Dodaj do ulubionych

Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balcerow?

15.03.06, 13:08
Tak bym byl ciekaw waszych opinii?

Mnie sie to uklada w ten sposob ze PiS jest spadkobierca polityki gospodarczej
SLD tylko bardziej smile
Obserwuj wątek
    • napoj.chmielowy Re: Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balc 15.03.06, 16:55
      Mi się bardzo podoba:
      W jakimś wątku wyczytałem hipotezę (moim zdaniem bardzo prawdopodobną), że
      komisji europejskiej chodzi o taką strukturę systemu bankowego w Polsce by już
      nie można było nie przyjąć euro. Balcerowiczowi też o to chodzi, a mi wcale o
      to nie chodzi, lubię PLN, a zwłaszcza nie lubię gwałtownego wzrostu cen tym
      razem trzymam za Kaczki kciuki - euro jeżeli musi w Polsce się pojawić to jak
      najpóźniej.
      • brezly Re: Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balc 15.03.06, 17:01
        Ale jakos mi to przypomina te historie o chlopczykach co poniewaz nie chcieli
        jesc owsianki w szkolenj stolowce to ja (stolowke) z dymem puscili.

        Mam wrazenie ze Kaczy poziom rozumienia gospodarki odpowiada ichniej znajomosci
        jezykow obcych. I SLDowska pseudoprywatyzacja dala im super szanse na dalsze
        dynamicznie upolitycznianie gospodarki.
      • truten.zenobi jak będzie wysoka inflacja to euro będzie z rok! 28.03.06, 08:11
        jeśli rozpieprzymy system finansowy kraju to szybciutko doprowadzimy do
        wysokiej inflacji tym bardziej że od dawna wielu polityków ma zakusy by
        dodrukowac pustego pieniądza.

        Z tym że ludzie już przez to ptrzeszli i szybciutko w obiegu pojawi sie EU (no
        może oczywiście bezrobotni emeryci sprzątaczki będa swoje pieniądze dostawać w
        zł ale ktoś kto bvedzie mógł negocjowac swoją wypłatę/zapłatę będzier
        preferował EU co więcej cena w zł będzie uwzgledniać przyszłą inflację a wiec
        ją napedzać).
        oczywiiscie ten rząd może walczyć ograniczając prawo do "obrotu dewizowego" ale
        chyba nie jest na tyle silny by w to właczyć aparat represji. a każdy nastepny
        rząd zamiast walczyć z inflacją może pójźć nałatwizne i zakceptowac EU
        (oczywiście w dużym uproszczeniu)

        po d... dostanie tez sektor bankowy gdyż pewnie obecny rzad nie dopuśi eu do
        obrotu na rynku miedzyfirmowym tak więc większość ludzi będzie albo wozić
        pieniądze i tryzmać je w sejfie albo zaraz po przelewie przewalutowywać.

        Wzrośnie podaż na eu więc inflacja będzie jeszcze większa

        ale już nie pierwszy raz tak zwana "prawica" chce podpalić kraj dla jakiejś
        bzduy więc wcale bym sie nie zdiwił gdyby mój "czarny sczenariusz" się sprawdził

        pamietajmy: "nieważne biedna czy bogata ważne żeby katolicka"!
        i jak narazie nie widzę by cokolwiek mogło ściągnąć ten kraj z tego jedynie
        słusznego kursu!
        może za 4 lata ludzie zaczną myśleć ale jak narazie widac że chca sobie po raz
        kolejny przypomniec co to jest prawdziwa bieda (głód?), hiperinflacja, państwo
        policyjne.
    • no.logo Re: Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balc 15.03.06, 17:22
      A ja czekam. Balcerowicza nie lubię za arogancję i przekonania ekonomiczne, ale to nie ma znaczenia.
      Jeśli potwierdzi się zadyma z listu ABW i potwierdzi się, że Balcerek de facto działał pod UniCredito, a nie
      pod swoje konstytucyjne obowiązki, to kolejny autorytet runie z hukiem...
    • map4 Re: Jak odbieracie ten zamet wokol Pekao/KNB/Balc 15.03.06, 18:42
      rezly napisał:

      > Tak bym byl ciekaw waszych opinii?

      1. Swego czasu będąc MinFinansów Balcerowicz podniósł w ciągu jednego roku
      budżetowego akcyzę na olej napędowy o 70 %

      2. Na tym samym stanowisku raczył przy okazji dorocznej podwyżki wszystkiego
      stwierdzić, że nie możemy mieć za niskich cen, bo to szkodzi konkurencyjności
      naszej gospodarki i naszej pozycji w Europie.

      3. Jako naczelnemu w III RP macherowi od procentów jeszcze ani razu nie udało mu
      się trafić z prognozą rozwoju PKB ani z prognozą poziomu inflacji, a stołek już
      przecież trochę okupuje.

      4. Będąc min. finansów postanowił schłodzić gospodarkę, bo się zbyt szybko jego
      zdaniem rozwijała.

      Z jednej strony - facet nazywa siebie liberałem a z drugiej ciągle się myli,
      pieprzy ekonomiczne banialuki i podnosi (czasownik podnosić jest za mało
      wyrazisty - tu przydało by się coś soczystszego) podatki. Ten gość na tym
      stanowisku jest pomyłką.

      > Mnie sie to uklada w ten sposob ze PiS jest spadkobierca polityki gospodarczej
      > SLD tylko bardziej smile

      Aaaa .... to my jednak o PiSie ?

      OK.

      Są sprawy ważne i ważniejsze. Na plus PiSowi trzeba zapisać, że konsekwentnie i
      w zgodzie ze starożytną zasadą "dziel i rządź" wycina ekipę poprzedników z
      każdego stołka w zasięgu rąk ...eee... łap.

      Na razie patrząc z oddali widzę dym na parkiecie i szalejących w tercecie brata
      z backupem (logiczna jedność) oraz Romka i Andrzeja w takt jakiejś przedziwnej,
      stołkami synkopującej melodii. Trochę jak discopolowy free-style z tym, że
      Andrzejowi przeszkadza brylantyna, QńHead ma jak na mój gust zbyt mało
      skoodynowane drgawy (za mało ziela wypalił ?) a kaczorki do kompletu wrażeń
      powinny od Romka pożyczyć spodnie, żeby z krokiem w kolanach wyglądać czadowo.

      Może bardziej poważnie: są najwyraźniej tematy ważne i ważniejsze.
      Niewątpliwie ważne tematy jak szybkie koleje, kombinowany transport towarów,
      autostrady, lecznictwo, sądownictwo, edukacja czy ochrona środowiska leżą, bo
      chwilowo chłopaki mają ważniejsze zadania na głowie: becikowe, obsada stołków i
      lustracja.

      Ja rozumiem, że aby coś zmienić, należy najpierw przydupasów starej władzy
      pogonić. Ale PiS rządzi już cztery miesiące i wypadało by coś i dla kraju
      zrobić. Choćby od niechcenia przynajmniej. Na razie bowiem wygląda to tak, że
      chłopcy pracują głównie nad swoimi wewnętrznymi problemami, problemy kraju
      zostawiając sobie na deser. A przecież nie za to im płacimy, żeby się w swoim
      gronie żarli. To równie dobrze mogą robić po godzinach w piaskownicy, nawzajem
      wyrywając sobie foremki.
    • brezly Wiecie co? :-))) 15.03.06, 19:29
      Poprosiłem was o opinie, wiec nie mogę sie czepiac ze bierzecie opinie za fakty
      smile))

      Dzisiejsze igraszki sejmowe jako żywo jednak przypominaja ten evergreen:
      galczynski.kulturalna.com/a-6655.html
      • preslaw Re: Wiecie co? :-))) 17.03.06, 19:11
        A moja opinia jest taka: nie wiem o co chodzi, ale nie ufam Kaczyńskim i całej tej ekipie i dowierzam ich intencjom. Ale Balcerowiczowi także już nie ufam. Zniechęciła mnie do niego do niego jedna kwestia. Okazuje się bowiem, że Balcerowicz zasiada a Radzie Funcjcji CASE - Centrum Analiz Społeczno - Ekonomicznych, a prezesm zarządu, o ile się mylę, jest jego żona Ewa Balcerowicz. Fundacja ta jest podmiotem non profit i jest sponsowrowana przez... między innymi kilka banków, głównie PEKAO SA, który stnowi własność Uni Credito Italiano. Choć z tego układu sammo z siebie nic nagannego nie wypływa, to jest jest on wybitnie nietransparentny i rodzi podejrzenia i spekulacje. Ponadto Balcerowicz z racji pełnionych funckcji nadzoruje działalność banków i z pewnością może mieć znaczący wpłwy na decyzje w stosunku do nich podejmowane.
        A co chodzi z tym zamieszaniu może ten tekst wyjaśni.
        wiadomosci.onet.pl/1318957,720,1,1,kioskart.html
    • bonczek_hydroforgroup a czemu nie 28.03.06, 11:14
      a ja jestem za jesli chodzi o kontrolę przez państwo banków i sektora
      finansowego bo państwo czy nam sie podoba czy nie to my!
      Gdzie jest napisane, że wartością nadrzedna dobrobytu i normalnego zycia jest
      inflacja czy deflacja oraz stabilny kurs złotego?
      Dlaczego wykładnią jakości mojego zycia od lat nastu jest profesr sachs i
      balcerowicz a wartością nadrzędną dyrektywy banku światowego?
      Pytanie tylko czy ma to robić PIS czy ktoś kto ma o tym pojęcie....?
      • tsy Krzywa Philipsa 28.03.06, 12:31
        Jest to taka hiperbola bezrobocie versus inflacja (mała inflacja - duże
        bezrobocie, duża inflacja - małe bezrobocie). Przez lata była uważana za prawdę,
        ale przyszły lata siedemdziesiąte pojawiła się stagflacja (inflacja+stagnacja) i
        neoliberalizm, porzucono biedną hiperbolę. W Polsce w latach 90 gdy się zbierze
        dane jakimś dziwnym trafem układają się wzdłuż krzywej Philipsa (mimo, że ona
        jest całkiem nie neoliberalna).
        • truten.zenobi to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 13:19
          ...do 90 inflacja 2 cyfrowa bezrobocie 0%
          90 inflacja nawet 3 cyfrowa pojawia się bezrobocie
          do 96 inflacja spada bezrobocie rosnie
          po 98 inflacja utrzymuje sie na niskim poziomie bezrobocie drastycznie rośnie!

          Gdzie Ty widziałeś "krzywą Philipsa"?
          pozatym było to jakby stwierdzenie pewnej prawidłowosci dotyczącej rozwiniętych
          gospodarek (czyli krajów do których my się nie zaliczamy!) a nie powiązanie
          przyczynowo skutkowe.

          Ja bym powiedział że główną przyczyną wysokiego bezrobocia w polsce jest
          szalejąca biorokracja: bzdurne, sprzeczne, sztucznie skomplikowane, przepisy
          które dają: nieuzasadnione przywileje, za dużą władze urzędnikom jak i dużym
          koncernom.
          można by długo o różnych patolpgiach naszego zycia ale naprawdę w naszym kraju
          niewidzę związku pomiedzy wysokim bezrobociem a niską (ale nie za bardzo, wszak
          nie 0 ) inflacją.
          • tsy Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 14:32
            truten.zenobi napisał:

            > ...do 90 inflacja 2 cyfrowa bezrobocie 0%
            > 90 inflacja nawet 3 cyfrowa pojawia się bezrobocie
            > do 96 inflacja spada bezrobocie rosnie
            > po 98 inflacja utrzymuje sie na niskim poziomie bezrobocie drastycznie rośnie!
            >

            Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej, a dalej dokładnie
            opisujesz krzywą Philipsa. Teraz mamy stabilny poziom inflacji i stabilny poziom
            bezrobocia.
            >
            > pozatym było to jakby stwierdzenie pewnej prawidłowosci dotyczącej
            >rozwiniętych gospodarek (czyli krajów do których my się nie zaliczamy!) a nie
            > powiązanie
            > przyczynowo skutkowe.
            >

            Krzywa Philipsa jako prawidłowość ekonomiczna pochodzi z (obecnie nie modnej)
            szkoły Keynesa i doskonale zgadza się z danymi z wielu lat (nie tylko w
            rozwiniętych gospodarkach). Zachwianie prawidłowości nastąpiło po tym gdy
            generał Degol (nie wiem jak go się pisze) skończył z mitem wymienialności dolara
            na złoto.

            • truten.zenobi Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 14:55
              > Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej,

              tylko te "bony" funkcjonowały prawie do połowy lat 90!
              na to co nie wygodne przymykamy oko i wszystko jest OK?

              Tak tyle żezauważ iż teorie keynsa powstały jako odpowiedź na wielki kryzys lat
              30.
              Z jednej strony stały (nowoczesne!) puste fabryki z drugiej ludzie nie mieli
              pracy.


              W Polsce takiej sytuacji nie mamy! jeżeli stoją puste fabryki to najczesciej
              ich maszyny pamietają Bismarck'a (no może paroma które są właśnie przejmowane
              przy pomocy róznych przekrętów)
              a i ludie tak naprawde nie chcą pracować - znaczna cześć naszych bezrobotnych
              to "zawodowcy" do normalnej pracy się nie zniżą!
              Tak więc teria na która się powołujesz nijak sie ma do obecnej sytuacji
              gospodarczej w Polsce!

              ba nawet nie zauważasz że czasy też się troche zmieniły i teraz nie ma fabryk
              takie jak były w latach 30! produkcja jest zautomatyzowana i tak naprawdę nie
              potrzeba tylu wykonawców czynności prostych
              Tak wiec nie dawanie komukolwiek jakichkolwiek pieniedzy nic nie zmieni trzeba
              edukowac i podnosić kwalifikacje obywateli!
              • tsy Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 15:28
                truten.zenobi napisał:

                > > Do 90 nie mamy pieniądza tylko bony wymiany wewnętrznej,
                >
                > tylko te "bony" funkcjonowały prawie do połowy lat 90!
                > na to co nie wygodne przymykamy oko i wszystko jest OK?

                Tu się chyba mylisz - kiedy zniknął rubel transferowy?


                >
                > Tak tyle żezauważ iż teorie keynsa powstały jako odpowiedź na wielki kryzys lat
                >

                Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na wzrost
                bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa". Dane na prawdę układają się
                zgodnie z teorią.

                .
                > Z jednej strony stały (nowoczesne!) puste fabryki z drugiej ludzie nie mieli
                > pracy.
                >

                Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).
                • truten.zenobi Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 16:15
                  > Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).

                  Bardzo chętnie!!!
                  od dawna na to poluję ale jak trafiam to zwykle marnej jakości! masz też
                  Dyktatora?

                  > Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na
                  wzrost
                  > bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa".

                  no kurde! nie pogadasz...
                  Ale jak jesteś ekonomistą to tym bardziej chyba zdajesz sobie sprawę z tego że
                  wzrost inflacji wcale nie musi się przełożyć na spadek bezrobocia!
                  że pusty pieniądz tylko pogłębia biedę, że obecne bezrobocie to raczej wynik
                  rosnącej biurokracji, zacofania, braku krajowych kapitalistów itd.
                  zbyt mała podaż pieniądza (nawet jeżeli faktycznie mamy tu do czynienia z takim
                  zjawiskiem) tak naprawdę nie ma większego wpływu. a przy takich politykach
                  dodruk zakończył by się tylko i wyłącznie wzrostem wynagrodzeń "sfery
                  budżetowej” czyli przede wszystkim urzędników.
                  Psucie pieniądza nigdy na dłuższą metę nie przynosiło korzyści i nawet było
                  sposobem na osłabianie przeciwnika w trakcie przygotowań do, i w czasie wojny.
                  Skąd się więc bierze taki „run” na uwolnienie inflacji?
                  Ja rozumiem ludzi prostych, ale często tak wypowiadają się ludzie poważni!

                  Co więcej na wskaźnik inflacji mają też wpływ dobra wysoce przetworzone które
                  tanieją w wyniku postępu technicznego.
                  Tak więc polemizował bym tez z twierdzeniem o niskiej inflacji ale znając
                  statystykę możemy sobie w zasadzie wszystko udowodnić odpowiednio dobierając
                  dane wink

                  > Tu się chyba mylisz - kiedy zniknął rubel transferowy?
                  A Ty się czepiasz!
                  • tsy Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 28.03.06, 16:23
                    truten.zenobi napisał:

                    > > Polecam "Modern Times" Chaplina (mogę udostępnić DivX).
                    >
                    > Bardzo chętnie!!!
                    > od dawna na to poluję ale jak trafiam to zwykle marnej jakości! masz też
                    > Dyktatora?
                    >
                    Dyktatora niestety nie mam. Namiary prześlę na maila (za moment najpierw muszę
                    plik przesłać na serwer)

                    > > Widzisz byłem promotorem pracy magisterskiej "Wpływ duszenia inflacji na
                    > wzrost
                    > > bezrobocia w Polsce w latach 90. Krzywa Philipsa".
                    >
                    > no kurde! nie pogadasz...
                    > Ale jak jesteś ekonomistą to tym bardziej chyba zdajesz sobie sprawę z tego że
                    > wzrost inflacji wcale nie musi się przełożyć na spadek bezrobocia!

                    Jestem matematykiem, a w tej pracy chodziło o to by uniknąć psychologizowania.
                    Neoliberałowie nie mają teorii pieniądza, z której można byłoby coś wyliczyć
                    (popatrz jak Balcer mylił się w swoich prognozach).

                • truten.zenobi Re: to może przeanalizujmy to dokładnie?... 24.08.06, 20:42
                  taki mały artykuł a propos

                  gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,49621,3568892.html
                  "W dodatku wzrostowi gospodarczemu towarzyszy spadek bezrobocia. Po raz kolejny
                  okazuje się, że krzywa Phillipsa - pokazująca zależność między inflacją a
                  bezrobociem - ma dziś inny kształt niż przed pół wiekiem, gdy po raz pierwszy
                  była kreślona. "

                  myślę że zależność napewno istnieje ale nie jest ona taka prosta jak to kiedyś
                  zakładano
      • truten.zenobi Re: a czemu nie 28.03.06, 13:02
        > Gdzie jest napisane, że wartością nadrzedna dobrobytu i normalnego zycia jest
        > inflacja czy deflacja oraz stabilny kurs złotego?

        To taka wiedza tajemna której młodzi adepci ekonomii uczą się na pierwszym
        roku wink

        Człowieku to takie oczywiste ze aż dziw że w tym kraju jest tyle matołków
        którym marzy się inflacja. Nie pamiętasz lat 80 i początku 90 gdy inflacja
        była 2 cyfrowa.
        dodruk pustego pieniądza nie zwiększy ilości towarów na półce ani nie obniży
        ich realnych cen co najwyżej może je podnieść bo wszyscy będą w cenę
        wkalkulowywać inflację. tworzy się koło zamknięte i zatrzymanie tego procesu
        jest "bardzo kosztowne"
        Oczywiście na całym zamieszaniu najwięcej zarabiają instytucje finansowe i
        urzędnicy.
        a na najbiedniejszych to sie wszystko skupia.

        tak więc wysoka inflacja w znacznym stopniu podnosi koszy utrzymania a nic nie
        daje w zamian.

        inna sprawą są działania naszych polityków... tu chyba nie ma żadnych
        logicznych argumentów by poprzeć któregokolwiek z nich sad


        • bonczek_hydroforgroup drogi zenobi 28.03.06, 15:15
          Uzyłem sformułowania o cesze nadrzednej a nie jedynej. ba jestem zwolennikiem
          wpływu państwa na wahania wartości złotego bo jak widze efekty dzisiejszej
          ekonomii w naszym wydaniu to coś jest jednak nie tak. Temat ten jednak pozwole
          sobie rozwinąc nieco pózniej przygotowawszy się precyzyjniej.
          • truten.zenobi Re: drogi zenobi 28.03.06, 16:24
            > wpływu państwa na wahania wartości złotego bo jak widze efekty dzisiejszej
            > ekonomii w naszym wydaniu to coś jest jednak nie tak.

            ale to co nas otacza to właśnie wpływ coraz większych ingerencji państwa w
            gospodarkę!
            Zwiększając wpływy niekompetentnych polityków pogłębisz tylko problemy!

            Z drugiej strony "do demokracji trzeba dorosnąć" na co głupcowi wolność by
            robił głupie rzeczy? może faktycznie jeszcze jesteśmy na tym etapie ...

        • truten.zenobi i jeszcze tyaki drobiazg 29.03.06, 07:07
          rozwojowi gospodarczemu sprzyja pewna stabilizacja warunków działania (prawo,
          polityka, itd...)
          Trudno inwestowac gdy niewiadomo co bedzie jutro.
          Czyli może na dłuższą metę nie jest tak ważna wartość wskaźnika inflacji ile
          jego stabliność. (może inaczej ważniejsza jest stabilnośc od wielkości!)

          ale poniewazprzy inflacji zaczyna działac mechanizm samonapedzający jej wzrost
          tak więc trudno jest utrzymać stabilby wskaźnik powiedzmy 8%. dużo łatwiej jest
          utrzymać wskaźnik rzędu powiedzmy 2%.

          Oczywistą też jest sprawą iz "duszenie inflacji" wymaga wysokich kosztów (też
          społecznych) tak więc jeśli ponieśliśmy te koszty, udało nam się(!), więc teraz
          dążenie do wzrostu inflacji nie jest najrozsądniejsza postawą.

          Ja wiem gospodarka leży i dobrze by było coś z tym zrobic by 40% społeczeństwa
          nie żyło w nędzy, ale może dużo lepiej by było powalczyć z realnymi przyczynami?
          no tak tyle że do tego potrzebna jest wiedza i doświadczenie, czego 97,9%
          polityków i 99,9(9) urzedników nie ma!
          • truten.zenobi Re: i jeszcze tyaki drobiazg 24.08.06, 20:46
            i jak to dzisiaj sobie przeczytałem obecna koalicja jakoś nie stara się
            świadomie zwiekszyć inflacji (to znaczy robi wiele bzdur ale nie poto by
            zwiększyć inflacje casem to moze byc skutek ich głupoty ale jak widac nie są na
            tyle głupi by drukowac pusty pieniadz)
      • brezly Re: a czemu nie 28.03.06, 13:33
        Dlatego ze inni to przerabiali. I maja pewne doswiadczenie do czego prowadzi
        podporzadkowanie banku centralnego i bankow wogole politykom z horyznotem
        czterch lat gorna gora.

        Chociaz jest przyklad gdzie wogole bank centralny funkcjonuje na prawach
        ministra. UK sie nazywa. Jak bedziemy miec tyle wiekow demokracji parlamentarnej
        to u nas tez sie moze da.
    • napoj.chmielowy No dobra! 01.09.06, 00:51
      Załóżmy, że zmienną objaśnianą jest inflacja faktyczna, a zmienną objaśniającą
      stopa bezrobocia. Testujemy hipotezę zwaną "Krzywa Philipsa". Potrzebne nam są
      dane. Dobrym źródłem jest GUS. Tabele Pierwsza = miesięczna stopa inflacji w
      latach 1990-2002. Tabela Druga = miesięczny procent bezrobocia w tych samych
      latach. Chcecie dalej tak polecieć?
      • truten.zenobi Tsy już to liczył i jemu wyszła dośc spora zbieżno 03.09.06, 08:32
        i szczerze mówiąc jestem dośc zaskoczony tak wysokim wskaźnikiem korelacji.
        tz. nie neguję że walka z inflacją pociąga za sobą koszty, czyli że w momencie
        ("wywalczonego") spadku inflacji nastąpił wzrost bezrobocia.
        ale wszak przed 89 inflacja była wysoka a bezrobocia nie było,
        a i obecnie stopa inflacji jest mniej-wiecej stała a bezrobocie spada (co
        prawda skala tego spadku w znacznej mierze wynika z innych czynników, ale
        spadek bezrobocia zaczął się jeszcze zanim zaczęła się masowa emigracja)
          • napoj.chmielowy Re: Tsy już to liczył i jemu wyszła dośc spora zb 03.09.06, 14:02
            brezly napisał:

            > Mnie sie w ogóle bardzo podoba idea krzywej Philipsa, która cos obrazuje, a jak
            > przestaje obrazowac to znaczy (cf. Witold Gadomski) że się jej przebieg zmienia
            > smile) /wiec dalej obrazuje/.
            >
            > Przypomina to wiekopomne zdania z okresu poprawiania sprawozdań studenckich z
            > rozmaitych pracowni.

            Redaktor Gadomski jest makroekonomicznym kabareciarzem. Gdyby policzyć korelację
            między bezrobociem, a inflacją, najpierw w latach 1990-1998, potem 1990-2000,
            1990-2002, 1990-2004, 1990-2006 to jestem pewien, że będzie się zmniejszać.
            Oznacza to tylko tyle, że inne czynniki mają coraz większy wpływ na obie
            wielkości inic nie mówi o innym kształcie krzywej Phillipsa. Krzywa Phillipsa do
            roku 2003 daje o wiele lepszą prognozę inflacji niż prognozy przedstawiane, w
            tym czasie, przez Profesora Balcerowicza

            • truten.zenobi Re: Tsy już to liczył i jemu wyszła dośc spora zb 03.09.06, 21:41
              Gdyby policzyć korelacj
              > ę
              > między bezrobociem, a inflacją, najpierw w latach 1990-1998, potem 1990-2000,
              > 1990-2002, 1990-2004, 1990-2006 to jestem pewien, że będzie się zmniejszać.
              > Oznacza to tylko tyle, że inne czynniki mają coraz większy wpływ na obie
              > wielkości inic nie mówi o innym kształcie krzywej Phillipsa. Krzywa Phillipsa
              d
              > o
              > roku 2003 daje o wiele lepszą prognozę inflacji niż prognozy przedstawiane, w
              > tym czasie, przez Profesora Balcerowicza

              tak tyle że zauważ iż w okresach 86-91 czy 2002-2006 takiego związku
              praktycznie nie ma.

              czyli twierdzenie jest prawdziwe tylko w okreslonych warunkach.
                • truten.zenobi Re: Tsy już to liczył i jemu wyszła dośc spora zb 04.09.06, 07:03
                  > (terminy podane przez Ciebie jako kontrprzykład są trochę krótkie).

                  to mzna brac dane miesieczne bądź kwartalne. Ale fakt są krótkie, jednak myślę
                  że dobrze obrazują że nie jest to ścisła zalezność zależność bo jeśli by tak
                  było to zawsze i wszedzie zmiana inflacji powinna wywoływać takie same efekty a
                  tak nie jest.

        • napoj.chmielowy Przed 89 03.09.06, 14:05
          truten.zenobi napisał:

          > ale wszak przed 89 inflacja była wysoka a bezrobocia nie było,
          > a i obecnie stopa inflacji jest mniej-wiecej stała a bezrobocie spada (co
          > prawda skala tego spadku w znacznej mierze wynika z innych czynników, ale
          > spadek bezrobocia zaczął się jeszcze zanim zaczęła się masowa emigracja)

          Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.
          • truten.zenobi Re: Przed 89 03.09.06, 21:34
            > Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.

            to tez juz omawialiśmy wink
            a czym jest pieniądz jak nie "parytetem wymiany"?

            a pozatym troche niesciśle się wyraziłem
            do 90 (91?) inflacja rosła pod koniec nawet w gigantycznym tempie a bezrobocia
            nie byłoa póżniej mimo tego gigantycznego wzrostu zaczęło roznąć.
            czyli jakby "niezgodnie z krzywą"

            pozatym w latach 89 - 96 na ile wzrost bezrobocia wynikał z inflacji a na ile z
            przebudowy ( bo zwłaszcza pod koniec trudno nazywać to naprawą) gospodarki.

            i następne pytanie w na ile w latach 89 - 2006 wzrost bezrobocia wynikał z
            wzrostu biurokracji, wzrostu realnych danin państwowych, utrzymywania systemu
            dopłat do rolnictwa, górnicta, PKP, itd., ale też "dziwnych" ulg podatkowych
            dla zagranicznych koncernów.

            bo tak naprawdę wydaje mi się że spadek inflacji nałozył się na wiele innych
            zdarzeń gospodarczych które łatwo logicznie powiązać ze wzrostem bezrobocia, a
            które nie były bezpośrednio ze sobą powiązane
            • napoj.chmielowy Re: Przed 89 03.09.06, 23:34
              truten.zenobi napisał:

              > > Przed 89 mieliśmy nie pieniądz, a bony wymiany wewnętrznej.
              >
              > to tez juz omawialiśmy wink
              > a czym jest pieniądz jak nie "parytetem wymiany"?
              >

              Najważniejszym słowem w tym co napisałem jest "wewnętrznej".

              > a pozatym troche niesciśle się wyraziłem
              > do 90 (91?) inflacja rosła pod koniec nawet w gigantycznym tempie a bezrobocia
              > nie byłoa póżniej mimo tego gigantycznego wzrostu zaczęło roznąć.
              > czyli jakby "niezgodnie z krzywą"
              >

              To jest krótkookresowe zaburzenie.

              > pozatym w latach 89 - 96 na ile wzrost bezrobocia wynikał z inflacji a na ile z
              >
              > przebudowy ( bo zwłaszcza pod koniec trudno nazywać to naprawą) gospodarki.
              >

              Nie napisałem, że wynikał. Napisałem, że był skorelowany.

              > i następne pytanie w na ile w latach 89 - 2006 wzrost bezrobocia wynikał z
              > wzrostu biurokracji, wzrostu realnych danin państwowych, utrzymywania systemu
              > dopłat do rolnictwa, górnicta, PKP, itd., ale też "dziwnych" ulg podatkowych
              > dla zagranicznych koncernów.
              >

              Aby to uwzględnić należałoby model rozbudować (zmiennych wyjaśniających może być
              więcej). Czyli - zebrać dane postawić hipotezę i przetestować.

              > bo tak naprawdę wydaje mi się że spadek inflacji nałozył się na wiele innych
              > zdarzeń gospodarczych które łatwo logicznie powiązać ze wzrostem bezrobocia, a
              > które nie były bezpośrednio ze sobą powiązane

              To jest oczywiste, ale prosty "philipsowy" model dawał lepszą prognozę niż
              modele stosowane przez Profesora.

              I to jest chyba główna teza.
              • truten.zenobi Re: Przed 89 04.09.06, 07:42
                > Najważniejszym słowem w tym co napisałem jest "wewnętrznej".

                może być i wewnętrznej, czy to coś zmienia? fakt sztucznego regulowania jego
                siły nabywczej nie zmienia faktu że był instrumentem wymiany.

                > To jest krótkookresowe zaburzenie.

                "wyjątek potwierdzający regółę"???
                coś za dużo wyjątków! a to zł z PRL to nie pieniądz a to "krótkotrwałe
                zaburzenie"...

                > Nie napisałem, że wynikał. Napisałem, że był skorelowany.

                oczywiście tyle że skorelowaie to pojęcie z statystyki czy ekonometrii
                obrazujące siłę jakiegoś związku.
                ale to było pytanie właśnie o związek bo to tak naprawdę się liczy. statystyka
                tylko opisuje jaby skutki a nie bada przyczyny. korelacja może występować
                czasem całkiem przypadkowo, czasem być wynikiem działania 3 czynnika
                (naprzykład szybkośc obrotów wiatraczka i siła wychyleń drzewa są ze sobą mocno
                skorelowane ale czy to oznacza że wychylenia drzewa zależą od obrotów
                wiartaczka?)
                Tak więc by walczyć z bezrobociem trzeba poznać jego przyczyny a nie opierac
                się tylko na analizach statystycznych czy wręcz jednym twierdzeniu.


                > To jest oczywiste, ale prosty "philipsowy" model dawał lepszą prognozę niż
                > modele stosowane przez Profesora.
                >
                > I to jest chyba główna teza.

                tak tyle że w 2006 roku chyba taka prognoza się nie sprawdziła. inflacja byłą
                niska (jak do tej pory) a bezrobocie spadło.

                "każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak strzał na pałę"
                czyli na ile wynik obliczeń uwzględnił wszystkie czynniki a na ile ktoś miał
                szczęscie.
                albo jeszcze inaczej można prognozować inflację na podstawie trendów prognoza
                może byc nawet bardzo trafna tylko czy coś to wyjaśnia? czy może to wskazać jak
                walczyć z bezrobociem?

                bo wracając do B to uważam iż ktoś odpowiedzialny za polską gospodarkę
                niekoniecznie musi umiec wrózyć z fusów, ale powinien wiedzieć jak ją budować
                B oczywiście świętym nie jest i popełnnił mase błedów ale... nasz problem
                polega na tym że nikogo lepszego przez te 17 lat nie dopuściliśmy do władzy
                realnej (czywiście było paru profesorów o których mozna by dyskutować czy są
                lepsi od B ale tak naprawdę niewiele mogli zdziałać wiec bedzie to tylko
                dyskusja czysto akademicka)
                • napoj.chmielowy Re: Przed 89 04.09.06, 13:48
                  truten.zenobi napisał:

                  >
                  > może być i wewnętrznej, czy to coś zmienia? fakt sztucznego regulowania jego
                  > siły nabywczej nie zmienia faktu że był instrumentem wymiany.
                  >

                  Jeśli odgórnie jest ustalana ilość "pieniądza" na "rynku" i "zerowe" bezrobocie
                  to wszelkie badania statystyczne mówią jedynie o możliwościach wykonawczych
                  władcy. Komunistyczna złotówka nie była pieniądzem w rozumieniu gospodarki
                  rynkowej i jako taka nie podlegała prawom tej gospodarki (podobnie z
                  bezrobociem, które było "ukryte").

                  > > To jest krótkookresowe zaburzenie.
                  >
                  > "wyjątek potwierdzający regółę"???
                  > coś za dużo wyjątków! a to zł z PRL to nie pieniądz a to "krótkotrwałe
                  > zaburzenie"...
                  >

                  Nie jest to "wyjątek potwierdzający regułę" tylko "odchlenie od trendu", które
                  może być (i zazwyczaj jest) mierzone w modelach ekonometrycznych. Ma
                  niebagatelny wpływ na współczynnik determinacji.



                  >
                  > oczywiście tyle że skorelowaie to pojęcie z statystyki czy ekonometrii
                  > obrazujące siłę jakiegoś związku.
                  > ale to było pytanie właśnie o związek bo to tak naprawdę się liczy. statystyka
                  > tylko opisuje jaby skutki a nie bada przyczyny. korelacja może występować
                  > czasem całkiem przypadkowo, czasem być wynikiem działania 3 czynnika
                  > (naprzykład szybkośc obrotów wiatraczka i siła wychyleń drzewa są ze sobą mocno
                  >
                  > skorelowane ale czy to oznacza że wychylenia drzewa zależą od obrotów
                  > wiartaczka?)
                  > Tak więc by walczyć z bezrobociem trzeba poznać jego przyczyny a nie opierac
                  > się tylko na analizach statystycznych czy wręcz jednym twierdzeniu.
                  >

                  Polecam książkę wybitnego hinduskiego statystyka Rao (imienia nie pamiętam) pt.
                  "Statystyka, a prawda" (książka jest dość trudno dostępna, ale napisana jest
                  bardzo przejrzyście).

                  >

                  >
                  > tak tyle że w 2006 roku chyba taka prognoza się nie sprawdziła. inflacja byłą
                  > niska (jak do tej pory) a bezrobocie spadło.
                  >

                  Jeśli powtórzymy obliczenia za 10-20 lat (bez rewolucyjnych zmian w warunkach
                  gospodarowania) to fakt ten prawdopodobnie będzie "krótkookresowym odchyleniem"
                  (wprowadzenie euro znowu zaburzy model i spowoduje jego umieszczenie w owiele
                  szeszym kontekście).

                  > "każda bardziej skomplikowana analiza jest tak samo dobra jak strzał na pałę"
                  > czyli na ile wynik obliczeń uwzględnił wszystkie czynniki a na ile ktoś miał
                  > szczęscie.
                  > albo jeszcze inaczej można prognozować inflację na podstawie trendów prognoza
                  > może byc nawet bardzo trafna tylko czy coś to wyjaśnia? czy może to wskazać jak
                  >
                  > walczyć z bezrobociem?
                  >

                  Na pewno nie przy pomocy deklaracji ani modlitwy.

                  > bo wracając do B to uważam iż ktoś odpowiedzialny za polską gospodarkę
                  > niekoniecznie musi umiec wrózyć z fusów, ale powinien wiedzieć jak ją budować
                  > B oczywiście świętym nie jest i popełnnił mase błedów ale... nasz problem
                  > polega na tym że nikogo lepszego przez te 17 lat nie dopuściliśmy do władzy
                  > realnej (czywiście było paru profesorów o których mozna by dyskutować czy są
                  > lepsi od B ale tak naprawdę niewiele mogli zdziałać wiec bedzie to tylko
                  > dyskusja czysto akademicka)

                  Jeszcze raz powtórzę, modele ekonometryczne, które stosował Pan Profesor
                  Balcerowicz w swoich prognozach prowadziły do błędnych wyników. Jak wskazuje
                  poniższy artykuł prawica.net/node/4513 były od początku oparte na
                  błędnych założeniach. Czy można było lepiej i czy był ktoś mądrzejszy - nie
                  jestem biegły w historii alternatywnej.
                  • truten.zenobi Re: Przed 89 04.09.06, 15:55
                    > Komunistyczna złotówka nie była pieniądzem w rozumieniu gospodarki
                    > rynkowej i jako taka nie podlegała prawom tej gospodarki

                    no nie do końca, bo także podlegała prawom rynku tyle że było to najlepiej
                    widać na czarnym rynku a inflacja nie zawsze wynikała z dodruku. Prawa ekonomii
                    dosięgały nawet socjalizm. "praw fizyki pan nie zmienisz..." wink
                    pozatym tak od połowy lat 80 powsawała sfera prywatnej gospodarki.

                    > Jeśli powtórzymy obliczenia za 10-20 lat (bez rewolucyjnych zmian w warunkach
                    > gospodarowania) to fakt ten prawdopodobnie będzie "krótkookresowym
                    odchyleniem"
                    > (wprowadzenie euro znowu zaburzy model i spowoduje jego umieszczenie w owiele
                    > szeszym kontekście).

                    zauważ tylko że są takie 2 podstawowe odchylenia od modelu.
                    1. zdrowa gospodarka gdzie przy niskiej inflacji jest niskie bezrobocie
                    2. całkowity rozpad gospodarki gdzie inflacja prowadzi do całkowitej utraty
                    wartości pieniadza a i bieda i bezrobocie jest coraz większe.

                    czyli nie jest tak że jest stały zwiazek miedzy inflacją a bezrobociem a jest
                    on zalezny od wielu czynników.
                    oczywiście w pewnych warunkach można sobie uprościć go do funkcji jednej
                    zmiennej ale tu powstaje jakby powazny narodowy problem
                    wielu polityków zaczyna tą uproszczoną funkcję traktować jak dogmat i relacje
                    przyczynowo-skutkową a tak nie jest!!!

                    pozatym czy tak naprawdę nam zależy by wszyscy w tym kraju mieli pracę czy na
                    tym by żyli na jaknajwyższym poziomie?
                    wzak gdyby wypłata była wystarczająco wysoka (cokolwiek by to miało
                    znaczyć wink ) to w większości rodzin tylko jedna osoba by pracowała

                    wink
                    • napoj.chmielowy Re: Przed 89 04.09.06, 16:24
                      Patrząc na niedościgły wzór jakim jest gospodarka USA można domniemywać, że
                      zdrowe bezrobocie mieści się (z małymi odchyleniami w okolicach 5%, a inflacja -
                      tu mam problem - szacowałbym ją (po wzroście kosztów kampanii prezydenckich) aż
                      na 25%, ale to jest pewnie niezła bzdura.
                      • truten.zenobi Re: Przed 89 05.09.06, 07:43
                        ja znalazłem takie dane że inflacaja w US waha się w granicach 3 do 10% a
                        bezrobocie 3 do 6% ale nie były to dane dajace sie zestawić w jakąś rozsądną
                        tabelę.
                        ale są stany z bezrobociem nawet 12% i takie z 3% wliczając to własne podatki i
                        prawo federalne oraz dużą autonomię poszczególnych stanów myślę że lepiej by
                        było analizować dane z poszczególnych stanów a nie dla całych stanów bo to są
                        dane już jakoś "uśrednione"
                        • napoj.chmielowy Re: Przed 89 05.09.06, 18:18
                          truten.zenobi napisał:

                          > ja znalazłem takie dane że inflacaja w US waha się w granicach 3 do 10% a
                          > bezrobocie 3 do 6% ale nie były to dane dajace sie zestawić w jakąś rozsądną
                          > tabelę.
                          > ale są stany z bezrobociem nawet 12% i takie z 3% wliczając to własne podatki i
                          >
                          > prawo federalne oraz dużą autonomię poszczególnych stanów myślę że lepiej by
                          > było analizować dane z poszczególnych stanów a nie dla całych stanów bo to są
                          > dane już jakoś "uśrednione"

                          Nie można badać poszczególnych stanów bo polityka monetarna należy do Federacji.
                        • napoj.chmielowy Poprawka 05.09.06, 18:23
                          Można badać jako zagadnienie "korelacja poziomu inflacji i stopy bezrobocia na
                          określonym terytorium". Skoncentrowałbym się chętnie na Kalifornii.
                        • napoj.chmielowy A moze tak? 05.09.06, 18:33
                          Załóżmy, że stopa inflacji jest ustalana przez Pana Boga (może nim być Pan
                          Profesor, FED, bank we Frankfurcie) chcielibyśmy zbadać jakie mamy mozliwości
                          walki z bezrobociem (znalezienie poziomu "zdrowego bezrobocia"). Załóżmy, że
                          "Hipoteza Phillipsa" jest w dłóższych okresach zasadna. Jeśli popatrzeć na wzór
                          podany w poście Tsy występują w nim dwie stałe. Pytanie: w jaki sposób możemy
                          mieć wpływ na te stałe? Jak uczynic te stałe zmiennymi?
                          • truten.zenobi Re: A moze tak? 05.09.06, 20:54
                            1. masz rację polityka monetarna jest taka sama dla całych stanów tak więc
                            jeśli twierdzenie o silnym zwiazku było by prawdziwe wachania bezrobocia
                            powinny byc zbliżone w różnych stanach.

                            czyli można by USA potraktować jako "myszke doswiadczalną" ten sam pieniadz
                            rózne warunki gospodarowania (naturalne polityczne, społeczne itd)
                            tu łatwiej bedzie badać wpływ róznych czynników gdyż możemy przestać zajmowac
                            sie inflacją.

                            następnie na podstawie tych danych ale już krajów całego świata prześledzić
                            które czynniki dodatkowo maja wpływ na wysokość inflacji

                            2 da nam to wiedzę wyjściową do analizy naszej polskiej rzeczywistości
                            bo tak naprawdę nie jest to rónanie jednej zmiennej ale bardzo wielu zmiennych.
                            tyle że nasze zacofanie, biurokracja, a także wiele innych czyników jest od lat
                            stałe.

                            czyli myślę że Twoja propozycja jest bardzo dobra. nie ma co dyskutować o
                            przebiegu krzywej Philipsa tylko o tym jak go zmienić

                            czyli mówiąc prosciej zamiast wybierac pomiędzy bezrobociem a wysoka inflacją
                            może lepiej sie zastanowić co trzeba zrobic byśmy mogli korzystać z
                            dobrodziejstw i niskiej inflacji i niskiego (naturalnego) bezrobocia.

                            • napoj.chmielowy Re: A moze tak? 06.09.06, 00:17
                              truten.zenobi napisał:

                              > 1. masz rację polityka monetarna jest taka sama dla całych stanów tak więc
                              > jeśli twierdzenie o silnym zwiazku było by prawdziwe wachania bezrobocia
                              > powinny byc zbliżone w różnych stanach.
                              >

                              Niekoniecznie. "Wzór Phillipsa" wygląda następująco:

                              stopa inflacji=stała1 + stała2/stopa bezrobocia

                              stałe estymujemy (metodą najmniejszych kwadratów) i (w zależności od danych
                              regionalnych dotyczących bezrobocia) możemy uzyskiwać różne wyniki dla różnych
                              regionów.

                              > czyli można by USA potraktować jako "myszke doswiadczalną" ten sam pieniadz
                              > rózne warunki gospodarowania (naturalne polityczne, społeczne itd)
                              > tu łatwiej bedzie badać wpływ róznych czynników gdyż możemy przestać zajmowac
                              > sie inflacją.
                              >

                              Przy założeniu długookresowej poprawności Krzywej Phillipsa odziaływanie tych
                              różnych czynników powinno wyrażać się w tych stałych.


                              > następnie na podstawie tych danych ale już krajów całego świata prześledzić
                              > które czynniki dodatkowo maja wpływ na wysokość inflacji
                              >
                              > 2 da nam to wiedzę wyjściową do analizy naszej polskiej rzeczywistości
                              > bo tak naprawdę nie jest to rónanie jednej zmiennej ale bardzo wielu zmiennych.
                              > tyle że nasze zacofanie, biurokracja, a także wiele innych czyników jest od lat
                              >
                              > stałe.
                              >
                              > czyli myślę że Twoja propozycja jest bardzo dobra. nie ma co dyskutować o
                              > przebiegu krzywej Philipsa tylko o tym jak go zmienić
                              >
                              > czyli mówiąc prosciej zamiast wybierac pomiędzy bezrobociem a wysoka inflacją
                              > może lepiej sie zastanowić co trzeba zrobic byśmy mogli korzystać z
                              > dobrodziejstw i niskiej inflacji i niskiego (naturalnego) bezrobocia.
                              >

                              W pełni się zgadzam.
                              • truten.zenobi Re: A moze tak? 06.09.06, 09:48
                                możemy uzyskiwać różne wyniki dla różnych
                                > regionów.

                                nominalnie tak ale proporcje powinny byc podobne

                                odziaływanie tych
                                > różnych czynników powinno wyrażać się w tych stałych.

                                tak ale analizując dane dla poszczególnych stanów możemy się pokusić o
                                wyznaczenie tych stałych w oparciu o parę czynników (poziom wykształcenia ,
                                biurokracja , wielkośc podatków, bariery wejscia/wyjścia, itd...)

                                  • truten.zenobi Re: Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji 06.09.06, 23:00
                                    Ja myślę że nie ma co dyskutować o prawie Okuna dlatego że to chyba oczywiste.
                                    Wzraz ze wzrostem bezrobocia spada nie tylko produkcja ale i efektywność
                                    gospodarowania (chociażby ze wzgledu na wzrost przestępczosci czy konieczność
                                    zwiekszania pomocy społecznej)

                                    istotne natomiast jest okreslenie kiedy "działa" a kiedy "nie działa" krzywa
                                    Philipsa.

                                    jak znajdę chwilę to postaram się poszukac jakiejś krytyki tej teorii bo trochę
                                    się od jej ogłoszenia w ekonomii pozmieniało wink

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Phillipsa
                                    • map4 Głos ekonomicznego laika 07.09.06, 11:36
                                      Tak sobie czytam o krzywej Philipsa i zauważam, że gdzieś tam w latach x-y
                                      działała, a w innym kraju, w innym czasie było dokładnie odwrotnie.

                                      No to jak dla mnie jest zgodnie z zasadami nauki prawo o kant dupy potłuc.
                                      Z lekcji matematyki pamiętam bowiem, że nie wystarczy wykazać, że zasada
                                      obowiązuje w skończonej ilości przypadków - zasada obowiązuje tak długo, aż ktoś
                                      znajdzie przypadek, w której ona nie działa.

                                      Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką.
                                      • napoj.chmielowy Re: Głos ekonomicznego laika 07.09.06, 12:39
                                        map4 napisał:

                                        > Tak sobie czytam o krzywej Philipsa i zauważam, że gdzieś tam w latach x-y
                                        > działała, a w innym kraju, w innym czasie było dokładnie odwrotnie.
                                        >
                                        > No to jak dla mnie jest zgodnie z zasadami nauki prawo o kant dupy potłuc.
                                        > Z lekcji matematyki pamiętam bowiem, że nie wystarczy wykazać, że zasada
                                        > obowiązuje w skończonej ilości przypadków - zasada obowiązuje tak długo, aż kto
                                        > ś

                                        To nie jest takie proste. "Statystyka, a prawda".
                                        > znajdzie przypadek, w której ona nie działa.
                                        >
                                        > Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką
                                        > .
                                        >
                                      • truten.zenobi Re: Głos ekonomicznego laika 07.09.06, 15:02
                                        Jeśli w ekonomii jest inaczej - to cała ekonomia nie ma prawa nazywać się nauką.

                                        no może trochę inaczej nie porównywał bym jej z matematyką tylko z fizyką

                                        pewne prawa działają tylko w określonych warunkach wszak piuro i ołowiana kula
                                        nie spadają z tą samą prędkością jak je rzucisz.

                                        podobnie z krzywą philipsa działa w określonych warunkach, i jest tylko pewnym
                                        uproszczeniem, zaobserwowaną prawidłowością.
                                        • map4 Re: Głos ekonomicznego laika 07.09.06, 15:36
                                          truten.zenobi napisał:

                                          > pewne prawa działają tylko w określonych warunkach wszak piuro i ołowiana kula
                                          > nie spadają z tą samą prędkością jak je rzucisz.

                                          Eeeee .... nooooo ..... z dokładnie taką samą prędkością spadają, powiedziałbym.
                                          Ewentualne różnice biorą się z oporu aerodynamicznego stawianego przez pióro, a
                                          właściwie ze stosunku oporu stawianego przez powietrze do masy pióra. Stosunek
                                          ten jest dla kuli śmiesznie mały, a dla pióra zabójczo wysoki.

                                          > podobnie z krzywą philipsa działa w określonych warunkach, i jest tylko pewnym
                                          > uproszczeniem, zaobserwowaną prawidłowością.

                                          Która, jednakże, jest co najwyżej ciekawostką, naukowo sytuującą się pośród
                                          takich starych, sprawdzonych zasad jak "każda ruda jest wredna", "urodzeni w
                                          niedzielę mają dwie lewe ręce", itp, itd.
                                          • truten.zenobi Re: Głos ekonomicznego laika 07.09.06, 23:15
                                            > Eeeee .... nooooo ..... z dokładnie taką samą prędkością spadają,

                                            czyżby?
                                            wykonaj doswiadczenie! wejdz na najwyższy budynek w okolicy i zrzuć piurko i
                                            jakis metalowy przedmiot
                                            wink

                                            > Ewentualne różnice biorą się z oporu aerodynamicznego stawianego przez pióro,

                                            no widzisz już Ci zaczyna coś świtac tylko czy aby napewno tylko opór
                                            powietrza?
                                            metalowa kula OK ale piórko? czy jesteś wogóle w stanie obliczyc przyblizony
                                            czas jego spadania?
                                            Kombinuj Kombinuj!
                                            wink
                                            a jeszcz epowiedz mi z czego wynika opór powietrza. to w okreslonych warunkach
                                            jest oczywiście stała ale jeśli chcesz uwzlednic wszystkie mozliwe warunki to
                                            okaze się że zależy ona od conajmniej 2 czynników gęstości (cisnienia) i
                                            lepkosci
                                            tak więc nie masz ścisłej funkcji jednej zmiennej ale jakieś prawdopodobieństwo
                                            tym dokładniejsze im wiecej czynników uwzględnisz.
                                            tak więc fizyka też nie daje jednoznacznych odpowiedzi.
                                            dodaj do tego różnice pomiedzy fizyką newtonowsa i kwantową i masz twierdzenia
                                            które są prawdziwe a jednocześnie sprzeczne

                                            czyli fizyka w myśl Twojego twierdzenia nie jest nauką
                                            Q.E.D.
                                            wink

                                            > Która, jednakże, jest co najwyżej ciekawostką, naukowo sytuującą się pośród
                                            > takich starych, sprawdzonych zasad jak "każda ruda jest wredna", "urodzeni w
                                            > niedzielę mają dwie lewe ręce", itp, itd.

                                            a tu się z Kolegą nie zgodzę
                                            co prawda uważam się za liberała i blizej mi do monetarystów, ale nie da się
                                            zaprzeczyć osiągnięciom Keynesa czy pewnym prawidłowościom jakie dostrzegł
                                            Philips. tyle że trzeba też brac pod uwagę czego one dotyczyły - co było
                                            obiektem badań.

                                            podstawowy problem jest taki co wywoła zwiekszona podaż pieniadza. jeżeli kraj
                                            jest dobrze uprzemysłowiony, a do tej pory była optymalna lub zbyt niska podaż
                                            pieiniadza to taki wzrost (w granicach rozsądku oczywiście ) wywoła raczej
                                            wzrost produkcji. jeżeli kraj jest zacofany, nie ma wolnych mocy produkcyjnych,
                                            a do tego do tej pory podaż pieniadza była ponad optymalną to zwiększanie jej
                                            na 100% wywoła inflacje ale niekoniecznie jakikolwiek wzrost produkcji.











                                        • map4 Re: Głos ekonomicznego laika 14.09.06, 12:07
                                          napoj.chmielowy napisał:

                                          > Wyciągasz pochopne i radykalne wnioski. Jak definiujesz naukę? Co to znaczy, że
                                          > "Krzywa działa" lub "krzywa nie działa"?

                                          Zależność pomiędzy dwoma zmiennymi pozwalająca odkryć (obliczyć) wartość jednej
                                          ze zmiennych na podstawie drugiej.

                                          Jeśli wynik obliczeń rozjeżdża się z wynikiem pomiarów, to znaczy, że obliczenia
                                          są złe, błędne, lub wzór jest do niczego. Nazywa się toto chyba prymat szkiełka
                                          nad ołówkiem ...
                                          • napoj.chmielowy Re: Głos ekonomicznego laika 14.09.06, 14:26
                                            map4 napisał:

                                            > Zależność pomiędzy dwoma zmiennymi pozwalająca odkryć (obliczyć) wartość jednej
                                            > ze zmiennych na podstawie drugiej.
                                            >
                                            > Jeśli wynik obliczeń rozjeżdża się z wynikiem pomiarów, to znaczy, że obliczeni
                                            > a
                                            > są złe, błędne, lub wzór jest do niczego. Nazywa się toto chyba prymat szkiełka
                                            > nad ołówkiem ...
                                            >

                                            To jest bardzo newtonoskie podejście (warunki początkowe i równania ruchu
                                            determinują położenie w każdej przyszłej chwili). Prognoza stosująca metody
                                            statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
                                            szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
                                            rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języku
                                            mechnistycznego paradygmatu.
                                            • map4 Re: Głos ekonomicznego laika 14.09.06, 15:29
                                              napoj.chmielowy napisał:

                                              > To jest bardzo newtonoskie podejście (warunki początkowe i równania ruchu
                                              > determinują położenie w każdej przyszłej chwili).

                                              Moje rozumienie fizyki zakończyło się gdzieś tak na Newtonie, przyznaję.
                                              Całe to hokus-pokus ze skwarkami wink to nie dla mnie.
                                              Jak na przykład takie małe nic nie ważące coś zasuwające w próżni z obłędną
                                              prędkością może być jednocześnie psem i kotem ?
                                              Od przodu pies - od tyłu kot ? smile

                                              > Prognoza stosująca metody
                                              > statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
                                              > szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
                                              > rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języku
                                              > mechnistycznego paradygmatu.

                                              To jeszcze zrozumiałem. Nie rozumiem jednak, jak można mówić o zasadzie, że
                                              funkcjonuje w granicach, z prawdopodobieństwem, z odchyleniem, w korelacji ...
                                              Jak dla mnie jest to próba wciśnięcia rzeczywistości w sztywny kołnierz teorii,
                                              czyli odwrócenie kota ogonem.

                                              Teoria nie działa ? To na śmietnik z nią. A nie korelować, rozciągać, z
                                              prawdopodobieństwem zakładać i w ogólności próbować dopasować wyniki do założeń.

                                              Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego - to
                                              powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi się
                                              z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.

                                              Może jeden przykład: w zgodzie z Twoją wizją nauki ziemia jest płaska. Przecież
                                              każdy głupi codziennie widzi dookoła siebie naszą planetę. A że nie widzi dalej
                                              - to wszystko wina nierównego terenu, brudnego powietrza i braku dobrych
                                              okularów. Skoreluj, zaszereguj, przemnóż przez prawdopodobieństwo
                                              krótkowzroczności obserwatora i wyjdzie Ci, że jak nic ziemia płaska jest.
                                              Wystarczy tylko odpowiednio rozciągnąć parametry pomiaru.
                                              Q.E.D smile
                                              • napoj.chmielowy Re: Głos ekonomicznego laika 14.09.06, 18:58
                                                map4 napisał:

                                                >
                                                > Moje rozumienie fizyki zakończyło się gdzieś tak na Newtonie, przyznaję.
                                                > Całe to hokus-pokus ze skwarkami wink to nie dla mnie.
                                                > Jak na przykład takie małe nic nie ważące coś zasuwające w próżni z obłędną
                                                > prędkością może być jednocześnie psem i kotem ?
                                                > Od przodu pies - od tyłu kot ? smile
                                                >

                                                Bardzo grubo mówiąc: istnieje bardzo dużo wielkości, które są na tyle złośliwe,
                                                że sam fakt ich pomiaru zmienia ich wartość.

                                                > > Prognoza stosująca metody
                                                > > statystyczne mówi o trendach, odchyleniach od trendu, korelacji zjawisk,
                                                > > szeregach czasowych, prawdopodobieństwach. Testowanie hipotez to bardzo
                                                > > rozwinięta nauka. Tezy, które się w niej otrzymuje są niewyrażalne w języ
                                                > ku
                                                > > mechnistycznego paradygmatu.
                                                >

                                                > To jeszcze zrozumiałem. Nie rozumiem jednak, jak można mówić o zasadzie, że
                                                > funkcjonuje w granicach, z prawdopodobieństwem, z odchyleniem, w korelacji ...
                                                > Jak dla mnie jest to próba wciśnięcia rzeczywistości w sztywny kołnierz teorii,
                                                > czyli odwrócenie kota ogonem.
                                                >

                                                Mylisz związek przyczynowo-skutkowy ze zjawiskami skorelowanymi.

                                                > Teoria nie działa ? To na śmietnik z nią. A nie korelować, rozciągać, z
                                                > prawdopodobieństwem zakładać i w ogólności próbować dopasować wyniki do założeń
                                                > .
                                                >

                                                Co to znaczy działa? W przypadku ekonometrii - pozwala (z mniejszym lub większym
                                                błędem) prognozować zjawiska ekonomiczne.

                                                Powracając do Pana Profesora. Model ekonomtryczny zwany Krzywą Phillipsa według
                                                (dość pobieżnych) obliczeń przeprowadzonych przeze mnie lepiej prognozował
                                                inflację niż model stosowany w NBP. Czyli działał.

                                                > Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego - t
                                                > o
                                                > powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi się
                                                > z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.
                                                >

                                                Nikt nie nagina pomiarów. Pomiary się opracowuje i wyciąga z nich wnioski o
                                                trendach.

                                                > Może jeden przykład: w zgodzie z Twoją wizją nauki ziemia jest płaska. Przecież
                                                > każdy głupi codziennie widzi dookoła siebie naszą planetę. A że nie widzi dalej
                                                > - to wszystko wina nierównego terenu, brudnego powietrza i braku dobrych
                                                > okularów. Skoreluj, zaszereguj, przemnóż przez prawdopodobieństwo
                                                > krótkowzroczności obserwatora i wyjdzie Ci, że jak nic ziemia płaska jest.
                                                > Wystarczy tylko odpowiednio rozciągnąć parametry pomiaru.
                                                > Q.E.D smile
                                                >

                                                Ziemia jest płaska (lokalnie) i mądrością jest stosowanie tej wiedzy w swoim
                                                codziennym doświadczeniu (powiedział chłopiec z teodolitem).
                                              • poloeschatolo A propos głosu laika 15.09.06, 03:44
                                                map4 napisał:

                                                > Mam szkiełko, mam ołówek. Jeśli obydwa przyrządy pomiarowe wskażą co innego -
                                                > to powinienem wybrać prawdę obserwacji, a nie tak długo naginać pomiary, aż mi
                                                > się z teoretycznymi rozważaniami zgodzą.

                                                a propos dokładności obserwacji, którą się męczył śp. Werner H. z 80.-lat temu
                                                (nota bene fascynował się też innym panem na H. co zresztą potwierdza jego teorię):

                                                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3616279.html
                                    • napoj.chmielowy Re: Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji 07.09.06, 12:32
                                      truten.zenobi napisał:

                                      > Ja myślę że nie ma co dyskutować o prawie Okuna dlatego że to chyba oczywiste.
                                      > Wzraz ze wzrostem bezrobocia spada nie tylko produkcja ale i efektywność
                                      > gospodarowania (chociażby ze wzgledu na wzrost przestępczosci czy konieczność
                                      > zwiekszania pomocy społecznej)
                                      >
                                      > istotne natomiast jest okreslenie kiedy "działa" a kiedy "nie działa" krzywa
                                      > Philipsa.
                                      >
                                      > jak znajdę chwilę to postaram się poszukac jakiejś krytyki tej teorii bo trochę
                                      >
                                      > się od jej ogłoszenia w ekonomii pozmieniało wink
                                      >
                                      > pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Phillipsa


                                      Jeśli o prawie Okuma nie ma co dyskutować to Krzywa Phillipsa (w swojej
                                      matematycznej postaci) jako jego konsekwencja też nie podlega dyskusji.
                                        • napoj.chmielowy Re: Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji 07.09.06, 21:27
                                          Hipoteza Phillipsa oparta jest na bardzo bogatym materiale empirycznym (dane
                                          bodajże ze 100 lat) i nadawała się doskonale do prognozy aż do lat
                                          siedemdziesiątych kiedy to wystąpiło zjawisko stagflacji. W jakiś sposób wiąże
                                          się to (ta stagflacja) z całkowitą zmianą filozofii pieniądza jaka nastąpiła w
                                          mniej więcej w tym samym momencie - zniknął parytet złota. Złotówka jest oparta
                                          na rezerwach walutowych - zastępują one złoto, a obliczenia Tsy (czyli mnie
                                          trzeźwego) potwierdzają wartość prognostyczną tej hipotezy dla gospodarki
                                          polskiej w latach 1990-2002.
                                          • truten.zenobi Re: Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji 07.09.06, 23:31
                                            > Hipoteza Phillipsa oparta jest na bardzo bogatym materiale empirycznym (dane
                                            > bodajże ze 100 lat) i nadawała się doskonale do prognozy aż do lat
                                            > siedemdziesiątych kiedy to wystąpiło zjawisko stagflacji.

                                            a ja myślę że on brał dane z krajów rozwiniętych.spostrzeżenia dotyczące
                                            stagflacji pewnie pojawiły się z tąd że zaczęto analizować dane z "3 świata" bo
                                            tam nagle się okazało że teorie swietnie sprawdzające się w stanac "nie
                                            działają"

                                            obliczenia Tsy (czyli mnie
                                            > trzeźwego) potwierdzają wartość prognostyczną tej hipotezy dla gospodarki
                                            > polskiej w latach 1990-2002.

                                            tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
                                            biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców obowiązki
                                            pomocy społecznej itp. to było by bardzo prawdopodobne że inflacja by spadała a
                                            bezrobocie by sie ustabilizowało na poziomie 3 - 8%

                                            moim zdaniem bezrobocie w polsce jest wynikiem 2 czynników
                                            1 niedojrzałości polskich przedsiębiorców
                                            2 barier zwiazanych z zatrudnieniem (stworzeniem stanowiska pracy), utrzymaniem
                                            i zwolnieniem pracownika.

                                            jeżeli łaczna wielkośc danin państwowych wynosi 60 do 80% tego co się wypracuje
                                            a dodatkowo znaczna cześć pieniędzy aństwowych jest marnotrawiona to niemożliwe
                                            jest utrzymanie niskiego bezrobocia!
                                            • truten.zenobi i dodał bym jeszcze jeden drobiazg... 07.09.06, 23:43
                                              > tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
                                              > biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców
                                              obowiązki...

                                              a dodac do tego nalezy iż walka z inflacją tez ma swoje koszty. Zaryzykował bym
                                              nawet twierdzenie iż inflacja (znacznie)ponizej oczekiwanej niesie ze soba
                                              podobne skutki (moze tylko nie tak silne ) jak deflacja.


                                            • napoj.chmielowy Re: Wydaje mi się, że do dalszej dyskusji 08.09.06, 02:06
                                              truten.zenobi napisał:
                                              >
                                              > a ja myślę że on brał dane z krajów rozwiniętych.spostrzeżenia dotyczące
                                              > stagflacji pewnie pojawiły się z tąd że zaczęto analizować dane z "3 świata" bo
                                              >
                                              > tam nagle się okazało że teorie swietnie sprawdzające się w stanac "nie
                                              > działają"
                                              >

                                              Nie było tak jak myślisz. Stagflacja (rosnąca inflacja i rosnące bezrobocie)
                                              była powżnym problemem Zachodu w latach siedemdziesiątych i to zjawisko stało
                                              się podstwą krytyki teorii Phillisa. Powszechnie uważa się, że przyczyną
                                              stagflacji był kryzys energetyczny. Moim zdaniem równie wielki wpływ na to
                                              zjawisko miał koniec parytetu złota. Cała filozofia finansów uległa zmianie.
                                              Śmiem mniemać, że w ekonomiach, w których istnieje jakaś namiastka parytetu
                                              złota "Krzywa Phillipsa" ma się świetnie.


                                              > tak tylko że gdyby po roku 1996 obnizono podatki, a wcześniej zmniejszono
                                              > biurokracje i jej sztuczne wymagania, zdjęto z barków przedsiebiorców obowiązki
                                              >
                                              > pomocy społecznej itp. to było by bardzo prawdopodobne że inflacja by spadała a
                                              >
                                              > bezrobocie by sie ustabilizowało na poziomie 3 - 8%

                                              To jest właśnie historia alternatywna, w której nie jestem specjalnie biegły.

                                              >
                                              > moim zdaniem bezrobocie w polsce jest wynikiem 2 czynników
                                              > 1 niedojrzałości polskich przedsiębiorców
                                              > 2 barier zwiazanych z zatrudnieniem (stworzeniem stanowiska pracy), utrzymaniem
                                              >
                                              > i zwolnieniem pracownika.
                                              >

                                              Rozumujesz dość sztampowo.

                                            • truten.zenobi takie co nie co 09.09.06, 07:32
                                              "Analiza keynesowska wychodzi od spostrzeýenia, ýe w gospodarce, szczeg?lnie w
                                              czasie kryzysu
                                              istniej? niewykorzystane moce produkcyjne. Przedsi«biorstwa produkuj? mniej
                                              niýby w rzeczywistoæci
                                              mog¸y. Objawem tej sytuacji jest niepe¸ne zatrudnienie. Z powyýszej obserwacji
                                              Keynes wyci?gn?¸
                                              wniosek, ýe problem leýy po stronie popytowej Ð w gospodarce nie ma dosy? si¸y
                                              nabywczej, aby
                                              zakupi? wyprodukowane dobra."

                                              www.nbp.pl/publikacje/materialy_i_studia/Ms168.pdf#search=%22krzywa%20philipsa%20milton%20Friedman%20stagflacja%20inflacja%22

                                              może nie jest to material w całosci poswięcony tematowi naszej dyskusji ale
                                              troche można znaleźć

                          • truten.zenobi krzywa Philipsa małe pytanko 14.09.06, 11:41
                            mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
                            i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
                            przypadkach?
                            czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
                            wzrostu bezrobocia?
                            • napoj.chmielowy Re: krzywa Philipsa małe pytanko 14.09.06, 14:28
                              truten.zenobi napisał:

                              > mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
                              >
                              > i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
                              > przypadkach?
                              > czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
                              >
                              > wzrostu bezrobocia?

                              Muszę sięgnąć do danych, a nie mam ich w tej chwili pod ręką. Poczekasz moment
                              albo dwa?
                            • napoj.chmielowy Re: krzywa Philipsa małe pytanko 15.09.06, 12:54
                              truten.zenobi napisał:

                              > mam pytanie czy wpolsce były w latach 92-2002 na tyle znaczące wzrosty inflacji
                              >
                              > i spadki bezrobocia by mozna było ocenić siłę korelacji właśnie w takich
                              > przypadkach?
                              > czy może jest tak że dysponujemy jedynie informacja o związku spadku inflacji i
                              >
                              > wzrostu bezrobocia?


                              Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
                              Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflacja i
                              bezrobocie.
                              • napoj.chmielowy Re: krzywa Philipsa małe pytanko 15.09.06, 13:20
                                napoj.chmielowy napisał:

                                >
                                > Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
                                > Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflacja i
                                > bezrobocie.

                                Ponieważ w badanym przeze mnie okresie (1990-2002) lata 95-98 stanowią mniej
                                więcej 1/4. Wyjaśnia to dlaczego współczynnik determinacji wynosi tylko 72% (ale
                                i tak mówi się wtedy o silnej korelacji).
                                • napoj.chmielowy Re: krzywa Philipsa małe pytanko 19.09.06, 20:35
                                  napoj.chmielowy napisał:

                                  > napoj.chmielowy napisał:
                                  >
                                  > >
                                  > > Może nie jest to odpowiedź na Twoje pytanie, ale pokazuje słabość
                                  > > Pillipsowskiego modelu. W latach 95-98 spadały dość jednostajnie i inflac
                                  > ja i
                                  > > bezrobocie.
                                  >
                                  > Ponieważ w badanym przeze mnie okresie (1990-2002) lata 95-98 stanowią mniej
                                  > więcej 1/4. Wyjaśnia to dlaczego współczynnik determinacji wynosi tylko 72% (al
                                  > e
                                  > i tak mówi się wtedy o silnej korelacji).

                                  Po kilku dniach zorientwałem się, że w latach 1995-1998 Pan Profesor Balcerowicz
                                  nie miał zbyt wielkiego wpływu na finanse publiczne. Wydaje się pewnym, że
                                  Krzywa Phillipsa zastosowana tylko do okresu wpływu Pana Profesora będzie
                                  wykazywała ok 90% korelację między spadkiem inflacji, a wzrostem bezrobocia.
                                  • truten.zenobi Re: krzywa Philipsa małe pytanko 21.09.06, 20:38
                                    no dobra zgoda dusząc inflacje ponosi sie pewne koszty (zwiazane ze zmiana
                                    struktury gospodarczej - instytucje finansowe mniej zarabiają, firmy moga
                                    redukować struktury odpowiedzialne za minimalizowanie skutków inflacji a z
                                    drugiej strony musza się dostosowac do nowych wymagań rynku) które z kolei moga
                                    wpływać na wzrost bezrobocia (tym bardziej jesli w tym samym czasie nie
                                    wprowadza sie innych zmian uzdrawiajacych gospodarkę) to bezrobocie moze rosnać

                                    tyle ze jeśli warunki gospodarowania sie nie zmieniają to wzrost inflacji
                                    niekoniecznie spowoduje spadek bezrobocia.
                                    i to mozna nawet chyba przyjać za dobry test stanu gospodarki.
                                    gdy jest silna gospodarka to zwiększona podaż pieniadza pewnie spowoduje spadek
                                    bezrobocia (dodatkowy pieniadz na rynku wygeneruje wzrost produkcji)

                                    gdy jest słaba to przedsiebiorcy bedą bardziej skłonni podnieść ceny niż
                                    zwiekszyc produkcję (by zaspokoić zwiekszony popyt) czyli bezrobocie w
                                    najlepszym przypadku bedzie się utrzymywac na tym samym poziomie a inflacja
                                    bedzie szybko rosla.

                                    co wiecej myśle że da się też zauważyć iż w pierwszym przypadku taki sam wzrost
                                    pieniadza w obiegu wywoła (proporcjionalnie) mniejszą inflację
                                      • napoj.chmielowy Re: a w zasadzie to śle stawiamy sprawę... 22.09.06, 12:18
                                        truten.zenobi napisał:

                                        > bo tak naprawdę to dziedziną funkcji jest podaż pieniądza.
                                        > jego wzrost generuje wzrost popytu na rynku i teraz od stanu mozliwości
                                        > gospodarki zalezy czy/w jakim stopniu przełozy sie to na wzrost cen a w jakim
                                        > na wzrost produkcji
                                        >
                                        > i w drugą stronę

                                        Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia" - mała podaż pieniądza to duże
                                        bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?
                                        • truten.zenobi Re: a w zasadzie to śle stawiamy sprawę... 22.09.06, 16:26
                                          > Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia"

                                          nie! smile)
                                          to w zasadzie na podstawie tego co pamietam z wykładów makroekonomii (a w
                                          zasadzie dorobku keynesa)

                                          - mała podaż pieniądza to duże
                                          > bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?

                                          on własnie coś takiego postulował tyle że dotyczyło to gospodarki US w czasie
                                          wielkiego kryzysu. poprostu nie uwzglednił tego że wzrost podazy może w
                                          wyniku "niedostatku mocy produkcyjnych" czy duzych oczekiwań inflacyjnych
                                          przerodzić sie tylko w inflację - stąd stagflacja - a ja sobie to tylko jakoś
                                          uogólniłem (z polskiego na naszewink )

                                          przy czym zawsze jest jakaś podaż pieniądza a chodzi o jej zwiększenie lub
                                          zmniejszenie a w zasadzie należało by moze bardziej analizować proporcje popytu
                                          do podaży??? bo chyba bardziej z ich zachwiania wynikają perturbacje gospodarcze
                                          • napoj.chmielowy Re: a w zasadzie to śle stawiamy sprawę... 23.09.06, 00:58
                                            truten.zenobi napisał:

                                            > > Czy postulujesz tego rodzaju "Krzywą Trutnia"
                                            >
                                            > nie! smile)
                                            > to w zasadzie na podstawie tego co pamietam z wykładów makroekonomii (a w
                                            > zasadzie dorobku keynesa)
                                            >
                                            > - mała podaż pieniądza to duże
                                            > > bezrobocie, duża podaż pieniądza to małe bezrobocie?
                                            >
                                            > on własnie coś takiego postulował tyle że dotyczyło to gospodarki US w czasie
                                            > wielkiego kryzysu. poprostu nie uwzglednił tego że wzrost podazy może w
                                            > wyniku "niedostatku mocy produkcyjnych" czy duzych oczekiwań inflacyjnych
                                            > przerodzić sie tylko w inflację - stąd stagflacja - a ja sobie to tylko jakoś
                                            > uogólniłem (z polskiego na naszewink )
                                            >
                                            > przy czym zawsze jest jakaś podaż pieniądza a chodzi o jej zwiększenie lub
                                            > zmniejszenie a w zasadzie należało by moze bardziej analizować proporcje popytu
                                            >
                                            > do podaży??? bo chyba bardziej z ich zachwiania wynikają perturbacje gospodarcz
                                            > e

                                            Tu potrzeba precyzji, a właściwie precyzyjnych definicji. Oparłbym się na
                                            rozważaniach zawartych w artykule "Rola złota w polityce piniężnej. Teoria
                                            monetarna w modelu ekonomii podaży" (ten artykuł, do którego linkę wskazałeś w
                                            którymś z poprzednich postów) i wprowadziłbym pewne postulaty. Po pierwsze u
                                            podstaw każdej działalności gospodarczej leży pojęcie "wartości wymiennej",
                                            która to wartość jest, zmieniającą się w czasie, wyrażalną w liczbach, cechą
                                            przedmiotów materialnych, usług i informacji umożliwiającą ludziom dążenie do
                                            wymiany ekwiwalentnej.
                                            Na razie tyle, bo przypomniały mi się wykłady z wojska w czasie studiów.
                                            • napoj.chmielowy Teraz pieniądz 23.09.06, 15:03
                                              Pieniądz jest jednostką miary wartości wymiennej. Mały cytat:

                                              "Pomiar wartości pieniądza jest sprawą wielce dyskusyjną. Istnieje wiele miar -
                                              parytet siły nabywczej, kurs walutowy, indeksy cen. Na rzecz każdego z tych ujęć
                                              moýna podać pewne argumenty teoretyczne. W przypadku złota najczęściej wskazuje
                                              się na jego włściwości fizyczne i rzadkość występowania.
                                              Jednak teoretyczna dyskusja nie pomoże rozstrzygnąć sporu o najlepszy sposób
                                              mierzenia wartości pieniądza. Poszukując wskaźnika wiodącego dla polityki
                                              monetarnej jedynym arbitrem może być empiria, zgodność modelu z rzeczywistością.
                                              Trzy poprzednie rozdziały służyły pokazaniu zagadkowej zależności między
                                              zmianami sygnalizowanymi przez złoto a wahaniami pozostałych cen a także,
                                              pośrednio, stanu koniunktury." (cytat z przywołanego w porzednim moim poście
                                              artykułu).

                                              W tym cytacie zmieniłbym jedno zdanie - zamiast "wyznaczanie wartości pieniądza"
                                              napisałbym "skalowanie".
                                                • truten.zenobi Re: Errata do ostatniego zdania poprzedniego post 23.09.06, 21:36
                                                  ja myślę że trzeba zacząć od tego że pieniądz to pojecie dosyc ogólne.
                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz
                                                  przy czym ja osobiście troche inaczej sobie go klasyfikuję (upraszczam)

                                                  pienadz fizyczny (materialny) czyli dobro wymienne (złoto banknoty, ale także
                                                  zapisy na kontach)
                                                  pieniądz jako jednostaka pomiarowa
                                                  i pieniadz jako parytet wymiany.

                                                  zauważ iż

                                                  1. jeśli dobro wymienne samo w sobie ma jakąś wartość to nie jest łatwo psuc
                                                  pieniądz z jednej strony a z drugiej bywa że jest bardzo trudno zapewnić
                                                  właściwą podaż pieniądza.

                                                  2. jeśli nawet psuje sie pieniądz to parytet wymiany pozostaje podobny czyli
                                                  np. jeden chleb to 3 bułki i niezaleznie czy chleb kosztuje 100zł czy 1,5 PLN wink

                                                  3. trudno tak naprawdę określić "wartość" pieniądza.
                                                  np. jesli oceniasz piekarz ocenia wartośc swojej pracy 1 chleb to 0,25 kg
                                                  szynki i 0,5 kg pomidorów ale np. rzeźnik moze już swoje 0,25 kg szynki
                                                  wyceniać na 0,6 pomidorów
                                                  tak wiec pojawiąja się pwene róznice w parytetach wymiany (co jest zresztą w
                                                  normalnej gospodarce rynkowej źródłem dochodów spekulantów i co tak naprawde
                                                  przy n elementach tworzy praktycznie nierozwiązywalny układ równań) i tak
                                                  naprawdę uniemożliwiają jakąkolwiek bardziej złozoną analize i "gospodarke
                                                  planową"

                                                  4. pieniadz fizyczny umozliwia dokonanie tranzakcji pomiedzy graczami rynkowymi
                                                  którzy nie sa zainteresowani wzajemna wymianą.

                                                  czyli z niedoborem pieniadza na rynku mamy do czynienia wtedy gdy są chetni do
                                                  wymiany ale brakuje im pieniądza fizycznego
                                                  a z nadmiarem pieniądza mamy do czynienia wtedy gdy gracze posiadaja pieniadz
                                                  ale nie są zainteresowani wymiana (nie maja co wymieniać)

                                                  zauważ też iż w sytuacji niedoboru pieniadza gracze mają takie możliwosci jak
                                                  wymiana towar za towar (wymiana wzajemna) a nastepnie szukanie chętnego na
                                                  nabyty towar, cesja wielostronna, kredyt kupiecki, i jeszcze pare innych

                                                  w przypadku nadmiaru pozostaje w zasadzie tylo podniesienie własnych cen i/lub
                                                  zwiększenie produkcji
                                                  • napoj.chmielowy Dalej o pieniądzu 24.09.06, 20:09
                                                    Podywagowałbym sobie w trochę innym kierunku niż te artykuły z wikipedii, które
                                                    mi wskazałeś. Braki obu wiądących filozfii pieniądza doskonale są ukazane w
                                                    "Rola złota w polityce pieniężnej..." naszkicowana jest tam również teoria
                                                    alternatywna (poparta materiałem empirycznm). O ile dobrze zrozumiałem, jednym z
                                                    założeń tej teorii (totalne zaprzeczenie monetaryzmu) jest stwierdzenie, że
                                                    pieniądz (bardzo abstrakcyjny, ale właśnie o abstrakcję chodzi) nie ma sam w
                                                    sobie żadnej wartości, jest tylko i wyłącznie środkiem pomiarowym wymiany. Ta
                                                    teoria do mnie przemawia, bo monetaryzm, w którym pieniądz jest dobrem grzęźnie:
                                                    po pierwsze w paradoksach logicznych, po drugie ma już swoje lata, a po trzecie
                                                    historia ekonomiczna pokazuje, że pod jego wpływem podjęto wiele decyzji
                                                    ekonomicznych o bardzo wątpliwych skutkach.
                                                  • napoj.chmielowy Re: Dalej o pieniądzu 24.09.06, 20:20
                                                    Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryzący
                                                    własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę, złotówką mierzymy euro, euro mierzymy
                                                    franka szwajcarskiego, frankiem szwajcarskim mierzymy jena, jenem mierzymy
                                                    dolara. Kółko się zamknęło, a jednocześnie albo straciliśmy, albo zyskaliśmy.
                                                  • truten.zenobi Re: Dalej o pieniądzu 25.09.06, 21:30
                                                    te pretensje to do fenicjan!
                                                    podrzucili nam to gówno i nie zostawili instrukcji obsługi (w j. polskim -
                                                    zgodnie z odnosną ustawą)
                                                    wink

                                                    Wartość złota:

                                                    w zasadzie wartośc złota wynika z poczucia estetyki a ostatnio z zastosowań
                                                    elektryczno-elektronicznych.
                                                    złoto samo w sobie nie ma żadnej wartosci podobnie jak inne przedmioty.
                                                    (np. będąc na pustyni jest nic nie znaczoncym minerałem - tam liczy się tylko
                                                    woda!)

                                                    tak więc złoto tez nie jest idealne. ma co prawda wiele zalet ale.. wystarczy
                                                    by ktoś wynalazł tanią metode pozyskiwania go z wody oceanicznej i ta mydlana
                                                    bańka pęknie (albo by jakiś kraj zwiększył nagle jego wydobycie)

                                                    poszukiwano też innego dobra, bo sama zasada wydaje sie słuszna, ale jak
                                                    narazie tylko w książkach SF znalazło to jakieś odzwierciedlenie.

                                                    dosyć ciekawym pomysłem jest energia ale nie daje sie jej przecież ani
                                                    magazynować ani zbytnio kumulować (pamietasz pomysł Lema z monetami z uranu wink )

                                                    > Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryzący
                                                    > własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę,

                                                    dlatego miara jego wartośi jest jego siła nabywcza..
                                                    czyli umowa/akceptacja społeczna. ja zgadzam się wykonać pracę za kawałek
                                                    papierku(/zapis na moim koncie) pod warunkiem że ktoś inny zaakceptuje ten
                                                    papierek jako wynagrodzenie swojej pracy wykonanej dla mnie.

                                                    i teraz pytanie co zrobić by było to zaufanie.
                                                    powiązanie go z jakaś uniweralną wartoscią wydaje się dobre ale ma też wady.
                                                    deklaracja państwa sie sprawdza dopóki państwo faktycznie wywiązuje się z umowy
                                                    społecznej.
                                                    wycena wolnego rynku - a jaka jest gwarancja że nie dojdzie do sytuacji
                                                    przypominającej znaczne przewartościowanie akcji (np. w wyniku owczego pędu,
                                                    spekulacji prowadzonych przez dużego gracza, braku informacji czy monopolizacji
                                                    rynku)



                                                    nie ma pewnie jeszcze "uniwersalnej teorii". każda z nich opisuje
                                                    jakis "wycinek". a jej prawa sprawdzają się tylko przy spełnieniu określonych
                                                    założeń...

                                                  • napoj.chmielowy Re: Dalej o pieniądzu 25.09.06, 22:07
                                                    truten.zenobi napisał:

                                                    > te pretensje to do fenicjan!
                                                    > podrzucili nam to gówno i nie zostawili instrukcji obsługi (w j. polskim -
                                                    > zgodnie z odnosną ustawą)
                                                    > wink
                                                    >

                                                    Nie będę miał (i już). Instrukcja obsługi tkwi pewnie w jakiejś szufladzie pod
                                                    instrukcjami obsługi odkurzacza, pralki. odtwarzacz DVD i kuchenki mikrofalowej
                                                    i jest tak samo nieczytelna jak te wymienione.

                                                    > Wartość złota:
                                                    >
                                                    > w zasadzie wartośc złota wynika z poczucia estetyki a ostatnio z zastosowań
                                                    > elektryczno-elektronicznych.
                                                    > złoto samo w sobie nie ma żadnej wartosci podobnie jak inne przedmioty.
                                                    > (np. będąc na pustyni jest nic nie znaczoncym minerałem - tam liczy się tylko
                                                    > woda!)
                                                    >
                                                    > tak więc złoto tez nie jest idealne. ma co prawda wiele zalet ale.. wystarczy
                                                    > by ktoś wynalazł tanią metode pozyskiwania go z wody oceanicznej i ta mydlana
                                                    > bańka pęknie (albo by jakiś kraj zwiększył nagle jego wydobycie)
                                                    >

                                                    Tu absolutnie nie chodzi o wartość, albo inaczej - wartość złota jak prędkość
                                                    światła jest stała. Tylko przy takim założeniu złoto może być wzorcem.
                                                    Zwiększenie ilości złota nic nie zmienia oprócz przeskalowania walut.

                                                    > poszukiwano też innego dobra, bo sama zasada wydaje sie słuszna, ale jak
                                                    > narazie tylko w książkach SF znalazło to jakieś odzwierciedlenie.
                                                    >
                                                    > dosyć ciekawym pomysłem jest energia ale nie daje sie jej przecież ani
                                                    > magazynować ani zbytnio kumulować (pamietasz pomysł Lema z monetami z uranu wink
                                                    > )
                                                    >

                                                    Pozostałbym przy złocie. Takie tradycjonalistyczne podejście.

                                                    > > Głównym brakiem logicznym pieniądza jako dobra rynkowego jest "wąż gryząc
                                                    > y
                                                    > > własny ogon" - dolarem mierzymy złotówkę,
                                                    >

                                                    > dlatego miara jego wartośi jest jego siła nabywcza..
                                                    > czyli umowa/akceptacja społeczna. ja zgadzam się wykonać pracę za kawałek
                                                    > papierku(/zapis na moim koncie) pod warunkiem że ktoś inny zaakceptuje ten
                                                    > papierek jako wynagrodzenie swojej pracy wykonanej dla mnie.
                                                    >
                                                    > i teraz pytanie co zrobić by było to zaufanie.
                                                    > powiązanie go z jakaś uniweralną wartoscią wydaje się dobre ale ma też wady.
                                                    > deklaracja państwa sie sprawdza dopóki państwo faktycznie wywiązuje się z umowy
                                                    >
                                                    > społecznej.
                                                    > wycena wolnego rynku - a jaka jest gwarancja że nie dojdzie do sytuacji
                                                    > przypominającej znaczne przewartościowanie akcji (np. w wyniku owczego pędu,
                                                    > spekulacji prowadzonych przez dużego gracza, braku informacji czy monopolizacji
                                                    >
                                                    > rynku)
                                                    >
                                                    >

                                                    Dlatego wartość złota przyjmijmy za stałą, a rynek będzie nam wskazywał jak
                                                    skaluje się waluta.
                                                    >
                                                    > nie ma pewnie jeszcze "uniwersalnej teorii". każda z nich opisuje
                                                    > jakis "wycinek". a jej prawa sprawdzają się tylko przy spełnieniu określonych
                                                    > założeń...
                                                    >

                                                    W środy pisuję hauptwerk pt. "Ogólna teoria wszystkiego zwana również
                                                    szczegółową teorią niczego". Zaczyna się od słów:

                                                    "Na początku był początek, bo jeśli nie początek był na początku to nie było
                                                    początku"

                                                    Ale jest to chyba materiał na zupełnie inny wątek, w tym chciałbym zacytować mój
                                                    ulubiony artykuł

                                                    "1. Pieniądz jest przede wszystkim jednostką miary
                                                    2. Złoto najlepiej może posłużyć do zdefiniowania owej jednostki miary
                                                    3. Zmiany wartości owej jednostki mają skutki realne
                                                    4. Te skutki dla gospodarki jako całości są niekorzystne
                                                    5. W związku z powyższym, jedynym celem polityki monetarnej powinno być
                                                    zachowanie stałej wartości ekonomicznej jednostki miary czyli pieniądza."
                                    • napoj.chmielowy Trutniu 21.09.06, 22:12
                                      Po tym artykule, który mi podrzuciłeś zupełnie zmieniłem kontekst pojęcia
                                      pieniądz. Na razie, w każdej Twojej ekonomicznej wypowiedzi widzę tylko i
                                      wyłącznie rację, ale we łbie galopuje mi tyle myśli na temat pojęcia "wartość
                                      wymienna", że palce na klawiaturze nie mogą ich wystukać. Muszę ten artykuł
                                      trochę głębiej przestudiować.
      • napoj.chmielowy Re: skąd się bierze bezrobocie? 08.09.06, 15:53
        truten.zenobi napisał:

        > myśle że poniższy tekst dosc sporo wyjaśnia....
        >
        > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3603297.html

        Mogę tylko zacytowć moją kapelę:

        czy się spowiadacie
        przy bankomacie
        czy debet macie

        czy się spowiadacie
        w komisariacie
        czy coś kryminalnego
        na sumieniu macie

        nie ma kata
        nie ma bata
        mamy vata
        mamy vata

        mamy pita
        mamy cita
        a o zdanie
        nikt nie pyta

        czasem mamy
        też kredyta
        sprawa to jest
        znakomita

        mamy zusa
        mamy krusa
        oj bez zusa
        nic nie rusza

        wolny rynek
        wolny rynek
        nie dla chłopców
        nie dla dziewczynek

        wolny rynek
        jest dla świnek
        dla pazernych
        świnek jest
          • truten.zenobi "drobna krytyka" 11.09.06, 21:20
            w zasadzie dosyć dobrze acz stronniczo sunktował autor przyczyny kryzysu tyle
            że..

            1. globalizacja to proces naturalny, walka z globalizacją przypomina mi
            chłostanie morza.
            za to napewno mozna walczyć z negatywnymi skutkami, i lepiej wykorzystywac
            pozytywy

            2. zabrakło mi takiego małego podsumowania bo przeciez w sposób ewidentny
            złamano zasady wolnego rynku a to ustalając szytwny kurs waluty (nie mylić z
            unią monetarną czyli wspólną walutą), a to dopuszczając do monopolizacji rynku
            przez światowe koncerny (a i pewnie kwitła w związku z tym korupcja)

            3. dopuszczono do przegrzania się gospodarki (czyli tego z czym pod koniec lat
            90 walczył B) rząd dopuścił do emisji pustego pieniadza/ nadpodaży pieniądza z
            jednej strony a z drugiej wysokiego zadłużania się obywateli...
            to przypomina wprost wielki kryzys lat 30 XXw.
            widocznie zamiast zdobywac wiedze w szkole woleli wiedze praktyczną - ponoc
            najlepiej sie uczy na własnej d... wink
            • napoj.chmielowy Re: "drobna krytyka" 12.09.06, 14:47
              Nie bardzo rozumiem Twoją krytykę. Autor artykułu (nomen omen Nędzyński) nie
              walczy z globalizacją tylko wytyka braki różnych podejść do tego czym jest
              pieniądz i opierając się na materiale empirycznym optuje, że najbardziej
              adekwatnym podejściem do pieniądza jest podejście szkoły podażowej.
              • truten.zenobi Re: "drobna krytyka" 12.09.06, 15:15
                pierwsze zdanie żeby nie szukac daleko:
                "To było kilka lat temu, kiedy korporacyjne telewizje pokazywały straszną
                sytuacje w Argentynie – państwie o burzliwej przeszłości aczkolwiek do czasu
                wprowadzenia ekonomii globalnej nieźle dającym sobie radę."

                jak można wprowadzić "ekonomię globalna" globalizacja nastepuje czy tego chcemy
                czy nie. nie da się powstrzymać postepu technologicznego. można z nią walczyc
                jak Kim ale czy cos w ten sposób się osiaga a i Korę mimo wszystko dosięgają
                różne wpływy zagraniczne..

                "Menem należał do partii Peronistów, największej siły politycznej w Argentynie.
                Był silnie związany ze Stanami Zjednoczonymi, globalizmem i wolnym rynkiem."

                "Menem oparł ekonomię państwa o „wyższą” walutę, jaka był USD. Wprowadzono
                wymianę argentyńskiego peso na USD w stałym stosunku 1:1. "

                to jaki to wolny rynek? albo zdanie pierwsze albo drugie nie jest prawdziwe!
                itd itd...

                ja myślę że analiza przyczyn jest jak najbardziej poprawna tyle że całoośc
                arykułu jest raczej propagandowa a wyciągnięte na siłe wnioski błedne.

                bo tak naprawdę to właśnie przykład Argentyny pokazuje jak zbyt daleko idące/y
                regulacje/wpływ państwa na walutę może się zakonczyć. jak nieprzemyślanymi do
                końca interwencjami na rynku walutowym mozna narazic państwo na wysokie koszty
                i rozregulowanie gospodarki. czyli ogólnie rzecz ujmując czym kończy się
                interwencjonizm państwowy.

                oczywiście można tez zarzucić że jest to przykład złego zarządzania bo gdyby na
                odpowiednich stołkach byli fachowcy...
                Tyle że tego nigdy nikt nie zagwarantuje. dlatego właśnie wolny rynek lepiej
                sie sprawdza - partacze mają mniejsze pole do popisu. wink
                • napoj.chmielowy Re: "drobna krytyka" 12.09.06, 15:21
                  Myślimy nie o tym samym artykule. Ja o pracy z zasobów NBP. Ty o "laurce" z
                  lewica.pl . Za pomyłkę przepraszam i zgadzam się z Tobą w zupełnosci. Chciałbym
                  poczytać coś mniej zideologizowanego na temat Argentyny i jej gospodarki po
                  krachu, który tam nastąpił, ale nie umię znaleźć.
    • map4 Ja w sprawie globalizacji. 12.09.06, 15:47
      1.
      27% powierzchni Chin stanowią pustynie. Pustynia wdarła się ostatnio do wioski
      położonej o 80 km na północ od Pekinu. To jest również cena globalizacji, czyli
      wyzysku środowiska naturalnego przez człowieka.

      2.
      Brak związków zawodowych, czyli brak ochrony pracowników przed niewolnictwem,
      brak ubezpieczeń medycznych, brak ubezpieczeń rentowych - to wszystko są cechy
      systemów opieki społecznej państw - młodych tygrysów gospodarczych.

      3.
      Wytwarzanie butów w Indonezji za 16 dolarów i sprzedawanie ich za 130 dolarów w
      Nowym Jorku to już jest przesada.

      4.
      Brak opodatkowania środków międzynarodowego masowego transportu towarowego
      (opodatkowanie kerozyny do odrzutowców oraz diesla do statków) spowodowało, że
      transport międzynarodowy stał się zbyt tani. Ponownie: kosztem środowiska
      naturalnego.

      Pod kreską zastanawiam się, czy naprawdę się nam, bogatym społeczeństwom zachodu
      globalizacja opłaca. Mam wrażenie, że jako społeczeństwa w pogoni za tańszymi o
      5% marchewkami podcinamy gałąź, na której sami siedzimy.

      Bezrobocie, zapaść systemów emerytalnych, presja produktywności, czyli "kariera
      albo rodzina", praktyczna likwidacja sektoru usług, niszczenie planety ...

      Czy Wam też się może wydaje, że cena jest po prostu za wysoka ?
      • hurysa1 Ja też w sprawie globalizacji. 12.09.06, 20:39
        Taki cytat:

        "Dzisiejsze konflikty etniczne nie są eksplozjami stłumionych namiętności, ale
        implozjami. Impulsy do ich powstawania nie biegną z dołu do góry społecznej
        struktury, ale na odwrót. To państwo i wspierany przezeń kapitał są ich źródłem.
        Wbrew pozorom, etno-religijne antagonizmy wcale nie zagrażają państwu
        narodowemu. Stanowią one niebezpieczeństwo jedynie dla pewnej formy owego
        państwa. W gruncie rzeczy, przyczyniają się do wyzwolenia prawdziwej natury
        kapitalistycznego państwa, które po roku 1945 zostało uwięzione w gorsecie
        paktów, praw i zobowiązań socjalnych. Wyzbywając się swych funkcji socjalnych,
        współczesne państwa przygotowują grunt dla konfliktów społecznych a następnie
        umiejętnie nimi zarządzają, tak by ich przebieg nie zagroził neoliberalnym
        formom akumulacji kapitału. Irak i Jugosławia stanowią modelowe przykłady tej
        strategii. Jest ich jednak znacznie więcej. Przekształcenie konfliktów klasowych
        w wojnę etniczno-religijną to najlepsza i zarazem najbardziej okrutna forma
        kanalizacji i pacyfikacji społecznego oporu wobec neoliberalizmu. W ten
        perwersyjny sposób globalny kapitalizm prowadzi bezlitosny i często skuteczny
        dżihad przeciwko klasom ludowym."
      • truten.zenobi Re: Ja w sprawie globalizacji. 14.09.06, 11:21
        > Czy Wam też się może wydaje, że cena jest po prostu za wysoka ?

        tylko czy to cena globalizacji czy tego iż najlepiej globalizm wykorzystują
        terroryści i miezynarodowe koncerny...
        wiele organizacji jakby żyło jeszcze w XVIIw.
      • hurysa1 Re: kto sie dziś przejmuje LB :( 06.10.06, 22:54
        truten.zenobi napisał:

        > kto sie dziś przejmuje LB

        Dziś nikt bo jutro w Stolicy demonstracja goni demonstrację, a wiec obok wiecu
        wiecuje. Znalazłam u Kataryny taki poniżej cytowany wpis i jeśli Panowie
        znudzili się już "rolą złota" i "krzywą phillipsa" to może ustosunkowaliby się
        do niego.
        " wtorek, 12 września 2006
        Leszek Balcerowicz atakuje organizacje pozarządowe

        Nie śledzę przesłuchania Ewy Balcerowicz, stenogram przeczytam z poślizgiem i
        nie nastawiam się raczej na żadne sensacje bo choć konfikt interesów w przypadku
        Leszka Balcerowicza jest tu oczywisty, trudno mi wyobrazić sobie, że został
        skonsumowany i do jakichś nadużyć - nie mówiąc już o korupcji - faktycznie
        doszło. Zarzut konfliktu interesów nie jest tożsamy z zarzutem korupcji, czego
        zdaje się nie chce zrozumieć większość uczestników dyskusji o Balcerowiczach,
        przez co dyskusja ta przestała mieć jakikolwiek sens bo nie odwołuje się do
        wspólnej definicji. Afera wokół Balcerowicza jest wyjątkowo niesmaczna, narwani
        śledczy już piszą akt oskarżenia i publicznie sugerują korupcję, Balcerowicz
        zachowuje się jak prezio i pod pretekstem 'obrony stabilności złotówki" unika
        przesłuchania, jacyś zachodni ekonomiści bawią się w interpretowanie co wolno
        polskiej komisji śledczej, a widz chyba już nie rozumie o co chodzi. Ogólna
        żenada i tyle, żadnych nadziei w tej komisji nie pokładam, nie sądzę, żeby do
        czegokolwiek doszła pracując w takim stylu. Ale może to tylko wrażenie i zmienię
        zdanie po lekturze stenogramu.

        Ale właściwie nie o tym chciałam tylko o ciekawym cytacie z Leszka Balcerowicza,
        na który się natknęłam szukając statutu Fundacji CASE aby z czystej ciekawości
        sprawdzić czy faktycznie nie przewiduje ani odwołania, ani rezygnacji członka
        Rady Fundacji (tak Ewa Balcerowicz tłumaczyła dzisiaj dlaczego Leszek
        Balcerowicz nadal jest w Radzie Fundacji co stało się powodem całej tej dyskusji
        o konflikcie interesów). Statutu nie znalazłam ale w raporcie za rok 2005
        znalazłam informację, że na przykład członek Rady Naukowej CASE zrezygnował z
        funkcji bo został prezesem Narodowego Banku Izreala. Gdyby Leszek Balcerowicz
        wziął z niego przykład nie miałby dzisiaj problemów. No ale nie wziął i problemy
        ma. I broni się jak może, na przykład rzucając zbiorowe podejrzenie na
        organizacje pozarządowe, wymyslając nawet nowy termin "organizacje pożytku
        wewnętrznego". Zwracam uwagę, że jest to oficjalne stanowisko prezesa NBP (o
        czym świadczy papier firmowy na jakim jest przedstawiona) a nie prywatna opinia
        Leszka Balcerowicza. Prezes NBP w odpowiedzi na podnoszone wobec niego zarzuty
        (uzasadnione) pozostawania w styuacji konfliktu interesów odpowiada tradycyjnym
        "a u was biją Murzynów", atakując bliżej nie określone organizacje pozarządowe.

        "Fałszywe zarzuty o tzw. konflikt interesów nie powinny przysłaniać
        autentycznego problemu, a mianowicie jakiego rodzaju organizacje działają w tzw.
        sektorze pozarządowym i jaką rolę odgrywają w nich politycy. Otóż należy
        wyróżnić tu dwa typy. Organizacje pierwszego typu uzyskują finansowanie głównie
        z jednego czy kilku źródeł (szczególnie publicznych) i nie mają udokumentowanych
        efektów swojej zewnętrznej działalności. Takie organizacje można określić jako
        organizacje pożytku wewnętrznego, gdyż można przypuszczać, że służą one głównie
        finansowaniu osób z nimi związanych. Organizacje drugiego typu mają różnorodne
        źródła finansowania (a w tym szczególnie w małym stopniu korzystają z pieniędzy
        od sektora publicznego) oraz prowadzą szeroką działalność zewnętrzną o
        udokumentowanych i uznanych efektach. Tylko takie organizacje zasługują na miano
        organizacji pożytku społecznego. Tylko takie organizacje budują społeczeństwo
        obywatelskie. Byłoby dobrze, aby politycy i wolne media przedstawili opinii
        publicznej informacje o tym, w jakiego typu organizacjach działali lub działają
        przedstawiciele naszego życia publicznego. To będzie służyło jego prawdziwej
        przejrzystości. Z całą pewnością będzie to służyć mu lepiej niż forsowanie
        partyjnej koncepcji prawdy i sprawiedliwości."

        Wszystkie podkreślenia pochodzą od Leszka Balcerowicza. Mam nadzieję, że zgodnie
        z jego życzeniem wolne media zajmą się tematem, na początek przepytując samego
        oskarżyciela o to jakie organizacje ma na myśli mówiąc o "organizacjach pożytku
        wewnętrznego". Może przy okazji ustalą także związek między tym "argumentem" a
        zarzutami stawianymi samemu Balcerowiczowi (mam tu na myśli wyłącznie zarzut
        pozostawania w sytuacji konfliktu interesów, który uważam za bezsporny, w
        przeciwieństwie do podejrzeń o korupcję, które z kolei wydają mi się całkowicie
        nieprawdopodobne). Bo trochę wstyd jeśli ktoś taki jak Leszek Balcerowicz
        tłumaczy się w ten sposób.

        PS. Leszek Balcerowicz ma szczęście, że jest Leszkiem Balcerowiczem a nie jakimś
        PiSiakiem. Gdyby taki atak na organizacje pozarządowe przypuścił jakiś wredny
        kaczysta to burza trwałaby kilka dni i bez listu otwartego w obronie sektora
        pozarządowego chyba by się nie obyło.

        Oświadczenie Leszka Balcerowicza, Definicja konfliktu interesów wg. OECD,
        Definicja konfliktu interesów wg. Transparency International,
        15:11, kataryna.kataryna

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka