Dodaj do ulubionych

Czy oskarżyć Jaruzelskiego?

13.12.05, 04:36
Jaruzelski bez wątpienia dopuścił się zbrodni stanu - dokonał puczu
wojskowego, obalił porządek konstytucyjny i ustanowił władzę junty wojskowej w
stylu latynoskim. Od czasu upadku dyktatur iberyjskich (może nie tak wtedy
dawnego) fenomen europejski. Tego nawet na wschodzie jeszcze nie było! Ale
zbrodnia stanu ulega przedawnieniu...
Przedawnieniu nie ulegają zbrodnie komunistyczne. Jeśli więc pucz
Jaruzelskiego nosi znamiona zbrodni komunistycznej - nie ulega przedawnieniu.
Wtedy Jaruzelski musi stanąć wobec odpowiedzialności karnej. Taka jest
interpretacja prokuratury IPN.
Eh, właściwie to chyba nie ma o czym dyskutować?
Obserwuj wątek
    • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 07:52
      Może idz dalej w swoich wywodach " co by bylo , gdyby " . Zapytaj , lub
      odpowiedz , co by się stało gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego ?
      Jakie byly następstwa "tej zbrodni " przeciw narodowi polskiemu i konstytucji
      już wiemy , ale czy potrafisz równie trafnie powiedzieć , co by było gdyby nie
      został wprowadzony wtedy stan wojenny ?

      pozdr.
      • brat44 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 08:26
        mikka8 napisała:

        > Może idz dalej w swoich wywodach " co by bylo , gdyby " . Zapytaj , lub
        > odpowiedz , co by się stało gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego ?
        > Jakie byly następstwa "tej zbrodni " przeciw narodowi polskiemu i konstytucji
        > już wiemy , ale czy potrafisz równie trafnie powiedzieć , co by było gdyby
        nie
        > został wprowadzony wtedy stan wojenny ?
        >
        > pozdr.

        Mikka gdyby ten czerwony zbrodniarz, nie wyprowadził armii przeciw własnemu
        narodowi komuna upadła by pewnie ze kilka lat wcześniej, a tak całą dekada
        została stracona. I tak nalezy to rozważać, komuniści bali się utraty władzy i
        gdy mówią o dobru państwa to mówią o dobru PZPR, bo takie było ich postrzeganie
        interesu kraju i wynikało to z ich ideologii.

        Zresztą w świetle opublikowanych dokumentów radzieccy wcale nie mieli zamiaru
        interwniować w Polsce, mało tego to Jaruzelski prosił ZSRR o pomoc militarną i
        gospodarczać w czasie stanu, ale dowódctwo Układu Warszawskiego bardzo
        sceptycznie odniosło się do propozycji sparcia towarzyszy z Polski.

        Osądzić i bezwględnie rozstzrelać, jak mawiał tow. Dzierżyński.


        Wasz Braciaszek.
    • zalogowany.cookie Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 08:02
      kolejar napisał:

      > Wtedy Jaruzelski musi stanąć wobec odpowiedzialności karnej. Taka jest
      > interpretacja prokuratury IPN.

      Też tak uważam. Wobec wszystkiego, co o stanie wojennym wiem dzisiaj.
      Moja opinia na ten temat ewoluowała. W 1981 byłem studentem. Niespecjalnie się w
      te wszystkie strajki angażowałem, raz czy drugi stałem na bramie z opaską i
      sprawdzałem legitymacje, od policji specjalnie nie oberwałem, ot raz czy drugi
      mnie popchnęli, wylegitymowali i pomachali przed nostem pałkami. Wielkim
      kombatantem zatem nie jestem.
      Utkwiło mi z tamtych dni (to był pierwszy tydzień po 13., kiedy kombinowałem,
      jak się wydostać z Wrocławia do domu) jedno zdanie wypowiedziane przez znajomego
      aktywistę komuny. To nie był UBek, okazał się później dość porządny.
      Powiedział: "Oni to zrobili ze strachu o własne d**y, strach rodzi agresję".
      Mówił o swoich "oni"!
      Jak to, pomyślałem sobie. To nie sowieci? To nie Honecker i inni?
      To komuniści ze strachu?
      Przez następne lata czasami się nad tym zastanawiałem. I cały czas mi ta, być
      może w gorączce stanu wojennego wypowiedziana, opinia nie dawała spokoju.

      W ciągu ostatnich kilku lat radosnej twórczości miłościwie nam panujących
      stwierdziłem, że sprawa chyba rzeczywiście była prostsza niż przypuszczałem.
      Tak, oni myśleli wyłącznie o sobie, a nie o Polsce.
      To, jak wypowiadają się dzisiaj ówcześni autorzy i aktorzy, coraz bardziej mnie
      w tym przekonaniu utwierdza.

      I tak to, moja opinia, z umiarkowanego atykomunisty (tolerowałem ich po prostu,
      choć się z nimi nie zgadzałem), sympatyka kolejno OKP, ROAD, potem UD, przez te
      wszystkie lata ewoluowała w bardzo radykalne okolice.

      Wiesz kolejar, dobrze, że założyłeś oba wątki o stanie wojennym. Nieistotne, że
      większość uczestników forum w tym czasie jeszcze na tym najlepszym ze światów
      nie było. Zbiorowa niepamięć to jedna z największych smutnych cech naszego
      szpołeczeństwa.

      > Eh, właściwie to chyba nie ma o czym dyskutować?
      Dla Ciebie to jest oczywiste, dla mnie również.
      Chodzi tylko o to, by osoby, dla których te czasy lokują się na osi czasu mniej
      więcej na równi z Bitwą pod Grunwaldem, zechciały parę chwil na ten temat
      pomyśleć. By takich zbiorowych głupstw nie robić w przyszłości.

      Trochę to wszystko zbyt osobiste wyszło, ale mam nadzieję, że forumowicze WBC
      wybaczą.
      • kolejar Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 10:07
        zalogowany.cookie napisał:
        > Utkwiło mi z tamtych dni (to był pierwszy tydzień po 13., kiedy kombinowałem,
        > jak się wydostać z Wrocławia do domu) jedno zdanie wypowiedziane przez znajomeg
        > o
        > aktywistę komuny. To nie był UBek, okazał się później dość porządny.
        > Powiedział: "Oni to zrobili ze strachu o własne d**y, strach rodzi agresję".
        > Mówił o swoich "oni"!

        Przede wszytkim dziękuję Ci za... za to, że rozumiesz. A powyższe zacytowałem z
        Twojej wypowiedzi, bo miałem wtedy prawie identyczne przeżycie.
        Co do Twoich opowieści strajkowych, to... my się chyba dobrze znamy! Z warty
        przy głównym wejściu! Ja też wyszedłem cało. A tuż obok nas zginął człowiek.
        Nawet już nie pamiętam, jak się nazywał (wtedy mówiło o nim całe miasto i był
        uroczysty pogrzeb na Bujwida). Inni mieli porozbijane głowy... Pamiętasz strugi
        wymieszanej z żywnością krwi na schodach?
        • zalogowany.cookie Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 20:19
          > Co do Twoich opowieści strajkowych, to... my się chyba dobrze znamy! Z warty
          > przy głównym wejściu! Ja też wyszedłem cało. A tuż obok nas zginął człowiek.
          > Nawet już nie pamiętam, jak się nazywał (wtedy mówiło o nim całe miasto i był
          > uroczysty pogrzeb na Bujwida). Inni mieli porozbijane głowy... Pamiętasz strugi
          > wymieszanej z żywnością krwi na schodach?

          Pewnie się widywaliśmy (stałem czasami na bramie w A1 ale od strony podwórza,
          później to wejście zdaje się zamknięto), ale mnie w noc z 12 na 13 nie było na
          Politechnice. W piątek wieczorem zwinąłem się wbrew zaleceniom UKS na weekend,
          bo musiałem gospodarzom stancji gdzie mieszkałem zrobić zakupy (kolejka po chleb
          w sobotę ponad 1h) i przynieść węgla. Z plecakiem pełnym bibuły i świadomością,
          że w poniedziałek rano mogę nie zostać wpuszczony z powrotem na strajk, ok. 20.
          w piątek wsiadłem w tramwaj. Bibułę miałem rozłożyć w poniedziałek u mnie na
          portierni w C1. Zaskoczyła mnie duża ilość patroli, ale już wtedy było gorąco.
          Zatrzymali mnie na Słowiańskiej, ale na szczęście miałem na wierzchu skrypty i
          trochę notatek, a bibuła była zawinięta w sweter. No i nie znaleźli smile
          Próbowałem trochę chojrakować, że niby czemu spokojnego studenta rewidują, ale
          jeden ZOMOl mnie elegancko pchnął na ścianę i kulturalnie poprosił, bym zamknął
          ryj. Mocno przestraszony dotarłem na stancję, w sobotę już nie pamiętam co
          robiłem, a następną noc spędziłem w łóżku. I tak historia przemknęła obok smile.
          O tym człowieku co zginął oczywiście słyszałem, o ile pamiętam nazywał się
          Tadeusz Kostecki, to był zdaje się pracownik techniczny, który dostał zawału na
          "ścieżce zdrowia", RIP.

          Później, jak nam wznowili zajęcia w zmilitaryzowanej uczelni, jeden kolega dał
          mi do zrozumienia, że chyba musiałem coś wiedzieć, bo uciekłem ze strajku tuż
          przed godziną 0... Tyle kombatanctwa wink

          Teraz to brzmi śmiesznie, ale po 13.12 bywały momenty, że serce podchodziło do
          gardła...

          Od tamtej pory definitywnie i konsekwentnie zerwałem z angażowaniem się w
          politykę. To znaczy angażuję się idąc na wybory. I tyle.

          Jeszcze odpowiedź innym uczestnikom tego wątku.

          Jestem zwolennikiem patrzenia w przyszłość. To co było 24 lata temu nie
          przesłania mi teraźniejszości i przyszłości. Nie cierpię dyskusji historyków i
          różnych nawiedzonych (możecie mnie do takich zaliczyć). Ale kolejar zapytał, czy
          Jaruzela powinien osądzić niezawisły sąd. I to potwierdzam. Ja mam swoje zdanie
          o jego (i całego systemu) winie, ale nie przeszkadza mi to, gdy inni mówią i
          myślą inaczej. To już historia.

          Mnie po prostu żal zmarnowanej Polski i podzielonego społeczeństwa.

          • kolejar Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 21:08
            zalogowany.cookie napisał:
            > Pewnie się widywaliśmy (stałem czasami na bramie w A1 ale od strony podwórza,
            > później to wejście zdaje się zamknięto),

            No tak... Ja też w A1, ale od ulicy. A bramę od podwórza rzeczywiście zamknięto
            i zabarykadowano Żukiem z 2 tonami papieru. Natomiast człowiek, który zginął
            faktycznie tak się nazywał, jak piszesz - przypomniałeś mi. I okoliczności
            śmierci były też takie, jak piszesz - widziałem - to się stało ok. 2 metry ode
            mnie. Gość upadł i zomole najpierw nie chcieli dopuścić żadnej pomocy. W końcu,
            jak przyjechało pogotowie, już nie żył.
            Ale ten strajk 13.12. był zupełnie inny od wcześniejszego. Przedtem to była
            "dupokracja wiecowa", jak mawialiśmy. Późno w nocy - po tych seansach
            dupokratycznych przychodził ksiądz Wujek i odprawiał nabożeństwa...
            Dużo można opowiadać, ale chyba gdzie indziej - tu mało na temat.
        • bonczek_hydroforgroup Re: k....litości!!!!!!!!!!! 13.12.05, 08:20
          tu nie chodzi czy wytrzymam tlko leci sztampa jak na byle gównianym forum- dla
          jednych patriota dla drugich zbrodniarz i tak wkoło macieju - ja się pytam komu
          słuzy rozdrapywanie ran? Pamiętać trzeba, osądzić też choć tu może być róznica
          zdań. Dziś tvn podało, że ponad 50% Polaków nadal uważa tę decyzję za słuszną.
          Ten procent jest zawsze większy od 50 juz od 15 lat....I to stanowi zarzewie
          dyskusji kto miał racje, dlaczego? po co? za ile? komu?
          Litosci. Jeśłi mam być trendi powiem tak - zbrodniarz , jeśłi trzeźwo pomyślę
          powiem NIE! nie zbrodniarz. Dopasujecie sobie opcję do waszych poglądów.
          • brat44 Re: k....litości!!!!!!!!!!! 13.12.05, 08:29
            bonczek_hydroforgroup napisał:

            > tu nie chodzi czy wytrzymam tlko leci sztampa jak na byle gównianym forum-
            dla
            > jednych patriota dla drugich zbrodniarz i tak wkoło macieju - ja się pytam
            komu
            >
            > słuzy rozdrapywanie ran? Pamiętać trzeba, osądzić też choć tu może być
            róznica
            > zdań. Dziś tvn podało, że ponad 50% Polaków nadal uważa tę decyzję za
            słuszną.
            > Ten procent jest zawsze większy od 50 juz od 15 lat....I to stanowi zarzewie
            > dyskusji kto miał racje, dlaczego? po co? za ile? komu?
            > Litosci. Jeśłi mam być trendi powiem tak - zbrodniarz , jeśłi trzeźwo pomyślę
            > powiem NIE! nie zbrodniarz. Dopasujecie sobie opcję do waszych poglądów.


            Nikt kto mylśi w sposób otwarty nie może twierdzić, że Jaruzelski nie jest
            zbrodniarzem, popadasz w modny i bardzo tredni relatywizm moralny, a także i
            intelektualny.
          • kolejar Re: k....litości!!!!!!!!!!! 13.12.05, 10:35
            bonczek_hydroforgroup napisał:
            dla
            > jednych patriota dla drugich zbrodniarz i tak wkoło macieju - ja się pytam komu
            >
            > słuzy rozdrapywanie ran? Pamiętać trzeba, osądzić też choć tu może być róznica
            > zdań. Dziś tvn podało, że ponad 50% Polaków nadal uważa tę decyzję za słuszną.
            > Ten procent jest zawsze większy od 50 juz od 15 lat....

            Nie chodzi o rozdrapywanie ran, a historyczną prawdę. Czy rozdrapywaniem ran
            jest dyskusja o słuszności lub nie puczu majowego J. Piłsudskiego? O tym też nie
            pisać?
            Dlaczego nad rozdrapywaniem ran i losem biednego Czerwonego Generała najbardziej
            boleją ludzie, których jeszcze wtedy nie było? Posiedli zdolność najwyższego
            współodczuwania przeszłości i wszechwiedzy?
            Od 15 lat ponad 50% uważa pucz Jaruzelskiego za słuszny. Również ponad 50% nie
            ma pojęcia, kiedy te wydarzenia miały miejsce! To wiele mówi. O tych
            oceniających. I bardzo charakterystyczne jest to "od 15 lat". Po prostu wojna
            jaruzelska jawi się jako słuszna tym, których nie było - byli zagranicą albo
            jeszcze się nie urodzili. Ufają Jaruzelskiemu, starym PZPR-owcom, ubekom jak
            zwykłym uczciwym ludziom. Stronie przeciwnej nie - bo oni wszyscy dymili
            przeciwko komunie dla kariery! O proszę - teraz są w PiS i w PO! Albo wręcz
            stali się samym Adasiem Michnikiem - najohydniejszym wcieleniem diabła!
            A czy widzicie, dla jak wielu ludzi w Polsce wzorem jest gen. Franco? A ilu
            odwołuje się do... Hitlera!
            - A co? Faszyzm się panu nie podoba?!!! - powiedział do mnie kiedyś niejaki
            Krzyś B. - znacie go teraz z tv - to poseł LPR i szef MW. Te niedouki naprawdę
            wierzą w faszyzm! Dla nich holocaust to mistyfikacja, albo wręcz słuszna sprawa!
            Nie, robi mi się już słabo na widok postępującej niechęci do wiedzy i
            wartościowania wszystkiego wg trendy / nie trendy. Mam i zawsze miałem w dupie
            trendy! O Jaruzelu od jesieni 1981 myślałem to, co myślę teraz - bez względu na
            to, czy to trendy, czy nie.
            Zakończę zupełnie nienetykietowo:
            Uczyć się, uczyć się i jeszcze raz uczyć się dzieciaki! - jak ponoć powiedział
            wielki V.I.Lenin.
    • hurysa1 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 09:54
      Ja bym się staruszka nie czepiała. Kto ma sądzić? Kurtyka? On już leciwy i życie
      mu stanęło na tej najważniejszej decyzji w życiu. Może by tak urządzić zjazd
      ofiar stanu wojennego (krewni zabitych, ludzie z trwałym uszczerbkiem na
      zdrowiu) niech oni się wypowiedzą czy dokopać staruszkowi.
        • kolejar Re: drogi bracie czy o to na forum chodzi? 13.12.05, 11:04
          Ja przecież też o zjawisku, a właściwie zjawiskach.
          Jeśli poczułeś się niesłusznie skrzywdzony - jako pozorowany cel ataku (w
          Policji mawiają - pozorant), to przepraszam. To było do tłumu - nie do Ciebie
          bezpośrednio. Ty stałeś się tylko ofiarą formy. smile
      • marcinek101 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 21.12.05, 22:47
        hurysa1 napisała:

        > Ja bym się staruszka nie czepiała. Kto ma sądzić? Kurtyka? On już leciwy i
        > życie mu stanęło na tej najważniejszej decyzji w życiu

        Ale przecież nikt nie zamierza sądzić go za to, że teraz jest staruszkiem!
        Osądzić trzeba zbrodnię, której się (moim zdaniem) dopuścił. To tak w skrócie.
        A by uprzedzić pytania lub zarzuty pamiętam ten dzień choć zapamiętałem go
        oczami dziecka. Pamiętam patrole rogatkach Wrocławia, pamiętam strach rodziców
        co będzie dalej, pamiętam reakcję rodziców na wiadomość o tym, że zastrzelono
        przez bandytów z ZOMO górników. Rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach kto ma
        prawo "dokopać staruszkowi" uważam za niestosowne.
        pozdr. M
    • no.logo Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 11:12
      A ja powiem _bardzo_ idealistycznie. Ale chyba coś w tym jest: jeśli wprowadzenie stanu wojennego pośrednio lub bezpośrednio przyczyniło się do śmierci choćby jednego człowieka, to było czymś złym, należy je potępić i - ponieważ złamano prawo - osądzić.
      I nie obchodzi mnie "co by było gdyby Jaruzel NIE wprowadził". Może byłoby jeszcze gorzej - tego nie wiem. Ale wiem, że zginęli ludzie. I to jest już bardzo dużo.
      • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 11:33
        no.logo napisał:

        > A ja powiem _bardzo_ idealistycznie. Ale chyba coś w tym jest: jeśli
        wprowadzen
        > ie stanu wojennego pośrednio lub bezpośrednio przyczyniło się do śmierci
        choćby
        > jednego człowieka, to było czymś złym, należy je potępić i - ponieważ
        złamano
        > prawo - osądzić.
        > I nie obchodzi mnie "co by było gdyby Jaruzel NIE wprowadził". Może byłoby
        jesz
        > cze gorzej - tego nie wiem. Ale wiem, że zginęli ludzie. I to jest już bardzo
        d
        > użo.


        A ja powiem tak : Mam dość corocznych gadek o stanie wojennym , dość
        Jaruzelskiego , dość IIwojny światowej , kombatantów , pokrzywdzonych ,
        wypędzonych...oj dużo by wymieniać . Ile można roztrząsać historię ? Każdy ma
        inne zdanie , a przekonywanie się na wzajem do swych racji nic nie da.
        To jest właśnie Polska i my Polacy !
        >
        • kolejar Dość prześladowania historyków! 13.12.05, 11:57
          mikka8 napisała:
          > A ja powiem tak : Mam dość corocznych gadek o stanie wojennym , dość
          > Jaruzelskiego , dość IIwojny światowej , kombatantów , pokrzywdzonych ,
          > wypędzonych...oj dużo by wymieniać . Ile można roztrząsać historię ? Każdy ma
          > inne zdanie , a przekonywanie się na wzajem do swych racji nic nie da.
          > To jest właśnie Polska i my Polacy !

          To nie tylko Polska i Polacy, a poprostu taki gatunek małp - homo sapiens.
          Jak Cię nie interesuje historia, to nie musisz się nią zajmować - chyba, że w
          szkole grozi "lufa". Innych interesuje i chcą dokonać oceny. Grzebią w źródłach,
          słuchają żyjących świadków, myślą, dyskutują i czasem dochodzą do konkluzji, a
          czasem nie za bardzo - gdy materiałów za mało. Dzisiaj nikt inteligentny i
          zdrowy psychicznie nie podważa holocaustu, czy sowieckich łagrów. Pół wieku i
          trochę temu bywało inaczej. W innych sprawach wciąż trwają spory. Czasem to trwa
          latami, aż ktoś coś ujawni (tajne archiwa), albo wykopie (na wykopie
          archeologicznym). Kłócą się i o Cezara... Ale to ważne dla rozwoju myśli
          społecznej. Tobie wolno mieć to w d... i spokojnie zajmować się np. inżynierią.
          Ale nie prześladuj historyków!!!
        • no.logo Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 12:49
          > Mam dość corocznych gadek o stanie wojennym

          Nigdy nie mam dość dyskusji o najważniejszych wydarzeniach w historii mojego
          kraju. Zwłaszcza, jeśli ginęli wtedy ludzie. Mikka, nie zginął Ci nikt z
          rodziny? Miałaś krewnych w Wujku? Nie. Więc chyba jednak nie do końca masz
          prawo krytykować tych, którzy chcą pamiętać.

          > dość Jaruzelskiego

          W świetle ostatnich doniesień na temat agenta Wolskiego - uważam, że _za mało_
          wiemy o Jaruzelskim.

          > dość IIwojny światowej

          Dlaczego?

          > kombatantów

          Niczego im nie zawdzięczasz?

          > pokrzywdzonych, wypędzonych

          Nie zasługują na współczucie?

          > Ile można roztrząsać historię?

          Przez całą wieczność. Ludzie do dziś spierają się o wojnę trojańską.

          > Każdy ma inne zdanie , a przekonywanie się na wzajem do swych racji nic nie
          da.

          Nieprawda. Piszesz właśnie na forum dyskusyjnym, które z definicji służy
          dyskusji. Nic Ci to nie daje?
      • kolejar Ja jeszcze tylko jedno 13.12.05, 11:42
        Generał nie podjął decyzji 11.12.1981 w wyniku dziejących się wydarzeń. Nie
        chodziło wcale o uniknięcie czegoś gorszego. To wydarzenia poprzedzające stan
        wojenny były logiczną konsekwencją decyzji podjętych... już 31.08.1980! Stan
        wojenny był przygotowywany przez całe tamte 16 miesięcy. SB wprowadzała swoich
        ludzi do struktur "S", władza wciąż podsycała napięcie. Kto pamięta tzw.
        prowokację bydgoską? Czy wtedy działacze "S" (m.in. Jan Rulewski) pobili się
        sami na sali obrad Rdy Miejskiej? Żeby władzy zrobić na złość?
        Nie, to zupełnie nie tak było, jak teraz przedstawiane jest przez obrońców Generała.
        A Sąd? Napisałem tylko, co sądzą o tym prokuratorzy IPN. A co ja sądzę?
        Czyny Jaruzelskiego i jego ekipy powinny być osądzone. Nie zginęły wyłącznie
        przypadkowe ofiary. Górnicy z Wujka, czy przechodnie z Lubina raczej nie byli
        przypadkowi. Jaruzelski i Kiszczak zresztą nieprzypadkowości śmierci górników
        nie zaprzeczają, tylko całą winą obarczyli nieżyjącego od 15 lat gen. Grubę z KW
        MO w Katowicach. Kazał strzelać bez ich wiedzy. Podobnie z innymi niezbyt
        przypadkowymi zgonami - jak w przypadku księży Popiełuszki, Suchowolca,
        Niedzielaka, Zycha. Winni byli jedynie Pietruszka, Piotrowski, Pękala i
        Chmielewski. Tak sami z siebie zabili... Biedactwa...
        Chodzi o jasne wskazanie, kto i czego się dopuścił. To może zrobić tylko
        niezawisły Sąd. Inaczej jeszcze za 100 lat 50% ludzi będzie wątpić - we
        wszystko. A Jaruzelski? Niech usłyszy prawomocny wyrok i w spokoju idzie do
        domu. Będzie wreszcie miał wszystko za sobą. Skończą się raz na zawsze
        demonstracje pod jego oknem. Nie chcę wcale wsadzać dziada do pudła. Z
        oczywistych względów humanitarnych - przecież jest chyba w gorszym stanie od Lwa?
    • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 13:23
      A kto powiedział , że nie pamiętam ? Co dadzą te Wasze spory ? Osądzanie , kto
      miał rację , a kto jej nie miał ?
      Nie mam nic przeciw historykom , nie atakuję , ale mam chyba prawo mieć dość
      tej naszej" polskiej przypadłości na przeszłość". I nie chodzi mi tylko o stan
      wojenny.
      A zresztą , kończę dyskusję , bo tu trzeba mieć takie samo zdanie jak
      pozostaliwink
      pozdrawiam smile
      • bonczek_hydroforgroup Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 19:30
        mikka8 napisała:

        > A kto powiedział , że nie pamiętam ? Co dadzą te Wasze spory ? Osądzanie ,
        kto
        > miał rację , a kto jej nie miał ?
        > Nie mam nic przeciw historykom , nie atakuję , ale mam chyba prawo mieć dość
        > tej naszej" polskiej przypadłości na przeszłość". I nie chodzi mi tylko o
        stan
        > wojenny.
        > A zresztą , kończę dyskusję , bo tu trzeba mieć takie samo zdanie jak
        > pozostaliwink
        > pozdrawiam smile
        Mam nadzieję szanowna mikko, że sam fakt posiadania innego zdania co jak
        zauwazyłas budzi kontrowersje nie bedzie powodem do rajdów pod adresem ich
        włascicieli. Łacząc się z Tobą w opinii ja równiez żygam już sztandarami,
        katyniami,stanem wojennym, kombatantami, piłsudskim, II RP, sowietami, polską
        moralnością i jednoznaczną dziś oceną lat ostatnich. Coraz częsciej patrzymy
        się za siebie co powoduje potknięcia w drodze na przód.
        Pozdrawiam
        • brat44 Jest tyle innych pięknych krajów.... 13.12.05, 21:10
          Po co się męczyć, jak nie lubisz dziewczyn przerzuć się na chłopców. Toż przeca nikt Cię na siłe w tym poje...nym i zapyzaiałym kraju nie trzyma, a na wyjazd stać 95% posiadaczy netu.

          Z podróżniczym pozdrowieniem "Szerokiej Drogi.."

          Braciaszek.
    • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 13:54
      A , i jeszcze jedno. Moim skromnym zdaniem powinniśmy wszyscy zająć się raczej
      terazniejszością i przyszłością. Jak słyszę ile środków jest przeznaczane na
      takie IPN-y i inne meserszmity , to mnie trafia! Może lepiej byłoby pomyśleć o
      tych , którzy żyją teraz ? Żeby nie było takich dwudziestoośmioletnich kobiet ,
      które muszą umrzeć , bo brak funduszy na leczenie, żeby nie było więcej
      głodnych dzieciaków, żeby rodzice nie musieli żebrać o pieniądze na leczenie
      swych dzieci , bo NFZ akurat wykreślił jakąś chorobę z listy .... itd. itp...
      Za jakiś czas , 20 , 30 lat ktoś będzie rozliczał właśnie nas , że nie
      zrobiliśmy nic , by tym ludziom dopomóc... I kółko się zamyka ! Jesteśmy
      narodem skazanym na wieczne pretensje o przeszłość...
      Historia jest bardzo ważna , ale bez przesady ! Historią dzieci nie nakarmisz,
      one potrzebują również takich banalnych i przyziemnych spraw jakim jest obiad ,
      drugie śniadanie do szkoły.A ideologiami karmią się tylko Ci o pełnych
      brzuchach...

      ps. I proszę na mnie nie krzyczeć wink
      • brat44 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 14:04
        napisane jest mikka nie samym chlebem człowiek żyje... Ale tak na marginesie to
        co piszesz to, delikatnie mówiąc brzydka ( nie chce Cię obrażać pisząc
        obrzydliwa) demagogia, zestawiasz zdjęcia głodnego dziecka żebrzącego o kawałek
        chleba z protokołem obrad naukowców z IPN i mówisz zobaczcie sami.

        Równie dobrze mógłbym pokazać, gdyby takie było, zdjęcie jamy brzusznej G.
        Przemyka po pobiciu go na komisriacie, a potem zdjęcie płaczącej B. Sadowskiej
        ( matki Przemyka przyp. Brat) i idź i powiedz, że Tobie jest wszystko jedno.

        Możemy się bawić w takie manipulowanie emocjami do końca świata, ale chyba mamy
        ambicję poważnie rozmawiać.

        Z uściskami Brat Wasz Najmniejszy.
        • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 14:14
          brat44 napisał:

          > napisane jest mikka nie samym chlebem człowiek żyje... Ale tak na marginesie
          to
          >
          > co piszesz to, delikatnie mówiąc brzydka ( nie chce Cię obrażać pisząc
          > obrzydliwa) demagogia, zestawiasz zdjęcia głodnego dziecka żebrzącego o
          kawałek
          >
          > chleba z protokołem obrad naukowców z IPN i mówisz zobaczcie sami.
          >
          > Równie dobrze mógłbym pokazać, gdyby takie było, zdjęcie jamy brzusznej G.
          > Przemyka po pobiciu go na komisriacie, a potem zdjęcie płaczącej B.
          Sadowskiej
          > ( matki Przemyka przyp. Brat) i idź i powiedz, że Tobie jest wszystko jedno.
          >
          > Możemy się bawić w takie manipulowanie emocjami do końca świata, ale chyba
          mamy
          >
          > ambicję poważnie rozmawiać.
          >
          > Z uściskami Brat Wasz Najmniejszy.


          Wybacz , ale Wy też manipulujecie emocjami ! Tylko tamto,to już przeszłość,a
          my żyjemy tu i teraz !
          Jeśli uważasz , że to co mówię nie jest poważne, trudno... Będziemy dalej
          przeżywać wspólnie śmierć Przemyka , być może to przysłoni nam nieco śmierć
          tych, którzy umierają teraz. Mają pecha , że nie umierają " za wolność naszą i
          waszą". To taka "inna śmierć" , mniej bolesna, niepolityczna...ech , nie
          wiem...może nie mam racji, że się tak rozczulam nad dzisiejszymi "tragediami",
          bo być może te "historyczne" są ponad tym ....

          • brat44 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 14:43
            ech mikka i widzisz podłożyłaś się kolejarowi, bo Twoje rozumowanie aż prosi
            się o doprowadzeni go ad absurdum, ale my ( chociaz nie wiem co za my bo piszę
            w swoim imieniu) nie manipulujemy emocjami.

            Ja domagam się rozliczenia winnych, a wiesz w czasch stalinizmu mówiono
            podobnie, po co nam dekanecki formalizm sztuka ma odpowiadac żywotnym potrzebom
            klasy robotniczej, nie potzrbny nam formalizm. Chcemy pełnych garów,
            świetlaniej przyszłości, nie S. Becketta, Joyca cz Kandynskyego, po co nam
            genetyka wystarczy nam Miczurin.

            Po co przeszłość, tradycja, pamięć??? W śmiertelnej walce o świetlaną
            przyszłość jest tylko balastem. Wiesz teraz też sie tak mówi i myśli myślą,
            ogłupiałe od nadmiary konsumpcji miliony pseudoludzi, których egzystencja
            niczym nie różni się od omółka.

            Pamietaj kto rządzi przessłością rządzi teraźniejszością, kto rządzi
            teraźniejszością rządzi przyszłością!!!

            Braciaszek.
            • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 15:19
              brat44 napisał:

              > ech mikka i widzisz podłożyłaś się kolejarowi, bo Twoje rozumowanie aż prosi
              > się o doprowadzeni go ad absurdum, ale my ( chociaz nie wiem co za my bo
              piszę
              > w swoim imieniu) nie manipulujemy emocjami.
              >
              > Ja domagam się rozliczenia winnych, a wiesz w czasch stalinizmu mówiono
              > podobnie, po co nam dekanecki formalizm sztuka ma odpowiadac żywotnym
              potrzebom
              >
              > klasy robotniczej, nie potzrbny nam formalizm. Chcemy pełnych garów,
              > świetlaniej przyszłości, nie S. Becketta, Joyca cz Kandynskyego, po co nam
              > genetyka wystarczy nam Miczurin.
              >
              > Po co przeszłość, tradycja, pamięć??? W śmiertelnej walce o świetlaną
              > przyszłość jest tylko balastem. Wiesz teraz też sie tak mówi i myśli myślą,
              > ogłupiałe od nadmiary konsumpcji miliony pseudoludzi, których egzystencja
              > niczym nie różni się od omółka.
              >
              > Pamietaj kto rządzi przessłością rządzi teraźniejszością, kto rządzi
              > teraźniejszością rządzi przyszłością!!!
              >
              > Braciaszek.



              Przepraszam za me prymitywne poglądy sad Może moja wrażliwość rozwinęła się nie
              w tym " właściwym" kierunku. Nic już na to nie poradzę...

          • brat44 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 17:12
            Tylko tu nie ma dwóch chlebów jest demagogia, a na wszystko nie starczy... Może w ogóle powinniśmy pier..nąć w cholerę kulturę, wpieranie przedsięwzięć artystycznych, rozwój nauki ( bo se profesórki siedzą w białych łaszkach cały dzień, a pod intytutem głodne dzieci!!!) ... rozumiesz teraz o Co chodzi.
            Nie możnma pisać po co wydawać pieniądze na IPN, skoro ludzie głodują!!! Bo to barbarzyństwo.

            Ah się zdenerwowałem, przepraszam Braciaszek.
            • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 13.12.05, 18:49
              brat44 napisał:

              > Tylko tu nie ma dwóch chlebów jest demagogia, a na wszystko nie starczy...
              Może
              > w ogóle powinniśmy pier..nąć w cholerę kulturę, wpieranie przedsięwzięć
              artyst
              > ycznych, rozwój nauki ( bo se profesórki siedzą w białych łaszkach cały
              dzień,
              > a pod intytutem głodne dzieci!!!) ... rozumiesz teraz o Co chodzi.
              > Nie możnma pisać po co wydawać pieniądze na IPN, skoro ludzie głodują!!! Bo
              to
              > barbarzyństwo.
              >
              > Ah się zdenerwowałem, przepraszam Braciaszek.


              Ah się nie denerwuj Braciszku wink To prawda , kasy jest zbyt mało do
              podziału.... Ty byś dał na kulturę , dla mnie dzieciaki bliższe.... Powiem , że
              każde z nas ma po troszę racji... Tylko proszę nie mów mi , że jak ktoś wspomni
              o biedzie to zaraz demagogię uprawia . Ja widzę tą biedę i na prawdę jestem
              wściekła , że nic nie mogę na to poradzić... Już nawet strach się w tym temacie
              wypowiadać , bo te słowa, głód i bieda tak się już zużyły , już na nikim nie
              robi to wrażenia , co nie znaczy , że za tą jak nazywasz demagogią są żywi
              ludzie ....

              Pozdrawiam smile
              • brat44 Zrównoważony Rozwój to podstawa!! 13.12.05, 20:34
                Ależ Mikka ja nie chcę dzieciom kromki chleba od ust odbierać ino chciałem Ci pokazać, że zabranie funduszy np. IPN nie pomoże rozwiązać problemów, o których pisałaś, ale za to narobi szkód gdzie indziej.

                Nie jestem krwiopijcom, udzielam się charytatywnie, nawet krew oddajewink)), ale nie moge obojetnie czytać takich postów.

                Już nawet strach się w tym temacie
                >
                > wypowiadać , bo te słowa, głód i bieda tak się już zużyły , już na nikim nie
                > robi to wrażenia , co nie znaczy , że za tą jak nazywasz demagogią są żywi
                > ludzie ....

                Nauczmy się pomagać dobrze, a nie tak żeby mieć tylko czyste sumienie, że pomogłem, ale żeby naprawdę pomóc ludziom.
      • kolejar A może mikka8 ma rację? 13.12.05, 14:17
        mikka8 napisała:
        Jak słyszę ile środków jest przeznaczane na
        > takie IPN-y i inne meserszmity , to mnie trafia!

        Ujęła się za chorymi i biednymi. Może ma rację. Więc idźmy na całość!
        W ogóle zlikwidować te wszystkie durnowate kierunki na studiach w rodzaju
        historia, filozofia, filologia jakaś tam (wystarczą normalne kursy językowe, bo
        np. anglistyka przecież nikogo nie przygotowała do British Council), politologia
        (to już w ogóle nie wiadomo po co, komu i do czego), jakieś tam teologie, etyki,
        kulturo-pierdzenia i temu podobne meserszmity-duperszmity. Jak się wywali z
        państwowych pensyjek uniwersyteckich tych darmozjadów - profesorków i doktorków
        to może i na 10000 zł becikowego wystarczy! Przyszłe pokolenia będą nam
        wdzięczne, że wreszcie Polacy przestali być idiotami i zaczęli normalnie myśleć.
        O teraźniejszości i świetlanej przyszłości!
        Precz z bzdurami! Precz z przeszłością! Precz z psychicznym onanizmem!
        • mikka8 Re: A może mikka8 ma rację? 13.12.05, 14:22
          kolejar napisał:

          > mikka8 napisała:
          > Jak słyszę ile środków jest przeznaczane na
          > > takie IPN-y i inne meserszmity , to mnie trafia!
          >
          > Ujęła się za chorymi i biednymi. Może ma rację. Więc idźmy na całość!
          > W ogóle zlikwidować te wszystkie durnowate kierunki na studiach w rodzaju
          > historia, filozofia, filologia jakaś tam (wystarczą normalne kursy językowe,
          bo
          > np. anglistyka przecież nikogo nie przygotowała do British Council),
          politologi
          > a
          > (to już w ogóle nie wiadomo po co, komu i do czego), jakieś tam teologie,
          etyki
          > ,
          > kulturo-pierdzenia i temu podobne meserszmity-duperszmity. Jak się wywali z
          > państwowych pensyjek uniwersyteckich tych darmozjadów - profesorków i
          doktorków
          > to może i na 10000 zł becikowego wystarczy! Przyszłe pokolenia będą nam
          > wdzięczne, że wreszcie Polacy przestali być idiotami i zaczęli normalnie
          myśleć
          > .
          > O teraźniejszości i świetlanej przyszłości!
          > Precz z bzdurami! Precz z przeszłością! Precz z psychicznym onanizmem!



          Ej wink Nie przeginaj ! zapędzileś się nieco wink

          Pozdrawiam smile


      • kolejar Re: BEZWGLĘDNIE 14.12.05, 19:59
        WYROK W IMIENIU REWOLUCJI
        Najwyższy Trybunał Rewolucyjny po rozpoznaniu sprawy Wojciecha Jaruzelskiego,
        oskarżonego o to, że:
        (tu długa lista zarzutów popartych różnymi artykułami)
        uznaje Oskarżonego winnym wszystkich zarzucanych mu czynów i skazuje na
        (tu wpisz sobie sentencję).
        Wyrok jest prawomocny.
        Niech Bóg ma w opiece Pańską nieszczęsną duszę.
          • tsy Re: BEZWGLĘDNIE 14.12.05, 21:42
            Generał Wojciech Jaruzelski jest wybitnym mówcą (właśnie przypomniałem sobie
            jego przemówienie z 13.12.1981), jego mowa obrończa mogłaby być kwiatem w
            historii polskiego sądownictwa... tylko czy znajdą się godni oskarżyciele i
            sędziowie. Proponuję podyskutować na temat składu orzekającego (Barbara Piwnik
            wykluczona) i oskarżycieli (tu wykluczyłbym Zbigniewa Ziobro). Jakieś propozycje?
            • kolejar Re: BEZWGLĘDNIE 15.12.05, 18:12
              Tsy jest konstruktywny. Nareszcie się taki znalazł.
              Czy dobry byłby jako oskarżyciel... no tak, po prostu i banalnie - prok.
              Zbigniew Wasserman?
              Nad składem sędziowskim i papugą jeszcze się zastanawiam...
              • igi.wr Re: BEZWGLĘDNIE 15.12.05, 23:35
                Szkoda,ze nie mamy nikogo kto moglby sprobowac konstruktywnie bronic
                generala. Ja sie urodzilem w 1981 roku, zostalem wychowany w duchu dalece
                patriotycznym (w moim domu zawsze panowal nastroj mocno antykomunistycznysmile,
                chce sie dowiedziec jak najwecej o "tamtych wydarzeniach".
                Gdybysmy mieli w naszym gronie osobe, ktora moglaby sie podjac
                obrony "owczesnie nam panujacego" mialo by to na pewno dobry wplyw na
                dyskusje.
                P.s. Mysle, ze niepotrzebny byl ten atak na niejaka mikke, ma kobieta dobre
                serce i niech pomaga ludziom tak jak potrafi.
                • tsy Re: BEZWGLĘDNIE 16.12.05, 01:05
                  igi.wr napisał:

                  > Szkoda,ze nie mamy nikogo kto moglby sprobowac konstruktywnie bronic
                  > generala. Ja sie urodzilem w 1981 roku, zostalem wychowany w duchu dalece
                  > patriotycznym (w moim domu zawsze panowal nastroj mocno antykomunistycznysmile,
                  > chce sie dowiedziec jak najwecej o "tamtych wydarzeniach".
                  > Gdybysmy mieli w naszym gronie osobe, ktora moglaby sie podjac
                  > obrony "owczesnie nam panujacego" mialo by to na pewno dobry wplyw na
                  > dyskusje.
                  Pijany Adam Michnik usiłuje w Auli Uniwersytetu Warszawskiego robić to ( o czym
                  mówiswz).
                  > P.s. Mysle, ze niepotrzebny byl ten atak na niejaka mikke, ma kobieta dobre
                  > serce i niech pomaga ludziom tak jak potrafi.
                  • kolejar Re: BEZWGLĘDNIE 16.12.05, 01:36
                    tsy napisał:
                    > Pijany Adam Michnik usiłuje w Auli Uniwersytetu Warszawskiego robić to ( o czym
                    > mówiswz).

                    Więc mamy kandydata na papugę (adwokata)! I faktycznie - mimo braku
                    wykształcenia prawniczego - Adaś broni Czerwonego Generała konsekwentnie od lat
                    paru, z determinacją, z przekonaniem, z poświęceniem... A tą jego chorobę
                    alkoholową zostawmy na razie jemu samemu - dla nas bywa bardziej wyraziście i
                    wesoło. Miałem już zaproponować mec. Ryszarda Kalisza...
                    Ale mam propozycję na przewodniczącego składu orzekającego. To zawodowy sędzia z
                    ogromnym doświadczeniem w tego typu sprawach - Bogusław Nizieński. Można go
                    odwołać z emerytury na ten jeden procesik...
    • map4 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 16.12.05, 16:08
      Przebrnęłem przez wszystkie posty w wątku i nie natrafiłem na jeden, moim
      zdaniem rozstrzygający argument:

      Postawcie się w roli generała. Albo robi "małą" rewolucję, własnymi rękami, z
      dziesiątkami zamordowanych, licząc na opamiętanie i sumienie własnych żołnierzy
      albo wchodzą ruskie i seriami z kałaszy barwią ulice miast na czerwono. Im w
      końcu wsio rawno.

      Już spieszę z wyjaśnieniem. Wbrew historykom, którzy dziś nie znajdują kwitów na
      gotowość Rosjan do inwazji stwierdzam autorytatywnie, że inwazja nastąpiłaby.

      W tamtym czasie władze nie były zbyt legalistyczne, i nikt nie zawracał sobie
      głowy jakimiś papierkami. Armia Czerwona połączona z pałającymi żądzą za 1968
      Czechami oraz Enerdowcami koniecznie muszącymi wreszcie wypróbować Volksarmee w
      porządnej bijatyce weszliby z ochotą i "pomogliby" nam w zaprowadzeniu porządku.

      I tu się zaczyna. Generał doskonale wiedział, że w przypadku inwazji obcych,
      nieważne jak zaprzyjaźnionych armii, ale jednak obcych armii obcych LWP
      odpowiedziałaby na strzały strzałami. A wtedy armia PRLu coś jeszcze w świecie
      znaczyła.
      Przeżylibyśmy 1939 rok ponownie, tyle, że tym razem ZSRR nie musiałby się
      ziemiami z nikim dzielić. Może bronilibyśmy się tydzień, może dwa. Tyle, że
      Rosjanie już w Polsce byli. Nie byłoby żadnego klasycznego frontu, lecz raczej
      metodyczne duszenie miejscowych tierroristow a'la Irak.

      Radzieccy przywódcy alergicznie reagowali przecież na każdą próbę ograniczenia
      własnej władzy już wcześniej. Do tego zbuntowana Polsza oznaczałaby odcięcie
      liniowych jednostek armii czerwonej stacjonującej w DDR. To było przedpole i
      zaproszenie do III wojny światowej. Rosjanie przynajmniej święcie w to wierzyli.

      Rosjanie rozjechali wcześniej Węgrów, rozjechali Czechów. Rozjechaliby i
      Polaków. Do Afganistanu też weszli, choć mieli tam zdecydowanie mniej niż w
      Polsce do stracenia.

      Nie oślepiajcie własnej inteligencji stwierdzeniami, że nie byłoby inwazji bez
      planu. Po co im plan ? Zbiorniki tanków do pełna i "na zapad".
      • mikka8 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 16.12.05, 16:56
        map4 napisal
        > .
        >
        > Rosjanie rozjechali wcześniej Węgrów, rozjechali Czechów. Rozjechaliby i
        > Polaków. Do Afganistanu też weszli, choć mieli tam zdecydowanie mniej niż w
        > Polsce do stracenia.
        >
        > Nie oślepiajcie własnej inteligencji stwierdzeniami, że nie byłoby inwazji bez
        > planu. Po co im plan ? Zbiorniki tanków do pełna i "na zapad".



        Zgadzam się z Tobą. Mój wuj w tamtym czasie był zawodowym żołnierzem,
        nasłuchałam się trochę ... Nie sądzę , aby miał powód straszyć nieprawdziwymi
        opowieściami najbliższą rodzinę. Dokładnie o tym mówił . "Ruski poszedł na
        Czechy , poszedł na Węgry" . Dlaczego miałby oszczędzić nas ? Przecież już tu
        byli na miejscu na poligonach,był sprzęt wojsko... Jaki problem ?
        Do generała sympatią nie pawam , ale moim skromnym zdaniem postąpił najlepiej
        jak można było postąpić w tamtej sprawie.
        Mylę , że mogło zginąć o wiele więcej ludzi , gdyby nie podjął właśnie takiej
        decyzji...

        pozdrawiamsmile
        >
        • map4 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 16.12.05, 20:21
          Generał doskonale znał nastroje panujące w LWP, armia była do wojny gotowa.
          Żaden dowódca liniowy nie posłuchałby rozkazu pozostania w koszarach, gdyby z
          koszar ruszyli się Rosjanie. Pod bronią mieliśmy wtedy coś koło pół miliona
          żołnierzy. Wybraźcie sobie zemstę Rosjan, gdyby jakimś cudem udałoby nam się
          zneutralizować wojska okupacyjne ...

          Ja rozumiem, że niektórym organicznie brakuje męczenników, ale apeluję, bez
          przesady ... tragedia Jaruzelskiego polega moim zdaniem na tym, że aby ratować
          naród musiał poświęcić jednostki. W wojsku nazywa się tę zasadę "przybliżonym
          rachunkiem strat"; oznacza ona, że czasami trzeba poświęcić kilku żołnierzy, aby
          zneutralizować rodzące się dopiero zagrożenie dla całej np. dywizji.

          Tak, Jaruzelski ma krew na rękach. I ja jestem mu za to wdzięczny.
          Gdyby stchórzył, zginęłyby tysiące, lub dziesiątki tysięcy Polaków.

          A teraz popatrzcie na dzisiejszą klasę polityczną i zadajcie sobie pytanie -
          który dzisiejszy polityk zdolny byłby do wzięcia takiego ciężaru
          na swoje barki ...
          • poloeschatolo SYZYFOWE PRACE (czytaj Jaruzelski) 18.12.05, 21:07
            > Tak, Jaruzelski ma krew na rękach. I ja jestem mu za to wdzięczny.
            > Gdyby stchórzył, zginęłyby tysiące, lub dziesiątki tysięcy Polaków.
            >
            > A teraz popatrzcie na dzisiejszą klasę polityczną i zadajcie sobie pytanie -
            > który dzisiejszy polityk zdolny byłby do wzięcia takiego ciężaru
            > na swoje barki ...

            gratuluję map4 chłodnego oglądu współczesnej historii polski. Szkoda tylko, że
            wsród tych kilkudziesięciu, kilkuset ofiar nie znalazł się nikt z twojej rodziny
            bo miałbyś prawo wypisywać co chcesz o niedowidzącym generale...

            no i oczywiście wielka szkoda, że nasza obecna tzw. "klasa polityczna" nie ma w
            sobie tyle odwagi co on. np. żeby spałować na kwaśne jabłko uczestników marszu w
            poznaniu...

            • map4 Re: SYZYFOWE PRACE (czytaj Jaruzelski) 19.12.05, 10:16
              poloeschatolo napisała:

              > gratuluję map4 chłodnego oglądu współczesnej historii polski. Szkoda tylko, że
              > wsród tych kilkudziesięciu, kilkuset ofiar nie znalazł się nikt z twojej
              > rodziny bo miałbyś prawo wypisywać co chcesz o niedowidzącym generale...

              Moje prawo wypisywania czego chcę o niedowidzącym generale bierze się wprost z
              art. 49 konstytucji RP: "Zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania
              się. [...]" Twoja próba ograniczenia wolności wypowiedzi w tym wątku wyłącznie
              do ofiar stanu wojennego jest w moich oczach próbą zlinczowania generała.

              Wydaje mi się, że nie rozumiesz istoty dysputy publicznej.

              Rozumiem, że dla Ciebie jest "szkodą", że nikomu z moich bliskich nic
              poważniejszego się w stanie wojennym nie stało. Ja się z tego cieszę. Rozumiem
              jednak, że zamiast cieszyć się razem ze mną wolisz dać się ponieść palącej
              trzewia zawiści. Rozumiem, choć nie popieram. Ja Ci przynajmniej prawa do
              kierowania się nagromadzoną przez lata żółcią nie odbieram.

              > no i oczywiście wielka szkoda, że nasza obecna tzw. "klasa polityczna" nie ma
              w sobie tyle odwagi co on. np. żeby spałować na kwaśne jabłko uczestników marszu
              > w poznaniu...

              Założę się, że celowo próbujesz porównywać jabłka z gruszkami.
              Nie widzę w Tobie ani cienia woli uczciwego choć bolesnego rozliczenia się z
              naszą przeszłością. Spętały Cię demony własnych uczuć, a strach przed wnioskami,
              do których moglibyśmy ewentualnie w merytorycznej dyskusji dojść każe Ci
              atakować mnie oraz inaczej od Ciebie myślących stwierdzeniem, że oceniać stan
              wojenny czy też genrała mogą tylko wdowy poległych w stanie wojennym polaków.

              Ja nie mam problemów z przystąpieniem do dyskusji. Jeśli chcesz coś na tym forum
              osiągnąć, musisz się najpierw sam zmienić. Uwolnij umysł.

              Nie uda Ci się zamknąć mi ust. To nie to forum, to nie ci administratorzy.
              Podyskutujmy na argumenty, pod warunkiem, że jakieś masz.
      • marcinek101 Uważam, że się mylisz !!! 22.12.05, 00:28
        map4 napisał:

        > Postawcie się w roli generała. Albo robi "małą" rewolucję, własnymi rękami, z
        > dziesiątkami zamordowanych, licząc na opamiętanie i sumienie własnych
        żołnierzy
        > albo wchodzą ruskie i seriami z kałaszy barwią ulice miast na czerwono. Im w
        > końcu wsio rawno.
        >
        > Już spieszę z wyjaśnieniem. Wbrew historykom, którzy dziś nie znajdują kwitów
        na gotowość Rosjan do inwazji stwierdzam autorytatywnie, że inwazja nastąpiłaby.
        >

        Sowieckie dokumenty ujawnione w 1991 roku pozwalają uznać, że Moskwa wcale nie
        zamierzała w Polsce interweniować i to Jaruzelski prosił o interwencję i gdy
        spotkał się z odmową domagał się militarnego wsparcia jeśli polskie oddziały
        okazałyby się niezdolne do neutralizacji "Solidarności" spotkał się z odmoa w
        obu przypadkach. Spotakło go też upokorzenie na polsko-rosyjko-amerykańskiej
        konferencji historycnej w Jachrance w 1997r gdzie marszałek Kulikow zaprzeczył
        by ZSRR miał zamiar interweniawać w Poslce i i interwencją straszył. Podczas
        przerwy Jaruzelski wołał po rosyjsku do Kulikowa: "Jak pan mógł TO powiedzieć!
        Jak pan mógł mi to zrobić wobec Amerykanów" Zapiski sowieckiego politbiura
        potwierdzają wersję Kulikowa. Co więcej można wnioskować to, że Kreml był
        gotowy "odpuścić sobie" Polskę nawet gdyby znaczyło to koniec rządów
        komunistycznych w Polsce! 10 grudnia 1981r Andropow szef KGB a potem następca
        Breżniewa powiedział do członków politbiura "Nie mamy zamiaru wprowadzać wojska
        do Polski. To nasz postawa i musimy w niej wytrwać do końca. Nie wiem jak
        potoczą się sprawy w Polsce, ale gdyby nawet Polska dostała siępod
        kontrolę "Solidarności" musimy się tego trzymać." Na tej samej sesji Grmylo
        szef sowieckiego MSZ zauważył, że: "Politbiuro musi rozwiać wrażenie jakie mają
        Jaruzelsi i inni polscy przywódcy na temat interwencji "naszych wojsk nie może
        być żadnej interwencji" Jaruzelski nie bał się interwencji, ale BAŁ SIĘ, ŻE JEJ
        NIE BĘDZIE! "Zbawca" ojczyzny Jaruzelski w roku 1984 otrzymał z rąk Czernienki
        najwyższe sowieckie odznaczenie "Platynowo-złoty order lenina za stan wojenny w
        Polsce" wręczony na Kremlu w sali władimirowskiej....
        pozdr. M
          • napoj.chmielowy Re: Uważam, że się mylisz !!! 22.12.05, 10:31
            Ja kibicuję za Hurysą. Zadała ważne pytanie - kto ma sądzić? Ponieważ sąd nad
            Jaruzelskim jest sądem nad historią to i skład orzekający i oskarżyciel i
            obrońcy powinni być niebłahymi ludźmi. W każdym innym wypadku będzie to zabawa w
            piaskownicy.
        • map4 Re: Uważam, że się mylisz !!! 22.12.05, 10:54
          marcinek101 napisał:

          > Sowieckie dokumenty ujawnione w 1991 roku pozwalają uznać, że Moskwa wcale nie
          > zamierzała w Polsce interweniować i to Jaruzelski prosił o interwencję i gdy
          > spotkał się z odmową domagał się militarnego wsparcia jeśli polskie oddziały
          > okazałyby się niezdolne do neutralizacji "Solidarności" spotkał się z odmoa w
          > obu przypadkach.

          Już raz to wcześniej pisałem. ZSRR to nie była jakaś demokracja, w kórej
          praworządność odbijałaby się w porządnie prowadzonych dokumentach.

          Wydaje się, że pomijasz lub niezauważasz faktu, że w ZSRR wola sekretarza
          generalnego KPZR stanowiła prawo. W tym czasie władcą imperium był Breżniew.
          Breżniew przed stanem wojennym wydał rozkaz inwazji Afganistanu, choć z
          geopolitycznego punktu widzenia Afganistan to przecież zadupie a do walki w
          górach krasnoarmiejscy nie byli w ogóle przygotowani.

          Pamiętasz falę protestów przeciwko rozmieszczeniu taktycznej broni jądrowej na
          terytorium RFN przez Reagana ? Pamiętasz, że w DDR Rosjanie utrzymywali stan
          pełnej gotowości bojowej ? Pamiętasz, że najlepsze jednostki pierwszego rzutu
          uzbrojone w najnowsze narzędzia pola walki osłabiono, wysyłając ich część do
          Afganistanu ?

          Czy naprawdę nie pamiętasz tych słabo zamaskowanych pociągów z czołgami,
          toczących się nocami przez Polskę na wschód ? Naprawdę nie pamiętasz, że
          żołnierze z bronią długą celowali do każdego, kto ośmielił się chociażby zbliżyć
          do torów ?
          Czy wiesz, że te pociągi miały absolutny priorytet oraz zakaz zatrzymywania się
          na terytorium Polski ? Czy wiesz, że oddziały Armii Radzieckiej stacjonujące w
          Polsce ubezpieczały te transporty ?

          W tym świetle polski bunt w oczach Rosjan to było preludium wojny o Europę.
          Rosjanie bali się inwazji wg następującego mniej więcej schematu :

          1. Polska odcina zaopatrzenie dla jednostek pierwszego rzutu Armii Czerwonej
          i wiąże Rosjan stacjonujących w Polsce do czasu nadejścia odsieczy z zachodu,
          2. Reagan taktyczną bronią jądrową neutralizuje DDR,
          3. USA wchodzi w DDR jak w masło, przełamuje linie obrony, przechodzi jak burza
          przez Polskę, ryzykując co najwyżej obrzucanie czołgów kwiatami i po tygodniu
          GI's stoją pod zupełnie do obrony nieprzygotowanym Mińskiem.
          (Przypominam, że Rosjanie odsłonili się strategicznie ruszając na Afganistan.)

          Zanim zdążyliby porzucić Afganistan (wojnę zacząć jest prosto, lecz skończyć o
          wiele trudniej) amerykanie + polacy + czesi (czesi przyłączają się zawsze do
          zwycięzców) staliby już na przedpolach Moskwy. Ceausescu w Bukareszcie ze
          śmiechu by się zakrztusił, Węgry ogłosiłyby neutralność, w "pribałtice"
          natychmiast wybuchł by klasyczny bunt a Jugosławia była i tak renegatem już
          wcześniej. Zapomniałem o jakimś demoludzie ?

          AHA. Bułgaria. Bułgarzy pewnie wsparliby Rosjan, ale czy słyszał ktoś coś o
          armii bułgarskiej ?

          Zostaje nam Albania. Albania jednak w tamtym czasie zajęta była budową własnej
          wersji linii Maginota i jej armia donikąd się nie wybierała.

          Jak zareagowaliby Chińczycy widząc, że Amerykanie przejmują kontrolę nad
          wschodnią Europą ?
          Pewnie idąc za przykładem ZSRR z września 1939 roku weszliby na Syberię, żeby
          zapewnić sobie dostęp do surowców oraz strefę buforową. Coś jak Izrael na
          terytoriach okupowanych.

          Moskwa co prawda nie została by zdobyta, ale pokój zawarty z USA na jego
          warunkach zakończył by żywot pod nazwą ZSRR. Tydzień później ten sam pokój z
          Chińczykami podpisałyby resztki Armii Czerwonej na wschodzie.

          Niemając rosyjskiego bata nad sobą Kaukaz ruszyłby do wojny domowej o
          dwadzieścia lat wcześniej.

          Rosjanie doskonale wiedzieli, że imperium utrzymać mogą tylko strachem.
          Wystaczyłaby jedna przegrana kampania wojenna, a wszyscy "przyjaciele" dookoła
          rzuciliby się natychmiast im do gardeł.

          Uwaga: ten scenariusz jest nieprawdopodobny, ale w naszym przypadku nie
          rozchodzi się nie o prawdopodobne scenariusze, lecz o to, w co święcie wierzyli
          Rosjanie.

          Breżniew zaryzykował najeżdżając Afganistan. Poświęciłby tysiące, dziesiątki
          tysięcy czy nawet miliony jakichś polskich cywili dla ratowania własnej dupy
          gdyby musiał. Bez dwóch zdań. Jak każdy strateg, także i Breżniew wiedział, że
          angażując się na wschodzie, musi cholernie uważać na to, co dzieje się u jego
          zachodnich granic.

          Polska ? Jaka Polska ?
          Byliśmy i jesteśmy li tylko obszarem na mapie, który musi zapewnić tranzyt.
          Tak było, tak jest, a jak sobie na nasze władze patrzę, to długo jeszcze tak będzie.

          Czy teraz wiesz już, za co naprawdę Jaruzelski dostał
          najwyższy radziecki order ?
          • marcinek101 Re: Uważam, że się mylisz !!! 22.12.05, 20:31
            map4 napisał:

            > Już raz to wcześniej pisałem. ZSRR to nie była jakaś demokracja, w kórej
            > praworządność odbijałaby się w porządnie prowadzonych dokumentach.
            >
            > Wydaje się, że pomijasz lub niezauważasz faktu, że w ZSRR wola sekretarza
            > generalnego KPZR stanowiła prawo. W tym czasie władcą imperium był Breżniew.
            > Breżniew przed stanem wojennym wydał rozkaz inwazji Afganistanu, choć z
            > geopolitycznego punktu widzenia Afganistan to przecież zadupie a do walki w
            > górach krasnoarmiejscy nie byli w ogóle przygotowani.
            >

            Zgadza się ale rozpoczęcie wojny bo tylko tak należy rozpatrywać sowiecką
            interwencje nie mogło być wynikiem kaprysu sekretarza bo uruchomienie takiej
            akcji to setki jak nie tysiące rozkazów procedur etc.
            Co do Afganistanu to że sowici się tam wpakowali było czymś co USA mogło
            sobie "wymarzyć" już dwa dni po wejściu sowietów Brzeźiński powiedział do
            prezydenta USA "stwórzmy im tam ich własny Wietnam" i tak amerykanie
            postępowali. Sowieci wiedzieli, że USA nie będzie bierne wobc ich interwencji w
            Polsce jeżeli Polacy podejmą walkę. Sowieci powołali 25 sierpnia 1980r spec
            komisję do spraw Polski tak samo jak i powołano komisję do spraw Afganistanu,
            parę dni później podpisano dokument o powołani 100000 rezerwistów oraz
            logistyczne zabezpieczenie operacji wojskowej.
            Istnieniej jednak spoor dokumentów (pomimo Twojego ogładu sytuacji) w, których
            soweickie naczalstwo powtarza, iż nie zamierzado Polski wchodzić i wyraża wolę
            by Polacy sami się uporali z "kontrewolucją", że liczą na gen Jaruzelskiego i
            są niezadowoleni ze słabych postępów w zaprowadzaniu "ładu i porządku".
            to co się stało w grudniu 1980 roku miało niezwykle istotny wpływ na decyzję
            ZSRR by 1981r nie rozwiązywać problemu polskiego militarnie. USA od 1980 roku
            wiedziały o oddziałach układu warszawkiego wokół Polski min. z wywiadu
            stelitarnego
            Na marginesie o ile sowieci rozpoczeli by wojnę to całe sowieckie dowództwo z
            Kulikowem włącznie w ciągu trzech godzin od rozpoczęci konfliktu już by nie
            żyło... Było to możliwe dzięki informacją przekazanym Amerykanom przez
            pułkowmika Kuklińskiego. 3 grudnia Reagan zadzwonił do Breżniewa za pomocą
            gorącej lini i poinformował sowieckie naczalstwo, że w razie interwencji ZSRR w
            Polsce muszą się liczyć z najpoważniejszymi konsekwencjami. Otrzymanie tej
            depeszy Moskwa potwierdziła o godz 16.21 tego samego dnia - sowieci wiedzieli o
            stanowisku USA. tyle dokumenty ["Wejdą nie wejdą Polska 1980-82" konferencja w
            Jachrance-XI 1997]

            > Pamiętasz falę protestów przeciwko rozmieszczeniu taktycznej broni jądrowej na
            > terytorium RFN przez Reagana ? Pamiętasz, że w DDR Rosjanie utrzymywali stan
            > pełnej gotowości bojowej ? Pamiętasz, że najlepsze jednostki pierwszego rzutu
            > uzbrojone w najnowsze narzędzia pola walki osłabiono, wysyłając ich część do
            > Afganistanu ?

            Tego tak dokładnie nie pamiętam ale co to ma do rzeczy?

            > Czy naprawdę nie pamiętasz tych słabo zamaskowanych pociągów z czołgami,
            > toczących się nocami przez Polskę na wschód ? Naprawdę nie pamiętasz, że
            > żołnierze z bronią długą celowali do każdego, kto ośmielił się chociażby
            zbliżyć do torów ?

            Nie tylko nocami bo za dnia też czasem się taki pojawiał

            > Czy wiesz, że te pociągi miały absolutny priorytet oraz zakaz zatrzymywania
            się
            > na terytorium Polski ? Czy wiesz, że oddziały Armii Radzieckiej stacjonujące w
            > Polsce ubezpieczały te transporty ?
            >
            > W tym świetle polski bunt w oczach Rosjan to było preludium wojny o Europę.
            > Rosjanie bali się inwazji wg następującego mniej więcej schematu :
            >
            > 1. Polska odcina zaopatrzenie dla jednostek pierwszego rzutu Armii Czerwonej
            > i wiąże Rosjan stacjonujących w Polsce do czasu nadejścia odsieczy z zachodu,
            > 2. Reagan taktyczną bronią jądrową neutralizuje DDR,
            > 3. USA wchodzi w DDR jak w masło, przełamuje linie obrony, przechodzi jak
            burza przez Polskę, ryzykując co najwyżej obrzucanie czołgów kwiatami i po
            tygodniu
            > GI's stoją pod zupełnie do obrony nieprzygotowanym Mińskiem.
            > (Przypominam, że Rosjanie odsłonili się strategicznie ruszając na Afganistan.)
            >
            > Zanim zdążyliby porzucić Afganistan (wojnę zacząć jest prosto, lecz skończyć o
            > wiele trudniej) amerykanie + polacy + czesi (czesi przyłączają się zawsze do
            > zwycięzców) staliby już na przedpolach Moskwy. Ceausescu w Bukareszcie ze
            > śmiechu by się zakrztusił, Węgry ogłosiłyby neutralność, w "pribałtice"
            > natychmiast wybuchł by klasyczny bunt a Jugosławia była i tak renegatem już
            > wcześniej. Zapomniałem o jakimś demoludzie ?

            > AHA. Bułgaria. Bułgarzy pewnie wsparliby Rosjan, ale czy słyszał ktoś coś o
            > armii bułgarskiej ?
            >
            > Zostaje nam Albania. Albania jednak w tamtym czasie zajęta była budową własnej
            > wersji linii Maginota i jej armia donikąd się nie wybierała.

            > Jak zareagowaliby Chińczycy widząc, że Amerykanie przejmują kontrolę nad
            > wschodnią Europą ?
            > Pewnie idąc za przykładem ZSRR z września 1939 roku weszliby na Syberię, żeby
            > zapewnić sobie dostęp do surowców oraz strefę buforową. Coś jak Izrael na
            > terytoriach okupowanych.
            >
            > Moskwa co prawda nie została by zdobyta, ale pokój zawarty z USA na jego
            > warunkach zakończył by żywot pod nazwą ZSRR. Tydzień później ten sam pokój z
            > Chińczykami podpisałyby resztki Armii Czerwonej na wschodzie.
            >
            > Niemając rosyjskiego bata nad sobą Kaukaz ruszyłby do wojny domowej o
            > dwadzieścia lat wcześniej.
            >
            > Rosjanie doskonale wiedzieli, że imperium utrzymać mogą tylko strachem.
            > Wystaczyłaby jedna przegrana kampania wojenna, a wszyscy "przyjaciele" dookoła
            > rzuciliby się natychmiast im do gardeł.
            >
            > Uwaga: ten scenariusz jest nieprawdopodobny, ale w naszym przypadku nie
            > rozchodzi się nie o prawdopodobne scenariusze, lecz o to, w co święcie
            wierzyli Rosjanie.

            No sam sobie odpowiadasz ten scenariusz jest/był nierealny sowieci mieli swój
            afganistan i to im wystarczało nie trzeba im było zaczynać wojny z resztą
            świata i DLATEGO właśnie bali ruszać na Polskę


            > Breżniew zaryzykował najeżdżając Afganistan.

            I tu jest pczątek końca sowieckiego "imperium" !!!!


            > Poświęciłby tysiące, dziesiątki
            > tysięcy czy nawet miliony jakichś polskich cywili dla ratowania własnej dupy
            > gdyby musiał. Bez dwóch zdań. Jak każdy strateg, także i Breżniew wiedział, że
            > angażując się na wschodzie, musi cholernie uważać na to, co dzieje się u jego
            > zachodnich granic.

            Zgadzam się tym - Nie mieli zamiaru wchodzić do Polski sowieci woleli b
            Jaruzelski sam jeden "uratował" socjalizm w Polsce i Europie wschodniej

            > Polska ? Jaka Polska ?
            > Byliśmy i jesteśmy li tylko obszarem na mapie, który musi zapewnić tranzyt.
            > Tak było, tak jest, a jak sobie na nasze władze patrzę, to długo jeszcze tak
            będzie.

            Tak będzie do aż do momentu gdy pierwszego zdrajcy nie zobaczymy na ławie
            oskarżonych. Te ludziki co zasiadają w rządzie, parlamencie czy w Belwederze
            powinny wiedzieć, że nie są bezkarni, że nie można Polski poświęcać imię
            własnych interesów! Szansa choć nikła pojawia się dzisiaj gdy kolejny "mąż
            stanu" odchodzi polityczną na emeryturę. Nie zamierzam się mśćić na Jaruzelskim
            bo jego i tak już los pokarał! Jest dla mnie niepojęte by człowiek, któremu
            sowieci wymordowali rodziców był tak ślepo im oddany, i wciąż się szmaci
            jeżdżać do Moskwy i jak marionetka idzie gdzie mu każą. Co nim powoduje strach,
            głupota, oddanie rewolucji dla mnie to zdrajca i jeszce raz zdrajca który ma
            rękach krew rodaków i tego nic nie zmieni. I pozatym do wybaczenia potrzebna
            jest skrucha a u niego jej nie widzę nic tylko pycha i buta. Idzie w zaparte i
            nie potrafi się przyznać do błędu! T
            • kolejar marcinek101 ma 101% racji! 23.12.05, 04:35
              Czytałem marcinka101 jako ciekawe rozwinięcie moich własnych myśli o Jaruzelskim
              i jego wojnie.
              Przychylam się zdecydowanie do tezy, iż Sowieci nie byli chętni do podjęcia
              interwencji własnymi rękami. Jaruzelski prosił ich o pomoc. Niewiele pomogli,
              ale Generał mimo wszystko stanął na wysokości zadania - uratował ustrój
              socjalistyczny i wpływy nomenklatury. Trwają dalej. Taka wersja wynika
              zdecydowanie ze znanych faktów.
              Co do oskarżenia, to Jaruzelski powinien był stanąć przed Trybunałem Stanu jako
              oskarżony o zbrodnię stanu:
              dokonanie wojskowego zamachu stanu i obalenie siłą istniejącego porządku
              konstytucyjnego (PRL - jakby kto nie kumał).
              Napisałem w czasie zaprzeszłym ("Past Perfect" smile - powinien był), gdyż zbrodnia
              stanu ulega przedawnieniu i postawienie w ten sposób Jaruzelskiego przed Sądem
              nie wchodzi już w rachubę. Jedynym możliwym wyjściem jest rozważenie, czy
              zbrodnia ta nie nosi znamion zbrodni komunistycznej. Wtedy przedawnienie nie
              miałoby zastosowania. Takie też stanowisko przedstawia ostatnio Prokuratura IPN.
              Jestem skłonny je podzielać.
              Osobny temat to inne przestępstwa popełnione przez Jaruzelskiego. W niektórych z
              takich spraw toczą się odrębne postępowania (jak np. morderstwa księży rom-kat).
            • map4 Re: Uważam, że się mylisz !!! 27.12.05, 14:24
              marcinek101 napisał:

              > Istnieniej jednak spoor dokumentów (pomimo Twojego ogładu sytuacji) w, których
              > soweickie naczalstwo powtarza, iż nie zamierzado Polski wchodzić i wyraża wolę
              > by Polacy sami się uporali z "kontrewolucją", że liczą na gen Jaruzelskiego i
              > są niezadowoleni ze słabych postępów w zaprowadzaniu "ładu i porządku".

              "Wojna jest sprawą zbyt poważną, aby pozostawić ją generałom" - nie wiem, kto to
              powiedział. Piszesz, że Rosjanie przygotowywali się do inwazji, lecz jej nie
              chcieli. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Gdyby nie generał, Rosjanie weszliby i
              zamienili tragedię kilkudziesięciu polskich trupów w masakrę tysięcy. Jak
              słusznie zauważyłeś, z punktu widzenia Kremla porządek w Polsce musiał zostać
              przywrócony. Za wszelką cenę.

              > Na marginesie o ile sowieci rozpoczeli by wojnę to całe sowieckie dowództwo z
              > Kulikowem włącznie w ciągu trzech godzin od rozpoczęci konfliktu już by nie
              > żyło... Było to możliwe dzięki informacją przekazanym Amerykanom przez
              > pułkowmika Kuklińskiego.

              Można prosić jaśniej ? Sugerujesz, że w Moskwie roku 1980 USA utrzymywały
              utajone siły specjalne, gotowe do równoległej dekapitacji armii czerwonej ?
              Nie rozumiem ... wiedzieć, kto się czym w sztabie generalnym zajmuje i podejść
              do niego na odległość strzału to dwie różne rzeczy.

              > 3 grudnia Reagan zadzwonił do Breżniewa za pomocą
              > gorącej lini i poinformował sowieckie naczalstwo, że w razie interwencji ZSRR
              > w Polsce muszą się liczyć z najpoważniejszymi konsekwencjami.

              Co tylko dodatkowo podniosło ciśnienie Breżniewowi. ZSRR stał w obliczu wojny z
              NATO, będąc osłabionym wojną z Afganistanem.

              > Tego tak dokładnie nie pamiętam ale co to ma do rzeczy?

              Nie pamiętasz sterowanych centralnie protestów przeciwko rozmieszczeniu na
              terytorium RFN taktycznej pocisków jądrowych typu "Pershing" ?
              To ma bardzo dużo do rzeczy. Odciąć zachodnią grupę Armii Radzieckiej od
              zaplecza, zmiękczyć Pershingami i w tydzień stanąć pod Mińskiem. Pisałem
              przecież o tym. Tego obawiali się Rosjanie.

              > No sam sobie odpowiadasz ten scenariusz jest/był nierealny sowieci mieli swój
              > afganistan i to im wystarczało nie trzeba im było zaczynać wojny z resztą
              > świata i DLATEGO właśnie bali ruszać na Polskę

              Ile jeszcze razy powinienem napisać, że żeby zrozumieć tamten świat, powinieneś
              zacząć rozumować jak Rosjanin ? Próbujesz zrozumieć problem, nie starając się
              nawet zrozumieć poszczególnych punktów widzenia. Żeby zrozumieć stan wojenny w
              Polsce trzeba najpierw zrozumieć świat widziany z Kremla.

              Stan wojenny w Polsce to był li tylko malutki fragment globalnej układanki.
              • marcinek101 Re: Uważam, że się mylisz !!! 27.12.05, 17:16
                map4 napisał:

                > marcinek101 napisał:
                >
                > >
                > > Na marginesie o ile sowieci rozpoczeli by wojnę to całe sowieckie dowództ
                > wo z Kulikowem włącznie w ciągu trzech godzin od rozpoczęci konfliktu już by n
                > ie żyło... Było to możliwe dzięki informacją przekazanym Amerykanom przez
                > > pułkowmika Kuklińskiego.
                >
                > Można prosić jaśniej ? Sugerujesz, że w Moskwie roku 1980 USA utrzymywały
                > utajone siły specjalne, gotowe do równoległej dekapitacji armii czerwonej ?
                > Nie rozumiem ... wiedzieć, kto się czym w sztabie generalnym zajmuje i podejść
                > do niego na odległość strzału to dwie różne rzeczy.
                >

                Nie trzeba do nikogo podchodzić jeżeli wiesz gdzie w przybliżeniu "interesujący
                nas" człowiek lub grupa ludzi się znajduje, to w razie wojny uruchamiasz
                odpowiednie przygotowane wcześniej procedury (przygotowane na podstawie
                materiałów przekazanych przez wywiad), w następstwie tychże procedur startuje
                jeden (lub kilka pocisków manewrujących) np Tomahawk -
                science.howstuffworks.com/cruise-missile.htm I czekasz! Po upływie
                jakiegoś czasu pociski uzbrojone w głowicę adekwatną do zadania uderzają w cel
                i "intersujący nas" człowiek lub rzeczona grupa ludzi wylatują w powietrze lub
                odparowują (w zależności od głowicy w jaką uzbrojony był pocisk lub pociski)
                Te trzy godziny moim zdaniem to był czas potrzebny, na wykonanie tego co bardzo
                skrótowo opisałem powyżej. Tyle czasu dzieliło świat od wiadomości, że sowiecka
                armia rozpoczeła "wojnę o pokój i demokrację ludową" od nuklearnej katastrofy
                bo ZSRR też wysłałby swoje rakiety w odpowiedzi...
                To proste Kukliński wiedział o trzech tajnych bunkrach dla dowództwa
                rozlokownych w Polsce, Bułgarii i ZSRR. Pułkownik Kukliński przekazał USA
                dokumenty w których było określone połozenie, konstrukcja i system
                komunikacyjny kompleksu Polskiego. Jaśniej nie potrafię, może dlatego sam nie
                jestem zbyt bystry wink

                A tak na koniec już zupełnie poważnie nie są to moje dywagacje ale wiadomości,
                które przeczytałem w Książce "Samotna misja" Szaniawskiego. Cytuje on wiele
                materiałów (np z Konferencji w Jachrance z 1997r.), wielu ludzi w tym także
                Zbigniewa Brzeźińskiego doradcę prezydenta USA w tamtym okresie. Nie mam
                powodów by w to wątpić tak samo jak nie mam powodó by dać się za nie
                poćwiartować. Przekonało mnie to co przeczytałem i kropka

                > > 3 grudnia Reagan zadzwonił do Breżniewa za pomocą
                > > gorącej lini i poinformował sowieckie naczalstwo, że w razie interwencji
                > ZSRR w Polsce muszą się liczyć z najpoważniejszymi konsekwencjami.
                >
                > Co tylko dodatkowo podniosło ciśnienie Breżniewowi. ZSRR stał w obliczu wojny
                > z NATO, będąc osłabionym wojną z Afganistanem.
                >
                > > Tego tak dokładnie nie pamiętam ale co to ma do rzeczy?
                >
                > Nie pamiętasz sterowanych centralnie protestów przeciwko rozmieszczeniu na
                > terytorium RFN taktycznej pocisków jądrowych typu "Pershing" ?
                > To ma bardzo dużo do rzeczy. Odciąć zachodnią grupę Armii Radzieckiej od
                > zaplecza, zmiękczyć Pershingami i w tydzień stanąć pod Mińskiem. Pisałem
                > przecież o tym. Tego obawiali się Rosjanie.
                >
                > > No sam sobie odpowiadasz ten scenariusz jest/był nierealny sowieci mieli
                > >swój afganistan i to im wystarczało nie trzeba im było zaczynać wojny z
                > >Resztą świata i DLATEGO właśnie bali ruszać na Polskę
                >
                > Ile jeszcze razy powinienem napisać, że żeby zrozumieć tamten świat,
                > powinieneś zacząć rozumować jak Rosjanin ? Próbujesz zrozumieć problem,
                > nie starając się nawet zrozumieć poszczególnych punktów widzenia. Żeby
                > zrozumieć stan wojenny w Polsce trzeba najpierw zrozumieć świat widziany z
                > Kremla.
                >
                > Stan wojenny w Polsce to był li tylko malutki fragment globalnej układanki.

                To jak ja rozumiem świat jak Polak czy konsomolec czy może cyklista to już
                tylko mój problem!, to że Jaruzelski widział świat jak NIE JAK Polak ale, jak
                zdrajca i sowiecka marinetka to już problem generała Jaruzelskiego i za to
                powinien być postawiony przed sądem. To w jakim nasz kraj jest położeniu wynika
                właśnie z tego, że ludzie na szczycie władzy patrzą na Polskę nie z punktu
                widzenia Polaka i Polski ale właśnie z każdego innego!!! Różni ludzie
                odizedziczeni po komunie: schlany prezydent nad grobami pomordowanych przez
                Sowietów spotykający się ruskimi szpiegami, ministrowie "uprzejmie donoszący"
                mafii o akcji policji, poseł od merca z ciemnymi szybami full wypas, szefowie
                BBN łamiący na drodze, schlany por. Borewicz co jedzie pod prąd. generałowie co
                w przeszłości patrzyli na Polskę oczami Kremla TO wszystko nie budzi spzreciwu
                w "demokratycznej" Polsce?!!??!?! To jest relatywizm moralny, dzięki któremu
                można usprawiedliwić każde S********two, napychanie sobie kabzy i drwienie ze
                świętości to wszystko jest wynikiem relatywizmu moralnego i braku osądzenia
                zbrodniaży z Poznania, Gdańska, kopalni Wujek nie przypadkiem to wszystko
                zamiatane jest "pod dywan" a jak już się proces rozpocznie to wszystkimi
                sposobami jest opóźniany. Jest to wynikiem nie osądzenia do tej pory zbrodni
                stanu wojennego!!! Nie domagam się katorgi dla Jaruzelskiego ale procesu, który
                to wszystko (lub bądźmy realistami prawie wszystko) wyjaśni. Choć może ponowna
                wycieczka na "białe niedźwiedzie" odswieżyła mu spojrzenie na wiele spraw w tym
                na to czym była i jaki ogrom zła wyrządziła komuna milionom ludzi w tym Polakom
                i jego rodzicom także. Kończe i zostaję przy swoim zdaniu, przy czym pozdrawiam
                serdecznie M.
                  • poloeschatolo wzór sędziego 28.12.05, 00:59
                    Był taki jeden. Nazywał się Freisler. Był sehr sehr gut. Miał jednak znacznie
                    lepszego nauczyciela. Andrieja Wyszyńskiego.

                    Jest nawet w Breslau taki jeden co wierzy, że jest czasami jego inkarnacją.
                    Możnaby od tego zacząć...
                    • napoj.chmielowy Re: wzór sędziego 28.12.05, 02:19
                      poloeschatolo napisała:

                      > Był taki jeden. Nazywał się Freisler. Był sehr sehr gut. Miał jednak znacznie
                      > lepszego nauczyciela. Andrieja Wyszyńskiego.
                      >
                      > Jest nawet w Breslau taki jeden co wierzy, że jest czasami jego inkarnacją.
                      > Możnaby od tego zacząć...

                      Czytam już czwarty raz. Nic nie rozumiem. Mógłbyś tak jaśniej, dla Piwka?
                        • kolejar Re: wzór sędziego 06.01.06, 12:22
                          hurysa1 napisała:

                          > wiesz co? On Ciebie nie zrozumiał.

                          Kto kogo nie zrozumiał?
                          Ale, jakby co, to wyjaśniam zamiast pola-eschatola, bo to moje hobby (tematy
                          totalitarne, nie wyjaśnianie).
                          Freisler w latach 20' XX w. był aplikantem w Prokuraturze Generalnej Związku
                          Sowieckiego u samego szefa - Andreja Pawłowicza Wyszyńskiego zwanego Złotoustym.
                          A.P. Wyszyński zasłynął na sowieckich politycznych procesach pokazowych swoimi
                          wspaniałymi, wielkimi mowami oskarżycielskimi, w których to w mistrzowski sposób
                          poniżał oskarżonych. Natomiast jego wierny uczeń Freisler wrócił do Niemiec, by
                          w III Rzeszy objąć funkcję Przewodniczącego Trybunału Ludowego. Wygłaszał mowy
                          jeszcze wspanialsze i bardziej uwłaczające godności oskarżonych niż sam
                          Wyszyński. Różnica była tylko taka, iż Freisler był sędzią - nie prokuratorem, a
                          właściwie sędzią i prokuratorem w jednej osobie. I o ile w procesach
                          moskiewskich zapadały różne wyroki (nie tylko kara główna, ale często np. 25 lat
                          łagru), to w przypadku Trybunału Ludowego III Rzeszy skazaniec wisiał nie
                          później niż 3 godziny od zakończenia rozprawy.
                          Freisler zginął na posterunku pracy w roku 1945 - został bezpośrednio trafiony
                          amerykańską bombą za stołem sędziowskim na sali rozpraw.
                          • tsy Do Kolejarza 06.01.06, 18:31
                            kolejar napisał:



                            > Freisler w latach 20' XX w. był aplikantem w Prokuraturze Generalnej Związku
                            > Sowieckiego u samego szefa - Andreja Pawłowicza Wyszyńskiego zwanego Złotoustym
                            > .
                            > A.P. Wyszyński zasłynął na sowieckich politycznych procesach pokazowych swoimi
                            > wspaniałymi, wielkimi mowami oskarżycielskimi, w których to w mistrzowski sposó
                            > b
                            > poniżał oskarżonych. Natomiast jego wierny uczeń Freisler wrócił do Niemiec, by
                            > w III Rzeszy objąć funkcję Przewodniczącego Trybunału Ludowego. Wygłaszał mowy
                            > jeszcze wspanialsze i bardziej uwłaczające godności oskarżonych niż sam
                            > Wyszyński. Różnica była tylko taka, iż Freisler był sędzią - nie prokuratorem,
                            > a
                            > właściwie sędzią i prokuratorem w jednej osobie. I o ile w procesach
                            > moskiewskich zapadały różne wyroki (nie tylko kara główna, ale często np. 25 la
                            > t
                            > łagru), to w przypadku Trybunału Ludowego III Rzeszy skazaniec wisiał nie
                            > później niż 3 godziny od zakończenia rozprawy.
                            > Freisler zginął na posterunku pracy w roku 1945 - został bezpośrednio trafiony
                            > amerykańską bombą za stołem sędziowskim na sali rozpraw.

                            Tylko co to ma wszystko wspólnego z Generałem, a zwłaszcza ze składem sądu,
                            który by Generała mógł osądzić?
                            • kolejar Re: Do Kolejarza 06.01.06, 20:00
                              tsy napisał:
                              > Tylko co to ma wszystko wspólnego z Generałem, a zwłaszcza ze składem sądu,
                              > który by Generała mógł osądzić?

                              Coś widocznie ma, skoro poloeschatolo odwołał się w dyskusji do nieszczęsnej
                              duszy Freislera. Czy chodzi mu o znalezienie współczesnych wcieleń Freislera i
                              Wyszyńskiego do obsadzenia ról w procesie Czerwonego Generała? Nie wiem... Niech
                              poloeschatolo odpowie. Dlatego zmień adresata swojego pytania.
                              • hurysa1 Re: Do Kolejarza 06.01.06, 23:33
                                kolejar napisał:

                                > tsy napisał:
                                > > Tylko co to ma wszystko wspólnego z Generałem, a zwłaszcza ze składem sąd
                                > u,
                                > > który by Generała mógł osądzić?
                                >
                                > Coś widocznie ma, skoro poloeschatolo odwołał się w dyskusji do nieszczęsnej
                                > duszy Freislera. Czy chodzi mu o znalezienie współczesnych wcieleń Freislera i
                                > Wyszyńskiego do obsadzenia ról w procesie Czerwonego Generała? Nie wiem... Niec
                                > h
                                > poloeschatolo odpowie. Dlatego zmień adresata swojego pytania.

                                Poloeschatolo jest mityczna, realnością jesteś Ty. Nic nie zmieniam.
                                • poloeschatolo Re: Do Kolejarza 07.01.06, 14:31
                                  hurysa1 napisała:

                                  > Poloeschatolo jest mityczna, realnością jesteś Ty. Nic nie zmieniam.

                                  twój muzułmanizm jest virtualny babo wstrętna (co czadorem zasłania swoją
                                  sparszywiałą gębę)
                                  • hurysa1 Do Poloeschatolo 07.01.06, 15:11
                                    poloeschatolo napisała:

                                    > hurysa1 napisała:
                                    >
                                    > > Poloeschatolo jest mityczna, realnością jesteś Ty. Nic nie zmieniam.
                                    >
                                    > twój muzułmanizm jest virtualny babo wstrętna (co czadorem zasłania swoją
                                    > sparszywiałą gębę)

                                    Poloeschatolo!
                                    Nie zamieniaj wątku dotyczącego ważkich spraw historycznych w ściek. Od mojej
                                    religii się od palantuj, a na czadorach nie znasz się wcale. Co do twarzy? Nie
                                    umiesz się transwertyto zachować w obecności kobiety? Wymagam przeprosin! I może
                                    byśmy powrócili do zasadniczego tematu?
    • napoj.chmielowy Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 18.12.05, 13:16
      E tam. Po co oskarżać. Mianować marszałkiem i wysłać do Afganistanu z misją
      stabilizacyjną. Przecież to wielki stabilizator (Czechosłowacja 1968, Wybrzeże
      1970, Cała Polska 1981 i 1988). Że stary? To nic. Żołnierz służy Ojczyźnie do końca.
      • poloeschatolo Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 18.12.05, 21:42
        napoj.chmielowy napisał:

        > E tam. Po co oskarżać. Mianować marszałkiem i wysłać do Afganistanu z misją
        > stabilizacyjną. Przecież to wielki stabilizator (Czechosłowacja 1968, Wybrzeże
        > 1970, Cała Polska 1981 i 1988). Że stary? To nic. Żołnierz służy Ojczyźnie do
        > końca.

        do krwi ostatniej... jak się kiedyś mówło
      • marcinek101 Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 21.12.05, 23:36
        hurysa1 napisała:

        > I co? Nawet Jaruzelskiego nie chce wam się oskarżać!

        Uważam, że powinien zostać postawiony przed Trybunałem Stanu za złamanie
        konstytucji (PRL-owskiej) i zbrodnie ludobójstwa. A tak na marginesie
        należałoby dokładnie wyjaśnić przeszłość i karierę Jaruzelskiego - Wolskiego.
        Może wtedy już by jeździł do Moskwy na kazde życzenie KGB-prezydenta Rosji.
        Tragedią Polski było, że ówczesnym czasie było tylu "mężów stanu" (celowo z
        małej litery i w cudzysłowi) jak gen Jaruzelski, gen Korczyński, gen. Kiszczak
        i inni
        pozdr. M
    • napoj.chmielowy Re: Czy oskarżyć Jaruzelskiego? 06.01.06, 23:49
      Straszliwie owijacie gówno w bawełnę. Ja oskarżam Jaruzelskiego bo:
      1) jest dla mnie potworem, który zabił we mnie wiarę w życie
      2) symbolizuje kompmpromis, który gwarantując pokój doprowadził do tego, że
      wartością stała się świadomośc eszetespowca
      3) chce ze zła spowodwanego swoimi czynami wybrnąć przy pomocy bardzo
      trywialnego usprawiedliwienia (tu cytaty z Koranu, ale nie mam czasu).
      • kolejar Nareszcie koniec! 07.01.06, 03:42
        napoj.chmielowy napisał:

        > Straszliwie owijacie gówno w bawełnę. Ja oskarżam Jaruzelskiego bo:
        > 1) jest dla mnie potworem, który zabił we mnie wiarę w życie
        > 2) symbolizuje kompmpromis, który gwarantując pokój doprowadził do tego, że
        > wartością stała się świadomośc eszetespowca
        > 3) chce ze zła spowodwanego swoimi czynami wybrnąć przy pomocy bardzo
        > trywialnego usprawiedliwienia (tu cytaty z Koranu, ale nie mam czasu).

        Uważam, że zacytowane powyżej argumenty oskarżenia są niemożliwe do obalenia.
        Winny!
        A prywatnie to tego (Stek Wyzwisk Najohydniejszych) nienawidzę!
        W związku z powyższej w dalszej dyskusji należałoby już tylko rozważać wymiar
        kary za chociażby p. 1 i 2 z Oskarżenia napoju.chmielowego. To zupełnie mi
        wystarczy osobiście i wystarczy do skazania. Za resztę mozna tego (Takiego
        Owakiego) ciągać w następnych procesach - tak do usranej tego tam takiego śmierci!
        Jaruzelski to potwór!!!! Czy ktoś tego jescze nie widzi????
        • poloeschatolo Re: Nareszcie koniec! 07.01.06, 14:29
          kolejar napisał:

          > ...Jaruzelski to potwór!!!! Czy ktoś tego jescze nie widzi????

          to normalny składnik biosfery. wsadzisz/zabijesz go to i tak gdzieś wylęgnie się
          nowy jaruzelek albo kiszczaczek.

          tu potrzebne jest wzmocnienie układu odpornościowego obywateli i społeczeństwa,
          żeby nie dali robić sobie z mózgu sieczki, żeby właściwie reagowali na bodźce
          zewnętrzne w tym patogeny autorytarno-totalitarne.

          coś w rodzaju szczepionki na ospę. zostanie blizna ale ryzyko ciężkiej i
          śmiertelnej choroby zostanie zażegnane.

          TYLE PODBUDOWY TEORETYCZNEJ!
          CZY KTOŚ MA JAKIEŚ PROPOZYCJE PRAKTYCZNE W DUCHU BIOETYCZNYM?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka