tak)
      wystawione na 2 dni na sloncu by sie zepsuly i nie nadawaly do spozycia(glony
      wrecz przeciwnie) I juz dzis algi sa nowo docenionym rodzajem pozywienia,
      bardzo bogatym w cenne skladniki. Nie jest wiec w 100% pewne co jadl i co
      wylowil Jezus. Dodam, ze owi archeolodzy nie byli wegetarianinami :-))
      - Przykazanie "nie zabijaj" mozna tlumaczyc na rozne spoosoby: pareset lat temu
      tyczylo tylko ludzi bialych (bo czarni to byla oficjalnie podrasa i
      niecywilizowane malpy, w swietle prawa bylo skazanie i zabicie nieposlusznego
      niewolnika, zas do dzis kara smierci czy zabijanie na wojnie jest traktowane
      jako sluszne, w imie "nie zabijaj przyjaciol, wrogow zabij w imie ojczyzny"
      Tyle tylko, ze ci wrogowie to tacy sami ludzie jak my) Mysle, ze jesli Bog
      istnieje dla niego jest jedna rasa, ludzka rasa, bez ludzkiego systemu
      wartosci, granic, wymiaru sprawiedliwosci i podzialu na lepsze i gorsze narody
      - od wiekow ludzie wyobrazali sobie raj. w zadnym z obrazow, w zadnej wizji
      raju, nie widzimy ani rzezni, ani karabinu. sa zwierzeta zaprzyjaznione z
      dziecmi, radosne szczesliwe twarze, drzewa rodzace owoce i harmonia miedzy
      kazdym. rzeznia nie jest planem boskim, jest zlym tworem ludzkim i niczym wiecej
      - W Bibli jest wiele fragmentow jesli chodzi o wybory, miedzy dobrem a zlem.
      Milosierdzie nalezy do tego dobrego planu, a od naszej woli tylko zalezy jak
      szeroko postrzegamy te boskie hasla jak: wspolodczuwanie, milosierdzie, opieka
      nad bracmi, przebaczenie, milosc i w koncu "nie zabijaj"
      - podobno tkwia w nas pierwiastki dobre i zle, te dobre sa od Boga, a Bog dal
      nam wolna wole, wielkie pole do popisu, wiec jesli widzi jak haniebnie
      traktujemy jego dzielo i naszych wspolzyjacych, musi mu byc bardzo przykro. W
      sumie nie trzeba byc Bogiem aby bylo przykro
      - Zalozenie Biblii jest takie, ze Bog jest dobrym Ojcem. Nie stworzyl wiec nas
      na pewno po to abysmy zabijali. Choc potrafimy nienawidziec, mozemy tez kochac.
      Mozemy ratowac zycie, ale i je unicestwic. To jest wlasnie nasze pole do popisu
      i naszymi dzialaniami dajemy pole do popisu, jak daleko badz blisko nam do
      dobra najwyzszego, najwyzszej milosci i boskosci
      - Ktos cos pisal o naturze, prawach natury jakoby mordowanie zwierzat bylo
      naturalne etc... Sorry, ale Biblia to nie ksiega typu teorie Darwina, w niej
      chodzi o prawa Boskie a nie o ziemskie. Mieszanie tych dwoch rzeczy jest chyba
      bledne. O ile my ludzie ustalamy sobie od wiekow jakies swoje prawa,
      przykazania, teorie, te najwazniejsze w Biblii ciagle trwaja i sa uniwersalne,
      niezaleznie od czasu i miejsca, podczas gdy te ludzkie przechodza w stan
      przeterminowania. Biblia namawia nas do boskiego, duchowego rozwoju a nie do
      ziemskich materialnych deput typu "czy mleko jest zbedne dla prawidlowego
      dzialania organizmu ludzkiego". Biblia jest ponadczasowa, ponad biologia i
      ponad historia. Ludzki dorobek i ludzka historia jest jednym torem, a
      przeslanie Biblii czyms innym
      - przeczytaj Biblie 10 razy a za 11 razem zobaczysz kolejne klucze, kolejne
      perspektywy, kolejne horyzonty, przeslania i odkryjesz kolejne prawdy
      - ksiadz Eugeniusz Bereta (weganin i religioznawca, mentor i wykladowca)
      napisal kiedys cos o tym, ze nie sztuka cytowac urywki z Biblii na swoja
      obrone, bo Biblia jest tak bogata, ze nawet najgorszy grzesznik i morderca
      znajdzie w niej usprawiedliwienie dla siebie. Dopiero wyrazem naszej
      szlachetnosci i wyzszego rozwoju jest, gdy uzywamy Biblii do obrony tych,
      ktorzy tej obrony potrzebuja, do obrony innych, slabszych, nie dla wlasnego
      egoizmu. Mysle, ze cos jest w tych slowach
      :-))
      • Gość: kz Re: !!!!!! Rety... IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 12:18
        Bardzo ładnie napisałaś o przesłaniu Biblii i niesionym przez nią głębszym
        sensie. Tak właśnie i ja rozumiem Biblię i wyobrażam sobie, że Jezus po to
        przyszedł, aby w ludzkości odnowić obraz miłującego Ojca. Musiało bowiem w
        narodzie wybranym być w tym czasie więcej "wierzących" w "prawo misia".

        Odnośnie alegorii i symboli, to jest ich trochę w Biblii, ale wcale nie tak
        wiele. Większość tekstu jest prosta, ale nie opisuje kontekstu, bo on dla
        pisarzy był naturalny. Dzisiaj bez uwzględnienia kontekstu Biblii możemy
        zabrnąć nawet tak daleko, że istota Boga miłującego cały świat i cierpiącego
        wraz z nim, schodzi na drugi plan.

        Co do tłumaczeń, są faktycznie różnice, ale też w większości niewielkie. Ważne
        kwestie dobrze jest sprawdzić w paru tłumaczeniach, a niektórzy nawet studiują
        zarówno oryginały jak i kilkanaście tłumaczeń, nawet co najmniej jeden
        dyskutant na tym forum. Uznaję takie podejście za pewne ekstremum, ale jak chce
        i ma czas, to czemu nie. Nie wszystkie wyznania mają własne tłumaczenia i
        częściej tłumaczenie łączy się z konkretną osobą tłumacza niż jego kościołem.
        Wyjątkiem jest tu Biblia Tysiąclecia (katolicka) i tłumaczenie Nowego Świata
        (Świadków Jehowy), obie pod dość silnym obstrzałem krytyki. Ale jak komuś nie
        pasuje, to i KK ma inne tłumaczenia, i chyba Świadkowie mogą korzystać też z
        tzw. Biblii Warszawskiej. O własnym tłumaczeniu adwentystów nie słyszałem ani
        po polsku, ani po niemiecku, ani po angielsku.
    • Gość: kz Co myślicie o mojej dyskusji z misiem ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 21:26
      Do tej pory byłem przeważnie tylko rzadkim czytelnikiem na forum wege, a tym
      razem przeprowadziłem z forumowiczem "misiem" parodniową, miejscami intensywną
      i zażartą, dyskusję na temat niewinnego pytanka rzuconego przez gosię. Na
      koniec odpuściliśmy sobie, ale bez żadnego widocznego zbliżenia stanowisk. Tak
      więc i dla misia w stosunku do mnie i dla mnie w stosunku do niego można
      stwierdzić, że zmarnowaliśmy czas produkując tych kilkadziesiąt wpisów, a w tym
      czasie nie zajmując się czymś sensowniejszym.

      Jeżeli nasza dyskusja miała jakichś obserwatorów, to czy chociaż Wam ta lektura
      coś dała, czy lepiej byłoby nie zamęczać tym tematem tego forum ?
      • xmartinusx Re: Biblia a wegetarianizm?? 03.01.04, 22:25
        Wybaczcie, ale z braku czasu wszystkiego nie przeczytałem :) Zobaczcie to,
        może kogoś zainteresuje:

        Księga rodzaju 1:29
        I rzekł Bóg:
        "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie
        drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was będą one pokarmem. A dla
        wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
        wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie
        pokarmem trawa zielona."

        Księga Izajasza 11:6-9
        Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały.
        Lew też jak wół będzie jadł słomę.

        Księga wyjścia 20:13
        Nie będziesz zabijał.

        Księga Liczb 11:18-34
        Teraz da wam Pan mięso do jedzenia... aż wam przez nozdrza wyjdzie i przejmie
        was wstrętem... Mięso jeszcze było między ich zębami, jeszcze nie przeżute,
        gdy już zapalił się gniew Pana przeciw ludowi i uderzył go Pan wielką plaga.

        Księga Machabejska 5:27
        Żywili się oni tylko roślinami, aby się nie splamić.

        Księga Daniela 1:8-16
        A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych
        młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. Strażnik zabierał więc ich
        potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny.

        Św. Paweł w liście do Rzymian 14:21
        Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego co twego
        brata razi.

        Księga Jeremiasza 6:20
        Nie podobają Mi się wasze całopalenia, a wasze krwawe ofiary nie są Mi
        przyjemne.

        Księga Rodzaju 9:8-17
        Potem Bóg rzekł do Noego i do jego synów:
        "Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie;
        z wszelką istotą żywa, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi
        i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim
        zwierzęciem na ziemi..."

        Księga Koheleta 3:19-21
        Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
        jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym
        więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.

        I List Św. Pawła do Koryntian 8:13
        Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie
        gorszyć brata.


        Pozdrawiam!
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka