Dodaj do ulubionych

Trochę inna antyamerykańskość

15.11.10, 02:41
Wizyta Obamy w Indiach w liczbach.
To 3 tysiące pracowników administracji Białego Domu , gdzie pewnie został tylko portier.
To 200 milionów USD dziennie , ale przy wydrukowanych nie tak dawno 600 mld to pikuś.
Obserwuj wątek
    • skoonk Re: Trochę inna antyamerykańskość 15.11.10, 10:30
      www.youtube.com/watch?v=yW5UPXtsLg0
      www.youtube.com/watch?v=KHkB5HMM6gQ
      www.youtube.com/watch?v=2WPBN9DXfJQ
      www.youtube.com/watch?v=-CWYm6DYaiA
      www.youtube.com/watch?v=K96PklyGeN0
      www.youtube.com/watch?v=tdRNzJqeBSs




      www.youtube.com/watch?v=LVM0l0Yqvm0
      www.youtube.com/watch?v=UPPWDY2nkmQ
      www.youtube.com/watch?v=9HgNj4rLFHQ
      www.youtube.com/watch?v=8ooSZEupXIQ
      www.youtube.com/watch?v=GDRh4VUv_lU
      www.youtube.com/watch?v=EsmsOHTP-_w


    • skoonk Re: trutv 15.11.10, 12:09
      tu zaś niejaki Jesse Ventura, opozycja medialno-misyjno-specjalna,
      o wysokiej oglądalności:
      www.trutv.com/shows/conspiracy_theory/index.html
                • tsy Re: Antyamerykańskość ciągle taka sama 29.11.10, 11:33
                  zbyleon napisał:

                  > Wypada czekać na przecieki z kręgów dyplomacji chińskiej i rosyjskiej.
                  > Dzielny Julian Assange nie powinien mieć trudności z serwerami tych państw.
                  > Chyba , że pracuje na ich korzyść.

                  Nie trzeba czekać. Od takich przecieków WikiLeaks rozpoczynało swoją działalność i w zasobach tej organizacji znajduje się duża liczba materiałów dotyczących różnych reżimów. Te przecieki po prostu nie powodują takiej sensacji jak przecieki z Departamentu Stanu. Ten ostatni przeciek to wyśmienity powód dla Obamy i Clinton aby odbuszyć amerykańską dyplomację.
                  • tsy Re: Przypomniało mi się 29.11.10, 11:55
                    W zeszłym roku, o tej mniej więcej porze, WikiLeaks opublikowało przeciek, z którego Zbyleonie bardzo się cieszyłeś. Ten przeciek został zapamiętany jako: Climatic Research Unit email controversy.
                    • zbyleon Re: Przypomniało mi się 29.11.10, 17:50
                      tsy napisał:

                      > W zeszłym roku, o tej mniej więcej porze, WikiLeaks opublikowało przeciek, z kt
                      > órego Zbyleonie bardzo się cieszyłeś. Ten przeciek został zapamiętany jako:
                      > Climatic Research Unit email controversy
                      .

                      Oczywiście , nadal się cieszę.
                      Tyle , że to też było grzebanie w serwerach UK i USA.
                      Czy serwery chińskie są tak doskonałe?
                      Może tam brakuje trojańskich koni?
                      Jednak najbardziej obawiam się ,
                      że to zdarzenie może być pretekstem do zwiększenia kontroli internetu.
                      • tsy Re: Przypomniało mi się 29.11.10, 21:49
                        Cytuję za Wikipedią.
                        Cytat
                        Chinese (PRC) censorship

                        The Chinese (PRC) government uses its Golden Shield Project to attempt to censor every web site with "wikileaks" in the URL, including the primary .org site and the regional variations .cn and .uk. However, the site is still accessible from behind the Chinese firewall through one of the many alternative names used by the project, such as "secure.sunshinepress.org". The alternate sites change frequently, and WikiLeaks encourages users to search "wikileaks cover names" outside mainland China for the latest alternative names. Mainland search engines, including Baidu and Yahoo!, also censor references to "wikileaks".[76]


                        Jaki jest powód działań chińskich cenzorów?

                        I drugi cytat

                        Cytat
                        The organization has described itself as having been founded by Chinese dissidents, as well as journalists, mathematicians, and start-up company technologists from the U.S., Taiwan, Europe, Australia, and South Africa.[1] Newspaper articles and The New Yorker magazine (7 June 2010) describe Julian Assange, an Australian journalist and Internet activist, as its director.[4]



                                      • poloeschatolo materiał źródłowy 01.12.10, 01:07
                                        tsy napisał:

                                        >
                                        > Coś w rodzaju credo Juliana Assange
                                        >


                                        dzięki. rzuciłem nań okiem - jutro przysiądę nad nim na dłużej - ale mam nieodparte wrażenie, że powinien znaleźć się jako tekst źródłowy w podręcznikach woś. nie byłoby takich obciachów jak w jutjubowym serialu "matura to bzdura"
                                        • zbyleon Są inne przecieki? 01.12.10, 13:50
                                          Mam prośbę . Dajcie znać jak będą przecieki z ambasad :
                                          chińskiej
                                          rosyjskiej
                                          francuskiej
                                          niemieckiej.
                                          Jak do tej pory mamy do czynienia z agresywną antyamerykańskością.
                                          Dla czyjego dobra , kto na tym skorzysta?
                                          • najglupszy-nick Re: Są inne przecieki? 01.12.10, 14:07
                                            zbyleon napisał:

                                            > Dla czyjego dobra , kto na tym skorzysta?
                                            >

                                            Pytanie często powtarzane przez komunistyczną propagandę w celu zamknięcia komuś ust. Mógłbyś użyć cytowania przed tym pytaniem byłoby uczciwiej.
                                            • zbyleon Re: Są inne przecieki? 01.12.10, 14:24
                                              najglupszy-nick napisał:

                                              > zbyleon napisał:
                                              >
                                              > > Dla czyjego dobra , kto na tym skorzysta?
                                              > >
                                              >
                                              > Pytanie często powtarzane przez komunistyczną propagandę w celu zamknięc
                                              > ia komuś ust. Mógłbyś użyć cytowania przed tym pytaniem byłoby uczciwiej.

                                              Błąd , jedno i drugie jest starsze od komunizmu.
                                              Cui bono patrz :
                                              en.wikipedia.org/wiki/Cui_bono
                                              is fecit cui prodest patrz :
                                              www.slownik-online.pl/kopalinski/042EA5D8E873A720C12565E70065B957.php
                                      • skoonk Re: Przypomniało mi się 01.12.10, 14:18
                                        tsy napisał:

                                        >
                                        > Coś w rodzaju credo Juliana Assange
                                        >


                                        z motta powyższego dzieła:
                                        To destroy this invisible
                                        government, to befoul this unholy alliance between corrupt
                                        business and corrupt politics is the first task of statesmanship.
                                        (President Theodore Roosevelt)
                                        A tu autor w stroju masońskim...
                                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Freemason_Theodore_Roosevelt.jpg

                                            • tsy Re: U nas też cieknie 02.12.10, 02:13
                                              zbyleon napisał:

                                              > lokalnie , ale zawsze
                                              > wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,8749660,Senator_PO__bedzie_fikal__dostanie_w_ryj__NAGRANIE_.html?bo=1

                                              To jest przeciek typu Michnik leaks, od czasów "afery Rywina" kilkukrotnie w Polsce rozgrywany. Przeciki WikiLeaks, jak wynika z podlinkowanych przeze mnie matriałów, są wynikiem wdrozenia pewnej strategii w celu zwiększenia kontroli społecznej nad działaniami rządzącego establishmentu. Strategia ta wykorzystuje pewien matematyczny model działań tajnych (konspiracyjnych). Istotna jest masowość przecieku gdyż obniża potencjał działań niejawnych. Masowość ta jest dla tej strategii istotniejsza niż partykularna waga konkretnej ujawnionej informacji.
                                              • skoonk Re: U nas też cieknie 02.12.10, 12:38
                                                tsy napisał:
                                                Przeciki WikiLeaks, jak wynika z podlinkowanych przeze
                                                > mnie matriałów, są wynikiem wdrozenia pewnej strategii w celu zwiększenia kont
                                                > roli społecznej nad działaniami rządzącego establishmentu. Strategia ta wykorzy
                                                > stuje pewien matematyczny model działań tajnych (konspiracyjnych). Istotna jest
                                                > masowość przecieku gdyż obniża potencjał działań niejawnych. Masowość ta jest
                                                > dla tej strategii istotniejsza niż partykularna waga konkretnej ujawnionej info
                                                > rmacji.

                                                Masowość ta jest dla tej strategii adresowana do masowego odbiorcy, który bez matematycznego modelu spiskowego, nie przekopie się przez masowość tą wodno-lejno-potopową i nie pokona zapory partykularnej wagi niejawnej informacji konkretnej.
                                                Dowodzi to skuteczności działania kontroli społecznej przez rządzący establiszmend.
                                                Konfucjańska ściema Panie Tsy, zrobiła z Pańskich modeli matematycznych zwykłe jarzmo niewolnicze. Szanuję Pańską naiwność, ale wyżej cenię szósty zmysł.
                                                • tsy Re: U nas też cieknie 02.12.10, 13:06
                                                  skoonk napisała:

                                                  >. Szanuję Pańską naiwność, ale wyżej cenię szósty zmysł.

                                                  Czym ten zmysł się charakteryzuje? Jakie elementy rzeczywistości sa w jego zasięgu?
                                                  • zbyleon Re: U nas też cieknie 02.12.10, 13:57
                                                    tsy napisał:

                                                    > skoonk napisała:
                                                    >
                                                    > >. Szanuję Pańską naiwność, ale wyżej cenię szósty zmysł.
                                                    >
                                                    > Czym ten zmysł się charakteryzuje? Jakie elementy rzeczywistości sa w jego zasi
                                                    > ęgu?

                                                    Trochę się zagalopowaliście!
                                                    Polecam lekturę Księcia - Niccolò Machiavellego z 1513 roku.
                                                  • skoonk Re: U nas też cieknie 02.12.10, 20:48
                                                    tsy napisał:

                                                    > Czym ten zmysł się charakteryzuje? Jakie elementy rzeczywistości sa w jego zasi
                                                    > ęgu?

                                                    Drzewo spytało małpę
                                                    - Czy ty wierzysz, że można skakać z gałęzi na gałąź?

                                                  • tsy Re: U nas też cieknie 02.12.10, 21:05
                                                    skoonk napisała:

                                                    > tsy napisał:
                                                    >
                                                    > > Czym ten zmysł się charakteryzuje? Jakie elementy rzeczywistości sa w jeg
                                                    > o zasi
                                                    > > ęgu?
                                                    >
                                                    > Drzewo spytało małpę
                                                    > - Czy ty wierzysz, że można skakać z gałęzi na gałąź?
                                                    >

                                                    Cóż.... Jeżeli Twój szósty zmysł sprowadza się do Twojej przewagi nad ludźmi tego zmysłu nie posiadającymi, to gratuluję. Niestety odkrycia przy pomocy niego przez Ciebie dokonane wzbogacają jedynie Twój osobisty świat i są dla innych niedostępne. Nie sa duskutowalne na forum gaz-wybu, ani żadnym innym. Przyjemnego skakania z gałązki na gałązkę, Małpko.
                                        • poloeschatolo Re: Przypomniało mi się 03.12.10, 01:19
                                          tsy napisał:


                                          > Fajna analiza tego credo

                                          jestem pod wrażeniem. klarowne wytłumaczenie konceptu assange'a pozwala przeniknąć istotę wikiliks. i do tego ten cały theodor roosvelt.
                                          pełen szacun dla amerykańskiej (czytaj usa) idei obywatelskości
                                          • tsy Re: Przypomniało mi się 03.12.10, 05:32
                                            poloeschatolo napisała:

                                            >
                                            > jestem pod wrażeniem. klarowne wytłumaczenie konceptu assange'a pozwala przenik
                                            > nąć istotę wikiliks. i do tego ten cały theodor roosvelt.
                                            > pełen szacun dla amerykańskiej (czytaj usa) idei obywatelskości


                                            Przecieki w działaniu.
                                            • zbyleon Re: Przypomniało mi się 03.12.10, 06:19
                                              tsy napisał:

                                              > poloeschatolo napisała:
                                              >
                                              > >
                                              > > jestem pod wrażeniem. klarowne wytłumaczenie konceptu assange'a pozwala p
                                              > rzenik
                                              > > nąć istotę wikiliks. i do tego ten cały theodor roosvelt.
                                              > > pełen szacun dla amerykańskiej (czytaj usa) idei obywatelskości
                                              >
                                              >
                                              > Przecieki w działaniu.
                                              >

                                              Jak można używać liczby mnogiej mając na myśli tylko ten jeden wstrętny , imperialistyczny reżim amerykański ?
                                              Cytat
                                              “To radically shift regime behavior we must think clearly and boldly for if we have learned anything, it is that regimes do not want to be changed. We must think beyond those who have gone before us, and discover technological changes that embolden us with ways to act in which our forebears could not. Firstly we must understand what aspect of government or neocorporatist behavior we wish to change or remove. Secondly we must develop a way of thinking about this behavior that is strong enough carry us through the mire of politically distorted language, and into a position of clarity. Finally must use these insights to inspire within us and others a course of ennobling, and effective action.”

                                              Julian Assange, “State and Terrorist Conspiracies”


                                              Gdzie przecieki z ambasad :
                                              chińskich
                                              ...
                                              ...
                                              ...
                                              ...
                                              ...
                                              ............................
                                              • chlorofil1 Re: Przypomniało mi się 03.12.10, 08:32
                                                Widzę, że nie szanujesz amerykańskiej demokracji. Ja myślałem, że z tym reżimem już sobie nie poradzi, a tu TAKA NIESPODZIANKA. Vivat Ojcowie Założyciele! Vivat Deklaracja Niepodległości i Pierwsza Poprawka! Vivat Gwieździsty Sztandar!
                                                • zbyleon To SILNY Bank. 03.12.10, 15:00
                                                  Cytat
                                                  Znamienne, że Interpol nie wystawił listu gończego za Assange jak już było wiadomo, że Wikileaks ma zamiar opublikować tajemnice amerykańskiej dyplomacji, które okazały się nie być żadną znowu taką wielką tajemnicą, tylko dowodem na to co było wiadomym od dawna: jak się dziś uprawia politykę.
                                                  O gwałcie i molestowaniu (albo na odwrót) przypomniano sobie gdy założyciel Wikileaks zapowiedział tym razem ujawnienie tajemnic pewnego banku!

                                                  Pieniądze podobno szczęścia nie dają.
                                                  Ale dają władzę. I to chyba nawet nad Interpolem.

                                                  to z blogu :
                                                  blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=870
                              • poloeschatolo Re: Przypomniało mi się 30.11.10, 00:20
                                tsy napisał:

                                >
                                > Craig Murray (były ambasador, działacz na rzecz praw człowieka)
                                > o przecieku.


                                Cytat
                                Among British diplomats. this belief that their profession exempts them from the normal constraints of decent behaviour amounts to a cult of Machiavellianism, a pride in their own amorality. It is reinforced by their narrow social origins – still in 2010, 80% of British ambassadors went to private schools. As a group, they view themselves as ultra-intelligent Nietzschean supermen, above normal morality. In Tony Blair (Fettes and Oxford), they had both leader and soulmate.
                                ...

                                There is therefore a huge amount about Iran's putative nuclear arsenal and an exaggeration of Iran's warhead delivery capability. But there is nothing about Israel's massive nuclear arsenal. That is not because wikileaks have censored criticism of Israel. It is because any US diplomat who made an honest and open assessment of Israeli crimes would very quickly be an unemployed ex-diplomat. I don't want to bang on about my own case, but I wouldn't wish the things they do to whistleblowers on anybody.


                                czerwonkę wyciął guardian

                                ten pan jest również interesujący

                                CytatIntelligence agencies and diplomats eager for recognition demand more and more information; the question is, is it useful.

                                • zbyleon Demon drugiego rodzaju 30.11.10, 02:24
                                  Przypomnę Wam stosunek Lema do informacji.
                                  Demon drugiego rodzaju wydobywa wszelkiego rodzaju, chociaż z reguły niezbyt ważkie, informacje o Wszechświecie z ruchów i zderzeń cząsteczek cokolwiek zjełczałego powietrza zgromadzonego w beczce, na przykład o tym,
                                  „jak się wije arlebardzkie wiją",
                                  „ile powłok elektronowych liczyłby sobie termionolium, gdyby taki pierwiastek był możliwy" oraz o „kwiatku Łubuduku, który myśliwych staromalfandzkich wali siarczyście na odlew, świtem wzruszony".
                                  Polejcie łby zimną wodą i przestańcie się podniecać jak czytelniczki pudelka.
                                  Ja spokojnie czekam na przecieki z dyplomacji :
                                  chińskiej.
                                  rosyjskiej,
                                  niemieckiej,
                                  francuskiej
                                  i jeszcze kilku innych.
                                    • tsy Errata+więcej 30.11.10, 11:23
                                      Powinno być korzystam. WikiLeaks szykuje przecieki bardzo użytecznej informacji.
                                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8740777,Kolejny_cel_WikiLeaks__jeden_z_najwiekszych_amerykanskich.html
                                      • tsy Re: Demon drugiego rodzaju 30.11.10, 13:32
                                        zbyleon napisał:

                                        > Widzę , że słabo znasz takie książki Lema jak Dialogi i Summa Techno
                                        > logiae
                                        .
                                        >

                                        Stosujesz zbyt pośpieszne wnioskowanie. Mój post dotyczył Demona Maxella Drugiego Rodzaju. Jestem bardzo ciekaw toku myślowego, który spowodował cytowany post. Summa Technolgiae znam dość dobrze, Dialogi zatarły się w pamięci.
                                        • zbyleon Re: Demon drugiego rodzaju 30.11.10, 14:08
                                          tsy napisał:

                                          > zbyleon napisał:
                                          >
                                          > > Widzę , że słabo znasz takie książki Lema jak Dialogi i Summa
                                          > Techno
                                          > > logiae
                                          .
                                          > >
                                          >
                                          > Stosujesz zbyt pośpieszne wnioskowanie. Mój post dotyczył Demona Maxella Drugie
                                          > go Rodzaju. Jestem bardzo ciekaw toku myślowego, który spowodował cytowany post
                                          > . Summa Technolgiae znam dość dobrze, Dialogi zatarły się w pamięci.

                                          Próbujesz argumentum ad ignorantiam to ja w Ciebie słabą znajomością Lema.
                                          Dokładam Filozofię Przypadku.
                                          • tsy Re: Demon drugiego rodzaju 30.11.10, 17:20
                                            zbyleon napisał:

                                            > Próbujesz argumentum ad ignorantiam to ja w Ciebie słabą znajomością L
                                            > ema.
                                            > Dokładam Filozofię Przypadku.

                                            Och sorry! Teoria informacji Kolmogorowa bierze pod uwagę użyteczność informacji. Shannon rozważa tylko ilość.
                                            • zbyleon Re: Demon drugiego rodzaju 01.12.10, 16:26
                                              tsy napisał:

                                              >
                                              > Och sorry! Teoria informacji Kolmogorowa bierze pod uwagę użyteczność in
                                              > formacji. Shannon rozważa tylko ilość.
                                              Lem znając prace jednego i drugiego w swej powiastce zgrabnie i żartobliwie połączył użyteczność z ilością.
                                              Przeczytaj jeśli masz pod ręką.
                  • zbyleon Re: Antyamerykańskość ciągle taka sama 29.11.10, 11:56
                    tsy napisał:

                    >
                    > Nie trzeba czekać. Od takich przecieków WikiLeaks rozpoczynało swoją działalnoś
                    > ć i w zasobach tej organizacji znajduje się duża liczba materiałów dotyczących
                    > różnych reżimów.

                    Są jakieś ciekawe przykłady?

                    > Te przecieki po prostu nie powodują takiej sensacji jak przeci
                    > eki z Departamentu Stanu. Ten ostatni przeciek to wyśmienity powód dla Obamy i
                    > Clinton aby odbuszyć amerykańską dyplomację.
                    Chyba słabo znasz dyplomację amerykańską.
                    Każda nowa ekipa ma swoich ambasadorów na zasadzie ile dałeś na kampanię partii taki dostaniesz kraj w posagu.
                    A Clintonowa podpadła śledząc pracowników ONZ.
                    • poloeschatolo absurdum ad zbyleonum 29.11.10, 12:26
                      powoli obejmuje nas inna rzeczywistość polityczna - wypływające znienacka polityczne "gówna", które bardziej przytomni i tak wcześniej przeczuwali...

                      szukam jakichś głębszych analiz - nie faktów związanych z opublikowanymi materiałami, lecz refleksji nad fundamentami współczesnej demokracji. w rodzimej prasie niewiele, głównie ciekawostki i smaczki. w sumie mało dotyczące nas marginalia wobec działających mechanizmów demokratycznej kontroli.

                      stany zjednoczone okazały się jednak jedną z najbardziej rozwiniętych demokracji obywatelskich...
                      • zbyleon Re: absurdum ad zbyleonum 29.11.10, 13:55
                        poloeschatolo napisała:

                        > powoli obejmuje nas inna rzeczywistość polityczna - wypływające znienacka polit
                        > yczne "gówna", które bardziej przytomni i tak wcześniej przeczuwali...
                        >
                        ................
                        >
                        > stany zjednoczone okazały się jednak jedną z najbardziej rozwiniętych demokracj
                        > i obywatelskich...
                        Tak trzymaj!
          • poloeschatolo priorytety 29.11.10, 00:02
            Cytat

            STATE 00080163 002 OF 024

            3. (S/NF) Priority issues and issues outline:

            A. Key Near-Term Issues
            1) Darfur/Sudan (FPOL-1)
            2) Afghanistan/Pakistan (FPOL-1)
            3) Somalia (FPOL-1)
            4) Iran (FPOL-1)
            5) North Korea (FPOL-1)

            B. Key Continuing Issues
            1) UN Security Council Reform (FPOL-1)
            2) Iraq (FPOL-1)
            3) Middle East Peace Process (FPOL-1)
            4) Human Rights and War Crimes (HRWC-3)
            5) UN Humanitarian and Complex Emergency Response (HREL-3)
            6) Proliferation of Weapons of Mass Destruction (WMDN-5H)
            7) Terrorist Threat to UN Operations (TERR-5H)
            8) Burma (FPOL-1)

            C. UN Peace and Peacebuilding Operations
            1) Africa (FPOL-1)
            2) Outside Africa (FPOL-1)
            3) Policy Issues (FPOL-1)

            D. UN Security Council
            1) Procedures and Dynamics (FPOL-1)
            2) Sanctions (FPOL-1)

            E. UN Management
            1) UN Leadership Dynamics (FPOL-1)
            2) Budget and Management Reform (FPOL-1)

            F. UN General Assembly Tactics and Voting Blocs (FPOL-1)

            G. Other Substantive Issues
            1) Food Security (FOOD-3)
            2) Climate Change, Energy, and Environment (ENVR-4)
            3) Transnational Economic Issues (ECFS-4H)
            4) Arms Control and Treaty Monitoring (ACTM-4)
            5) Health Issues (HLTH-4)
            6) Terrorism (TERR-5H)
            7) Trafficking, Social, and Women's Issues (DEPS-5H)

            H. Intelligence and Security Topics
            1) GRPO can provide text of this issue.
            2) GRPO can provide text of this issue.
            3) Foreign Nongovernmental Organizations (FPOL-1)
            4) Telecommunications Infrastructure and Information Systems (INFR-5H)

    • map4 Re: Trochę inna antyamerykańskość 28.11.10, 09:12
      Amerykanie mieli dwie możliwości: ogłosić bankructwo albo zepsuć własny pieniądz, żeby długi zaciągnięte w twardej (kiedyś) walucie spłacić bezwartościowym papierkiem. Wybrali tą drugą opcję.

      Dokładnie tak samo upadła w Polsce komuna. T.z.w. "nawis inflacyjny", czyli ilość pustego pieniądza w obiegu spowodowała wybuch społeczny, wyniosła do władzy najpierw wojskową juntę a potem wąsatego elektryka.

      Ciekawe, kto w USA przejmie na siebie przemówienie do narodu w niedzielę rano, zamiast teleranka ... Colin Powell ? Czy Gwardia Narodowa przejmie zadania wykonywane w PRL przez ZOMO i WSW ?

      Skutkiem upadku USA na raty będzie również wycofanie wojsk USA z Europy.
      I to dość szybko. A armii UE nie było i nie ma. Na naszym kontynencie właściwie jedyną działającą armią jest armia konfederacji szwajcarskiej. NIemcy właśnie reformują bundeswehrę, brytyjczycy siedzą w Iraku, Francuzi jak zwykle nie wychylą nosa poza linię własnych bunkrów a armia polska wykrwawia się w Iraku.
      Finowie nie są zdolni do działań zaczepnych.

      Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po wycofaniu USA z Europy Łukaszenka zabrał się za powiększanie przestrzeni życiowiej dla białorusinów.
      • kolejar Re: Trochę inna antyamerykańskość 29.11.10, 02:45
        map4 napisał:
        [...]

        A w Zakładach Mechanicznych "Huta Łabędy" SA właśnie ogłoszono oddanie do testów podobno rewelacyjnego prototypu czołgu o nazwie... ach, cóż za nazwa amerykańska!!! - Anders. Mógł być Maczek (powinien - boć to przecie najwybitniejszy polski generał czołgów), Sikorski, może nawet Haller, albo Piłsudski, ale wybrali Andersa, bo bardzo ładnie brzmi międzynarodowo, a o export przecież chodzi. Bo Armia RP "wyraziła życzliwe zainteresowanie", ale póki co wystarczają na Mapową Biełaruś Leopardy 11. Dywizji Kawalerii Pancernej im. Gen. Maczka i sowieckie T-72 w wersji łabędzkiej PT-91 "Twardy" w pozostałych pułkach ułanów.
        Czy trzeba się zbroić?
        To pytanie do Mapa zwłaszcza. A ja jestem pacyfistą, chociaż nowe zabawki militarne mnie bawią. Andersy zapewne zakupią Indie i Pakistan - potem się nimi pobiją, jak kiedyś Somalia z Etiopią na T-72n z Łabęd. Kupi jeszcze Malezja i Indonezja. Będzie kasa lepsza niż z PZL P-24 za II RP, a polskie dywizjony pozostaną na P-11. Ale wtedy było inaczej.
        Mapie, czy uważasz, że należy się zbroić???
        • map4 Re: Trochę inna antyamerykańskość 29.11.10, 16:46
          kolejar napisał:

          > Mapie, czy uważasz, że należy się zbroić???

          Chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny. To nie ja wymyśliłem, tylko rzymianie.
          Ostatnio oglądałem reportaż ze Szwajcarii. Kurczę, było nie było Szwajcaria otoczona jest przez państwa UE i ciężko sobie wyobrazić, żeby nagle UE napadła na Szwajcarię, prawda ?

          A mimo tego Szwajcaria w ostatnich latach wydała ponad miliard Euro na system nadgranicznych bunkrów napakowanych sterowanymi laserowo rakietami przeciwpancernymi.
          Bukry te stoją na wszystkich granicach: rakiety wycelowano przeciwko Francuzom, Włochom, Niemcom, Austriakom ...
          • kolejar Re: Trochę inna antyamerykańskość 05.12.10, 10:37
            Przepraszam, że późno odpisuję, ale...

            map4 napisał:
            > Chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny.

            To akurat Prawda. Dlatego są scenariusze wojenne - także NATO. Dawno już wiadomo, że 6. Marines oraz 101. i 76. PowDes. są przewidziane na Inflanty. Natomiast 1. Kawalerii Panc. ("Czarne Koszule" - ci z kapeluszami z trupimi główkami - US Waffen SS? wink ) mna Polskę wraz z dwoma ciężkimi dywizjami Bundeswehry. A na pierwszym rzucie jest m.in. 11. im. Gen. Maczka na też Leopardach i takie jeszcze 3, które dziwne trochę dziś sprzętowo (helikoptery Mi-24D).

            map4 napisał:
            > A mimo tego Szwajcaria w ostatnich latach wydała ponad miliard Euro na system nadgranicznych bunkrów

            Ej, ej!!! Bo ja akurat właśnie co czytałem, że Szwajcaria ma w ramach oszczędności likwidować bunkry - i to masowo. To o co chodzi?
            • map4 Re: Trochę inna antyamerykańskość 05.12.10, 14:32
              kolejar napisał:

              > Ej, ej!!! Bo ja akurat właśnie co czytałem, że Szwajcaria ma w ramach os
              > zczędności likwidować bunkry - i to masowo. To o co chodzi?

              No i to właśnie jest bezsens. Wydali masę pieniędzy, to niech ten system nadal im służy. Przy wojennej retoryce stosowanej przez ostatnich dwóch niemieckich ministrów finansów okazać się może, że bunkry te przydadzą się szybciej, niż się nam wszystkim wydaje.
              • kolejar Re: Trochę inna antyamerykańskość 10.12.10, 03:54
                map4 napisał:
                > No i to właśnie jest bezsens. Wydali masę pieniędzy, to niech ten system nadal
                > im służy. [...]

                Z tym się całkowicie zgadzam! Dalej rzecz do dyskusji, ale nie wykluczam, że prawda. W każdym razie bunkry pewnie jednak i tak będą pieczołowicie konserwowane, a tylko wydzierżawione dla innej - pokojowej działalności. A niech tam będą dobre koncerty!!!
                • zbyleon Anarchia 2.0 12.12.10, 12:48
                  Cytat
                  Systemy obalają ludzie, a nie portale internetowe, zresztą Julian Assange nie jest chyba na tyle naiwny, by wierzyć w swoje własne manifesty
                  Jeśli ktoś do niedawna miał jeszcze wątpliwości, to teraz ma jasność: w Internecie nie ma tajemnic. Nie istnieje nic takiego jak „bezpieczne archiwum elektroniczne”, nie ma instytucji, która z czystym sumieniem może powiedzieć swoim klientom: u nas wasze informacje są tajne. Sformułowanie „tajemnica korespondencji elektronicznej” z hukiem dołącza do największych oksymoronów, jakie mogą przyjść człowiekowi do głowy, takich jak „humanizm socjalistyczny”, „centralizm demokratyczny”, że nie wspomnę o „piwie bezalkoholowym”. To wszystko przez WikiLeaks, portal, który wszedł w posiadanie ponad 250 tysięcy amerykańskich szyfrówek dyplomatycznych, i jego założyciela Juliana Assange’a, uznawanego za mesjasza wolnego świata albo terrorystę, którego należy się pozbyć – zależy od tego, kto uznaje.
                  Larum dla Amerykanów
                  Przecieki z serwisu WikiLeaks są pierwszą tak poważną i wielowątkową konfrontacją między światem tradycyjnego porządku, reprezentowanym przez dyplomację amerykańską, a światem internetowej wolności, chaosu i anarchii, której uosobieniem jest Julian Assange i jego portal. W pierwszej odsłonie tej konfrontacji medialne trąby grały larum dla Amerykanów. I nie chodzi tu o treść tych depesz. W istocie, jak pisał Fareed Zakaria w magazynie „Time”, przecieki pokazują, że „Waszyngton prowadzi mniej więcej taką samą politykę prywatnie, jak deklaruje to publicznie”.

                  Z korespondencji nie dowiadujemy się niczego, co w zasadniczy sposób zmienia naszą wiedzę na temat polityki amerykańskiej wobec Iranu, Afganistanu, Korei Północnej, Pakistanu, Rosji czy Europy. Timothy Garton Ash przyznał w dzienniku „The Guardian”, że po przeczytaniu niektórych przecieków jego uznanie dla umiejętności analitycznych i przenikliwości amerykańskich dyplomatów wzrosło, a nie osłabło.

                  Moglibyśmy się niepokoić, gdyby Amerykanie mieli jakiekolwiek złudzenia co do rzeczywistego charakteru państw takich jak np. ich sojusznicy Pakistan czy Arabia Saudyjska. Wśród Polaków ocena Rosji jako państwa zinfiltrowanego przez mafię albo analiza roli Polski w czasie kryzysu gruzińskiego również powinny budzić uznanie. Najwyraźniej Amerykanie trzeźwo patrzą na nasz rejon świata, a jakie wyciągają z tych analiz wnioski i jak się przekładać one będą na politykę USA wobec Polski, Europy, Rosji – to zupełnie inna sprawa.

                  A jednak akcja WikiLeaks to potężny cios dla Ameryki.
                  .............

                  Całość :
                  www.rp.pl/artykul/576784,576898_Anarchia-2-0.html
                  • zbyleon Re: Anarchia 2.0 12.12.10, 13:24
                    zbyleon napisał:


                    > www.rp.pl/artykul/576784,576898_Anarchia-2-0.html
                    >
                    Cytat
                    ........
                    swój niedawny artykuł w „The Australian” Assange zaczyna od pięknie brzmiącego cytatu: „W wyścigu między tajnością a prawdą nieuniknione jest zwycięstwo prawdy”. Słowa te napisał w 1958 jego rodak Rupert Murdoch, dziś szermierz specyficznie rozumianej prawdy, czyli takiej, której granice wyznacza finansowy interes jego medialnego imperium. Z takim przewodnikiem duchowym Julian Assange niewątpliwie ma przed sobą różową przyszłość. Może kiedyś, jak już odsiedzi wyrok w Szwecji za seks bez prezerwatywy, zostanie naczelnym jakiejś popularnej gazety.
                    • tsy Re: Anarchia 2.0 12.12.10, 15:42
                      zbyleon napisał:

                      > zbyleon napisał:
                      >
                      >
                      > > www.rp.pl/artykul/576784,576898_Anarchia-2-0.html
                      > >

                      Zgrabny artykuł, ale niekompetentny. Autor jest zielony na temat kultury cyberprzestrzeni. Na WikiLeaks należy patrzeć jak na przebój nr 1 na bieżącej liście przebojów. Na ideologię J.A. też. Zacytuję "staroć":

                                                      ==Phrack Inc.==
                      
                                            Volume Two, Issue 23, File 2 of 12
                      
                                                ==Phrack Pro-Phile XXIII==
                      
                                             Created and Written by Taran King
                      
                                                 Done on January 18, 1989
                      
                               Welcome to Phrack Pro-Phile XXII.  Phrack Pro-Phile was created to
                      bring information to you, the community, about retired or highly important/
                      controversial people.  This issue, we bring you a user and sysop having great
                      contributions through his boards, articles published, and general phreak/hack
                      activity...
                      
                                                        The Mentor
                                                        ~~~~~~~~~~
                      
                             Handle: The Mentor
                           Call Him: Loyd
                       Past Handles: An article for Phrack written as The Neuromancer for (then
                                     present) security reasons.
                      Handle Origin: The Grey Lensman series by E.E. 'Doc' Smith
                      Date Of Birth: 1965
                        Current Age: 23
                             Height: 5' 10"
                             Weight: 200 lbs.
                          Eye Color: Brown
                         Hair Color: Brown
                          Computers: (In order of owning...)  TRS-80, Apple //e, Amiga 1000, PC/AT
                              Sysop: The Phoenix Project (512-441-3088)
                      
                      Origins in Phreak/Hack World:  When he was 13, a friend's father who was a
                      professor at a local university gave him accounts to use on one of the PDP
                      11/70s at the school.  This was his first introduction to mainframes, and
                      he was hooked.  He continued to use the University's equipment through junior
                      high and high school, upgrading to a DEC-10 and then finally a VAX 8600.
                      
                      Needless to say, since he wasn't a student, acquiring accounts to use was
                      sometimes tricky, so he began to write fake front ends, trojan horses, and
                      other hacker utilities.  Loyd's interest in hacking grew from this to the point
                      where he wanted to get into *everything* instead of just his local systems.
                      
                      Origins in Phreak/Hack BBSes:  He was involved in the pirate boards from about
                      1982 on, during which time many of them doubled as phreak boards.  From some
                      of these, he got the number for Sherwood Forest and P-80, at which point he
                      started calling out.
                      
                      People in the Phreak/Hack World Met:  ANI Failure, Android Pope, Bad Subscript,
                      Control C, Crimson Death, The Dictator, Doom Prophet, Erik Bloodaxe, Ferrod
                      Sensor, Forest Ranger, Hatchet Molly, Knight Lightning, The Leftist, Lone
                      Wolf, Lucifer 666, Phantom Phreaker, Phase Jitter, Phlash Gordon, Phrozen
                      Ghost, The Protestor, Surfer Bob, Taran King, Terminal Technocrat, Tuc,
                      The Ubiquitous Hacker, The Urvile/Necron 99.
                      
                      Experience Gained in the Following Ways:  Hacking.  You can read all the gfiles
                      in the world, but unless you actually go out and hack, you're going to remain
                      a novice.  Getting in systems snowballs.  It may take you a while to get in
                      that first one, but after that it becomes easier and easier.
                      
                      Knowledge Attributed To:  All the people who were willing to help him when he
                      was starting out plus actual hands-on experience.
                      
                      Memorable Phreak/Hack BBSes:  Sherwood Forest, The Protestor's Shack, Metal
                      Shop (when it first went private), Stalag-13, Catch-22, Hacker's Hideout,
                      Arisia, The Phoenix Project, Tuc's Board - RACS III (LOGONIT)
                      
                      Work/Schooling (Major):  BS in Computer Science, work as a graphics programmer.
                      
                      Conventions/Involvements Outside of Phone Calls:  Nationally ranked saber
                      fencer in 1985 & 1986, serious science-fiction collector & role-playing gamer,
                      play guitar, bass, and keys in various bands.
                      
                      Accomplishments (Newsletters/Files/Etc.):  He's written at least half a dozen
                      files for Phrack, and has had articles in the LOD/H Technical Journal, P/HUN
                      newsletter, and has written the always-popular Hackin' Off column in Thrasher
                      on a few occasions.
                      
                      Phreak/Hack Groups:  Currently an active member of the Legion of Doom/Legion
                      of Hackers, formerly a member of the PhoneLine Phantoms, The Racketeers,
                      and Extasyy Elite (gag.)
                      
                      Busts:  Being busted led to his retirement for around one year.  He thinks
                      everyone ought to take some time off:  It helps put all this in perspective.
                      
                      Interests:  VAX computers, packet switched nets, and computer graphics.
                      
                      Favorite Things:  His wife, my cat, Chinese food, the blues, jazz, high-prived
                      UUCP accounts, unpassworded accounts, DCL, Modula-2, double-buffering, Stevie
                      Ray Vaughn
                      
                      Most Memorable Experiences:  Getting married (6 months now!), getting pulled
                      out of a political science class and dragged down to jail, dragging Control C
                      away from drawing LMOS diagrams for a bunch of drunk high school girls,
                      SummerCon in general, Knight Lightning jumping up on a bed and yelling
                      "Teletrial!," carrying on a 45 minute conversation on blue boxing & phreaking
                      in general with a guy at the gym where he works out, then finding out he's in
                      charge of security for my local telco, trojaning the Star Trek program on his
                      college's DEC-10 so that everyone who ran it executed my fake front end program
                      next time they logged in...
                      
                      Some People to Mention:  Android Pope-   He's got to have *someone* to get into
                                                               trouble with!
                                               Erik Bloodaxe-  see above.
                                               Compuphreak-    For helping him get started &
                                                               answering a lot of dumb questions (ok,
                                                               explain this diverter thingy to me
                                                               again...)
                                               The Maelstrom-  see above.
                                               The Urvile-     d00d.
                      
                      
                      INSIDE JOKES:  "Do you think it's a good idea to do this before we get on the
                      plane?", "Gosh, I wish people would find somewhere else to dispose of their
                      phlegm.", "Hi, you must be Dan.  Take these.", "If I get busted, I'm going to
                      burn down your house with you and your entire family inside.", "Trust me. You
                      need another beer.", "This hall seems like it goes on forever!", "It was nice
                      of them to box this stuff up for us!", "All of you!  Out!  Now!", "Surely you
                      aren't going to touch that girl?", "If they stop us, we shoot them and drive to
                      New York and change identities.  It's foolproof.", "You really want to talk
                      phones?", "I can't believe you made him cry.  That's sad.", "Mr. Letterman?",
                      "Do you speak DCL?", "No you idiot, GERMANY!!!!", "Now see, you do this, then
                      type this, and boom!  Codes for days.", "Ma'm, I'm sorry to tell you this, but
                      your son is a computer criminal.", "How much for the rocket launcher?  Is that
                      with or without ammo?",  "By now you've guessed, you've been had.", "Well, if
                      you're going to be working at the jail, maybe you can help them out with their
                      computers.", "No, she really wants us both!", "What's in the briefcase?", "It's
                      my older brother's gun, officer.", "Bell Communications Research presents...",
                      "I'll pay you $500 for the last four digits of his phone number.  Just give me
                      a hint."
                      
                      Are Phreaks/Hackers you've met generally computer geeks?  Strangely enough,
                      the better ones he's met aren't, but a lot of the posers are.
                      
                      Thanks for your time Loyd...
                      
                                TARAN KING
                      


                      Zastanów się Zbyleonie, jest to cytat "od czapy" czy też mówi coś o Anarchii א. 0
                      • zbyleon Re: Anarchia 2.0 12.12.10, 20:54
                        To jest jedna strona , która często kończy się tak jak w przypadku Ruperta Murdoch'a .
                        patrz :
                        forum.gazeta.pl/forum/w,35645,118717786,119782307,Re_Anarchia_2_0.html?wv.x=1
                        Nie myślisz chyba , że Rupert Murdoch urodził się jako skur...syn.
                        Cytat
                        Jednym z ważniejszych punktów w życiu Murdocha była tzw. Sprawa Stuarta. „The News” zaczął swoją kampanię na rzecz wyzwolenia młodego aborygena Maxa Stuarta. Chłopak ten był oskarżony o zabójstwo małej dziewczynki a sędzia skazał go na karę śmierci przez powieszenie. Sprawę rozpatrywała nawet powołana Komisja Królewska. Ostatecznie karę śmierci złagodzono na dożywotnie więzienie.

                        patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Murdoch

                        Twoja idealizowana cyberprzestrzeń to także:
                        Cytat
                        Niestety, statystyczna analiza danych tak samo często jak konsumentom służy tym, którzy chcą wyciągnąć od nich jeszcze więcej pieniędzy. Sztandarowym przykładem jest sieć amerykańskich kasyn o nazwie Harrah’s, która wyposaża bywalców w karty magnetyczne. Po skończonej grze w blackjacka czy ruletkę należy przeciągnąć kartę przez czytnik. W bazie danych kasyna znajdą się informacje na temat wysokości wygranej czy przegranej. Specjaliści od analizy statystycznej opracowali algorytm zestawiający te dane z informacjami, ile lat ma gracz, jakie są średnie dochody w miejscowości czy nawet dzielnicy, w której mieszka. Na tej podstawie wylicza tzw. pain point (punkt bólu), czyli moment, w którym klient przegra tak dużo, że odechce mu się grania. Wtedy szefowie kasyna wysyłają do niego pracownika, który ciepłym głosem zagaja: „Mamy dzisiaj zły dzień? Może obiad na koszt kasyna?”. Wówczas złe doświadczenie zamienia się w przyjemne, a klient po posiłku, niczym ćma kręcąca się wokół świecy, wraca do hazardowej pułapki.

                        Całość :
                        www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wrozba-z-bazy-danych,69152,3
                        • tsy Re: Anarchia 2.0 12.12.10, 22:46
                          Nie chciałbym zbaczać na magnata medialnego. Nie wiem jak ta postać istnieje w świadomości Australijczyków, a do nich przede wszystkim była skierowana wypowiedź Assange. Artykuł z Rzepy jest zgrabny, ale autor nie posiada wiedzy o cyberkulturze. To, że Assange zaczął swoj tekst od cytatu z Murdocha o niczym nie świadczy. Przytoczyłem kawałek Phracka by zasugerować gdzie znajdują się źrodła tego co autor nazywa "Anarchią 2.0". Sądzę, że poglądy Juliana Assange bardziej wynikają z lektury Phracka, 2600 czy też prozy Gibsona niż prasy jakiegokolwiek koncernu medialnego. Dyskusje, które dotyczyły otwartości lub zamkniętości kodu, praw autorskich, wolności informacji trwają od lat i wcale nie zbliżają się do jakiejś konkluzji. W Norwegii była kiedyś propozycja regulacji prawnej, która stwierdzała, ze winnym kradzieży informacji jest osobnik odpowiedzialny za tej informacji zabezpieczenie. Przeciek WikiLeaks jest spektakularny i głośny bo dotyczy tajemnic Imperium, ale dla ludzkiej cywilizacji znacznie ważniejszy jest DeCSS czy tez złamanie DES przez EFF.
                          WikiLeaks mieści się w długim ciągu zdarzeń, które świadczą o konieczności przedefiniowania przez ludzką kulturę takich pojęć jak tajemnica, prywatne, własność intelektualna i wiele innych. Tradycyjne podejście do tych pojęć prowadzi do takich kompromitacji jakich w ostatnim czasie doznał Departament Stanu USA.
                          • zbyleon Re: Anarchia 2.0 12.12.10, 23:53
                            tsy napisał:


                            > .................... Tradycyjne podejście do tych pojęć prowadzi do
                            > takich kompromitacji jakich w ostatnim czasie doznał Departament Stanu USA.

                            W rozmowie z Douglasem Rushkoffem pada stwierdzenia Możliwe są rożne motywacje upublicznienia tego rodzaju dokumentów. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie , że stoi za tym na przykład administracja Obamy ...
                            Patrz Serum Prawdy Newsweek 50/2010
                            www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_swiat/serum-prawdy,68909,1
                            dalej mowa jest o tym , że nie jest to kompromitacja tej dyplomacji.
                            Z języka tych dokumentów wyłania się obraz twardych facetów potrafiących trafnie opisać i rozpracować partnerów.
                            Ludzi którzy mają na świecie wielu cichych sojuszników.

                              • zbyleon Re: Anarchia 2.0 13.12.10, 01:16
                                tsy napisał:

                                > Użyłem słowa kompromitacja w sensie kompromitacji systemu zabezpieczeń dokument
                                > ów.
                                >
                                Jak podejrzewa Rushkoff chłopcy Obamy zorganizowali tę kompromitację.
                                W innym artykule z tegoż Newsweeka znajdziesz następujący fragment o dość starej tradycji gwizdkowych.
                                Trzeba dodać , że łamanie lojalności grupowej w imię dobra publicznego ma w krajach anglosaskich długą tradycję szlachetnej zdrady.
                                Całośc :
                                www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1250/wladca-tajemnic,68908,1
                                Takiej tradycji nie zajdziesz w Chinach , Rosji ..........
                                • tsy Re: Anarchia 2.0 13.12.10, 02:59
                                  zbyleon napisał:

                                  > >
                                  > Jak podejrzewa Rushkoff chłopcy Obamy zorganizowali tę kompromitację
                                  >
                                  .

                                  Podejrzeniami kogokolwiek nie chciałbym się zajmować. W obliczu jakichkolwiek podejrzeń mówię KROWA BYŁA BIAŁO-CZARNA Z JEDNEJ STRONY, Z DRUGIEJ NIE WIEM BO NIE WIDZIAŁEM.... Sprawa tego przecieku i reakcji na niego interesuje mnie jako etap zagnieżdżania się nowego w ludzkiej kulturze. Doraźne przepychanki polityczne należą do tła tego procesu. Kto zorganizował przeciek to sprawa dla amerykańskich służb, dla mnie ważnym zjawiskiem socjologiczno-technologicznym jest WikiLeaks i to co ono powoduje (operation payback, mirroring etc). Fakt nagłośnienia tego przecieku już powoduje, że tysiące zahukanych ludków podnosi głowę i myśli jak wykraść tajne informacje. Przewiduję lawinowy wzrost przecieków...
                                • skoonk Re: Anarchia 2.0 13.12.10, 11:45
                                  zbyleon napisał:

                                  > Takiej tradycji nie zajdziesz w Chinach , Rosji ..........
                                  >
                                  Ale może się narodzić, gdy powstanie jakaś rozproszona sieć typu FREE-OPEN-LEAKS, gdzie będzie można publikować nieprzebrane ufo-podobne pomówienia, spiski oraz fakty. A tymczasem jedynym skutkiem wikiliku będzie cenzura internetu pod pretekstem zagrożenia pokoju. Może właśnie o to chodzi w całej "aferze"?
    • kolejar Re: Trochę inna antyamerykańskość po Irańsku 29.11.10, 02:53
      Widziałem (oczywiście w tv Planete wink ) film o Iranie. Pewien wykształcony (w PRL jeszcze) Irańczyk powiedział:
      Propaganda zachodnia jest proamerykańska. Gdy tam gdzieś przyjeżdża amerykański prezydent, to zaraz są antyamerykańskie demonstracje. U nas propaganda jest antyamerykańska. Gdyby do Teheranu przyleciał prezydent USA, to byłaby zaraz wielotysięczna proamerykańska demonstracja powitalna zaraz rozpędzona krwawo karabinami przez Strażników Rewolucji i Policję.
      Chyba to Prawda?
      A nie?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka