Dodaj do ulubionych

Dług Publiczny.

01.11.10, 19:11
Za Le Monde diplomatique.

Cytat
Skoro zatem problem deficytu budżetowego i długu zaczyna się wtedy, gdy państwo przestaje pobierać opłaty za swe inwestycje w prywatny kapitał spychając ich koszty na pracowników, nasuwa się jasne rozwiązanie: trzeba te opłaty przywrócić. Natomiast sam dług wyliczony za pomocą fałszywych, ideologicznych założeń trzeba po prostu anulować.
Obserwuj wątek
    • map4 Re: Dług Publiczny. 02.11.10, 10:49
      censorship napisała:

      > Natomiast sam dług wyliczony za pomocą fałszywych, ideologicznych założeń trzeba po
      > prostu anulować.

      Jakie to jest proste. Przejdę się zatem jutro do banku i nabiorę tyle kredytów, ile mi dadzą. A potem po prostu moje długi anuluję.

      Mam jeszcze lepszy pomysł: ponieważ to bankierzy doprowadzili do kryzysu proponuję ich skrócić wszystkich o głowę. Niezliczeni królowie postępowali tak od stuleci, po pierwsze ratując szkatułę własnego królestwa a po drugie zapewniając sobie poklask motłochu.

      Jakie to wszystko jest proste, jakie to wszystko jest piękne ...
      • skoonk Re: Dług Publiczny. 02.11.10, 21:52
        map4 napisał:

        > censorship napisała:
        >
        > > Natomiast sam dług wyliczony za pomocą fałszywych, ideologicznych założeń
        > trzeba po
        > > prostu anulować.
        >
        > Mam jeszcze lepszy pomysł: ponieważ to bankierzy doprowadzili do kryzysu propon
        > uję ich skrócić wszystkich o głowę.

        wiecie, macie sporo racji... teoretycznie. Ale tymczasem może przypatrzcie się takim spółkom jak Magellan, Electus, MWTrade, które handlują długami. Można na tym zrobić jak za dawnych lat '90. Pojawił się nawet minister Kwiatkowski i Błaszkowski, tylko Dębskiego już nima a żal, bo nikt nie znał się lepiej na długach publicznych.
        • najglupszy-nick Ciekawe. 02.11.10, 23:14
          skoonk napisała:

          >
          > wiecie, macie sporo racji... teoretycznie. Ale tymczasem może przypatrzcie się
          > takim spółkom jak Magellan, Electus, MWTrade, które handlują długami. Można na
          > tym zrobić jak za dawnych lat '90. Pojawił się nawet minister Kwiatkowski i Bła
          > szkowski, tylko Dębskiego już nima a żal, bo nikt nie znał się lepiej na długac
          > h publicznych.

          Jedna z tych firm jest ładnie opisana w Wikipedii
          pl.wikipedia.org/wiki/Electus_(firma)
          druga jest opisana w Wikipedii szczątkowo:
          pl.wikipedia.org/wiki/Magellan_(firma)
          a trzecia w ogóle
          www.mwtrade.pl/index.php
          Czy to coś znaczy?
        • map4 Re: Dług Publiczny. 03.11.10, 14:24
          skoonk napisała:

          > wiecie, macie sporo racji... teoretycznie. Ale tymczasem może przypatrzcie się
          > takim spółkom jak Magellan, Electus, MWTrade, które handlują długami.

          Gdyby nie było długów, to powyżej wspomniane spółki zbankrutowałyby.
          W naturze istnieją gatunki żywiące się padliną. W gospodarce również istnieją spółki, żerujące na długach innych. To naturalne, ba, nawet pożyteczne.

          Od dawna zdiagnozowanym problemem społeczeństw jest uzależnienie cześci ich członków: od narkomanii, nikotyny, alkoholu, seksu, pracy i tak dalej. Problem uzależnień wśród gatunku homo sapiens jest szeroko znany, omawiany, a na zwalczanie tych uzależnień płyną w skali planety miliardy euro rocznie.

          Problemem państw jest uzależnienie ich od kredytów i pośrednio od kredytodawców. Jak każde uzależnienie, także i to jest destrukcyjne, niezdrowe i zagraża przyszłości tych państw. A mimo to o walce z uzależnieniem państw od kredytów jakoś nie słychać.

          Dziwne.
          • hurysa1 Re: Dług Publiczny. 03.11.10, 16:21
            map4 napisał:

            > Problemem państw jest uzależnienie ich od kredytów i pośrednio od kredytodawców
            > . Jak każde uzależnienie, także i to jest destrukcyjne, niezdrowe i zagraża prz
            > yszłości tych państw. A mimo to o walce z uzależnieniem państw od kredytów jako
            > ś nie słychać.
            >
            > Dziwne.
            >

            To uzależnienie ładnie koloruje mapę świata

            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/800px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
              • zbyleon Re: Dług Publiczny. 03.11.10, 18:27
                hurysa1 napisała:

                > GW przycięła mapę. Tutaj adres:
                >
                > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/800px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG

                Jeszcze jeden plus dla Somalii - na mapie zadłużenie/pkb poza skalą.
                • poloeschatolo Re: Dług Publiczny. 03.11.10, 19:30
                  zbyleon napisał:

                  > hurysa1 napisała:
                  >
                  > > GW przycięła mapę. Tutaj adres:
                  > >
                  > > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/800px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
                  >
                  > Jeszcze jeden plus dla Somalii - na mapie zadłużenie/pkb poza skalą.

                  zbyleonie poza jaką skalą?
                  wygląda to na brak danych podobnie jak afganistan, białoruś, mongolia czy północna korea
                  • zbyleon Re: Dług Publiczny. 04.11.10, 04:45
                    poloeschatolo napisała:

                    > zbyleon napisał:
                    >
                    > > Jeszcze jeden plus dla Somalii - na mapie zadłużenie/pkb poza skalą.
                    >
                    > zbyleonie poza jaką skalą?
                    > wygląda to na brak danych podobnie jak afganistan, białoruś, mongolia czy półno
                    > cna korea
                    brak danych ponieważ brakuje PAŃSTWA i to jest fascynujące
                    z w/w tylko Afganistan ma zbliżoną sytuację
                  • zbyleon Re: Dług Publiczny. 04.11.10, 04:54
                    najglupszy-nick napisał:

                    > zbyleon napisał:
                    >
                    > >
                    > > Jeszcze jeden plus dla Somalii - na mapie zadłużenie/pkb poza skalą.
                    > >
                    > >
                    >
                    > Pochwała Somalilandu:
                    > www.monde-diplomatique.pl/index.php?id=1_3

                    a w nim dyplomatyczne zakończenie:
                    Cytat
                    Ale czy nie można sobie wyobrazić jakiegoś statusu pośredniego, podobnego do Autonomii Palestyńskiej, dla kraju, który żyje bez żadnej pomocy międzynarodowej od 20 lat? Dałoby mu to większość korzyści prawnych i handlowych wynikających z regularnego uznania, a jednocześnie nie stanowiłoby zbytniej prowokacji.

                    banki już szykują swoją pomoc
                  • skoonk Re: Dług Publiczny. Atak walutowy. 04.11.10, 14:59
                    Spodziewano się, że Fed przeznaczy na wykup co najmniej pół biliona dolarów.
                    To nie pierwsza tego typu operacja Fed, bo od 2009 bank centralny odkupił już obligacje za 1,7 bln dol. Stanom grozi deflacja, teraz firmy mając dostęp w bankach do kapitału, zwiększą zatrudnienie, Amerykanie zaczną znowu kupować chińskie gacie.
                    • map4 Re: Dług Publiczny. Atak walutowy. 05.11.10, 09:16
                      skoonk napisała:

                      > Spodziewano się, że Fed przeznaczy na wykup co najmniej pół biliona dolarów.
                      > To nie pierwsza tego typu operacja Fed, bo od 2009 bank centralny odkupił już o
                      > bligacje za 1,7 bln dol. Stanom grozi deflacja, teraz firmy mając dostęp w bank
                      > ach do kapitału, zwiększą zatrudnienie, Amerykanie zaczną znowu kupować chińsk
                      > ie gacie.

                      Pod warunkiem, że chińczycy będą jeszcze zainteresowani dolarem. A ostatnie działania rządu USA, czyli druk pustego pieniądza, czyli psucie własnej waluty wywołały popłoch w Pekinie.
                      • zbyleon Re: Dług Publiczny. Atak walutowy. 05.11.10, 13:16
                        map4 napisał:


                        > Pod warunkiem, że chińczycy będą jeszcze zainteresowani dolarem. A ostatnie dzi
                        > ałania rządu USA, czyli druk pustego pieniądza, czyli psucie własnej waluty wyw
                        > ołały popłoch w Pekinie.
                        >
                        Jak można nie być zainteresowanym dolarem jeśli uciułało się prawie $3bln.
                        Wydaje się , że Chiny znalazły sposób na podrzucanie tego kukułczego jaja($) innym krajom.
                        Robią to udzielając kredytów (Białoruś) oraz inwestując (Afryka).
                        • map4 Re: Dług Publiczny. Atak walutowy. 06.11.10, 18:46
                          zbyleon napisał:

                          > Robią to udzielając kredytów (Białoruś) oraz inwestując (Afryka).

                          Gorszy pieniądz wypiera z rynku pieniądz lepszy. Zasada ta obowiązuje od czasów bicia złotych monet "wzbogaconych" o inne, nie tak szlachetne metale.

                          Bardzo mnie ciekawi, kiedy świat odwróci się od dolara, uznając go za zbyt niestabilny, czyli niebezpieczny pieniądz.
    • map4 Mapka vs demokracja. 04.11.10, 08:22
      Hurysa wkleiła mapkę (dzięki!) na którą nałożyłem moją skromną wiedzę o bogactwie narodów.

      Otóż krajami, które są demokratyczne, bogate i jednocześnie na mapie zielone, są Szwajcaria, Szwecja i Finlandia. Dziwnym zbiegiem okoliczności są to kraje, w których według Transparency International korupcja nie występuje.

      Przypadek czy prawidłowość ?
      • zbyleon Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 09:49
        map4 napisał:

        >
        > Otóż krajami, które są demokratyczne, bogate i jednocześnie na mapie zielone, s
        > ą Szwajcaria, Szwecja i Finlandia. Dziwnym zbiegiem okoliczności są to kraje, w
        > których według Transparency International korupcja nie występuje.
        >
        > Przypadek czy prawidłowość ?
        >
        Przypadek
        Gdy popatrzysz na listę:
        en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_public_debt
        to 60 , 64 i 74 miejsce na tej liście rewelacyjne nie są w porównaniu z Mozambikiem,Libią czy też Omanem.
        Gdy spojrzysz na listę handlarzy bronią to zobaczysz , że twój niskoskorumpowany Szwed zarabia na tym interesie ponad dwa razy tyle co mieszkaniec USA.
        Szwajcar jest ciut gorszy ale niewiele.
        A znasz handel bronią bez korupcji?
        Zachowując cnotę w domu jedziemy kur..ć się do Tajlandii.
        Co można tłumaczyć na :
        u nas korupcji niema , ale zdobywając rynki możemy stosować różne bodźce.
        • map4 Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 10:28
          zbyleon napisał:

          > Co można tłumaczyć na :
          > u nas korupcji niema , ale zdobywając rynki możemy stosować różne bodźce.

          Jeśli jesteś w Rzymie, to zachowuj się jak Rzymianin. Zasada jest stara, prosta i sprawdzona.

          Z drugiej strony cała Szwajcaria jest w szoku po zakupieniu przez córkę prezydenta bodajże Kazachstanu willi na "złotym wybrzeżu" za 75 mln Euro.

          Wyjaśnienie: "złote wybrzeże" to w narzeczu miejscowych wzgórze od wschodu opierające się o jezioro Zuryskie. Wzgórze to oferuje zapierające dech zachody słońca jak i bliskość Zurychu (podróż S-Bahnem na Bahnhofstrasse zabiera około 10 minut). Wspomniana wyżej willa kupiona została dziesięć lat temu za 8 mln Euro i ta ostatnia kwota już bliżej określa wartość tej akurat nieruchomości. Akurat niedawno miałem okazję ją z poziomu wody podziwiać: willa jak każda inna. Ogród fajny, domek na łódki w porządku. Ale bez przesady. Całość warta góra dziesięć melonów, ale nie 75 przecież.

          Whatever: jak to jest możliwe, że córka urzędnika zarabiającego może ze 100k USD rocznie (niech będzie i 200k USD rocznie) może pozwolić sobie na domek za 75 mln Euro ?

          W państwach, w których korupcja jest tolerowana, należy ją stosować. Idealizm umarł, dzisiaj liczą się zyski.
          • zbyleon Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 10:49
            map4 napisał:

            > Jeśli jesteś w Rzymie, to zachowuj się jak Rzymianin. Zasada jest stara, prosta
            > i sprawdzona.
            >
            > Z drugiej strony cała Szwajcaria jest w szoku po zakupieniu przez córkę prezyde
            > nta bodajże Kazachstanu willi na "złotym wybrzeżu" za 75 mln Euro.
            >
            Kto zagospodarował €65mln?
            Kto tu był Rzymianinem , kupujący w Szwajcarii Kazach czy sprzedający "Szwajcar" ?
            Czy tolerowane przez słabo skorumpowane państwa możliwości "innych wydatków" w fakturach ich przedsiębiorców działających zagranicą to przymykanie oka na uprawianie korupcji przez własnych obywateli?
            Uważam , że raport TI jest , delikatnie mówiąc , niedopracowany.
            • skoonk Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 11:00
              Szwajcaria oferuje anonimowe konta. U nas podobno korupcja zgarnia 30% dochodu. Jednocześnie rząd hoduje i rozmnaża długi, potem drukuje obligacje, podnosi vat i podatek gruntowy. I nikt nie grzmi.
              • zbyleon Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 12:34
                skoonk napisała:

                > Szwajcaria oferuje anonimowe konta.
                Ależ to nie jest przejaw korupcji, przynajmniej wg TI.
                > U nas podobno korupcja zgarnia 30% dochodu.
                > Jednocześnie rząd hoduje i rozmnaża długi, potem drukuje obligacje, podnosi va
                > t i podatek gruntowy. I nikt nie grzmi.
                Mylisz się , ależ Ty grzmisz w najlepsze.
              • map4 Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 12:38
                skoonk napisała:

                > Szwajcaria oferuje anonimowe konta.

                Niestety, mijasz się z prawdą. Szwajcarskie banki oferują konta numeryczne a to nie to samo. Różnica jest taka, że w systemach informatycznych banku w przypadku konta numerycznego nie umieszcza się nazwiska właściciela rachunku. W takim przypadku nazwisko właściciela konta numerycznego przechowywane jest wyłącznie w postaci papierowej w sejfie pracownika prowadzącego danego klienta. Jest to dodatkowe zabezpieczenie przed skutkami ewentualnego wycieku infrormacji z banku - i nic więcej.
                Ponadto konto numeryczne jest niewygodne: zarówno UE jak i USA wymagają na przelewach nazwiska właściciela konta, tak więc operacje na koncie numerycznym możesz przeprowadzać wyłącznie w obrębie Szwajcarii, albo innego równie dyskretnego systemu bankowego.

                W przypadku, w którym szwajcarski sąd zgodzi się na kontrolę kont bankowych danej osoby bank ma obowiązek podać wnioskodawcy nakazu wszystkie dane na tacy, łącznie z nazwiskiem, adresem i historią operacji na koncie, nawet w przypadku konta numerycznego.

                Więcej ciekawostek znaleźć można na stronie www.swissbanking.org/

                Aby skutecznie schować pieniądze, trzeba utworzyć fundację. I nie w Szwajcarii, tylko w Lichtensteinie. Ale to jest już wyższa szkoła chomikowania zaskórniaków a ze względu na opłaty i koszty oferta ta dostępna jest dla multimilionerów, a nie takich żuczków jak my.
                • skoonk Re: Mapka vs demokracja. 04.11.10, 15:07
                  map4 napisał:

                  > skoonk napisała:
                  >
                  > > Szwajcaria oferuje anonimowe konta.
                  >
                  > Niestety, mijasz się z prawdą. Szwajcarskie banki oferują konta numeryczne a to
                  > nie to samo.

                  Słusznie, ale kiedyś było prościej, zbudowali ładną zieloną wyspę.
                  > Aby skutecznie schować pieniądze, trzeba utworzyć fundację.
                  ...nie takich żuczków jak my.
                  >
                  my też mamy swoją zieloną wyspę na tej mapie, mapie.
                  W Polsce nie było oszczędności. Od 2009 r. trwa natomiast jedna z największych współczesnych ekspansji fiskalnych według podręcznika lorda Keynesa. Jakie będą jej skutki, zobaczymy już w 2012 r.
                  forsal.pl/artykuly/460805,rybinski_ekspansja_wedlug_podrecznika_keynesa.html
                  • map4 Re: Mapka vs demokracja. 05.11.10, 09:23
                    skoonk napisała:

                    > Od 2009 r. trwa natomiast jedna z największych
                    > współczesnych ekspansji fiskalnych według podręcznika lorda Keynesa. Jakie będą
                    > jej skutki, zobaczymy już w 2012 r.

                    Odnoszę wrażenie, że podczas któregoś ze szczytów g-8, g-20 czy jak to tam się teraz nazywa podjęto tajną decyzję, żeby rządy nie spłacać kredytów. Cała ta eksplozja kredytowa ostatnich lat wygląda na skoordynowaną akcję rządów, które działając w zmowie i z premedytacją zadłużają się, aby razem i w skoordynowanej akcji ogłosić niewypłacalność w najbliższej przyszłości. Za cenę rozwalenia systemów fiskalnych krajów rozwiniętych próbuje się najwyraźniej zdewaluować znaczenie chińskich rezerw walutowych.

                    Chińczyków można byłoby zniszczyć cłami, ale zamiast tego wybrano celowy rabunek oszczędności własnych obywateli. Ciekawe, czy ktokolwiek kiedykolwiek za to odpowie.
                    • zbyleon Re: Mapka vs demokracja. 05.11.10, 13:11
                      map4 napisał:

                      >
                      > Chińczyków można byłoby zniszczyć cłami, ale zamiast tego wybrano celowy rabune
                      > k oszczędności własnych obywateli. Ciekawe, czy ktokolwiek kiedykolwiek za to o
                      > dpowie.
                      >
                      Niszczenie Chin cłami też odbędzie się kosztem obywateli pozbawionych tanich chińskich wyrobów.
                      • map4 Re: Mapka vs demokracja. 05.11.10, 15:18
                        > Niszczenie Chin cłami też odbędzie się kosztem obywateli pozbawionych tanich
                        > chińskich wyrobów.

                        1. tanie chińskie wyroby unicestwiły miliony miejsc pracy w świecie zachodnim.
                        2. globalny transport zanieczyszcza planetę. Wytwarzanie produktów na miejscu chroni środowisko.
                        3. chińskie produkty poprzez swoje niskie ceny i niską jakość produkują góry śmieci. U nas, a nie w chinach.
                        • zbyleon Re: Mapka vs demokracja. 05.11.10, 17:29
                          map4 napisał:
                          >
                          > 1. tanie chińskie wyroby unicestwiły miliony miejsc pracy w świecie zachodnim.
                          > 2. globalny transport zanieczyszcza planetę. Wytwarzanie produktów na miejscu c
                          > hroni środowisko.
                          > 3. chińskie produkty poprzez swoje niskie ceny i niską jakość produkują góry śm
                          > ieci. U nas, a nie w chinach.
                          >
                          W latach 60tych nawet w PRL znana była opinia o taniej tandecie z Japonii!
                          ad 1. Produkcję przemysłową do Chin przenoszą właściciele firm nie obywatele , tam jest tańsza siła robocza, mniej ograniczeń ekologicznych itd.
                          ad 2. Największe zanieczyszczenia powstają przy transporcie takich surowców jak ropa.
                          ad 3. To nie jest wina Chin , to my jako społeczeństwo konsumpcyjne produkujemy góry śmieci. Konsumujemy i wydalamy.
                          • najglupszy-nick Jak doszło do kryzysu. 07.11.10, 17:01
                            Pogrzebmy trochę głębiej. Dług publiczny jest skutkiem pewnej filozofii.

                            Cytat

                            Punktem wyjścia jest teza, że we współczesnym neoliberalnym kapitalizmie istota każdego kryzysu jest zdeterminowana przez sposób w jaki wyszliśmy z poprzedniego. Należy więc sięgnąć do kryzysu lat 70. Mniejsza o kryzys naftowy - trzeba sięgnąć do percepcji kapitału. Dla kapitału podstawowym problem, który wypłynął na powierzchnię podczas kryzysu lat 70 była nadmierna dominacja świata pracy nad kapitałem. Wystarczy zerknąć do wskaźników bezrobocia, uzwiązkowienia czy udziału układów zbiorowych w sposobie wynagradzania robotników. Im bardziej te obszary były regulowane (układy zbiorowe) lub zdeterminowane na korzyść robotników (niskie bezrobocie) tym bardziej ograniczało to elastyczność kapitału. Problem dla kapitału istniał. Rozwiązaniem było zdyscyplinowanie świata pracy. Osiągnięto to przede wszystkim dzięki przeniesieniu całości bądź części procesów produkcji dóbr czy usług z krajów bogatej Północy do biednego Południa. Dobrym pomysłem jest zawsze masowe bezrobocie (utrzymujący się bardzo wysoki poziom bezrobocia w USA czy Wielkiej Brytanii przez całe lata 80). Dzięki temu mniej więcej w połowie lat 80 problem nadmiernej przewagi świata pracy nad kapitałem (problem istniejący w percepcji kapitału) został rozwiązany. Kapitał miał dostęp do praktycznie wszystkich zasobów siły roboczej na całym świecie. Ekonomia zadziałała i zwiększona podaż zbilansowała popyt na pracę.

                            Te wszystkie zjawiska przyczyniły się do pojawienia następnego - stagnacji (lub depresji) płac. W związku z powyżej opisanym procesem wysoki popyt na prace został zbilansowany jej zwiększoną podażą. To (plus parę innych czynników) doprowadziło do stale zmniejszającego się udziału płac w dochodzie narodowym. To zjawisko powszechne w wszystkich krajach zrzeszonych w OECD. Nawet w Chinach udział płac w dochodzie narodowym spadał. Oznacza to, że płace stanowią coraz mniejszą cześć PKB. Tu kolejne pytanie - jeśli udział płac w dochodzie narodowym ciągle spada to skąd pojawi się dodatkowy popyt stymulujący rozwój? Rozwiązaniem było rozwinięcie sektora kredytowego. Po prostu damy wszystkim karty kredytowe. Niech ludzie każdą swoją potrzebę konsumpcyjną zaspokajają dzięki kredytowi. Na efekty takiej polityki nie trzeba było długo czekać. W przeciągu ostatnich 30 lat amerykańskie czy brytyjskie gospodarstwa domowe (choć to trend występujący we wszystkich krajach OECD) potroiły swoje zadłużenie.


                            • map4 Re: Jak doszło do kryzysu. 08.11.10, 13:00
                              najglupszy-nick napisał:

                              > Pogrzebmy trochę głębiej. Dług publiczny jest skutkiem pewnej filozofii.

                              Tekst fajny, tyle, że historyczny. Brakuje mi w nim projekcji przyszłości. Kiedy Chińczykom wyczerpią się tani robotnicy przemysł przeniesie się gdzie indziej. Tylko dokąd ? Do Afryki ?

                              A może zniesienie ceł to wcale nie był taki dobry pomysł ? To znaczy: niech cła wyrównują nierówności konkurencji spowodowane nieistnieniem w Chinach systemu emerytalnego i zdrowotnego. Konkurencja tak - ale na uczciwych zasadach.
                              • zbyleon Re: Jak doszło do kryzysu. 08.11.10, 14:34
                                map4 napisał:

                                >
                                > Tekst fajny, tyle, że historyczny. Brakuje mi w nim projekcji przyszłości. Kied
                                > y Chińczykom wyczerpią się tani robotnicy przemysł przeniesie się gdzie indziej
                                > . Tylko dokąd ? Do Afryki ?
                                >
                                > A może zniesienie ceł to wcale nie był taki dobry pomysł ? To znaczy: niech cła
                                > wyrównują nierówności konkurencji spowodowane nieistnieniem w Chinach systemu
                                > emerytalnego i zdrowotnego. Konkurencja tak - ale na uczciwych zasadach.
                                >
                                Kolejny tekst w którym propaganda zniekształca obraz rzeczywistości.
                                Neoliberalizm to, neoliberalizm tamto , a tak ogólnie wyznawcy neoliberalizmu na gałąź.
                                O ile dobrze pamiętam to Keynes uważał , że drukowanie pieniądza jest najlepszym lekiem na kłopoty w gospodarce.
                                Jak długo Chińczycy będą tanią siłą roboczą , łatwo policzyć patrząc na średni dochód per capita w Chinach i w UE czy USA. Popatrzeć na stopę wzrostu PKB tu i tam i wychodzi kilkadziesiąt lat.
                                A to szmat czasu i może się wydarzyć wiele.
                                • poloeschatolo Re: Jak doszło do kryzysu. 08.11.10, 16:10
                                  zbyleon napisał:

                                  > Kolejny tekst w którym propaganda zniekształca obraz rzeczywistości.
                                  > Neoliberalizm to, neoliberalizm tamto , a tak ogólnie wyznawcy neoliberalizmu na gałąź.
                                  > O ile dobrze pamiętam to Keynes uważał , że drukowanie pieniądza jest najlepszym
                                  > lekiem na kłopoty w gospodarce.

                                  cholera! może byś zastąpił jana vincenta?
    • map4 problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania. 09.11.10, 09:55
      Całkiem fajna dyskusja się nam zrobiła. Bluzgów brak, argumenty latają, cytaty i opinie również.

      Po rozebraniu kryzysu na elementy pierwsze czas chyba przejść do konkluzji i przedstawić rozwiązania wyjścia z kryzysu i uzdrowienia finansów publicznych.

      Po pierwsze: stworzyć białą listę ustaw niezbędnych do funkcjonowania państwa. Konstytucja, kodeks karny, kodeks cywilny, ustawa regulująca wojskowość, kodeks drogowy, ustawa samorządowa, ustawa o dostępie do informacji publicznej ...
      Po drugie: wszystkie ustawy niewymienione na białej liście należy uchylić.
      Po trzecie: wszystkich urzędników, którzy pracowali w urzędach, dla których powstały uchylone ustawy zwolnić.
      Po czwarte: rozwiązać ZUS, rozwiązać KRUS, zlikwidować emerytury mundurowe i budżetowe.
      Całość składek przekazywać do OFE, otworzyć rynek na nowe OFE, zlikwidować ograniczenia w inwestowaniu składek przez OFE.
      Sprywatyzować ubezpieczenia zdrowotne i rentowe. Podstawowe ubezpieczenie zdrowotne pozostawić, zdefiniować koszyk świadczeń pokrywanych z tego ubezpieczenia. Wprowadzić pełną odpłatność za świadczenia medyczne. Zwrot wydatków na zdrowie z ubezpieczalni odbywałby się dopiero po przedstawieniu rachunków.

      Cały ten proces sanacji państwa musiałby zostać poprzedzony oficjalnym ogłoszeniem bankructwa. Dopiero mając zapewnioną ochronę przed wierzycielami można byłoby zacząć myśleć o budowie IV RP. Fundamentem IV RP powinien być konstytucyjny zakaz brania pożyczek przez władze publiczne wszystkich szczebli.
      • skoonk Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 09.11.10, 14:01
        map4 napisał:
        > Wprowadzić pełną odpłatność za świadczenia medyczne. Zwrot wydatków na zdrowie
        > z ubezpieczalni odbywałby się dopiero po przedstawieniu rachunków.
        Fundamentem IV RP powinien być konstytucyjny
        > zakaz brania pożyczek przez władze publiczne wszystkich szczebli.
        >
        Ja proponuję monitoring wydatków, np. elektroniczne dokumenty i nadzór w gmachu sprawiedliwości. To powinno ograniczyć chciwość i wykazać jej zbyteczność. Potem globalną zmianę paradOgmatów ekonomicznych.
        Ładna stronka:
        buttonwood.economist.com/content/gdc
      • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 09.11.10, 16:38
        map4 napisał:

        > Po czwarte: rozwiązać ZUS, rozwiązać KRUS, zlikwidować emerytury mundurowe i bu
        > dżetowe.
        > Całość składek przekazywać do OFE, otworzyć rynek na nowe OFE, zlikwidować ogra
        > niczenia w inwestowaniu składek przez OFE.

        Zastanów się

        Cytat
        Od naszych wynagrodzeń odprowadzana jest składka na ZUS. Wynosi ona 19,52 proc. naszego wynagrodzenia. Z tego 12,22 proc. zostaje w ZUS, a 7,3 proc. trafia do otwartych funduszy emerytalnych. Gdyby te pieniądze nie trafiały do OFE, ZUS mógłby je wykorzystać na bieżące płatności emerytur, rent i innych świadczeń. To też by nie rozwiązało problemu deficytu ZUS, ponieważ nie jest to system samowystarczalny, ale Zakład dysponowałby ponad 20 miliardami złotych rocznie więcej. Tej sumy brakuje w finansach publicznych, więc państwo musi te pieniądze pożyczyć. Pożyczamy już tak od ponad 10 lat, ponadto powstaje dodatkowe zadłużenie wynikające z obsługi długu. W oficjalnym piśmie Ministerstwa Finansów czytamy, że pod koniec 2009 roku skumulowany koszt OFE dla budżetu wyniósł 14,7 proc. PKB. Tyle OFE stworzyły skumulowanego długu! Do roku 2060 tylko z tytułu istnienia OFE dług publiczny wyniesie 94 proc. PKB. Obecnie dług publiczny Polski przybliża się do zapisanego ustawowo progu ostrożnościowego 55 proc. PKB. Gdyby nie OFE, dług ten wynosiłby około 40 proc. Zbliżamy się też do konstytucyjnego progu długu, który wynosi 60 proc. PKB. Rząd odpowiada na to podwyżką podatku VAT, cięciem wydatków budżetowych (obydwa te rozwiązania uderzają w najmniej zamożnych), ale OFE nie rusza, choć to fundusze właśnie są największym kreatorem długu.


        Całość:
        www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/OreziakOFEtoprzemialpapierowanietworzeniebogactwa/menuid-77.html
        • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 09.11.10, 17:04
          najglupszy-nick napisał:

          > Zastanów się

          > Gdyby te pieniądze nie trafiały do OFE, ZUS m
          > ógłby je wykorzystać na bieżące płatności emerytur, rent i innych świadczeń. To
          > też by nie rozwiązało problemu deficytu ZUS, ponieważ nie jest to system samow
          > ystarczalny, ale Zakład dysponowałby ponad 20 miliardami złotych rocznie więcej
          > .

          Jedno małe ale: pieniędzmi ZUSu rządzi rząd. Czasami urzędnik, a całkiem rzadko (ale jednak też) rzucający nakrętkami w kancelarię premiera górnik. Te pieniądze są rabowane przyszłym emerytom i rozdzielane według kryteriów, które są ustalane przez polityków a nie przez płatników składek. A politycy - wiadomo. Robią swoim wyborcom dobrze, a o resztę się nie martwią.

          Pieniądze ze składek w OFE nie przepływają przez budżet - one pozostają własnością płacących składki. Ich konto, ich szmal, ich odsetki. I dla tej jednej różnicy, dla realizacji postulatu "ile sobie uciułasz, tyle na emeryturze będziesz miał" opłaca się rozwalić istniejący system. I problem wiecznie strajkujących górników, mundurowych, budżetówki i tak dalej zniknie. Niech każdy sobie na starość rzepkę skrobie. Na własny rachunek i we własnym tempie.

          Poza tym - przejęcie składek OFE przez budżet poprawi sytuację dzisiaj i zrujnuje budżet w perspektywie 20 lat. Na jednej szali mamy krótkoterminową poprawę stanu finansów państwa a na drugiej kompletne załamanie systemu za dwadzieścia lat.
          Ktoś zostanie z oszczędności ograbiony: albo dzisiejsi emeryci, albo przyszli.

          Argument ostatni: kiedy w Reichu podnoszono VAT z 16 na 19 % słyszałem argumentację typu "długofalowo zabezpieczyliśmy potrzeby budżetu federalnego na następne lata".
          Minęło raptem kilka lat i deficyt budżetu federalnego jest najwyższy w całej historii RFN.

          Im mniej pieniędzy dostaną politycy do ręki, tym mniej ich wyrzucą przez okno.
          • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 09.11.10, 17:58
            Wierzcie mi , że różnica między ZUS a OFE jest pozorna.
            Oczywiście pieniądze z ZUS można podbierać bez wielkiego krzyku,
            ale zauważcie , że wystarczy przepchnąć jedną ustawę i pieniądze z OFE wracają do skarbu państwa.
            Podstawowy problem to dobrowolność ubezpieczenia.
            OFE dostają kasę z ZUS przy zerowym wysiłku a ich wysiłek inwestycyjny jest żaden.
            • napoj.chmielowy problem rozpoznany - Czy rzeczywiście rozpoznany? 09.11.10, 23:13
              Znalazłem na YouTube film doskonale korespądujący z naszą dyskusją. Poniewż przygotówuję dla TIVIesław program związany z Świętem Niepodległości zadokowałem ten film na blogu Perfumowanych Chuji ( pch.blog.pl/ ). Mozna również bezpośrednio na YouTube ( www.youtube.com/view_play_list?p=DF4669D53C6A6E38 ). Tylko dla ludzi nie wpadających zbyt łatwo w depresję!
            • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 11:18
              zbyleon napisał:

              > Podstawowy problem to dobrowolność ubezpieczenia.

              OFE jest obowiązkowe, albo coś mi ostatnio umknęło.

              > OFE dostają kasę z ZUS przy zerowym wysiłku a ich wysiłek inwestycyjny j
              > est żaden.

              I to jest następny problem. Państwo stworzyło zamknięty, skostniały rynek, na którym gracze dzielą pomiędzy sobą tort wcale się nie wysilając. Płatnicy składek są niemiłosiernie łupieni.

              To miałem na myśli postulując otworzenie rynku na nowe OFE. Ponadto zmianie powinna ulec forma wynagradzania OFE - zamiast tak jak dzisiaj paść się na składkach OFE powinny podpisywać z klientami umowę na wynagrodzenie w formie części zysków, które wypracują dla składkowiczów. Konkurencja dokonała by reszty.

              To takie proste - zamiast procenta od składek - procent od zysków. Oczywiście potrzeba też zabezpieczenia przed pazernością, czyli jasno zdefiniowanych (może być jako zapisów w ustawie) kar umownych nakładanych na OFE na wypadek inwestowania spekulacyjnego w amerykańskie nieruchomości, greckie obligacje czy inne papiery śmieciowe.
              • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 13:35
                Chile ma największe doświadczenie z systemem jaki proponujesz Mapie.

                Cytat
                >Oddzielną kwestią pozostaje prywatny system emerytalny w Chile, zapoczątkowany w 1980 roku zniesieniem międzypokoleniowego, państwowego, systemu emerytur a w jego miejsce wprowadzenie systemu zarządzanego przez prywatne firmy. W założeniach system miał umożliwić otrzymywanie emerytury o wartości około 80% swojej pensji, przy miesięcznym wpłacaniu równowartości 10% pensji (poprzez inwestycję na rynku kapitałowym).

                >Po 20 latach funkcjonowania tego systemu, szacuje się że około 55% osób posiadających fundusz emerytalny, nie otrzyma nawet emerytury minimalnej, gdyż nie osiągną 240 miesięcy płacenia składek, jak tego wymaga system. Spośród pozostałych 45% mieszkańców, około 80% otrzyma emeryturę minimalną, tj w wysokości 180 dolarów miesięcznie, pozostałe 20% większą niż minimalną.
                • zbyleon Czyli emerytury typu szwedzko-kanadyjskiego 10.11.10, 15:31
                  Obojętnie czy pracowałeś czy obcyndalałeś się dostajesz minimum na przeżycie.
                  Jeśli chcesz żyć lepiej to oszczędzaj w trakcie aktywności zawodowej na swoje własne ryzyko.
                  Dobre bo nie masz do kogo się na starość przyczepić i co najwyżej możesz sobie pluć w brodę.
                  Ale ..
                  Jest pewne ale, Szwecja to największy na świecie eksporter broni licząc per capita.
                  Przecięty Szwed zarabia jako Master of War 2.5 raza tyle co mieszkaniec USA.
                  • najglupszy-nick Re: Czyli emerytury typu szwedzko-kanadyjskiego 10.11.10, 21:06
                    To Szwecja. A co z Kanadą i np. Nową Zelandią czy też Austalią?

                    Cytat
                    Konstytucja Chińskiej Republiki Ludowej
                    Rozdział II
                    Artykuł 44. Zapewnienie emerytury

                    Państwo stosuje system emerytalny dla pracowników firm i instytucji oraz funkcjonariuszy organów państwowych zgodnie z prawem. Środki utrzymania dla emerytów są zapewnione przez państwo i społeczeństwo.
                    • najglupszy-nick Poznaj Chiny 10.11.10, 21:13
                      Ciekawa dyskusja:
                      www.wykop.pl/link/242258/60-lat-chinskiej-republiki-ludowej-swietne-zdjecia/
                      Cytat
                      ,,,,,,,,,,,,,,,
                      - brak systemu emerytalnego (nie licząc osób zatrudnionych w państwowych przedsiębiorstwach i urzędach / Istnieje także prawny obowiązek utrzymywania swoich rodziców) (nasz system emerytalny jaki by nie był jednak istnieje)
                      ...............
                      . System ubezpieczeń zdrowotnych, emerytalnych i rentowych funkcjonował tak do 1998 roku, obecnie opiera się on o budżet państwowy. Umieralność dzieci 7/1000 była już w roku 1981, smiertelnosc 26/1000 była... ale w 1960 roku, podaję źródło gdybyś chciał mnie sprawdzać w obu kwestiach:
                      ...............
      • kolejar Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 03:33
        Mapie! Przepraszam, że się wtrącę, ale Twoje rozwiązania ewidentnie spowodowałyby masowe protesty społeczne i upadek władzy! Wszelkiej władzy!
        Przepraszam, ale czarno-widząco widzi mi się czasem znów Plac Rewolucji i oczywiście moja Osoba (przecież nie moje JA) na szafocie. Oni mnie i tak uznają za wroga Rewolucji - ja Ich już znam. Nie chcę nazywać - durny motłoch. To się już mi zaczyna - zacząłem pierwszy raz w życiu dostawać groźby! A praktycznie nie wyłażę z chaty wciąż, tylko pozwalam sobie na Przyjaźń, Panzera, granie naprawdę... To już nie? Tylko nic? Za próbę bycia, a nie trwania?
        Z kolei, jak się nic nie zrobi, to wszystko pierdolnie i dopiero będzie Plac Rewolucji!!!
        Tak czy siak jakoś jest przewalone?
        Kto zrozumie najświatlejsze nawet rady?
        Historia dowodzi, że z reguły nie rozumiano. Ja dziś uważam, że najbardziej zasłużonym Mężem Stanu od czasu Kazimierza Wielkiego był Pan Premier gen. prof. dr nauk sanitarnych Sławoj Składkowski. Dzięki niemu na dziś nie mamy cholery, tyfusu i czerwonki - jak na Haiti. Ale Dzieło Sławoja niedokonane - z szaletami publicznymi wciąż problem.
        Z powyższym wcale nie żartuję - gigantyczny postęp kulturowo-cywilizacyjny - kultura sraczyków.
        Przepraszam za dygresje, ale do tematu jednak pośrednio a całkiem poważnie się mają - Kultura!!! Kultura Życia!
        • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 11:31
          kolejar napisał:

          > Mapie! Przepraszam, że się wtrącę, ale Twoje rozwiązania ewidentnie spowodowały
          > by masowe protesty społeczne i upadek władzy! Wszelkiej władzy!

          Całkiem prawdopodobne. W Polsce niestety pracująca, uczciwa, samodzielna i samowystarczalna część narodu jest w mniejszości. Miliony żyją lub są wspomagane w ten czy w inny sposób z budżetu. Odebranie przywilejów większości jest zgodnie z demokratyczną logiką niemożliwe. Tyle, że my stoimy w obliczu bankructwa państwa. A to parę rzeczy zmienia. Albo więc teraz zlikwidujemy cały ten rozbuchany socjał (mniej lub bardziej gwałtownie) albo staniemy w obliczu prawdziwej rewolucji, do której rewolucja solidarnościowa nie będzie się nawet umywała. I dopiero wtedy place spłyną krwią.
          Dwadzieścia lat temu strajkowano, bo nie było mięsa, papieru toaletowego a wolność wyrażania poglądów była przez politruków deptana. Wybaczcie, kombatanci, ale to pikuś w porównaniu do wściekłego motłochu, który nagle wylądował na ulicy, bez pracy, mieszkania i jedzenia. Solidarności chodziło o poziom życia, po bankructwie państwa chodzić będzie o przeżycie. Tego porównać się nie da, bo instynkt przeżycia jest w naszym gatunku najsilniej zakodowany. Nie będzie mszy, nie będzie strajków, nie będize negocjacji.
          Będą za to publiczne lincze. To zupełnie inna kategoria wagowa. Tu nie będzie chodzić o przyprawienie systemowi ludzkiej twarzy, a o bezwarunkowe zniszczenie wszystkiego, co ten system przypomina.

          > Z kolei, jak się nic nie zrobi, to wszystko pierdolnie i dopiero będzie Plac Re
          > wolucji!!!
          > Tak czy siak jakoś jest przewalone?

          Życie na kredyt kiedyś się skończy, to pewne. Pytanie brzmi jak wrócić do korzeni, czyli gospodarki, której rozwój opiera na oszczędnościach. Można na twardo, można na miękko. Niestety, nie widzę na razie chęci pójścia miękką drogą "Solidarności", na razie wygląda mi to na celowe parcie na konfrontację i rumuńską wersję rozliczania winnych.
          • skoonk Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 12:49
            kolejar napisał:
            >Z powyższym wcale nie żartuję - gigantyczny postęp kulturowo-cywilizacyjny - kultura sraczyków.
            Przepraszam za dygresje, ale do tematu jednak pośrednio a całkiem poważnie się mają - Kultura!!! Kultura Życia!

            Kolejaru, Kulturę poznasz po użyciu sracza. Sracze bywają bezczeszczone i opluwane.
            Coż mi po zaproszonym artyście, który się podpisuje pod cudzym, pije za cudze i ja po nim sprzątam, żeby uniknąć epidemii. Wolę tego, który daje się zagłuszyć, ale po sobie sprząta.

            map4 napisał:

            > Życie na kredyt kiedyś się skończy, to pewne.

            CZYŻBY? a kto to zbada?

            > na razie wygląda mi to na celowe parcie na konfrontację i rumuńską w
            > ersję rozliczania winnych.
            >
            "solidarność" dała się zagłaskać, tłum da się omamić, jak zwykle. Tłum zadowoli sie kartkami na pizzę i kapitalizmem pekińskim. Co innego pałacowy zamach stanu, zakulisowe rozmowy i dostęp do tajemnic. To nie dla elektoratu.


            • kolejar problem sraczy rozpoznany? 12.11.10, 05:05
              skoonk napisała:
              > Kolejaru, Kulturę poznasz po użyciu sracza. Sracze bywają bezczeszczone i opluwane.
              > Coż mi po zaproszonym artyście, który się podpisuje pod cudzym, pije za cudze i
              ja po nim sprzątam, żeby uniknąć epidemii. Wolę tego, który daje się zagłuszyć, ale po sobie sprząta.

              Przepraszam, ale to chyba nie do mnie te uwagi???
              Mam po kolei poobalać? Chyba szkoda czasu i klawiatury na bzdury.
              A sracz w pewnym miejscu jest żenujący, naprawdę żenujący. Akurat ja tam na ogół nie bywam, nie pluję i nie pijam za cudze.
              • skoonk Re: problem sraczy rozpoznany? 15.11.10, 12:28
                kolejar napisał:

                > Przepraszam, ale to chyba nie do mnie te uwagi???
                > Mam po kolei poobalać? Chyba szkoda czasu i klawiatury na bzdury.
                > A sracz w pewnym miejscu jest żenujący, naprawdę żenujący. Akurat ja tam na ogó
                > ł nie bywam, nie pluję i nie pijam za cudze.

                Oczwiście, to metafora - tak ogólna, że odnosi się do kazdego, głównie gwiazdorów polityki i biznesu zaśmiecających Ziemię. Problem rozpoznany, czas na rozwiązanie!
          • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 13:18
            map4 napisał:

            >. Albo więc teraz zlikwidujemy cały ten rozbuchany
            > socjał

            Gdzie Ty w Polsce widzisz rozbuchany socjał? Dziura budżetowa wzrosła gwałtownie po reformach ułatwiających życie zamożnym wprowadzonych przez PIS. Gdzie widzisz ten socjał?

            Co do umiłowanych przez siebie OFE to chyba ideologia neoliberalna zaciemnie Ci rozsądek. Prywatyzować oznacza oddawać w łapy chciwych ponadnarodowych korporacji, już teraz szmal OFE (czyli nasz) wycieka szerokim strumieniem na różne kajmany i inne raje cypryjskie. Powtarzasz jak paciorek neoliberalne dyrdymały, a one już są passe (jeszcze nie w Polsce, alemoment się zbliża)

            Chyba niezbyt uważnie (jeżeli w ogóle) przeczytałeś wywiad z profesor Oręziak. jest tam też taka uwaga.

            Cytat
            Wbrew zapewnieniom ze strony zwolenników OFE, aktywa finansowe w postaci papierów wartościowych bardzo często nie wytrzymują próby czasu. W długim okresie, papiery wartościowe – i dłużne, i udziałowe, czyli akcje – są nieodporne na inflację i kryzysy finansowe. Na przestrzeni 40 lat, bo tyle mniej więcej oszczędza się na emeryturę, może przydarzyć się kilka poważnych kryzysów finansowych i wiele mniejszych, które mogą poważnie uszczuplić oszczędności. Trzeba sobie uświadomić, że przy inwestycjach w akcje nie jest uprawnione powoływanie się na szeregi czasowe z przeszłości. To że – dajmy na to – w jakichś latach na akcjach zarabiało się sporo, nie oznacza, że przez następne lata również będzie się zarabiać.


            • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 15:34
              najglupszy-nick napisał:

              > Gdzie Ty w Polsce widzisz rozbuchany socjał?

              Rozbuchanym socjałem w Polsce moim skromnym zdaniem są:
              - 26 mld złotych przeznaczane rocznie na utrzymanie armii niepotrzebnych nikomu urzędników,
              - 16 mld złotych rocznie dokładanych do KRUS,
              - 70 mld dokładanych rocznie do ZUS,
              - utrzymywanie przy życiu nierentownych kopalni,
              - utrzymywaniu przy życiu firmy PKP,
              - utrzymywaniu w Polsce monopolu gazowego,
              - utzymywanie przy życiu stoczni,
              - przywileje emerytalne służb mundurowych,
              - jeden, centralny, omnipotentny a jednocześnie niedziałający NFZ,
              - utrzymywanie przy życiu trzech rządów jednocześnie (1. rząd właściwy, 2. kanceria premiera, 3. kancelaria prezydenta)
              - utrzymywanie przy życiu 16 województw (12 było planowane),
              - utrzymywanie przy życiu armii radnych samorządowych (tylko we Wrocławiu jest ich 37),
              - utrzymywanie przy życiu senatu RP,
              - utrzymywanie przy życiu 460 posłów.(72 posłów, po jednym na pół miliona mieszkańców wystarczyłoby w zupełności)
              - finansowanie działalności partii politycznych jest również socjałem.

              Dużo trochę się tego nazbierało, no nie ?
              • skoonk Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 18:48
                Państwo odsuwa w przyszłość odpowiedzialność za wojsko, naukę, rzeki, drogi, zdrowie.
                Powinno wprowadzić wyższe skale podatkowe, najlepiej kilka. J.Miller próbował - 50% od dochodów ponad 50 tys.zł. Jednak Trybunał Konstytucyjny orzekł roczne vacatio legis. Ale rządy objęło PiS, i uwaliło ideę licząc na poparcie elyt. Niestety, finanse oderwały się od gospodarki, olały popyt i inwestycje, i czmychnęły do raju dmuchać bańki.
                Ale Miller wprowadził też samozatrudnienie z 19% podatkiem, ukrywając niektóre dochody. Rząd uparcie nie odróznia inwestycji od konsumpcji, zachęcając do opodatkowania za granicą, toleruje transakcje niesklasyfikowane, szarą strefę (kolejar) - razem 30% PKB.
                A społeczeństwo biedne, nie ma czym rozruszać popytu ani inwestycji. Dalsze uszczuplenia dochodów przeziębią gospodarkę.
                • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 19:18
                  skoonk napisała:

                  > Państwo odsuwa w przyszłość odpowiedzialność za wojsko, naukę, rzeki, drogi, zd
                  > rowie.

                  Nie państwo, lecz politycy. Wybrańcy narodu. Czyli de facto naród.
                  Powtórzmy: to polacy psują Polskę.

                  > A społeczeństwo biedne, nie ma czym rozruszać popytu ani inwestycji. Dalsze usz
                  > czuplenia dochodów przeziębią gospodarkę.

                  Kapitał wcale nie jest potrzebny do rozruszania interesu. Przypominam sobie dzieje gościa, który za pomocą mikrokredytów rozruszał całe społeczeństwa kasując za to nagrodę Nobla.

                  Problemem w Polsce są koszty rozkręcenia działalności. Powoduje to, że biznesu nie są w stanie rozkręcić łebscy golcy a jedynie ustawieni idioci. Gdyby dopuścić do kręcenia lodów chętnych a nie tylko dzianych, pomroczna wyglądała by dziś zupełnie inaczej. Potrzebny nam jest, krótko rzecz ujmując, po raz kolejny tandem Rakowski-Wilczek. Początek lat 90 to był okres, w którym można było zrobić pieniądze w typowo amerykański sposób: zaczynając od zera, tylko z pomysłem.

                  Solorz zaczął od wożenia paczek, Walter sprzedawał kasety video, Kulczyk ściągał używane fury a Kluska komputery. Czarnecki wziął się za leasing, naówczas pojęcie kompletnie w Polsce nieznane.

                  Oczywiście pionierzy biznesu mieli również układy w służbach, ale bez łba na karku nawet układy w służbach nic by nie dały. Dzieje Gawronika są tego najlepszym dowodem.
                  • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 20:56
                    map4 napisał:

                    >
                    > Nie państwo, lecz politycy. Wybrańcy narodu. Czyli de facto naród.
                    > Powtórzmy: to polacy psują Polskę.
                    >

                    Jak odróżniasz Państwo od polityków nim władających? Dla mnie władcy są personifikacją Państwa bo oni decydują czym jest racja stanu. Jeżeli wyborem nazywasz ten ceremoniał polityczny, który się między Odrą, a Bugiem co pewien czas odbywa to oni rzeczywiście wybrańcy, ale nie Narodu tylko systemu wyborczego.

                    > Kapitał wcale nie jest potrzebny do rozruszania interesu. Przypominam sobie dzi
                    > eje gościa, który za pomocą mikrokredytów rozruszał całe społeczeństwa kasując
                    > za to nagrodę Nobla.
                    >

                    Rozkręć biorąc mikrokredyt w Prowaiderze.
                    • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 21:40
                      najglupszy-nick napisał:

                      >
                      > > Kapitał wcale nie jest potrzebny do rozruszania interesu. Przypominam sob
                      > ie dzi
                      > > eje gościa, który za pomocą mikrokredytów rozruszał całe społeczeństwa ka
                      > sując
                      > > za to nagrodę Nobla.
                      > >
                      >
                      > Rozkręć biorąc mikrokredyt w Prowaiderze.
                      Tylko , że to był Bangaladesz gdzie $100 daje możliwość rozkręcenia interesu.
                      W polsce za $100 możesz kupić najtańszą Henessy. My już jesteśmy w świecie konsumpcji.
                    • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 10:23
                      najglupszy-nick napisał:

                      > Jak odróżniasz Państwo od polityków nim władających? Dla mnie władcy są personi
                      > fikacją Państwa bo oni decydują czym jest racja stanu

                      Naród wybiera przedstawicieli do zarządzania państwem. Decyzja o tym, jak państwo będzie zarządzane należy do obywateli. Problemem jest, że polacy wybierając władze wcale nie kierują się dobrem państwa, a jedynie własnym. Jest to przyzwolenie politykom na psucie państwa.

                      Za stan państwa winę ponoszą obywatele.

                      > Rozkręć biorąc mikrokredyt w Prowaiderze.

                      Oprocentowany na 40% rocznie ... chyba musiałbym zacząć opychać po mieście prochy.
                • kolejar Re: problem rozpoznany? Do Sądu mam pozwać? 12.11.10, 05:23
                  skoonk napisała:
                  Rząd uparcie nie odróznia inwestycji od konsumpcji, zachęcając do opodatkowania za granicą, toleruje transakcje niesklasyfikowane, szarą strefę (kolejar) - razem 30% PKB.

                  Wypraszam sobie tu inwektywy ad persona!!! Bo insynuowanie komuś, iż jest przykładem "szarej strefy" brzmi w kontekście całej tej wypowiedzi jako pomówienie. To się po prostu kwalifikuje do Sądu!
                  Owszem, w skarbówce odliczam sobie 50% kosztów uzyskania przychodu i nie udaję tu, że jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu, jak niektórzy na tym forum, co grzmią pod publiczkę na 50%, a to czynią. W przeciwieństwie do Skoonk nie napiszę, o kogo z forumowiczów konkretnie chodzi.
                  Wypraszam też sobie przysyłanie mi gróźb "podania do skrbówki". Ja, to i owszem, mógłbym niektórych podkablować do skarbówki...
                  Naprawdę chodzi o to, że nie głosowałem nigdy na Braci Kaczyńskich, a zbyt mało negatywnie wypowiadam się o PO, fatalnie o PiS, a jeszcze na dodatek pewnie głosuję na PO?
                  Jasne, że o to naprawdę chodzi!!! Bo zwolennicy PO to z definicji "szara strefa", ludzie zamieszani w "układy", mafię, zdrajcy, obcy agenci... Tak, jasne, że jestem agentem Mosadu! Wcześniej wrogowie byli w Unii Wolności, wcześniej w poprzednich takich - tak, tak, ja...
                  A strategicznie poważnie - Waszemu Jarusiowi już się całkiem popier... Będziecie oczywiście głosować na PiS, na Waszego Dawidka J., co kogoś zabił był, na Prezia naszego City?
                  Dzięki - z takiego tramu wysiadam.
              • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 10.11.10, 19:43
                map4 napisał:

                >
                > Rozbuchanym socjałem w Polsce moim skromnym zdaniem są:
                .
                .
                .
                > Dużo trochę się tego nazbierało, no nie ?
                >

                Mapie. Rozdymasz znaczenie słowów "świadczenia socjalne'. Wrzucasz do jednego worka rozdętą biurokrację, system władzy i kilka innych rzeczy, które mają swoje własne nazwy. Odpowiedne dać rzzeczy słowo to podstawa kazdej dyskusji.
                • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 10:35
                  napoj.chmielowy napisał:

                  > Mapie. Rozdymasz znaczenie słowów "świadczenia socjalne'. Wrzucasz do jednego w
                  > orka rozdętą biurokrację, system władzy i kilka innych rzeczy, które mają swoje
                  > własne nazwy. Odpowiedne dać rzzeczy słowo to podstawa kazdej dyskusji
                  > .

                  Świadczeniem socjalnym nazywam zatrudnianie człowieka, którego efekty pracy nie są państwu ani obywatelom potrzebne. To jest forma ukrywania bezrobocia, bardzo zresztą kosztowna. Zgadzam się, że to dość szeroko rozdęłem pojęcie socjału. Oczywiście człowieczek ten w swojej pracy przekłada papierki, bierze udział w spotkaniach i podejmuje decyzje, ale cała jego praca jest sztucznie stworzona choć z realnych pieniędzy opłacana.
                  I te realne pieniądze wyciągane są przymusem obywatelom i firmom z kieszeni.

                  Ba, w rzeczywistości jest jeszcze gorzej. Armia biurokratów w urzędach obsługiwana i karmiona być musi przez drugą armię biurokratów, zatrudnianych przez firmy.

                  Najprostszy przykład: zeznania podatkowe są tak skomplikowane, że do ich wypełniania firmy muszą wynajmować fachowców, płacąc za to żywą gotówką. Zeznania te kontrolowane są przez drugą armię fachowców, tym razem w urzędach skarbowych. Stopień skomplikowania prawa podatkowego jest zaś taki, że przedsiębiorcy uciekają z Polski.

                  Uproszczenie prawa podatkowego do poziomu średnio wykształconego obywatela miałoby następujący efekt: doradcy podatkowi padliby na pysk. Armia urzędników podatkowych zostałaby zwolniona. Zaoszczędzone pieniądze państwo mogłoby wydać na budowę infrastruktury a firmy na inwestycje.

                  Ten schemat czyli wyścig zbrojeń pomiędzy urzędami z jednej a obywatelami i firmami z drugiej kosztuje Polskę grube miliardy złotych rocznie. Utrzymywanie dwóch armiii gryzipiórków zaliczam do świadczeń socjalnych.
                  • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 15:54
                    Takie rozdęcie pojęcia" świadczenia socjalne" jest niebezpieczne. Pod pretekstem redukowania "rozdętego socjału" nie redukuje się biurokracji tylko pomoc społeczną. Gdybyś Mapie wrócił do swojej listy niepotrzebnych wydatków budżetowych i sklasyfikował je pod właściwymi nazwami stałoby się jaśniejszym gdzie należy szukać oszczędności.
                    • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 16:28
                      napoj.chmielowy napisał:

                      > Takie rozdęcie pojęcia" świadczenia socjalne" jest niebezpieczne. Pod pretekste
                      > m redukowania "rozdętego socjału" nie redukuje się biurokracji tylko pomoc społ
                      > eczną.

                      Zdefiniuj pojęcie "pomoc społeczna". Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem pomocy społecznej w dzisiejszym jej wydaniu. Dawno temu już zdefiniowano skuteczną pomoc społeczną: nie rozdawaj ryb, rozdawaj wędki.

                      Wszystkie te zasiłki, bony i kupony konserwują jedynie biedę, bierność i marazm.

                      Pozostanę przy swoim zdaniu: wypłacanie pensji za nikomu niepotrzebną pracę uważam za zakamuflowaną pomoc społeczną.
                      • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 18:48
                        map4 napisał:

                        > napoj.chmielowy napisał:
                        >
                        > Zdefiniuj pojęcie "pomoc społeczna". Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem pomocy
                        > społecznej w dzisiejszym jej wydaniu. Dawno temu już zdefiniowano skuteczną pom
                        > oc społeczną: nie rozdawaj ryb, rozdawaj wędki.
                        >
                        > Wszystkie te zasiłki, bony i kupony konserwują jedynie biedę, bierność i marazm
                        > .
                        >
                        > Pozostanę przy swoim zdaniu: wypłacanie pensji za nikomu niepotrzebną pracę uwa
                        > żam za zakamuflowaną pomoc społeczną.
                        >

                        Daj wędkę beznogiemu, albo kolesiowi sparaliżowanemu po wylewie. Piprzysz banały Mapie. To zdanie o wędce jest tyle samo warte jako wskazówka postępowania co nic. Może ono dotyczyć tylko ludzi, którzy będą mogli tę wędkę wykorzystać. Nie jest w zdaniu powiedziane również kto poniesie koszta koncesji zwanej kartą Wędkarską
                      • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 11.11.10, 19:02
                        map4 napisał:

                        > Zdefiniuj pojęcie "pomoc społeczna".

                        Gdy będziesz we Wrocławiu udaj się do MOPS ul. Karmelkowa i zapytaj, któregoś pensjonariusza o definicję (pielęgniarka też Ci chętnie odpowie). Jeśli masz mocne nerwy polecam odwiedziny na Odziele P. Po wyjściu z MOPS.u uświadom sobie, że zetknąłeś się z garstką wybrańców, do których nie powiedziano Spieprzaj Dziadu!, albo (co jest Ci bliższe) To twoja wędka Dziadu, a teraz spieprzaj.
                        • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 09:45
                          Czy takie stawianie sprawy jest uczciwe?
                          Jak możesz wcisnąć do jednego zbioru człowieka kalekiego i osobnika dwudziestoparoletniego świeżo po jakimś Zarządzaniu i Administracji , którego praca polega na .., no właśnie na czym?
                          Na pierdzeniu w urzędniczy stołek.
                          Jest ich 700 000 , każdy dostaje średnio 3500 miesięcznie. Dalej sam policz.
                          A gdzie informatyzacja urzędów , która powinna zmniejszać ilość urzędasów?
                          Żeby było weselej UE uważa , że mamy niewystarczającą ilość urzędników.
                          Na marginesie rzecz , która gnębi mnie od wielu lat ; kto blokuje pełną informatyzację służby zdrowia i dlaczego?
                          • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 10:23
                            zbyleon napisał:

                            > Czy takie stawianie sprawy jest uczciwe?
                            >

                            Jest to próba definicji świadczeń socjalnych. Nazywanie świadczeniem socjalnym przerostów biurokratycznych jest dla mnie zdaniem z kiepskiego kabaretu. Zaciemnia obraz marnotrawionych finansów i powoduje, że oszczędności robine są nie tam gdzie te pieniądze są marnotrawione tylko kosztem świdczeń socjalnych, które niektórym ludziom umożliwiają jakie takie istnienie. Nie ja wkładam do jednego worka świadczenia, które dostaje pacjent MOPS-u i koszta, które ponosi społeczeństwo utrzymując zbyteczne biurokratyczne stanowiska, Map to robi, rozdymając znaczenie pojęcia "świadczenia socjalne".
                            • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 13:32
                              napoj.chmielowy napisał:

                              > zbyleon napisał:
                              >
                              > > Czy takie stawianie sprawy jest uczciwe?
                              > >
                              >
                              > Jest to próba definicji świadczeń socjalnych. Nazywanie świadczeniem socjalnym
                              > przerostów biurokratycznych jest dla mnie zdaniem z kiepskiego kabaretu. Zaciem
                              > nia obraz marnotrawionych finansów i powoduje, że oszczędności robine są nie ta
                              > m gdzie te pieniądze są marnotrawione tylko kosztem świdczeń socjalnych, które
                              > niektórym ludziom umożliwiają jakie takie istnienie. Nie ja wkładam do jednego
                              > worka świadczenia, które dostaje pacjent MOPS-u i koszta, które ponosi społecze
                              > ństwo utrzymując zbyteczne biurokratyczne stanowiska, Map to robi, rozdymając z
                              > naczenie pojęcia "świadczenia socjalne".
                              Napisałem trochę więcej.
                              A teraz zażyję Cię z mańki ;
                              dlaczego rozczulasz się tylko nad naszymi kalekami?
                              Pomyśl szerzej jak prawdziwy lewicowy inernacjonał. Tak globalnie.
                              Dlaczego my korzystamy z naszych $17000 PKB per capita , MAP z $40000 a mieszkaniec Chin z $7000 a wielu mieszkańców Afryki żyje za $1 dziennie.
                              W ramach solidarności globalnej powinniśmy wyrównać te przychody i wszyscy żyć na jednakowym poziomie .
                              Jakbyś się czuł mając $3 na dzień?
                              • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 14:00
                                zbyleon napisał:

                                > Dlaczego my korzystamy z naszych $17000 PKB per capita , MAP z $40000 a mieszka
                                > niec Chin z $7000 a wielu mieszkańców Afryki żyje za $1 dziennie.
                                > W ramach solidarności globalnej powinniśmy wyrównać te przychody i wszyscy żyć
                                > na jednakowym poziomie .
                                > Jakbyś się czuł mając $3 na dzień?

                                Zabierając tym, którzy mają powodujesz jedynie, że nikomu nic się nie chce. Bo czy się stoi, czy się leży ...

                                Pomyśl szerzej: cywilizacja w znanej nam formie zbudowana została na popędzie jednostki do luksusu, wygody i dobrobytu. Zaspokojenie tego pędu zostało zalegalizowane tylko w drodze ciężkiej pracy lub długotrwałej nauki i ciężkiej pracy. Zabieranie innym dóbr przy użyciu maczugi i poprawianie tym sposobem własnego statusu jest nielegalne.

                                Równając ludziom dochody niszczysz popęd do pracy i popęd do nauki. Niszczysz klasy społeczne. A społeczeństwo bezklasowe to utopia, której nie udało się zrealizować nawet w Kambodży. Nawet tam z morza równych braci wyróżniał się Brat Numer Jeden.

                                Fantastycznie plastyczną ilustracją niemożliwości zbudowania społeczeństwa bezklasowego są oficjalne fotografie z Korei Północnej: na tle morza jednakowo skrojonych mundurów i jednakowo marsowych twarzy wybija się zadowolony, dziwnie ubrany człowieczek w butach na obcasie, półsztywnej fryzurze i okularach przeciwsłonecznych od Armaniego.
                                • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 15:36
                                  map4 napisał:


                                  >
                                  > Zabierając tym, którzy mają powodujesz jedynie, że nikomu nic się nie chce. Bo
                                  > czy się stoi, czy się leży ...
                                  >
                                  Pełna zgoda. U nas to jeszcze drobny pryszcz , ale z punktu widzenia pracującego w Niemczech gdzie socjał był znacznie rozbudowany szlag może trafić widząc rożnego rodzaju socjalnych cwaniaczków otrzymujących kasę na mieszkanie , na dzieci itd.
                                  A w tej ohydnej Ameryce już w latach 90tych rozkręcono akcję $5 na dziecko w Afryce.
                                  Piotr pisał mi jak bardzo był wstrząśnięty, gdy dowiedział się o możliwości utrzymania za owe 5USD na miesiąc jednego dziecka chodzącego do szkoły.
                                  Ileś lat później Jack Nckolson zagrał starszego samotnego faceta , który włączył się do takiej akcji.
                                  Cudowna dobrowolność , zero totalitarnego przymusu.
                                  • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 22:11
                                    Jeżeli ktoś niesłusznie w sposób nieuczciwy pobiera świadczenia socjalne to jest przestępcą, a jednym z podstawowych zadań państwa jest dbanie o to by prawo było przestrzegane. Zadaniem rządzących jest taka konstrukcja prawa by było jak namniej nadużyć i tyle. Odpowiedzialność zbiorowa nie należy do kanonów prawa europejskiego.

                                    > Cudowna dobrowolność , zero totalitarnego przymusu.

                                    Będę skończonym chamem, ale mnie wkurwiasz. Ile dobrowolnie wysupłałeś gdy Marek potrzebował pomocy? Przypomnij sobie wolnościowcu.
                                    • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 12.11.10, 23:22
                                      napoj.chmielowy napisał:

                                      >
                                      > > Cudowna dobrowolność , zero totalitarnego przymusu.
                                      >
                                      > Będę skończonym chamem, ale mnie wkurwiasz. Ile dobrowolnie wysupłałeś gdy Mare
                                      > k potrzebował pomocy? Przypomnij sobie wolnościowcu.
                                      Masz prawo , choć wcale nie musisz wulgaryzować.
                                      tyle ile mogłem , co wyjaśniłem wam, a ile najlepiej zapytaj wspólnego kolegi , który ma i miał piecze nad finansami.
                                      ----------------------------
                                      Prawo i jego egzekwowanie , jego nadużywanie , jego pokrętność itd. , jest mało skuteczne.
                                      I te tabuny urzędasów kontrolujących , rozdzielających , przekupnych , nadużywających władzy.
                                      Nie znamy czasów bez opieki socjalnej i trudno nam je zrozumieć,
                                      Cywilizacja rozwijała się i doszła do czasów Bismarka , który wymyślił emerytury.
                                      I to był pomysł na zwiększenie podatków a przyczynił się do rozpadu rodziny i wprowadzenie początków kontroli państwa nad jej życiem.
                                      Nie powołuj się na Hugo czy Dickens'a , zamożność społeczeństwa znacznie wzrosła od ich czasów.
                                      Spójrz na cywilizację arabskie gdzie rodzina jest najważniejsza.
                                      To na tyle . Przynajmniej na razie.
                                      • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 04:17
                                        zbyleon napisał:

                                        > Prawo i jego egzekwowanie , jego nadużywanie , jego pokrętność itd. , jest mał
                                        > o skuteczne.
                                        > I te tabuny urzędasów kontrolujących , rozdzielających , przekupnych , nadużywa
                                        > jących władzy.
                                        > Nie znamy czasów bez opieki socjalnej i trudno nam je zrozumieć,
                                        > Cywilizacja rozwijała się i doszła do czasów Bismarka , który wymyślił emerytur
                                        > y.
                                        > I to był pomysł na zwiększenie podatków a przyczynił się do rozpadu rodziny i w
                                        > prowadzenie początków kontroli państwa nad jej życiem.
                                        > Nie powołuj się na Hugo czy Dickens'a , zamożność społeczeństwa znacznie wzros
                                        > ła od ich czasów.
                                        > Spójrz na cywilizację arabskie gdzie rodzina jest najważniejsza.
                                        > To na tyle . Przynajmniej na razie.
                                        >
                                        >

                                        Rzeczywiście. Wspaniały był czas feudalizmu. Każdy Pan i każdy cham znał swoje miejsce w szeregu, a życie rodzinne kwitło bo rodzina była najważniejsza...

                                        Bismark swoimi reformami zareagował na problemy czasów, w których mu przszło żyć i zbudował społeczny ład, który minimalizował liczbę przegranych.

                                        Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że ideałem dla Ciebie jest wilopokoleniwa rodzina zorganizowana hierarchicznie gdzie baby znają swoje miejsce w kuchni, a faceci polują i łowią ryby. To se już nevrati...
                                        • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 08:31
                                          napoj.chmielowy napisał:

                                          >
                                          > Rzeczywiście. Wspaniały był czas feudalizmu. Każdy Pan i każdy cham znał swoje
                                          > miejsce w szeregu, a życie rodzinne kwitło bo rodzina była najważniejsza...
                                          >
                                          Dodaj jeszcze zdaniem burżuazyjnych historyków , powołaj się śmiertelność niemowląt i kobiet w połogu ....
                                          mylisz postęp technologiczny ze zmianami społecznymi , które pozornie są rozwojem.

                                          > Bismark swoimi reformami zareagował na problemy czasów, w których mu przszło ż
                                          > yć i zbudował społeczny ład, który minimalizował liczbę przegranych.
                                          >
                                          Wpadłeś w zręcznie zastawioną pułapkę. Już kiedyś rozważaliśmy na tym forum cwaniactwo Bismarka.
                                          Tak sprytnie ustawił wiek emerytalny , że tylko kilka procent miało szansę na dożycie rozkoszy życia z emerytury.
                                          W UE powoli wraca się do jego pomysłu , na razie 67 lat , później 70 itd.

                                          > Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że ideałem dla Ciebie jest wilopokoleniwa rodzin
                                          > a zorganizowana hierarchicznie gdzie baby znają swoje miejsce w kuchni, a facec
                                          > i polują i łowią ryby. To se już nevrati...

                                          Pożyjemy , zobaczymy.
                                    • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 01:25
                                      najglupszy-nick napisał:

                                      > O wspaniałym biznesie jakim jest filantropia można sobie przeczytać tuta
                                      > j:
                                      > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80649,8419396,Fundacja_charytatywna_Bono_biednym_daje_tylko_1_2.html
                                      > (Caritas też niezłe lody kręci, ale o tym innym razem).
                                      Gratuluje tego ostatniego zdania o Caritas , takie dopisanie do tekstu o Bono to się nazywa insynuacja.
                                      Gratuluję , wieloletnie czytanie GW odnosi skutek.
                                      • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 16:42
                                        zbyleon napisał:

                                        > Gratuluje tego ostatniego zdania o Caritas , takie dopisanie do tekstu o Bono
                                        > to się nazywa insynuacja.
                                        > Gratuluję , wieloletnie czytanie GW odnosi skutek.
                                        >

                                        Kilka odnośników, na których (między innymi) oparłem swą wypowiedź o Caritasie. Do GW jest tylko jeden.

                                        finanse.wp.pl/kat,1342,title,Caritas-zamiast-ubogim-pomagal-sobie,wid,12024431,wiadomosc_firma.html?ticaid=1b3bc
                                        jaco.salon24.pl/149077,a-czy-caritas-na-pewno-jest-swiety
                                        latolemingow.salon24.pl/156086,zloty-melon-caritasu-dzis-w-tvn
                                        plock.gazeta.pl/plock/1,35681,8000141,Niepokojace_rozliczenia_w_plockim_Caritasie.html
                                        forum.nto.pl/caritas-diecezji-opolskiej-fabryka-milosierdzia-t37209/
                                        forum.pomorska.pl/caritas-okradal-biednych-czy-tylko-sam-na-kuj-i-pomorzu-t68548/
                                        www.hotmoney.pl/artykul/ministerstwo-zabiera-biednym-a-daje-bogatym-12614
                                        www.przemysl.pl/zalaczniki/6339.doc
                                        • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 21:04
                                          najglupszy-nick napisał:

                                          > zbyleon napisał:
                                          >
                                          > > Gratuluje tego ostatniego zdania o Caritas , takie dopisanie do tekstu o
                                          > Bono
                                          > > to się nazywa insynuacja.
                                          > > Gratuluję , wieloletnie czytanie GW odnosi skutek.
                                          > >
                                          >
                                          > Kilka odnośników, na których (między innymi) oparłem swą wypowiedź o Caritasie.
                                          > Do GW jest tylko jeden.
                                          >
                                          > finanse.wp.pl/kat,1342,title,Caritas-zamiast-ubogim-pomagal-sobie,wid,12024431,wiadomosc_firma.html?ticaid=1b3bc
                                          > jaco.salon24.pl/149077,a-czy-caritas-na-pewno-jest-swiety
                                          > latolemingow.salon24.pl/156086,zloty-melon-caritasu-dzis-w-tvn
                                          > plock.gazeta.pl/plock/1,35681,8000141,Niepokojace_rozliczenia_w_plockim_Caritasie.html
                                          > forum.nto.pl/caritas-diecezji-opolskiej-fabryka-milosierdzia-t37209/
                                          > forum.pomorska.pl/caritas-okradal-biednych-czy-tylko-sam-na-kuj-i-pomorzu-t68548/
                                          > www.hotmoney.pl/artykul/ministerstwo-zabiera-biednym-a-daje-bogatym-12614
                                          > www.przemysl.pl/zalaczniki/6339.doc

                                          Czy ty człowieku czytałeś co kryje się za tymi linkami?
                                          Raczej zaguglowałeś i wrzuciłeś coś co można nazwać zwykłym chłamem informacyjnym.
                                          Czy Ty pracujesz w propagandzie , jeśli tak to trafiłeś na osobę dość odporną na działania propagandowe.
                                          Na przyszłość nie bądź leniwy i zaglądaj do treści ukrytych za linkami.
                                          Ja zmarnowałem czas , czytając od ostatniego.
                                          Teraz Ty marnuj swój.
                                          Powodzenia.
                                          • najglupszy-nick Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 21:56
                                            zbyleon napisał:

                                            > Czy ty człowieku czytałeś co kryje się za tymi linkami?
                                            > Raczej zaguglowałeś i wrzuciłeś coś co można nazwać zwykłym chłamem informacyjn
                                            > ym.
                                            > Czy Ty pracujesz w propagandzie , jeśli tak to trafiłeś na osobę dość odporną
                                            > na działania propagandowe.
                                            > Na przyszłość nie bądź leniwy i zaglądaj do treści ukrytych za linkami.
                                            > Ja zmarnowałem czas , czytając od ostatniego.
                                            > Teraz Ty marnuj swój.
                                            > Powodzenia.
                                            >

                                            Te linki nie są przypadkowo wygooglowane i chyba nie dość uważnie "traciłeś swój czas".

                                            Tu kilka cytatów:

                                            Cytat
                                            Rzeczpospolita" dotarła do dokumentów, które mogą potwierdzać, że w warszawskiej Caritas fałszowano dowody wpłat od bezdomnych. Gazeta pisze, że do prywatnej kieszeni mogło trafić nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych.
                                            Zdaniem gazety osoby korzystające z pomocy ośrodków dla bezdomnych Caritasu Archidiecezji Warszawskiej muszą wpłacać symboliczną, zależną od swoich możliwości finansowych kwotę pieniędzy.


                                            Cytat
                                            Kościół w Polsce funkcjonuje na specjalnych prawach. Poniżej garść przykładów przedstawiających zrówno zachowanie ludzi Kościoła jak i państwa wobec Kościoła.

                                            1. Pewien ksiądz ze środków publicznych zorganizował kolonie dla dzieci, o ile dobrze pamiętam, z rodzin alkoholików. Kiedy przyszedł czas rozliczenia przyznanej dotacji okazało się, że ksiądz nie posiada żadnych rachunków dokumentujących poniesione koszty. Co zrobił wspomniany ksiądz? Zwrócił z własnych pieniędzy dotację? Nie! Poprosił świeckich, żeby to załatwili (czytaj: skombinowali lewe rachunki i napisali za niego rozliczenie).
                                            2. Kiedyś pewna "pani profesor" objeżdżająca parafie z odczytami, bynajniej nie robiłe tego za darmo, na pytanie o NIP do umowy odpowiedziała, że nie ma i stwierdziła, że nikt ją nigdy o to nie pytał. Ja nie pytam jak rozliczała otrzymywane pieniądze.
                                            3. Wielokrotnie słyszałem, od zapraszanych na różne imprezy księży, że woleliby dostać pieniądze "tak normalnie" "bez tych papierków". I nie mówimy tu o szeregowych księżach, dla których byłaby to jedyna umowa w roku. I którzy w związku z tym mogliby nie wiedzieć co z tym zrobić.
                                            4. Przed pewnym kościołem jest dosyć wąska droga na której jest zakaz zatrzymywania. Co niedzielę, dorga jest zastawiona zaparkowanymi samochodami, nawet wtedy gdy na pobliskim parkingu jest mnóstwo wolnych miejsc. Oczywiście nikt nigdy za parkowanie na tej ulicy nie dostał mandatu.
                                            5. Pewien ksiądz załatwia miejsca na róznych uczelniach, także świeckich.

                                            Co to ma wspólnego z Caritasem? Ano to, że Ci sami ludzie opiekują się na poziomie parafialnym Caritasem. W Kościele wiele kosztów jest ukrytych. Księża, ale także związani z Kościołem świeccy, są przywyczajeni, że dostają pieniądze do ręki, i że z nich się nie rozliczają. Dlatego nie do końca wierzę w sprawozdania Caritasu. Zarówno jeżeli chodzi o przychody jak i koszty.


                                            Cytat
                                            erzemu Owsiakowi dostało się już 1500 razy - jaki to jest okropny i jak to demoralizuje polsko-patriotyczną młodzież. A jak to wyciąga pieniążki - to już nie wspomnę. Dziś TVN o 19.50 reporterzy "Uwagi" opowiedzą, jak to nieruchomość, podarowana Caritasowi przez dwie starsze kobiety trafiła za 10 tysięcy złotych wicedyrektor warszawskiego Caritasu. Jak obejrzymy film - działka i domek wyglądają całkiem ładnie. Ja też za 10 tysięcy - kupiłbym od razu. Jednym słowem - ktoś zrobił dobry biznes. Dyrektor warszawskiej Caritas ksiądz Zbigniew Zembrzuski w całej sprawie nie widzi 'nic niemoralnego'.

                                            wiadomosci.onet.pl/2126133,11,tajemnicza_sprzedaz_posiadlosci_za_10_tys_zl,item.html


                                            Cytat
                                            14,6 milionów złotych wraz z odsetkami, w sumie 18 milionów - zwrotu takiej sumy domaga się Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od Caritasu Diecezji Płockiej. Z powodu nieprawidłowości w rozliczaniu się z unijnego dofinansowania


                                            Cytat
                                            Pomagać jest pięknie ale dlaczego Caritas, instytucja de facto zajmująca się redystrybucją przedstawia się jako dobroczyńcę i darczyńcę. Interesowałem się finansami tej instytucji i okazało się ze ze strony Kościoła nie idzie na dobroczynność ani złotówka! Wszystko pochodzi od ludzi i instytucji typu gmina, powiat. Specjalnie pod tym kątem uchwalono ustawę wg których Caritas nie musi stawać do przetargu. Żadnej kontroli i mnóstwo nadużyć chociażby na PFRONie. Rok temu podano ze w Płocku Caritas na kalekach wyłudził kupę kasy. Był też inny przypadek ale zapomnialem. Fakt że nie podano dotąd jak to się skończyło.
                                            Jak widać z artykułu opolski Caritas ma 500 etatów i oczywiście te 500 osób to ludzie kościoła biorący 500 pensji (wcale nie minimum) z pieniędzy dawanych na dobroczynność.No nic się nie dziej bo jak już księża ustalili robota musi być zapłacona no ale bez przetargu? to tak jak w banku gdzie prezesi sami sobie ustalają pensje i czas pracy na etacie.
                                            Pora może się zastanowić czy warto dawać pieniądze i 1% tego typu instytucjom. Kościół prowadzi do tego ze rodzi się coraz więcej deb***nych dzieci na których oczywiście nie kto inny tylko Kościół zarabia! Czy można ufać komuś kto na tym zarabia? Ja swój procent daję instytucji która nie wspiera żadnych chorych. Wspieram działalność o charakterze trwałym


                                            • zbyleon Czy Ty masz jakiś specInternet? 13.11.10, 22:15
                                              wiadomosci.onet.pl/2126133,11,tajemnicza_sprzedaz_posiadlosci_za_10_tys_zl,item.html
                                              to jedyny link jaki podałeś tym razem, nie było go w wcześniej podanej grupie.
                                              Starasz się, brawo.
                                              Gdzie reszta do podanych cytatów.?
                                              • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 13.11.10, 23:00
                                                zbyleon napisał:

                                                > wiadomosci.onet.pl/2126133,11,tajemnicza_sprzedaz_posiadlosci_za_10_tys_zl,item.html
                                                > to jedyny link jaki podałeś tym razem, nie było go w wcześniej podanej grupie
                                                > .
                                                > Starasz się, brawo.
                                                > Gdzie reszta do podanych cytatów.?
                                                >

                                                Cytaty pochodzą z artkułów podlinkowanych w poście
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118213335,118668242,Re_problem_rozpoznany_teraz_czas_na_rozwiazania.html?wv.x=2
                                                Podobno traciłeś czas czytając je.
                                                • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 13.11.10, 23:46
                                                  najglupszy-nick napisał:

                                                  > zbyleon napisał:
                                                  >
                                                  > > to jedyny link jaki podałeś tym razem, nie było go w wcześniej podanej
                                                  > grupie
                                                  > > .
                                                  > > Starasz się, brawo.
                                                  > > Gdzie reszta do podanych cytatów.?
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Cytaty pochodzą z artkułów podlinkowanych w poście
                                                  > forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118213335,118668242,Re_problem_rozpoznany_teraz_czas_na_rozwiazania.html?wv.x=2
                                                  > Podobno traciłeś czas czytając je.

                                                  Owszem , zacząłem od tego który budził największe zaufanie, kontrola NIK.
                                                  Podsumowanie , były podejrzenia jednak nie stwierdzono......
                                                  Kolejne licząc od dołu to wieści z forum. Jako bywalec naszego forum zdajesz sobie sprawę co potrafią pisać niektórzy forumowicze.
                                                  Zawsze trzeba sprawdzać informacje , które podają jako pewne.
                                                  Tu staramy się , przypominając sobie nawzajem : źródło ! źródło !!!
                                                  Stosujesz technikę zmuszania mnie do przeglądania wiadomości śmieci i grzebania w nich w celu znalezienia drobin prawdy. to średnio uczciwe i bałaganiarskie.
                                                  Technika jest prosta :
                                                  Cytat
                                                  Stosujesz technikę zmuszania mnie do przeglądania wiadomości śmieci i grzebania w nich w celu znalezienia drobin prawdy. to średnio uczciwe i bałaganiarskie.

                                                  patrz:
                                                  forum.gazeta.pl/forum/03,35645,118213335,118681650.html?rep=2
                                                  lub technika często używana przez napój czy polo.
                                                  Której unikam ponieważ rozłazi się przy odpowiedz cytując.
                                                  Jeśli chcesz mnie zmęczyć to rób to dyskretniej i bardziej inteligentnie.
                                                  Powodzenia.
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 00:46
                                                    zbyleon napisał:

                                                    >
                                                    > Owszem , zacząłem od tego który budził największe zaufanie, kontrola NIK.
                                                    > Podsumowanie , były podejrzenia jednak nie stwierdzono......
                                                    > Kolejne licząc od dołu to wieści z forum. Jako bywalec naszego forum zdajesz s
                                                    > obie sprawę co potrafią pisać niektórzy forumowicze.
                                                    > Zawsze trzeba sprawdzać informacje , które podają jako pewne.
                                                    > Tu staramy się , przypominając sobie nawzajem : źródło ! źródło !!!
                                                    > Stosujesz technikę zmuszania mnie do przeglądania wiadomości śmieci i grzebani
                                                    > a w nich w celu znalezienia drobin prawdy. to średnio uczciwe i bałaganiarskie.
                                                    > Technika jest prosta :
                                                    > [quote]
                                                    > Stosujesz technikę zmuszania mnie do przeglądania wiadomości śmieci i grzeban
                                                    > ia w nich w celu znalezienia drobin prawdy. to średnio uczciwe i bałaganiarskie
                                                    > .

                                                    Niczego nie stosuję. Znając historię Twoich wypowiedzi na WBC, wiem, że poprzez zasklepienie się w tym co uznajesz za prawdziwe i słuszne jesteś odporny na argumenty i gdy pytanie Ci nie odpowiada to albo zbywasz je milczeniem, albo zmieniasz temat. Są to cechy umysłu przenicowanego przez ideologię.

                                                    Wracając do Caritasu, nie spodziewaj się, że zacytuję jakiś wyrok sądowy. Wobec finansowych wałów Kościoła Katolickiego polskie sądy są bezsilne (inne instytucje również).
                                                  • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 01:25
                                                    najglupszy-nick napisał:


                                                    >
                                                    > Niczego nie stosuję. Znając historię Twoich wypowiedzi na WBC, wiem, że poprzez
                                                    > zasklepienie się w tym co uznajesz za prawdziwe i słuszne jesteś odporny na ar
                                                    > gumenty i gdy pytanie Ci nie odpowiada to albo zbywasz je milczeniem, albo zmie
                                                    > niasz temat. Są to cechy umysłu przenicowanego przez ideologię.
                                                    >
                                                    A jaką bardzo jestem ciekaw?

                                                    > Wracając do Caritasu, nie spodziewaj się, że zacytuję jakiś wyrok sądowy. Wobec
                                                    > finansowych wałów Kościoła Katolickiego polskie sądy są bezsilne (inne instytu
                                                    > cje również).
                                                    patrz:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118213335,118680041,Re_problem_rozpoznany_teraz_czas_na_rozwiazania.html?wv.x=1
                                                    Też możesz sobie policzyć.
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 08:43
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > A jaką bardzo jestem ciekaw?
                                                    >

                                                    Prawdopodobnie jest to miszmasz kilku ideologii. Szczypta JKM doprawiona Teologią Polityczną, Wildsteinem i Ziemkiewiczem. Nieważne, ideologię poznać po stosowaniu pojęć etykiet (lewak, poprawność polityczna, czytelnik GW). Jest to Twoja osobista ideologia, która pozwala Ci na rekompensujące poczucie wyższości i pozwala odbierać siebie jako człowieka nie ulegajacego manipulacjom, człowieka o poglądach niezależnych i krytycznym umyśle. Człowieka, który nie podlega odruchom tłumu.

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118213335,118680041,Re_problem_rozpoznany_teraz_czas_na_rozwiazania.html?wv.x=1
                                                    > Też możesz sobie policzyć.
                                                    >

                                                    Co mogę sobie policzyć? Pracowników Caritas pobierających pensje z puli pieniędzy (zazwyczaj samorządowych) przeznaczonych na wsparcie ubogich?
                                                  • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 10:56
                                                    najglupszy-nick napisał:


                                                    > >
                                                    >
                                                    > Prawdopodobnie jest to miszmasz kilku ideologii. Szczypta JKM doprawiona Teolog
                                                    > ią Polityczną, Wildsteinem i Ziemkiewiczem. Nieważne, ideologię poznać po stoso
                                                    > waniu pojęć etykiet (lewak, poprawność polityczna, czytelnik GW). Jest to Twoj
                                                    > a osobista ideologia, która pozwala Ci na rekompensujące poczucie wyższości i p
                                                    > ozwala odbierać siebie jako człowieka nie ulegajacego manipulacjom, człowieka o
                                                    > poglądach niezależnych i krytycznym umyśle. Człowieka, który nie podlega odruc
                                                    > hom tłumu.

                                                    Taki synkretyzm polityczny?
                                                    Co w tym złego?
                                                    Nie mam potrzeby identyfikowania się dużymi grupami co wynika z założenia :
                                                    im większy tłum tym mniej rozumu.
                                                    Jeżeli ktoś mówi coś z czym się zgadzam to dlaczego nie mogę powołać się na jego wypowiedź?
                                                    Raz powołałem się na Jacka żakowskiego , którego uważam za propagandystę.

                                                    >
                                                    > > forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118213335,118680041,Re_problem_rozpoznany_teraz_czas_na_rozwiazania.html?wv.x=1
                                                    > > Też możesz sobie policzyć.
                                                    > >
                                                    Nie chcesz , zrobię to sam
                                                    700tys urzędasów * 3,5tys na miesiąc daje 30 miliardów rocznie.
                                                    I to jest przewał !
                                                    > Co mogę sobie policzyć? Pracowników Caritas pobierających pensje z puli pienięd
                                                    > zy (zazwyczaj samorządowych) przeznaczonych na wsparcie ubogich?
                                                    Ty policz ile przewalił Caritas.
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 17:25
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Taki synkretyzm polityczny?
                                                    > Co w tym złego?
                                                    Nie po prostu synkretyzm, synkretyczna ideologia.

                                                    > Nie chcesz , zrobię to sam
                                                    > 700tys urzędasów * 3,5tys na miesiąc daje 30 miliardów rocznie.
                                                    > I to jest przewał !

                                                    Jest przewał. Dzięki za informację.

                                                    > Ty policz ile przewalił Caritas.
                                                    >

                                                    Policzyłbym, ale brakuje mi danych.
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 14.11.10, 22:06
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Danych do oskarżania Caritasu nie szukałeś zbyt długo.

                                                    A skąd Ty to wiesz jak długo szukałem? Transcendencja Ci podpowiedziała czy co? Poza tym jestem ostrożniejszy w obliczeniach niż Ty. Nie zwróciłeś uwagi w swoim mnożeniu, że nie wszyscy z tych 700000 biurokratów to zbędni pracownicy. Jaką metodę przyjąć by ustalić liczbę zbędnych? Masz jakiś pomysł? Jeśli tak to się podziel. Może uda mi wykorzystać go odnośnie Caritasu.
                                                  • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 02:16
                                                    najglupszy-nick napisał:

                                                    > zbyleon napisał:
                                                    >
                                                    > > Danych do oskarżania Caritasu nie szukałeś zbyt długo.
                                                    >
                                                    > A skąd Ty to wiesz jak długo szukałem? Transcendencja Ci podpowiedziała czy co?
                                                    > Poza tym jestem ostrożniejszy w obliczeniach niż Ty. Nie zwróciłeś uwagi w swo
                                                    > im mnożeniu, że nie wszyscy z tych 700000 biurokratów to zbędni pracownicy. Jak
                                                    > ą metodę przyjąć by ustalić liczbę zbędnych? Masz jakiś pomysł? Jeśli tak to si
                                                    > ę podziel. Może uda mi wykorzystać go odnośnie Caritasu.

                                                    Błyskawicznie znalazłeś kilka linków świadczących o zbrodniach Caritas.
                                                    Z urzędnikami to stosunkowo proste , nawet na naszym forum była informacja jak rosła ich ilość od PRLu.
                                                    Jeśli jeszcze uwzględnić jak dalece zinformatyzowały się urzędy , to ja mogę spokojnie zaproponować 50% na dobry początek.
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 08:54
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Błyskawicznie znalazłeś kilka linków świadczących o zbrodniach Caritas.

                                                    Miałem je zabukowane.

                                                    > Z urzędnikami to stosunkowo proste , nawet na naszym forum była informacja jak
                                                    > rosła ich ilość od PRLu.
                                                    > Jeśli jeszcze uwzględnić jak dalece zinformatyzowały się urzędy , to ja mogę s
                                                    > pokojnie zaproponować 50% na dobry początek.

                                                    Tak proste, że aż prostackie. Nie bierzesz pod uwagę wzrostu ilości zadań, który jest następstwem coraz to nowych regulacji prawnych. Do spraw informatyzacji urzędów też trzeba powołać odpowiednie urzędy. Aby zweryfikować, które urzędnicze stanowiska są niezbędne trzeba by powołać urząd weryfikujący. itd. Z Caritasem jest prościej, ponieważ gospodaruje ta instytucja pieniędzmi z dotacji wystarczyłoby mieć dane o tym jaki procent tych dotacji znika po przejściu przez Caritas. Nie mam takich danych. Jakoś nie udało mi się ich odnaleźć, być może źle szukałem.
                                                  • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 09:47
                                                    najglupszy-nick napisał:


                                                    >
                                                    > Tak proste, że aż prostackie. Nie bierzesz pod uwagę wzrostu ilości zadań, któr
                                                    > y jest następstwem coraz to nowych regulacji prawnych. Do spraw informatyzacji
                                                    > urzędów też trzeba powołać odpowiednie urzędy. Aby zweryfikować, które urzędnic
                                                    > ze stanowiska są niezbędne trzeba by powołać urząd weryfikujący. itd. .....
                                                    Prawo Parkinsona znasz . Widzę , że raczej nie.
                                                    patrz:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Cyril_Northcote_Parkinson
                                                    Dodatkowo użyję twojego tekstu z:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118208947,118719833,Re_A_rzczywistosc_skrzeczy.html?wv.x=1
                                                    lekko go modyfikując.
                                                    Cytat
                                                    Nie lubię hipokryzji biurokracji. Nie lubię zawłaszczania przez Biurokrację przestrzeni publicznej i tyle. Czy to jest antysystemowe? Być może, ale to Urząd wpycha się niedelikatnie w moje życie. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

                                                    prawdziwy Monty Python patrz początek Sensu Życia.
                                                  • zbyleon Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 15:16
                                                    najglupszy-nick napisał:

                                                    >
                                                    > Niestety znam i (jeszcze bardziej niestety) nie mam najmniejszego pojęcia jak w
                                                    > yrwać by się można z jego działania. Jest jak prawo grawitacji...

                                                    Prawa biurokracji są dziełem człowieka , prawo grawitacji raczej nie.
                                                  • skoonk Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 12:36
                                                    Tu znajdziecie raport Caritasu z 2009 roku:
                                                    www.caritas.pl/news.php?id=2246
                                                    Cytat13 listopada przed tron Pani Jasnogórskiej pielgrzymowało 650 bezdomnych z całej Polski. Pielgrzymkę zorganizowały Caritas Polska i Caritas Archidiecezji Częstochowskiej.

                                                    Wspólna modlitwa rozpoczęła się o godz. 10.00 w Halach św. Józefa, gdzie uczestnicy mieli możliwość obejrzenia filmu o Jasnej Górze. Następnie pątnicy udali się na wały, gdzie drogę krzyżową poprowadził ks. Zbigniew Sobolewski, sekretarz Caritas Polska. O godz. 12.00 w kaplicy Cudownego Obrazu Matki Bożej Mszy św. przewodniczył bp Jan Watroba, biskup pomocniczy z Częstochowy.

                                                    W homilii biskup Wątroba przypomniał, że Jezus przychodząc na świat, stal się bezdomnym – urodził się w stajni betlejemskiej. Wybrał los ludzi ubogich i prostych.

                                                    www.caritas.pl/news.php?id=10787
                                                  • najglupszy-nick Re: Czy Ty masz jakiś specInternet? 15.11.10, 19:38
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Tu znajdziecie raport Caritasu z 2009 roku:
                                                    > www.caritas.pl/news.php?id=2246

                                                    Raport śliczności! Ma tylko jeden zasadniczy brak (albo ja byłem na tyle niuważny, że nie wyczytałem) - nie ma rubryki koszta. Przykładowo: na pomoc murzynkom w Afryce wydano ileś tam milionów, ale nie wyszczególniono ile kosztowały loty proboszczów samolotami. Ogólnie z raportu nie widać ile wynosiły pensje pracowników, opłaty za telefony, czynsz itp. O kant dupy rozbić taki raport!
                                                  • skoonk Re: raport Caritas 16.11.10, 10:06
                                                    najglupszy-nick napisał:

                                                    Ogólnie z raportu nie widać ile wynosiły pensje
                                                    > pracowników, opłaty za telefony, czynsz itp. O kant dupy rozbić taki raport!

                                                    Stosujesz czarną propagandę i lewacką retorykę wobec całkiem rzetelnego raportu.
                                                    Można porachować, można sprawdzić, można powołać własną fundację.
                                                    Do dzieła!! A jeśli jednak wolisz o kant dupy rozbijać, to w grupie lżej:
                                                    Cytat21 września 1949 Rada Ministrów wydała uchwałę o upaństwowieniu szpitali będących własnością kościelną. Szpitale zostały nieodpłatnie przejęte na własność państwa. 25 stycznia 1950 władze państwowe ustanowiły nowe, komisaryczne zarządy we wszystkich siedzibach związków diecezjalnych. Celem specjalnych komisji było ujawnienie rzekomych nadużyć finansowych i gospodarczych. Centrala ogólnopolskiego związku Caritas otrzymała nowe władze tzw. zarząd przymusowy
                                                  • najglupszy-nick Re: raport Caritas 16.11.10, 11:47
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Stosujesz czarną propagandę i lewacką retorykę wobec całkiem rzetelnego raportu

                                                    Zanim użyjesz jakiegoś terminu poznaj jego znaczenie: czarna propaganda

                                                    > .
                                                    > Można porachować, można sprawdzić,

                                                    Oto chodzi, że nie można, w raporcie nie ma danych, które są do takich rachunków potrzebne. Nie można na jego podstawie wyliczyć jaki procent całkowitych wydatków Caritasu pochłonęły koszty działalności.

                                                    Historia, którą przytoczyłaś w cytacie niczego do sprawy nie wnosi. Przeszłła martyrologia nie jest żadnym usprawiedliwieniem faktu, że raport jest niepełny.
                                                  • skoonk Re: raport Caritas 16.11.10, 13:43
                                                    Wielka siła bije z wytrwałości najgłupszego-nicka, skoro jednak woli mu nie staje żeby własne spełnić pragnienie, służę pomocą.
                                                    Ponieważ Caritas działa w kołach parafialnych, podlegających zarządowi diecezjalnemu, a ten episkopatowi, przeto umieszczam przykładowy link do sprawozdania z działalności OPP "Caritas Poznańska":
                                                    www.caritaspoznan.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=6&Itemid=73
                                                  • zbyleon Re: raport Caritas 16.11.10, 14:14
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Wielka siła bije z wytrwałości najgłupszego-nicka, skoro jednak woli mu nie sta
                                                    > je żeby własne spełnić pragnienie, służę pomocą.
                                                    > Ponieważ Caritas działa w kołach parafialnych, podlegających zarządowi diecezja
                                                    > lnemu, a ten episkopatowi, przeto umieszczam przykładowy link do sprawozdania z
                                                    > działalności OPP "Caritas Poznańska":
                                                    > www.caritaspoznan.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=6&Itemid=73

                                                    Daj mu spokój, co zrobisz jak się nawróci?
                                                  • poloeschatolo pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 16.11.10, 15:01
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Ponieważ Caritas działa w kołach parafialnych, podlegających zarządowi diecezjalnemu,
                                                    > a ten episkopatowi, przeto umieszczam przykładowy link do sprawozdania z działalności
                                                    > OPP "Caritas Poznańska":
                                                    > www.caritaspoznan.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=6&Itemid=73

                                                    prosiłbym skoonkę o precyzję, i nie ograniczanie się do wybiórczych informacji.

                                                    caritas działa na dwóch "poziomach" - ogólnopolskim (m.in. przy ordynariacie polowym wp i kościele greckokatolickim) oraz diecezjalnym. w niektórych parafiach być może są jakieś pojedyncze osoby.

                                                    Ze sprawozdania finansowego za rok 2008 (ostatnie dostępne) caritasu diecezji poznańskiej wyłania się tak m.in. obraz, który tylko wybiórczo percepuję swoim małym rozumkiem.
                                                    są tam m.in. takie informacje:

                                                    ----------

                                                    ...Koszty administracyjne działalności statutowej „Caritas Poznańskiej” Zakładu Charytatywno-Opiekuńczego w roku 2008 wyniosły 68 666,76 zł, przy czym zużycie materiałów i energii wyniosło 3 342,69 zł, koszty usług obcych 33 327,29 zł, wynagrodzenia oraz ubezpieczenia społeczne i inne świadczenia stanowiły 31 717,50 zł oraz podatki i opłaty 279,28 zł...

                                                    ...Sytuacja kadrowa „Caritas Poznańskiej” W dniu 31 grudnia 2008 roku „Caritas Poznańska” Zakład Charytatywno- Opiekuńczy zatrudniała 25 osób w tym 6 osób w niepełnym wymiarze czasu pracy, 2 na 3⁄4 etatu oraz 4 na 1⁄2 etatu.

                                                    ----------

                                                    czyli wynagrodzenia brutto dla co najmniej 3,5 etatów, co miesięcznie daje sumę brutto ok. 755 zł na etat. w roku 2008 płaca minimalna wynosiła 1126 zł. czyżby caritas poznański nie przestrzegał prawa i wyzyskiwał swoich pracowników?
                                                    czy ktoś może mi to wyjaśnić?


                                                  • poloeschatolo finanse w polskim kk (polkacie) 16.11.10, 15:09
                                                    przy okazji rodzimej gigantomanii

                                                    Cytat
                                                    Ks. Zawadzki powiedział, że nie wie, jaki był koszt budowy pomnika, gdyż nie prowadził takiej księgowości. Dodał, że figurę wybudował dzięki ofiarom wiernych ze Świebodzina, Polski i z zagranicy.
                                                  • zbyleon Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 16.11.10, 15:49
                                                    poloeschatolo napisała:


                                                    > ...Koszty administracyjne działalności statutowej „Caritas Poznan&#
                                                    > 769;skiej” Zakładu Charytatywno-Opiekuńczego w roku 2008 wyniosły 6
                                                    > 8 666,76 zł, przy czym zużycie materiałów i energii wyniosło 3 342,
                                                    > 69 zł, koszty usług obcych 33 327,29 zł, wynagrodzenia oraz ubezpieczenia społe
                                                    > czne i inne świadczenia stanowiły 31 717,50 zł oraz podatki i opłaty 279,
                                                    > 28 zł...
                                                    >
                                                    > ...Sytuacja kadrowa „Caritas Poznańskiej” W dniu 31 grudnia 2
                                                    > 008 roku „Caritas Poznańska” Zakład Charytatywno- OpiekunL
                                                    > 9;czy zatrudniała 25 osób w tym 6 osób w niepełnym wymiarze czasu p
                                                    > racy, 2 na 3⁄4 etatu oraz 4 na 1⁄2 etatu.
                                                    >
                                                    > ----------
                                                    >
                                                    > czyli wynagrodzenia brutto dla co najmniej 3,5 etatów, co miesięcznie daje sumę
                                                    > brutto ok. 755 zł na etat. w roku 2008 płaca minimalna wynosiła 1126 zł. czyżb
                                                    > y caritas poznański nie przestrzegał prawa i wyzyskiwał swoich pracowników?
                                                    > czy ktoś może mi to wyjaśnić?
                                                    >
                                                    Bez nadmiernego wysiłku można przyjąć wariant jak niżej :
                                                    1 osoba pracowała przez cały rok
                                                    2 osoby pracowały przez 5 miesięcy
                                                    3 osoby pracowały przez 3 miesiące
                                                    w sprawozdaniu podaje się zatrudnienie na koniec roku.
                                                    Jak chcesz rozwijać karierę śledczego to poszukaj sprawozdań finansowych
                                                    fundacji Stefana Batorego .
                                                    Przy okazji zrozumiesz dlaczego pewni ludzie mówią to co mówią
                                                    i zobaczysz jak hojna jest AGORA SA.
                                                  • poloeschatolo Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 16.11.10, 18:51
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > poloeschatolo napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > czyli wynagrodzenia brutto dla co najmniej 3,5 etatów, co miesięcznie
                                                    > > daje sumę brutto ok. 755 zł na etat. w roku 2008 płaca minimalna wynosiła 1126 zł.
                                                    > > czyżby caritas poznański nie przestrzegał prawa i wyzyskiwał swoich pracowników?
                                                    > > czy ktoś może mi to wyjaśnić?
                                                    > >

                                                    > Bez nadmiernego wysiłku można przyjąć wariant jak niżej :
                                                    > 1 osoba pracowała przez cały rok
                                                    > 2 osoby pracowały przez 5 miesięcy
                                                    > 3 osoby pracowały przez 3 miesiące
                                                    > w sprawozdaniu podaje się zatrudnienie na koniec roku.

                                                    twój przykład mnie nie przekonuje - wskazujesz wariant z 29 osobomiesiącami podczas gdy 3,5 etata to 42 osobomiesiące

                                                    > Jak chcesz rozwijać karierę śledczego to poszukaj sprawozdań finansowych
                                                    > fundacji Stefana Batorego .
                                                    > Przy okazji zrozumiesz dlaczego pewni ludzie mówią to co mówią
                                                    > i zobaczysz jak hojna jest AGORA SA.

                                                    znów zmieniasz temat. może skończylibyśmy jeden - uprzywilejowanej sytuacji kk w polsce i jej wpływu na dług publiczny
                                                  • zbyleon Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 16.11.10, 21:30
                                                    poloeschatolo napisała:



                                                    > > w sprawozdaniu podaje się zatrudnienie na koniec roku.
                                                    >
                                                    > twój przykład mnie nie przekonuje - wskazujesz wariant z 29 osobomiesiącami pod
                                                    > czas gdy 3,5 etata to 42 osobomiesiące
                                                    Zapalasz się i jesteś nieprecyzyjny , nie 29 a 31. Zatopiony.
                                                    Powtarzam:
                                                    w sprawozdaniu podaje się zatrudnienie w grudniu.

                                                    >
                                                    > > Jak chcesz rozwijać karierę śledczego to poszukaj sprawozdań finansowych
                                                    >
                                                    > > fundacji Stefana Batorego .
                                                    > > Przy okazji zrozumiesz dlaczego pewni ludzie mówią to co mówią
                                                    > > i zobaczysz jak hojna jest AGORA SA.
                                                    >
                                                    > znów zmieniasz temat. może skończylibyśmy jeden - uprzywilejowanej sytuacji
                                                    > kk w polsce i jej wpływu na dług publiczny

                                                    Ale ten wątek dotyczy oddłużania państwa.
                                                    Caritas wyskoczył w trakcie sporu ideologicznego lewica - prawica.
                                                    Chyba ,że uważasz kk za przyczynę naszej nędzy budżetowej.
                                                    Rzuć parę liczb , parę dowodów i poddaję się.
                                                  • napoj.chmielowy Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 16.11.10, 22:32
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Ale ten wątek dotyczy oddłużania państwa.
                                                    > Caritas wyskoczył w trakcie sporu ideologicznego lewica - prawica.
                                                    > Chyba ,że uważasz kk za przyczynę naszej nędzy budżetowej.
                                                    > Rzuć parę liczb , parę dowodów i poddaję się.

                                                    Kościół Katolicki jest beneficjentem budżetu. Pensje katechetów, dotacje na KUL i inne szkoły wyznaniowe, dotacje (pod inną bezpieczną nazwą, bodaj jakieś muzeum) do budowy piramidy w Wilanowie, zwolnienia z podatków i ceł, to pewnie nie jest pełna lista. Uzbiera się niebagatelna sumka nie pozostająca bez wpływu na bilans budżetu. Może przyczyną nędzy budżetowej to nie jest, ale czy te wydatki są pierwszoplanowe gdy trzeba się zadłużać? Liczb nie podam i nie mam zamiaru ich szukać. Przykład Najgłupszego, który wpuścił się w czytanie sprawozdań finansowych Caritasu odstrasza mnie skutecznie.
                                                  • zbyleon Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 17.11.10, 05:41
                                                    napoj.chmielowy napisał:

                                                    > zbyleon napisał:
                                                    >
                                                    > > Ale ten wątek dotyczy oddłużania państwa.
                                                    > > Caritas wyskoczył w trakcie sporu ideologicznego lewica - prawica.
                                                    > > Chyba ,że uważasz kk za przyczynę naszej nędzy budżetowej.
                                                    > > Rzuć parę liczb , parę dowodów i poddaję się.
                                                    >
                                                    > Kościół Katolicki jest beneficjentem budżetu. Pensje katechetów, dotacje na KUL
                                                    > i inne szkoły wyznaniowe, dotacje (pod inną bezpieczną nazwą, bodaj jakieś muz
                                                    > eum) do budowy piramidy w Wilanowie, zwolnienia z podatków i ceł, to pewnie nie
                                                    > jest pełna lista. Uzbiera się niebagatelna sumka nie pozostająca bez wpływu na
                                                    > bilans budżetu. Może przyczyną nędzy budżetowej to nie jest, ale czy te wydatk
                                                    > i są pierwszoplanowe gdy trzeba się zadłużać? Liczb nie podam i nie mam zamiaru
                                                    > ich szukać. Przykład Najgłupszego, który wpuścił się w czytanie sprawozdań fin
                                                    > ansowych Caritasu odstrasza mnie skutecznie.

                                                    Nawet zgrubnie? Miliard , 10 miliardów a może 100?
                                                  • napoj.chmielowy Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 17.11.10, 08:25
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Nawet zgrubnie? Miliard , 10 miliardów a może 100?

                                                    Nawet zgrubnie. Ogólnie wisi mi to, ten cały publiczny dług mi wisi (zupełnie się do niego nie poczuwam) i to, że jestem rżnięty równo przez katabasów, byłą i obecną nomenklaturę, międzynarodowe koncerny, pana W.B. i Caritas. Ojczyzna Polska też mi wisi i Zjednoczona Europa. Wiszą pracownicze prawa, sprawiedliwość (elementarna i społeczna) przyszła emerytura mi wisi i zdrowotne ubezpieczenie. O wolność, równość, sprawiedliwość nie będę się dopraszał - wiszą mi.
                                                    W wyborach samorządowych nie wezmę udziału wiszą mi. Do "Polska jest najważniejsza" i PartiiPalikota nie zapiszę się bo mi wiszą. To wszystko i jeszcze kilka rzeczy, których w tej chwili nie pamiętam wisi mi jak kilo kitu na agrafce.
                                                  • zbyleon Re: pewne liczby i kwoty w raporcie Caritas 17.11.10, 12:51
                                                    napoj.chmielowy napisał:

                                                    > Nawet zgrubnie. Ogólnie wisi mi to, ten cały publiczny dług mi wisi (zupełnie s
                                                    > ię do niego nie poczuwam) i to, że jestem rżnięty równo przez katabasów, byłą i
                                                    > obecną nomenklaturę, międzynarodowe koncerny, pana W.B. i Caritas. Ojczyzna P
                                                    > olska też mi wisi i Zjednoczona Europa. Wiszą pracownicze prawa, sprawiedliwość
                                                    > (elementarna i społeczna) przyszła emerytura mi wisi i zdrowotne ubezpieczenie
                                                    > . O wolność, równość, sprawiedliwość nie będę się dopraszał - wiszą mi.
                                                    > W wyborach samorządowych nie wezmę udziału wiszą mi. Do "Polska jest najważniej
                                                    > sza" i PartiiPalikota nie zapiszę się bo mi wiszą. To wszystko i jeszcze kilka
                                                    > rzeczy, których w tej chwili nie pamiętam wisi mi jak kilo kitu na agrafce.

                                                    Widzę , że jesteś w wisielczym nastroju.
                                                    Głowa do góry , jakoś się ułoży.
                                                  • najglupszy-nick Re: raport Caritas 16.11.10, 20:14
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Wielka siła bije z wytrwałości najgłupszego-nicka, skoro jednak woli mu nie sta
                                                    > je żeby własne spełnić pragnienie, służę pomocą.
                                                    > Ponieważ Caritas działa w kołach parafialnych, podlegających zarządowi diecezja
                                                    > lnemu, a ten episkopatowi, przeto umieszczam przykładowy link do sprawozdania z
                                                    > działalności OPP "Caritas Poznańska":
                                                    > www.caritaspoznan.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=6&Itemid=73

                                                    Dzięki Skoonk, za pochwałę i wskazówkę by sięgnąć do sprawozdań diecezjalnych. Trochę to potrwa (diecezji jest 27), a też sprawozdania są bardzo różne i nie zawsze zawierają interesujące mnie liczby (w sprawozdaniu www.caritas.pl/zalacznik.php?id=153 nie zauważyłem poszukiwanej informacji o kosztach). Nie mogę poświęcać zbyt wiele czasu. Przejrzenie jednego sprawozdania dziennie to maksimum na jakie mnie stać. Tak, że ewentualnych wniosków na WBC można spodziewć się najwcześniej za miesiąc. W ramach mojego walczącego anklerykalizmu i stosowanej przeze mnie propagandy antykościelnej pragnę przypomnieć, że sprawozdania księgowe Enron-u były całkiem w porządku.
                                                  • najglupszy-nick Re: raport Caritas 17.11.10, 03:49
                                                    Przytłoczony ilością i jakością sprawozdań finansowych Caritasu mój zezwierzęcony antyklerykalizm obudził mnie w srodku nocy i kazał na odlew bić w KK.

                                                    Cytat
                                                    Nieoficjalnie wiadomo, że zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy o stosunkach państwo – Kościół, a w tym natychmiastowy tryb likwidacji Komisji Majątkowej od 1 stycznia 2011 r., jest podyktowana zamiarem uniknięcia kompleksowego rozliczenia decyzji Komisji pod kątem ich legalności. Najprawdopodobniej zarówno stronie rządowej, jak i kościelnej zależy na likwidacji Komisji przed rozpatrzeniem skargi konstytucyjnej przez Trybunał Konstytucyjny (ten nie wyznaczył jeszcze daty swojego posiedzenia w rzeczonej sprawie). Wyrok niekorzystny dla Komisji bądź też wyrok korzystny, ale zaskarżony później do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu - mógłby pociągnąć za sobą falę pozwów o zwroty ziem lub odszkodowania za nie. Jeżeli jednak Trybunał Konstytucyjny nie zajmie się sprawą przed likwidacją Komisji, poprzednim właścicielom ziem starającym się o podważenie jej decyzji - pozostanie możliwość wnoszenia skarg sądowych dotyczących ew. działań korupcyjnych czy zaniżonych wycen.


                                                    Całość:
                                                    www.lewica.pl/index.php?id=22794
                                                  • zbyleon Re: raport Caritas 17.11.10, 05:49
                                                    najglupszy-nick napisał:

                                                    > Przytłoczony ilością i jakością sprawozdań finansowych Caritasu mój zezwierzęco
                                                    > ny antyklerykalizm obudził mnie w srodku nocy i kazał na odlew bić w KK.
                                                    >
                                                    > Cytat
                                                    > Nieoficjalnie wiadomo, że zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy o stosunk
                                                    > ach państwo – Kościół, a w tym natychmiastowy tryb likwidacji Komisji Maj
                                                    > ątkowej od 1 stycznia 2011 r., jest podyktowana zamiarem uniknięcia kompleksowe
                                                    > go rozliczenia decyzji Komisji pod kątem ich legalności. Najprawdopodobniej zar
                                                    > ówno stronie rządowej, jak i kościelnej zależy na likwidacji Komisji przed rozp
                                                    > atrzeniem skargi konstytucyjnej przez Trybunał Konstytucyjny (ten nie wyznaczył
                                                    > jeszcze daty swojego posiedzenia w rzeczonej sprawie). Wyrok niekorzystny dla
                                                    > Komisji bądź też wyrok korzystny, ale zaskarżony później do Europejskiego Trybu
                                                    > nału Praw Człowieka w Strasburgu - mógłby pociągnąć za sobą falę pozwów o zwrot
                                                    > y ziem lub odszkodowania za nie. Jeżeli jednak Trybunał Konstytucyjny nie zajmi
                                                    > e się sprawą przed likwidacją Komisji, poprzednim właścicielom ziem starającym
                                                    > się o podważenie jej decyzji - pozostanie możliwość wnoszenia skarg sądowych do
                                                    > tyczących ew. działań korupcyjnych czy zaniżonych wycen.
                                                    >

                                                    >
                                                    > Całość:
                                                    > www.lewica.pl/index.php?id=22794

                                                    Jakie źródło taka informacja.
                                                    A uwłaszczenie dobra partii postprlowskich też ktoś zaskarży?
                                                  • napoj.chmielowy Re: raport Caritas 17.11.10, 08:29
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Jakie źródło taka informacja.
                                                    > A uwłaszczenie dobra partii postprlowskich też ktoś zaskarży?
                                                    >

                                                    Nieźle Zbyleonie. Argument typu "a u was biją Murzynów" zawsze przechyla szalę dyskusji we właściwym kierunku.
                                                  • zbyleon Re: raport Caritas 17.11.10, 12:53
                                                    napoj.chmielowy napisał:

                                                    >
                                                    > Nieźle Zbyleonie. Argument typu "a u was biją Murzynów" zawsze przechyla szalę
                                                    > dyskusji we właściwym kierunku.

                                                    Konkretnie gdzie?
                                • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 21:17
                                  napoj.chmielowy napisał:

                                  > Zmieniasz temat na bardziej sobie wygodny?
                                  >
                                  > Mi nadal chodzi o to by odpowiednie dać rzeczy słowo i nie nazywać świad
                                  > czeniami socjalnymi tego co ma swoją własną nazwę. O biedzie na planecie możemy
                                  > pogadać w innym wątku.

                                  Danie bezsensownej pracy uważam za pomoc socjalna. Takiego człowieka wyciaga się bowiem z bezrobocia.
                                  • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 21:38
                                    map4 napisał:

                                    >
                                    > Danie bezsensownej pracy uważam za pomoc socjalna. Takiego człowieka wyciaga si
                                    > ę bowiem z bezrobocia.
                                    >

                                    Upierasz się Mapie rozdymając znaczenia terminów. To jest fajne w kabarecie, ale nie przy myśleniu o oszczędnościach. Gdy myślisz o oszczędnościach to wskazana jest jak najdokładniejsza analiza wydatków jak też ich hierarchizacja. Wrzucenie tak różnych rzeczy jak to zrobiłeś do worka z napisem "świadczenia socjalne" nie służy ani jednemu ani drugiemu i czyni cały proces z góry skazanym na niepowodzenie.
                                    • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 13.11.10, 22:20
                                      napoj.chmielowy napisał:

                                      > map4 napisał:
                                      >
                                      > >
                                      > > Danie bezsensownej pracy uważam za pomoc socjalna. Takiego człowieka wyci
                                      > aga si
                                      > > ę bowiem z bezrobocia.
                                      > >
                                      >
                                      > Upierasz się Mapie rozdymając znaczenia terminów. To jest fajne w kabarecie, al
                                      > e nie przy myśleniu o oszczędnościach. Gdy myślisz o oszczędnościach to wskazan
                                      > a jest jak najdokładniejsza analiza wydatków jak też ich hierarchizacja. Wrzuce
                                      > nie tak różnych rzeczy jak to zrobiłeś do worka z napisem "świadczenia socjalne
                                      > " nie służy ani jednemu ani drugiemu i czyni cały proces z góry skazanym na nie
                                      > powodzenie.
                                      Łaskawco lubisz się przypierd... do cudzych wypowiedzi i omijać to co dla Ciebie niewygodne.
                                      Policzyłeś ile można zaoszczędzić na 700tys urzędników zarabiających po 3.5 tys miesięcznie.
                                      Przy olewaniu możliwości jakie daje informatyzacja urzędów.
                                      Dla ilu z nich ich płaca to wysoki zasiłek społeczny?
                                      • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 01:15
                                        zbyleon napisał:

                                        > Łaskawco lubisz się przypierd... do cudzych wypowiedzi i omijać to co dla Cieb
                                        > ie niewygodne.
                                        > Policzyłeś ile można zaoszczędzić na 700tys urzędników zarabiających po 3.5 ty
                                        > s miesięcznie.
                                        > Przy olewaniu możliwości jakie daje informatyzacja urzędów.
                                        > Dla ilu z nich ich płaca to wysoki zasiłek społeczny?
                                        >

                                        Łaskawco. Wcale się do cudzych wypowiedzi nie przypierdalam. Pragnę tylko, aby klasyfikacja wydatków państwa była ścisła. Jeżeli wrzucisz przerosty biurokratyczne do jednego worka z pomocą społeczną, to oszczędności będą robione na kwotach przeznaczonych na pomoc społeczną, a nie na przerostach biurokratycznych. Powód jest prosty, biedacy są na łasce i niełasce budżetu, biurokraci ten budżet dymają, a ponieważ potrafią dymać to potrafią też stawić opór. Stosując tę waszą (Twoją i Mapa) kabaretową klasyfikację ten opór znakomicie ułatwiacie bo rozmywacie miejsce gdzie pieniądze są marnowane. Nazywanie struktur pasożytniczych świadczeniami socjalnymi odbiera tym ostatnim jakiekolwiek znaczenie.
                                        Ps.
                                        Kiedyż to Zbyleonie napisałem cokolwiek co by świadczyło o tym, że jestem przeciwny redukcji liczby urzędników. Przypomnij mi, proszę.
                                        • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 01:31
                                          napoj.chmielowy napisał:


                                          >
                                          > Łaskawco. Wcale się do cudzych wypowiedzi nie przypierdalam. Pragnę tylko, aby
                                          > klasyfikacja wydatków państwa była ścisła. Jeżeli wrzucisz przerosty biurokraty
                                          > czne do jednego worka z pomocą społeczną, to oszczędności będą robione na kwota
                                          > ch przeznaczonych na pomoc społeczną, a nie na przerostach biurokratycznych. Po
                                          > wód jest prosty, biedacy są na łasce i niełasce budżetu, biurokraci ten budż
                                          > et dymają
                                          , a ponieważ potrafią dymać to potrafią też stawić opór. Stosując
                                          > tę waszą (Twoją i Mapa) kabaretową klasyfikację ten opór znakomicie ułatwiacie
                                          > bo rozmywacie miejsce gdzie pieniądze są marnowane. Nazywanie struktur pasożyt
                                          > niczych świadczeniami socjalnymi odbiera tym ostatnim jakiekolwiek znaczenie.
                                          > Ps.
                                          > Kiedyż to Zbyleonie napisałem cokolwiek co by świadczyło o tym, że jestem przec
                                          > iwny redukcji liczby urzędników. Przypomnij mi, proszę.

                                          Przypominam :
                                          raczej nigdy.
                                          Ale jak pijany płota czepiasz się tego , że podawanie różnych wydatków pod jednym tytułem socjalne okrutnie zaciemnia obraz marnotrawstwa.
                                          Co akurat jest średnio istotne dla całości sprawy ,
                                          patrz tytuł wątku.
                                          • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 02:22
                                            zbyleon napisał:

                                            > Przypominam :
                                            > raczej nigdy.
                                            > Ale jak pijany płota czepiasz się tego , że podawanie różnych wydatków pod jedn
                                            > ym tytułem socjalne okrutnie zaciemnia obraz marnotrawstwa.
                                            > Co akurat jest średnio istotne dla całości sprawy ,
                                            > patrz tytuł wątku.

                                            Dla mnie jest istotne - tego typu manipulacje znaczeniami wielokrotnie już służyły możnym świata tego do pozbawiania ludzi żyjących z pracy, czy też żyjących na skutek nieszczęść, które ich spotkały, ze świadczeń socjalych, środków do życia. Restrukturyzacja, elastyczny kodeks pracy, reforma (służby zdrowia, edukacji, emerytur). Są gładkimi terminami ukrywającymi metody zniewalania, wyzbywania z praw i własności

                                            Jeżeli dla Ciebie jest to nieistotne to dlaczego tak się upierasz przy tym kabaretowym określeniu?
                                            • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 05:09
                                              napoj.chmielowy napisał:

                                              >
                                              > Dla mnie jest istotne - tego typu manipulacje znaczeniami wielokrotnie już służ
                                              > yły możnym świata tego do pozbawiania ludzi żyjących z pracy, czy też żyjących
                                              > na skutek nieszczęść, które ich spotkały, ze świadczeń socjalych, środków do ży
                                              > cia. Restrukturyzacja, elastyczny kodeks pracy, reforma (służby zdro
                                              > wia, edukacji, emerytur
                                              )
                                              . Są gładkimi terminami ukrywającymi metody
                                              > zniewalania, wyzbywania z praw i własności
                                              >
                                              > Jeżeli dla Ciebie jest to nieistotne to dlaczego tak się upierasz przy tym kaba
                                              > retowym określeniu?

                                              Jeżeli społeczeństwo(soc) płaci komuś za niepotrzebną pracę to jest to pomoc czy nie.
                                              • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 05:26
                                                zbyleon napisał:

                                                >
                                                > Jeżeli społeczeństwo(soc) płaci komuś za niepotrzebną pracę to jest to pomoc c
                                                > zy nie.
                                                >

                                                Jest to najczęściej efekt złego zarządzania. Niepotrzebna praca pozostaje pracą czyli wymaga jakichś energetycznych nakładów od pracownika. To, że jest ona opłacana wynika z tego, że z tym pracownikiem został nawiązany stosunek pracy i podpisana stosowna umowa. Gdzie tu widzisz jakąkolwiek pomoc, ktoś został wynajęty do pracy, wykonuje ją, a to, że ta praca jest zupełnie społecznie zbyteczna, bezsensowna (czasem poprostu szkodliwa) to efekt głupoty menadżerów. Istnieje też inna kategoria świadomy wał wynikający z nepotyzmu lub korupcji. Stanowiska tworzone pod konkretną osobę zazwyczaj sowicie opłacane i nie wymagające żadnej pracy. To też nie jest pomoc tylko oszustwo.
                                                • napoj.chmielowy Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 16:51
                                                  Brak Twojej odpowiedzi Zbyleonie uznaję za objaw tego, że już ustaliliśmy terminologię (ja za każdym razem gdy w poście Twoim lub Mapa zobaczę "świadczenia socjalne" będę dopytywał czy nie chodzi wam przez przypadek o ograniczenie biurokracji). Wydaje się, że najwyższy czas porozmawiać o oszczędnościach planowanych przez rządzących.

                                                  Cytat
                                                  Konkretnie w 2011 roku:

                                                  ● zmaleje zasiłek pogrzebowy z 6,4 do 4 tys. zł. (oszczędności ok. 1 mld zł),

                                                  ● spadną wydatki Funduszu Pracy na aktywizację bezrobotnych, m.in. dotacje na założenie firmy, szkolenia czy pomoc firmom, które zatrudniają bezrobotnych. W tym roku na ten cel pójdzie 7 mld zł, w przyszłym – zaledwie 3,2 mld zł.

                                                  Jest to o tyle dziwne, że rząd chce, aby na koniec roku w FP było prawie 4 mld zł wolnych środków. – Ta nadwyżka może służyć temu, aby na koniec 2011 roku deficyt sektora finansów był niższy – mówi Wiktor Wojciechowski z Fundacji FOR.

                                                  Według ekspertów, jeśli rząd obniża wydatki FP, to powinien obniżyć składkę, aby obniżyć koszty pracy. Ale w 2011 roku firmy zapłacą tyle samo, co w tym roku – 2,45 proc. od pensji pracownika, co da FP 9,5 mld zł.

                                                  Rząd podkreśla, że wiele wydatków zamrozi. Po pierwsze: oszczędności z tego wynikające wyniosą niewiele, a po drugie, z tej zamrażarki sporo zostanie wyciągnięte.

                                                  Nie wzrosną:

                                                  ● pensje w budżetówce.

                                                  Wyjątkiem są nauczyciele – tzw. kwota bazowa, od której zależy wysokość ich pensji, wzrośnie od września o 7 proc. W efekcie budżet w 2011 roku przeznaczy na pensje w tzw. państwowych jednostkach budżetowych 26,1 mld zł – o 0,5 mld zł więcej niż w tym roku.

                                                  Co ciekawe, Kancelaria Prezydenta planuje wzrost wydatków o 7,2 proc., a Sejmu i Senatu o 9 proc. Ich utrzymanie będzie kosztować 780 mln zł,

                                                  ● kwota na świadczenia rodzinne i fundusz alimentacyjny. W tym roku będzie to 9,3 mld zł, w przyszłym – 9,4 mld zł,

                                                  ● wydatki na pomoc społeczną – mają w tym roku wynieść 2,613 mld zł, w przyszłym – 2,625 mld zł,

                                                  Wydatki społeczno-socjalne, mające fundamentalny wpływ na budżet, będą rosły. Nieruszone są: wskaźnik waloryzacji emerytur i rent – wyniesie 2,7 proc., KRUS i mundurówki.


                                                  Całość:
                                                  biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/448493,budzet_2011_straca_rodziny_i_bezrobotni.html
                                  • poloeschatolo Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 01:38
                                    map4 napisał:

                                    > Danie bezsensownej pracy uważam za pomoc socjalna. Takiego człowieka wyciaga się
                                    > bowiem z bezrobocia.

                                    a co mapie z robotnikami volkswagena, general motors'a czy daimlera - jaki sens ma ich praca (podobnie jak wielu osób rozmaitych nacji) poza powiększaniem kosztów środowiskowych (m.in. w wyniku złomowania całkiem sprawnych aut i produkcją nowych coraz bardziej zawodnych) oraz zabezpieczeniem finansowym (czytaj płacą) dziesiątków tysięcy robotników (zabezpieczającą również ich rodziny).

                                    ten proceder zażegnywania objawów kryzysu finansowego przypomina mi stare porzekadło o niewątpliwej skuteczności leczenia dżumy kiłą.

                                    prosiłbym (i przyłączam się w tym do napoja) o systemową analizę rozpatrywanych pojęć - długu publicznego, pomocy społecznej czy też wreszcie bezsensownej pracy
                                    • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 05:04
                                      poloeschatolo napisała:

                                      > map4 napisał:
                                      >
                                      > > Danie bezsensownej pracy uważam za pomoc socjalna. Takiego człowieka wyci
                                      > aga się
                                      > > bowiem z bezrobocia.
                                      >
                                      > a co mapie z robotnikami volkswagena, general motors'a czy daimlera - jaki sens
                                      > ma ich praca (podobnie jak wielu osób rozmaitych nacji) poza powiększaniem kos
                                      > ztów środowiskowych (m.in. w wyniku złomowania całkiem sprawnych aut i produkcj
                                      > ą nowych coraz bardziej zawodnych) oraz zabezpieczeniem finansowym (czytaj płac
                                      > ą) dziesiątków tysięcy robotników (zabezpieczającą również ich rodziny).
                                      >
                                      > ten proceder zażegnywania objawów kryzysu finansowego przypomina mi stare porze
                                      > kadło o niewątpliwej skuteczności leczenia dżumy kiłą.
                                      >
                                      > prosiłbym (i przyłączam się w tym do napoja) o systemową analizę rozpatrywan
                                      > ych pojęć - długu publicznego, pomocy społecznej czy też wreszcie bezsensownej
                                      > pracy


                                      Brawo , dobre.
                                      Popatrzę z boku, wstałem na drobne pee.
                                      Ciekaw jestem jak Map odpowie.
                                        • zbyleon Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 14:38
                                          poloeschatolo napisała:

                                          > zbyleon napisał:
                                          >
                                          > > Brawo , dobre.
                                          > > Popatrzę z boku, wstałem na drobne pee.
                                          > > Ciekaw jestem jak Map odpowie.
                                          >
                                          > a może byś tak coś od siebie napisał zbyleonie.
                                          > o sensie takiej pracy, i sensie własnej pracy?


                                          Zgadzam się , co już sygnalizowałem niejednokrotnie.
                                          Nieszczęściem naszej cywilizacji jest konsumpcja,
                                          nadmierna,zbędna i wręcz kretyńska.
                                          Szczególnie kretyńska jest ta nakęcana przez modę , na nowe ciuchy,nowsze samochody itd.
                                          Często jako przykład podaję stosunek RP do schedy po PRL w przypadku oszczędności.
                                          Jedyne oszczędności , które jakoś rekompensowano to były te na książeczkach samochodowych.
                                          To miało rozkręcać pracę w powstających u nas montowniach.
                                          Pewnie rozkręciło.
                                          Były też spore oszczędności na książeczkach mieszkaniowych i te już olano.
                                          Odczułem to na własnej skórze mając kilkuletnie i kilkunastoletnie wkłady na książeczkach moich dzieci.
                                          Czy rekompensata tych wkładów rozkręciłaby budownictwo , meblarstwo i wiele spokrewnionych.
                                          Pewnie tak.
                                          Moja praca,
                                          moja praca jako speca od systemów operacyjnych była i jest małoszkodliwa dla środowiska.
                                          Zawsze była dla użytkowników tych systemów przydatna.
                                          To daje mi pewien komfort nienajgorszego samopoczucia.
                                          Czego i Tobie życzę.
                                          • poloeschatolo Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 14.11.10, 15:13
                                            zbyleon napisał:

                                            > Moja praca, moja praca jako speca od systemów operacyjnych była i jest małoszkodliwa dla
                                            > środowiska.

                                            spox.
                                            taką pracę wykonuje pewnie z połowa pracowników, a jednak nie jest tak różowo. synergia oddziaływań pojedynczych osób nieźle skaszaniła życie nie tylko naszemu pokoleniu, ale pewnie i naszym prapraprawnukom (przywołam hasłowo ogólnie znane przykłady syfu wywołanego beztroską i brakiem przewidywania jak np. czernobyl, majak, pustynia nevada czy tama assuańska).
                                            i wracając do przywołanego przez ciebie rozdętego konsumpcjonizmu, mamy generalnie, w tej bardziej rozwiniętej gospodarczo, zbyt dobre samopoczucie.

                                            > Zawsze była dla użytkowników tych systemów przydatna.
                                            > To daje mi pewien komfort nienajgorszego samopoczucia.
                                            > Czego i Tobie życzę.

                                            nie będę zbaczał na grząskie obszary tzw. przydatności pracy, traktowanej w sposób stricte utylitarny. gdzie jest aspekt indywidualny (jako narzędzia rozwoju osobistego) czy społeczny (kłania się chociażby marksowska idea alienacji)? to wymagałoby założenia nowego wątku ;-|

                                            z samopoczuciem bywa różnie - w znacznym stopniu zależy od pracy (jak się mają czuć ci co 40 lat prl na chuj budowali i jeszcze żyją?).
                                            najważniejsze, nie zapominać o uniwersalnym fundamencie każdej współczującej istoty - 4 szlachetnych prawdach.

                                    • map4 Re: problem rozpoznany, teraz czas na rozwiązania 18.11.10, 19:52
                                      poloeschatolo napisała:

                                      > a co mapie z robotnikami volkswagena, general motors'a czy daimlera - jaki sens
                                      > ma ich praca (podobnie jak wielu osób rozmaitych nacji) poza powiększaniem kos
                                      > ztów środowiskowych (m.in. w wyniku złomowania całkiem sprawnych aut i produkcj
                                      > ą nowych coraz bardziej zawodnych) oraz zabezpieczeniem finansowym (czytaj płac
                                      > ą) dziesiątków tysięcy robotników (zabezpieczającą również ich rodziny).

                                      Jeśli znajdują się klienci na takie pojazdy - to ok. Ten obszar podlega regulacji rynku.
                                      Niestety, otworzyłeś kolejny, bardzo obszerny dział do dyskusji: jak to klienci koncernów samochodowych robieni są przez nie w balona. Chodzi mi tu o chociażby całkowity monopol producentów pojazdów na systemy audio. Skutek jest taki, że nawigacja warta góra 400 euro sprzedawana jest przez producentów pojazdów za 1600 eurosów. Systemy audio są cienkie jeśli chodzi o jakość, za to kosztują krocie. Niektórzy idą jeszcze dalej - na przykład, w BMW nie można tak po prostu zmienić akumulatora. Trzeba jeszcze poinformować o tej zmianie komputer pokładowy, a do tego trzeba mieć fabryczne oprogramowanie, czyli trzeba się przejechać do autoryzowanego serwisu. 5 minut roboty gościa w kitlu i z laptopem kosztuje 50 euro.

                                      Takie praktyki powinny zostać zakazane. Wszystkie kody powinny być dostępne, łącznie z opisami interfejsów. Niestety, te problemy kompletnie nie istnieją w świadomości osób i instytucji odpowiedzialnych za ochronę konsumentów.

                                      > ten proceder zażegnywania objawów kryzysu finansowego przypomina mi stare porze
                                      > kadło o niewątpliwej skuteczności leczenia dżumy kiłą.

                                      Zgadzam się. Cały obecny model wyjścia z kryzysu jest chory. Kryzys zadłużenia spowodował kryzys zaufania, który to próbuje się zwalczyć nowym zadłużeniem. Ponieważ chętnych na góry nowych obligacji nie ma, zaczęto po prostu drukować pieniądze.

                                      > prosiłbym (i przyłączam się w tym do napoja) o systemową analizę rozpatrywan
                                      > ych pojęć - długu publicznego, pomocy społecznej czy też wreszcie bezsensownej
                                      > pracy


                                      Wydawało mi się, że moja analiza jest systemowa: system nie działa, bo za dużo wydaje. Napisałem, gdzie moim zdaniem wsiąkają publiczne pieniądze: w Polsce utrzymuje się zbyt dużo urzędników i urzędów, a także ustaw i zbyt dużo obowiązków, zakazów i nakazów.
                                      Tak naprawdę skłonny jestem zaliczyć do sfery socjalnej nawet samodzielnego buchaltera, prowadzącego księgowość małym, częs