Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balcerow?

[brezly]

Tak bym byl ciekaw waszych opinii?

Mnie sie to uklada w ten sposob ze PiS jest spadkobierca polityki gospodarczej
SLD tylko bardziej

[tomek854]

A idź. Żenada. Mi się już nawet nie chce o tych palantach słuchać. Biedny ten Balcerowicz.

[robak_wroc]

szczerze mowiac, to nie wiem nawet o co im chodzi. zagubilem sie w tych aferach
i komisjach.

[napoj.chmielowy]

Mi się bardzo podoba:
W jakimś wątku wyczytałem hipotezę (moim zdaniem bardzo prawdopodobną), że
komisji europejskiej chodzi o taką strukturę systemu bankowego w Polsce by już
nie można było nie przyjąć euro. Balcerowiczowi też o to chodzi, a mi wcale o
to nie chodzi, lubię PLN, a zwłaszcza nie lubię gwałtownego wzrostu cen tym
razem trzymam za Kaczki kciuki - euro jeżeli musi w Polsce się pojawić to jak
najpóźniej.

[brezly]

Ale jakos mi to przypomina te historie o chlopczykach co poniewaz nie chcieli
jesc owsianki w szkolenj stolowce to ja (stolowke) z dymem puscili.

Mam wrazenie ze Kaczy poziom rozumienia gospodarki odpowiada ichniej znajomosci
jezykow obcych. I SLDowska pseudoprywatyzacja dala im super szanse na dalsze
dynamicznie upolitycznianie gospodarki.

jak będzie wysoka inflacja to euro będzie z rok!

[truten.zenobi]

jeśli rozpieprzymy system finansowy kraju to szybciutko doprowadzimy do
wysokiej inflacji tym bardziej że od dawna wielu polityków ma zakusy by
dodrukowac pustego pieniądza.

Z tym że ludzie już przez to ptrzeszli i szybciutko w obiegu pojawi sie EU (no
może oczywiście bezrobotni emeryci sprzątaczki będa swoje pieniądze dostawać w
zł ale ktoś kto bvedzie mógł negocjowac swoją wypłatę/zapłatę będzier
preferował EU co więcej cena w zł będzie uwzgledniać przyszłą inflację a wiec
ją napedzać).
oczywiiscie ten rząd może walczyć ograniczając prawo do "obrotu dewizowego" ale
chyba nie jest na tyle silny by w to właczyć aparat represji. a każdy nastepny
rząd zamiast walczyć z inflacją może pójźć nałatwizne i zakceptowac EU
(oczywiście w dużym uproszczeniu)

po d... dostanie tez sektor bankowy gdyż pewnie obecny rzad nie dopuśi eu do
obrotu na rynku miedzyfirmowym tak więc większość ludzi będzie albo wozić
pieniądze i tryzmać je w sejfie albo zaraz po przelewie przewalutowywać.

Wzrośnie podaż na eu więc inflacja będzie jeszcze większa

ale już nie pierwszy raz tak zwana "prawica" chce podpalić kraj dla jakiejś
bzduy więc wcale bym sie nie zdiwił gdyby mój "czarny sczenariusz" się sprawdził

pamietajmy: "nieważne biedna czy bogata ważne żeby katolicka"!
i jak narazie nie widzę by cokolwiek mogło ściągnąć ten kraj z tego jedynie
słusznego kursu!
może za 4 lata ludzie zaczną myśleć ale jak narazie widac że chca sobie po raz
kolejny przypomniec co to jest prawdziwa bieda (głód?), hiperinflacja, państwo
policyjne.

[no.logo]

A ja czekam. Balcerowicza nie lubię za arogancję i przekonania ekonomiczne, ale to nie ma znaczenia.
Jeśli potwierdzi się zadyma z listu ABW i potwierdzi się, że Balcerek de facto działał pod UniCredito, a nie
pod swoje konstytucyjne obowiązki, to kolejny autorytet runie z hukiem...

[brezly]

Teczki i raporty sluzb sepcjalnych - najbardziej wiarygodne zrodlo wiedzy o
rzeczywistosci. Jak sobie chlopcy z Wolnosci i Pokoju pozniej UOPu a pozniej
jeszcze tam czego wyobrazaja ze wielka finansjera robi machloje. Ze smiechu
mozna skonac.

[map4]

rezly napisał:

> Tak bym byl ciekaw waszych opinii?

1. Swego czasu będąc MinFinansów Balcerowicz podniósł w ciągu jednego roku
budżetowego akcyzę na olej napędowy o 70 %

2. Na tym samym stanowisku raczył przy okazji dorocznej podwyżki wszystkiego
stwierdzić, że nie możemy mieć za niskich cen, bo to szkodzi konkurencyjności
naszej gospodarki i naszej pozycji w Europie.

3. Jako naczelnemu w III RP macherowi od procentów jeszcze ani razu nie udało mu
się trafić z prognozą rozwoju PKB ani z prognozą poziomu inflacji, a stołek już
przecież trochę okupuje.

4. Będąc min. finansów postanowił schłodzić gospodarkę, bo się zbyt szybko jego
zdaniem rozwijała.

Z jednej strony - facet nazywa siebie liberałem a z drugiej ciągle się myli,
pieprzy ekonomiczne banialuki i podnosi (czasownik podnosić jest za mało
wyrazisty - tu przydało by się coś soczystszego) podatki. Ten gość na tym
stanowisku jest pomyłką.

> Mnie sie to uklada w ten sposob ze PiS jest spadkobierca polityki gospodarczej
> SLD tylko bardziej

Aaaa .... to my jednak o PiSie ?

OK.

Są sprawy ważne i ważniejsze. Na plus PiSowi trzeba zapisać, że konsekwentnie i
w zgodzie ze starożytną zasadą "dziel i rządź" wycina ekipę poprzedników z
każdego stołka w zasięgu rąk ...eee... łap.

Na razie patrząc z oddali widzę dym na parkiecie i szalejących w tercecie brata
z backupem (logiczna jedność) oraz Romka i Andrzeja w takt jakiejś przedziwnej,
stołkami synkopującej melodii. Trochę jak discopolowy free-style z tym, że
Andrzejowi przeszkadza brylantyna, QńHead ma jak na mój gust zbyt mało
skoodynowane drgawy (za mało ziela wypalił ?) a kaczorki do kompletu wrażeń
powinny od Romka pożyczyć spodnie, żeby z krokiem w kolanach wyglądać czadowo.

Może bardziej poważnie: są najwyraźniej tematy ważne i ważniejsze.
Niewątpliwie ważne tematy jak szybkie koleje, kombinowany transport towarów,
autostrady, lecznictwo, sądownictwo, edukacja czy ochrona środowiska leżą, bo
chwilowo chłopaki mają ważniejsze zadania na głowie: becikowe, obsada stołków i
lustracja.

Ja rozumiem, że aby coś zmienić, należy najpierw przydupasów starej władzy
pogonić. Ale PiS rządzi już cztery miesiące i wypadało by coś i dla kraju
zrobić. Choćby od niechcenia przynajmniej. Na razie bowiem wygląda to tak, że
chłopcy pracują głównie nad swoimi wewnętrznymi problemami, problemy kraju
zostawiając sobie na deser. A przecież nie za to im płacimy, żeby się w swoim
gronie żarli. To równie dobrze mogą robić po godzinach w piaskownicy, nawzajem
wyrywając sobie foremki.

Wiecie co? :-)))

[brezly]

Poprosiłem was o opinie, wiec nie mogę sie czepiac ze bierzecie opinie za fakty
))

Dzisiejsze igraszki sejmowe jako żywo jednak przypominaja ten evergreen:
galczynski.kulturalna.com/a-6655.html

[preslaw]

A moja opinia jest taka: nie wiem o co chodzi, ale nie ufam Kaczyńskim i całej tej ekipie i dowierzam ich intencjom. Ale Balcerowiczowi także już nie ufam. Zniechęciła mnie do niego do niego jedna kwestia. Okazuje się bowiem, że Balcerowicz zasiada a Radzie Funcjcji CASE - Centrum Analiz Społeczno - Ekonomicznych, a prezesm zarządu, o ile się mylę, jest jego żona Ewa Balcerowicz. Fundacja ta jest podmiotem non profit i jest sponsowrowana przez... między innymi kilka banków, głównie PEKAO SA, który stnowi własność Uni Credito Italiano. Choć z tego układu sammo z siebie nic nagannego nie wypływa, to jest jest on wybitnie nietransparentny i rodzi podejrzenia i spekulacje. Ponadto Balcerowicz z racji pełnionych funckcji nadzoruje działalność banków i z pewnością może mieć znaczący wpłwy na decyzje w stosunku do nich podejmowane.
A co chodzi z tym zamieszaniu może ten tekst wyjaśni.
wiadomosci.onet.pl/1318957,720,1,1,kioskart.html

a czemu nie

[bonczek_hydroforgroup]

a ja jestem za jesli chodzi o kontrolę przez państwo banków i sektora
finansowego bo państwo czy nam sie podoba czy nie to my!
Gdzie jest napisane, że wartością nadrzedna dobrobytu i normalnego zycia jest
inflacja czy deflacja oraz stabilny kurs złotego?
Dlaczego wykładnią jakości mojego zycia od lat nastu jest profesr sachs i
balcerowicz a wartością nadrzędną dyrektywy banku światowego?
Pytanie tylko czy ma to robić PIS czy ktoś kto ma o tym pojęcie....?

Krzywa Philipsa

[tsy]

Jest to taka hiperbola bezrobocie versus inflacja (mała inflacja - duże
bezrobocie, duża inflacja - małe bezrobocie). Przez lata była uważana za prawdę,
ale przyszły lata siedemdziesiąte pojawiła się stagflacja (inflacja+stagnacja) i
neoliberalizm, porzucono biedną hiperbolę. W Polsce w latach 90 gdy się zbierze
dane jakimś dziwnym trafem układają się wzdłuż krzywej Philipsa (mimo, że ona
jest całkiem nie neoliberalna).

to może przeanalizujmy to dokładnie?...

[truten.zenobi]

...do 90 inflacja 2 cyfrowa bezrobocie 0%
90 inflacja nawet 3 cyfrowa pojawia się bezrobocie
do 96 inflacja spada bezrobocie rosnie
po 98 inflacja utrzymuje sie na niskim poziomie bezrobocie drastycznie rośnie!

Gdzie Ty widziałeś "krzywą Philipsa"?
pozatym było to jakby stwierdzenie pewnej prawidłowosci dotyczącej rozwiniętych
gospodarek (czyli krajów do których my się nie zaliczamy!) a nie powiązanie
przyczynowo skutkowe.

Ja bym powiedział że główną przyczyną wysokiego bezrobocia w polsce jest
szalejąca biorokracja: bzdurne, sprzeczne, sztucznie skomplikowane, przepisy
które dają: nieuzasadnione przywileje, za dużą władze urzędnikom jak i dużym
koncernom.
można by długo o różnych patolpgiach naszego zycia ale naprawdę w naszym kraju
niewidzę związku pomiedzy wysokim bezrobociem a niską (ale nie za bardzo, wszak
nie 0 ) inflacją.

[tsy]

truten.zenobi napisał:

> ...do 90 inflacja 2 cyfrowa bezrobocie 0%
> 90 inflacja nawet 3 cyfrowa pojawia się bezrobocie
> do 96 inflacja spada bezrobocie rosnie
> po 98 inflacja utrzymuje sie na niskim poziomie bezrobocie drastycznie rośnie!
>

Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej, a dalej dokładnie
opisujesz krzywą Philipsa. Teraz mamy stabilny poziom inflacji i stabilny poziom
bezrobocia.
>
> pozatym było to jakby stwierdzenie pewnej prawidłowosci dotyczącej
>rozwiniętych gospodarek (czyli krajów do których my się nie zaliczamy!) a nie
> powiązanie
> przyczynowo skutkowe.
>

Krzywa Philipsa jako prawidłowość ekonomiczna pochodzi z (obecnie nie modnej)
szkoły Keynesa i doskonale zgadza się z danymi z wielu lat (nie tylko w
rozwiniętych gospodarkach). Zachwianie prawidłowości nastąpiło po tym gdy
generał Degol (nie wiem jak go się pisze) skończył z mitem wymienialności dolara
na złoto.

[truten.zenobi]

> Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej,

tylko te "bony" funkcjonowały prawie do połowy lat 90!
na to co nie wygodne przymykamy oko i wszystko jest OK?

Tak tyle żezauważ iż teorie keynsa powstały jako odpowiedź na wielki kryzys lat
30.
Z jednej strony stały (nowoczesne!) puste fabryki z drugiej ludzie nie mieli
pracy.


W Polsce takiej sytuacji nie mamy! jeżeli stoją puste fabryki to najczesciej
ich maszyny pamietają Bismarck'a (no może paroma które są właśnie przejmowane
przy pomocy róznych przekrętów)
a i ludie tak naprawde nie chcą pracować - znaczna cześć naszych bezrobotnych
to "zawodowcy" do normalnej pracy się nie zniżą!
Tak więc teria na która się powołujesz nijak sie ma do obecnej sytuacji
gospodarczej w Polsce!

ba nawet nie zauważasz że czasy też się troche zmieniły i teraz nie ma fabryk
takie jak były w latach 30! produkcja jest zautomatyzowana i tak naprawdę nie
potrzeba tylu wykonawców czynności prostych
Tak wiec nie dawanie komukolwiek jakichkolwiek pieniedzy nic nie zmieni trzeba
edukowac i podnosić kwalifikacje obywateli!

[tsy]

truten.zenobi napisał:

> > Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej,
>
> tylko te "bony" funkcjonowały prawie do połowy lat 90!
> na to co nie wygodne przymykamy oko i wszystko jest OK?

Tu się chyba mylisz - kiedy zniknął rubel transferowy?


>
> Tak tyle żezauważ iż teorie keynsa powstały jako odpowiedź na wielki kryzys lat
>

Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na wzrost
bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa". Dane na prawdę układają się
zgodnie z teorią.

.
> Z jednej strony stały (nowoczesne!) puste fabryki z drugiej ludzie nie mieli
> pracy.
>

Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).

[truten.zenobi]

> Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).

Bardzo chętnie!!!
od dawna na to poluję ale jak trafiam to zwykle marnej jakości! masz też
Dyktatora?

> Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na
wzrost
> bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa".

no kurde! nie pogadasz...
Ale jak jesteś ekonomistą to tym bardziej chyba zdajesz sobie sprawę z tego że
wzrost inflacji wcale nie musi się przełożyć na spadek bezrobocia!
że pusty pieniądz tylko pogłębia biedę, że obecne bezrobocie to raczej wynik
rosnącej biurokracji, zacofania, braku krajowych kapitalistów itd.
zbyt mała podaż pieniądza (nawet jeżeli faktycznie mamy tu do czynienia z takim
zjawiskiem) tak naprawdę nie ma większego wpływu. a przy takich politykach
dodruk zakończył by się tylko i wyłącznie wzrostem wynagrodzeń "sfery
budżetowej” czyli przede wszystkim urzędników.
Psucie pieniądza nigdy na dłuższą metę nie przynosiło korzyści i nawet było
sposobem na osłabianie przeciwnika w trakcie przygotowań do, i w czasie wojny.
Skąd się więc bierze taki „run” na uwolnienie inflacji?
Ja rozumiem ludzi prostych, ale często tak wypowiadają się ludzie poważni!

Co więcej na wskaźnik inflacji mają też wpływ dobra wysoce przetworzone które
tanieją w wyniku postępu technicznego.
Tak więc polemizował bym tez z twierdzeniem o niskiej inflacji ale znając
statystykę możemy sobie w zasadzie wszystko udowodnić odpowiednio dobierając
dane

> Tu się chyba mylisz - kiedy zniknął rubel transferowy?
A Ty się czepiasz!

[tsy]

truten.zenobi napisał:

> > Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).
>
> Bardzo chętnie!!!
> od dawna na to poluję ale jak trafiam to zwykle marnej jakości! masz też
> Dyktatora?
>
Dyktatora niestety nie mam. Namiary prześlę na maila (za moment najpierw muszę
plik przesłać na serwer)

> > Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na
> wzrost
> > bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa".
>
> no kurde! nie pogadasz...
> Ale jak jesteś ekonomistą to tym bardziej chyba zdajesz sobie sprawę z tego że
> wzrost inflacji wcale nie musi się przełożyć na spadek bezrobocia!

Jestem matematykiem, a w tej pracy chodziło o to by uniknąć psychologizowania.
Neoliberałowie nie mają teorii pieniądza, z której można byłoby coś wyliczyć
(popatrz jak Balcer mylił się w swoich prognozach).

dzięki! n/t

[truten.zenobi]

Do Truten.Zenobi

[tsy]

Siedzę przy kiepskim łączu i przesyłanie trwałoby sześć godzin. Jutro będę przy
szybszym łączu. Poczekaj.

[truten.zenobi]

taki mały artykuł a propos

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,49621,3568892.html
"W dodatku wzrostowi gospodarczemu towarzyszy spadek bezrobocia. Po raz kolejny
okazuje się, że krzywa Phillipsa - pokazująca zależność między inflacją a
bezrobociem - ma dziś inny kształt niż przed pół wiekiem, gdy po raz pierwszy
była kreślona. "

myślę że zależność napewno istnieje ale nie jest ona taka prosta jak to kiedyś
zakładano

[tsy]

truten.zenobi napisał:

> taki mały artykuł a propos
>
> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,49621,3568892.html
> "W dodatku wzrostowi gospodarczemu towarzyszy spadek bezrobocia. Po raz kolejny
>
> okazuje się, że krzywa Phillipsa - pokazująca zależność między inflacją a
> bezrobociem - ma dziś inny kształt niż przed pół wiekiem, gdy po raz pierwszy
> była kreślona. "
>
> myślę że zależność napewno istnieje ale nie jest ona taka prosta jak to kiedyś
> zakładano


Ta zależność nigdy nie była prosta (modele ekonometryczne zwykle są
skomplikowane). Z moich niegdysiejszych badań (dane 1990-2002) wynika, że:

stopa inflacji=0.7274 + 17.6234/stopa bezrobocia

współczynnik determinacji wynosi 72%.

Z grubsza mówiąc, za 72% bezrobocia odpowiada walka z inflacją, a wybór był
wyborem politycznym. Nie każdy je PKB.

[truten.zenobi]

> współczynnik determinacji wynosi 72%.
>
> Z grubsza mówiąc, za 72% bezrobocia odpowiada walka z inflacją, a wybór był
> wyborem politycznym. Nie każdy je PKB.

a jak to się kształtuje w ostatnich latach gdzie jest niska stabilna inflacja a
bezrobocie zacęło spadać (aczkolwiek obecny dosyć spory spadek bezrobocia
wunika całkiem z czegos innego)

> Nie każdy je PKB.
pewnie tak ale to jest najlepszy dowód ile ma wspólnego statystyka z
jednostkowymi przypadkami

[brezly]

tsy napisał:

>
> stopa inflacji=0.7274 + 17.6234/stopa bezrobocia
>
> współczynnik determinacji wynosi 72%.
>
> Z grubsza mówiąc, za 72% bezrobocia odpowiada walka z inflacją, a wybór był
> wyborem politycznym. Nie każdy je PKB.

Mozesz to rozwinac, bo jakos mi sie ten wzor nie uklada w kupe z ostatnim zdaniem.
Bo z wzoru wynika (ja nie jestem pewien czy w ogole mozan korelowac procent
czegos z procentem czegos innego, w sensi okreslac wspolczynnik korelacji, ale
ty tego nie robisz):

stopa bezrobocia = 17/(0.27*stopa inflacji)=63/stopa inflacji

Z tego mozna rozne wnioski wyciagac, np. przy inflacji 1% bedzie 63 procent
bezrobocia, ale nie widze tych 72% zaleznych od walki z infalcja.

Czego nie kapuje?

[tsy]

Może ta stronka Ci wyjaśni (dziś w nocy postaram się napisać więcej).

www.ekonometria.4me.pl/wzory.htm

[truten.zenobi]

a jaka jest korelacja pomiędzy iloscią pracowników urzedów publicznych a
bezrobociem.

moja teza wzrost ilości urzedników w następnych ogresach generuje bezrobocie

[brezly]

Nie może istnieć żaden proporcjonalny związek, gdyż zgodnie z prawem Parkinsona
liczba urzędników stale rośnie. Słynna krzywa zalezności pomiędzy ilością
ciężkich okrętów (lub marynarzy) w Royal Navy a ilością urzędników Admiralicji.

Więc jeżeli jakś jest to raczej typu sinusoidalnego.

[truten.zenobi]

> Więc jeżeli jakś jest to raczej typu sinusoidalnego.

hmm... to mozliwe nowi urzednicy generują nowe przepisy, sprawozdania, kontrole
itp. co zkolei wykańcza mniej "elastyczne" firmy. ale po jakims czasoie albo
się pozbierają albo ktoś wejdzie w ich miejsce czyli jakby gospodarka "lize
rany" i powraca do normy aż tu nowe wybory i kolejna fala - czyli wzrosty
ilości urzędników tez są zjawiskiem okresowym.

[brezly]

Nie sa zjawiskiem okresowym, bo liczba U stale rosnie Najwyzej jakas
modulacja jest nalozona, cos w rodzaju y(x) = ax + sin(x))

[truten.zenobi]

y(x) = ax + |sin(x)|

przypominam iz ilość urzeędników nie maleje a wartości funkcji sin są z
przeciału [-1; 1]

[brezly]

Tez myslalem o module, ale sa jednak pewne zaburzenia, jak trzeba wymieniac po
wyborach to od razu sie nie aztrudnia. Wiec moze jak liczyc z P.O. to z modulem,
a jak formalnie to bez?

[truten.zenobi]

ja myślę że można dodać do wzoru jeszcze wskaźnik oparty na przeciętnym
poziomie wykształcenia członków (tak to dobre słowo!!!) partii trzymającej
władzę.

[brezly]

Znaczy jak czlonki niewyksztalcone to wspolczynnik zastepowania wiekszy? Ze
takie kutasiny bardziej sie pchaja? To jest chyba zludzenie

[truten.zenobi]

im większy tłuk na stołku tym więcej potrzebuje zastępców i doradców
tym bardziej potrzebuje się wykazać że coś robi, i tym bardziej sie boi
przyznać do błędu (i może to ostatnie jest najgorsze bo idzie w zaparte i robi
jeszcze 1k innych jeszcze większych głupstw byle "zatuszować" jakąś głupotę
która jak co dzień nieopatrznie palnął

tylko jak to włączyć do wzoru???

[brezly]

Dodac czlon kwadratowy i dalsze

[truten.zenobi]

a może silnia?


...*(100-IQ)!

[brezly]

Silnia? Brzmi jak jakas frakcja Mlodziezy Wszechpolskiej)

*[(100-IQ)!]**2 ?

[truten.zenobi]

> Silnia? Brzmi jak jakas frakcja Mlodziezy Wszechpolskiej)

właściwe działanie na właściwe czasy "silnia jako narzedzie oceny
inteligencji obecnej władzy" czyż to nie brzmi ciekawie?

Troszkę się pogubiłem...

[napoj.chmielowy]

Co jest zmienną objaśnianą, a co zmienną objaśniającą?

[brezly]

Mysmmy sie nie tyle pomylili co poszli w dygresje

[truten.zenobi]

"każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak "strzał na pałę""

[truten.zenobi]

> Gdzie jest napisane, że wartością nadrzedna dobrobytu i normalnego zycia jest
> inflacja czy deflacja oraz stabilny kurs złotego?

To taka wiedza tajemna której młodzi adepci ekonomii uczą się na pierwszym
roku

Człowieku to takie oczywiste ze aż dziw że w tym kraju jest tyle matołków
którym marzy się inflacja. Nie pamiętasz lat 80 i początku 90 gdy inflacja
była 2 cyfrowa.
dodruk pustego pieniądza nie zwiększy ilości towarów na półce ani nie obniży
ich realnych cen co najwyżej może je podnieść bo wszyscy będą w cenę
wkalkulowywać inflację. tworzy się koło zamknięte i zatrzymanie tego procesu
jest "bardzo kosztowne"
Oczywiście na całym zamieszaniu najwięcej zarabiają instytucje finansowe i
urzędnicy.
a na najbiedniejszych to sie wszystko skupia.

tak więc wysoka inflacja w znacznym stopniu podnosi koszy utrzymania a nic nie
daje w zamian.

inna sprawą są działania naszych polityków... tu chyba nie ma żadnych
logicznych argumentów by poprzeć któregokolwiek z nich

drogi zenobi

[bonczek_hydroforgroup]

Uzyłem sformułowania o cesze nadrzednej a nie jedynej. ba jestem zwolennikiem
wpływu państwa na wahania wartości złotego bo jak widze efekty dzisiejszej
ekonomii w naszym wydaniu to coś jest jednak nie tak. Temat ten jednak pozwole
sobie rozwinąc nieco pózniej przygotowawszy się precyzyjniej.

[truten.zenobi]

> wpływu państwa na wahania wartości złotego bo jak widze efekty dzisiejszej
> ekonomii w naszym wydaniu to coś jest jednak nie tak.

ale to co nas otacza to właśnie wpływ coraz większych ingerencji państwa w
gospodarkę!
Zwiększając wpływy niekompetentnych polityków pogłębisz tylko problemy!

Z drugiej strony "do demokracji trzeba dorosnąć" na co głupcowi wolność by
robił głupie rzeczy? może faktycznie jeszcze jesteśmy na tym etapie ...

i jeszcze tyaki drobiazg

[truten.zenobi]

rozwojowi gospodarczemu sprzyja pewna stabilizacja warunków działania (prawo,
polityka, itd...)
Trudno inwestowac gdy niewiadomo co bedzie jutro.
Czyli może na dłuższą metę nie jest tak ważna wartość wskaźnika inflacji ile
jego stabliność. (może inaczej ważniejsza jest stabilnośc od wielkości!)

ale poniewazprzy inflacji zaczyna działac mechanizm samonapedzający jej wzrost
tak więc trudno jest utrzymać stabilby wskaźnik powiedzmy 8%. dużo łatwiej jest
utrzymać wskaźnik rzędu powiedzmy 2%.

Oczywistą też jest sprawą iz "duszenie inflacji" wymaga wysokich kosztów (też
społecznych) tak więc jeśli ponieśliśmy te koszty, udało nam się(!), więc teraz
dążenie do wzrostu inflacji nie jest najrozsądniejsza postawą.

Ja wiem gospodarka leży i dobrze by było coś z tym zrobic by 40% społeczeństwa
nie żyło w nędzy, ale może dużo lepiej by było powalczyć z realnymi przyczynami?
no tak tyle że do tego potrzebna jest wiedza i doświadczenie, czego 97,9%
polityków i 99,9(9) urzedników nie ma!

[truten.zenobi]

i jak to dzisiaj sobie przeczytałem obecna koalicja jakoś nie stara się
świadomie zwiekszyć inflacji (to znaczy robi wiele bzdur ale nie poto by
zwiększyć inflacje casem to moze byc skutek ich głupoty ale jak widac nie są na
tyle głupi by drukowac pusty pieniadz)

[brezly]

Dlatego ze inni to przerabiali. I maja pewne doswiadczenie do czego prowadzi
podporzadkowanie banku centralnego i bankow wogole politykom z horyznotem
czterch lat gorna gora.

Chociaz jest przyklad gdzie wogole bank centralny funkcjonuje na prawach
ministra. UK sie nazywa. Jak bedziemy miec tyle wiekow demokracji parlamentarnej
to u nas tez sie moze da.

Sprawa jest rozwojowa

[napoj.chmielowy]

O tym

www.nczas.com/?a=show_article&id=3066

No dobra!

[napoj.chmielowy]

Załóżmy, że zmienną objaśnianą jest inflacja faktyczna, a zmienną objaśniającą
stopa bezrobocia. Testujemy hipotezę zwaną "Krzywa Philipsa". Potrzebne nam są
dane. Dobrym źródłem jest GUS. Tabele Pierwsza = miesięczna stopa inflacji w
latach 1990-2002. Tabela Druga = miesięczny procent bezrobocia w tych samych
latach. Chcecie dalej tak polecieć?

Tsy już to liczył i jemu wyszła dośc spora zbieżno

[truten.zenobi]

i szczerze mówiąc jestem dośc zaskoczony tak wysokim wskaźnikiem korelacji.
tz. nie neguję że walka z inflacją pociąga za sobą koszty, czyli że w momencie
("wywalczonego") spadku inflacji nastąpił wzrost bezrobocia.
ale wszak przed 89 inflacja była wysoka a bezrobocia nie było,
a i obecnie stopa inflacji jest mniej-wiecej stała a bezrobocie spada (co
prawda skala tego spadku w znacznej mierze wynika z innych czynników, ale
spadek bezrobocia zaczął się jeszcze zanim zaczęła się masowa emigracja)

[brezly]

Mnie sie w ogóle bardzo podoba idea krzywej Philipsa, która cos obrazuje, a jak
przestaje obrazowac to znaczy (cf. Witold Gadomski) że się jej przebieg zmienia
) /wiec dalej obrazuje/.

Przypomina to wiekopomne zdania z okresu poprawiania sprawozdań studenckich z
rozmaitych pracowni.

[napoj.chmielowy]

brezly napisał:

> Mnie sie w ogóle bardzo podoba idea krzywej Philipsa, która cos obrazuje, a jak
> przestaje obrazowac to znaczy (cf. Witold Gadomski) że się jej przebieg zmienia
> ) /wiec dalej obrazuje/.
>
> Przypomina to wiekopomne zdania z okresu poprawiania sprawozdań studenckich z
> rozmaitych pracowni.

Redaktor Gadomski jest makroekonomicznym kabareciarzem. Gdyby policzyć korelację
między bezrobociem, a inflacją, najpierw w latach 1990-1998, potem 1990-2000,
1990-2002, 1990-2004, 1990-2006 to jestem pewien, że będzie się zmniejszać.
Oznacza to tylko tyle, że inne czynniki mają coraz większy wpływ na obie
wielkości inic nie mówi o innym kształcie krzywej Phillipsa. Krzywa Phillipsa do
roku 2003 daje o wiele lepszą prognozę inflacji niż prognozy przedstawiane, w
tym czasie, przez Profesora Balcerowicza

[truten.zenobi]

Gdyby policzyć korelacj
> ę
> między bezrobociem, a inflacją, najpierw w latach 1990-1998, potem 1990-2000,
> 1990-2002, 1990-2004, 1990-2006 to jestem pewien, że będzie się zmniejszać.
> Oznacza to tylko tyle, że inne czynniki mają coraz większy wpływ na obie
> wielkości inic nie mówi o innym kształcie krzywej Phillipsa. Krzywa Phillipsa
d
> o
> roku 2003 daje o wiele lepszą prognozę inflacji niż prognozy przedstawiane, w
> tym czasie, przez Profesora Balcerowicza

tak tyle że zauważ iż w okresach 86-91 czy 2002-2006 takiego związku
praktycznie nie ma.

czyli twierdzenie jest prawdziwe tylko w okreslonych warunkach.

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

>
> tak tyle że zauważ iż w okresach 86-91 czy 2002-2006 takiego związku
> praktycznie nie ma.
>
> czyli twierdzenie jest prawdziwe tylko w okreslonych warunkach.

Oczywiście i dobrze byłoby zbadać jakie to są warunki.

(terminy podane przez Ciebie jako kontrprzykład są trochę krótkie).

[truten.zenobi]

> (terminy podane przez Ciebie jako kontrprzykład są trochę krótkie).

to mzna brac dane miesieczne bądź kwartalne. Ale fakt są krótkie, jednak myślę
że dobrze obrazują że nie jest to ścisła zalezność zależność bo jeśli by tak
było to zawsze i wszedzie zmiana inflacji powinna wywoływać takie same efekty a
tak nie jest.

Przed 89

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> ale wszak przed 89 inflacja była wysoka a bezrobocia nie było,
> a i obecnie stopa inflacji jest mniej-wiecej stała a bezrobocie spada (co
> prawda skala tego spadku w znacznej mierze wynika z innych czynników, ale
> spadek bezrobocia zaczął się jeszcze zanim zaczęła się masowa emigracja)

Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.

[truten.zenobi]

> Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.

to tez juz omawialiśmy
a czym jest pieniądz jak nie "parytetem wymiany"?

a pozatym troche niesciśle się wyraziłem
do 90 (91?) inflacja rosła pod koniec nawet w gigantycznym tempie a bezrobocia
nie byłoa póżniej mimo tego gigantycznego wzrostu zaczęło roznąć.
czyli jakby "niezgodnie z krzywą"

pozatym w latach 89 - 96 na ile wzrost bezrobocia wynikał z inflacji a na ile z
przebudowy ( bo zwłaszcza pod koniec trudno nazywać to naprawą) gospodarki.

i następne pytanie w na ile w latach 89 - 2006 wzrost bezrobocia wynikał z
wzrostu biurokracji, wzrostu realnych danin państwowych, utrzymywania systemu
dopłat do rolnictwa, górnicta, PKP, itd., ale też "dziwnych" ulg podatkowych
dla zagranicznych koncernów.

bo tak naprawdę wydaje mi się że spadek inflacji nałozył się na wiele innych
zdarzeń gospodarczych które łatwo logicznie powiązać ze wzrostem bezrobocia, a
które nie były bezpośrednio ze sobą powiązane

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> > Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.
>
> to tez juz omawialiśmy
> a czym jest pieniądz jak nie "parytetem wymiany"?
>

Najważniejszym słowem w tym co napisałem jest "wewnętrznej".

> a pozatym troche niesciśle się wyraziłem
> do 90 (91?) inflacja rosła pod koniec nawet w gigantycznym tempie a bezrobocia
> nie byłoa póżniej mimo tego gigantycznego wzrostu zaczęło roznąć.
> czyli jakby "niezgodnie z krzywą"
>

To jest krótkookresowe zaburzenie.

> pozatym w latach 89 - 96 na ile wzrost bezrobocia wynikał z inflacji a na ile z
>
> przebudowy ( bo zwłaszcza pod koniec trudno nazywać to naprawą) gospodarki.
>

Nie napisałem, że wynikał. Napisałem, że był skorelowany.

> i następne pytanie w na ile w latach 89 - 2006 wzrost bezrobocia wynikał z
> wzrostu biurokracji, wzrostu realnych danin państwowych, utrzymywania systemu
> dopłat do rolnictwa, górnicta, PKP, itd., ale też "dziwnych" ulg podatkowych
> dla zagranicznych koncernów.
>

Aby to uwzględnić należałoby model rozbudować (zmiennych wyjaśniających może być
więcej). Czyli - zebrać dane postawić hipotezę i przetestować.

> bo tak naprawdę wydaje mi się że spadek inflacji nałozył się na wiele innych
> zdarzeń gospodarczych które łatwo logicznie powiązać ze wzrostem bezrobocia, a
> które nie były bezpośrednio ze sobą powiązane

To jest oczywiste, ale prosty "philipsowy" model dawał lepszą prognozę niż
modele stosowane przez Profesora.

I to jest chyba główna teza.

[truten.zenobi]

> Najważniejszym słowem w tym co napisałem jest "wewnętrznej".

może być i wewnętrznej, czy to coś zmienia? fakt sztucznego regulowania jego
siły nabywczej nie zmienia faktu że był instrumentem wymiany.

> To jest krótkookresowe zaburzenie.

"wyjątek potwierdzający regółę"???
coś za dużo wyjątków! a to zł z PRL to nie pieniądz a to "krótkotrwałe
zaburzenie"...

> Nie napisałem, że wynikał. Napisałem, że był skorelowany.

oczywiście tyle że skorelowaie to pojęcie z statystyki czy ekonometrii
obrazujące siłę jakiegoś związku.
ale to było pytanie właśnie o związek bo to tak naprawdę się liczy. statystyka
tylko opisuje jaby skutki a nie bada przyczyny. korelacja może występować
czasem całkiem przypadkowo, czasem być wynikiem działania 3 czynnika
(naprzykład szybkośc obrotów wiatraczka i siła wychyleń drzewa są ze sobą mocno
skorelowane ale czy to oznacza że wychylenia drzewa zależą od obrotów
wiartaczka?)
Tak więc by walczyć z bezrobociem trzeba poznać jego przyczyny a nie opierac
się tylko na analizach statystycznych czy wręcz jednym twierdzeniu.


> To jest oczywiste, ale prosty "philipsowy" model dawał lepszą prognozę niż
> modele stosowane przez Profesora.
>
> I to jest chyba główna teza.

tak tyle że w 2006 roku chyba taka prognoza się nie sprawdziła. inflacja byłą
niska (jak do tej pory) a bezrobocie spadło.

"każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak strzał na pałę"
czyli na ile wynik obliczeń uwzględnił wszystkie czynniki a na ile ktoś miał
szczęscie.
albo jeszcze inaczej można prognozować inflację na podstawie trendów prognoza
może byc nawet bardzo trafna tylko czy coś to wyjaśnia? czy może to wskazać jak
walczyć z bezrobociem?

bo wracając do B to uważam iż ktoś odpowiedzialny za polską gospodarkę
niekoniecznie musi umiec wrózyć z fusów, ale powinien wiedzieć jak ją budować
B oczywiście świętym nie jest i popełnnił mase błedów ale... nasz problem
polega na tym że nikogo lepszego przez te 17 lat nie dopuściliśmy do władzy
realnej (czywiście było paru profesorów o których mozna by dyskutować czy są
lepsi od B ale tak naprawdę niewiele mogli zdziałać wiec bedzie to tylko
dyskusja czysto akademicka)

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

>
> może być i wewnętrznej, czy to coś zmienia? fakt sztucznego regulowania jego
> siły nabywczej nie zmienia faktu że był instrumentem wymiany.
>

Jeśli odgórnie jest ustalana ilość "pieniądza" na "rynku" i "zerowe" bezrobocie
to wszelkie badania statystyczne mówią jedynie o możliwościach wykonawczych
władcy. Komunistyczna złotówka nie była pieniądzem w rozumieniu gospodarki
rynkowej i jako taka nie podlegała prawom tej gospodarki (podobnie z
bezrobociem, które było "ukryte").

> > To jest krótkookresowe zaburzenie.
>
> "wyjątek potwierdzający regółę"???
> coś za dużo wyjątków! a to zł z PRL to nie pieniądz a to "krótkotrwałe
> zaburzenie"...
>

Nie jest to "wyjątek potwierdzający regułę" tylko "odchlenie od trendu", które
może być (i zazwyczaj jest) mierzone w modelach ekonometrycznych. Ma
niebagatelny wpływ na współczynnik determinacji.



>
> oczywiście tyle że skorelowaie to pojęcie z statystyki czy ekonometrii
> obrazujące siłę jakiegoś związku.
> ale to było pytanie właśnie o związek bo to tak naprawdę się liczy. statystyka
> tylko opisuje jaby skutki a nie bada przyczyny. korelacja może występować
> czasem całkiem przypadkowo, czasem być wynikiem działania 3 czynnika
> (naprzykład szybkośc obrotów wiatraczka i siła wychyleń drzewa są ze sobą mocno
>
> skorelowane ale czy to oznacza że wychylenia drzewa zależą od obrotów
> wiartaczka?)
> Tak więc by walczyć z bezrobociem trzeba poznać jego przyczyny a nie opierac
> się tylko na analizach statystycznych czy wręcz jednym twierdzeniu.
>

Polecam książkę wybitnego hinduskiego statystyka Rao (imienia nie pamiętam) pt.
"Statystyka, a prawda" (książka jest dość trudno dostępna, ale napisana jest
bardzo przejrzyście).

>

>
> tak tyle że w 2006 roku chyba taka prognoza się nie sprawdziła. inflacja byłą
> niska (jak do tej pory) a bezrobocie spadło.
>

Jeśli powtórzymy obliczenia za 10-20 lat (bez rewolucyjnych zmian w warunkach
gospodarowania) to fakt ten prawdopodobnie będzie "krótkookresowym odchyleniem"
(wprowadzenie euro znowu zaburzy model i spowoduje jego umieszczenie w owiele
szeszym kontekście).

> "każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak strzał na pałę"
> czyli na ile wynik obliczeń uwzględnił wszystkie czynniki a na ile ktoś miał
> szczęscie.
> albo jeszcze inaczej można prognozować inflację na podstawie trendów prognoza
> może byc nawet bardzo trafna tylko czy coś to wyjaśnia? czy może to wskazać jak
>
> walczyć z bezrobociem?
>

Na pewno nie przy pomocy deklaracji ani modlitwy.

> bo wracając do B to uważam iż ktoś odpowiedzialny za polską gospodarkę
> niekoniecznie musi umiec wrózyć z fusów, ale powinien wiedzieć jak ją budować
> B oczywiście świętym nie jest i popełnnił mase błedów ale... nasz problem
> polega na tym że nikogo lepszego przez te 17 lat nie dopuściliśmy do władzy
> realnej (czywiście było paru profesorów o których mozna by dyskutować czy są
> lepsi od B ale tak naprawdę niewiele mogli zdziałać wiec bedzie to tylko
> dyskusja czysto akademicka)

Jeszcze raz powtórzę, modele ekonometryczne, które stosował Pan Profesor
Balcerowicz w swoich prognozach prowadziły do błędnych wyników. Jak wskazuje
poniższy artykuł prawica.net/node/4513 były od początku oparte na
błędnych założeniach. Czy można było lepiej i czy był ktoś mądrzejszy - nie
jestem biegły w historii alternatywnej.

[truten.zenobi]

> Komunistyczna złotówka nie była pieniądzem w rozumieniu gospodarki
> rynkowej i jako taka nie podlegała prawom tej gospodarki

no nie do końca, bo także podlegała prawom rynku tyle że było to najlepiej
widać na czarnym rynku a inflacja nie zawsze wynikała z dodruku. Prawa ekonomii
dosięgały nawet socjalizm. "praw fizyki pan nie zmienisz..."
pozatym tak od połowy lat 80 powsawała sfera prywatnej gospodarki.

> Jeśli powtórzymy obliczenia za 10-20 lat (bez rewolucyjnych zmian w warunkach
> gospodarowania) to fakt ten prawdopodobnie będzie "krótkookresowym
odchyleniem"
> (wprowadzenie euro znowu zaburzy model i spowoduje jego umieszczenie w owiele
> szeszym kontekście).

zauważ tylko że są takie 2 podstawowe odchylenia od modelu.
1. zdrowa gospodarka gdzie przy niskiej inflacji jest niskie bezrobocie
2. całkowity rozpad gospodarki gdzie inflacja prowadzi do całkowitej utraty
wartości pieniadza a i bieda i bezrobocie jest coraz większe.

czyli nie jest tak że jest stały zwiazek miedzy inflacją a bezrobociem a jest
on zalezny od wielu czynników.
oczywiście w pewnych warunkach można sobie uprościć go do funkcji jednej
zmiennej ale tu powstaje jakby powazny narodowy problem
wielu polityków zaczyna tą uproszczoną funkcję traktować jak dogmat i relacje
przyczynowo-skutkową a tak nie jest!!!

pozatym czy tak naprawdę nam zależy by wszyscy w tym kraju mieli pracę czy na
tym by żyli na jaknajwyższym poziomie?
wzak gdyby wypłata była wystarczająco wysoka (cokolwiek by to miało
znaczyć ) to w większości rodzin tylko jedna osoba by pracowała

[napoj.chmielowy]

Patrząc na niedościgły wzór jakim jest gospodarka USA można domniemywać, że
zdrowe bezrobocie mieści się (z małymi odchyleniami w okolicach 5%, a inflacja -
tu mam problem - szacowałbym ją (po wzroście kosztów kampanii prezydenckich) aż
na 25%, ale to jest pewnie niezła bzdura.

[truten.zenobi]

ja znalazłem takie dane że inflacaja w US waha się w granicach 3 do 10% a
bezrobocie 3 do 6% ale nie były to dane dajace sie zestawić w jakąś rozsądną
tabelę.
ale są stany z bezrobociem nawet 12% i takie z 3% wliczając to własne podatki i
prawo federalne oraz dużą autonomię poszczególnych stanów myślę że lepiej by
było analizować dane z poszczególnych stanów a nie dla całych stanów bo to są
dane już jakoś "uśrednione"

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> ja znalazłem takie dane że inflacaja w US waha się w granicach 3 do 10% a
> bezrobocie 3 do 6% ale nie były to dane dajace sie zestawić w jakąś rozsądną
> tabelę.
> ale są stany z bezrobociem nawet 12% i takie z 3% wliczając to własne podatki i
>
> prawo federalne oraz dużą autonomię poszczególnych stanów myślę że lepiej by
> było analizować dane z poszczególnych stanów a nie dla całych stanów bo to są
> dane już jakoś "uśrednione"

Nie można badać poszczególnych stanów bo polityka monetarna należy do Federacji.

Poprawka

[napoj.chmielowy]

Można badać jako zagadnienie "korelacja poziomu inflacji i stopy bezrobocia na
określonym terytorium". Skoncentrowałbym się chętnie na Kalifornii.

A moze tak?

[napoj.chmielowy]

Załóżmy, że stopa inflacji jest ustalana przez Pana Boga (może nim być Pan
Profesor, FED, bank we Frankfurcie) chcielibyśmy zbadać jakie mamy mozliwości
walki z bezrobociem (znalezienie poziomu "zdrowego bezrobocia"). Załóżmy, że
"Hipoteza Phillipsa" jest w dłóższych okresach zasadna. Jeśli popatrzeć na wzór
podany w poście Tsy występują w nim dwie stałe. Pytanie: w jaki sposób możemy
mieć wpływ na te stałe? Jak uczynic te stałe zmiennymi?

[truten.zenobi]

1. masz rację polityka monetarna jest taka sama dla całych stanów tak więc
jeśli twierdzenie o silnym zwiazku było by prawdziwe wachania bezrobocia
powinny byc zbliżone w różnych stanach.

czyli można by USA potraktować jako "myszke doswiadczalną" ten sam pieniadz
rózne warunki gospodarowania (naturalne polityczne, społeczne itd)
tu łatwiej bedzie badać wpływ róznych czynników gdyż możemy przestać zajmowac
sie inflacją.

następnie na podstawie tych danych ale już krajów całego świata prześledzić
które czynniki dodatkowo maja wpływ na wysokość inflacji

2 da nam to wiedzę wyjściową do analizy naszej polskiej rzeczywistości
bo tak naprawdę nie jest to rónanie jednej zmiennej ale bardzo wielu zmiennych.
tyle że nasze zacofanie, biurokracja, a także wiele innych czyników jest od lat
stałe.

czyli myślę że Twoja propozycja jest bardzo dobra. nie ma co dyskutować o
przebiegu krzywej Philipsa tylko o tym jak go zmienić

czyli mówiąc prosciej zamiast wybierac pomiędzy bezrobociem a wysoka inflacją
może lepiej sie zastanowić co trzeba zrobic byśmy mogli korzystać z
dobrodziejstw i niskiej inflacji i niskiego (naturalnego) bezrobocia.

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> 1. masz rację polityka monetarna jest taka sama dla całych stanów tak więc
> jeśli twierdzenie o silnym zwiazku było by prawdziwe wachania bezrobocia
> powinny byc zbliżone w różnych stanach.
>

Niekoniecznie. "Wzór Phillipsa" wygląda następująco:

stopa inflacji=stała1 + stała2/stopa bezrobocia

stałe estymujemy (metodą najmniejszych kwadratów) i (w zależności od danych
regionalnych dotyczących bezrobocia) możemy uzyskiwać różne wyniki dla różnych
regionów.

> czyli można by USA potraktować jako "myszke doswiadczalną" ten sam pieniadz
> rózne warunki gospodarowania (naturalne polityczne, społeczne itd)
> tu łatwiej bedzie badać wpływ róznych czynników gdyż możemy przestać zajmowac
> sie inflacją.
>

Przy założeniu długookresowej poprawności Krzywej Phillipsa odziaływanie tych
różnych czynników powinno wyrażać się w tych stałych.


> następnie na podstawie tych danych ale już krajów całego świata prześledzić
> które czynniki dodatkowo maja wpływ na wysokość inflacji
>
> 2 da nam to wiedzę wyjściową do analizy naszej polskiej rzeczywistości
> bo tak naprawdę nie jest to rónanie jednej zmiennej ale bardzo wielu zmiennych.
> tyle że nasze zacofanie, biurokracja, a także wiele innych czyników jest od lat
>
> stałe.
>
> czyli myślę że Twoja propozycja jest bardzo dobra. nie ma co dyskutować o
> przebiegu krzywej Philipsa tylko o tym jak go zmienić
>
> czyli mówiąc prosciej zamiast wybierac pomiędzy bezrobociem a wysoka inflacją
> może lepiej sie zastanowić co trzeba zrobic byśmy mogli korzystać z
> dobrodziejstw i niskiej inflacji i niskiego (naturalnego) bezrobocia.
>

W pełni się zgadzam.

[truten.zenobi]

możemy uzyskiwać różne wyniki dla różnych
> regionów.

nominalnie tak ale proporcje powinny byc podobne

odziaływanie tych
> różnych czynników powinno wyrażać się w tych stałych.

tak ale analizując dane dla poszczególnych stanów możemy się pokusić o
wyznaczenie tych stałych w oparciu o parę czynników (poziom wykształcenia ,
biurokracja , wielkośc podatków, bariery wejscia/wyjścia, itd...)

Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji

[napoj.chmielowy]

Powinniśmy dobrze zrozumieć poniższe artykuły

en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve
en.wikipedia.org/wiki/Okun%27s_law
Zacąłem studiować...

[truten.zenobi]

Ja myślę że nie ma co dyskutować o prawie Okuna dlatego że to chyba oczywiste.
Wzraz ze wzrostem bezrobocia spada nie tylko produkcja ale i efektywność
gospodarowania (chociażby ze wzgledu na wzrost przestępczosci czy konieczność
zwiekszania pomocy społecznej)

istotne natomiast jest okreslenie kiedy "działa" a kiedy "nie działa" krzywa
Philipsa.

jak znajdę chwilę to postaram się poszukac jakiejś krytyki tej teorii bo trochę
się od jej ogłoszenia w ekonomii pozmieniało

pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Phillipsa

Głos ekonomicznego laika

[map4]

Tak sobie czytam o krzywej Philipsa i zauważam, że gdzieś tam w latach x-y
działała, a w innym kraju, w innym czasie było dokładnie odwrotnie.

No to jak dla mnie jest zgodnie z zasadami nauki prawo o kant dupy potłuc.
Z lekcji matematyki pamiętam bowiem, że nie wystarczy wykazać, że zasada
obowiązuje w skończonej ilości przypadków - zasada obowiązuje tak długo, aż ktoś
znajdzie przypadek, w której ona nie działa.

Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką.

[napoj.chmielowy]

map4 napisał:

> Tak sobie czytam o krzywej Philipsa i zauważam, że gdzieś tam w latach x-y
> działała, a w innym kraju, w innym czasie było dokładnie odwrotnie.
>
> No to jak dla mnie jest zgodnie z zasadami nauki prawo o kant dupy potłuc.
> Z lekcji matematyki pamiętam bowiem, że nie wystarczy wykazać, że zasada
> obowiązuje w skończonej ilości przypadków - zasada obowiązuje tak długo, aż kto
> ś

To nie jest takie proste. "Statystyka, a prawda".
> znajdzie przypadek, w której ona nie działa.
>
> Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką
> .
>

[truten.zenobi]

Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką.

no może trochę inaczej nie porównywał bym jej z matematyką tylko z fizyką

pewne prawa działają tylko w określonych warunkach wszak piuro i ołowiana kula
nie spadają z tą samą prędkością jak je rzucisz.

podobnie z krzywą philipsa działa w określonych warunkach, i jest tylko pewnym
uproszczeniem, zaobserwowaną prawidłowością.

[map4]

truten.zenobi napisał:

> pewne prawa działają tylko w określonych warunkach wszak piuro i ołowiana kula
> nie spadają z tą samą prędkością jak je rzucisz.

Eeeee .... nooooo ..... z dokładnie taką samą prędkością spadają, powiedziałbym.
Ewentualne różnice biorą się z oporu aerodynamicznego stawianego przez pióro, a
właściwie ze stosunku oporu stawianego przez powietrze do masy pióra. Stosunek
ten jest dla kuli śmiesznie mały, a dla pióra zabójczo wysoki.

> podobnie z krzywą philipsa działa w określonych warunkach, i jest tylko pewnym
> uproszczeniem, zaobserwowaną prawidłowością.

Która, jednakże, jest co najwyżej ciekawostką, naukowo sytuującą się pośród
takich starych, sprawdzonych zasad jak "każda ruda jest wredna", "urodzeni w
niedzielę mają dwie lewe ręce", itp, itd.

[truten.zenobi]

> Eeeee .... nooooo ..... z dokładnie taką samą prędkością spadają,

czyżby?
wykonaj doswiadczenie! wejdz na najwyższy budynek w okolicy i zrzuć piurko i
jakis metalowy przedmiot


> Ewentualne różnice biorą się z oporu aerodynamicznego stawianego przez pióro,

no widzisz już Ci zaczyna coś świtac tylko czy aby napewno tylko opór
powietrza?
metalowa kula OK ale piórko? czy jesteś wogóle w stanie obliczyc przyblizony
czas jego spadania?
Kombinuj Kombinuj!

a jeszcz epowiedz mi z czego wynika opór powietrza. to w okreslonych warunkach
jest oczywiście stała ale jeśli chcesz uwzlednic wszystkie mozliwe warunki to
okaze się że zależy ona od conajmniej 2 czynników gęstości (cisnienia) i
lepkosci
tak więc nie masz ścisłej funkcji jednej zmiennej ale jakieś prawdopodobieństwo
tym dokładniejsze im wiecej czynników uwzględnisz.
tak więc fizyka też nie daje jednoznacznych odpowiedzi.
dodaj do tego różnice pomiedzy fizyką newtonowsa i kwantową i masz twierdzenia
które są prawdziwe a jednocześnie sprzeczne

czyli fizyka w myśl Twojego twierdzenia nie jest nauką
Q.E.D.


> Która, jednakże, jest co najwyżej ciekawostką, naukowo sytuującą się pośród
> takich starych, sprawdzonych zasad jak "każda ruda jest wredna", "urodzeni w
> niedzielę mają dwie lewe ręce", itp, itd.

a tu się z Kolegą nie zgodzę
co prawda uważam się za liberała i blizej mi do monetarystów, ale nie da się
zaprzeczyć osiągnięciom Keynesa czy pewnym prawidłowościom jakie dostrzegł
Philips. tyle że trzeba też brac pod uwagę czego one dotyczyły - co było
obiektem badań.

podstawowy problem jest taki co wywoła zwiekszona podaż pieniadza. jeżeli kraj
jest dobrze uprzemysłowiony, a do tej pory była optymalna lub zbyt niska podaż
pieiniadza to taki wzrost (w granicach rozsądku oczywiście ) wywoła raczej
wzrost produkcji. jeżeli kraj jest zacofany, nie ma wolnych mocy produkcyjnych,
a do tego do tej pory podaż pieniadza była ponad optymalną to zwiększanie jej
na 100% wywoła inflacje ale niekoniecznie jakikolwiek wzrost produkcji.

[napoj.chmielowy]

map4 napisał:

>
> Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką
> .
>

Wyciągasz pochopne i radykalne wnioski. Jak definiujesz naukę? Co to znaczy, że
"Krzywa działa" lub "krzywa nie działa"?

[map4]

napoj.chmielowy napisał:

> Wyciągasz pochopne i radykalne wnioski. Jak definiujesz naukę? Co to znaczy, że
> "Krzywa działa" lub "krzywa nie działa"?

Zależność pomiędzy dwoma zmiennymi pozwalająca odkryć (obliczyć) wartość jednej
ze zmiennych na podstawie drugiej.

Jeśli wynik obliczeń rozjeżdża się z wynikiem pomiarów, to znaczy, że obliczenia
są złe, błędne, lub wzór jest do niczego. Nazywa się toto chyba prymat szkiełka
nad ołówkiem ...

[napoj.chmielowy]

map4 napisał:

> Zależność pomiędzy dwoma zmiennymi pozwalająca odkryć (obliczyć) wartość jednej
> ze zmiennych na podstawie drugiej.
>
> Jeśli wynik obliczeń rozjeżdża się z wynikiem pomiarów, to znaczy, że obliczeni
> a
> są złe, błędne, lub wzór jest do niczego. Nazywa się toto chyba prymat szkiełka
> nad ołówkiem ...
>

To jest bardzo newtonoskie podejście (warunki początkowe i równania ruchu
determinują położenie w każdej przyszłej chwili). Prognoza stosująca metody
statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języku
mechnistycznego paradygmatu.

[map4]

napoj.chmielowy napisał:

> To jest bardzo newtonoskie podejście (warunki początkowe i równania ruchu
> determinują położenie w każdej przyszłej chwili).

Moje rozumienie fizyki zakończyło się gdzieś tak na Newtonie, przyznaję.
Całe to hokus-pokus ze skwarkami to nie dla mnie.
Jak na przykład takie małe nic nie ważące coś zasuwające w próżni z obłędną
prędkością może być jednocześnie psem i kotem ?
Od przodu pies - od tyłu kot ?

> Prognoza stosująca metody
> statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
> szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
> rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języku
> mechnistycznego paradygmatu.

To jeszcze zrozumiałem. Nie rozumiem jednak, jak można mówić o zasadzie, że
funkcjonuje w granicach, z prawdopodobieństwem, z odchyleniem, w korelacji ...
Jak dla mnie jest to próba wciśnięcia rzeczywistości w sztywny kołnierz teorii,
czyli odwrócenie kota ogonem.

Teoria nie działa ? To na śmietnik z nią. A nie korelować, rozciągać, z
prawdopodobieństwem zakładać i w ogólności próbować dopasować wyniki do założeń.

Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego - to
powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi się
z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.

Może jeden przykład: w zgodzie z Twoją wizją nauki ziemia jest płaska. Przecież
każdy głupi codziennie widzi dookoła siebie naszą planetę. A że nie widzi dalej
- to wszystko wina nierównego terenu, brudnego powietrza i braku dobrych
okularów. Skoreluj, zaszereguj, przemnóż przez prawdopodobieństwo
krótkowzroczności obserwatora i wyjdzie Ci, że jak nic ziemia płaska jest.
Wystarczy tylko odpowiednio rozciągnąć parametry pomiaru.
Q.E.D

[napoj.chmielowy]

map4 napisał:

>
> Moje rozumienie fizyki zakończyło się gdzieś tak na Newtonie, przyznaję.
> Całe to hokus-pokus ze skwarkami to nie dla mnie.
> Jak na przykład takie małe nic nie ważące coś zasuwające w próżni z obłędną
> prędkością może być jednocześnie psem i kotem ?
> Od przodu pies - od tyłu kot ?
>

Bardzo grubo mówiąc: istnieje bardzo dużo wielkości, które są na tyle złośliwe,
że sam fakt ich pomiaru zmienia ich wartość.

> > Prognoza stosująca metody
> > statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
> > szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
> > rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języ
> ku
> > mechnistycznego paradygmatu.
>

> To jeszcze zrozumiałem. Nie rozumiem jednak, jak można mówić o zasadzie, że
> funkcjonuje w granicach, z prawdopodobieństwem, z odchyleniem, w korelacji ...
> Jak dla mnie jest to próba wciśnięcia rzeczywistości w sztywny kołnierz teorii,
> czyli odwrócenie kota ogonem.
>

Mylisz związek przyczynowo-skutkowy ze zjawiskami skorelowanymi.

> Teoria nie działa ? To na śmietnik z nią. A nie korelować, rozciągać, z
> prawdopodobieństwem zakładać i w ogólności próbować dopasować wyniki do założeń
> .
>

Co to znaczy działa? W przypadku ekonometrii - pozwala (z mniejszym lub większym
błędem) prognozować zjawiska ekonomiczne.

Powracając do Pana Profesora. Model ekonomtryczny zwany Krzywą Phillipsa według
(dość pobieżnych) obliczeń przeprowadzonych przeze mnie lepiej prognozował
inflację niż model stosowany w NBP. Czyli działał.

> Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego - t
> o
> powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi się
> z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.
>

Nikt nie nagina pomiarów. Pomiary się opracowuje i wyciąga z nich wnioski o
trendach.

> Może jeden przykład: w zgodzie z Twoją wizją nauki ziemia jest płaska. Przecież
> każdy głupi codziennie widzi dookoła siebie naszą planetę. A że nie widzi dalej
> - to wszystko wina nierównego terenu, brudnego powietrza i braku dobrych
> okularów. Skoreluj, zaszereguj, przemnóż przez prawdopodobieństwo
> krótkowzroczności obserwatora i wyjdzie Ci, że jak nic ziemia płaska jest.
> Wystarczy tylko odpowiednio rozciągnąć parametry pomiaru.
> Q.E.D
>

Ziemia jest płaska (lokalnie) i mądrością jest stosowanie tej wiedzy w swoim
codziennym doświadczeniu (powiedział chłopiec z teodolitem).

A propos głosu laika

[poloeschatolo]

map4 napisał:

> Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego -
> to powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi
> się z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.

a propos dokładności obserwacji, którą się męczył śp. Werner H. z 80.-lat temu
(nota bene fascynował się też innym panem na H. co zresztą potwierdza jego teorię):

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3616279.html

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> Ja myślę że nie ma co dyskutować o prawie Okuna dlatego że to chyba oczywiste.
> Wzraz ze wzrostem bezrobocia spada nie tylko produkcja ale i efektywność
> gospodarowania (chociażby ze wzgledu na wzrost przestępczosci czy konieczność
> zwiekszania pomocy społecznej)
>
> istotne natomiast jest okreslenie kiedy "działa" a kiedy "nie działa" krzywa
> Philipsa.
>
> jak znajdę chwilę to postaram się poszukac jakiejś krytyki tej teorii bo trochę
>
> się od jej ogłoszenia w ekonomii pozmieniało
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Phillipsa


Jeśli o prawie Okuma nie ma co dyskutować to Krzywa Phillipsa (w swojej
matematycznej postaci) jako jego konsekwencja też nie podlega dyskusji.

[truten.zenobi]

> Jeśli o prawie Okuma nie ma co dyskutować to Krzywa Phillipsa (w swojej
> matematycznej postaci) jako jego konsekwencja też nie podlega dyskusji.

w prawie Okuma jest klarowny związek przyczynowo skutkowy

[napoj.chmielowy]

Hipoteza Phillipsa oparta jest na bardzo bogatym materiale empirycznym (dane
bodajże ze 100 lat) i nadawała się doskonale do prognozy aż do lat
siedemdziesiątych kiedy to wystąpiło zjawisko stagflacji. W jakiś sposób wiąże
się to (ta stagflacja) z całkowitą zmianą filozofii pieniądza jaka nastąpiła w
mniej więcej w tym samym momencie - zniknął parytet złota. Złotówka jest oparta
na rezerwach walutowych - zastępują one złoto, a obliczenia Tsy (czyli mnie
trzeźwego) potwierdzają wartość prognostyczną tej hipotezy dla gospodarki
polskiej w latach 1990-2002.

[truten.zenobi]

> Hipoteza Phillipsa oparta jest na bardzo bogatym materiale empirycznym (dane
> bodajże ze 100 lat) i nadawała się doskonale do prognozy aż do lat
> siedemdziesiątych kiedy to wystąpiło zjawisko stagflacji.

a ja myślę że on brał dane z krajów rozwiniętych.spostrzeżenia dotyczące
stagflacji pewnie pojawiły się z tąd że zaczęto analizować dane z "3 świata" bo
tam nagle się okazało że teorie swietnie sprawdzające się w stanac "nie
działają"

obliczenia Tsy (czyli mnie
> trzeźwego) potwierdzają wartość prognostyczną tej hipotezy dla gospodarki
> polskiej w latach 1990-2002.

tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców obowiązki
pomocy społecznej itp. to było by bardzo prawdopodobne że inflacja by spadała a
bezrobocie by sie ustabilizowało na poziomie 3 - 8%

moim zdaniem bezrobocie w polsce jest wynikiem 2 czynników
1 niedojrzałości polskich przedsiębiorców
2 barier zwiazanych z zatrudnieniem (stworzeniem stanowiska pracy), utrzymaniem
i zwolnieniem pracownika.

jeżeli łaczna wielkośc danin państwowych wynosi 60 do 80% tego co się wypracuje
a dodatkowo znaczna cześć pieniędzy aństwowych jest marnotrawiona to niemożliwe
jest utrzymanie niskiego bezrobocia!

[truten.zenobi]

ps
nie odrobiłem jeszcze lekcji i pewnie do wtorku nic nie poczytam ani nie
poszukam - rodzinka mi się zwala (

i dodał bym jeszcze jeden drobiazg...

[truten.zenobi]

> tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
> biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców
obowiązki...

a dodac do tego nalezy iż walka z inflacją tez ma swoje koszty. Zaryzykował bym
nawet twierdzenie iż inflacja (znacznie)ponizej oczekiwanej niesie ze soba
podobne skutki (moze tylko nie tak silne ) jak deflacja.

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:
>
> a ja myślę że on brał dane z krajów rozwiniętych.spostrzeżenia dotyczące
> stagflacji pewnie pojawiły się z tąd że zaczęto analizować dane z "3 świata" bo
>
> tam nagle się okazało że teorie swietnie sprawdzające się w stanac "nie
> działają"
>

Nie było tak jak myślisz. Stagflacja (rosnąca inflacja i rosnące bezrobocie)
była powżnym problemem Zachodu w latach siedemdziesiątych i to zjawisko stało
się podstwą krytyki teorii Phillisa. Powszechnie uważa się, że przyczyną
stagflacji był kryzys energetyczny. Moim zdaniem równie wielki wpływ na to
zjawisko miał koniec parytetu złota. Cała filozofia finansów uległa zmianie.
Śmiem mniemać, że w ekonomiach, w których istnieje jakaś namiastka parytetu
złota "Krzywa Phillipsa" ma się świetnie.


> tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
> biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców obowiązki
>
> pomocy społecznej itp. to było by bardzo prawdopodobne że inflacja by spadała a
>
> bezrobocie by sie ustabilizowało na poziomie 3 - 8%

To jest właśnie historia alternatywna, w której nie jestem specjalnie biegły.

>
> moim zdaniem bezrobocie w polsce jest wynikiem 2 czynników
> 1 niedojrzałości polskich przedsiębiorców
> 2 barier zwiazanych z zatrudnieniem (stworzeniem stanowiska pracy), utrzymaniem
>
> i zwolnieniem pracownika.
>

Rozumujesz dość sztampowo.

takie co nie co

[truten.zenobi]

"Analiza keynesowska wychodzi od spostrzeýenia, ýe w gospodarce, szczeg?lnie w
czasie kryzysu
istniej? niewykorzystane moce produkcyjne. Przedsi«biorstwa produkuj? mniej
niýby w rzeczywistoæci
mog¸y. Objawem tej sytuacji jest niepe¸ne zatrudnienie. Z powyýszej obserwacji
Keynes wyci?gn?¸
wniosek, ýe problem leýy po stronie popytowej Ð w gospodarce nie ma dosy? si¸y
nabywczej, aby
zakupi? wyprodukowane dobra."

www.nbp.pl/publikacje/materialy_i_studia/Ms168.pdf#search=%22krzywa%20philipsa%20milton%20Friedman%20stagflacja%20inflacja%22

może nie jest to material w całosci poswięcony tematowi naszej dyskusji ale
troche można znaleźć

Wielkie dzięki

[napoj.chmielowy]

Jestem Ci Trutniu jedyny szalenie wdzięczny za ten link. Moje intuicje znalazły
potwierdzenie i wyjaśnienie. Wspaniały artykuł (i jak najbardziej na temat).

Przypadek CASE

[napoj.chmielowy]

Oglądałem konferencję prasową. Mam bardzo mieszane odczucia. Ktoś jakieś
odczucia ma?

krzywa Philipsa małe pytanko

[truten.zenobi]

mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
przypadkach?
czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
wzrostu bezrobocia?

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
>
> i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
> przypadkach?
> czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
>
> wzrostu bezrobocia?

Muszę sięgnąć do danych, a nie mam ich w tej chwili pod ręką. Poczekasz moment
albo dwa?

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
>
> i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
> przypadkach?
> czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
>
> wzrostu bezrobocia?


Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflacja i
bezrobocie.

[napoj.chmielowy]

napoj.chmielowy napisał:

>
> Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
> Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflacja i
> bezrobocie.

Ponieważ w badanym przeze mnie okresie (1990-2002) lata 95-98 stanowią mniej
więcej 1/4. Wyjaśnia to dlaczego współczynnik determinacji wynosi tylko 72% (ale
i tak mówi się wtedy o silnej korelacji).

[napoj.chmielowy]

napoj.chmielowy napisał:

> napoj.chmielowy napisał:
>
> >
> > Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
> > Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflac
> ja i
> > bezrobocie.
>
> Ponieważ w badanym przeze mnie okresie (1990-2002) lata 95-98 stanowią mniej
> więcej 1/4. Wyjaśnia to dlaczego współczynnik determinacji wynosi tylko 72% (al
> e
> i tak mówi się wtedy o silnej korelacji).

Po kilku dniach zorientwałem się, że w latach 1995-1998 Pan Profesor Balcerowicz
nie miał zbyt wielkiego wpływu na finanse publiczne. Wydaje się pewnym, że
Krzywa Phillipsa zastosowana tylko do okresu wpływu Pana Profesora będzie
wykazywała ok 90% korelację między spadkiem inflacji, a wzrostem bezrobocia.

[truten.zenobi]

> Krzywa Phillipsa zastosowana tylko do okresu wpływu Pana Profesora będzie
> wykazywała ok 90% korelację między spadkiem inflacji, a wzrostem bezrobocia.

[truten.zenobi]

no dobra zgoda dusząc inflacje ponosi sie pewne koszty (zwiazane ze zmiana
struktury gospodarczej - instytucje finansowe mniej zarabiają, firmy moga
redukować struktury odpowiedzialne za minimalizowanie skutków inflacji a z
drugiej strony musza się dostosowac do nowych wymagań rynku) które z kolei moga
wpływać na wzrost bezrobocia (tym bardziej jesli w tym samym czasie nie
wprowadza sie innych zmian uzdrawiajacych gospodarkę) to bezrobocie moze rosnać

tyle ze jeśli warunki gospodarowania sie nie zmieniają to wzrost inflacji
niekoniecznie spowoduje spadek bezrobocia.
i to mozna nawet chyba przyjać za dobry test stanu gospodarki.
gdy jest silna gospodarka to zwiększona podaż pieniadza pewnie spowoduje spadek
bezrobocia (dodatkowy pieniadz na rynku wygeneruje wzrost produkcji)

gdy jest słaba to przedsiebiorcy bedą bardziej skłonni podnieść ceny niż
zwiekszyc produkcję (by zaspokoić zwiekszony popyt) czyli bezrobocie w
najlepszym przypadku bedzie się utrzymywac na tym samym poziomie a inflacja
bedzie szybko rosla.

co wiecej myśle że da się też zauważyć iż w pierwszym przypadku taki sam wzrost
pieniadza w obiegu wywoła (proporcjionalnie) mniejszą inflację

a w zasadzie to śle stawiamy sprawę...

[truten.zenobi]

bo tak naprawdę to dziedziną funkcji jest podaż pieniądza.
jego wzrost generuje wzrost popytu na rynku i teraz od stanu mozliwości
gospodarki zalezy czy/w jakim stopniu przełozy sie to na wzrost cen a w jakim
na wzrost produkcji

i w drugą stronę

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> bo tak naprawdę to dziedziną funkcji jest podaż pieniądza.
> jego wzrost generuje wzrost popytu na rynku i teraz od stanu mozliwości
> gospodarki zalezy czy/w jakim stopniu przełozy sie to na wzrost cen a w jakim
> na wzrost produkcji
>
> i w drugą stronę

Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia" - mała podaż pieniądza to duże
bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?

[truten.zenobi]

> Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia"

nie! )
to w zasadzie na podstawie tego co pamietam z wykładów makroekonomii (a w
zasadzie dorobku keynesa)

- mała podaż pieniądza to duże
> bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?

on własnie coś takiego postulował tyle że dotyczyło to gospodarki US w czasie
wielkiego kryzysu. poprostu nie uwzglednił tego że wzrost podazy może w
wyniku "niedostatku mocy produkcyjnych" czy duzych oczekiwań inflacyjnych
przerodzić sie tylko w inflację - stąd stagflacja - a ja sobie to tylko jakoś
uogólniłem (z polskiego na nasze )

przy czym zawsze jest jakaś podaż pieniądza a chodzi o jej zwiększenie lub
zmniejszenie a w zasadzie należało by moze bardziej analizować proporcje popytu
do podaży??? bo chyba bardziej z ich zachwiania wynikają perturbacje gospodarcze

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> > Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia"
>
> nie! )
> to w zasadzie na podstawie tego co pamietam z wykładów makroekonomii (a w
> zasadzie dorobku keynesa)
>
> - mała podaż pieniądza to duże
> > bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?
>
> on własnie coś takiego postulował tyle że dotyczyło to gospodarki US w czasie
> wielkiego kryzysu. poprostu nie uwzglednił tego że wzrost podazy może w
> wyniku "niedostatku mocy produkcyjnych" czy duzych oczekiwań inflacyjnych
> przerodzić sie tylko w inflację - stąd stagflacja - a ja sobie to tylko jakoś
> uogólniłem (z polskiego na nasze )
>
> przy czym zawsze jest jakaś podaż pieniądza a chodzi o jej zwiększenie lub
> zmniejszenie a w zasadzie należało by moze bardziej analizować proporcje popytu
>
> do podaży??? bo chyba bardziej z ich zachwiania wynikają perturbacje gospodarcz
> e

Tu potrzeba precyzji, a właściwie precyzyjnych definicji. Oparłbym się na
rozważaniach zawartych w artykule "Rola złota w polityce piniężnej. Teoria
monetarna w modelu ekonomii podaży" (ten artykuł, do którego linkę wskazałeś w
którymś z poprzednich postów) i wprowadziłbym pewne postulaty. Po pierwsze u
podstaw każdej działalności gospodarczej leży pojęcie "wartości wymiennej",
która to wartość jest, zmieniającą się w czasie, wyrażalną w liczbach, cechą
przedmiotów materialnych, usług i informacji umożliwiającą ludziom dążenie do
wymiany ekwiwalentnej.
Na razie tyle, bo przypomniały mi się wykłady z wojska w czasie studiów.

Teraz pieniądz

[napoj.chmielowy]

Pieniądz jest jednostką miary wartości wymiennej. Mały cytat:

"Pomiar wartości pieniądza jest sprawą wielce dyskusyjną. Istnieje wiele miar -
parytet siły nabywczej, kurs walutowy, indeksy cen. Na rzecz każdego z tych ujęć
moýna podać pewne argumenty teoretyczne. W przypadku złota najczęściej wskazuje
się na jego włściwości fizyczne i rzadkość występowania.
Jednak teoretyczna dyskusja nie pomoże rozstrzygnąć sporu o najlepszy sposób
mierzenia wartości pieniądza. Poszukując wskaźnika wiodącego dla polityki
monetarnej jedynym arbitrem może być empiria, zgodność modelu z rzeczywistością.
Trzy poprzednie rozdziały służyły pokazaniu zagadkowej zależności między
zmianami sygnalizowanymi przez złoto a wahaniami pozostałych cen a także,
pośrednio, stanu koniunktury." (cytat z przywołanego w porzednim moim poście
artykułu).

W tym cytacie zmieniłbym jedno zdanie - zamiast "wyznaczanie wartości pieniądza"
napisałbym "skalowanie".

Errata do ostatniego zdania poprzedniego postu

[napoj.chmielowy]

Powinno być
zamiast "pomiar wartości pieniądza" napisałbym "skalowanie pieniądza".

[truten.zenobi]

ja myślę że trzeba zacząć od tego że pieniądz to pojecie dosyc ogólne.
pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz
przy czym ja osobiście troche inaczej sobie go klasyfikuję (upraszczam)

pienadz fizyczny (materialny) czyli dobro wymienne (złoto banknoty, ale także
zapisy na kontach)
pieniądz jako jednostaka pomiarowa
i pieniadz jako parytet wymiany.

zauważ iż

1. jeśli dobro wymienne samo w sobie ma jakąś wartość to nie jest łatwo psuc
pieniądz z jednej strony a z drugiej bywa że jest bardzo trudno zapewnić
właściwą podaż pieniądza.

2. jeśli nawet psuje sie pieniądz to parytet wymiany pozostaje podobny czyli
np. jeden chleb to 3 bułki i niezaleznie czy chleb kosztuje 100zł czy 1,5 PLN

3. trudno tak naprawdę określić "wartość" pieniądza.
np. jesli oceniasz piekarz ocenia wartośc swojej pracy 1 chleb to 0,25 kg
szynki i 0,5 kg pomidorów ale np. rzeźnik moze już swoje 0,25 kg szynki
wyceniać na 0,6 pomidorów
tak wiec pojawiąja się pwene róznice w parytetach wymiany (co jest zresztą w
normalnej gospodarce rynkowej źródłem dochodów spekulantów i co tak naprawde
przy n elementach tworzy praktycznie nierozwiązywalny układ równań) i tak
naprawdę uniemożliwiają jakąkolwiek bardziej złozoną analize i "gospodarke
planową"

4. pieniadz fizyczny umozliwia dokonanie tranzakcji pomiedzy graczami rynkowymi
którzy nie sa zainteresowani wzajemna wymianą.

czyli z niedoborem pieniadza na rynku mamy do czynienia wtedy gdy są chetni do
wymiany ale brakuje im pieniądza fizycznego
a z nadmiarem pieniądza mamy do czynienia wtedy gdy gracze posiadaja pieniadz
ale nie są zainteresowani wymiana (nie maja co wymieniać)

zauważ też iż w sytuacji niedoboru pieniadza gracze mają takie możliwosci jak
wymiana towar za towar (wymiana wzajemna) a nastepnie szukanie chętnego na
nabyty towar, cesja wielostronna, kredyt kupiecki, i jeszcze pare innych

w przypadku nadmiaru pozostaje w zasadzie tylo podniesienie własnych cen i/lub
zwiększenie produkcji

[truten.zenobi]

pl.wikipedia.org/wiki/Monetaryzm
en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Political_views
jak bys nie mógł spać po nocy

Dalej o pieniądzu

[napoj.chmielowy]

Podywagowałbym sobie w trochę innym kierunku niż te artykuły z wikipedii, które
mi wskazałeś. Braki obu wiądących filozfii pieniądza doskonale są ukazane w
"Rola złota w polityce pieniężnej..." naszkicowana jest tam również teoria
alternatywna (poparta materiałem empirycznm). O ile dobrze zrozumiałem, jednym z
założeń tej teorii (totalne zaprzeczenie monetaryzmu) jest stwierdzenie, że
pieniądz (bardzo abstrakcyjny, ale właśnie o abstrakcję chodzi) nie ma sam w
sobie żadnej wartości, jest tylko i wyłącznie środkiem pomiarowym wymiany. Ta
teoria do mnie przemawia, bo monetaryzm, w którym pieniądz jest dobrem grzęźnie:
po pierwsze w paradoksach logicznych, po drugie ma już swoje lata, a po trzecie
historia ekonomiczna pokazuje, że pod jego wpływem podjęto wiele decyzji
ekonomicznych o bardzo wątpliwych skutkach.

[napoj.chmielowy]

Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryzący
własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę, złotówką mierzymy euro, euro mierzymy
franka szwajcarskiego, frankiem szwajcarskim mierzymy jena, jenem mierzymy
dolara. Kółko się zamknęło, a jednocześnie albo straciliśmy, albo zyskaliśmy.

[truten.zenobi]

te pretensje to do fenicjan!
podrzucili nam to gówno i nie zostawili instrukcji obsługi (w j. polskim -
zgodnie z odnosną ustawą)


Wartość złota:

w zasadzie wartośc złota wynika z poczucia estetyki a ostatnio z zastosowań
elektryczno-elektronicznych.
złoto samo w sobie nie ma żadnej wartosci podobnie jak inne przedmioty.
(np. będąc na pustyni jest nic nie znaczoncym minerałem - tam liczy się tylko
woda!)

tak więc złoto tez nie jest idealne. ma co prawda wiele zalet ale.. wystarczy
by ktoś wynalazł tanią metode pozyskiwania go z wody oceanicznej i ta mydlana
bańka pęknie (albo by jakiś kraj zwiększył nagle jego wydobycie)

poszukiwano też innego dobra, bo sama zasada wydaje sie słuszna, ale jak
narazie tylko w książkach SF znalazło to jakieś odzwierciedlenie.

dosyć ciekawym pomysłem jest energia ale nie daje sie jej przecież ani
magazynować ani zbytnio kumulować (pamietasz pomysł Lema z monetami z uranu )

> Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryzący
> własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę,

dlatego miara jego wartośi jest jego siła nabywcza..
czyli umowa/akceptacja społeczna. ja zgadzam się wykonać pracę za kawałek
papierku(/zapis na moim koncie) pod warunkiem że ktoś inny zaakceptuje ten
papierek jako wynagrodzenie swojej pracy wykonanej dla mnie.

i teraz pytanie co zrobić by było to zaufanie.
powiązanie go z jakaś uniweralną wartoscią wydaje się dobre ale ma też wady.
deklaracja państwa sie sprawdza dopóki państwo faktycznie wywiązuje się z umowy
społecznej.
wycena wolnego rynku - a jaka jest gwarancja że nie dojdzie do sytuacji
przypominającej znaczne przewartościowanie akcji (np. w wyniku owczego pędu,
spekulacji prowadzonych przez dużego gracza, braku informacji czy monopolizacji
rynku)



nie ma pewnie jeszcze "uniwersalnej teorii". każda z nich opisuje
jakis "wycinek". a jej prawa sprawdzają się tylko przy spełnieniu określonych
założeń...

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> te pretensje to do fenicjan!
> podrzucili nam to gówno i nie zostawili instrukcji obsługi (w j. polskim -
> zgodnie z odnosną ustawą)
>
>

Nie będę miał (i już). Instrukcja obsługi tkwi pewnie w jakiejś szufladzie pod
instrukcjami obsługi odkurzacza, pralki. odtwarzacz DVD i kuchenki mikrofalowej
i jest tak samo nieczytelna jak te wymienione.

> Wartość złota:
>
> w zasadzie wartośc złota wynika z poczucia estetyki a ostatnio z zastosowań
> elektryczno-elektronicznych.
> złoto samo w sobie nie ma żadnej wartosci podobnie jak inne przedmioty.
> (np. będąc na pustyni jest nic nie znaczoncym minerałem - tam liczy się tylko
> woda!)
>
> tak więc złoto tez nie jest idealne. ma co prawda wiele zalet ale.. wystarczy
> by ktoś wynalazł tanią metode pozyskiwania go z wody oceanicznej i ta mydlana
> bańka pęknie (albo by jakiś kraj zwiększył nagle jego wydobycie)
>

Tu absolutnie nie chodzi o wartość, albo inaczej - wartość złota jak prędkość
światła jest stała. Tylko przy takim założeniu złoto może być wzorcem.
Zwiększenie ilości złota nic nie zmienia oprócz przeskalowania walut.

> poszukiwano też innego dobra, bo sama zasada wydaje sie słuszna, ale jak
> narazie tylko w książkach SF znalazło to jakieś odzwierciedlenie.
>
> dosyć ciekawym pomysłem jest energia ale nie daje sie jej przecież ani
> magazynować ani zbytnio kumulować (pamietasz pomysł Lema z monetami z uranu
> )
>

Pozostałbym przy złocie. Takie tradycjonalistyczne podejście.

> > Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryząc
> y
> > własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę,
>

> dlatego miara jego wartośi jest jego siła nabywcza..
> czyli umowa/akceptacja społeczna. ja zgadzam się wykonać pracę za kawałek
> papierku(/zapis na moim koncie) pod warunkiem że ktoś inny zaakceptuje ten
> papierek jako wynagrodzenie swojej pracy wykonanej dla mnie.
>
> i teraz pytanie co zrobić by było to zaufanie.
> powiązanie go z jakaś uniweralną wartoscią wydaje się dobre ale ma też wady.
> deklaracja państwa sie sprawdza dopóki państwo faktycznie wywiązuje się z umowy
>
> społecznej.
> wycena wolnego rynku - a jaka jest gwarancja że nie dojdzie do sytuacji
> przypominającej znaczne przewartościowanie akcji (np. w wyniku owczego pędu,
> spekulacji prowadzonych przez dużego gracza, braku informacji czy monopolizacji
>
> rynku)
>
>

Dlatego wartość złota przyjmijmy za stałą, a rynek będzie nam wskazywał jak
skaluje się waluta.
>
> nie ma pewnie jeszcze "uniwersalnej teorii". każda z nich opisuje
> jakis "wycinek". a jej prawa sprawdzają się tylko przy spełnieniu określonych
> założeń...
>

W środy pisuję hauptwerk pt. "Ogólna teoria wszystkiego zwana również
szczegółową teorią niczego". Zaczyna się od słów:

"Na początku był początek, bo jeśli nie początek był na początku to nie było
początku"

Ale jest to chyba materiał na zupełnie inny wątek, w tym chciałbym zacytować mój
ulubiony artykuł

"1. Pieniądz jest przede wszystkim jednostką miary
2. Złoto najlepiej może posłużyć do zdefiniowania owej jednostki miary
3. Zmiany wartości owej jednostki mają skutki realne
4. Te skutki dla gospodarki jako całości są niekorzystne
5. W związku z powyższym, jedynym celem polityki monetarnej powinno być
zachowanie stałej wartości ekonomicznej jednostki miary czyli pieniądza."

Trutniu

[napoj.chmielowy]

Po tym artykule, który mi podrzuciłeś zupełnie zmieniłem kontekst pojęcia
pieniądz. Na razie, w każdej Twojej ekonomicznej wypowiedzi widzę tylko i
wyłącznie rację, ale we łbie galopuje mi tyle myśli na temat pojęcia "wartość
wymienna", że palce na klawiaturze nie mogą ich wystukać. Muszę ten artykuł
trochę głębiej przestudiować.

skąd się bierze bezrobocie?

[truten.zenobi]

myśle że poniższy tekst dosc sporo wyjaśnia....

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3603297.html

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> myśle że poniższy tekst dosc sporo wyjaśnia....
>
> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3603297.html

Mogę tylko zacytowć moją kapelę:

czy się spowiadacie
przy bankomacie
czy debet macie

czy się spowiadacie
w komisariacie
czy coś kryminalnego
na sumieniu macie

nie ma kata
nie ma bata
mamy vata
mamy vata

mamy pita
mamy cita
a o zdanie
nikt nie pyta

czasem mamy
też kredyta
sprawa to jest
znakomita

mamy zusa
mamy krusa
oj bez zusa
nic nie rusza

wolny rynek
wolny rynek
nie dla chłopców
nie dla dziewczynek

wolny rynek
jest dla świnek
dla pazernych
świnek jest

Czy ktoś ma lepsze informacje

[napoj.chmielowy]

oprócz tej laurki
lewica.pl/?id=11591

"drobna krytyka"

[truten.zenobi]

w zasadzie dosyć dobrze acz stronniczo sunktował autor przyczyny kryzysu tyle
że..

1. globalizacja to proces naturalny, walka z globalizacją przypomina mi
chłostanie morza.
za to napewno mozna walczyć z negatywnymi skutkami, i lepiej wykorzystywac
pozytywy

2. zabrakło mi takiego małego podsumowania bo przeciez w sposób ewidentny
złamano zasady wolnego rynku a to ustalając szytwny kurs waluty (nie mylić z
unią monetarną czyli wspólną walutą), a to dopuszczając do monopolizacji rynku
przez światowe koncerny (a i pewnie kwitła w związku z tym korupcja)

3. dopuszczono do przegrzania się gospodarki (czyli tego z czym pod koniec lat
90 walczył B) rząd dopuścił do emisji pustego pieniadza/ nadpodaży pieniądza z
jednej strony a z drugiej wysokiego zadłużania się obywateli...
to przypomina wprost wielki kryzys lat 30 XXw.
widocznie zamiast zdobywac wiedze w szkole woleli wiedze praktyczną - ponoc
najlepiej sie uczy na własnej d...

[napoj.chmielowy]

Nie bardzo rozumiem Twoją krytykę. Autor artykułu (nomen omen Nędzyński) nie
walczy z globalizacją tylko wytyka braki różnych podejść do tego czym jest
pieniądz i opierając się na materiale empirycznym optuje, że najbardziej
adekwatnym podejściem do pieniądza jest podejście szkoły podażowej.

[truten.zenobi]

pierwsze zdanie żeby nie szukac daleko:
"To było kilka lat temu, kiedy korporacyjne telewizje pokazywały straszną
sytuacje w Argentynie – państwie o burzliwej przeszłości aczkolwiek do czasu
wprowadzenia ekonomii globalnej nieźle dającym sobie radę."

jak można wprowadzić "ekonomię globalna" globalizacja nastepuje czy tego chcemy
czy nie. nie da się powstrzymać postepu technologicznego. można z nią walczyc
jak Kim ale czy cos w ten sposób się osiaga a i Korę mimo wszystko dosięgają
różne wpływy zagraniczne..

"Menem należał do partii Peronistów, największej siły politycznej w Argentynie.
Był silnie związany ze Stanami Zjednoczonymi, globalizmem i wolnym rynkiem."

"Menem oparł ekonomię państwa o „wyższą” walutę, jaka był USD. Wprowadzono
wymianę argentyńskiego peso na USD w stałym stosunku 1:1. "

to jaki to wolny rynek? albo zdanie pierwsze albo drugie nie jest prawdziwe!
itd itd...

ja myślę że analiza przyczyn jest jak najbardziej poprawna tyle że całoośc
arykułu jest raczej propagandowa a wyciągnięte na siłe wnioski błedne.

bo tak naprawdę to właśnie przykład Argentyny pokazuje jak zbyt daleko idące/y
regulacje/wpływ państwa na walutę może się zakonczyć. jak nieprzemyślanymi do
końca interwencjami na rynku walutowym mozna narazic państwo na wysokie koszty
i rozregulowanie gospodarki. czyli ogólnie rzecz ujmując czym kończy się
interwencjonizm państwowy.

oczywiście można tez zarzucić że jest to przykład złego zarządzania bo gdyby na
odpowiednich stołkach byli fachowcy...
Tyle że tego nigdy nikt nie zagwarantuje. dlatego właśnie wolny rynek lepiej
sie sprawdza - partacze mają mniejsze pole do popisu.

[napoj.chmielowy]

Myślimy nie o tym samym artykule. Ja o pracy z zasobów NBP. Ty o "laurce" z
lewica.pl . Za pomyłkę przepraszam i zgadzam się z Tobą w zupełnosci. Chciałbym
poczytać coś mniej zideologizowanego na temat Argentyny i jej gospodarki po
krachu, który tam nastąpił, ale nie umię znaleźć.

Ja w sprawie globalizacji.

[map4]

1.
27% powierzchni Chin stanowią pustynie. Pustynia wdarła się ostatnio do wioski
położonej o 80 km na północ od Pekinu. To jest również cena globalizacji, czyli
wyzysku środowiska naturalnego przez człowieka.

2.
Brak związków zawodowych, czyli brak ochrony pracowników przed niewolnictwem,
brak ubezpieczeń medycznych, brak ubezpieczeń rentowych - to wszystko są cechy
systemów opieki społecznej państw - młodych tygrysów gospodarczych.

3.
Wytwarzanie butów w Indonezji za 16 dolarów i sprzedawanie ich za 130 dolarów w
Nowym Jorku to już jest przesada.

4.
Brak opodatkowania środków międzynarodowego masowego transportu towarowego
(opodatkowanie kerozyny do odrzutowców oraz diesla do statków) spowodowało, że
transport międzynarodowy stał się zbyt tani. Ponownie: kosztem środowiska
naturalnego.

Pod kreską zastanawiam się, czy naprawdę się nam, bogatym społeczeństwom zachodu
globalizacja opłaca. Mam wrażenie, że jako społeczeństwa w pogoni za tańszymi o
5% marchewkami podcinamy gałąź, na której sami siedzimy.

Bezrobocie, zapaść systemów emerytalnych, presja produktywności, czyli "kariera
albo rodzina", praktyczna likwidacja sektoru usług, niszczenie planety ...

Czy Wam też się może wydaje, że cena jest po prostu za wysoka ?

Ja też w sprawie globalizacji.

[hurysa1]

Taki cytat:

"Dzisiejsze konflikty etniczne nie są eksplozjami stłumionych namiętności, ale
implozjami. Impulsy do ich powstawania nie biegną z dołu do góry społecznej
struktury, ale na odwrót. To państwo i wspierany przezeń kapitał są ich źródłem.
Wbrew pozorom, etno-religijne antagonizmy wcale nie zagrażają państwu
narodowemu. Stanowią one niebezpieczeństwo jedynie dla pewnej formy owego
państwa. W gruncie rzeczy, przyczyniają się do wyzwolenia prawdziwej natury
kapitalistycznego państwa, które po roku 1945 zostało uwięzione w gorsecie
paktów, praw i zobowiązań socjalnych. Wyzbywając się swych funkcji socjalnych,
współczesne państwa przygotowują grunt dla konfliktów społecznych a następnie
umiejętnie nimi zarządzają, tak by ich przebieg nie zagroził neoliberalnym
formom akumulacji kapitału. Irak i Jugosławia stanowią modelowe przykłady tej
strategii. Jest ich jednak znacznie więcej. Przekształcenie konfliktów klasowych
w wojnę etniczno-religijną to najlepsza i zarazem najbardziej okrutna forma
kanalizacji i pacyfikacji społecznego oporu wobec neoliberalizmu. W ten
perwersyjny sposób globalny kapitalizm prowadzi bezlitosny i często skuteczny
dżihad przeciwko klasom ludowym."

[truten.zenobi]

> Czy Wam też się może wydaje, że cena jest po prostu za wysoka ?

tylko czy to cena globalizacji czy tego iż najlepiej globalizm wykorzystują
terroryści i miezynarodowe koncerny...
wiele organizacji jakby żyło jeszcze w XVIIw.

Wróćmy do Balcerowicza i Komisji

[napoj.chmielowy]

Dwugłos o systemie bankowym
prawica.net/node/4440
prawica.net/node/4439

Jako czytelniczka-cytowniczka

[hurysa1]

Trochę z innej strony, ale o to też chodzi w tym zamęcie wokół

www.nczas.com/?a=show_article&id=3306

kto sie dziś przejmuje LB :(

[truten.zenobi]

kto sie dziś przejmuje LB

[hurysa1]

truten.zenobi napisał:

> kto sie dziś przejmuje LB

Dziś nikt bo jutro w Stolicy demonstracja goni demonstrację, a wiec obok wiecu
wiecuje. Znalazłam u Kataryny taki poniżej cytowany wpis i jeśli Panowie
znudzili się już "rolą złota" i "krzywą phillipsa" to może ustosunkowaliby się
do niego.
" wtorek, 12 września 2006
Leszek Balcerowicz atakuje organizacje pozarządowe

Nie śledzę przesłuchania Ewy Balcerowicz, stenogram przeczytam z poślizgiem i
nie nastawiam się raczej na żadne sensacje bo choć konfikt interesów w przypadku
Leszka Balcerowicza jest tu oczywisty, trudno mi wyobrazić sobie, że został
skonsumowany i do jakichś nadużyć - nie mówiąc już o korupcji - faktycznie
doszło. Zarzut konfliktu interesów nie jest tożsamy z zarzutem korupcji, czego
zdaje się nie chce zrozumieć większość uczestników dyskusji o Balcerowiczach,
przez co dyskusja ta przestała mieć jakikolwiek sens bo nie odwołuje się do
wspólnej definicji. Afera wokół Balcerowicza jest wyjątkowo niesmaczna, narwani
śledczy już piszą akt oskarżenia i publicznie sugerują korupcję, Balcerowicz
zachowuje się jak prezio i pod pretekstem 'obrony stabilności złotówki" unika
przesłuchania, jacyś zachodni ekonomiści bawią się w interpretowanie co wolno
polskiej komisji śledczej, a widz chyba już nie rozumie o co chodzi. Ogólna
żenada i tyle, żadnych nadziei w tej komisji nie pokładam, nie sądzę, żeby do
czegokolwiek doszła pracując w takim stylu. Ale może to tylko wrażenie i zmienię
zdanie po lekturze stenogramu.

Ale właściwie nie o tym chciałam tylko o ciekawym cytacie z Leszka Balcerowicza,
na który się natknęłam szukając statutu Fundacji CASE aby z czystej ciekawości
sprawdzić czy faktycznie nie przewiduje ani odwołania, ani rezygnacji członka
Rady Fundacji (tak Ewa Balcerowicz tłumaczyła dzisiaj dlaczego Leszek
Balcerowicz nadal jest w Radzie Fundacji co stało się powodem całej tej dyskusji
o konflikcie interesów). Statutu nie znalazłam ale w raporcie za rok 2005
znalazłam informację, że na przykład członek Rady Naukowej CASE zrezygnował z
funkcji bo został prezesem Narodowego Banku Izreala. Gdyby Leszek Balcerowicz
wziął z niego przykład nie miałby dzisiaj problemów. No ale nie wziął i problemy
ma. I broni się jak może, na przykład rzucając zbiorowe podejrzenie na
organizacje pozarządowe, wymyslając nawet nowy termin "organizacje pożytku
wewnętrznego". Zwracam uwagę, że jest to oficjalne stanowisko prezesa NBP (o
czym świadczy papier firmowy na jakim jest przedstawiona) a nie prywatna opinia
Leszka Balcerowicza. Prezes NBP w odpowiedzi na podnoszone wobec niego zarzuty
(uzasadnione) pozostawania w styuacji konfliktu interesów odpowiada tradycyjnym
"a u was biją Murzynów", atakując bliżej nie określone organizacje pozarządowe.

"Fałszywe zarzuty o tzw. konflikt interesów nie powinny przysłaniać
autentycznego problemu, a mianowicie jakiego rodzaju organizacje działają w tzw.
sektorze pozarządowym i jaką rolę odgrywają w nich politycy. Otóż należy
wyróżnić tu dwa typy. Organizacje pierwszego typu uzyskują finansowanie głównie
z jednego czy kilku źródeł (szczególnie publicznych) i nie mają udokumentowanych
efektów swojej zewnętrznej działalności. Takie organizacje można określić jako
organizacje pożytku wewnętrznego, gdyż można przypuszczać, że służą one głównie
finansowaniu osób z nimi związanych. Organizacje drugiego typu mają różnorodne
źródła finansowania (a w tym szczególnie w małym stopniu korzystają z pieniędzy
od sektora publicznego) oraz prowadzą szeroką działalność zewnętrzną o
udokumentowanych i uznanych efektach. Tylko takie organizacje zasługują na miano
organizacji pożytku społecznego. Tylko takie organizacje budują społeczeństwo
obywatelskie. Byłoby dobrze, aby politycy i wolne media przedstawili opinii
publicznej informacje o tym, w jakiego typu organizacjach działali lub działają
przedstawiciele naszego życia publicznego. To będzie służyło jego prawdziwej
przejrzystości. Z całą pewnością będzie to służyć mu lepiej niż forsowanie
partyjnej koncepcji prawdy i sprawiedliwości."

Wszystkie podkreślenia pochodzą od Leszka Balcerowicza. Mam nadzieję, że zgodnie
z jego życzeniem wolne media zajmą się tematem, na początek przepytując samego
oskarżyciela o to jakie organizacje ma na myśli mówiąc o "organizacjach pożytku
wewnętrznego". Może przy okazji ustalą także związek między tym "argumentem" a
zarzutami stawianymi samemu Balcerowiczowi (mam tu na myśli wyłącznie zarzut
pozostawania w sytuacji konfliktu interesów, który uważam za bezsporny, w
przeciwieństwie do podejrzeń o korupcję, które z kolei wydają mi się całkowicie
nieprawdopodobne). Bo trochę wstyd jeśli ktoś taki jak Leszek Balcerowicz
tłumaczy się w ten sposób.

PS. Leszek Balcerowicz ma szczęście, że jest Leszkiem Balcerowiczem a nie jakimś
PiSiakiem. Gdyby taki atak na organizacje pozarządowe przypuścił jakiś wredny
kaczysta to burza trwałaby kilka dni i bez listu otwartego w obronie sektora
pozarządowego chyba by się nie obyło.

Oświadczenie Leszka Balcerowicza, Definicja konfliktu interesów wg. OECD,
Definicja konfliktu interesów wg. Transparency International,
15:11, kataryna.kataryna

Uwagi noblisty

[napoj.chmielowy]

dziennik.pl/magazyny/europa/wydania/artykul,235,strona,1.html

[napoj.chmielowy]

Ciekaw dyskusja na temat
dziennik.pl/magazyny/europa/wydania/artykul,254.html

Bardzo na temat

[hurysa1]

lewica.pl/?id=12089