Dodaj do ulubionych

Rozważania wigilijne

24.12.10, 02:50

1. Między tym co mówił Szaweł z Tarasu ("Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść"), a tym co mówił Bestia 666 Aleister Crowley ("Człowiek ma prawo żyć według swoich własnych prawd") nie ma znaczeniowo zbyt wielkiej różnicy. Pierwszy jest jako Święty Paweł jednym z fundatorów chrześcijaństwa, a drugi arcymistrzem satanizmu i zaciekłym wrogiem kościołów.

2. Rewolucja chrześcijańska w Cesarstwie Rzymskim... Ulubioną rozrywką Rzymian, było przyglądanie się temu jak ktoś walczy o życie. Chrześcijanie zostali baranami prowadzonymi na rzeź, a to już nie było takie zabawne. Ponieważ rozrywka w każdej cywilizacji pełni rolę lustra i piorunochronu, kultura Cesarstwa Rzymskiego ulegała erozji. Zmiany mentalne następowały również w stadach chrześcijańskich baranów. Pasterze, którzy początkowo byli głosicielami totalnego pacyfizmu obrastali we władzę i przywileje materialne. Ściśle powiązane z tym faktem są zmiany socjologiczne w baranich stadach. Tak jak bycie baranem było początkowo w modzie wśród najbardziej upodlonych i zniewolonych (życie ich było tak podłe, że niewarto było żyć), to w miarę upływu czasu nastała moda na bycie chrześcijaninem wsród zamożniejszych. Ci "nawróceni" mieli już coś do stracenia i stępili ostrze przesłania. Święty Graal czyli mistyczny kielich, który w trakcie zesłania Ducha Swiętego wypełniał się krwią Chrystusa przemienił się w narzędzie ceremoniału magicznego zwanego mszą.

3. Gdy moda na bycie chrześcijaninem stała się trendy w klasach wyższych Cesarz Konstantyn (wyznawca mitrianizmu) zwołał okrągły stół. Krok ten był podyktowany wymkającą mu się władzą nad symbolami kulturowymi (czyli władzą w ogóle). Chrześcijaństwo stało się religią państwową. Ceną jaką zapłaciło Cesarstwo był podział na Cesarstwo Wschodnie (Cesarskie) i Cesarstwo Zachodnie (Papieskie). Takie są początki Kościoła Katolickiego.

4. W miarę umacniania się symbolicznej władzy Kościoła nastąpiło wyrugowanie pacyfistycznego sampoświęcenia jako broni w wojnie z Imperium. Zabijanie przestało być rozrywką, a stało się wymiarem sprawiedliwości. Powszechne publiczne egzekucje miały jeszcze rozrywkowy wymiar, ale już nie jako cyrk i zabawna komedia tylko bezpieczny dla widza horror. W miarę rozwoju cywilizacji spektakle zabijania stały się dla publiczności obowiązkowe i nabrały znaczeń pedagogicznych.

cdn
Obserwuj wątek
      • zbyleon Re: Rozważania wigilijne 24.12.10, 20:55
        napoj.chmielowy napisał:

        > Bóg się rodzi
        > Karp umiera
        > tłuczkiem tłuczesz
        > Go po głowie
        > potem nożem
        > brzuch otwierasz
        > co jest w środku
        > wnet się dowiesz
        > gdy się ścina żelatyna
        > wigilia się rozpoczyna

        Cytat
        Być rozszarpanym żywcem...

        Czy możesz to sobie wyobrazić? Ja wiem, że to trudne... Owszem: wiemy, jak szlachetkę spod Sandomierza, Michała Piekarskiego, szarpano rozpalonymi szczypcami na sztuki za zamach na króla Zygmunta – ale to jednak co innego. Co innego, niż być żywcem pożeranym. Gdy ostre zęby wyrywają ci kawał mięsa z brzucha – a potem następny kęs z grzbietu. A potem czekasz, czekasz – kiedy znów pojawią się te zębiska. I znów ten straszny ból. Gdy wreszcie zdajesz sobie sprawę, że to już będzie koniec, że nie masz szans ucieczki i przeżycia – ale czeka cię jeszcze męka wydzierania kolejnych kawałków ciała. Tak długo, aż litościwa śmierć ostatecznie odbierze ci czucie.
        Straszne są te zęby... Czekają w każdym stawie, w którym pływają szczupaki.

        I dlatego jedząc na Wigilię karpia, któremu zgrabnie obcięto głowę ostrym nożem, pamiętaj: najprawdopodobniej oszczędzasz mu właśnie tego strasznego losu!
        Pamiętaj: nie wypuść go przypadkiem do jakiejś rzeki czy stawu!

        patrz:
        korwin-mikke.blog.onet.pl/
        • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 00:20
          zbyleon napisał:

          > Cytat
          > Być rozszarpanym żywcem...
          >
          > Czy możesz to sobie wyobrazić? Ja wiem, że to trudne... Owszem: wiemy, jak szla
          > chetkę spod Sandomierza, Michała Piekarskiego, szarpano rozpalonymi szczypcami
          > na sztuki za zamach na króla Zygmunta – ale to jednak co innego. Co inneg
          > o, niż być żywcem pożeranym. Gdy ostre zęby wyrywają ci kawał mięsa z brzucha &
          > #8211; a potem następny kęs z grzbietu. A potem czekasz, czekasz – kiedy
          > znów pojawią się te zębiska. I znów ten straszny ból. Gdy wreszcie zdajesz sobi
          > e sprawę, że to już będzie koniec, że nie masz szans ucieczki i przeżycia ̵
          > 1; ale czeka cię jeszcze męka wydzierania kolejnych kawałków ciała. Tak długo,
          > aż litościwa śmierć ostatecznie odbierze ci czucie.
          > Straszne są te zęby... Czekają w każdym stawie, w którym pływają szczupaki.
          >
          > I dlatego jedząc na Wigilię karpia, któremu zgrabnie obcięto głowę ostrym nożem
          > , pamiętaj: najprawdopodobniej oszczędzasz mu właśnie tego strasznego losu!
          > Pamiętaj: nie wypuść go przypadkiem do jakiejś rzeki czy stawu!
          >

          > patrz:
          > korwin-mikke.blog.onet.pl/
          >
          >
          >


          tlenu! tlenu!
          wody! wody!
          tlenu! tlenu!
          wody! wody!
          tlenu! tlenu!
          wody! wody!
          tlenu! tlenu!
          wody! wody!
          tle....
          wo...
    • skoonk Re: Rozważania wigilijne 24.12.10, 15:37
      tsy napisał:

      >
      > 1. Między tym co mówił Szaweł z Tarasu ("Wszystko mi wolno, ale nie wszystko pr
      > zynosi korzyść"), a tym co mówił Bestia 666 Aleister Crowley ("Człowiek ma praw
      > o żyć według swoich własnych prawd") nie ma znaczeniowo zbyt wielkiej różnicy.

      nie ma znaczeniowo zbyt wielkiej różnicy?
      Skądinąd bynajmniej nie tak znowu bez znaczenia byłoby zauważyć te poniekąd niezbyt wielkie róznice:
      CytatWszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę. Pokarm dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie. Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała. Bóg zaś i Pana wskrzesił i nas również swą mocą wskrzesi z martwych (1 Kor 6, 12 - 14).
      Zważ Tsyniu, że Szawła prowadziła Łaska, a Alistera lęk.
          • skoonk Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 00:25
            tsy napisał:

            > Aleister:
            > Cytat
            > „Miłość jest prawem, miłość podług woli.”
            >

            >
            > Szaweł:
            > Cytat
            > "...z nich zaś największa jest miłość. "
            >


            Miłość to właściwy kontekst.
            właśnie zakończyła sie pasterka w watykanie. B16 życzył Światła Łaski - to poważna sprawa.
            Bóg jest miłością. Objawia się też jako światło, ale jest czymś więcej, i tylko ze względu na włściwosci umysłu widzimy światło. Oprócz tego czujemy pokój i miłość.
            Ale nie oznacza to, że wszyscy niechrześcianie nie mogą tego doswiadczać. Błędem było dostosowanie liturgii do kalendarza półkuli północnej (za sprawą właściwości ograniczonej świadomości). Kościół wpakował się w pułapki rozumu. I nie umie z tego wybrnąć!!
            Może lepiej rozważać, czym święta są niż czym nie są.
            • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 06:50
              > Bóg jest miłością. Objawia się też jako światło, ale jest czymś więcej, i tylko
              > ze względu na włściwosci umysłu widzimy światło. Oprócz tego czujemy pokój i m
              > iłość.

              Nie uważam, żeby Twórca Świata Tego (jeżeli założyć jego istnienie, a to wcale nie jest bezdyskusyjne) był miłością. Obserwując życie bardziej jestem skłonny uwierzyć, że jest partaczem lub sadystą. Żadnego światła w tym nie dostrzegam i jeżeli kiedyś stanę przed Bogiem to mu powiem:

              Nie miałeś żadnego prawa mnie stwarzać.
              • skoonk Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 20:28
                tsy napisał:
                > Nie uważam, żeby Twórca Świata Tego (jeżeli założyć jego istnienie, a to wcale
                > nie jest bezdyskusyjne) był miłością. Obserwując życie bardziej jestem skłonny
                > uwierzyć, że jest partaczem lub sadystą. Żadnego światła w tym nie dostrzegam
                > i jeżeli kiedyś stanę przed Bogiem to mu powiem:
                > [b]Nie miałeś żadnego prawa mnie stwarzać.[/
                > b]

                Możesz uważać dowolnie. Nawet, że wszelkie religie są opium dla mas. Możesz obserwować życie z dowolnej perspektywy. Możesz wierzyć, że Ziemia jest płaska. Możesz mieć skłonności do czegokolwiek. Ale co to ma odmiennych doświadczeń i co to za argument? Idź swoją drogą i nie oglądaj się na innych.
                • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 22:50
                  Po to istnieją internetowe fora aby wymieniać się poglądami i na zasadzie creative commons szukać rozwiązań problemów. Jeśli mówisz do mnie Apage Satanas (tyle mniej więcej oznacza Twój post) to chyba nie pojmujesz istoty wolności słowa i wolności myśli.
                  • zbyleon Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 23:06
                    tsy napisał:

                    > Po to istnieją internetowe fora aby wymieniać się poglądami i na zasadzie creat
                    > ive commons szukać rozwiązań problemów. Jeśli mówisz do mnie Apag
                    > e Satanas
                    (tyle mniej więcej oznacza Twój post) to chyba nie pojmuj
                    > esz istoty wolności słowa i wolności myśli.

                    Cóż mógłbyś opluwać gdyby nie cywilizacja śródziemnomorska i chrześcijaństwo?
                    Wystaw na ostrzał opinii swoje wartości jeśli masz jakieś nie będące spuścizną powyższej domeny i czekaj aż ktoś je obśmieje.
                    To będzie twój wkład w creative commons tej dysputy.
                    • tsy Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 08:14
                      zbyleon napisał:

                      > Cóż mógłbyś opluwać gdyby nie cywilizacja śródziemnomorska i chrześcij
                      > aństwo?
                      > Wystaw na ostrzał opinii swoje wartości jeśli masz jakieś nie będące spuściz
                      > ną powyższej domeny
                      i czekaj aż ktoś je obśmieje.
                      > To będzie twój wkład w creative commons tej dysputy.

                      Każde zdanie krytyczne na temat kultury atlantyckiej, a zwłaszcza chrześcijaństwa to woda na młyn terroryzmu i fundamentalizmu islamskiego.

                      Bez przemedytowania Gomułki tkwiącego w Twojej psychice nie osiągniesz zbawienia, nirvany czy czego tam chcesz...
                    • tsy Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 09:24
                      zbyleon napisał:

                      > Wystaw na ostrzał opinii swoje wartości jeśli masz jakieś nie będące spuściz
                      > ną powyższej domeny
                      i czekaj aż ktoś je obśmieje.
                      > To będzie twój wkład w creative commons tej dysputy.

                      Cytat
                      "It's hard to nail down Discordians - which figures, since they're dedicated to the sowing of Discord, generally of the mental kind. They don't damage the physical world much in worship of sexy ol' Eris, Goddess of Chaos. Discordians all work, I mean play, in their spare time, on Operation Mindfuck - an insidious yet disorganized attempt to tear down your old mental paradigms without offering anything with which to replace them. Techniques include everything from elaborate pranks, to...well, simple pranks. Sort of a Zen version of the Merry Pranksters." - Rev. Ivan Stang, High Weirdness by Mail
                  • skoonk Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 00:14
                    tsy napisał:

                    > Po to istnieją internetowe fora aby wymieniać się poglądami i na zasadzie creat
                    > ive commons szukać rozwiązań problemów. Jeśli mówisz do mnie Apag
                    > e Satanas
                    (tyle mniej więcej oznacza Twój post) to chyba nie pojmuj
                    > esz istoty wolności słowa i wolności myśli.

                    to samo mogę powiedzieć o tsyniu.
                    Ale nie po to istnieją internetowe fora... (jw), na zasadzie...(jw)... etc.
                    Wolność i dowolność cytatów użytych tu przez tsynia, nie przekracza wyobraźni squna.
                    Niech tsynio pisze dalej, prosimy! To bardzo inspirujące. Postaram się dorzucić coś ze swej strony. Lecz właśnie północ bije na zepsutym zegarze i czar mój pryska cuchnąc. Ssss...
                    • tsy Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 08:06
                      skoonk napisała:

                      To bardzo inspirujące. Postaram się dorzucić
                      > coś ze swej strony. Lecz właśnie północ bije na zepsutym zegarze i czar mój pr
                      > yska cuchnąc. Ssss...

                      Dorzucasz i nie wyjaśniasz
                      forum.gazeta.pl/forum/w,35645,120198337,120212870,Re_Rozwazania_wigilijne.html
                      forum.gazeta.pl/forum/w,35645,120198337,120214031,Re_Rozwazania_wigilijne.html
                      • skoonk Re: Rozważania wigilijne CC 26.12.10, 10:06
                        tsy napisał:

                        > Dorzucasz i nie wyjaśniasz

                        Dlaczego mam coś wyjaśniać? Ja tworzę. Kto umie, niech czyta, a kto nie umie, niech patrzy.
                        Po to istnieją internetowe fora aby wymieniać się poglądami i na zasadzie creat
                        ive commons szukać rozwiązań problemów. .. chyba nie pojmuj
                        > esz istoty wolności słowa i wolności myśli.
                        Wolność też mam prawo rozumieć dowolnie. To nie Efez.
                        CytatNie czekając na wszystkich biskupów 22 czerwca 431 Cyryl otworzył sobór i tego samego dnia ogłoszono dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi oraz zdegradowano Nestoriusza. Takie postępowanie Cyryla zirytowało spóźnionych biskupów, oraz tych którzy popierali Nestoriusza. Czterdziestu pięciu z nich, pod przewodnictwem biskupa Jana z Antiochii otworzyło ponownie Sobór (tzw. Antysobór lub Mały Sobór) i wydało postanowienia przeciwne oraz ekskomunikowało swoich adwersarzy. Postawieni przed faktem dokonanym 11 lipca 431 do Efezu przybyli legaci biskupa Rzymu, którzy zgodnie z wolą Celestyna I poparli Cyryla składając podpisy pod postanowieniami Soboru, który on otworzył.

                • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 22:42
                  map4 napisał:

                  > Wszechmocemu wolno wszystko. Dlatego właśnie nazywa się go wszechmocnym.
                  >

                  Istnieje miłość sado-macho, ale czy o takiej mówi zdanie Bóg jest miłością?
                  • map4 Re: Rozważania wigilijne 27.12.10, 10:25
                    tsy napisał:

                    > Istnieje miłość sado-macho, ale czy o takiej mówi zdanie [b]Bóg jest miłością[/
                    > b]?

                    Traktujesz siebie jako podmiot. Jako jednostkę, mającą jakieś prawa. A to błąd. W starciu z wszechmocnością wszechmocnego jesteś nikim. O wiele bardziej podoba mi się podejście muzłmanów do Allaha. Bezwarunkowo poddają się woli swojego boga, bo i tak wiedzą, że z nim nie wygrają. Był taki jeden anioł, który się szefowi postawił i nienajlepiej skończył, z tego co pamiętam.

                    Troszeczkę pokory, apeluję.
                    • tsy Re: Rozważania wigilijne 27.12.10, 10:49
                      map4 napisał:

                      > Był taki jeden anioł, który się sze
                      > fowi postawił i nienajlepiej skończył, z tego co pamiętam.
                      >

                      Zawsze miałem na pieńku z szefami gdy robili rzeczy służące jednie wykazaniu swojego szefostwa. Prometeusz też nie najlepiej skończył, ale mamy ciepło w zimie i gotowane potrawy. Chrystus mimo, że był synem i szefowi się nie stawiał został brutalnie zakatowany. Przeciwstawiasz się czy też nie przeciwstawiasz wsio ryba. Szef lubi się znęcać nad bytami przez siebie stworzonymi. Inaczej pewnie nie czuje się szefem. Zresztą w stosunku do tego Anioła, o którym wspominasz zorganizował kilka tysiącleci trwającą nagonkę i obracza go winą za wszystkie swoje plugastwa. Najgorzej, że tu na "tym łez padole" wielu szefów naśladuje tego szefa szefów....
                      • map4 Re: Rozważania wigilijne 27.12.10, 12:52
                        tsy napisał:

                        > Zawsze miałem na pieńku z szefami gdy robili rzeczy służące jednie wykazaniu sw
                        > ojego szefostwa.

                        Jeśli szef definiuje swoje panowanie jako możliwość znęcania się nad podwładnymi, to długo się na stołku nie utrzyma. Szef bowiem jest w swoich wynikach zależny od podwładnych.

                        > Prometeusz też nie najlepiej skończył, ale mamy ciepło w zimie
                        > i gotowane potrawy.

                        to my. Z jego punktu widzenia zaś ...

                        > Chrystus mimo, że był synem i szefowi się nie stawiał zos
                        > tał brutalnie zakatowany.

                        Trzy dni dyndania za status pierworodnego księcia pana ? Weź jeszcze pod uwagę, że z powodu nieśmiertelności tatusia wszystkie luksusy, władza i pozycja ukochanego pierworodnego syna są nieprzemijające, bez wiszącej na horyzoncie schedy, czyli przejęcia rządów i wiążącej się z nimi odpowiedzialności.
                        Nie mów, że byś się z juniorem nie zamienił.

                        > Przeciwstawiasz się czy też nie przeciwstawiasz wsio
                        > ryba. Szef lubi się znęcać nad bytami przez siebie stworzonymi. Inaczej pewnie
                        > nie czuje się szefem.

                        Wymordowanie maczetami miliona ludzi wymaga masy czasu, masy maczet i masy operatorów maczet. A mimo to w jednym czasie i w jednym miejscu znaleźli się chętni, znalazły się maczety a t.z.w. cywilizowany świat przyglądał się wystarczająco długo, żeby w spokoju wyrżnąć cały naród. Na tym przykładzie widać, że szef raczej nie lubi się wtrącać.

                        > Zresztą w stosunku do tego Anioła, o którym wspominasz zo
                        > rganizował kilka tysiącleci trwającą nagonkę i obracza go winą za wszystkie swo
                        > je plugastwa. Najgorzej, że tu na "tym łez padole" wielu szefów naśladuje tego
                        > szefa szefów....

                        Jak się sam, dobrowolnie podłożył (ten anioł, znaczy się), to jest sam sobie winny. Jest takie powiedzenie: z koniem nie ma sensu się kopać. Ponawiam zatem apel: więcej pokory. Nie kop konia, może oddać.
                        • tsy Re: Rozważania wigilijne 27.12.10, 13:33
                          map4 napisał:

                          > Jak się sam, dobrowolnie podłożył (ten anioł, znaczy się), to jest sam sobie wi
                          > nny. Jest takie powiedzenie: z koniem nie ma sensu się kopać. Ponawiam zatem ap
                          > el: więcej pokory. Nie kop konia, może oddać.
                          >

                          Już oddał:

                          Rafał Wojaczek: Chodzę i pytam

                          Chodzę i pytam: gdzie jest moja szubienica?
                          W czyim ogrodzie, w jakim lesie rośnie?
                          Na jakiej miedzy pasie cień kobiecy?
                          Na którym rynku świąteczną choinką?

                          W jakim pokoju zwiesza się nad stołem
                          Uprzejma pętla, bym ją szyją przetkał?
                          Na jakich schodach nareszcie ją spotkam?
                          Na którym piętrze sznur sobą wyprężę?

                          W której to stronie głowę ku niej skłonię?
                          W jakiej piwnicy, hałasie czy ciszy?
                          Na jakim strychu, ciemnym albo widnym?
                          W jakim klimacie, gorącym czy zimnym?

                          1969

                          www.youtube.com/watch?v=o1UXBC7whrQ
          • skoonk Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 00:48
            tsy napisał:
            > Aleister:
            > Cytat
            > „Miłość jest prawem, miłość podług woli.”
            >

            > Szaweł:
            > Cytat
            > "...z nich zaś największa jest miłość. "
            >


            aleister:
            Niechaj jednak głupcy nie mylą miłości; gdyż jest miłość i miłość. Jest gołębica i jest wąż. Właściwie wybierajcie! On, mój prorok, wybrał, znając prawo fortecy i wielką tajemnicę Domu Bożego. Wszystkie stare litery z mej Księgi są słuszne; jednak צ nie jest Gwiazdą. To również jest tajemnica: mój prorok objawi ją mądrym.
            szawel:
            Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie. Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe. Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

            aleister dalej:
            71. Bądźcie pozdrowieni! waleczni bliźniacy u filarów świata! jako że czas was bliski.
            75. Końcem tych słów jest Słowo Abrahadabra.
            Księga Prawa jest Zapisana
            i Ukryta
            Aum. Ha.
            Czyń swoją wolę, będzie całym Prawem.
            Studiowanie tej Księgi jest zakazane. Mądrze jest zniszczyć ten egzemplarz zaraz po pierwszym przeczytaniu.
            Ktokolwiek to zlekceważy, czyni tak na własne ryzyko. Jest ono straszliwe. Tych, którzy rozprawiać będą o zawartości tej Księgi, unikać będą wszyscy, niczym źródła zarazy.
            Wszystkie wątpliwości dotyczące Prawa mają być rozstrzygane jedynie poprzez odwołanie się do mych pism, każdy dla siebie.
            Nie ma prawa poza Czyń swoją wolę.
            Miłość jest prawem, miłość podług woli.

            „Kochaj i rób co chcesz” (św. Augustyn).
            Augustyn był manichejczykiem, ale twierdził, że bycie wolnym polega na wybieraniu tego, co dobre, a odrzucaniu zła.
            "miłujemy jednak ponad wszystko Najwyższego, dzięki któremu mamy wspaniały dar obdarowywania innych tym wszechogarniającym uczuciem, bez którego „świat byłby martwy” (Albert Camus)
            „Będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swe-go, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich, a bliźniego swego jak siebie samego”




            • tsy Re: Rozważania wigilijne 26.12.10, 08:19
              skoonk napisała:
              > Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko
              > , czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłe
              > m się tego, co dziecięce.

              A Chrystus powiedział:

              jeżeli nie będziemy jako dzieci nigdy nie wejdziemy do królestwa niebieskiego
        • skoonk Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 00:41
          tsy napisał:

          > skoonk napisała:
          >
          > > Zważ Tsyniu, że Szawła prowadziła Łaska, a Alistera lęk.
          >
          > Skąd wziełaś tę łaskę i ten lęk? W obu tekstach nic nie ma na ten temat.

          z metajęzyka
        • skoonk Re: Rozważania wigilijne ad 1 26.12.10, 10:53
          tsy napisał:

          > skoonk napisała:
          >
          > > Zważ Tsyniu, że Szawła prowadziła Łaska, a Alistera lęk.
          >
          > Skąd wziełaś tę łaskę i ten lęk? W obu tekstach nic nie ma na ten temat.

          Oj, dlaczego to ja mam się usprawiedliwiać, gdy Tobie wystarczą własne cytaty?
          Ale dla jeszcze jednej duszyczki, poświęcę się z rozkoszą.
          Wiadomo, że po śmierci Jezusa, Szaweł dożynał watahy, lecz nagle w pracy ujrzał światło i usłyszał głos Jezusa "Szawle, Szawle, dlaczego mnię prześladujesz?"
          Zaś Aleister od dziecka był prześladowany przez ojca - fanatyka, koszmarami z apokalipsy. Sam zresztą nazwał to piekłem.


    • skoonk Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 00:57
      z rozważaniami 2,3,4 też się nie zgadzam, uważam,że motywy zmian były inne.
      Generalnie od zawsze nie było zgody miedzy dobrem a złem, prawdą a fałszem, hipokryzją a otwartością, itp, itd.
      Obok wierzących w stopniu jakimś, istnieją ateiści prawi i żli. Tacy, którzy pragną konkurencji bez odpowiedzialności, jak w PKP. Coś w tym stylu:
      CytatPrzybieżeli do butelki we czterech
      kupili se na zakąske serdelek
      chwała alkoholowi, wódce spirytusowi
      a potem - pod płotem


      www.joemonster.org/phorum/read.php?f=3&i=860908&t=860908
      • zbyleon Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 06:19
        Cytat
        Co dzieje się w mózgu człowieka, kiedy modli się lub medytuje? Odpowiedzi na to pytanie szuka neuroteologia
        Chrześcijanie mówią o przeżywaniu stanu łaski. Buddyjscy mistycy nazywają go wchodzeniem w nirwanę. A naukowcy, próbując rozwikłać zagadkę, czym tak naprawdę jest głębokie doświadczenie duchowe, podglądają pracę ludzkiego mózgu. Dzięki rozwojowi technik neuroobrazowania staje się to coraz łatwiejsze. Narodziła się nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Jej celem jest opisywanie związków pomiędzy pracą szarych komórek a praktykami religijnymi, w szerokim tego słowa znaczeniu.

        patrz:
        www.rp.pl/artykul/583384_Glowa-w-duchowej-zadumie-.html
        • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 07:05
          zbyleon napisał:

          > Cytat
          > Co dzieje się w mózgu człowieka, kiedy modli się lub medytuje? Odpowiedzi na
          > to pytanie szuka neuroteologia

          > Chrześcijanie mówią o przeżywaniu stanu łaski. Buddyjscy mistycy nazywają go wc
          > hodzeniem w nirwanę. A naukowcy, próbując rozwikłać zagadkę, czym tak naprawdę
          > jest głębokie doświadczenie duchowe, podglądają pracę ludzkiego mózgu. Dzięki r
          > ozwojowi technik neuroobrazowania staje się to coraz łatwiejsze. Narodziła się
          > nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Jej celem jest opisywanie związków
          > pomiędzy pracą szarych komórek a praktykami religijnymi, w szerokim tego słowa
          > znaczeniu.
          >

          > patrz:
          > www.rp.pl/artykul/583384_Glowa-w-duchowej-zadumie-.html
          >

          Istnieją również wibratory dla pań i całkiem udane lalki do uprawiania seksu.
          • skoonk Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 11:40
            > zbyleon napisał:
            >
            > > [quote]
            > > Co dzieje się w mózgu człowieka, kiedy modli się lub medytuje? Odpowie
            > dzi na
            > > to pytanie szuka neuroteologia

            > > Chrześcijanie mówią o przeżywaniu stanu łaski. Buddyjscy mistycy nazywają
            > go wc
            > > hodzeniem w nirwanę. A

            tsy napisał:
            > Istnieją również wibratory dla pań i całkiem udane lalki do uprawiania seksu.
            Sex ociera się o transcendencję, ale nie wystarczająco.
            Może miałbyś ochotę na trening zespołowy, bardzo modny wśród bossów.
            Cytat 1. Własna, regularna praktyka medytacyjna od min 2 lat
            2. Odbycie minimum jednego 5-10 dniowego retreatu.
            3. Wykształcenie wyższe w zakresie psychologii, medycyny i nauk pokrewnych, pedagogiki, resocjalizacji lub wykształcenie w obszarze psychoterapii. W szczególnych przypadkach można uznać doświadczenie życiowe uznane przez społeczność (grupę zawodową), w której będzie prowadziła ta osoba treningi interwencji opartych na uważności (np.: więziennictwo).
            4. Ukończenie 8 tygodniowego treningu opartego na uważności (np.: MBSR).
            5. Ukończenie specjalnego szkolenia (kursu) dla nauczycieli treningów opartych na uważności (.MBSR) trwającego min 12 miesięcy
            6. Superwizowanie pracy własnej u certyfikowanego nauczyciela uważności.
            7. Regularne uczestnictwo w warsztatach doszkalających, konferencjach dotyczących zagadnień z obszaru uważności w wymiarze min. 3 dni/rok
            8. Przeprowadzone jako prowadzący min. dwa kursy oparte na uważności

            Oczekuje się, iż osoba ubiegająca się o certyfikat spełni wszystkie powyższe warunki. W wyjątkowych wypadkach możliwe jest uznanie innych kwalifikacji w zakresie przebytych treningów, retreatów i doświadczeń medytacyjnych, przez komisję powołaną przy Polskim Towarzystwie Mindfulness.

            www.mindfulness.com.pl/
            • zbyleon Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 12:34
              Można dyszeć nienawiścią do religii tak jak to czyni część forumowiczów ale możliwe jest także bycie ateistą czy agnostykiem szanującym wkład religii w naszą kulturę.
              Ja znalazłem postawę podobną do mojej. Też uważam się za niewierzącego rzymskiego katolika.
              jak niżej :
              Cytat
              Jednym z takich oryginałów jest prof. Bogusław Wolniewicz. Można nawet powiedzieć, że jest oryginałem wielokrotnym. Po pierwsze dlatego, że już nie pierwszej młodości. Po drugie – że na emeryturze, więc bez ceregieli korzystający z przywileju wieku dojrzałego. Po trzecie – że filozof, a więc zawodowo zaprawiony do precyzyjnego wyrażania i uzasadniania własnych opinii. Po czwarte – że „najbardziej prawoskrętny polski profesor filozofii” – jak przedstawia go Tomasz Sommer – współtwórca wywiadu-rzeki z prof. Bogusławem Wolniewiczem, zatytułowanego „Wolniewicz Zdanie własne”. No i wreszcie największa niespodzianka – że ateista występujący w Radiu Maryja i telewizji Trwam. Każdy z wymienionych aspektów oryginalności profesora Wolniewicza dochodzi w książce do głosu, co czyni lekturę bardzo zajmującą, niekiedy nawet bardzo – zwłaszcza w momentach „iskrzenia”, gdy pytania lub opinie redaktora Sommera wydają się rozmówcy schematyczne lub niemądre.

              całość :
              www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1854
              • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 14:52
                zbyleon napisał:

                > ale możliwe jest także bycie ateistą czy agnostykiem szanującym wkład religii
                > w naszą kulturę.
                >

                zbyleon napisał:

                > ale możliwe jest także bycie ateistą czy agnostykiem szanującym wkład religii
                > w naszą kulturę.

                Żeby cenić wkład to trzba by cenić kulturę. Co takiego cennego jest w tej przesyconej hipokryzją katolicką kulturze?

                Chodzi Ci o tego Pana Profesora?
                www.youtube.com/watch?v=8LK_bTdBHmU&feature=related
                Poprzeglądam (gdy będę miał czas) dostępne w sieci materiały z Panem Profesorem i wyrobie sobie własne zdanie. Sądy Michalkiewicza na różne tematy są zbyt surrealistyczne bym traktował je poważnie.
                • zbyleon Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 16:15
                  tsy napisał:

                  > Chodzi Ci o tego Pana Profesora?
                  > www.youtube.com/watch?v=8LK_bTdBHmU&feature=related
                  > Poprzeglądam (gdy będę miał czas) dostępne w sieci materiały z Panem Profesorem
                  > i wyrobie sobie własne zdanie. Sądy Michalkiewicza na różne tematy są zbyt sur
                  > realistyczne bym traktował je poważnie.

                  Tak o tego.
                  Widzę że tęsknisz za realistycznym żółtym batem.
                  Twój wybór.
      • tsy Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 07:03
        skoonk napisała:

        > z rozważaniami 2,3,4 też się nie zgadzam, uważam,że motywy zmian były inne.

        To nie są rozważania o motywach tylko mechanizmie.

        > Coś w tym stylu:
        > CytatPrzybieżeli do butelki we czterech
        > kupili se na zakąske serdelek
        > chwała alkoholowi, wódce spirytusowi
        > a potem - pod płotem

        >

        Zauważ, że pierwsi chrześcijanie byli w Cesarstwie Rzymskim sztajmesami, a franciszkanie w swoich początkach to żebracza banda. Jeśli tego nie zauważysz to możesz nie zauważyć Chrystusa leżącego pod płotem. O wiele bardziej prawdopodobne jest spotkanie z Nim w taki sposób niż na placu Świętego Piotra w Rzymie.
        • skoonk Re: Rozważania pod płotem 26.12.10, 00:59
          tsy napisał:
          > Zauważ, że pierwsi chrześcijanie byli w Cesarstwie Rzymskim sztajmesami, a fran
          > ciszkanie w swoich początkach to żebracza banda. Jeśli tego nie zauważysz to mo
          > żesz nie zauważyć Chrystusa leżącego pod płotem. O wiele bardziej prawdopodobne
          > jest spotkanie z Nim w taki sposób niż na placu Świętego Piotra w Rzymie.
          No tak, czasem i ignorancja bywa ekstatyczna...
          Też miewam skłonność do zaokrągleń, ale umiarkowaną.
          Spotkanie z Nim łatwiejsze jednak w świątyni.
          To jest sprytniejszy pokręt:
          Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto
          nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi.(1 J 4,20)

          • tsy Re: Rozważania pod płotem 26.12.10, 08:46
            skoonk napisała:

            > To jest sprytniejszy pokręt:
            > Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowi
            > em kto
            > nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi
            > .(1 J 4,20)
            >

            Ponieważ nie interesują mnie nieodwzajemnione miłości Bóg jest dla mnie tak samo pociągający jak Doda Elektroda. Brata nie mam, mam trzy siostry i jakoś tam je kocham.
    • najglupszy-nick Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 08:23
      Nie włączę się w dyskusję bo jak tu kilka razy pisałem nie dyskutuję o religii. Takie dyskusje nie mają sensu bo albo się dyskutanci ze sobą zgadzają i jest "buzidupci"albo się nie zgadzają i wtedy są doskonale odporni na argumenty.

      Tylko jedna uwaga:
      Święta Bożego Narodzenia o wiele bardziej są świętem konsumpcji niż religijnym. Religia jest tylko "kwiatkiem do kożucha" (bardziej do brzucha). Dla wszystkich wubeków do skonsumowania na święta film:
      www.filmy-dokumentalne.pl/zrodlo-wszelkiego-zla-wirus-wiary.html
      • hurysa1 Re: Rozważania wigilijne 25.12.10, 17:18
        najglupszy-nick napisał:

        > Tylko jedna uwaga:
        > Święta Bożego Narodzenia o wiele bardziej są świętem konsumpcji niż religijnym.
        > Religia jest tylko "kwiatkiem do kożucha" (bardziej do brzucha). Dla wszystkic
        > h wubeków do skonsumowania na święta film:
        > www.filmy-dokumentalne.pl/zrodlo-wszelkiego-zla-wirus-wiary.html

        Uroczy film. Zwłaszcza końcówka jest ujmująca - zagorzały ateista wygłasza monolg o darze życia. Perełka!
    • kolejar Ja po mojemu ;) 27.12.10, 03:48
      Usiłowałem przeczytać wszystkie tu dyskusje, ale to gdzieś zabrnęło, jeden nawet się odniósł, że o religii, a może o Bogu (?) nie będzie dyskutował. Dlatego mnie wraca do pytania fundamentalnego:
      Jest, czy nie jest?
      Jeszcze jedno mi przychodzi - o wiarę. Ale to mi jakieś dziwne, bo ja jestem totalnie niewierzący. I co do tego zawsze taki byłem (od dziecka) i nic mi się nie zmieniło.
      W związku z powyżsym oświadczam, iż mam głębokie przekonanie, że Ja Jestem jest.
      Tak to Ja Wiem. Jakbym miał wątpliwości co do Boga Izraela, to w świetle mojego kapitału doświadczeń z tego życia musiałbym być totalnym idiotą, żeby nie wiedzieć.
      Nie ma wątpliwości, są za to ostre, czasem bardzo ostre kłótnie, awantury, robię strajki i różne akcje protestacyjne. Używam wszelkich dostępnych metod, na jakie mnie stać. Wykorzystuję też pośredników, bardzo wykorzystuję Świętych Pańskich, ale drę się, bluzgam też czasem wprost do IHVH - bez pośrednictwa Jezusa z Nazaretu nawet. I co powiedzieć mi o tym Wam?
      Ech... Dotąd... o qu... skutkuje!!!?
      A chyba tak... To działa... Inaczej, kłócę się wykłócam, staram się pojąć te wszystkie uwarunkowania - CZŁOWIEK JEST WOLNY - i jasne, że tylko bez naruszenia wolności innych modlitwy moje będą wysłuchane - to jest banalne, ale za tym dalej, dalej... Czasem coś cudownie jest na tak, chociaż nie musiało, czasem coś na "nie", chociaż bez sensu... Bóg Izraela wie...
      • tsy Re: Ja po mojemu ;) 27.12.10, 04:25
        Wygłosiłeś credo swojej wiary i piszesz, że jesteś niewierzacy. Dlaczego napisałem wiary, choć Ty twierdzisz, że to wiedza oparta na doświadczeniach? Ja jestem to podstawowe stwierdzenie każdego samoświadomego bytu. Stwierdzam to każdej świadomej siebie chwili. Nie jest to żaden Bóg jest to zmysł. Świadomość jest zmysłem do odbioru czasu w takim sensie, w jakim wzrok służy odczuciu przestrzeni. Gdy śpisz bez snów to jesteś czy nie jesteś? Jakie są te doświadczenia, przez które stwierdzasz, że ja jestem to Bóg? Zgadzam się ja jestem mnie stwarza jako zwornik wszystkich pozostałych zmysłów i jest w tym sensie stwórcą, ale czy to oznacza, że jest Bogiem? Bóg powinien być transcendentny w stosunku do mojego partkularnego ja jestem. Ja nie doświadczam takiego transcendentnego bytu. Jeśli posiadasz wiedzę na jego temat to podziel się nią, poddaj pod dyskusję. Wiedzę można oglądać z różnych stron. Doswiadczenia mają różne interpretacje. Wiary się nie interpretuje w wiarę się wierzy.
      • map4 Re: Ja po mojemu ;) 27.12.10, 13:07
        kolejar napisał:

        > Dlatego m
        > nie wraca do pytania fundamentalnego:
        > Jest, czy nie jest?

        Jest. A jak nie ma - to trzeba go sobie wymyślić. Zastanawiające jest to, że pojęcie wiary w istnienie siły po pierwsze sprawczo-kierowniczej a po drugie nadprzyrodzonej istnieje we wszystkich kulturach, na wszystkich kontynentach, w każdej społeczności. Wychodzi na to, że wiara w byty nadprzyrodzone jest bytom urodzonym potrzebna.

        Skoro tak, to Twoje pytanie jest zbędne. Bóstwo jest bowiem nieodłączną częścią człowieczeństwa. Jest zatem. Jeśli nie w rzeczywistości, to w wierze. I tyle najwyraźniej wystarczy.
        • skoonk Re: Ja po mojemu ;) 27.12.10, 15:54
          map4 napisał:

          > kolejar napisał:
          > > Jest, czy nie jest?
          >
          > Jest. A jak nie ma - to trzeba go sobie wymyślić. Zastanawiające jest to, że po
          > jęcie wiary w istnienie siły po pierwsze sprawczo-kierowniczej a po drugie nadp
          > rzyrodzonej istnieje we wszystkich kulturach, na wszystkich kontynentach, w każ
          > dej społeczności. Wychodzi na to, że wiara w byty nadprzyrodzone jest bytom uro
          > dzonym potrzebna.
          >
          > Skoro tak, to Twoje pytanie jest zbędne. Bóstwo jest bowiem nieodłączną częścią
          > człowieczeństwa. Jest zatem. Jeśli nie w rzeczywistości, to w wierze. I tyle n
          > ajwyraźniej wystarczy.

          Ja chyba jestem z innej planety. We wszystkich kulturach pisma święte opisują intuicję. Nawet Crowley. Intuicja, przeczucia, sny, przypadki itp, tworzą wiarę w inny wymiar. Można się nauczyć intuicji, tak jak innych talentów. Jeśli idziesz za swoim talentem, to łatwiej iść - łatwiej przewidzieć drogę. To jest wiara. Nie jako abstrakt, lecz praktyczny związek ducha z materią. Wielu ludzi to zauważa, dlatego działają w zespołach, kościołach, partiach.
          Niestety, trzeba uznać istnienie sił wyższych i niższych. Trzeba odwagi i wytrwałości WOJOWNIKA, żeby iść boso wąską drogą.
          • chlorofil1 Re: Ja po mojemu ;) 27.12.10, 16:50
            skoonk napisała:

            > Trzeba odwagi i wytrw
            > ałości WOJOWNIKA, żeby iść boso wąską drogą.

            Boso? Nie wystarczy! WOJOWNIK musi być dobrze wyposażony.

            deser.pl/deser/1,83453,8868487,Sensacja__Trzy_potezne_statki_UFO_leca_w_kierunku.html
            • skoonk Re: Ja po mojemu ;) 28.12.10, 20:00
              chlorofil1 napisał:
              WOJOWNIK musi być dobrze wyposażony.
              >
              > deser.pl/deser/1,83453,8868487,Sensacja__Trzy_potezne_statki_UFO_leca_w_kierunku.html

              Jakiej użyć broni przeciw Marsjanom Orsona Wellesa ? Intuicja zawodzi, instynkt wtrąca w pułapkę, pozostaje nirwana, alkohol, albo obrona fizyczna - zlokalizować i wyeliminować. Historie biblijne podobnie manipulują faktami. Prawda jednak ukryta jest poza skojarzeniami. Należy porzucić wszelkie autoidentyfikacje, porzucić siebie, czyli tę multimedialną szarą istotę, kresomózgowie, tę manelarnię hipokampa i przejść do istoty białej, transcendentu. Tam w ciszy można spędzić wigilię.
              • skoonk Re: Ja obserwator 28.12.10, 21:36
                skoonk napisała:

                Tam w ciszy można spędz
                > ić wigilię.

                Podczas Mszy św. w intencji dzieci zabitych przed narodzeniem, z obrazu Matki Bożej z Guadalupe, w Sanktuarium w Meksyku, wydobyło się światło, które - na oczach tysięcy wiernych - utworzyło kształt ludzkiego embrionu, podobny do obrazu widzianego podczas badań echograficznych.
                https://sanctus.pl/foto/NMP/Guadalupe/MB_Guadalupe_light2.JPG
                www.apostolstwods.pl/50,tajemnicze-swiatlo-na-obrazie-matki-bozej-z-guadalupe--patronki-zycia.html
                • tsy Re: Ja obserwator 29.12.10, 00:38
                  skoonk napisała:

                  >
                  > Podczas Mszy św. w intencji dzieci zabitych przed narodzeniem, z obrazu Matki B
                  > ożej z Guadalupe, w Sanktuarium w Meksyku, wydobyło się światło, które - na ocz
                  > ach tysięcy wiernych - utworzyło kształt ludzkiego embrionu, podobny do obrazu
                  > widzianego podczas badań echograficznych.
                  > https://sanctus.pl/foto/NMP/Guadalupe/MB_Guadalupe_light2.JPG

                  Błogosławione dzieci usunięte z łona matki albowiem nie zaznają życia na tym pojebanym świecie.
                  • map4 Re: Ja obserwator 29.12.10, 11:25
                    tsy napisał:

                    > Błogosławione dzieci usunięte z łona matki albowiem nie zaznają życia na tym po
                    > jebanym świecie.

                    Ten świat nie jest pojebany, on co najwyżej nie jest kompatybilny z Twoim świata wyobrażeniem. Co Ty uważasz za zboczenie, jest dzisiaj normą.
                    Wystarczająco się już zestarzałem, żeby przestać się z tego powodu podniecać. Rób swoje, co ma upaść i tak upadnie.
                    • tsy Re: Ja obserwator 29.12.10, 21:44
                      map4 napisał:

                      >
                      > Ten świat nie jest pojebany, on co najwyżej nie jest kompatybilny z Twoim świat
                      > a wyobrażeniem. Co Ty uważasz za zboczenie, jest dzisiaj normą.
                      > Wystarczająco się już zestarzałem, żeby przestać się z tego powodu podniecać. R
                      > ób swoje, co ma upaść i tak upadnie.
                      >

                      Jest pojebany bo nie jest kompatybilny z moim wyobrażeniem, a JA jestem pyszałkiem i wiem, że mam rację.
                      • map4 Re: Ja obserwator 30.12.10, 09:01
                        tsy napisał:

                        > Jest pojebany bo nie jest kompatybilny z moim wyobrażeniem, a JA jestem pyszałk
                        > iem i wiem, że mam rację.

                        Brakuje tylko jeszcze, żebyś stwierdził "historia mnie oceni" .
                        • tsy Re: Ja obserwator 30.12.10, 12:51
                          map4 napisał:

                          >
                          > Brakuje tylko jeszcze, żebyś stwierdził "historia mnie oceni" .
                          >

                          Tego nie będę twierdził. Histrią niech się zajmują historycy, politycy i panie od historii. Ale, że świat jest pojebany będę twierdził. Przykładów jest wiele chćby przemysł motoryzacyjny, bez ktorego nie ma gospodarki. ..
                          • hurysa1 Re: Ja obserwator 30.12.10, 14:04
                            tsy napisał:

                            > Tego nie będę twierdził. Histrią niech się zajmują historycy, politycy i panie
                            > od historii. Ale, że świat jest pojebany będę twierdził. Przykładów jest wiele
                            > chćby przemysł motoryzacyjny, bez ktorego nie ma gospodarki. ..

                            Psłuchaj:
                            www.youtube.com/watch?v=MlXvctThmKI
                            • zbyleon A gdzie voluntas libera? 30.12.10, 14:29
                              Tak sobie narzekacie plotąc trzy po trzy szukając winy poza sobą i świadomie lub nie pomijacie fakt istnienia pojęcia wolnej woli.
                              Przypominam :
                              Cytat
                              Tomasz z Akwinu uważał, że Bóg celowo tak urządził świat, aby dać wolną wolę człowiekowi. Pociąga to za sobą wniosek, że Bóg do końca nie zna przyszłości, a nie jest wszechwiedzący, tylko zna przyszłość świata w ogólnym zarysie - ma "plan Boży".
                              Co do szczegółowych żywotów poszczególnych ludzi Bóg zostawił celowo pewien margines wolności i przypadkowości.
                              Wolna wola jest w tym systemie darem od Boga, który człowiek może spożytkować dobrze albo źle. Wolna wola spożytkowana w dobrym kierunku, to wybór takiego działania, które jest zgodne z ogólnym "planem Bożym" dla świata.
                              Zły wybór nie zmienia "planu Bożego" na dłuższą metę, ale spowalnia i utrudnia jego wprowadzanie, a osobie dokonującej złego wyboru zagraża jej zbawieniu.
                              Wolna wola jest też w tym systemie możliwością wyboru rozmaitych działań dobrych, gdyż ludzie mają często wybór kilku różnych działań zgodnych z ogólnym "planem Bożym". Obojętne, co w takiej sytuacji wybiorą, będą uczestniczyć w "dziele Bożym", ich decyzja więc nie zmienia tego planu, a dopomoże w jego osiągnięciu.
                              Poglądy Tomasza z Akwinu są zgodne z doktryną Kościoła katolickiego w tym względzie.

                              patrz:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
                              tamże:
                              Cytat
                              Mechanika kwantowa
                              Przeciw możliwości przewidzenia przyszłości świadczy zasada nieoznaczoności, stwierdzająca, że w przypadku cząstek elementarnych, nie można ze względu na ich naturę ustalić dokładnie ich położenia i pędu.
                              Ma to oznaczać, że cząstki elementarne zachowują się "jak chcą", a ich zachowanie można przewidzieć tylko z pewnym prawdopodobieństwem, a skoro one mają coś w rodzaju "własnej wolnej woli", to przekłada się to na obiekty makroskopowe, które są z nich zbudowane.
                              Jednak świadczy to tylko o losowym zachowaniu się wszystkich obiektów we wszechświecie wynikającym z jego natury, a nie autonomii ludzkiego umysłu.
                              Poza tym pojedyncza cząstka jest nieprzewidywalna, ale w dużych skupiskach te drobne "nieprzewidywalności" się statystycznie wyrównują, i dlatego "wolna wola" cząstek nie przekłada się na taką samą "wolność" jakichkolwiek obiektów makroskopowych.
                              Jednak aktualny stan wiedzy na temat cząstek elementarnych nie daje informacji o o tym, w jakim stopniu są one ściśle zdeterminowane, a w jakim stopniu są "wolne" i jak to się przekłada na obiekty makroskopowe.

                              Macie wybór i nikt Wam niczego nie narzuca.
                              Jeżeli ktoś rozgląda się za żółtym bacikiem który wszystko uporządkuje i stworzy raj na ziemi, musi jeszcze trochę poczekać.
                              • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 30.12.10, 15:01
                                Wolna wola wcale nie musi być wyborem między dobrym, a złym. Gdy siedzisz w restauracji, przy stoliku, i oglądasz menu, masz wybór i wolną wolę. Kierujesz się zachcianką i smakiem. Nikt Ci nie każe wybierać między trucizną, a czymś smacznym. Spierdolił Bóg ten świat na Amen...
                                • map4 Re: A gdzie voluntas libera? 03.01.11, 10:38
                                  tsy napisał:

                                  > Spierdolił Bóg ten świat na Amen...

                                  To nie tak. Świat został poukładany przez ludzi. Z elementów im dostępnych, to prawda.
                                  To jak zabawa klockami: jednemu wyjdzie taczka a drugiemu karabin maszynowy.
                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 03.01.11, 12:44
                                    map4 napisał:

                                    > tsy napisał:
                                    >
                                    > > Spierdolił Bóg ten świat na Amen...
                                    >
                                    > To nie tak. Świat został poukładany przez ludzi. Z elementów im dostępnych, to
                                    > prawda.
                                    > To jak zabawa klockami: jednemu wyjdzie taczka a drugiemu karabin maszynowy.
                                    >

                                    I o te elementy właśnie chodzi. W poprzednim mailu dałem przykład (menu w restauracji), że wolna wola może istnieć bez "wyboru między dobrem, a złem". Dałem ten przykład jako odpowiedź na cytat z Sw. Tomasza.
                                    • zbyleon Re: A gdzie voluntas libera? 03.01.11, 15:13
                                      tsy napisał:


                                      >
                                      > I o te elementy właśnie chodzi. W poprzednim mailu dałem przykład (menu w resta
                                      > uracji), że wolna wola może istnieć bez "wyboru między dobrem, a złem". Dałem t
                                      > en przykład jako odpowiedź na cytat z Sw. Tomasza.

                                      Powyższe nie jest dowodem nieistnienia wolnej woli.
                                      • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 03.01.11, 17:09
                                        nie rozumiem tego tsygo.
                                        Z jednej strony wierzy w boga. Z drugiej strony nie wierzy w wolna wolę i inne wartości.
                                        Z trzeciej strony nie medytuje. Można by dłużej wyliczać dysonanse poznawcze starszego pana.
                                        A przecież to tylko człowiek jakich wielu. Znam wielu którym się lepiej wiedzie i ciekawiej dyskutuje. Więc czemu ten tsy zaprząta swoją uwagą tyle osób? ? Znam takich. Uprawiają coś w rodzaju pochłaniania energii - jątrzą, prowokują, kokietują, zalewają się łzami, zwlekają ze zobowiązaniami, naciągają, wyłudzają, piją, palą, pouczając o etyce i bogu. Ale jeśli wszystkie nicki to jedna osoba? Tak, czy inaczej powstał golem WuBeC.
                                        Niedawno ktoś zapalił w miejscu niedozwolonym. Dym szybko rozpłynął się i wtedy ktoś mu zwrócił uwagę: "wszyscy oddychamy tym samym powietrzem". Na to podchmielony gostek otworzył piwo, pociągnął, sapnął "aaaaaa...", rozszedł się miły zapach, wszyscy poczuli, po czem zwrócił sie do jednej ze swych głów:"chcesz w mordę?". Wszystkie głowy natychmiast zwróciły sie ku niemu i ryknęły śmiechem. On też po chwili.
                                        • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 04.01.11, 05:13
                                          skoonk napisała:

                                          > coś tam czym chciała mi przywalić

                                          jeżeli by Szanowna miała czas i ochotę i wróciła do moich poprzednich postów to może by zrozumiała, że teza jaką głoszę jest taka:

                                          Jeśli istnieje Bóg stwórca świata, to jest partaczem albo sadystą. Istnienie wolnej woli nie wymaga istnienia, zła zatem dla Boga stwarzającego zło nie ma żadnego usprawiedliwienia

                                          Nic tam nie było na temat mojej wiary lub niewiary w Boga czy też wolną wolę.

                                          Pozostałe wycieczki osobiste Szanownej pominę .Są one w stylu "twoje poglądy są tak odrażające jak twój wygląd", a to jest argument do Szkła Kontaktowego lub innego programu, który może sobie Szanowna obejrzeć w oknie głupiego.
                                          • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 04.01.11, 09:41
                                            tsy napisał:

                                            > skoonk napisała:
                                            >
                                            > > coś tam czym chciała mi przywalić
                                            MI JA MI JA ciągle MI JA, a chodzi o nie-JA.
                                            Nie mam intencji ci-przywalić, przeciwnie.
                                            Problem rzezi niewiniątek, czy ukrzyżowania, jest stary i ponawianie pytań świadczy tylko o trudności trzymania wodzy. Pisali o tym starożytni. Mówił o tym B16 w Auschwitz. Niebo milczy. Gdyby gadało jak tokfm, to nie byłoby wolnej woli. A po coś jest. Po to, aby odkryć Sie za pomocą nie-Ja. Tak, jak Budda. Po to, aby nałożyć uzdę rozumowi i pojechać na nim poza materię, tam gdzie trzeba umieć się utrzymać, żeby nie spaść w jakąś cięższą formę energii, na przykład na Ziemię. A i tu byłoby lepiej, gdyby ludzie ograniczyli zło w sobie samych. Śmiem twierdzić, że wówczas nawet pogoda byłaby lepsza.
                                            • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 04.01.11, 14:50
                                              Pierdolisz trzy po trzy para B16. Jak nie ma Ja to nie ma kto odrywać nie-JA. Ważny jest kres JA. Gate, gate, paragate, parasamgate, bodhiswaha. Czyli na polski mija, mija, ciągle mija, całkowicie mija, budzi kres ja. Kres ja to nie jest to samo co nie-ja. I do tego żeby stwierdzić przemijanie Bóg jest niepotrzebny, a przemijanie jest jedynym stałym elementem naszego bytu. Reszta po prostu mija. I nadal nie przeczytałaś tego co pisałem o wolnej woli. Zatem jak chłop krowie na pastwisku: istnienie wolnej woli nie wymaga istnienia zła, oba pojęcia są od siebie niezależne i dywagacje Św. Tomasza można rozbić o kant dupy. Poza tym nie bądź taka mądra i nie pisz "chodzi o to" bo gówno wiesz "o co chodzi" i pisząc tak okłamujesz siebie i bliźnich.
                                              • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 05.01.11, 09:27
                                                hehehe, mi-ja, mi-ja, to żart na temat uwarunkowań jednostki.
                                                Uważam jednak, że to człowiek źle urządza świat, ale na wszelkie egotyzmy wymyślono religie - dualistyczne z udziałem zła i dobra, monoistyczne z różnymi opcjami boga i politeistyczne najdziwniejszych konfiguracji - można więc wybierać bez szkody dla ego.
                                                Wybór prostszy niż w barze, bo barowe menu może być bardzo nieetyczne. Zaproś napoja ch. i postaw przed nim menu, a wkrótce ujrzysz chrystusa... Z rozrzuconymi ramionami, pod płotem, rzężącego "eli, eli" jak śp. marian, w którym nawet syn janusz widział diabła i tylko
                                                miłosierny pankreator przygarnął ekstatyka.
                                                Mięsa z menu sądzić nie będę, bo była by afera mięsna, rolnicza, handlowa, medyczna, kulinarna, a może i olewnicza.
                                                Zaś porównanie Crowleya z Szawłem, wcale nie od rzeczy zważywszy, że ani z Aleistera
                                                "bestia 666" (tak przezywała go matka), ani z Szawła apostoł (urodził się ok. 5-10 r.n.e.).
                                                Ale obaj wskazują na możliwość ewolucji i wyboru z różnym skutkiem.
                                                • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 05.01.11, 10:10
                                                  Też uważam, że człowiek urządza świat, a jak ten świat urządza to widać. Ciekawsza od rozmowy o Bogu wydaje mi się rozmowa o czasie, O tym jak mi-ja. Dlaczego Achilles dogania żółwia, a strzała dolatuje do celu? Czas dla człowieka Zachodu jest linią prostą biegnącą od przyszłości do przeszłości. Czy tak jest naprawdę? Czy między urodzeniem się, a śmiercią mieści się tylko odcinek prostej czasu zwany życiem? A może jest zupełnie inaczej tylko bezwład umysłowy nie pozwala nam tego dostrzec?
                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 05.01.11, 19:49
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Podnieś się za włosy wzorem Barona Münchhausena , może zobaczysz więcej.
                                                    >
                                                    >
                                                    Nie ma takiej potrzeby, wystarczy pogadać. Pytanie pierwsze: Dlaczego Achilles przegania żółwia?
                                                  • zbyleon Re: A gdzie voluntas libera? 06.01.11, 06:53
                                                    tsy napisał:


                                                    > Nie ma takiej potrzeby, wystarczy pogadać. Pytanie pierwsze: Dlaczego Ach
                                                    > illes przegania żółwia?

                                                    Powinieneś zauważyć , że w swych wywodach coraz częściej wpadasz w dwie wzajemnie się dopełniające ułomności umysłu starego człowieka , który nie ma już umiejętności utrzymania myśli i za żadne skarby nie opuści tej myśli której właśnie się uchwycił.
                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 06.01.11, 11:37
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > Powinieneś zauważyć , że w swych wywodach coraz częściej wpadasz w dwie wzajem
                                                    > nie się dopełniające ułomności umysłu starego człowieka , który nie ma j
                                                    > uż umiejętności utrzymania myśli i za żadne skarby nie opuści tej myś
                                                    > li której właśnie się uchwycił
                                                    .
                                                    >

                                                    Chociaż fakt, że jestem stary bardzo mocno jest związane z upływającym czasem, to mój wiek i związane z nim ułomności umysłu nie rozwiązują paradoksu "Achillesa i żółwia". Rozwiązanie (a istnieją przynajmniej dwa rozwiązania) tego paradoksu jest o tyle ważne, że pozwala na postawienie hipotez co do natury czasu. Twoja diagnoza z dziedziny geriatrii nic o naturze czasu nie mówi. Mówi tylko, że czas upływa.
                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 06.01.11, 10:09
                                                    zbyleon napisał:

                                                    > tsy napisał:
                                                    > > .... A może jest zupełnie inaczej tylko bezwład umysłowy nie pozwala
                                                    > > nam tego dostrzec?
                                                    > Podnieś się za włosy wzorem Barona Münchhausena , może zobaczysz więcej.
                                                    >
                                                    Jak nie masz włosów, to podziel je na cztery, a stworzysz kolejny paradoks Zenona.
                                                    Baronowi munchauzenowi można zarzucić różne rzeczy, ale wszyscy go uwielbiają. To klasyczna sztuka, jak don kichot, albo monty pyton. Tsy jest Mistrzem tej SZtuki.
                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 06.01.11, 11:44
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Jak nie masz włosów, to podziel je na cztery, a stworzysz kolejny paradoks Zeno
                                                    > na.
                                                    > Baronowi munchauzenowi można zarzucić różne rzeczy, ale wszyscy go uwielbiają.
                                                    > To klasyczna sztuka, jak don kichot, albo monty pyton. Tsy jest Mistrzem tej SZ
                                                    > tuki.

                                                    Mam propozycję: zajmijmy się najpierw paradoksem "Achillesa i żółwia", a inne paradoksy możemy zacząć rozpatrywać po rozwiązaniu tego. Będzie porządek i będziemy poruszać się po bardziej utwardzonym gruncie.
                                                  • zbyleon Re: A gdzie voluntas libera? 06.01.11, 13:58
                                                    tsy napisał:

                                                    > Mam propozycję: zajmijmy się najpierw paradoksem "Achillesa i żółwia", a
                                                    > inne paradoksy możemy zacząć rozpatrywać po rozwiązaniu tego. Będzie porządek
                                                    > i będziemy poruszać się po bardziej utwardzonym gruncie.
                                                    Mam inną propozycję , przeczytaj opowiadanie Półzdarzenie Juszczaka.
                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 00:06
                                                    tsy napisał:

                                                    > Mam propozycję: zajmijmy się najpierw paradoksem "Achillesa i żółwia",

                                                    Jeśli by Achilles pędził z prędkością światła, a żółw szybciej, to żółw by wygrał, ale nie pozostałby już żółwiem.
                                                    Dzielenie w nieskończoność nasuwa pytanie "których liczb jest więcej - wymiernych, czy nie?", a skoro tak, to w jakim świecie żyjemy - rzeczywistym, czy urojonym?
                                                    Oj, trudna to sprawa, bez wstawiennictwa spirytusa nie rozbierjosz.
                                                    Dążąc do zera można mniemać materialistycznie, albo spirytystycznie. Albo, że zero nie istnieje, albo że jest krańcem materii. Tsy jest materialistą. Hardcore...

                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 00:25
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Jeśli by Achilles pędził z prędkością światła, a żółw szybciej, to żółw by wygr
                                                    > ał, ale nie pozostałby już żółwiem.
                                                    > Dzielenie w nieskończoność nasuwa pytanie "których liczb jest więcej - wymierny
                                                    > ch, czy nie?", a skoro tak, to w jakim świecie żyjemy - rzeczywistym, czy urojo
                                                    > nym?
                                                    > Oj, trudna to sprawa, bez wstawiennictwa spirytusa nie rozbierjosz.
                                                    > Dążąc do zera można mniemać materialistycznie, albo spirytystycznie. Albo, że z
                                                    > ero nie istnieje, albo że jest krańcem materii. Tsy jest materialistą. Hardcore
                                                    > ...
                                                    >

                                                    Można prościej. Film 16 klatek na sekundę daje już pełne złudzenie płynności ruchu. Jeżeli przyjąć, że czas nie jest ciągły tylko poklatkowy to nie ma paradoksu Achillesa iżółwia.
                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 01:37
                                                    tsy napisał:

                                                    > skoonk napisała:
                                                    Tsy jest materialistą. Ha
                                                    > rdcore

                                                    > Można prościej. Film 16 klatek na sekundę daje już pełne złudzenie płynności ru
                                                    > chu. Jeżeli przyjąć, że czas nie jest ciągły tylko poklatkowy to nie ma paradok
                                                    > su Achillesa i żółwia.

                                                    Obawiam się , że Zenek miał coś z oczami, czego inni nie mieli i nie dałby się nabrać na iluzję 16-tu klatek. Nie zrażało go nawet, że Achilles przebywa różne jednostki odległości, w różnych czasach.
                                                    Częstsza obserwacja atomów w stanach wzbudzonych przedłuża ich czas trwania.
                                                    Prawdopodobieństwo przejścia zmniejsza się w miarę obserwacji, ponieważ czasowa ewolucja składników superpozycji ewoluuje permanentnie nieregularnie.
                                                    Fizycy kombinują na parę sposobów: pragmatycznie, statystycznie, potencjałowo-kwantowo, wielowymiarowo i wpływowo-obserwatorowo. I nie mogą sie zdecydować...



                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 02:13
                                                    skoonk napisała:

                                                    > Fizycy kombinują na parę sposobów: pragmatycznie, statystycznie, potencjałowo-k
                                                    > wantowo, wielowymiarowo i wpływowo-obserwatorowo. I nie mogą sie zdecydować...
                                                    >

                                                    Odkąd wprowadzono układ SI, który zamiast normalnego pomiaru wielkości fizycznych wprowadził jednostki "pomniki" wielkich fizyków, wartość poznawcza nowoczesnej fizyki zbliża się nieubłaganie do zera. Dowodów na to jest bardzo dużo. Bardzo, też, dużo pieniędzy jest wywalne w błoto pod pozorem zaawansowanych badań fizycznych.
                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 14:11
                                                    tsy napisał:
                                                    Bard
                                                    > zo, też, dużo pieniędzy jest wywalne w błoto pod pozorem zaawansowanych badań f
                                                    > izycznych.

                                                    Zlikwidować badania, przecież materialiści lepiej wiedzą o czym mówi sutra serca gate gate paragate parasamgate bodhi svaha - po prostu o entropii ! a na końcu zostaje kupa.
                                                    Wielka jest siła bezwładu, wielka moc materializmu dialektycznego.
                                                    A gdzieście Wy Tsy nauki pobierali ? Na Łubiance ?
                                                  • tsy Re: A gdzie voluntas libera? 07.01.11, 15:01
                                                    Nie jestem materialistą. Dualizm ducha i materii niczego nie wyjaśnia. Napisałem, w którymś z poprzednich postów, że moim zdaniem jedyną stała rzeczą jest przemijanie.
                                                    Nikomu nic nie narzucam, ale nie chciałbym jakiejkolwiek kontynuacji siebie po swojej śmierci.

                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 08.01.11, 01:26
                                                    tsy napisał:

                                                    > Żałować wyboru nie będzie miał kto.
                                                    Ach, wreęcz przeciwnie, ŻYWI będą Wam wdzięczni !!!
                                                    Przecież badania osiągnęły najwyższy postęp w gułagach i obozach koncentracyjnych !!!
                                                    CytatNiezależnie od łagrów i więzień NKWD prowadził inne obiekty odosobnienia. Więźniów zatrudniano w Ośrodku Badań Naukowych na przedmieściach Moskwy, opisanym przez Sołżenicyna w The First Circle (1969). Ważnym elementem systemu gospodarczego NKWD stała się rozwinięta przez Berię sieć specjalnych, zamkniętych biur konstrukcyjnych (szaraszki), zajmujących się projektowaniem sprzętu dla armii; w nich skupiano wyciągniętych z obozów uczonych, konstruktorów i techników. Pracowali na zasadach reżimu wojskowego. Wielu konstruktorów lotniczych odbywało karę więzienia w Państwowych Zakładach Lotniczych (GAZ) nr 93 w Moskwie. Inni, skazani na karę aresztu, pracowali w biurach projektów (KB); więzień-konstruktor Władimir Pietiakow kierował KB nr 100, Władimir Mjasiszczew - nr 102, a Andriej Tupolew pracował w KB nr 103.
                                                  • skoonk Re: A gdzie voluntas libera? 08.01.11, 02:08
                                                    tsy napisał:

                                                    > Żałować wyboru nie będzie miał kto.

                                                    Tsyniu !!! ja p *****ę !!! otworzyłeś mi oczy !!! Skoro piekła nie ma, to ja mogę co chcę!!!!
                                                    O k***a, ja pie****ę !!! to dopiero jest wolna wola !!!
                                                    godblesju !!!
                  • tsy Re: Ja obserwator 31.12.10, 11:23
                    tsy napisał:

                    > Błogosławione dzieci usunięte z łona matki albowiem nie zaznają życia na tym po
                    > jebanym świecie.

                    Zmienię to:
                    Błogosławione dzieci usunięte z łona matki albowiem nie będą dupcone przez pedofilnych katechetów.
                      • tsy Re: Ja obserwator 31.12.10, 23:09
                        skoonk napisała:

                        > Zwierzęta przemawiają ludzkim głosem.

                        To w Wigilię. W Sylwestra chowają się by przetrwać jakoś te hałasy, które wydobywa z siebie ludzkość świętując nie bardzo wiadomo co.
                        • skoonk Re: Ja obserwator 02.01.11, 02:17
                          tsy napisał:

                          > skoonk napisała:
                          >
                          > > Zwierzęta przemawiają ludzkim głosem.
                          >
                          > To w Wigilię. W Sylwestra chowają się by przetrwać jakoś te hałasy, które wydob
                          > ywa z siebie ludzkość świętując nie bardzo wiadomo co.
                          W sylwestra przeklinają życie...
                          • skoonk Re: Ja obserwator 04.01.11, 09:47
                            skoonk napisała:

                            > W sylwestra przeklinają życie...

                            Stres i strach wywołane puszczanymi w noc sylwestrową fajerwerkami spowodowały niecodzienne zjawisko: nagłą śmierć tysięcy ptaków w małej amerykańskiej miejscowości Beebe, w stanie Arkansas.
                            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8900572,Smierc_tysiecy_ptakow_w_Arkansas_wyjasniona__Fajerwerki.html
    • kolejar Do Tsy 27.12.10, 04:06
      Jak chcesz porozważać o IHVH, to kiedyś wpadnij, a bez piwa sobie pogadamy. To nie jest tak do końca, jak tu sobie wymyślasz. Robisz pewien błąd strategiczny, a trudny do wyeliminowania. Mam nadzieję, że to jest już nareszcie poza mną, ale... ojej, wracają mi jeszcze złe myśli - na szczęście to tylko na chwilę, na parę godzin... Wciąż nie wierzę, że jednak może mam już taką moc, o jakiej marzyć tylko mogłem? Nie, nie chcę za dużo...
      Dobra, reszta do dyskusji. To banalnie proste. Tylko przygotuj się do rozmowy o tzw. sprawach trudnych, które naprawdę wcale trudne nie są. Są ludzkie.
      • tsy Re: Do Tsy 27.12.10, 08:54
        Niestety Kolejarzu.
        Dzięki za zaproszenie, ale nie wpadnę. Dla mnie wyprawa pod prysznic to wyprawa w Himalaje. Wyprawa na Biskupin byłaby jak na Marsa. Poza tym o czym tu gadać? Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Albo odpowiesz na mojego porzedniego posta i rozwinie się jakaś wymiana myśli albo nie odpowiesz to się nie rozwinie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka