Socjotechniki. Jakie?

[hurysa1]

Czytając książkę Kevina Mitnika "Sztuka Podstępu" zauważyłam jeden pasus:
inżynieria społeczna została w przekładzie zastąpiona słowem socjotechnika.
Jeśli się nad tym zastanowić to taki zabieg prowadzi do tożsamości:

sztuka podstępu = socjotechnika

Jest to nieprawdą. Socjotechnika zna inne metody socjotechniczne niż tylko
manipulacja. Inną metodą jest racjonalizacja (sztuka argumentu), jeszcze inną
falucytacja (sztuka przykładu jaką stosawał np. Gandhi czy Martin Luter King),
wreszcie podstawowa metoda - violentyzacja (sztuka przemocy). Zna ktoś jeszcze
jakąś metodę-sztukę socjotechniczną?

[no.logo]

hurysa1 napisała:
> Zna ktoś jeszcze
> jakąś metodę-sztukę socjotechniczną?

Szczerość?

[hurysa1]

no.logo napisał:

> hurysa1 napisała:
> > Zna ktoś jeszcze
> > jakąś metodę-sztukę socjotechniczną?
>
> Szczerość?
>
>
To jest cecha. Manipulacja może być szczera, przemoc może być szczera et ceatera.

[map4]

no.logo napisał:

> hurysa1 napisała:
> > Zna ktoś jeszcze
> > jakąś metodę-sztukę socjotechniczną?
>
> Szczerość?
>
>
> To jest cecha. Manipulacja może być szczera, przemoc może być szczera et
> ceatera.

Używając szczerości możesz bardzo wiele ukryć (przemilczeć).
Szczerość jest zarówno potężną bronią jak i tarczą.

Zgadzam się, że szczerość to również cecha, ale my mówimy tutaj o
socjotechnikach. IMHO szczerość jest jak najbardziej socjotechniką.
Najgorsi (bo najskuteczniejsi) są sprzedawcy stosujący szczerość we wcześniej
zdefiniowanym zakresie, bo dzięki niej zyskują zaufanie klienta. A potem
wciskają najgorszy chłam zaufanie to wykorzystując.

[hurysa1]

map4 napisał:


> Używając szczerości możesz bardzo wiele ukryć (przemilczeć).
> Szczerość jest zarówno potężną bronią jak i tarczą.
>
> Zgadzam się, że szczerość to również cecha, ale my mówimy tutaj o
> socjotechnikach. IMHO szczerość jest jak najbardziej socjotechniką.
> Najgorsi (bo najskuteczniejsi) są sprzedawcy stosujący szczerość we wcześniej
> zdefiniowanym zakresie, bo dzięki niej zyskują zaufanie klienta. A potem
> wciskają najgorszy chłam zaufanie to wykorzystując.

Twój przykład mówi o podstępnej szczerości czyli manipulacji przy pomocy szczerości.
>

[no.logo]

Tak ostatnio w Polsce popularne - tworzenie stereotypów, a następnie ciągłe wykorzystywanie go.

[hurysa1]

no.logo napisał:

> Tak ostatnio w Polsce popularne - tworzenie stereotypów, a następnie ciągłe wyk
> orzystywanie go.
>
Sztuka wzorca. Genialne. Jak stworzyć łaciński termin?

[no.logo]

> Jak stworzyć łaciński termin?

Ars exemplum?

[hurysa1]

no.logo napisał:

> > Jak stworzyć łaciński termin?
>
> Ars exemplum?
>

Tu jest pewien problem. Socjotechnika, którą opisałeś w poprzednim poście (o ile
dobrze pojęłam) ma wytworzyć pewne prawdy, które później będą uznane za
oczywiste. Tak, że wycofuję się z nazwy "sztuka wzorca" na rzecz "sztuka
pewników" czyli, po prostu, sterotypizacja.

[hurysa1]

Ja to sobie uporządkuję:
1) sztuka podstępu
2) sztuka argumentu
3) sztuka przykładu
4) sztuka przemocy
5) sztuka sterotypu
6) sztuka kuszenia
7) sztuka straszenia

Kto da więcej?

[lordofthestrings]

hurysa1 napisała:

> Ja to sobie uporządkuję:
> 1) sztuka podstępu
> 2) sztuka argumentu
> 3) sztuka przykładu
> 4) sztuka przemocy
> 5) sztuka sterotypu
> 6) sztuka kuszenia
> 7) sztuka straszenia
>
> Kto da więcej?
a sztuka miłości?

Sztuka obrazu swiata?

[brezly]

hurysa1 napisała:

> Ja to sobie uporządkuję:
> 1) sztuka podstępu
> 2) sztuka argumentu
> 3) sztuka przykładu
> 4) sztuka przemocy
> 5) sztuka sterotypu
> 6) sztuka kuszenia
> 7) sztuka straszenia
>
> Kto da więcej?

Nie wiem czy to nie podpadnie pod punkt 5). Wyloze o co mi idzie.

Zdaje mi sie bowiem w warunkach polskich podstawowe spory polityczne tocza sie
nie o to jaki ma byc kraj, biorac pod uwage to jak jest, ale wogole o to jak
jest. Spor przy czyims lozku nie jest o to jak lezacego w lozku leczyc na to co
mu dolega, ale o to czy jest zdrowy sprawny czlowiek czy tez nieszczesnik w
agonii. Laciatosc polskiej rzeczywistosci znakomicie ulatwia kazdej ze stron
znajdowanie przykladow na swoja teze. Typowa dyskusja:

-Kurde, tatus, beda budowac high-tech fabryke ekranow LCD pod Wrockiem, ale
swietnie.
-Dupa tam, Waldus, bedzie kolejny oboz pracy za 800 PLN miesiecznie.

Strona gloszaca agonie tego kraju, jako bardziej ekspresyjna w doborze srodkow
wydaje sie dominowac.

Nie jest to jednak wylacznie polska specyfika. Niemcy tez ostatnio zaczynaja do
siebie mowic ze jednak nie sa skazanym na zaglade i bankructwo skansenem panstwa
opiekunczego.

[hurysa1]

To się wszystko bardzo ładnie rozwija. Zaraz po świętach wezmę się za
podsumowanie. Brakuje mi analizy "sztuki przemocy". Czy ktoś potrafi coś
sensownego powiedzieć o przemocy?

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> To się wszystko bardzo ładnie rozwija. Zaraz po świętach wezmę się za
> podsumowanie. Brakuje mi analizy "sztuki przemocy". Czy ktoś potrafi coś
> sensownego powiedzieć o przemocy?

Hurysko czy chodzi Ci o sztukę dania komuś w mordę. Boks to jest to, ale czy
jest socjotechniką?

[hurysa1]

Chyba odkryłam jeszcze jedną socjotechnkę - sztukę kuszenia stosowaną np. w
hipermarketach (poprzez ekspozycję towaru i wyprzedaże).

[jodko1]

no tak, temat jest jak rzeka i niestety nie da się go opisać w najdłuższym nawet
poście.

To co piszecie to wszystko prawd z małą różnicą są to techniki socjotechniczne
(jak zwał tak zwał ale są to techniki). Socjotechnika=inżynieria społeczna
polega na zrozumieniu mechanizmów ludzkiego myslenia, podejmowania decyzji
uzależnionych od obecnej sytuacji, nastrojów itp. i wykorzystania odpowiedzniej
techniki - inaczej przełożenia na praktkę wiedzy socjologów, czyli znalezienie
odpowiedniej strategi postępowania w celu osiągnięcia zamierzonego celu.

Popatrzcie na sprzedawców (handlarzy) oni nie stosują tej samej techniki do
wszystkich osób. Inaczej podchodzą do osób starszych inaczej do mlodszych,
inaczej zagadują lepiej ubranych inaczej gorzej ubranych. To tak jak z reklamą.

Wiemy jak ma reklama działać. Tylko że jedna jest bardziej głupia inna nawet
mądra. Tak to jest, że ludzie są różni i sztuką socjotechników jest to, że jedne
reklamy trafiają do jednej grupy ludzi, a inne do drugiej grupy.

Goebelsa określa się mistrzem propagandy. To nic innego jak inny elemen
socjotechniki. Głodni sukcesu Niemcy słyszeli stek kłamstw, w które uwierzyli i
urosli w siłę. Jeżeli bedziemy słuchać od "przyjaciół" rózne komplementy w końcu
w nie uwierzymy i damy się podejść.

takich przykładów mze być więcej. Jednak rozróżniajmy techniki stosowane od samej

[hurysa1]

jodko1 napisał:

> no tak, temat jest jak rzeka i niestety nie da się go opisać w najdłuższym nawe
> t
> poście.

Wątek może być bardzo długi, mamy czas i nie mamy cenzury.

>
> To co piszecie to wszystko prawd z małą różnicą są to techniki socjotechniczne
> (jak zwał tak zwał ale są to techniki). Socjotechnika=inżynieria społeczna
> polega na zrozumieniu mechanizmów ludzkiego myslenia, podejmowania decyzji
> uzależnionych od obecnej sytuacji, nastrojów itp. i wykorzystania odpowiedzniej

Są techniki i sztuki (tak jak techniki walki i sztuki walki). Technika, z
grubsza mówiąc, to zracjonalizowana sztuka ("do trzech razy sztuka, a potem
nauka"). Chciałabym znaleźć klasyfikację w formie dualnej :

technika odpowiadająca jej sztuka

(np. manipulacja - sztuka podstępu). Wydaje mi się, że taka łatwa do
zapamiętania klasyfikacja ułatwi mi (a może i innym) rozpoznanie momentów gdy
ktoś usiłuje mną sterować, a to sprawi, że będę miała wybór - zgodzić się z
narzucanym (lub proponowanym) "kursem" czy też nie wyrazić na ten "kurs" zgody.

tu jest sporo, ale to i tak nie wszystkie ;-)

[seledynowa]

1. IRYTOWANIE Wyprowadzanie przeciwnika z równowagi
2. Wykorzystywanie wieloznaczności języka do fał-szowania, modyfikowania
znaczeń wypowiedzi.
3. Odwoływanie się do autorytetów w sposób niemoż-liwy do sprawdzenia.
4. Wyciąganie wniosków pozornie logicznych z wypo-wiedzi partnera
(nadmierne uogólnienia).
5. Blokowanie procesu negocjacji w momentach uzyskiwania przez
przeciwnika przewagi.
6. Bezpośredni atak w celu wywołania u przeciwnika stanu niepewności.
7. Eskalacja żądań w zamian za nieistotne ustępstwa.
8. „Brak pełnomocnictwa” - już po osiągnięciu pewnego porozumienia,
partner zawiadamia Cię, że przekroczył swoje uprawnienia i niestety, ale
koniecz-ne są większe ustępstwa z Twojej strony. Dlatego już na początku
negocjacji należy sprawdzić, jakimi uprawnieniami dysponuje Twój partner.
9. „Dobry Joe i zły Jack” - jest to znana technika przesłuchiwania
podejrzanego. Jeden z dwóch part-nerów jest twardy i nieprzyjemny, a drugi miły
i przy-jacielski. Po fazie ostrych negocjacji „zły Jack” wy-chodzi, a „dobry
Joe” stara się Cię „zmiękczyć”. W takich sytuacjach najlepiej jest zagrać w
otwarte karty (okazać, że taka sztuczka jest Ci znana i nie dasz się na to
nabrać).
10. „Zdechła ryba” - polega na dorzuceniu przez partnera żądania, które
nie ma dla niego znaczenia i wprowadzeniu Cię w stan irytacji, a następnie wyco-
faniu się z tego żądania i oczekiwaniu na Twój re-wanż, czyli jakieś ustępstwo.
W ten sposób partner stara się uzyskać coś za nic. Broniąc się przed tą
manipulacją, możesz dorzucić własną „zdechłą rybę” lub okazać, że przyjmiesz to
żądanie, ale w zamian za jakieś ustępstwo.

i jeszcze trochę

[seledynowa]

11. „Skubanie” - dorzucanie proporcjonalnie niewiel-kich żądań już po
osiągnięciu porozumienia (wykorzy-stywanie zmęczenia partnera).

12. Pośpiech - Komplement wobec potencjalnego nabywcy został wzmocniony
podkreśleniem wyjątko-wości oferty i koniecznością błyskawicznego podjęcia
decyzji. Pośpiech z reguły nie jest dobrym doradcą, o czym wie choćby wielu
kupujących samochody. Metoda ta jest szeroko stosowana także przez osoby
trudniące się tzw. dystrybucją bezpośrednią. Podczas domowych prezentacji
wyrobów nakłania się uczest-ników do natychmiastowego podejmowania decyzji. Na
pośpiech należy również uważać przy wszelkiego rodzaju licytacjach
13. Komplement. Manipulacja jest przejrzysta i aż dziw, że choć wciąż
praktykowana przez ludzi, święci triumfy mimo swego oczywistego prostactwa.
Widać próżność przyćmiewa nawet elementarne umiejętno-ści samooceny. Istnieją
jednak bardziej wyrafinowane sposoby komplementowania, przybierające formę
poniżania się (np. w Molierowskim „Świętoszku” tytułowy bohater nieustannie
ubolewa nad własną niegodnością, wynosząc zarazem cnoty gospodarza domu, na
którego koszt żyje i którym kieruje wedle własnego upodobania). Działaniem
odwrotnym, lecz również należącym do grupy manipulacji, jest wywyż-szanie się —
szczególnie często dziś spotykane. Klasycznym przykładem jest „Rewizor” . W obu
przy-padkach przeciętne osoby wcielają się w osobistości o nadzwyczajnych
uprawnieniach, dokonując niema-łego zamieszania. Niedawno pewna zagraniczna
jejmość tak dalece oczarowała władze miasta Książ, iż te zawarły z nią umowę na
dzierżawę i restaurację zamku. Wielomiesięczny pobyt rzekomej prominentki
zaowocował dalszą dewastacją obiektu.
14. Zaakcentowanie. „Izrael zerwał porozumienie pokojowe! Dziś rano
Izrael zaatakował bazy bojowni-ków palestyńskich w odpowiedzi na ich ostrzał
pozycji położonych na wzgórzach Golan” — podobne komu-nikaty co pewien czas
pojawiają się w mass mediach. Manipulacja kryje się w sposobie przekazania
infor-macji. Fakty świadczą, iż pierwotny atak Palestyńczy-ków spowodował
reakcję Izraela, co zaowocowało zerwaniem układu. Wyciągając jednak skutek na
pierwsze miejsce, ukrywa się istotną przyczynę zaj-ścia. Czytelnik lub słuchacz
zapamięta pierwszą kwestię: „Izrael złamał porozumienie pokojowe”, gdyż taka
jest natura rejestrowania informacji. Pozostała część wypowiedzi traktowana
jest nieświadomie jako komentarz lub balast i podlega usunięciu. W ten sposób
można poprzez samo tylko przestawienie faktów spowodować odpowiednią reakcję
opinii publicznej w dowolnej kwestii. Tym samym traci wiarygodność twierdzenie
o rzekomej obiektywności samych faktów.
15. Przeciwieństwa. Na tym skrzyżowaniu zielone światło dla skręcających
w lewo zapala się rzadko i na krótko. Wie o tym około dwudziestoletnia
dziewczyna ubrana w bluzkę umożliwiającą szybkie odsłonięcie zniekształconej
lewej kończyny. Spaceruje po pasie zieleni rozdzielającym jezdnie. Podchodzi
kolejno do samochodów i bez słowa prezentuje kalectwo; zdrową ręką inkasuje
datki. Prawie nikt nie opiera się ostremu zestawieniu fizycznej normalności i
bogactwa z pod-stawioną pod nos ułomnością kojarzoną natychmiast z biedą, choć
dziewczyna nie wygląda na zaniedbaną. Mamy do czynienia z efektem kontrastu
wywołującym poczucie winy: „Ty jesteś zdrowy, a ja?! Skoro wi-dzisz, ile nas
dzieli, sięgnij do portfela, by bodaj częściowo zniwelować dzielącą nas
niesprawiedliwą różnicę”. Ciekawe, iż pomimo oczywistego braku winy postronnych
ostre zestawienie przeciwieństw wywiera pożądany przez manipulatorkę wpływ.
Innym, podob-nym zachowaniem jest głośne wołanie żebraczki, połączone z
uchwyceniem ręki lub rękawa: „Panie, daj dwa złote na mleko dla dziecka”. Osoba
zaczepiona znajduje się najczęściej w ruchliwym miejscu, przez co natychmiast
skupia na sobie wzrok przechodniów, czując się po trosze niczym aktor
wypchnięty na scenę przed rzetelnym opanowaniem roli. Wywiera tu wpływ element
zaskoczenia, czasu (należy szybko podjąć decyzję), poczucia winy oraz
zaangażowania opinii publicznej (nawet bierne odnosi skutek).
16. Wzajemność. Ubrani odświętnie wręczają pasa-żerom kwiat lub książkę —
gratis, bez żadnych zobo-wiązań. Ot, z czystej sympatii dla podróżnych zmę-
czonych długim lotem. Nieco dalej, w pobliżu wyjścia, stoi inna grupa podobnie
odzianych wiernych, zbiera-jąca dowolne datki na wsparcie ich działalności.
Praktyka ta opiera się na głęboko zakorzenionym poczuciu konieczności
regulowania zadłużeń, odwza-jemniania dobra dobrem. Naturalnie cała przymilność
zachowań (uśmiechy, pozdrowienia) nie ma nic wspólnego z bezinteresownością, a
zachowania te są przejawem wyrachowania w dążeniu do zdobycia cudzych
pieniędzy. Obliczone na podobny efekt są np. stoiska w wielkich sklepach
samoobsługowych, gdzie częstuje się darmo potencjalnych klientów sokami,
słodyczami, sałatkami. Zamiana możliwości kupna w decyzję kupna owocuje np.
niezamierzonym uprzednio nabyciem kompletu noży kuchennych, miksera itp.
17. Opiniowanie. Część reklam telewizyjnych opiera się na opinii
ekspertów nieprofesjonalnych, a więc zwykłych użytkowników. Gdyby ludzie ci
polecili nam jakiś wyrób podczas przypadkowego spotkania na ulicy,
przypuszczalnie nie mielibyśmy kłopotu z uzna-niem ich niekompetencji. Kiedy
jednak osoby te przemawiają z ekranu, przypisuje się temu szczegól-ne
znaczenie, a tym samym ich opinie stają się mia-rodajne. Grono pań może w
najbardziej nieudolny sposób wykrzykiwać słowo „szok” jako podsumowanie
rzekomej doskonałości podsuniętego proszku do prania. Mimo to ich opinia cieszy
się wiarogodnością i przynosi konkretne zyski producentom.Wiele firm
farmaceutycznych proponuje lekarzom wyrażenie opinii, zapraszając np. do
przetestowania produkowa-nego przez nich preparatu. Zapisując go pacjentowi
wypełnia się prosty formularz, niemający nic wspólne-go z naukową dokumentacją
towarzyszącą próbom klinicznym; stanowi on jedynie potwierdzenie wysta-wienia
recepty. Po pewnym czasie przedstawiciel medyczny firmy zbiera wypełnione
formularze, pytając taktownie o ocenę przydatności preparatu, a przy okazji
zostawia drobny upominek w postaci stetosko-pu, aparatu do mierzenia ciśnienia
itp. W istocie firmom zależy nie tyle na opinii szeregowego lekarza, gdyż przed
wprowadzeniem leku do aptek został od należycie sprawdzony i posiada wszelkie
niezbędne atesty, co na zwielokrotnieniu zysków ze sprzedaży. Wszelako
uhonorowanie kogoś mianem eksperta, danie do zrozumienia jakoby jego głos był
oczekiwany i ważny dla producenta — mile łechce człowieczą próżność
18. Zaskoczenie. W książce Roberta Cialdiniego pt. „Wywieranie wpływu na
ludzi” czytamy na str. 57: „Gdybyś sprzedawał stoły bilardowe, to reklamował-
byś stół kosztujący 329 dolarów czy też taki, który kosztuje 3000 dolarów? Jest
duża szansa, że rekla-mowałbyś tańszy, mając nadzieję, że kiedy klient już się
pojawi w sklepie, to zdołasz go jakoś namówić na droższy. G. Warren Kelly, nowy
kierownik promocji w Brunswicku, twierdzi, że nie miałbyś racji. Na dowód
przytacza faktyczne dane o sprzedaży z przeciętnego sklepu. Jednego tygodnia
wszystkie oferty zaczynano w nim stołów najtańszych, a dopiero potem pozwala-no
na rozważenie kosztowniejszych modeli. Zastoso-wano więc tradycyjną
metodę „podciągania” klienta. Przeciętna wartość sprzedaży stołów wyniosła w
tym tygodniu 550 dolarów dziennie. Jednakże następnego tygodnia wszyscy klienci
byli — niezależnie od swoich własnych zamiarów — podprowadzani początkowo do
stołu w cenie 3000 dolarów. Dopiero potem pozwala-no im na obejrzenie tańszych
ofert, jeżeli takie mieli życzenie. Dzienna wartość sprzedaży wyniosła w tym
tygodniu 1000 dolarów”.Przywykliśmy już

[hurysa1]

Wielkie dzięki Seledynowa
Przemyślę i treściwiej odpowiem.

[brezly]

Jeden element jawi mi sie jako szczegolnie widoczny. Wiaze sie z tym co
Seledynowa pisze tu:

> 2. Wykorzystywanie wieloznaczności języka do fał-szowania, modyfikowania
> znaczeń wypowiedzi.

Tu nawet nie idzie o wieloznacznosc ale o z goebbelsowska czestotliwoscia
przeprowadzane rozciagania znaczenia slowa z jednoczesnym znaczenia
przesuwaniem. W pl. strona "prawicowo-patriotyczna" w tym ma fenomenalne
osiagniecia. Zaczelo sie od "grubej kreski", potem poszedl "liberalizm", "wolny
rynek", "prywatyzacja". Na troche innej zasadzie "lewica". W Rosji to samo stalo
sie z demokratami. (Prawica polska wogole zda mi sie zapomniala slowa "wolnosc").

Poza polityka paskudne konotacje ma "chemia", "atomy" , juz o "jadrach" nie
wspomne. Czekam na reklame "zdrowej" zywnosci, ktora nie bedzie "zawierac atomow".


Nawiasem pytajac, to jak byscie odroznili przez definicje "manipulacje" od
"przekonywania"?

Com jeszcze zauwazyl

[brezly]

Definiowanie z sugerowaniem odrozniania sie. Np. My - patriotyzm,
sprawiedliwosc. Znaczy: reszta - nie. My - poszanowanie tradycji. Znaczy: reszta
ma w dupie tradycje. Na podobnej zasadzie - "zdrowa zywnosc". Czyli - gdzie
indziej zywnosc jest "chora".

o erystyce - część 1

[seledynowa]

Dla tych, co chętnie dyskutują, ale nie zawsze dążą do prawdy i nie szanują
swoich przeciwników

"ERYSTYKA, czyli sztuka prowadzenia sporów" Artura Schopenhauera

Przedmiotem rozprawki Schopenhauera są takie chwyty, których używają w sporze
ci, co za wszelką cenę - a więc i za cenę prawdy i słuszności, poprawności
wywodu - chcą ko-niecznie "postawić na swoim", zrobić tak, żeby było uznane, że
oni mają rację. Dobrze jest uprzytomnić sobie różne możliwe fortele, aby
wiedzieć na co można być narażonym w spo-rach z ludźmi nierzetelnymi.


1. Uogólnienie
Dyskutant rozszerza wypowiedź prze-ciwnika poza jej naturalne granice. Do-
konuje jej nadinterpretacji, co może ośmieszyć przeciwnika.
Np. WYPOWIEDŹ: Badania w USA dowodzą, że przemoc oglądana w TV szkodliwie
wpływa na rozwój emocjo-nalny dzieci i młodzieży.
MANIPULACJA: Twierdzisz, że ogląda-nie TV niszczy nasze emocje!
OBRONA: Należy wypowiedzi (wnioski) ograniczać i zawężać, albowiem im bardziej
uogólnione jest twierdzenie, tym bardziej jest ono narażone na ataki.
2. Homonimia (dwuznaczność)
Dyskutant rozszerza wypowiedź przeciwnika na pojęcia, które oprócz jednakowego
brzmienia wyrazu mają mało lub nic wspólnego z rzeczą oma-wianą. Jego celem
jest wyraźne obale-nie tej wypowiedzi tak, by wywołać wrażenie że obaliło się
samo twierdze-nie.
Np. WYPOWIEDŹ: Św. Stanisław po-niósł karę typową dla zdrajców. Zna-czenie
łacińskiego słowa traditio to: zdrajca lub buntownik
MANIPULACJA: Św. Stanisław zapłacił życiem , za to, że sprzeciwił się okrut-nym
rządom Bolesława Śmiałego
Każda ze stron używa pojęcia traditio w innym znaczeniu.
OBRONA: Należy jednoznacznie zdefi-niować sporne pojęcie.
3. Twierdzenie względne (rela-tywne)
Dyskutant przyjmuje twierdzenie wygło-szone w sensie relatywnym (lub przybli-
żonym) jak gdyby było wygłoszone w sensie ogólnym – a wtedy jest absur-dem.
Np. absurd Arystotelesa:
WYPOWIEDŹ: - Murzyn jest czarny.
MANIPULACJA: - Murzyn, jeśli zaś chodzi o zęby jest biały. Więc jedno-cześnie
jest czarny i nie jest czarny.
OBRONA: Należy wypowiadać się bar-dzo precyzyjnie oraz krótko wykazać błąd
takiego rozumowania.
4. Nieprzewidywalność
Dyskutant nie precyzuje wniosku i stara się, aby przeciwnik nie mógł go przewi-
dzieć. Jednocześnie stara się zmusić rozmówcę aby przyjął luźne i rozpro-szone
przesłanki wcale tego nie zauwa-żając. Ukrywa grę, aż przeciwnik przyj-mie
wszystko, co jest potrzebne do przyznania racji (przyjęcia z góry zało-żonego
wniosku).
Np. PRZESŁANKI: Wiara jest podsta-wową powinnością chrześcijanina.
Chrześcijanin powinien wierzyć w Bi-blię. Człowiek został stworzony na wzór i
podobieństwo Boga? Człowiek jest zdolny do czynienia dobra i zła. Często
człowiek bywa okrutny wobec siebie i innych ludzi? Coraz częściej poznajemy
dowody na skłonności człowieka do okrucieństwa. Człowiek jest częściej zły niż
dobry.
MANIPULACJA: Człowiek został stwo-rzony na wzór i podobieństwo szatana.
OBRONA: Należy domagać się odpo-wiedzi na pytania, w jakim celu dysku-tant
zmierza. Co chce dowieść.
5. Błędne przesłanki
Dyskutant wykorzystuje fakt, że prze-ciwnik nie zgadza się z prawdziwymi
przesłankami, pozornie przyjmuje więc przesłanki fałszywe Jako dowód swojej
tezy wykorzystuje przesłanki błędne, bądź argumentuje z punktu widzenia
przeciwnika.
Tak samo może obalać błędne twier-dzenia przeciwnika za pomocą innych błędnych
twierdzeń, które on jednak uważa za prawdziwe.
MANIPULACJA: Dyskutant dostosowu-je się do sposobu myślenia swojego rozmówcy.
OBRONA: Należy pamiętać, że praw-dziwe wnioski mogą wynikać z przesła-nek
prawdziwych lub fałszywych (zgod-nie z zasadą implikacji), ale nigdy nic
fałszywego nie może wynikać z prze-słanek prawdziwych.
6. Petitio principii
(użycie dowodzonej tezy jako przesłanki dowodu)
Dyskutant:
1. Zmienia nazwę np: honor - dobre imię, dziewictwo - cnota
2. Przyjmuje dyskusyjny szczegół za ogólnik, a wtedy ten szczegół staje
się łatwiejszy do przyjęcia.
3. Jeżeli dwie rzeczy wynikają jedna z drugiej i jedna daje się dowieść,
postu-luje drugą
4. Jeżeli należy dowieść czegoś ogól-nego dowodzi każdy szczegół osobno
OBRONA: Należy stanowczo domagać się, aby dyskutant precyzyjnie określił jakiej
tezy dowodzi i co według niego stanowi dowód na jej korzyść.
7. Pytania – metoda sokra-tyczna
Dyskutant stawia tezę i dowodzi jej stosując wobec przeciwnika taktykę zapytań;
czyniąc to w celu wyzyskania odpowiedzi do udowodnienia własnego twierdzenia.
Pyta o wiele naraz i ob-szernie, by ukryć to na czym mu naj-bardziej w
odpowiedziach zależy. (po-dobnie jak w pkt. 4)
Argumentację własną przedstawia szybko, albowiem ci którzy orientują się
wolniej, nie śledzą dokładnie biegu rozumowania i nie zauważają ewentu-alnych
błędów oraz braków we wnio-skowaniu.
OBRONA: Należy żądać precyzji oraz co jakiś czas krótkich podsumowań przebiegu
rozmów.
8. Złość
Dyskutant doprowadza przeciwnika do złości, albowiem w złości nie jest on w
stanie prawidłowo rozumować i bronić swoich korzyści. Prowokuje go przez jawnie
niesprawiedliwe traktowanie lub przez szykany i w ogóle bezczelne zachowanie
się.
OBRONA: Zwracać uwagę na pierwsze symptomy zdenerwowania u siebie i natychmiast
starać się im przeciwdzia-łać.
9. Kolejność
Dyskutant stawia pytania w kolejności nieusprawiedliwionej właściwym wnio-
skowaniem. Jego celem jest dezorien-tacja przeciwnika i uniemożliwienie mu
przewidywania ku czemu zmierza dys-kusja. (podobnie jak w pkt. 4)
Dyskutant wyzyskuje wypowiedzi prze-ciwnika, zależnie od tego jak wypadają, do
różnych wniosków, nawet przeciw-nych.
OBRONA: Należy z żelazna konse-kwencją domagać się podsumowań, kontrolować
przebieg dyskusji oraz dokładnego określania tez, twierdzeń itp. Dobrze byłoby
na wstępie ustalić plan dyskusji.
10. Gdy rozmówca mówi "nie"
Dyskutant spostrzegając, że przeciwnik na wszystkie pytania umyślnie odpo-wiada
negatywnie, pyta go o coś, co jest przeciwieństwem tej tezy, tak jakby chciał
uzyskać odpowiedź pozytywną. Dyskutant daje przeciwnikowi do wybo-ru dwa
pytania, żeby ten nie zauważył, które jest ważne.
OBRONA: Ostrożnie wypowiadać słowo nie, bardziej świadomie uczestniczyć w
dyskusji.

[hurysa1]

Seledynowa
Ja pamiętam z tej pięknej książeczki jedną tezę:
Twoje poglądy Sokratesie są tak odrażajace jak Twój wygląd. Burak Twoja nać!

[seledynowa]

manipulacja to świadome wprowadzanie kogoś w błąd w celu osiagnięcia własnych
korzyści (niekoniecznie materialnych) - małe dzieci manipulują poczatkowo
nieswiadomie, ale szybko sie uczą że to jest skuteczne i na dodatek daje
cudowne uczucie kontroli nad drugim człowiekiem;
kazdy z nas ma wieksza lub mniejsza skłonnośc do manipulowania innymi - ta
cecha to makiawelizm (mozna mierzyć testami psychologicznymi;
im silniejszy makiawelizm tym niższa empatia - w efekcie makiaweliści
przegrywają w zyciu, nie potrafia tworzyć szczesliwych, trwałych związków,
nawet zawodowo mimo poczatkowych sukcesów traca na popularności i
atrakcyjności - ludzie im nie ufaja, boją sie ich, źle sie czuja w ich
towarzystwie;
makiawelista wchodzi w nasze zycie jak gwiazda - od razu budzi podziw,
sympatie, wkrada się w nasze tajemnice, a następnie stopniowo przejmuje
kontrolę, by w końcu omotac nas poczuciem winy, wdzięczności, niskiej samooceny
itd - to sa tzw. WREDNI LUDZIE albo EMOCJONALNE WAMPIRY

przekonywanie, perswazaja to walka na argumenty - to wewnętrzna spójnośc między
tym co sie głosi, a tym co sie mysli; ta relacja oparta jest nie na kontroli i
dominacji ale na partnerstwie (tu przydaje sie dobrze rozwinięta empatia)

Mistrzami manipulacji byli Goebels, Stalin, (podejrzewam tez o to jednego z
Wielkich-Małych Braci - tego zacienionego)
Mistrzowie perswazji to Matka Teresa z Kalkuty, Ghandi

[brezly]

Czyli jak sie widzi kogos w akcji to bez wgladu w jego motywacje nie zawsze da
sie odroznic czy manipuluje czy przekonuje? Moja korzyscia manipulatora moze byc
przekonanie kogos, no nie?

Fragment o makiawelistach jest godny zapamietania, nie widzialem tego w ten
sposob. Szczegolnie ten element fascynowania. Nasuwajacy mi sie na mysl, znani
osobiscie makiawelisci (o ich zyciu prywatnym nie mi sie wypowiadac) na koncu
przegrywali zawodowo, dlatego ze nikomu nie ufajac, na nikogo nie byli w stanie
scedowac czesci obowiazkow i wreszcie utoneli w chaosie.
Czy inna ich cecha jest zupelnie bezinteresowne divide et impera, z naciskiem na
to pierwsze?

[seledynowa]

brezly napisał:

> Czyli jak sie widzi kogos w akcji to bez wgladu w jego motywacje nie zawsze da
> sie odroznic czy manipuluje czy przekonuje? Moja korzyscia manipulatora moze
by
> c
> przekonanie kogos, no nie?

Podstawowa korzyść manipulatora to osiągnięcie kontroli nad drugim cżłowiekiem
(władza, dominacja, sterowanie itd.) reszta to profity dodatkowe.
Człowiek empatyczny, o rozwiniętej inteligencji emocjonalnej intuicyjnie
rozpoznaje makiawelistę. Trzeba się wsłuchac w swój organizm - jeśli cos nam
nie pasuje, czujemy sie w czyjejś obecnosci nieswojo,nie rozumiemy swoich
reakcji - jakby tracimy nad soba kontrolę (irytujemy się, rozsadza nas euforia,
czujemy nagły przypływ sympatii do kogoś, mamy poczucie niekompetencji i
małości, zaczynamy za dużo mówić, zwierzamy sie itd. tzn. że manipulista
zarzuca na nas sieci
>
> Fragment o makiawelistach jest godny zapamietania, nie widzialem tego w ten
> sposob. Szczegolnie ten element fascynowania. Nasuwajacy mi sie na mysl, znani
> osobiscie makiawelisci (o ich zyciu prywatnym nie mi sie wypowiadac) na koncu
> przegrywali zawodowo, dlatego ze nikomu nie ufajac, na nikogo nie byli w
stanie
> scedowac czesci obowiazkow i wreszcie utoneli w chaosie.
> Czy inna ich cecha jest zupelnie bezinteresowne divide et impera, z naciskiem
n
> a
> to pierwsze?
"Dziel i rządź" - to wręcz modelowa cecha makiawelistycznego przywódcy. Sianie
niezgody w grupie, to osłabianie jej siły i spójności to ułatywianie sobie
kontroli ludzi.

[lordofthestrings]

pisałem licencjat nt: Negocjacje jako szczególna forma komunikacji interpersonalnej. Sądzę, odpowiedziałaby ona na kilka zagadnień zwiazanych z socjotechnikami (właściwie opisała je). Cóż. Piędziesiąt stron tu wklić byłoby nieoralne, ale jak ktos jest zainteresowony to mogę podesłać.

[lordofthestrings]

I jeszcze jedno BATNA BATNA BATNA BATNA. Wszędzie!!! Best Alternative To Negotiated Agreement.

[zalogowany.cookie]

Zajrzyjcie sobie, jak macie dużo czasu (wciąga!) i co najmniej trochę rozumiecie
angielski...

Coś dla no.logo
www.searchlores.org/realicra/finn_de1.htm
Jak nas "socjotechnikują" w supermarketach...
www.searchlores.org/realicra/slaves.htm
Jak chcecie pisać z tego doktorat, albo co, to polecam po prostu wykaz esejów.
www.searchlores.org/realicra/realicra.htm
Uwaga, ja tu anarchię albo samodzielne myślenie promuję! To będzie karalne!

[hurysa1]

zalogowany.cookie napisał:

> Zajrzyjcie sobie, jak macie dużo czasu (wciąga!) i co najmniej trochę rozumieci
> e
> angielski...
>
> Coś dla no.logo
> www.searchlores.org/realicra/finn_de1.htm
> Jak nas "socjotechnikują" w supermarketach...
> www.searchlores.org/realicra/slaves.htm
> Jak chcecie pisać z tego doktorat, albo co, to polecam po prostu wykaz esejów.
> www.searchlores.org/realicra/realicra.htm
> Uwaga, ja tu anarchię albo samodzielne myślenie promuję! To będzie karalne!
>

Doktorat to ja już mam. Chciałabym napisać esej (wspólnie z innymi
forumowiczami). Chciałabym, aby ten wątek zakończył się tym esejem. Na razie
potwierdza się moja pierwotna teza o myleniu socjotechniki z manipulacją, ale
manipulacja jest coraz lepiej naświetlona. Dzięki za linki.

[zalogowany.cookie]

hurysa1 napisała:

> Doktorat to ja już mam.
Chylę czoła i przyklękam

> Na razie potwierdza się moja pierwotna teza o myleniu socjotechniki z
> manipulacją, ale manipulacja jest coraz lepiej naświetlona.

To tylko ja tych szczegółów nie odróżniam, nie będąc specjalistą. Może po
lekturze tego wątku nieco zmądrzeję!
Podany przeze mnie link "supermarketowy" rzecz jasna dotyczy manipulacji, ale
wśród esejów znajdziesz również amatorsko opisane sztuczki socjotechniczne.
W ogóle tamtejsze publikacje są nieskażone naukowym podejściem, więc czasem
można je przyjąć z przymrużeniem oka.

[lordofthestrings]

rozgranićz manipulację a wpływ. Dzięki wpływowi drugiej osoby zyskujesz-NAPRAWDĘ ZYSKUJESZ. Dzięki manipulacji tracisz. Tak bardzIej przyziemnie-przyjaciel będize na ciebie wpływał, każdy inny może tobą manipulować.

[hurysa1]

Sztuka podstępu jest sztuką nieetycznego uzyskiwania zamierzonego ludzkiego
zachowania poprzez zastosowanie odpowiedniej techniki, opartej na znajomości
stanów umysłowych człowieka, zarówno pojedynczego, jak i człowieka w ludzkiej
grupie. Odziaływanie poprzez strach jest najbardziej wredną z tych technik. Tak
wredną, że nie wiadomo czy nie zaliczyć jej do sztuki przemocy (innej sztuki
socjotechnicznej).
Łagodniejszą formę ma technika kreowania złudzeń (najbardziej niewinna w
trakcie występów prestydygitatora). W niej zmieścić można techniki kuszenia
kreowanie, złudzenia, że dany przedmiot lub zachowanie jest osobie ludzkiej
niezbędne.
Inne techniki manipulacji doskonale opisała Seledynowa (patrz):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=33343635&wv.x=2&a=33492960
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=33343635&wv.x=2&a=33493000

[napoj.chmielowy]

Czy mógłby ktoś streścić to co tutaj zostało napisane? To bardzo ciekawe, ale ja
mam kłopoty z koncentracją i gubię się trochę.

Do hurysy1

[tsy]

napoj.chmielowy napisał:

> Czy mógłby ktoś streścić to co tutaj zostało napisane? To bardzo ciekawe, ale j
> a
> mam kłopoty z koncentracją i gubię się trochę.

Postaraj się kobieto. Piwko czeka.

[hurysa1]

tsy napisał:

> napoj.chmielowy napisał:
>
> > Czy mógłby ktoś streścić to co tutaj zostało napisane? To bardzo ciekawe,
> ale j
> > a
> > mam kłopoty z koncentracją i gubię się trochę.
>
> Postaraj się kobieto. Piwko czeka.

Postaram się, ale teraz robię uszka do barszczu.

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> tsy napisał:
>
> > napoj.chmielowy napisał:
> >
> > > Czy mógłby ktoś streścić to co tutaj zostało napisane? To bardzo ci
> ekawe,
> > ale j
> > > a
> > > mam kłopoty z koncentracją i gubię się trochę.
> >
> > Postaraj się kobieto. Piwko czeka.
>
> Postaram się, ale teraz robię uszka do barszczu.
>

Mogłabyś podać przepis?

[napoj.chmielowy]

A czym jest i do czego prowadzi taki, często spotykany, dialog:

- Ja Panu nie przerywałem. Proszę mi nie przerywać!
- Czemu Pan mi znowu przerywa?
- Czy mógłby pozwolić mi Pan dokończyć?
- Lepiej niech odpowie Pan na moje pytanie.
- Przecież nie odpowiedział Pan na moje pytanie.
etc.

[hurysa1]

Przejrzałam jeszcze raz cały wątek oraz dwa dramatyczne wątki No.logo i
znalazłam nową sztukę socjotechniczną

Sztuka wykluczenia

[hurysa1]

Napisałam:

> Przejrzałam jeszcze raz cały wątek oraz dwa dramatyczne wątki No.logo i
> znalazłam nową sztukę socjotechniczną
>
> Sztuka wykluczenia
>

Spróbuję rozwinąć tę metaforę:
Sadystyczny kierowca skody DW 05993 katuje dziecko. Dziecko jest wykluczone ze
społeczeństwa. Język niemiecki nie jest użyty przypadkowo - powoduje
spowolnienie reakcji ludzi pragnących interweniować i jednocześnie większe
zastraszenie ofiary.

[poloeschatolo]

hurysa1 napisała:

> Spróbuję rozwinąć tę metaforę:
> Sadystyczny kierowca skody DW 05993 katuje dziecko. Dziecko jest wykluczone ze
> społeczeństwa. Język niemiecki nie jest użyty przypadkowo - powoduje
> spowolnienie reakcji ludzi pragnących interweniować i jednocześnie większe
> zastraszenie ofiary.

Nie rozumiem z tym językiem niemieckim i spowolnieniem reakcji.

Jakie działanie na wykluczenie dziecka miałaby sytuacja z ojcem-katem (katojcem)
mówiącym w języku cyryla i metodego? albo iwana groźnego i św. józefa ze stali?

Czy spowoliniłoby to ewentualną reakcję ludzi chcących coś w tej sprawie zrobić
np. przypierdolić gnojowi?
Czy też dlatego że język Goethego ma walor bardziej zastraszający niż lingua
Dostolewskiego bądź Haszka?

Domagam się objaśnienia!

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:


>
> Nie rozumiem z tym językiem niemieckim i spowolnieniem reakcji.
>
> Jakie działanie na wykluczenie dziecka miałaby sytuacja z ojcem-katem (katojcem
> )
> mówiącym w języku cyryla i metodego? albo iwana groźnego i św. józefa ze stali?
>
> Czy spowoliniłoby to ewentualną reakcję ludzi chcących coś w tej sprawie zrobić
> np. przypierdolić gnojowi?
> Czy też dlatego że język Goethego ma walor bardziej zastraszający niż lingua
> Dostolewskiego bądź Haszka?
>
> Domagam się objaśnienia!

Co tu wyjaśniać. Polska gościnność powoduje opóźnienie reakcji.

[poloeschatolo]

dla mnie język niemiecki i polska gościnność to jak ogień i lud (pracujący). ale
co według ciebie miałoby jeszcze wynikać z tego melanżu?

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> dla mnie język niemiecki i polska gościnność to jak ogień i lud (pracujący). al
> e
> co według ciebie miałoby jeszcze wynikać z tego melanżu?

Tu musisz zrobić eksperment Myślowy. Jesteś sadystą. Bardzo lubisz prać po pysku
trzynastolatków. Frajda jakich mało...

[poloeschatolo]

jesteś cienkie i skwaśniałe piwko. niestety mam charakter masochisty i sam lubię
być prany (ale po dupie)

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> jesteś cienkie i skwaśniałe piwko. niestety mam charakter masochisty i sam lubi
> ę
> być prany (ale po dupie)

Ty walnięty hermafrodyto ("napisała", "i sam lubię być prany").

MASOCHISTYCZNY TRANSWESTYTA

[poloeschatolo]

napoj.chmielowy napisał:

> poloeschatolo napisała:
>
> > jesteś cienkie i skwaśniałe piwko. niestety mam charakter masochisty i sam
> > lubię być prany (ale po dupie)
>
> Ty walnięty hermafrodyto ("napisała", "i sam lubię być prany").

tytuł gwoli wyjaśnienia. A hermafrodytą nie jestem bo mam pierwszorzędowe cechy
płaciowe męskie, a drugorzędowe starannie maskuję i transformouję je w stan
maxymalnego zniewieścienia

[poloeschatolo]

sorry
nie płaciowe tylko PŁCIOWE

[hurysa1]

poloeschatolo napisała:

> sorry
> nie płaciowe tylko PŁCIOWE
>

Może chodziło Ci o cechy PŁACOWE?