Dodaj do ulubionych

Map co sądzisz? Oczywiście inni też.

11.01.07, 14:54
"Wielki Wrocław będzie miał milion mieszkańców"

Stolica Dolnego Śląska i dziesięć ościennych gmin mają razem tworzyć milionową
aglomerację. - Jesteśmy na siebie skazani - ocenia wójt Kobierzyc. Dlatego do
projektu przystąpiło właśnie pięć nowych samorządów
W 2012 r. świeżo upieczony wrocławianin z dzielnicy Miękinia przemknie
szynobusem do dzielnicy Kobierzyce. Dotychczasowe miasteczka wejdą w skład
aglomeracji wrocławskiej.

Kilkadziesiąt kilometrów pokona w niecałą godzinę. Cały czas będzie miał
wrażenie, że nie opuszcza miasta. W aglomeracji mieszkać będzie milion ludzi.
To jedna trzecia mieszkańców województwa dolnośląskiego.

Wrocław jest już za drogi i zbyt ciasny dla inwestorów. Stąd pomysły na jego
rozszerzenie, którym patronuje prezydent Rafał Dutkiewicz.

Urzędnicza spółka strategiczna

Pomysł jest tak atrakcyjny, że swój akces do aglomeracji wrocławskiej zgłosiła
nawet jedna gmina z Opolszczyzny.

- Ostatecznie się na to nie zgodziliśmy. To żaden Anschluss. Nie chodzi o
zespolenie w sensie administracyjnym, lecz funkcjonalnym. - Paweł Panczyj,
prezes Agencji Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej, jest wyczulony na
sformułowania, choć proces ma przebiegać na wzór niemiecki. Wzorem jest model,
w jakim funkcjonuje Hanower z okolicznymi jednostkami administracyjnymi.
Tamtejsza aglomeracja ma wspólny budżet i wspólną radę. ARAW to zalążek
aglomeracyjnej administracji: na walnych zgromadzeniach spółki spotykają się
wójtowie i burmistrzowie satelickich gmin. Ale Wrocław ma i tak najwięcej do
powiedzenia, w rękach miasta jest 98 proc. akcji spółki.

Nie obawia się tego Ryszard Pacholik, wójt Kobierzyc, jednej z najbogatszych
gmin w Polsce. - Jesteśmy na siebie skazani - mówi. - A współpraca oznacza
wzajemne korzyści. Razem, za unijne pieniądze, zrośniemy się wkrótce w jeden
organizm.

Prezes Panczyj twierdzi, że ARAW to nie zalążek kolejnej uciążliwej
administracyjnej czapy. - Istniejące instytucje doskonale spełniają swe
funkcje, a agencja jest takim centrum logistycznym, w którym spotykają się
różne cząstkowe projekty gmin. Za naszym pośrednictwem można ułożyć z nich
większą całość - opowiada. - No i łatwiej wtedy zdobyć na te projekty
pieniądze z Unii.

Panczyj, jeszcze przed rokiem szef słynnej urzędniczej "brygady tygrysa" -
stworzonej przez Dutkiewicza w poprzedniej kadencji komórki w Urzędzie Miasta
do obsługi zagranicznych inwestorów - wspomina, jak wiele formalnych trudności
nastręczało ulokowanie inwestycji w ościennych gminach. Stąd powstał pomysł
przekształcenia urzędniczej komórki w spółkę akcyjną, którą jest właśnie ARAW.
Biznesowa formuła pozwala na reprezentowanie ościennych gmin, które są
udziałowcami spółki, wobec zagranicznych inwestorów.

Kulejąca komunikacja

Ci inwestorzy to sól projektu. Ich nasycenie jest już na tyle duże, że obecnie
główne zadanie Agencji, zalążka aglomeracyjnej administracji, to stwarzanie
warunków dla ich komfortowego funkcjonowania. Żeby LG Philips na przykład nie
musiał korygować swych planów i za pięć lat zatrudniał, zgodnie z
zapowiedziami, 10 tys. pracowników. - Chodzi o to, żeby dostarczać im nie tyle
rąk do pracy, ile głów - mówi Adriana Kiestrzyń, szefowa projektu w ARAW. -
Teraz punkt ciężkości naszych działań przenosi się na zadania o charakterze
społecznym.

Najnowszy pomysł to przeprowadzenie szkoleń dla kobiet na stanowiska spawacza
precyzyjnego. - Otrzymujemy sygnały z Volvo, że pojawiły się braki kadrowe,
więc ruszamy z takim szkoleniem - zapowiada Panczyj.

Inny interesujący pomysł to stworzenie systemu żłobków, przedszkoli i świetlic
nie w miejscach zamieszkania rodziców, lecz niedaleko ich miejsc pracy. -
Wrocław ma na to pieniądze, zachęcamy zarówno pracodawców, jak i tych, którzy
mogliby stworzyć nawet kilkuosobowe świetlice - mówi Panczyj.

Priorytetem jest zbudowanie kolei aglomeracyjnej, zintegrowanego systemu
komunikacyjnego, wspólna polityka mieszkaniowa i edukacyjna, wreszcie
stworzenie wspólnego planu zagospodarowania aglomeracji. Budowanie od dołu
aglomeracji wrocławskiej ma się zakończyć w 2012 r. Wtedy we Wrocławiu miałyby
się odbyć dwie wielkie imprezy: Expo i mistrzostwa Europy w piłce nożnej. -
Gdybyśmy mieli je organizować, znacznie przyspieszyłoby to budowę
infrastruktury - twierdzi Adriana Kiestrzyń. - Wtedy jedna trzecia
Dolnoślązaków poczuje się wrocławianami.
JAROSŁAW KAŁUCKI
"RZECZPOSPOLITA"
Obserwuj wątek
        • map4 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 19:07
          Ktoś na forum ogólnym złośliwie zauważył, że przed wyborami tendencja
          ratuszowych szła w drugą stronę - czyli w stronę na początek odłączenia Leśnicy
          od Wrocławia.

          Ktoś inny zauważył, że przecież ciągle jeszcze miejsca w mieście jest w bród,
          brakuje jednakże dojazdu, kanalizacji i planów zagospodarowania przestrzennego.

          Z obydwoma opiniami zgadzam się całkowicie. Tak naprawdę to brakuje we Wrocławiu
          myślenia w kategoriach aglomeracji. Aglomeracja to SKM, to wielopoziomowe,
          bezkolizyjne skrzyżowania na drogach szybkiego ruchu łączących dzielnice, to
          wspólna gospodarka ściekami, śmieciami i wodociągami. To wiele elektrociepłowni,
          które uzupełniają się wzajemnie oraz przejmują nawzajem produkcję ciepła i
          elektryczności jeśli w jednej z nich coś wybuchnie. To kilka róznych ujęć wody i
          niezależnych od siebie głównych magistrali wodociągowych.

          To wszystko, co jest wyznacznikiem prawdziwej aglomeracji - czyli infrastruktura
          aglomeracyjna we Wrocławiu albo nie istnieje albo jej poniemieckie resztki
          zaczynają właśnie się rozsypywać. A ponieważ infrastruktura taka jest cholernie
          droga, to nie sądzę, żeby za mojego życia Wrocław stał się aglomeracją z
          prawdziwego zdarzenia. Niezależnie od tego, co jeszcze wymyślą kreatywni w
          magistracie, Wrocław jeszcze długo pozostanie wiochą z zadartym do góry
          aspiracjami nosem. Rzecz następna. Lotnisko algomeracyjne znajduje się poza
          miastem, a nie (na aglomerację patrząc) w jego środku.

          Miasto powinno kończyć się tam, gdzie kończy się miejska zabudowa.
          Wydaje mi się, że z grubsza tak właśnie chwilowo Wrocław wygląda. Może i nawet
          trochę tego miasta jest za dużo. Dołączanie do miasta wiosek na siłę, które przy
          aktualnych trendach populacyjnych nigdy nie zostaną wchłonięte moim zdaniem mija
          się z sensem. Równie dobrze Wawę i Łódź można byłoby obwołać od jutra
          "Wałodzią", głosząc wszem i wobec, że oto mamy nową światową metropolię
          zasiedloną trzema milionami czereśniaków, albo połączyć Kraków z Katowicami i
          starą dobrą tradycją nazwać toto Wojtyłogród. Królewsko - górniczo - hutniczo -
          papieska metropolia ze stolicą w Wadowicach. Sens tu widzę podobny do rozdymania
          Wrocławia.

          Pocieszam się, że niezależnie od tego, co jeszcze ratuszowi wymyślą w temacie
          aglomeracja, przyszłość potoczy się własnym torem. A to w aquaparku przez dziury
          w podmurówce wycieknie woda, a to znowu pęknie rura na jedynym wylocie na
          autostradę, czasami komuś balkon spadnie na łeb, a czasami zawali się cała
          kamienica. Może zawali się w końcu jakiś most z czasów Kaisera albo rozsypie się
          wiadukt na centralnej linii kolejowej, odcinając (kolejowo) Wrocław od reszty
          świata. Nie, żebym komukolwiek tego życzył, ale nawet poniemiecka solidna
          infrastruktura kiedyś rozlecieć się musi.

          Ale nic to, komisję d spraw wyjaśnienia prezydenciunio powoła, wstęgę w nowym
          hipermarkecie przetnie albo koncert Rynkowskiego w Rynku zorganizuje. Znowu go
          na następne cztery lata wybiorą i będzie muzyka grała. Jak się długiemu znudzi,
          to wzorem Zdrojewskiego albo i innego Putina następcę sobie sam wyznaczy.

          Jak widzisz, przyszłość Wrocławia widzę na różowo. To znaczy - ja generalnie
          lubię się śmiać, a z tą władzą kabaret nadal i nieustająco gwarantowany jest.
          Dla mnie znaczy się, kabaret dla emigranta.

          Ze swoich wrocławskich czasów pamiętam bowiem aż za dobrze, że mieszkańcom do
          śmiechu raczej nie jest.
          • sztuk6mistrz Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 20:05
            map4 napisał:

            > Ktoś na forum ogólnym złośliwie zauważył, że przed wyborami tendencja
            > ratuszowych szła w drugą stronę - czyli w stronę na początek odłączenia Leśnicy
            > od Wrocławia.

            To nie była złośliwość tylko indolencja. Czym innym jest wydzielenie Leśnicy z
            Fabrycznej i uczynienie jej oddzielną dzielnicą w celu jej lepszego zarządzania
            (czy dobry pomysł?), a czym innym konsolidacja gmin wokół projektu.

            > Ktoś inny zauważył, że przecież ciągle jeszcze miejsca w mieście jest w bród,
            > brakuje jednakże dojazdu, kanalizacji i planów zagospodarowania przestrzennego.

            Zgoda, ale proces ten jest dość zaawansowany w porównaniu do innych miast.
            Ponadto nie skanalizujesz od razu całego miasta - dopiero od roku miasto
            pozyskuje na ten cel pieniądze z Uni. Żeby je otrzymać musiało zgromadzić własną
            część.

            > Z obydwoma opiniami zgadzam się całkowicie. Tak naprawdę to brakuje we Wrocławi
            > u
            > myślenia w kategoriach aglomeracji. Aglomeracja to SKM, to wielopoziomowe,
            > bezkolizyjne skrzyżowania na drogach szybkiego ruchu łączących dzielnice, to
            > wspólna gospodarka ściekami, śmieciami i wodociągami. To wiele elektrociepłowni
            > ,
            > które uzupełniają się wzajemnie oraz przejmują nawzajem produkcję ciepła i
            > elektryczności jeśli w jednej z nich coś wybuchnie. To kilka róznych ujęć wody
            > i
            > niezależnych od siebie głównych magistrali wodociągowych.

            Fajnie by było. Znasz przykład miasta ze zniszczoną infrastrukturą w wyniku
            wojny, zarządzanego przez 50 lat w warunkach idiotyzmu gospodarczego, nie
            mającego praktycznie żadnych dochodów, które by takie cymesy miały?

            >
            > To wszystko, co jest wyznacznikiem prawdziwej aglomeracji - czyli infrastruktur
            > a
            > aglomeracyjna we Wrocławiu albo nie istnieje albo jej poniemieckie resztki
            > zaczynają właśnie się rozsypywać. A ponieważ infrastruktura taka jest cholernie
            > droga, to nie sądzę, żeby za mojego życia Wrocław stał się aglomeracją z
            > prawdziwego zdarzenia. Niezależnie od tego, co jeszcze wymyślą kreatywni w
            > magistracie, Wrocław jeszcze długo pozostanie wiochą z zadartym do góry
            > aspiracjami nosem. Rzecz następna. Lotnisko algomeracyjne znajduje się poza
            > miastem, a nie (na aglomerację patrząc) w jego środku.

            ???

            > Miasto powinno kończyć się tam, gdzie kończy się miejska zabudowa.
            > Wydaje mi się, że z grubsza tak właśnie chwilowo Wrocław wygląda. Może i nawet
            > trochę tego miasta jest za dużo. Dołączanie do miasta wiosek na siłę, które prz
            > y
            > aktualnych trendach populacyjnych nigdy nie zostaną wchłonięte moim zdaniem mij
            > a
            > się z sensem. Równie dobrze Wawę i Łódź można byłoby obwołać od jutra
            > "Wałodzią", głosząc wszem i wobec, że oto mamy nową światową metropolię
            > zasiedloną trzema milionami czereśniaków, albo połączyć Kraków z Katowicami i
            > starą dobrą tradycją nazwać toto Wojtyłogród. Królewsko - górniczo - hutniczo -
            > papieska metropolia ze stolicą w Wadowicach. Sens tu widzę podobny do rozdymani
            > a
            > Wrocławia.

            Nie rozumiem gdzieś ty wyczytał, że to ma być administracyjnie jeden organizm
            miejski?

            > Pocieszam się, że niezależnie od tego, co jeszcze ratuszowi wymyślą w temacie
            > aglomeracja, przyszłość potoczy się własnym torem. A to w aquaparku przez dziur
            > y
            > w podmurówce wycieknie woda, a to znowu pęknie rura na jedynym wylocie na
            > autostradę, czasami komuś balkon spadnie na łeb, a czasami zawali się cała
            > kamienica. Może zawali się w końcu jakiś most z czasów Kaisera albo rozsypie si
            > ę
            > wiadukt na centralnej linii kolejowej, odcinając (kolejowo) Wrocław od reszty
            > świata. Nie, żebym komukolwiek tego życzył, ale nawet poniemiecka solidna
            > infrastruktura kiedyś rozlecieć się musi.

            Ile razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał winą Dutka lub Zdroja,
            jakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden.

            >
            > Ale nic to, komisję d spraw wyjaśnienia prezydenciunio powoła, wstęgę w nowym
            > hipermarkecie przetnie albo koncert Rynkowskiego w Rynku zorganizuje.

            ???

            Znowu go
            > na następne cztery lata wybiorą i będzie muzyka grała. Jak się długiemu znudzi,
            > to wzorem Zdrojewskiego albo i innego Putina następcę sobie sam wyznaczy.
            >
            > Jak widzisz, przyszłość Wrocławia widzę na różowo. To znaczy - ja generalnie
            > lubię się śmiać, a z tą władzą kabaret nadal i nieustająco gwarantowany jest.
            > Dla mnie znaczy się, kabaret dla emigranta.
            >
            > Ze swoich wrocławskich czasów pamiętam bowiem aż za dobrze, że mieszkańcom do
            > śmiechu raczej nie jest.

            Demagogia, każde z ostatnich zdań to słowotwórstwo bez znajomości tematu, bez
            zrozumienia kompetencji. Chętnie bym porozmawiał o tych sprawach ale gdybyś choć
            trochę orientował w powyższych zagadnieniach. Sam jestem krytykiem poczynań
            konkretnych wydziałów magistratu, ale wiem przynajmniej co im zarzucić, a nie
            tam jakieś Putiny wyciągać nie wiedzieć poco.
            • poloeschatolo pobredność jasna 11.01.07, 22:46
              jak zwykle wzdęcie jak po postnej kapuście. rozwiązania są znacznie prostsze
              i/lecz niestety znacznie mniej spektakularne niż trąbienie o nowej dolnoślaskiej
              PIERDZIELAWIE DO KWADRATU szytej na miarę XXI wieku i rychłej wszechobecności
              paneli LCD w najdrobniejszych przejawach życia wrocławian i okolic (PIERDZIELAWA
              - to pomysł, a może żart, na nazwę relatywnie niewielkiej aglomeracji
              Pieszyc-Bielawy-Dzierżoniowa sięgający ponoć czasów większego niż R.D. polskiego
              idola Ediego G.).

              Rozwiązania mogą być np.
              - połączenie powiatu wrocławskiego grodzkiego z ziemskim oraz dokoptowanie kilku
              gmin z ościennych powiatów (to mogłoby uporządkować biurokrację i zarządzanie
              całym tym obszarem)
              - rozwój infrastruktury (o którym wspominał map) i to wszelakiej. map pisał np.
              o lotnisku, bo gdzie byli ci miejscy kretyni w latach 90. kiedy jeszcze można
              było coś zrobić z poradzieckim lotniskiem w brzegu opolskim?
              - poprawa jakości życia (wynikająca również z poprzednich punktów) oparta na
              próbie wprowadzenia harmonii estetycznej i funkcjonalnej w całej PIERDZIELAWIE
              DO KWADRATU i zabrania się za kompleksową rewitalizację całego jej terenu z
              wyjątkiem wrocławskiego rynku, pl. solnego i ul. świdnickiej [siedzę w domu w
              okolicach grunwaldu, za oknem deszcz i ogólny rozjeb - nie da się przejśc bez
              wdeptywania w błocko (zabłocone buty powinny być nowym wrocławskim symbolem -
              wejścia miasta w XXI wiek) a po ulicy zapierdala zmechanizowana miotła z WPO lub
              Alby i sugeruje czyszczenie ulic - dziadzia chmiel ma 1000% racji]
              • arek5001 Re: pobredność jasna 11.01.07, 22:55
                Rozpierdziawa na grunwaldzkim to efekt ogólnej ropierdzialawy, ale nie słyszałem
                o bezbłotnych rozpierdzialawach..Tam gdzie rozpiedzialawa, tam mysi być błoto
                szczególnie w połączeniu z opadami deszczu..
                • poloeschatolo wystarczyłoby 11.01.07, 23:06
                  arek5001 napisał:

                  > Rozpierdziawa na grunwaldzkim to efekt ogólnej ropierdzialawy, ale nie słyszałe
                  > m
                  > o bezbłotnych rozpierdzialawach..Tam gdzie rozpiedzialawa, tam mysi być błoto
                  > szczególnie w połączeniu z opadami deszczu..

                  Opadów było w zeszłym roku mało.

                  Wystarczyłoby zamiatać chodniki i regularnie puszczać ulicami polewaczki.

                  A ponadto:

                  wystarczyłoby w strefach ruchu uspokojonego (zakaz jazdy autami powyżej 30 km/h)
                  wybudować spowalniacze (garby, wypusty etc.)
                  wystarczyłyby równe/proste (bez dziur) chodniki
                  wystarczyłyby przyuliczne nasadzenia drzew
                  wystarczyłaby sprawna komunikacja publiczna z biletami okresowymi

                  wciąż nie wystarczyło wyobraźni tzw włodarzom
                  i to by mi wystarczyło (na najbliższy rok)
                  • sztuk6mistrz Re: wystarczyłoby 11.01.07, 23:21
                    poloeschatolo napisała:


                    > wybudować spowalniacze (garby, wypusty etc.)
                    > wystarczyłyby równe/proste (bez dziur) chodniki
                    > wystarczyłyby przyuliczne nasadzenia drzew
                    > wystarczyłaby sprawna komunikacja publiczna z biletami okresowymi
                    >
                    > wciąż nie wystarczyło wyobraźni tzw włodarzom
                    > i to by mi wystarczyło (na najbliższy rok)

                    Wystarczyłby dywan latający i skuteczne zaklęcie, bo waść pieprzysz poza pkt.5
          • arek5001 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 22:45
            Przeczytałem z wielką uwagą posty na forum ogólnym oraz artykuł w Rzepie.. Map
            skąd u Ciebie taki anty modernizacyjny ton..Wszystko na nie!!
            Wrocław w rozumieniu potocznym i bardziej naukowym jest aglomeracją i tak:

            Aglomeracje w Polsce

            * śląska - 3,5 mln mieszkańców,
            * warszawska - 2,6 mln mieszkańców,
            * łódzka - 1,15 mln mieszkańców,
            * gdańska - 1,1 mln mieszkańców,
            * krakowska - 1 mln mieszkańców,

            Pozostałe zespoły osadnicze powyżej 500 tys. mieszkańców (czasem określane jako
            aglomeracje):

            * wrocławska - 800 tys. mieszkańców,
            * poznańska - 855[1] tys. mieszkańców
            * szczecińska - 775 tys. mieszkańców,
            * bydgosko-toruńska - ponad 750 tys. mieszkańców,
            * jeleniogórsko-wałbrzyska - 700 tys. mieszkańców,
            * lubelska - 650 tys. mieszkańców,
            * rybnicka - 650 tys. mieszkańców.

            Inne aglomeracje:

            * bielska - ok. 300 tys. mieszkańców.
            * białostocka - ok. 370 tys. mieszkańców.
            dlatego nie wiem z czego wnioskujesz że jest inaczej..Określeń typu wiocha z
            zadartym nosem nie komentuję bo to takie ironiczne złośliwości..
            Tendencji do jak napisałeś "Wawłodzi" czy "krakokatowic" nikt przy zdrowych
            zmysłach nie postuluje..A fakt drogiej w utrzymaniu poniemieckiej infrastruktury
            nikt nie kwestionuje i zawalić wcale się nie musi..
            Pisząc o magistrali kolejowej i możliwości odcięcia od "świata" to proponuję
            kiedyś odwiedzić Szczecin i jego możliwości łączenia z resztą Polski; jak
            zamknięto Most Poznański do remontu najlepiej można się było dostać na
            lewobrzeże miasta przez przygraniczny Schwedt. Wrocław ma zdecydowanie bardziej
            komfortowe położenie..
          • kolejar Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:08
            map4 napisał:
            rozsypie się
            > wiadukt na centralnej linii kolejowej, odcinając (kolejowo) Wrocław od reszty
            > świata.

            Mapie! A skąd (nie będąc w Br) Ty to wiesz? Bo to prawda!!! I na pierwszy rzut
            nie jeden wiadukt a wszystkie wraz z całą estakadą Wr Gł - podg Grabiszyn. W ub.
            roku już poodpadały kawałki na Komandorskiej - na szczęście w środku nocy i
            przypadkiem nikomu na głowę. Naczelnicy z PLK SA od 2 lat zapowiadają remont
            tego odcinka z funduszy EU na linię E30. Trzeba zamknąć na czas remontu, a ruch
            na te kierunki zostanie przeniesiony na Świebodzki. Ale tam na peronach wciąż
            trwa targowisko... Póki co, jest, jak jest - ograniczenia szybkości i strach
            przed katastrofą. Pewnie tak będzie, aż jakiś pociąg się spier... ludziom na
            głowy w samo południe pod Urzędem Miasta na Zapolskiej...
    • napoj.chmielowy Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 20:54
      Aglomeracja? Bez publicznych toalet? Z chodnikami składającmi się z samych
      dziur? Z komunikacją miejską wyposażoną w kasowniki robione metodą "zrób to sam"
      w warsztatach, którejś z zajezdni? Ciekawy jestem z jakich pieniędzy opłacani są
      Agenci Rozwoju Aglomeracji Miejskiej i na czym właściwie polega ich
      agenturalność. Po co to?
        • hurysa1 Aglomeracja 11.01.07, 22:36
          Coś mnożą się te aglomeracyjne pomysły w Polsce. Wrocław jest trzeci. Wydaje mi
          się, że urzędnicy wczuli jakieś luki w prawie.
          • sztuk6mistrz Re: Aglomeracja 11.01.07, 23:16
            hurysa1 napisała:

            > Coś mnożą się te aglomeracyjne pomysły w Polsce. Wrocław jest trzeci. Wydaje mi
            > się, że urzędnicy wczuli jakieś luki w prawie.

            Sprawa jest prosta, żeby zdobyć pieniądze z Uni trzeba wykonać takie i podobne
            projekty koncepcyjne, opracowania studyjne, by przedstawić później już dokładne
            projekty. Unia chętniej widzi projekty dotyczące infrastruktury dla kilku,
            kilkunastu gmin, stą poza oczywistą potrzebą taka konsolidacja. Reszta
            forumowiczów chyba jest już zanadto upita żeby zrozumieć ten tekst, bo nigdzie
            nie ma tam informacji o włączeniu do Wrocławia ościennych gmin.
        • hurysa1 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:02
          Rada Nadzorcza Spółki Agencja Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej S.A.:

          - Grzegorz Roman Przewodniczący

          - Barbara Drewniak Członek

          - Paweł Romaszkan Członek



          Zarząd Spółki Agencja Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej S.A.:

          - Paweł Panczyj Prezes Zarządu

          Też mnie zainteresowało (ot babska wścibskość) ile zarabiają członkowie tej Rady
          Nadzorczej i Zarządu i jakie ich są dokonania przez rok zasiadania na tych fotelach.
            • hurysa1 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:15
              sztuk6mistrz napisał:

              > Wiesz takie banialuki mnie interesują (zarabiają pensję w ramach pełnionych
              > stanowisk etatowych - wszystko), interesuje mnie czy robią to dobrze. Roman jes
              > t
              > niezły z tego co wiem, wyrasta ponad przeciętność i jest konsekwentny.

              Napisałam, że interesują mnie dokonania. Wątpię, żeby nie byli opłacani jako
              członkowie Rady Nadzorczej spółki (takie stanowiska nie są pełnione społecznie).
              Interesującym też wydaje się jak rozdzielane są zadania między Biuro Promocji
              miasta, a Agencję.
    • kolejar Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:35
      Ludzie tu piszą różne mądre rzeczy, więc się nie będę wymądrzał, tylko znów się
      pochwalę smile. Miałem zaszczyt pomieszkać całkiem sporo czasu w PRAWDZIWEJ
      aglomeracji. To miasto-kraj (federalny) HH. Było prawie super! Tylko jedna rzecz
      mi się nie podobała - ach, ten tramwajów brak... Ale przynajmniej jest jedna
      linia muzealna na przedmieściu. Poza tym to taki 6 milionowy Wrocław - te same
      klimaty, ulice, dzielnice... Nawet ludzie ci sami smile, albo tacy sami (no,
      Chińczyków i Tureckich tylu jeszcze nie mamy smile ). Wrocław zadbany, z dobrą
      infrastrukturą, posprzątany, z tymi samymi problemami (Odra nazywa się Elbe -
      Łaba po naszemu). SKM (S-bahn) jeździ sobie po węźle DB, trochę w tunelu
      głębokim, trochę po własnych estakadach - zawsze niezawodnie, punktualnie, tylko
      tłok chwilami jednak bywa. Metro (U-bahn) też nieźle funkcjonuje w tunelach
      płytkich (tuż pod ulicą), na zabytkowej estakadzie Landungdbruecken i kawałek w
      tunelu głębokim. Stateczki jak w Szczecinie rozwożą ludzi labiryntami kanałów po
      archipelagu portowych wysepek. Autobusy (Mercedes zamiast naszych Volviaków)
      tylko czasem się psują i wyrzucają ludzi na ulicy by nieplanowo zjechać do
      zajezdni, a jeszcze rzadziej (raz na parę lat?) tłok w nich bywa (załapałem się
      na taki, że drzwi nie chciały się zamknąć!). W parkach miejskich na schludnych
      ławeczkach sowieci sączą wódencję, przeklinając głośno (job twoju mat'). Jest
      gdzie się odlać - władze kraju HH nakazują swobodnie udostępniać toalety we
      wszystkich lokalach publicznych szerokiej publiczności bez żadnych opłat. Śmieci
      są starannie wywożone, segregowane i utylizowane (nie wiem, czy to akurat ok.,
      ale częściowo w lokalnej EC). Chodniki i jezdnie niemal idealnie równe (niechby
      tylko ktoś złamał nogę!). Święte Ziele palić można swobodnie, a i w swoim
      ogródku posadzić...
    • map4 Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 12.01.07, 09:08
      Chcę odpowiedzieć wielu z Was jednocześnie, dlatego skompresowałem się do
      jednego listu. Sorry.

      Sztuk6mistrz: "Znasz przykład miasta ze zniszczoną infrastrukturą w wyniku
      wojny, zarządzanego przez 50 lat w warunkach idiotyzmu gospodarczego, nie
      mającego praktycznie żadnych dochodów, które by takie cymesy miały? "

      Odpowiedź: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat
      dynamicznego rozwoju nie jest w stanie wybudować oczyszczalni ścieków czy
      obwodnicy śródmiejskiej ?"

      Odpowiedź 2: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat
      dynamicznego rozwoju nie wybudowało ani jednej nowej linii tramwajowej ani nie
      zakupiło ani jednego nowoczesnego tramwaju ?"

      ... i tak dalej - w tym tonie mógłbym wyliczać zero SKM, zero dojazdów do
      autostrady, zero rozwoju kanalizacji, czarna dziura drogowa pod sztuczną nazwą
      wielka wyspa a raczej strach magistrackich przed jej mieszkańcami, itd, itp.
      Powtarzałbym się jednak.

      Co do "środków własnych" zaś: Wrocław rokrocznie wzbogaca bankierów spłatą
      odsetek od kredytów w wysokości 40 mln złotych, plusminus parę baniek. Pomnóż to
      sobie przez pięć (pięć ostatnich lat), to wyjdzie 200 baniek. Dwieście baniek to
      cena (z upustem przy zamówieniu od razu dwóch) nowych mostów imieniem prezydenta
      tysiąclecia, czyli na przykład cena za przedłużenie ulicy Armii Krajowej na
      drugą stronę Odry i rozbrojenie miny która właśnie wybuchła Wrocławianom prosto
      w oczy a nazywa się Plac Grunwaldzki. Korkowy sztab antykryzysowy nie wpadł na
      to. Nie dziwne, bo musieliby oskarżyć swojego szefa i jego poprzednika o
      zaniedbania.
      A kto kąsa rękę, która mu jeść daje ? Ostatni idiota tylko.

      Co do kasy: dochody miasta to 2 mld złotych rocznie.
      500 mln z tego idzie na biurokrację.
      Mój komentarz: Brawo.

      Sztuk6mistrz, dalej: "Ile razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał
      winą Dutka lub Zdroja, jakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden."

      Odpowiedź: (rozmawiamy o stanie torów kolejowych we Wrocławiu). Dobry gospodarz
      dla dobra gospodarstwa nie waha się użyć swoich nieformalnych wpływów, żeby
      załatwiać różne rzeczy miejskie na szczeblu centralnym. Długi szczyci się grupą
      popierających go posłów w sprawie AOW a nie śmie poprosić ich o popychanie SKM,
      choć to zaktywizowałoby gospodarczo cały region dolnośląski, a nie jedynie
      odciążyłoby jedno z miast. Dziwne. Ja obarczam winą za to Zdroja i Dutka a i Wy,
      we własnym, dobrze pojętym interesie powinniście.

      Arek5001: "Map skąd u Ciebie taki anty modernizacyjny ton..Wszystko na nie!!"

      Odp: Ja i na nie ?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!?!?!?
      No żesz <ocenzurowano> Twoja mać ! Od lat tłukę na forum jedną i tą samą
      śpiewkę: zamiast za igrzyska weźcie się wreszcie za infrastrukturę ! Zamiast
      Expo SKM, zamiast Euro2012 nowe lotnisko za miastem. Człowieku, wkurzyłeś mnie.
      To ja jako jeden z nielicznych ośmielam się jeździć po magistracie OD LAT, za
      to, że moim zdaniem ZA MAŁO robi infrastruktury, a Ty mi tu z takim babokiem
      wyjeżdżasz ... poczytaj sobie najpierw forum i stare, zarchiwizowane wątki, to
      zobaczysz, kto tu jest na nie. I przestań pieprzyć pierdoły !

      Kolejar: "Mapie! A skąd (nie będąc w Br) Ty to wiesz?"
      Odp. (rozmawiamy znowu o stanie torów kolejowych we Wrocławiu): mieszkałem w
      tamtej okolicy kiedyś a i do tej pory często tam zaglądam. Przejeżdżając pod
      wiaduktem na Zaporoskiej czy też w drugą stronę - podjeżdżając pod targowisko na
      Zielińskiego pod wiaduktem na Skwierzyńskiej zastanawiam się: ile razy jeszcze
      mi się uda cało pod tymi wiaduktami przejechać ?

      Ostatni post w wątku (na razie) jest autorstwa Koleraja i traktuje o pięknym
      hanzeatyckim mieście Hamburg. Nie będzie przeklejania, bo jest za długi. Będzie
      komentarz: Kolejarzu - byłem zafascynowany jadąc U3 od St. Pauli (chyba) aż do
      Hauptbahnhof. Piękna, stara trasa. Tunel, wiadukt, estakada i znowu tunel
      (pod kanałem !). I pomyśleć, że trasę tą oddano do użytku w 1910 roku. A we
      Wrocku do dziś metra wybudować się nie da. Wina Odry podobno. Ciekawe, że w
      Hamburgu już przed 100 laty się dało ... choć wody tam od groma i ciutciut
      więcej niż we Wrocławiu ...
      Co do tramwajów: przy takim systemie metra i SKM nie tęskniłem za tramwajami.
      Przejechałem się dla czystej ciekawości SKM-em z Hauptbahnhofu do Altony, a
      potem z powrotem ale trasą do Reeperbahn. Poza tym jadąc U3 na północ, we stronę
      lotniska jedziesz nasypem, bo tunelem było za drogo. Wrażenia takie same, jak w
      tramwaju. Nawet przedwojenne kamienice i układ podwórek są te same jak we Wrocławiu.

      No czysty miód. Tunel, nasypy, stacje, znowu tunel. Wszystko to normalne,
      wklejone w miasto tory kolejowe przenoszące lwią część ruchu pasażerskiego.
      Kilogramy ludzi wsiadają, jadą dwa przystanki i wysiadają. Bilet dzienny:
      eeee... zapomniałem ... 4 Euro ? 4,50 ? Coś koło tego w każdym razie. Ważny do 5
      rano dnia następnego, coby można było po popijawie bezpiecznie nad ranem na
      jednym bilecie do domu wrócić. Normalna komunikacja miejska, znaczy się.

      CZYLI SIĘ, KURWA, DA !
      No przepraszam, ale ja już nie mogę.

      W parkach jednak niezbyt mi się podobało. Za dużo żuli chlejących cokolwiek,
      byle z procentami. Za dużo zużytych strzykawek i kondomów. Rozumiem: wolność i
      te rzeczy, ale do sprzątania to mogliby się bardziej przyłożyć.

      Generalnie masz jednak rację: w Hamburgu czułem się jak we Wrocławiu, z tą
      różnicą, że Hamburg jako miasto funkcjonuje. Troszkę bardziej brudno niż u mnie
      w Monachium, ale ta stara, pielęgnowana infrastruktura po prostu rzuca na
      kolana. 100 lat i działa nadal. To lepsze niż wizyta w muzeum, mieszkać w
      Hamburgu to prawdziwa przyjemność. Jutro i wczoraj splecione w działający,
      harmonijny system.

      Trochę mi się nie podobało, że z lotniska jedzie się do city autobusem, ale już
      budują do lotniska linię SKM. Otwarcie chyba za 3 lata.

      Z całego serca każdemu mogę Hamburg polecić.
      • arek5001 Re: Odpowiedź jednoosobowa.. 12.01.07, 10:24
        Map napisał w odpowiedzi:
        Arek5001: "Map skąd u Ciebie taki anty modernizacyjny ton..Wszystko na nie!!"

        Odp: Ja i na nie ?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!?!?!?
        No żesz <ocenzurowano> Twoja mać ! Od lat tłukę na forum jedną i tą samą
        śpiewkę: zamiast za igrzyska weźcie się wreszcie za infrastrukturę ! Zamiast
        Expo SKM, zamiast Euro2012 nowe lotnisko za miastem. Człowieku, wkurzyłeś mnie.
        To ja jako jeden z nielicznych ośmielam się jeździć po magistracie OD LAT, za
        to, że moim zdaniem ZA MAŁO robi infrastruktury, a Ty mi tu z takim babokiem
        wyjeżdżasz ... poczytaj sobie najpierw forum i stare, zarchiwizowane wątki, to
        zobaczysz, kto tu jest na nie. I przestań pieprzyć pierdoły !

        Po pierwsze: pytałeś wcześniej czy jest miasto duże które od 16 lat nie ma nowej
        oczyszczalni ścieków tak znam - Szczecin;
        Czy jest duże miasto które nie ma od 16 lat nowej nitki i nowego taboru
        tramwajowego tak znam - Szczecin. Często tam bywam i mam rozeznanie..

        Po drugie: nieskromnie powiem że, pisałem pracę dyplomową o promocji miasta i
        troszkę na ten temat pojęcie posiadam, a mianowicie BZDURĄ DO KWADRATU jest
        tworzenie na zasadzie przeciwstawieństw demagogicznych zbitek słownych :zamiast
        EXPO - SKM, zamiast EURO 2012 nowe lotnisko. Dlaczego to tłumaczę: jedno
        przedsięwzięcie nie wyklucza drugiego oraz przy organizacji którejś z ww. imprez
        rzeczą naturalną jest pozyskanie dodatkowych funduszy i na SKM i na nowe
        lotnisko a z jakiego powodu tłumaczyć chyba nie muszę. Jest to bardzo
        przemyślany krok i możliwość upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. Promocja
        na arenie międzynarodowej miasta (a jakie korzyści z tego tytułu miasto osiąga
        to tłumaczyć też chyba nie muszę) oraz przy tej okazji pozyskania ogromnych
        środków UE a przede wszystkim wsparcia centralnego (rządowego) dla inwestycji
        infrastrukturalnych miasta w EU..
        Odnosząc się do aglomeracyjnych propozycji magistratu i marszałka sejmiku to,
        mamy za mało danych aby tę inicjatywę chwalić czy też ganić, ja osobiście nie
        znam studiów wykonawczych projektu, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach..
        Acha, pięknie opisałeś Hamburg i wszystko zgoda, ale jedno pytanie: od kiedy
        Hamburg należy do Wspólnoty od kiedy Wrocław, Szczecin, Poznań etc...????

        Osobiście polecam mniej uprzedzeń, złych emocji i określeń typu "pieprzysz
        głupoty" bez argumentowo nie mówiąc dlaczego?
        • napoj.chmielowy Przyznaję się 12.01.07, 10:42
          Nie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są to
          typy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele. Doświadczenia w kontaktach
          z nimi mam negatywne. Uważam, że są ludźmi powierzchwnymi, łatwo kłamiącymi,
          dbającymi przede wszystkim o własne samopoczucie. W działaniach ich widzę
          chwilowość i brak głębszej refleksji, a ARAW wydaje mi się następną z kolei
          metodą (po Euro Art Mitting, galeriach w centrum Wrocławia i kilku innych
          chwytach) przenoszenia publicznych pieniędzy do prywatnej kieszeni. Obejrzałem
          witrynę ARAW i twierdzę, że ta witryna jest jedyną rzeczą, która przez tą
          agencję została zrobiona.
          • hurysa1 Re: Przyznaję się 12.01.07, 17:27
            napoj.chmielowy napisał:

            > Obejrzałem
            > witrynę ARAW i twierdzę, że ta witryna jest jedyną rzeczą, która przez tą
            > agencję została zrobiona.

            A oglądałeś śliczne broszurki:

            Broszura "Driven by Knowledge" - zawiera najważniejsze informacje gospodarcze o
            aglomeracji wrocławskiej

            Pobierz broszurę


            Broszura "Let's Create a city" - przewodnik dla nowych mieszkańców Wrocławia

            Pobierz broszurę



            Broszura "Study in Wroclaw" - przewodnik dla obcokrajowców, którzy chcieliby
            studiować we Wrocławiu

            Pobierz broszurę

            araw.infowroclaw.pl/main.php?fid=122&pg=7
        • map4 Re: Odpowiedź jednoosobowa.. 12.01.07, 11:10
          arek5001 napisał:

          > Szczecin. Często tam bywam i mam rozeznanie..

          Szczecin nie aspiruje do Expo, Euro 2012 i nie obkleja się w Londku.
          Szczecin wie, że nie za bardzo ten tego i w związku z tym potulnie przyjmuje
          swoje miejsce w szeregu. I za tą skromną szczerość chwała mu.

          > Po drugie: nieskromnie powiem że, pisałem pracę dyplomową o promocji miasta i
          > troszkę na ten temat pojęcie posiadam, a mianowicie BZDURĄ DO KWADRATU jest
          > tworzenie na zasadzie przeciwstawieństw demagogicznych zbitek słownych :zamiast
          > EXPO - SKM, zamiast EURO 2012 nowe lotnisko.

          Po namyśle dochodzę do wniosku, że masz rację. Jedno nie wyklucza drugiego.
          Jednakże tak już jakoś jest, że kupując samochód chcesz go najpierw dotknąć,
          wciągnąć zapach świeżej skóry nosem, posłuchać grzmotu silnika a najchętniej
          pogonić go trochę (tak ze 100 km w jedną stronę) lewym pasem autobahny, prosto
          ku wznoszącym się na horyzoncie Alpom.
          Ja przynajmniej tak robię. Ostatnio próbowałem A3, 200 konnego turbodoładowanego
          potwora w karoserii wielkości Golfa ze skrzynią DSG, czyli dwoma sprzęgłami i
          guziczkami od biegów w kierownicy. Aż mi słów brak.

          Już nawiązuję do Expo Euro i tym podobnych. Zanim ktoś zdecyduje się przyznać
          nam (Wrocławiowi) organizację jakiejś imprezy chce widzieć: niezatykającą się
          autostradę (tak naprawdę trzy autostrady: Wrockowi brakuje autostrady Szczecin -
          Praga oraz autostrady do tej, no, jak jej tam, stolycy), działające w każdych
          warunkach atmosferycznych lotnisko, SKM, oczyszczalnię ścieków (a nie śmierdzące
          pola), obwodnice, kanalizację, hotele, czyste i pojemne dworce kolejowe
          (zamierzone użycie liczby mnogiej, ze względu na backup dworca głównego), itd.

          Nikt nie będzie ryzykował swojego stołka powierzając imprezę miastu, które
          infrastrukturę ma, ale na razie na papierze. Z tego samego powodu, dla którego
          ja zawsze przed kupnem samochodu muszę się nim przejechać. Nie musi mieć takiego
          samego wyposażenia, ale to musi być ten model z tym silnikiem.

          > Dlaczego to tłumaczę: jedno
          > przedsięwzięcie nie wyklucza drugiego

          tak i nie. Aby imprezę otrzymać, coś już trzeba mieć. Poza tym trzeba
          przedstawić WIARYGODNE plany dostosowania infrastruktury do potrzeb imprezy, a
          nie nowego jej wybudowania. Ostatni wreszcie argument: kwestia własnej
          wiarygodności i własnych zasobów. Chińczycy powiedzieli jasno: Pekin to dziura,
          ale jeśli dostaniemy olimpiadę, to go w 2008 nie poznacie. Przedstawili projekty
          lecz w porównaniu do oferty Wrocławia pokazali również gotowe, czekające na
          wydanie miliardy dolców na infrastrukturę.

          Banda Dutkiewicza pokazuje plany a pytających o kasę odsyła a to do wojewody, a
          to do Warszawy, a to do Brukseli. To jest śmieszne i żałosne zarazem.
          To jest nieprofesjonalne.

          Jeden argument jeszcze: wszyscy wiedzą, że jeśli Chińczycy coś obiecają, to
          zesrają się, a dopną swego. Chińczyk nie może stracić twarzy.
          To może pogadamy o realiźmie obiecanek magistrackich sterników ?
          Stadion, aquapark, AOW, oczyszczalnia ścieków - wszystko miało już być dawno
          temu. No i co ? No i nic. Wybory były i wyborcy po raz kolejny stanęli na
          wysokości zadania. A obiecanki wybieranych ? No, to obiecanki były ...
          Dziwisz się jeszcze, że naszemu miastu, a raczej jego władzom nikt przy zdrowych
          zmysłach (2 głosy na 185) nie wierzy ?

          > Acha, pięknie opisałeś Hamburg i wszystko zgoda, ale jedno pytanie: od kiedy
          > Hamburg należy do Wspólnoty od kiedy Wrocław, Szczecin, Poznań etc...????

          Hamburg wybudował pierwszą linię metra (dzisiejsza linia U3) w latach 1908-1910.
          W dwa lata. Wrocław w 16 lat wybudował pół jednej obwodnicy, wyszczerbiając
          sobie przy okazji zęby na mieszkańcach t.z.w. wielkiej wyspy.

          > Osobiście polecam mniej uprzedzeń, złych emocji i określeń typu "pieprzysz
          > głupoty" bez argumentowo nie mówiąc dlaczego?

          Pieprzysz głupoty, powtarzam, zarzucając mi brak zaangażowania w budowę
          wrocławskiej infrastruktury, kompletnie nie mając pojęcia o moich wcześniejszych
          postach na forum. Nie denerwuj mnie lepiej, bo będę się musiał potem sam
          wycinać, sprawdź lepiej forum i jego historię. Tak ze trzy lata do tyłu. A nerwy
          biorą się z tego, że uparcie stawiasz mnie do niemojego narożnika, że analogią
          bokserską się posłużę.
          • arek5001 Re: Odpowiedź ostatnia.. 14.01.07, 14:32
            Sorry map, ale dwója, tekst twój nie spójny i nie logiczny a nawet miejscami nie
            prawdziwy: bo autostrady Szczecin-Wrocław-Praga nie ma, nie będzie, i nigdy nie
            miało być..Niczego nie udowodniłeś bo infrastrukturalne niedociągnięcia
            marokańskiego miasta Tanger są jeszcze większe niż Wrocka.
            Po drugie lepiej mieć aspiracje niż ich kompletnie nie posiadać..
            Po trzecie Wrocław ma "jakąś" infrastrukturę, może tego nie zauważyłeś ale
            latających dywanów i dla nich przygotowanych londowisk nie zauważyłem..
            Piszesz o Bandzie Dudkiewicza; nie jestem ani urzędnikiem magistratu ani
            zausznikiem władzy lokalnej ale, jeżeli uważasz że jest nie do zaakceptowania
            proponuję za 4 lata śmiały start do "stołków" magistrackich..
            I ostatnia rzecz o "pieprzeniu głupot" piszesz od 3 lat o zaangażowaniu w budowę
            i poprawę infry miasta: odpowiedź: o 3 lata za długo..
            "Nie denerwuj mnie": a co pobijesz mnie, kolego..Żałosne jak twoje cytaty o
            chińczykach czy wywody i chyba metafory samochodowe..
            PS.
            A gdzie moja odpowiedź o dacie wejścia w ramy wspólnotowe Hamburga i np.Łodzi
            • napoj.chmielowy Wtrącę się 14.01.07, 15:15
              arek5001 napisał:

              > Sorry map, ale dwója, tekst twój nie spójny i nie logiczny a nawet miejscami ni
              > e
              > prawdziwy: bo autostrady Szczecin-Wrocław-Praga nie ma, nie będzie, i nigdy nie
              > miało być.

              To wielka szkoda. Zwłaszcza, że taka autostrada bardzo by Szczecinowi pomogła.

              >.Niczego nie udowodniłeś bo infrastrukturalne niedociągnięcia
              > marokańskiego miasta Tanger są jeszcze większe niż Wrocka.

              Nie jest to prawda.

              > Po drugie lepiej mieć aspiracje niż ich kompletnie nie posiadać..

              Jakieś aspiracje nie są wystarczające. Potrzebny jest jeszcze rachunek zysków,
              oszacowanie ryzka i metody ograniczania ewentualnych strat.

              > Po trzecie Wrocław ma "jakąś" infrastrukturę, może tego nie zauważyłeś ale
              > latających dywanów i dla nich przygotowanych londowisk nie zauważyłem..

              Infrastruktura Wrocławia jest w fatalnym stanie, a remonty są przeprowadzane
              bardzo chaotycznie. Gospodarze tego miasta dbają tylko o Wrocław A (Wrocław
              ludzi o dochodach powyżej średniej).

              > Piszesz o Bandzie Dudkiewicza; nie jestem ani urzędnikiem magistratu ani
              > zausznikiem władzy lokalnej ale, jeżeli uważasz że jest nie do zaakceptowania
              > proponuję za 4 lata śmiały start do "stołków" magistrackich..

              Ten Twój pomysł można, przy obecnej ordynacji wyborczej, rozbić o kant.

              • arek5001 Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 16:05
                Ad. autostrady - racja całkowita Chmielu, ale na pocieszenie powstanie droga
                szybkiego ruchu S3.., tylko nie wiadomo kiedy..

                Ad. porównań Wrocławia i Tageru i nawet tego koreańskiego konkurenta, to nie
                wiem dlaczego piszesz: "To nie jest prawda",że Wrocek jest w czymś gorszy? To
                problem wszystkich postpeerelowskich miast..

                Ad. aspiracji włodarzy miasta to odsyłam do mojego postu wcześniejszego ,
                dotyczącego promocji i bardzo proszę: BEZ KOMPLEKSÓW..

                Ad. fatalnego stanu infrastruktury miasta: to w czym jest gorsza od poznańskiej
                i ich totalnych korków? Szczególnie przy wieździe od strony Gorzowa-tragedia..

                Ad. wyborów: to co, map nie mógłby startować? Bo że ordynacja jest do dupy to
                wiadomo..
                • napoj.chmielowy Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 18:38
                  arek5001 napisał:

                  > Ad. autostrady - racja całkowita Chmielu, ale na pocieszenie powstanie droga
                  > szybkiego ruchu S3.., tylko nie wiadomo kiedy..
                  >

                  Różne rzeczy powstają i nikną. Powstają za wcześnie albo za późno. Oczwiście
                  lepiej mieć drogę S3 niż kilometry nibydrogi i tyle tylko, że w perspektywie
                  Szczecin będzie coraz bardziej zależny gospodarczo od Brandenburgii (komunikacja
                  z Berlinem jest już w taj chwili łatwiejsza niż z resztą polski).

                  > Ad. porównań Wrocławia i Tageru i nawet tego koreańskiego konkurenta, to nie
                  > wiem dlaczego piszesz: "To nie jest prawda",że Wrocek jest w czymś gorszy? To
                  > problem wszystkich postpeerelowskich miast..

                  Tu takie linki (jak będzie trzeba znajdę więcej):

                  tangier.free.fr/
                  www.marokko.net/info/staedte/html/tanger.html


                  >
                  > Ad. aspiracji włodarzy miasta to odsyłam do mojego postu wcześniejszego ,
                  > dotyczącego promocji i bardzo proszę: BEZ KOMPLEKSÓW..
                  >

                  Do wszelkich pomysłów włodarzy miasta mam (z góry) więcej niż sceptyczny
                  stosunek, który wynika z mojej wiedzy o nich. Nie jestem obiektywny i nie mam
                  zamiaru być. To jest więcej niż w przysłowiu "kto raz się sparzył...". Troszkę
                  na ten temat napisałem w poście

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=55335643&a=55385220
                  > Ad. fatalnego stanu infrastruktury miasta: to w czym jest gorsza od poznańskiej
                  > i ich totalnych korków? Szczególnie przy wieździe od strony Gorzowa-tragedia..
                  >

                  Nie chodzi o to, że poznańska infrastruktura jest zła. Chodzi o to, że
                  wrocławska jest fatalna, a pieniądze na jej naprawę są (delikatnie mówiąc)
                  trwonione.

                  > Ad. wyborów: to co, map nie mógłby startować? Bo że ordynacja jest do dupy to
                  > wiadomo..

                  Mógłby, tyle, że z tego nic nie wynika.
                  • sztuk6mistrz Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 19:03
                    napoj.chmielowy napisał:





                    > Do wszelkich pomysłów włodarzy miasta mam (z góry) więcej niż sceptyczny
                    > stosunek, który wynika z mojej wiedzy o nich. Nie jestem obiektywny i nie mam
                    > zamiaru być. To jest więcej niż w przysłowiu "kto raz się sparzył...". Troszkę
                    > na ten temat napisałem w poście
                    >
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=55335643&a=55385220

                    >
                    > Nie chodzi o to, że poznańska infrastruktura jest zła. Chodzi o to, że
                    > wrocławska jest fatalna, a pieniądze na jej naprawę są (delikatnie mówiąc)
                    > trwonione.

                    Dowody mam nadzieje masz i nie są to narzekania taksówkarzy. Argumenty w stylu:
                    "Nie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są to
                    typy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele" są przyznasz mało
                    przekonywujące.
                    • napoj.chmielowy Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 23:32
                      sztuk6mistrz napisał:

                      >
                      > Dowody mam nadzieje masz i nie są to narzekania taksówkarzy. Argumenty w stylu:
                      > "Nie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są t
                      > o
                      > typy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele" są przyznasz mało
                      > przekonywujące.


                      Przedstawię tylko jeden dowód pt. "Najohydniejszy spektakl jaki odbył się w moim
                      mieście - czyli jelity żrą, a lud się oblizuje". Odbył się ten spektakl na
                      jeszcze niewykończonym rynku, zastawiono ów rynek stołami, które pozastawiano
                      różnymi smakołykami (bodajże na koszt restauratorów rynkowych, ale tego pewien
                      nie jestem). Za stołami zasiadły wrocławskie elity, żarły i popijały, a ogupiały
                      wrocławski narodek stał grzecznie z tyłu i się oblizywał. Tu widać jak na dłoni
                      mentalność naszych włodarzy.

                      Mam dowodów więcej (poważniejszej natury), ale ja nie mam odruchów rozliczania,
                      karania i wychowywania. Śmieszą mnie te małe zestrachane ludziki podgryzające
                      jeden drugiego i wspinające się na różne wimaginowane szczebelki. Żałuję tylko,
                      że odciskają swoją osobowość na estetyce miasta, w którym żyję. Ich kiedyś też
                      napewno zeżre rak, lecz teraz wolą grać aby nie widzieć jak...
                      • sztuk6mistrz Re: Prostuję i polemizuję 31.01.07, 22:22
                        napoj.chmielowy napisał:


                        > Przedstawię tylko jeden dowód pt. "Najohydniejszy spektakl jaki odbył się w moi
                        > m
                        > mieście - czyli jelity żrą, a lud się oblizuje". Odbył się ten spektakl na
                        > jeszcze niewykończonym rynku, zastawiono ów rynek stołami, które pozastawiano
                        > różnymi smakołykami (bodajże na koszt restauratorów rynkowych, ale tego pewien
                        > nie jestem). Za stołami zasiadły wrocławskie elity, żarły i popijały, a ogupiał
                        > y
                        > wrocławski narodek stał grzecznie z tyłu i się oblizywał. Tu widać jak na dłoni
                        > mentalność naszych włodarzy.

                        Rozmawiałem po tej hucpie z JN-Ś(jeśli wiesz o kogo chodzi to dobrze, jeśli nie
                        to ja ci tego nie powiem) o tej imprezie, wyszło idiotycznie, jak się
                        dowiedziałem z powodu kompletnego braku zrozumienia przez agencję 1 istoty tej
                        imprezy (przyznasz, że Dudi zrobił to dużo lepiej). Potem rozwiązano z nimi
                        umowę, a raczej nie dostali organizacji sylwestra.
                        Ale się zgadzam, to była żenada.

                        > Mam dowodów więcej (poważniejszej natury), ale ja nie mam odruchów rozliczania,
                        > karania i wychowywania. Śmieszą mnie te małe zestrachane ludziki podgryzające
                        > jeden drugiego i wspinające się na różne wimaginowane szczebelki. Żałuję tylko,
                        > że odciskają swoją osobowość na estetyce miasta, w którym żyję. Ich kiedyś też
                        > napewno zeżre rak, lecz teraz wolą grać aby nie widzieć jak...

                        Nie jestem już idealistą -niestety.
      • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 15:52
        map4 napisał:


        > Odpowiedź: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat
        > dynamicznego rozwoju nie jest w stanie wybudować oczyszczalni ścieków czy
        > obwodnicy śródmiejskiej ?"

        Kraków, Szczecin, Katowice, Warszawa, Gdańsk, Łódź, Poznań...itd.itd
        Oczyszczalnie ścieków działa w części biologicznej tzw. WOŚ.

        >
        > Odpowiedź 2: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 la
        > t
        > dynamicznego rozwoju nie wybudowało ani jednej nowej linii tramwajowej ani nie
        > zakupiło ani jednego nowoczesnego tramwaju ?"

        Bzdury.
        Cały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było chyba
        sensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już na
        miejscu.

        >
        > ... i tak dalej - w tym tonie mógłbym wyliczać zero SKM, zero dojazdów do
        > autostrady, zero rozwoju kanalizacji, czarna dziura drogowa pod sztuczną nazwą
        > wielka wyspa a raczej strach magistrackich przed jej mieszkańcami, itd, itp.
        > Powtarzałbym się jednak

        Ja też mógłbym też tak wymieniać i wymieniać przykłady jak się słabo
        orientujesz, ale mi się nie chce, bo wielokrotnie ci to wytykałem, ale do ciebie
        to nie trafia bo ty masz swoją tezę i nic ją nie zmieni.

        > Co do "środków własnych" zaś: Wrocław rokrocznie wzbogaca bankierów spłatą
        > odsetek od kredytów w wysokości 40 mln złotych, plusminus parę baniek. Pomnóż t
        > o
        > sobie przez pięć (pięć ostatnich lat), to wyjdzie 200 baniek. Dwieście baniek t
        >

        Sugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną macał?

        o
        > cena (z upustem przy zamówieniu od razu dwóch) nowych mostów imieniem prezydent
        > a
        > tysiąclecia, czyli na przykład cena za przedłużenie ulicy Armii Krajowej na
        > drugą stronę Odry i rozbrojenie miny która właśnie wybuchła Wrocławianom prosto
        > w oczy a nazywa się Plac Grunwaldzki. Korkowy sztab antykryzysowy nie wpadł na
        > to. Nie dziwne, bo musieliby oskarżyć swojego szefa i jego poprzednika o
        > zaniedbania.
        > A kto kąsa rękę, która mu jeść daje ? Ostatni idiota tylko.
        >
        > Co do kasy: dochody miasta to 2 mld złotych rocznie.
        > 500 mln z tego idzie na biurokrację.
        > Mój komentarz: Brawo.

        Komentarz: radio Erewań podało? Ty nawet nie wiesz jaki budżet mamy.

        >
        > Sztuk6mistrz, dalej: "Ile razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał
        > winą Dutka lub Zdroja, jakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden."
        >
        > Odpowiedź: (rozmawiamy o stanie torów kolejowych we Wrocławiu). Dobry gospodarz
        > dla dobra gospodarstwa nie waha się użyć swoich nieformalnych wpływów, żeby
        > załatwiać różne rzeczy miejskie na szczeblu centralnym.

        Jak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.

        Długi szczyci się grupą
        > popierających go posłów w sprawie AOW a nie śmie poprosić ich o popychanie SKM,
        > choć to zaktywizowałoby gospodarczo cały region dolnośląski, a nie jedynie
        > odciążyłoby jedno z miast. Dziwne. Ja obarczam winą za to Zdroja i Dutka a i Wy
        > ,
        > we własnym, dobrze pojętym interesie powinniście.

        Rady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.
        • map4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 19:09
          sztuk6mistrz napisał:

          > Oczyszczalnie ścieków działa w części biologicznej tzw. WOŚ.

          Zastosuję analogię: żądam, aby wybudowano dom. Ty odpowiadasz: czego się
          czepiasz, fundamenty już wylano. Nie dogadamy się. tak długo nie, jak długo ul.
          Kaczeńcową bez wewnętrznego obiegu powietrza w samochodzie przejechać się nie
          da. Ja wiem, etapy, przetargi, odwołania, te rzeczy. Zauważam, że jak na
          szesnaście lat rządów jednej bandy fundamenty oczyszczalni ścieków to trochę
          mało. Nie mówię tu o polskiej średniej, tylko o awangardzie aglomeracji planety,
          zgodnie z aspiracjami magistrackich.

          > Cały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było chyba
          > sensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już na
          > miejscu.

          Poczekamy zobaczymy. Na razie nowe składy nie jeżdżą, bo się podczas prób stare
          wykolejały. Ile nowych tras tramwajowych powstało ? Gdzie jest linia na Kozanów,
          Psie Pole, do Bielan, na Jagodno, Pracze czy do Smolca ?

          Miasto się rozwija, a sieć tramwajowa nie. Uważasz to za normalne ?

          > Sugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną macał?

          Sugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem
          wyprowadziła je z magistratu na EuroArtMeetingi, skrzaty zasilane GPS'em,
          cukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty.

          > Jak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.

          Tu chodzi o coś więcej niż tylko o głupi przystanek przy torach. Proponuję
          podróż do opisywanego wcześniej Hamburga. Tu chodzi o kręgosłup zbiorowej
          komunikacji aglomeracyjnej.

          > Rady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.

          Dzięki, gdybyś jeszcze tylko potrafił z nich wyciągnąć wnioski ...
          • arek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 19:22
            Lubię takie przekonywujące tezy:

            "Sugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem
            wyprowadziła je z magistratu na EuroArtMeetingi, skrzaty zasilane GPS'em,
            cukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty."

            hybryda Lprowsko - samoobrońska.

            Brakowało mi tylko wojowniczego okrzyku: "A Balcerowicz i tak musi odejść"
          • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 20:35
            map4 napisał:


            > Zastosuję analogię: żądam, aby wybudowano dom. Ty odpowiadasz: czego się
            Zauważam, że jak na
            > szesnaście lat rządów jednej bandy fundamenty oczyszczalni ścieków to trochę
            > mało.

            Proszę, żebyś przestał uprawiać demagogiczną semantykę, bo ona niczego nie wnosi
            do dyskusji. Postawiłeś się w roli totalnego krytykanta obecnych władz miasta,
            robisz to bardzo emocjonalnie, niczym zdradzona kochanka - przekłamujesz fakty,
            przesadzasz w ocenach, czasami opowiadasz dyrdymały. Przyznam, że twoja krytyka
            jest mało przekonywująca dla mnie właśnie z powyższych powodów. Chyba nie
            zauważyłeś żebym gdzieś na forum był apologetą obecnego prezydenta, niemniej w
            krytyce jestem powściągliwy, bowiem wiem co mógłbym mu zarzucić. Ty strzelasz
            gęsto ale daleko od celu. Uzasadnienie przekracza ramy tego forum.
            > > Cały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było ch
            > yba
            > > sensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już
            > na
            > > miejscu.
            >
            > Poczekamy zobaczymy. Na razie nowe składy nie jeżdżą, bo się podczas prób stare
            > wykolejały.

            A co to ma do rzeczy? To problem wykonawcy.

            Ile nowych tras tramwajowych powstało ? Gdzie jest linia na Kozanów
            > ,
            > Psie Pole, do Bielan, na Jagodno, Pracze czy do Smolca ?

            Do Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum. Zaczynam przypominać
            rzecznika ZDiKu. Zresztą rusz tyłkiem i sobie poznajduj informacje na ten temat.

            > Miasto się rozwija, a sieć tramwajowa nie. Uważasz to za normalne ?

            Nienormalne, ale nie rozumiesz chyba związku przyczynowo-skutkowego, co już parę
            razy próbowano wytłumaczyć - PR - inwestycje - podatki - infrastruktura -
            inwestycje - podatki i w kółko Macieju.

            > > Sugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną
            > macał?
            >
            > Sugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem
            > wyprowadziła je z magistratu na EuroArtMeetingi, skrzaty zasilane GPS'em,
            > cukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty.

            Banda, która długów narobiła próbowała naprawić choć trochę to miasto po
            powodzi, gdy Cimoszewicz gadał, że ludzie są sami sobie winni, że się nie
            ubezpieczyli. Długi to także nieterminowe płacenia transz dotacji celowych,
            przez kolejne rządy - to jest kredytowanie budżetu państwa przez samorządy.
            Deficyt zmniejszany z roku na rok, ranting miasta w ocenie firm autoringowych
            jest jeden z najwyższych w Polsce - to są fakty.

            > > Jak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.
            >
            > Tu chodzi o coś więcej niż tylko o głupi przystanek przy torach. Proponuję
            > podróż do opisywanego wcześniej Hamburga. Tu chodzi o kręgosłup zbiorowej
            > komunikacji aglomeracyjnej.
            >
            > > Rady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.
            >
            > Dzięki, gdybyś jeszcze tylko potrafił z nich wyciągnąć wnioski ...

            Rozczulający jesteś.
            • poloeschatolo wyjątkowo jasna pomroczność 14.01.07, 22:06
              nie będę przypominał koryfeuszy magistratu połowy lat 90.tych XX wieku i
              odległych skutków ich mocno ograniczonych horyzontów myślenia. Efekty każdy
              odczuwa na własnej skórze takie jak chociażby brak linii tramwajowej z Hallera
              na Nowy Dwór. Wtedy dla viceprezia Najnigera był to wówczas pomysł zbędny, choć
              pewnie dziś podpisałby się pod tą koncepcją wszystkimi kończynami bo wszak unia
              daje na to wyjątkowo chętnie cash...

              ale rzecz nie o tych wszystkich szczegółach, co, gdzie i jak jest rozkopane czy
              WOŚ ma część biologiczną i czy równamy do reszty PRL/III RP/IV RP.

              rzecz jest w pomyśle na zarządzanie miastem w sposób bardziej zhumanizowany a
              mniej technokratyczny, bo miasto to przede wszystkim tkanka społeczna opleciona
              rozmaitą infrastrukturą.

              i to jest ów grzech pierworodny naszych ober-bourgeoisie, którzy koncentrują się
              na schematach blokowych, cash flow'ie, i zminimalizowaniu obciachu mędrkowania.

              im wszystkim polecam (i wam po troszę też) przebrnięcie ul. Skłodowskiej-Curie
              od Nauczycielskiej do Chłubińskiego i z powrotem. a także rozglądnięcie się po
              szpetnym wokół, który jeszcze bardziej zohydza GrunGal... (oczywiście klepnięty
              przez wieśniaków z sukiennic)
              • map4 Re: wyjątkowo jasna pomroczność 15.01.07, 08:32
                poloeschatolo napisała:

                > nie będę przypominał koryfeuszy magistratu połowy lat 90.tych XX wieku i
                > odległych skutków ich mocno ograniczonych horyzontów myślenia. Efekty każdy
                > odczuwa na własnej skórze takie jak chociażby brak linii tramwajowej z Hallera
                > na Nowy Dwór.

                Kiedyś na forum ogólnym zapytałem się dlaczego planowana obwidnica śródmiejska
                nie będzie miała trasy tramwajowej. Odpowiedź brzmiała: bo nie potrzeba.

                To nie było tak dawno. Przy okazji oddawania do użytku mostu prezydenta
                tysiąclecia zapewne.

                Po prostu: niepotrzebne. I już.
            • map4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 15.01.07, 12:14
              sztuk6mistrz napisał:

              > Proszę, żebyś przestał uprawiać demagogiczną semantykę, bo ona niczego nie
              wnosi do dyskusji.

              To Twoja wyłącznie ocena. Porównanie budowy oczyszczalni ścieków do budowy domu
              sprowadza dyskusję z poziomu języka ekspertów od ochrony środowiska do poziomu
              zwykłego człowieka. Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć skomplikowanych rzeczy w
              prosty sposób to nie zabieraj się do dyskusji. Ja chcę kompletny dom (kompletną
              oczyszczalnię ścieków) a Ty każesz mi się zadowalać fundamentami. 16 lat na
              fundamenty ? Dopiero po takim porównaniu "dokonania" ratuszowych wyłażą w
              prawdziwych proporcjach na wierzch, nie uważasz ?

              > Postawiłeś się w roli totalnego krytykanta obecnych władz miasta,
              > robisz to bardzo emocjonalnie, niczym zdradzona kochanka - przekłamujesz
              > fakty, przesadzasz w ocenach, czasami opowiadasz dyrdymały.

              Przyznaję się, że czasami mnie ponosi. Przyznaję się, że od dawna mieszkając za
              granicą w porównaniu do Ciebie mam bardzo słaby kontakt z wrocławską
              rzeczywistością. Oceny są subiektywne z definicji, a "przesadzanie" bierze się
              stąd, że przyzwyczaiłem się do mojej nowej metropolii, która w przeciwieństwie
              do Wrocławia warta jest tej nazwy. Przy spóźnieniu powyżej 20 minut z winy
              komunikacji miejskiej mam prawo do zwrotu ceny biletu, nie mniej jednakże niż
              4,50 Euro. To jest dla mnie jeden z wyznaczników metropolii. Ile zwraca ZDiK i
              za jakie spóźnienia ?

              > Przyznam, że twoja krytyka
              > jest mało przekonywująca dla mnie właśnie z powyższych powodów. Chyba nie
              > zauważyłeś żebym gdzieś na forum był apologetą obecnego prezydenta, niemniej w
              > krytyce jestem powściągliwy, bowiem wiem co mógłbym mu zarzucić. Ty strzelasz
              > gęsto ale daleko od celu.

              Sukcesy innych gmin (z oklepanym już przykładem LG) prezydenciunio bardzo
              chętnie bierze na siebie. Katastrofę komunikacji miejskiej pod nazwą brak SKM
              prezydenciunio zwala na PKP. To nie jest jego wada, każdy tak robi, bo
              sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą.
              Ja natomiast takie działanie widzę i odpowiednio je oceniam.

              > A co to ma do rzeczy? To problem wykonawcy.

              To problem miasta, a dokładniej nadzoru właścicielskiego w fazie projektowania i
              wykonania. To problem inwestora. Wykonawca się zwinie i ogłosi bankructwo (vide
              aquapark) a posprzątać będzie musiało miasto. To jak najbardziej problem miasta.

              > Do Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum.

              Jeden rok na przebudowę Buforowej i przebicie nowego wiaduktu pod torami
              kolejowymi ? Dlaczego ja w to nie wierzę ?

              Załóżmy przez chwilę, że zdążą:
              Jedna linia tramwajowa na 16 lat dynamicznego rozwoju. Aż się same rączki do
              oklasków składają ...

              > Nienormalne, ale nie rozumiesz chyba związku przyczynowo-skutkowego, co już parę
              > razy próbowano wytłumaczyć - PR - inwestycje - podatki - infrastruktura -
              > inwestycje - podatki i w kółko Macieju.

              Ze złej strony zaczynasz to kółko.
              Najpierw robi się infrastrukturę, potem dopiero robi się PR i koncerty. We
              Wrocławiu jak zwykle zgodnie z polską normą - zaczyna się od dupy strony.

              Komuniści nazywali to baza-nadbudowa. Najpierw trzeba wybudować SKM czy lotnisko
              z porządnego zdarzenia, żeby potem dostać prawo organizacji Expo.
              Inaczej robimy z siebie idiotów, na których patrzy się z góry z ironicznym
              wyrazem twarzy typu "z czym do ludzi ?"

              > Banda, która długów narobiła próbowała naprawić choć trochę to miasto po
              > powodzi, gdy Cimoszewicz gadał, że ludzie są sami sobie winni, że się nie
              > ubezpieczyli.

              Prawdę gadał, tak między nami mówiąc. Ile złotych wydało miasto Wrocław na
              konserwację i rozbudowę ochrony przeciwpowodziowej
              od 1990 do połowy 1997 roku, jeśli już przy tym temacie jesteśmy ?

              > Długi to także nieterminowe płacenia transz dotacji celowych,
              > przez kolejne rządy - to jest kredytowanie budżetu państwa przez samorządy.

              Ile przedsądowych wezwań do zapłaty wysłała gmina Wrocław do Warszawy ? Ile
              procesów budżetowi państwa wytoczyła ?

              > Deficyt zmniejszany z roku na rok, ranting miasta w ocenie firm autoringowych
              > jest jeden z najwyższych w Polsce - to są fakty.

              Każdy ma swoje fakty. Dziury, koleiny i kałuże na nowo oddanych ulicach
              (wjeżdżałeś do miasta od Warszawy podczas deszczu ? Koło Korony na jezdni stoi
              wtedy około 10 cm wody na świeżo oddanym do użytku lewym pasie), 3 godziny na
              przejechanie miasta w szczycie samochodem, 2 godziny z Leśnicy na Biskupin
              tramwajem, smród szamb wylewanych nocą do Widawy na Psim Polu, smród pól
              irygacyjnych. To są moje fakty. Zniesienie biletów miesięcznych, zniesienie
              nocnych linii tramwajowych, zero straży miejskiej poza terenem rynku, przekręt
              ze skrzatami w rynku, jednoczesne rozgrzebanie pl Grunwaldzkiego i pl. Kromera,
              "zapomniana" trasa tramwajowa w ciągu obw. śródmiejskiej, niedostępna
              dokumentacja "specyficznych warunków zamówienia" podczas procedur przetargowych
              - to są problemy.

              > Rozczulający jesteś.

              Właściwie to ja nie o tym chciałem. Jakie konsekwencje służbowe i polityczne
              poniosła ekipa, która w połowie lat 90 ubiegłego wieku pociągnęła AOW środkiem
              cmentarza ? NSA decyzję lokalizacyjną uwalił, bo był to jego obowiązek. Jaką
              odpowiedzialność ponieśli lokalni politycy ?

              Ale jak się takich polityków na następną kadencję wybiera, to samemu jest się
              sobie winnym. Ceny za centralne ogrzewanie we Wrocławiu to również jest granda,
              ale przecież ktoś Dutkiewicza za sprzedanie MPECa nie ukrarał. Proszę więc na
              ceny życia we Wrocławiu nie narzekać.

              Drogie mieszkania ? Fajnie. A jak stoimy z MPZP ? itp. itd.

              ZOO nie ma miejsca. A kto w 2000 roku zrezygnował z prawa pierwokupu terenów po
              IKS Ślęza ? Kto je w ogóle wcześniej puścił do żyda ?

              Kto wywalił dyrektora ZOO na pół roku przed wygaśnięciem jego kontraktu ?

              Kończę już, bo jak słusznie zauważyłeś, zaczynam się powtarzać. To są
              "przejściowe trudności". Od 16 lat.
              • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 15.01.07, 20:29
                map4 napisał:


                > To Twoja wyłącznie ocena.

                Nie tylko moja, przeczytaj i inne posty.


                > oczyszczalnię ścieków) a Ty każesz mi się zadowalać fundamentami. 16 lat na
                > fundamenty ? Dopiero po takim porównaniu "dokonania" ratuszowych wyłażą w
                > prawdziwych proporcjach na wierzch, nie uważasz ?

                WOŚ jest drugim z trzech etapów budowy, a właściwie przebudowy inwestycji
                jeszcze z lat osiemdziesiątych, idą przez nią całe ścieki komunalne, które do
                niedawna szły na pola irygacyjne.


                > To problem miasta, a dokładniej nadzoru właścicielskiego w fazie projektowania
                > i
                > wykonania. To problem inwestora. Wykonawca się zwinie i ogłosi bankructwo (vide
                > aquapark) a posprzątać będzie musiało miasto. To jak najbardziej problem miasta
                > .
                Mylisz się to jednak w/g umowy jest problem wykonawcy, która z
                obowiązuje go do usunięcia usterek i zapłacenia kary za opóźnienia. Wykonawca
                główny Aquaparku nie zbankrutował, lecz kilku podwykonawców, bo ten im nie
                płacił. Spółka z firmą niemiecką rozwiązała z Mostostalem 4 umowę bo było zbyt
                wiele usterek - sprawa w sądzie.

                > > Do Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum.
                >
                > Jeden rok na przebudowę Buforowej i przebicie nowego wiaduktu pod torami
                > kolejowymi ? Dlaczego ja w to nie wierzę ?
                >
                > Załóżmy przez chwilę, że zdążą:
                > Jedna linia tramwajowa na 16 lat dynamicznego rozwoju. Aż się same rączki do
                > oklasków składają ...

                Najpierw centrum, potem przedłużanie - chyba to jest proste, no nie.

                >
                > Ze złej strony zaczynasz to kółko.
                > Najpierw robi się infrastrukturę, potem dopiero robi się PR i koncerty. We
                > Wrocławiu jak zwykle zgodnie z polską normą - zaczyna się od dupy strony.

                Pewnie jak poszedłeś do pierwszej pracy w życiu to miałeś dziesięcioletnie
                doświadczenie pracy na podobnym stanowisku i dali ci posadę dyrektora.
                Nie masz o tym pojęcia, to widać. Możesz się spytać Arka5001 jakie są zasady.

                > Komuniści nazywali to baza-nadbudowa. Najpierw trzeba wybudować SKM czy lotnisk
                > o
                > z porządnego zdarzenia, żeby potem dostać prawo organizacji Expo.
                > Inaczej robimy z siebie idiotów, na których patrzy się z góry z ironicznym
                > wyrazem twarzy typu "z czym do ludzi ?"

                > Prawdę gadał, tak między nami mówiąc. Ile złotych wydało miasto Wrocław na
                > konserwację i rozbudowę ochrony przeciwpowodziowej
                > od 1990 do połowy 1997 roku, jeśli już przy tym temacie jesteśmy ?

                Miasto działa na podstawie ustawy samorządowej i do jego obowiązków nie należy
                naprawa wałów i ich konserwacja, ponieważ rzeka i wały nie są własnością komunalną.


                > Ile przedsądowych wezwań do zapłaty wysłała gmina Wrocław do Warszawy ? Ile
                > procesów budżetowi państwa wytoczyła ?

                Hehe - następnym razem wogóle by nic nie dostali. Samorządy w Polsce są za słabe
                na takie podskoki.


                > Każdy ma swoje fakty. Dziury, koleiny i kałuże na nowo oddanych ulicach
                > (wjeżdżałeś do miasta od Warszawy podczas deszczu ? Koło Korony na jezdni stoi
                > wtedy około 10 cm wody na świeżo oddanym do użytku lewym pasie),

                Jest gwarancja, jest naprawa.

                3 godziny na
                > przejechanie miasta w szczycie samochodem,

                A ty byś chciał remonty tylko nocą, a na dzień rozwijamy ulicę?

                2 godziny z Leśnicy na Biskupin
                > tramwajem, smród szamb wylewanych nocą do Widawy na Psim Polu, smród pól
                > irygacyjnych. To są moje fakty.

                Sprawdzaj te "fakty" w internecie choćby, bo piszesz jak pismo pod takim tytułem.

                Zniesienie biletów miesięcznych, zniesienie
                > nocnych linii tramwajowych, zero straży miejskiej poza terenem rynku,

                Jak spotkam tych przebierańców na Traugutta to ich skopię!

                przekręt
                > ze skrzatami w rynku,

                ???
                jednoczesne rozgrzebanie pl Grunwaldzkiego i pl. Kromera,

                Obecne pieniądze są największe jakie Wrocław dostanie, przyszły budżet unijny
                nie będzie już taki łaskawy, więc robi się wszystko co się da, żeby później mieć
                właśnie tą infrastrukturę, o której tak gardłujesz.

                > "zapomniana" trasa tramwajowa w ciągu obw. śródmiejskiej, niedostępna
                > dokumentacja "specyficznych warunków zamówienia" podczas procedur przetargowych
                > - to są problemy.
                > Właściwie to ja nie o tym chciałem. Jakie konsekwencje służbowe i polityczne
                > poniosła ekipa, która w połowie lat 90 ubiegłego wieku pociągnęła AOW środkiem
                > cmentarza ? NSA decyzję lokalizacyjną uwalił, bo był to jego obowiązek. Jaką
                > odpowiedzialność ponieśli lokalni politycy ?

                Znasz polskie prawa przetargowe?

                > Ale jak się takich polityków na następną kadencję wybiera, to samemu jest się
                > sobie winnym. Ceny za centralne ogrzewanie we Wrocławiu to również jest granda,
                > ale przecież ktoś Dutkiewicza za sprzedanie MPECa nie ukrarał. Proszę więc na
                > ceny życia we Wrocławiu nie narzekać.

                Nie narzekam, ceny stoją praktycznie od paru lat.

                > Drogie mieszkania ? Fajnie. A jak stoimy z MPZP ? itp. itd.
                >
                > ZOO nie ma miejsca. A kto w 2000 roku zrezygnował z prawa pierwokupu terenów po
                > IKS Ślęza ? Kto je w ogóle wcześniej puścił do żyda ?
                >
                > Kto wywalił dyrektora ZOO na pół roku przed wygaśnięciem jego kontraktu ?
                >

                Jestem przeciwnikiem safari w środku miasta, a gwiazda Gucwiński po prostu od
                dawna przeginał pałę, więc się dosłużył.

                >
                • map4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 08:47
                  sztuk6mistrz napisał:

                  > Najpierw centrum, potem przedłużanie - chyba to jest proste, no nie.

                  Napisałeś, że w tym roku dojedziemy tramwajem z centrum (dworzec PKP ?)
                  gramwajem do Jagodna. Wyraziłem swój sceptycyzm, ale trzymam za słowo.
                  Czas nas rozsądzi.

                  > Pewnie jak poszedłeś do pierwszej pracy w życiu to miałeś dziesięcioletnie
                  > doświadczenie pracy na podobnym stanowisku i dali ci posadę dyrektora.
                  > Nie masz o tym pojęcia, to widać. Możesz się spytać Arka5001 jakie są zasady.

                  Nie muszę pytać się Arka. Niemcy najpierw wybudowali stadiony, SKM i lotniska, a
                  potem dostali prawo do organizacji MS w piłce kopanej. Tak to idzie, niestety.
                  Infrastruktura to klucz do zwycięstwa.

                  > Miasto działa na podstawie ustawy samorządowej i do jego obowiązków nie należy
                  > naprawa wałów i ich konserwacja, ponieważ rzeka i wały nie są własnością
                  > komunalną.

                  Jasne, znam tą śpiewkę. Dlaczego zatem prezydenciunio miesza się do spraw, które
                  według ustawy samorządowej w ogóle go nie obchodzą, czyli na przykład do budowy
                  AOW ? Jakim prawem składa w imieniu miasta przyrzeczenia jej wybudowania, skoro
                  nie leży to w jego gestii ? Czy nie jest to przykład narażania na szwank dobrego
                  imienia Wrocławia ?

                  Albo siedzi cicho i trzyma się ustawy, albo - jak każdy dobry gospodarz -
                  porusza niebo i ziemię, żeby popchnąć SKM. Tej jego niekonsekwencji nie rozumiem
                  i ją mu zarzucam. SKM jest w moich oczach dla Wrocławia równie ważny, o ile może
                  nie ważniejszy niż obwodnica autostradowa.

                  > Hehe - następnym razem wogóle by nic nie dostali. Samorządy w Polsce są za
                  > słabe na takie podskoki.

                  Kopany w dupę będziesz tak długo, jak będziesz na to pozwalał. Samorządy zostały
                  olane, bo sobie na to pozwoliły.

                  > A ty byś chciał remonty tylko nocą, a na dzień rozwijamy ulicę?

                  Chciałbym, żeby najpierw robić Grunwald a potem pl. Kromera i mosty Warszawskie.
                  Jednoczesne grzebanie w obu miejscach musiało się skończyć paraliżem miasta,
                  zostało zresztą na forum ogólnym przeze mnie i przez paru jeszcze innych kolegów
                  przepowiedziane. ZDiK i prezydenciunio wiedzieli jednak lepiej.

                  > Sprawdzaj te "fakty" w internecie choćby, bo piszesz jak pismo pod takim tytułem.

                  Opisane przeze mnie fakty sprawdziłem organoleptycznie.

                  > Jak spotkam tych przebierańców na Traugutta to ich skopię!

                  To ja poproszę o solidnego kopa i ode mnie.

                  > Znasz polskie prawa przetargowe?

                  Urzędnicy miejscy znać je powinni. Zawalili projekt AOW - dyscyplinarne
                  zwolnienie. A patronującemu przedsięwzięciu prezydentowi miasta należało
                  podziękować w wyborach.

                  > Jestem przeciwnikiem safari w środku miasta, a gwiazda Gucwiński po prostu od
                  > dawna przeginał pałę, więc się dosłużył.

                  Bo spokojnie poczekać pół roku do wygaśnięcia jego kontraktu już się nie dało. I
                  wybory samorządowe absolutnie nie miały z tym nic wspólnego. Taki zbieg
                  okoliczności. Ten kit to możesz wciskać wrocławianom, ale nie mnie.
                  • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 16:49
                    Dziękuję za rozmowę. Ja tobie powtarzam ty dalej przeinaczasz i nie odpowiadasz
                    na moje, tylko jakbyś był nakręcony pleciesz te swoje skm, skm, itp itd. Jeśli
                    się aż tak kochasz w swoich słowach to pisz książki, albo śpiewaj w chórze
                    takich samych głosów. Rozmowa polega także na słuchaniu i rozumieniu co mówi do
                    ciebie interlokutor. Ale jeśli chcesz dalej w ten sposób to gadaj do siebie, bo
                    mi szkoda czasu.
                    • map4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:16
                      sztuk6mistrz napisał:

                      > Dziękuję za rozmowę. Ja tobie powtarzam ty dalej przeinaczasz i nie odpowiadasz
                      > na moje, tylko jakbyś był nakręcony pleciesz te swoje skm, skm, itp itd.

                      Jeśli problem SKM we Wrocławiu naprawdę uważasz za plecenie, to rzeczywiście nie
                      mamy o czym rozmawiać.

                      > Jeśli
                      > się aż tak kochasz w swoich słowach to pisz książki, albo śpiewaj w chórze
                      > takich samych głosów.

                      W swojej odpowiedzi postanowiłem nie zniżać się do Twojego poziomu.

                      > Rozmowa polega także na słuchaniu i rozumieniu co mówi do
                      > ciebie interlokutor.

                      Starałem się Ciebie zrozumieć. Ciągle nie wiem dlaczego UM nie może się
                      zainteresować SKM, dlaczego nie może zacząć naciskać PKP poprzez posłów
                      dolnośląskich, dlaczego budowa oczyszczalni tak się wlecze, dlaczego mamy takie
                      duże zadłużenie, dlaczego rozgrzebuje się dwa z dwóch wyjazdy na Warszawę
                      jednocześnie, dlaczego się wywala dyrektora ZOO na pół roku przed końcem jego
                      kontraktu, kto przespał sprawę pierwokuku terenów po IKS Ślęza, itp, itd.

                      Odnoszę wrażenie, że mnie nie rozumiesz, albo nie słuchasz, albo i jedno i drugie.

                      > Ale jeśli chcesz dalej w ten sposób to gadaj do siebie, bo
                      > mi szkoda czasu.

                      Szkoda. Miałem nadzieję na dialog. Widocznie się z Tobą nie da.
                      • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:32
                        map4 napisał:


                        > Starałem się Ciebie zrozumieć. Ciągle nie wiem dlaczego UM nie może się
                        > zainteresować SKM, dlaczego nie może zacząć naciskać PKP poprzez posłów
                        > dolnośląskich, dlaczego budowa oczyszczalni tak się wlecze, dlaczego mamy takie
                        > duże zadłużenie, dlaczego rozgrzebuje się dwa z dwóch wyjazdy na Warszawę
                        > jednocześnie, dlaczego się wywala dyrektora ZOO na pół roku przed końcem jego
                        > kontraktu, kto przespał sprawę pierwokuku terenów po IKS Ślęza, itp, itd.

                        Nie starałeś się, bo zupełnie nie odnosiłeś się do tego co ci na ten temat pisałem.
                        1) Zainteresowani są od czasu drugiej kadencji Zdrojewskiego, wiem to od wówczas
                        dyrektora ekonomicznego MPK, z którym się od wielu lat znam. Wiem jak
                        przebiegały rozmowy i jak wyglądało poparcie posłów dla tej inicjatywy. więc nie
                        pieprz chłopcze bo tracę cierpliwość dla ciebie. Wiem ile papieru na to poszło i
                        ile próżnych rozmów się odbyło z dyrekcją PKP, może ci kiedyś to opowiem w
                        cztery oczy.
                        2) Zadłużenie pisałem tobie jak powstało w dużym skrócie, jak jesteś drobiazgowy
                        i znasz się trochę na księgowości możesz sobie to przejrzeć w UM - dozwolone i
                        jawne.
                        2) Co do Gucwińskiego też pisałem i jak grochem o ścianę - wogóle się nie
                        odniosłeś tylko gadasz o tej Ślęży.

                        I tak w kółko Macieju więc uznałem, że nie ma po co strzępić klawiaturę.
                      • arek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:35
                        Map nie wie skąd się biorą długi miasta, DOBRE..
                        Map chce poprzez posłów naciskać na PKP - proponuję wrzeszczeć na Dyrektora lub
                        go postraszyć,
                        Map nie wie dlaczego nie może być stosowania prawa pierwokupu przez UM, Map
                        zapomiał o prawie UE..
                        Map nie wie dlaczego sprawa oczyszczalni jest sprawą nie tylko UM ale i UW i
                        dlatego budowa to proces bardziej złożony..
                        Map nie wie dlaczego zwolniono Gucwińskiego przed upływem kadencji, a dlaczego
                        by nie..
                        Map zapomniał lub nie chciał pamiętać jak powstawała infrastruktura na EURO2004
                        w Portugalii- bardziej gospodarczo zbliżonej NAM, praktycznie od podstaw..

                        Dlaczego ironizuję..

                        Bo Mapa musi być na wierzchu a gdy fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów..
                        • napoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 19:11
                          arek5001 napisał:

                          > Map nie wie skąd się biorą długi miasta, DOBRE..

                          Ja (Piwko) sądzę, że "oddech z gruszy w polewie owoców leśnych" i "pieczeń ze
                          strusia" zjedzone przez prezydenta Z. wspólnie z Placebo Domingo bardzo się do
                          tych długów przyłożyły.

                          > Map chce poprzez posłów naciskać na PKP - proponuję wrzeszczeć na Dyrektora lub
                          > go postraszyć,

                          Sztuk6mistrz napisał, że jakieś rozmowy się odbywały. Wystarczy upublicznić
                          protokoły tych rozmów i nie będzie nieporozumień.

                          > Map nie wie dlaczego nie może być stosowania prawa pierwokupu przez UM, Map
                          > zapomiał o prawie UE..

                          ????????? - czyli dokładnie jakim prawie?

                          > Map nie wie dlaczego sprawa oczyszczalni jest sprawą nie tylko UM ale i UW i
                          > dlatego budowa to proces bardziej złożony..

                          Opieszałość biurokratyczna to nie jest złożoność procesu tylko zła organizacja
                          pracy.

                          > Map nie wie dlaczego zwolniono Gucwińskiego przed upływem kadencji, a dlaczego
                          > by nie..

                          Jak ktoś nie ma klasy to się na staruszkach wyżywa.

                          > Map zapomniał lub nie chciał pamiętać jak powstawała infrastruktura na EURO2004
                          > w Portugalii- bardziej gospodarczo zbliżonej NAM, praktycznie od podstaw..
                          >

                          Pomyliłeś daty - to był 1998. Lizbona miała sprawne metro, autobusy i tramwaje.
                          Miła szerokie ulice (to dzięki wizjonerskiemu XVIII-wiecznemu urbaniście, który
                          zaplanował odbudowę miasta po tragicznym trzęsieniu ziemi i pożarze, jego pomnik
                          stoi w centrum miasta). Miała wielkie lotnisko, obwodnice. Z okazji expo, przy
                          pomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. Z tą gospodarką też nie
                          zabardzo trafiłeś. Map doskonale wie czym się skończyło expo w Hanowerze.
                          > Dlaczego ironizuję..
                          >
                          > Bo Mapa musi być na wierzchu a gdy fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów..
                          >

                          Chyba lekko przesadzasz.
                          • arek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 20:53
                            Przepraszam Piwko ale w 1998 roku nigdy nie było i przypuszczalnie nigdy nie
                            będzie Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w Portugalii. Pomyliłeś Mundial w 1998
                            roku we Francji z Euro 2004 w Portugalii (mistrzostwo kontynentu zdobyła nie
                            faworyzowana Grecja). Polecam gorąco film Wima Wendersa "Lisbon Stoty" z 1994
                            roku gdzie widać wyraźnie prowincjonalizm portugalskiej stolicy.
                            Większość infrastruktury powstawało na bierząco, ze stadionami, hotelami,
                            obwodnicami etc.etc.
                            Przy okazji Expo 1998 (bo chyba po namyśle, o tę datę chodziło) sam piszesz
                            cytuję: "Z okazji expo, przy
                            > pomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. "
                            No przecież o tym od kilku dni wałkujemy ze sztuk6mistrzem. Dokładnie TAK o to
                            chodziło o wykorzystywanie środków UE przy organizacji ww. imprez..
                            Odnośnie prawa pierwokupu UM, tutaj nie zacytuję szczególnych przypadków
                            konfliktu z prawem unijnym ale o ile mi wiadomo Urząd Miejski nie jest podmiotem
                            gospodarczym ale jedynie organem sprawującym nadzór nad spółkami miejskimi które
                            w jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi. I dlatego rodzi
                            się leninowskie pytanie, dlaczego miałby korzystać z prawa pierwokupu?
                            O Gucwińskim nie piszę bo mi Dynda..

                            Koledzy prawdopodobnie macie delikatny problem ze zrozumieniem terminów :
                            PROMOCJA, PUBLIC RELATIONS, Analiza SWOT etc i dlatego długi miasta mają
                            skojarzenia tylko pejoratywno - złodziejskie.. A szkoda bo tak przeważnie nie jest..
                            • poloeschatolo zmarnowane szanse breslau po WW2 (II woj.świat.) 16.01.07, 21:34
                              może jednak powrócilibyście do dyskursu a nie zbędnych połajanek. piffko
                              sugerował znalezienie wspólnych punktów (przy najmniej punktu stycznego). jako
                              krok następny proponowałbym zdefiniowanie używanych przez siebie pojęć żeby nie
                              mijać się...

                              p.s.
                              oglądałem dziś sporo zdjęć centrum breslau tego z przełomu XIX i XX wieku. w tym
                              co nazywa się starym miastem otoczonym fosą jeszcze jakiś porządek
                              średniowiecznej lokacji. na zewnątrz fosy ścisk i chaos urbanistyczny z kilkoma
                              perełkami np. piękną villą z założeniem ogrodowym pomiędzy podwalem i kościuszki
                              zabudowana na początku XX wieku m.in. d. WUSW (obecna Woj. Kom. Policji).
                              aż nagle historia dała niezwykła szansę - okaleczając miasto rozluźniła centrum
                              oraz S i W dzielnice. i okazuje się że za komuny były sensowne pomysły
                              urbanistyczne - np. przebicie d. Gartenstr. z d. pl. PKWN do pl. d. Kirowa.
                              dzisiaj w te wyszczerbienia wstawia się budowlane protezy i mostki. galdomy,
                              grungale czy też inne gargamele. całą tą parszywość, degradację estetyczną
                              akceptuje familia/klan Z. i D. z przyległościami. i wkurwia mnie to na maksa...
                              • sztuk6mistrz Re: zmarnowane szanse breslau po WW2 (II woj.świa 16.01.07, 21:55
                                poloeschatolo napisała:

                                np. przebicie d. Gartenstr. z d. pl. PKWN do pl. d. Kirowa.
                                > dzisiaj w te wyszczerbienia wstawia się budowlane protezy i mostki. galdomy,
                                > grungale czy też inne gargamele. całą tą parszywość, degradację estetyczną
                                > akceptuje familia/klan Z. i D. z przyległościami. i wkurwia mnie to na maksa...

                                Niestety koncepcja urbanistyczna miasta nie istnieje, przynajmniej nie istnieje
                                żadna spójna, ale też nie istniała wcześniej poza obszarami totalnych rozbiórek
                                i stawiania blokowisk vide Legnicka - jeśli się komuś to podoba, jego sprawa. Co
                                do rzeczonej ulicy, tam wszystko wygląda jak pryszcz na dupie, bo jest efektem
                                prymatu inwestora nad urbanistą. Ale tak było przez wieki i wszyscy to
                                podziwiamy. Odnosząc się do ostatniego zdania - o jakiej degradacji estetycznej
                                piszesz, tz. czego do czego?
                            • napoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 22:27
                              arek5001 napisał:

                              >
                              > Polecam gorąco film Wima Wendersa "Lisbon Stoty" z 1994
                              > roku gdzie widać wyraźnie prowincjonalizm portugalskiej stolicy.
                              > Większość infrastruktury powstawało na bierząco, ze stadionami, hotelami,
                              > obwodnicami etc.etc.

                              W Lizbonie byłem z wykładami w 2001 i nie muszę oglądać filmu bo rozmawiałem z
                              Portugalczykami, którzy mnie po tym mieście oprowadzali, a że byli to statystycy
                              związani z nauczaniem ekonometrii raczej mieli dobre informacje co i za jakie
                              pieniądze powstało.

                              > Przy okazji Expo 1998 (bo chyba po namyśle, o tę datę chodziło) sam piszesz
                              > cytuję: "Z okazji expo, przy
                              > > pomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. "
                              > No przecież o tym od kilku dni wałkujemy ze sztuk6mistrzem. Dokładnie TAK o to
                              > chodziło o wykorzystywanie środków UE przy organizacji ww. imprez..

                              Tyle tylko, że potem był Hanower i jego totalne bankructwo. Nikt z naszych
                              włodarzy o tym nie mówi. Expo jest przedstawiane jako pewny interes, a tak nie jest.

                              > Odnośnie prawa pierwokupu UM, tutaj nie zacytuję szczególnych przypadków
                              > konfliktu z prawem unijnym ale o ile mi wiadomo Urząd Miejski nie jest podmiote
                              > m
                              > gospodarczym ale jedynie organem sprawującym nadzór nad spółkami miejskimi któr
                              > e
                              > w jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi. I dlatego rodzi
                              > się leninowskie pytanie, dlaczego miałby korzystać z prawa pierwokupu?

                              Wiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na tym
                              zrobili interes.

                              > O Gucwińskim nie piszę bo mi Dynda..

                              Dlaczego przez duże D.

                              >
                              > Koledzy prawdopodobnie macie delikatny problem ze zrozumieniem terminów :
                              > PROMOCJA, PUBLIC RELATIONS, Analiza SWOT etc i dlatego długi miasta mają
                              > skojarzenia tylko pejoratywno - złodziejskie.. A szkoda bo tak przeważnie nie j
                              > est..

                              Kiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo
                              wnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i
                              zawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się nawet
                              wydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej) łudzi
                              innych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w końcu
                              przestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.
                              • sztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 17.01.07, 11:02
                                napoj.chmielowy napisał:



                                > W Lizbonie byłem z wykładami w 2001 i nie muszę oglądać filmu bo rozmawiałem z
                                > Portugalczykami, którzy mnie po tym mieście oprowadzali, a że byli to statystyc
                                > y
                                > związani z nauczaniem ekonometrii raczej mieli dobre informacje co i za jakie
                                > pieniądze powstało.

                                Może to byli lokalni patrioci?

                                > Tyle tylko, że potem był Hanower i jego totalne bankructwo. Nikt z naszych
                                > włodarzy o tym nie mówi. Expo jest przedstawiane jako pewny interes, a tak nie
                                > jest.

                                Bankructwo dotyczyło spółki powołanej do organizacji. Niemcy to zrobili po
                                niemiecku czyli drogo, a potem jak się zorientowali jakie mają koszty to
                                podnieśli ceny. Zresztą to zależy kto co jak liczy.

                                > Wiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na tym
                                > zrobili interes.

                                O jakie galerie chodzi?

                                > Dlaczego przez duże D.
                                >
                                Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej
                                zażywny, sądząc jak jest swarliwy.
                                >
                                > Kiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo
                                > wnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i
                                > zawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się nawet
                                > wydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej) łudzi
                                > innych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w końcu
                                > przestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.

                                Anonimowość, indywidualna samowystarczalność, samowytwórczość...
                                • napoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 17.01.07, 15:05
                                  sztuk6mistrz napisał:

                                  >
                                  > Może to byli lokalni patrioci?
                                  >

                                  Oczywiście,że tak, ale rozmowa dotyczyła korzyści i strat związanych ze
                                  wstąpieniem do unii. Fakty podawali rzetelnie liczby też - ogólnie wyszło na
                                  plus, a trzeba pamiętać, że Portugalia wchodziła do unii jako państwo
                                  postkolonialne, a nie postkolonia. Różnice są zbyt wielkie by robić tu analogię.
                                  I ja tylko tyle w tym temacie.

                                  >
                                  > Bankructwo dotyczyło spółki powołanej do organizacji. Niemcy to zrobili po
                                  > niemiecku czyli drogo, a potem jak się zorientowali jakie mają koszty to
                                  > podnieśli ceny. Zresztą to zależy kto co jak liczy.
                                  >

                                  A jak wyglądałaby ewentualna organizacja u nas? Sądzisz, że byłaby lepsza niż
                                  niemiecka?

                                  > > Wiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na t
                                  > ym
                                  > > zrobili interes.
                                  >
                                  > O jakie galerie chodzi?
                                  >
                                  > > Dlaczego przez duże D.
                                  > >
                                  > Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej
                                  > zażywny, sądząc jak jest swarliwy.
                                  > >
                                  > > Kiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo
                                  > > wnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i
                                  > > zawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się
                                  > nawet
                                  > > wydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej)
                                  > łudzi
                                  > > innych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w
                                  > końcu
                                  > > przestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.
                                  >
                                  > Anonimowość, indywidualna samowystarczalność, samowytwórczość...
                                • napoj.chmielowy Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 17.01.07, 15:16
                                  sztuk6mistrz napisał:

                                  >
                                  > O jakie galerie chodzi?

                                  Kiedyś miasto postanowiło, że centrum Wrocławia będzie kulturalne i
                                  pomieszczenia na galerie będą sprzedawane po cenach preferencyjnych. Dotyczyło
                                  to oczywiście wybranej grupy osób (proszę zgadywać nazwiska), które te
                                  pomieszczenia po tych cenach nabyły i oczywiście odsprzedały już nie po cenie
                                  preferencyjnej. Szacuję przebitkę na 3:1.

                                  >
                                  > > Dlaczego przez duże D.
                                  > >
                                  > Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej
                                  > zażywny, sądząc jak jest swarliwy.
                                  > >
                                  >

                                  Wiesz, on mieszka niedaleko mnie, spotykam go czasami w lokalnym sklepie to jest
                                  staruszek. Nadal pytam dlaczego to D jest uppercase?
                                  • sztuk6mistrz Re: Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 17.01.07, 19:54
                                    napoj.chmielowy napisał:


                                    >
                                    > Kiedyś miasto postanowiło, że centrum Wrocławia będzie kulturalne i
                                    > pomieszczenia na galerie będą sprzedawane po cenach preferencyjnych. Dotyczyło
                                    > to oczywiście wybranej grupy osób (proszę zgadywać nazwiska), które te
                                    > pomieszczenia po tych cenach nabyły i oczywiście odsprzedały już nie po cenie
                                    > preferencyjnej. Szacuję przebitkę na 3:1.

                                    Myślisz o B.Z.? Przecież galeria funkcjonuje a panie się rozeszły.
                                    Może chodzi o tą na Więziennej? Ale ona też funkcjonuje, tyle że właściciele się
                                    rozwiedli. He, prowadzenie galerii kończy się zawsze jakimś rozstaniem!

                                    > > > Dlaczego przez duże D.
                                    > > >
                                    > > Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej
                                    > > zażywny, sądząc jak jest swarliwy.
                                    > > >
                                    > >
                                    >
                                    > Wiesz, on mieszka niedaleko mnie, spotykam go czasami w lokalnym sklepie to jes
                                    > t
                                    > staruszek. Nadal pytam dlaczego to D jest uppercase?

                                    O D powie ci Arek, a co do Gucia, on również mieszka blisko mnie. Widuję go w
                                    sklepie na rogu kiedy gwiazda wkracza po zakupy.
                                    • arek5001 Re: Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 18.01.07, 10:20
                                      Pifko duże D to efekt omsknięcia się palca - Caps Lock się włączył..
                                      Aczkolwiek Gucio przy wielu jego osiągnięciach i zasługach dla Ogrodu, jego czas
                                      powinien minąć już dawno..Zresztą postawione zarzuty niegospodarności w pewnym
                                      zakresie potwierdziły się.. Jednakże ekspertem nie jestem i wiedzę o zarządzaniu
                                      ZOO posiadłem jedynie od Johna Cleese i jego roli w "Lemurze zwanym Rollo"..
                                      Stąd te dyndanie..
                            • napoj.chmielowy Prawo pierwokupu. 17.01.07, 01:21
                              arek5001 napisał:

                              >
                              > Odnośnie prawa pierwokupu UM, tutaj nie zacytuję szczególnych przypadków
                              > konfliktu z prawem unijnym ale o ile mi wiadomo Urząd Miejski nie jest podmiote
                              > m
                              > gospodarczym ale jedynie organem sprawującym nadzór nad spółkami miejskimi któr
                              > e
                              > w jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi.

                              Tu trzeba by coś wyjaśnić. Bo przecież Niemcy też są w Unii, a:

                              "Frankfurter Rundschau" przypuszcza, że NPD może wykorzystywać obawy lokalnych
                              społeczności przed napływem neonazistów. Gazeta nie wyklucza, że właściciele
                              nieruchomości działają w porozumieniu z NPD, co dla obu stron jest korzystne
                              finansowo. Informacja o zainteresowaniu obiektem ze strony NPD powoduje wzrost
                              ceny i skłania mieszkańców i władze do skorzystania z prawa pierwokupu."

                              Cytat z:
                              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3854134.html
                              Chodzi mi wyłącznie o to, że tamtejsze władze mają prawo pierwkupu (chociaż deal
                              jaki wymyślili faszyści zaimponował mi).
              • sztuk6mistrz Niejako w uzupełnieniu... 15.01.07, 20:37
                artykuł który popełniłem kilka lat temu:

                Rewitalizacja



                Powtarzająca się, ku mojemu zdumieniu, tu i ówdzie nostalgia za starymi
                przaśnymi czasami, uzewnętrzniana w apoteozie pozostałości po proletariackim
                Wrocławiu, wywołuje we mnie mieszane uczucia. Sam też jestem czuły na tego typu
                dekadenckie uroki, bliskie klimatom Brechta czy cyganerii berlińskiej, które
                wyzierają z zaułków Przedmieścia Oławskiego, Ołbina, Śródmieścia. Lecz jest
                czymś innym traktowanie tych miejsc jako wiecznych dekoracji do filmów z epoki,
                a czymś innym jest mieszkać w takich slamsach. Niestety modernizacja tych
                dzielnic musi przebiegać równolegle z utratą obecnego kolorytu. Kamienice muszą
                zmieniać właścicieli, czasami przeznaczenie, pojawią się nowi mieszkańcy o
                innych upodobaniach. Nie będzie można, tak jak teraz przechodzić przez bramy,
                podwórka, bowiem będą one zamknięte dla obcych. Stanie się tak w przeciągu 10-15
                lat. Skąd to wiem? Tak bowiem ten proces wyglądał w innych miastach Europy i nie
                widzę powodów, aby nie było podobnie u nas.
                Czymś niezmiernie istotnym jest wartość architektoniczna tych kamienic. Sądzę,
                że kapitalne znaczenie ma zakres remontów. Czy będzie dbałość o detal, wierność
                pierwotnemu wyglądowi? Czy odtworzony zostanie stary układ kamienic? Czy nie
                należałoby go raczej uwspółcześnić? W końcu kwartały tej zabudowy cierpią na
                deficyt terenów zielonych! Co zrobić z istniejącymi plombami, budowanymi jeszcze
                w latach 80 ub.w.? Ich stan nierzadko jest podobny do sąsiednich czynszówek.
                Rewitalizacja jako rewolucyjna wymiana za jednym zamachem stropów, elewacji,
                okien, oraz mieszkańców i właścicieli, wydaje się być najlepszą metodą, bo
                najszybciej, choć niebezboleśnie, będzie tworzyła nową i społecznie sensowną
                tkankę miejską. Jest nadzieja, że niewielka część obecnych
                mieszkańców-właścicieli, włączy się w ten proces, w miarę jak wzrastać będzie
                ich zasobność i równocześnie wzrastać prestiż tych dzielnic. Ponadto odwlekanie
                tego w czasie spowoduje, że koszty będą rosły, aż bardziej opłacalne stanie się
                zrównanie wszystkiego z ziemią.
                Wówczas niech odpowiedzialność spadnie na władze miejskie, które nie dość
                intensywnie, jak dotąd zajmują się tym problemem. Ostatnio chcą się go pozbyć
                sprzedając mieszkania za grosze dotychczasowym najemcom, zrzucając tym samym na
                nich koszty utrzymania mocno podupadłych budynków. W ten sposób problem wróci za
                kilka lat w postaci katastrofy budowlanej i społecznej, bowiem nabywcami są
                raczej ludzie o niskich dochodach.
                Niestety ale część mieszkańców, w większości najemców mieszkań komunalnych,
                trzeba będzie przeprowadzać do mieszkań socjalnych, a tych jak wiadomo nie ma.
                Inną z kolei sprawą jest realizacja anachronicznych planów urbanistycznych,
                polegająca na naj ogólniej mówiąc, budowie autostrad przez centrum miasta.
                Poszerzanie ulic w zwartej, XIX-wiecznej zabudowie, generuje dodatkowy ruch, w
                dużej części tranzytowy. Chyba nie trzeba dodawać, co się dzieje z rzeczonymi
                kamienicami. Nie tworzy to bynajmniej, płynnego przejazdu przez Wrocław, a
                jedynie wąwozy spalin, jeszcze bardziej degradujących życie w śródmieściu.
                Arterie te tną dzielnice wzdłuż i wszerz, nie zważając na ich wewnętrzną
                strukturę. Komu one służą? Na pewno nie mieszkańcom śródmieścia.
                Ruch samochodowy należy, wzorem innych miast europejskich, rugować poza centrum.
                W Zürichu z czteropasmowych ulic pozostawia się(!) po jednym pasie dla
                samochodów osobowych w obie strony, po jednej ścieżce rowerowej w obie strony,
                wydzielonym torowisku tramwajowym, ale bez szykan typu krawężniki, i absolutnie
                zakazanym dla samochodów. Nie ma zatoczek parkingowych i są szerokie chodniki.
                Tam samochodem do centrum wybiera się tylko ten kto naprawdę musi, bo go to
                słono kosztuje, albo jest to emigrant, dla którego samochód jest przedmiotem
                prestiżu, podobnie jak ma się to w Polsce. Parkingi budowane są przy węzłach
                komunikacyjnych, ale nie w środku Starego Miasta. Natomiast alternatywą jest
                komunikacja miejska, tania i dostępna, bezpieczna i wręcz elegancka. Myślę, że
                dopłaty do biletów z kasy miejskiej, kupno większej ilości taboru, wyniosłyby
                mniej, niż absurdalna rozbudowa ulic. Propaguje się rozwiązania urbanistyczne z
                okresu rozwoju motoryzacji w latach 50-60 we Włoszech, oparte na niemieckich
                planach z lat 30 ubiegłego wieku. Może czas byłoby je zweryfikować, aby czas nie
                zwerfikowałby nas.
                • poloeschatolo Re: Niejako w uzupełnieniu... 16.01.07, 01:11
                  w dniu dzisiejszym / chwili obecnej - o co ci chodzi z tym historycznym tekstem?
                  ile lat upłynęło i co się od tego czasu zmieniło?

                  w sensie systemowym niewiele. mentalnie nic. tu zawsze najważniejsza była, jest
                  i (pewnie) będzie kasiora.
                • kolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 19:08
                  Dyskusja była pasjonująca. Niemal do ostatniej chwili nie byłem w stanie zająć
                  żadnego stanowiska. Kto w tym wszystkim i kiedy ma więcej racji? Porywające
                  kontrataki i nagłe zwroty akcji. O co komu i w ogóle chodzi?
                  Naprawdę znam tylko swoją wersję. Jest taka, że władza miejska jest głupia, co
                  nie oznacza wcale, że określone jej działania z definicji też są głupie.
                  Decydujący wpływ mają bowiem okoliczności zewnętrzne.
                  Dobrym w kontekście wypowiedzi mapa4, a wygodnym dla mnie przykładem jest
                  problem transportu publicznego. O jego priorytecie w rozwoju aglomeracji i
                  wyższości teoretycy rozprawiali juź dobre 150 lat temu! A praktyka wciąż na
                  nowo, czasem boleśnie potwierdza teorię. Ból pojawia się wtedy, gdy wcześniej
                  głupia władza dopuściła się zaniedbań. Więc cierpimy.
                  Przypomina mi się w tym momencie Dyrektor Sławciu N. z UM: "SKM jest
                  niepotrzebna, linii tramwajowych jest za dużo". Tak myśała głupia władza jeszcze
                  dwa lata temu - w czasach pamiętnej imprezy kolejowej "Kiblem wokół Wrocławia".
                  Ideą była oczywiście SKM. W ramach tego doszło do przejazdu
                  studyjno-promocyjnego wszystkich linii potencjalnie użytecznych dla SKM pomiędzy
                  Jelczem-Laskowicami a Leśnicą i Osobowicami - łącznie z Obwodnicą Południową za
                  pomocą ezt (elektrycznego zespołu trakcyjnego) serii EN57 zwanego Kiblem lub
                  Żółtkiem. Nikt w UM nie wyraził zainteresowania przedsięwzięciem, nikt z nich
                  się nie pojawił, natomiast spółki z Grupy PKP SA były głównymi sponsorami
                  imprezy - z PKP-PR na czele. Był skandal medialny. Potem ku zaskoczeniu
                  niektórych sytuacja zaczęła się diametralnie zmieniać. Wyglądało to momentami
                  jakby cud boży się dział i głupia władza mądrzała. Ale to nie był cud... To
                  tylko Bruksela... I na szczęście.
                  Rozwój tramwajów jest wymuszony przez politykę transportową UE. Bruksela chętnie
                  daje kasę na wszystko, co jest i ma być na ulicy czy placu pod warunkiem, że
                  tędy będzie jeździł TRAMWAJ. Na tramwaj też oczywiście dają. Więc, żeby wyłoić
                  kasę, głupia władza musi "zmądrzeć" i radykalnie zmienić swoje błędne wizje.
                  Z SKM jest jednak o tyle trudniej, że idea ta nie obejdzie się bez udziału
                  różnych sławnych spółek z wszechpotężnej Grupy PKP SA - czyli bez bliskich
                  kontaktów przynajmniej z gmachem na Joannitów, a może i do Wawy na Targową albo
                  Tytusa (Chałubińskiego) trzeba uderzać?
                  Wcześniej ktoś pisał o mitycznym Dyrektorze, z którym władza miejska powinna
                  rozmawiać. Nasuwa się pytanie: od czego i z którym? Na Joannitów ci bowiem
                  Dyrektorów wielu, każdy ważny, wszechwiedzący, każdy omniimpotentny
                  (wszechniemogący). Ale mimo to czasem coś się trochę i tam udaje - jak z tym od
                  PKP-PR w sprawie Kibla wokół Wrocławia. To jednak też ma swoje szczególne (w
                  ramach polityki UE) podteksty i realia. I na szczęście.
                  Reasumując stwierdzam, że władza chyba jednak nie zmądrzała, a jedynie usiłuje
                  przystosować się do uwarunkowań środowiskowych, żeby dalej trwać i się
                  nachapywać. Warto by więc taką władzę mimo jej niewątpliwie słusznych posunięć
                  wymienić na lepszą, żeby wszystkie dobre prace przebiegały sprawniej, uczciwiej,
                  efektywniej, żeby władza myślała otwarcie, perspektywicznie, prospołecznie,
                  proekologicznie, a nie tylko udawała, że myśli. Jeśli tak, to warto już się
                  zastanawiać nad kandydaturą na prezia. Kto? Map4 czy Sztuk6mistrz, a może
                  jeszcze ktoś inny?
                  • sztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 22:21
                    kolejar napisał:

                    > Dyskusja była pasjonująca. Niemal do ostatniej chwili nie byłem w stanie zająć
                    > żadnego stanowiska. Kto w tym wszystkim i kiedy ma więcej racji? Porywające
                    > kontrataki i nagłe zwroty akcji. O co komu i w ogóle chodzi?
                    > Naprawdę znam tylko swoją wersję.

                    Dyskusja była mocno erystyczna, z położeniem akcentu na psychologiczne położenie
                    przeciwnika na łopatki. A przecież mogę powiedzieć, że obwodnica śródmiejska
                    jest budowana w sposób urągający zasadom zdrowego rozsądku, AOM ciągnie się jak
                    guma z gaci z powodu indolencji Wydz. Arch. UM. Chociaż mogę jako prowadzący
                    kiedyś działalność gospodarczą powiedzieć, że prawo w Polsce nie jest stanowione
                    , jest opiniowane. Ciężko w takich warunkach o jednoznaczną wykładnię. Co do SKM
                    to masz rację, że dyrektorów kilkunastu a każdy ważniejszy w PKP. Rozmowy
                    starano się prowadzić na szczeblu ministerialnym, ale jak skutecznie to widać. O
                    panu S.N. mi nie wspominaj, bo limuzynowcy nie jeżdżą komunikacją miejską. Do
                    Mapa mam jedynie takie zastrzeżenie, że nie odnosił się do moich słów i był
                    daleko od ok'. A poza tym to byczy, energiczny facet, ździebko porywczy - ale to
                    młodość - czego wszystkim życzę. Na dziś dość. Pa.
                    • map4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 10:55
                      sztuk6mistrz napisał:

                      > Dyskusja była mocno erystyczna, z położeniem akcentu na psychologiczne położenie
                      > przeciwnika na łopatki.

                      Jeśli tak zostałem odebrany - to jako pierwszy zakrzyknę "mea culpa!",
                      proponując jednocześnie "niedźwiedzia" i "poł-basa" na zgodę koledze
                      sztuk6mistrzowi.

                      > A przecież mogę powiedzieć, że obwodnica śródmiejska
                      > jest budowana w sposób urągający zasadom zdrowego rozsądku,

                      pełna zgoda. Jak dla mnie jest ona za wąska na dzisiejsze potrzeby (a przecież
                      budujemy ją nie na dzisiaj, ale i na przyszłość też), pocięta światłami,
                      jednopoziomowymi skrzyżowaniami no i brak wzdłuż niej linii tramwajowej.

                      > Rozmowy
                      > starano się prowadzić na szczeblu ministerialnym, ale jak skutecznie to widać.

                      Nic o nich nie wiadomo. Ja rozumiem, że negocjacje wymagają ciszy, ale po ich
                      załamaniu się UM powinien upublicznić plany SKM oraz przebieg negocjacji, żeby
                      samemu zejść z linii ognia różnych nawiedzonych indywiduów w rodzaju mapa4.

                      Poza tym poparcie opinii społecznej mogłoby w tym przypadku zdziałać wiele.
                      A o poparcie dla idei SKM wśród wrocławian wymęczonych korkami raczej zabiegać
                      nie trzeba, wydaje mi się.

                      > O panu S.N. mi nie wspominaj, bo limuzynowcy nie jeżdżą komunikacją miejską.

                      Prawda. Dlatego trzeba ich naciskać. Jeśli temat nadal olewać będą - zwolnić.
                      A nie w kółko jedną i tą samą ekipę z poparciem ponad 80 % w kółko wybierać.

                      Do
                      > Mapa mam jedynie takie zastrzeżenie, że nie odnosił się do moich słów i był
                      > daleko od ok'.

                      Wszystko co piszesz to prawda. Na swoją obronę mogę jedynie dodać, że moja
                      złość jest wynikiem braku argumentów. Brak argumentów bierze się zaś z
                      niemożności wyjaśnienia dobrodziejstw SKM ludziom, którzy tego systemu nie
                      znają. SKM (oczywiście tylko solidnie zaprojektowany i uczciwie zarządzany) to
                      totalna zmiana mentalności. Najpierw mieszkasz w mieście, potem rodzą się dzieci
                      i wyprowadzasz się na wieś. Droga do pracy wydłuża się przez to z 20 minut do
                      40. Pracując we Wrocku mieszkasz sobie na cichej i spokojnej wsi pod Trzebnicą
                      albo i inną Środą Śląską.

                      > A poza tym to byczy, energiczny facet, ździebko porywczy - ale t
                      > o
                      > młodość - czego wszystkim życzę. Na dziś dość. Pa.

                      To nie jest niestety usprawiedliwienie. Jedynie co - mogę polecić podróże. Do
                      Berlina, Hamburga, Monachium, Moskwy. Tam SKM działa i ma się dobrze.

                      W temacie prezia map4 się odmeldowuje. Przynajmniej na razie. Jak mi się zacznie
                      nudzić na emeryturze to pogadamy inaczej.
                      • sztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 11:27
                        Niedźwiadek wykonany, na pół basa zaczekamy.

                        W uzupełnieniu - prace studyjne wykonywane przez wydział architektury
                        (urbanistyka) PWr. wskazywały na złe skomunikowanie peryferyjnych osiedli z
                        węzłami kolejowymi jeśli one miałyby być podstawą do SKM, ale nie na tyle ile
                        później rzucone hasło wykorzystania rzek do transportu publicznego. W tym drugim
                        przypadku jest dużo gorzej. UM jest opanowany przez bardzo szanownych panów
                        Zipsera i Ossowicza, którzy mają dość anachroniczny według mnie sposób patrzenia
                        na komunikacje, vide te nieszczęsne autostrady przez samo centrum - te
                        wybudowane (Pomorska) i planowane (Puławskiego).
                        Co do ob.śr. pełna zgoda, choć z zastrzeżeniem co do szerokości. Poszczególne
                        ringi nie powinny być to alternatywne autostrady tylko kontrolowane strumienie
                        ruchu w sensie dla kogo i dokąd.
                        • map4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 12:53
                          sztuk6mistrz napisał:

                          > Niedźwiadek wykonany, na pół basa zaczekamy.

                          Ok.

                          > W uzupełnieniu - prace studyjne wykonywane przez wydział architektury
                          > (urbanistyka) PWr. wskazywały na złe skomunikowanie peryferyjnych osiedli z
                          > węzłami kolejowymi jeśli one miałyby być podstawą do SKM,

                          Zakładasz milcząco przy tym, że wystarczy po obecnych poniemieckich torach
                          zacząć jeździć i już będzie różowo. Niestety, ja to widzę bardziej ciemno.
                          Sieć kolejowa w mieście jest wg mnie jedynie dobrą podstawą do SKM. Możemy
                          ruszyć z jedną, dwoma krótkimi liniami. Żeby to miało ręce i nogi trzeba
                          wybudować nowe tory tam, gdzie Niemcy ich za nas nie zaplanowali. Przede
                          wszystkim na mapę Wrocławia patrząc brakuje mi kolejowego połączenia
                          południe-wschód. Ze względu na częstotliwość składów (u mnie jest to 10-20
                          minut), ich ponadprzeciętną prędkość (140 km/h) i elastyczność (w porównaniu do
                          pociągu przyspieszają i hamują gwałtowniej) praktycznie odpada możliwość
                          współdzielenia zwykłych torów z resztą kolei. Tory muszą być wydzielone. Na
                          początek wystarczy jeden tor, potem trzeba to rozbudować.

                          To nie jest proste, to kosztuje grube miliony, ale per saldo i tak się opłaca.
                          To jest program na 10 lat. Mimo tego - wkurza mnie, że 16 lat już zmarnowaliśmy.
                          PKP można było batem do tego pomysłu przekonać, kiedy rządził Mazowiecki,
                          Bielecki, Buzek i Belka. Mimo tego nic się nie wydarzyło.

                          Szkoda.
                          • sztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 13:06
                            Postaram się wyciągnąć te opracowania od kolegi, jak również inne robione przez
                            studentów z kilku krajów a dotyczących wówczas (ok.2000r.)planowanych inwestycji
                            komunikacyjnych. Niektóre są bardzo interesujące, niestety mało interesowały
                            inwestora czyli UM. Udostępnię je na forum o ile prawa autorskie nie będą naruszone.
                          • sztuk6mistrz Ciekawy artykuł 17.01.07, 13:12
                            Tymczasem przeczytajcie ciekawy artykuł na temat pl.Grunwaldzkiego.

                            Węzeł komunikacyjny czy centrum dzielnicy akademickiej?
                            Plac Grunwaldzki - węzeł komunikacyjny czy centrum dzielnicy akademickiej
                            Wrocławia? Artykuły jakie pojawiły się w lokalnej prasie po konferencji prasowej
                            Prezydenta Rafała Dutkiewicza dotyczącej zamierzonej przebudowy Placu
                            Grunwaldzkiego, a także przed i po sesji Rady Miejskiej rozpatrującej miejscowy
                            plan zagospodarowania przestrzennego tego rejonu, skłaniają mnie do
                            przedstawienia stanowiska, jakie wielokrotnie prezentowaliśmy władzom miasta w
                            sprawie rozbudowy poszczególnych fragmentów miasta i elementów jego układu
                            komunikacyjnego. Ograniczę się do tej jego części, która dotyczy bezpośrednio
                            zamierzonej przebudowy Placu Grunwaldzkiego.
                            Czy przebudowa środka Placu Grunwaldzkiego usprawni komunikację we Wrocławiu?
                            Plac Grunwaldzki (a właściwie Oś Grunwaldzka) funkcję trasy komunikacyjnej
                            przejął przypadkowo, w konsekwencji wieloletnich zaniedbań w rozwijaniu układu
                            komunikacyjnego miasta. Rozbudowując miasto i aktywizując jego sąsiedztwo władze
                            miasta zapomniały o koniecznych dla obsługi nowych funkcji ulicach i drogach!
                            Kierowcy coraz liczniejszych w mieście samochodów, a także ci, którzy muszą
                            przez miasto przejechać zmuszeni zostali do korzystania z starych, dostępnych im
                            ulic. Stąd przypadkowa funkcja „ciągu komunikacyjnego”. Ale Plac Grunwaldzki nie
                            jest do pełnienia tej funkcji przygotowany i nie powinien tej funkcji pełnić.
                            Połączony jest z miastem - nie przewidzianym do takiego obciążenia i znacznie
                            już wyeksploatowanym - Mostem Grunwaldzkim a kończy się - niebezpiecznie
                            usytuowanym na zbiegu 3 ulic, nieosiowo leżącym i ledwie trzymającym się -
                            Mostem Szczytnickim. Połączenie Placu z Wielką Wyspą zabytkowym, właściwie
                            parkowym Mostem Zwierzynieckim wyklucza dalsze intensyfikowanie ruchu na tym
                            kierunku. Jakiekolwiek więc manipulacje przy kształtowaniu jego środka nie
                            wpłyną na usprawnienie komunikacji we Wrocławiu. Wprost przeciwnie, utrwalą
                            szkodliwą dla miasta - a szczególnie dla jego centrum - trasę komunikacyjną
                            czyniąc z Placu Grunwaldzkiego rzeczywiście „najruchliwszy w mieście węzeł
                            drogowy”. A Plac Grunwaldzki trzeba powoli odciążać od ruchu miejskiego i
                            tranzytowego, a szczególnie chronić przed lokalizacją jakichkolwiek funkcji
                            generujących dodatkowy ruch kołowy i pieszy (!), jako ewidentne centrum
                            akademickie (zlokalizowane są tu przecież obiekty 4 najważniejszych wyższych
                            uczelni akademickich naszego miasta, kliniki Akademii Medycznej i Akademii
                            Rolniczej i liczne domy akademickie).
                            Co mogłoby więc usprawnić układ komunikacyjny miasta?
                            Pisząc o wieloletnich zaniedbaniach w rozwoju układu komunikacyjnego miasta,
                            myślę głównie o nowych mostach. Wrocław, w którym po wojnie zmienił się kierunek
                            głównych ruchów komunikacyjnych – z równoległego na prostopadły do Odry i jej
                            kanałów – przez prawie 60 lat nie dorobił się na tym nowym kierunku żadnego
                            nowego mostu (nie licząc mostów dublujących istniejące). A przepływająca przez
                            miasto głównym nurtem rzeka ma długość prawie 25 km! Brak mostów na Odrze -
                            skrajne znajdują się do dziś w odległości zaledwie 2 km od siebie – stanowi
                            główną barierę komunikacyjną w mieście. Jedynie więc mosty, mosty na nowych
                            trasach, mogą stworzyć nową jakość w układzie komunikacyjnym Wrocławia! Po
                            rozpoczęciu budowy mostu na pn-zachodzie (Most Tysiąclecia) czas pomyśleć o
                            moście na płd-wschodzie, moście łączącym miasto z Wielką Wyspą. Jest to
                            konieczne ze względu na systematyczną zmianę charakteru Wielkiej Wyspy w tym
                            m.in. znaczne zwiększenie ilości jej mieszkańców, wprowadzenie nowych funkcji, a
                            także intensywne aktywizowanie gospodarcze przyległych osiedli (Swojczyce,
                            Strachocin, Wojnów) i najbliższych gmin (Czernica). I problem ten należy
                            mieszkańcom Wielkiej Wyspy przedstawić rzetelnie, zamiast straszyć ich ciągle -
                            mającą rzekomo przecinać ten rejon - tzw. obwodnicą! Bo Wrocław, tak jak każde
                            inne miasto, zmienia się i układ ulic miejskich musi być rozwijany wraz z
                            rozwojem innych elementów jego struktury. Wszak obecna ul. Marszałka Józefa
                            Piłsudskiego do 1946 r. nazywała się Ogrodowa! Połączenie Wielkiej Wyspy z
                            miastem jest więc potrzebą chwili a budowa mostu na przedłużeniu ul. Armii
                            Krajowej i mostu na trasie tzw. drogi powiatowej zmieni w tak znacznym stopniu
                            rolę Placu Grunwaldzkiego w mieście, że modernizacja jego środka musi być
                            rozpatrywana w zupełnie innym kontekście (dziś nie do końca rozpoznawalnym).
                            Dlaczego więc Urząd Miasta zintensyfikował pracę nad opracowaniem miejscowego
                            planu zagospodarowania przestrzennego tego rejonu i zapowiada zabudowę Placu i
                            przebudowę jego środka? Pomijając fakt, że trzeba pilnie opracowywać miejscowe
                            plany zagospodarowania dla wielu rejonów naszego miasta – i tu wieloletnie
                            zaniedbania i mała sprawność władz kilku ostatnich kadencji spowodowały, że
                            obszar Wrocławia pokryty jest ważnymi planami jedynie w ok. 10% - to dziś są
                            rejony, dla których te plany są bardziej potrzebne (nie ma np. planu na
                            przedłużenie ul. Armii Krajowej w kierunku Odry!). Podejrzewam, że głównym
                            motywem intensyfikacji prac nad tym planem jest fakt, że w centrum Placu
                            Grunwaldzkiego znajdują się dość duże tereny, które będzie można - po
                            zatwierdzeniu planu - atrakcyjnie zbyć na kolejne "centrum handlowe" czyli
                            hipermarket!?. A na rozsądną, kompleksową modernizację a raczej rewaloryzację
                            całej Osi Grunwaldzkiej, jak to się zdarza, pieniędzy może nie starczyć. Ta
                            kompleksowa modernizacja (m. in. z rozwiązaniem problemu największego w mieście
                            dworca autobusowego komunikacji miejskiej!), której nie należy mylić z należytym
                            utrzymaniem nawierzchni, jest w tym momencie przedwczesna. A decyzje o
                            wprowadzeniu na teren Placu ogromnych powierzchni handlowych jak i przebudowie
                            jego środka są kolejnymi z szeregu spektakularnych lecz błędnych decyzji
                            dotyczących rozbudowy miasta i jego układu komunikacyjnego. Są też wyrazem
                            nieświadomości bądź też lekceważenia elementarnych zasad kształtowania miast i
                            warunków życia ich mieszkańców.
                            Andrzej Zwierzchowski - architekt
                            Wrocław, 25.11.2003 r.
                            • map4 Re: Ciekawy artykuł 17.01.07, 14:14
                              sztuk6mistrz napisał:

                              > Tymczasem przeczytajcie ciekawy artykuł na temat pl.Grunwaldzkiego.

                              My ?

                              Chyba nie ma tu na forum osoby, która by się z tym artykułem nie zgadzała.
                              Problem polega na tym, że Grunwaldzki już kończą robić, wspomniane w artykule
                              centrum handlowe też (zbiegiem okoliczności) już postawiono a w magistracie
                              dalej nic się nie zmieniło. Dalej wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni.

                              Artykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?
                              • sztuk6mistrz Re: Ciekawy artykuł 17.01.07, 16:06
                                map4 napisał:

                                > sztuk6mistrz napisał:

                                > Chyba nie ma tu na forum osoby, która by się z tym artykułem nie zgadzała.
                                > Problem polega na tym, że Grunwaldzki już kończą robić, wspomniane w artykule
                                > centrum handlowe też (zbiegiem okoliczności) już postawiono a w magistracie
                                > dalej nic się nie zmieniło. Dalej wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni.
                                >
                                > Artykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?
                                >
                                Wiesz dlaczego "wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni"? Bo gdzie indziej
                                jest jeszcze gorzej. Samorząd wrocławski uchodzi w Polsce za modelowy i gdzie
                                nie pojedziesz spotykasz z uznaniem dla niego.
                          • kolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 19:33
                            map4 napisał:
                            Zakładasz milcząco przy tym, że wystarczy po obecnych poniemieckich torach
                            > zacząć jeździć i już będzie różowo. Niestety, ja to widzę bardziej ciemno.
                            Ze względu na częstotliwość składów (u mnie jest to 10-20
                            > minut), ich ponadprzeciętną prędkość (140 km/h) i elastyczność (w porównaniu do
                            > pociągu przyspieszają i hamują gwałtowniej) praktycznie odpada możliwość
                            > współdzielenia zwykłych torów z resztą kolei. Tory muszą być wydzielone.

                            Obecne tory nie są poniemieckie (poniemieckość w przenośni oczywiście, bo żaden
                            tor nie miałby takiej trwałości) z dwóch powodów: 1. - torów jest zdecydowanie
                            mniej niż za Breslau; 2. - ich stan techniczny jest zdecydowanie gorszy. W wielu
                            miejscach już prawie w ogóle nie da się jeździć - zresztą z różnych powodów. Np.
                            w obecnych warunkach przejazd pociągu SKM przez stację Wr. Gądów (jest tamtędy
                            planowana linia SKM) odbywałby się z Vmax = 20 km/h ze względu na urządzenia srk
                            (brak utwiedzonej drogi przebiegu).
                            Szybkość 140 km/h na kolejach typu SKM zdarza się bardzo rzadko ze względu na
                            małe odległości między przystankami (często nawet tylko 800m - jak na SKM w
                            Trójmieście). Na ogół dla tego typu taboru Vmax = 100-120 km/h i to w zupełności
                            wystarcza. Podniesienie szybkości do 140 km/h znacznie podnosi ceny taboru oraz
                            nakłady na utrzymanie toru - technicznie progowa jest tu szybkość 120 km/h.
                            Większe szybkości mają sens jedynie na odcinkach współużytkowanych z szybkim
                            ruchem dalekobieżnym i o dużych odległościach między przystankami.
                            Tabor SKM istotnie charakteryzuje się bardzo dużymi przyśpieszeniami rozruchu i
                            hamowania - prównywalnymi z tramwajami, a to dzięki bardzo wysokiemu
                            współczynnikowi mocy krótkotrwałej i odpowiednim układom hamulcowym
                            (elektrodynamiczne - w dzisiejszych czasach rekuperacyjne - ze zwrotem prądu do
                            sieci oraz elektropneumatyczne na osiach nienapędzanych i przy szybkościach
                            poniżej zaniku momentu hamującego silników - co wynika z charakterystyki każdej
                            prądnicy). Wszystko jest sterowane za pomocą komputera pokładowego.
                            Współdzielenie linii z innym ruchem kolejowym jest teoretycznie możliwe nawet
                            przy częstotliwościach pociągów co 15-20 minut, ale pod warunkiem, że pozostały
                            ruch jest mało intensywny, a linia wyposażona w odpowiednie urządzenia srk.
                            Przykładowo takie współużytkowane odcinki istnieją w HH, innym przykładem są też
                            różne linie Warszawskiego Węzła Kolejowego (nasielska, otwocka itd.), gdzie
                            pociągi podmiejskie jeżdżą co 20-30 min. wspólnie z ruchem dalekobieżnym i
                            towarowym - wydzielone tory są tylko na odcinku Grodzisk Maz. - Wawa Wsch.
                            Co do PKP, to mało jest instytucji, które by mnie bardziej wkurzały. To jest
                            problem społeczny poważniejszy od górnictwa i czegokolwiek w ogóle. Rezerwat
                            komunizmu, sanacyjnego socjal-etetyzmu, Cesarstwa Pruskiego oraz c. i k.
                            Monarchii. Tak, natychmiast w 1989 powinni to rozwalić. A tak wciąż mamy klęskę
                            kolejową.
                            Ach, jeszcze o mędrcach od komunikacji... Polecam postać prof. Wasiutyńskiego -
                            twórcy koncepcji WWK i rozwoju Wawy w oparciu o ten węzeł. Z planów profesora
                            całkowicie udało się dotąd zrealizować jedynie Linię Średnicową oraz
                            elektryfikację, no i w zasadzie metro. Wspaniale wyglądają dane nt. rozwoju Wawy
                            przed 1937 i po - kiedy to już czynna była Linia Średnicowa i pierwsze
                            elektryfikacje węzła. To mówi wszystko! No i oczywiście mapa - Wawa ciągnie się
                            wzdłuż torów smile. 1. pociąg elektryczny na PKP odjechał 15.12.1936 z Wawy Zach.
                            do Otwocka.
                            • map4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 18.01.07, 08:08
                              kolejar napisał:

                              > Obecne tory nie są poniemieckie (poniemieckość w przenośni oczywiście, bo żaden
                              > tor nie miałby takiej trwałości)

                              poniemieckość w tym znaczeniu oznacza, że poniemieckie są szlaki kolejowe i że
                              polacy nie wyburzali kwartałów ulic, żeby pociągnąć w ich miejsce nowe trasy.
                              Oczywiście, że szyny są już polskie.

                              > Szybkość 140 km/h na kolejach typu SKM zdarza się bardzo rzadko ze względu na
                              > małe odległości między przystankami (często nawet tylko 800m - jak na SKM w
                              > Trójmieście).

                              Znowu biję się w piersi. W mieście SKM jedzie u mnie tunelem, stacje są gęsto
                              rozstawione, więc prędkość jest mała. Po opuszczeniu miasta SKM wychodzi na
                              powierzchnię, odległości pomiędzy stacjami wzrastają i wtedy pociągi
                              przyspieszają do 140 km/h. Zresztą: SKM w Monachium będzie rozbudowywane. Mówi
                              się o wydłużeniu zasięgu z obecnych 30-40 km od centrum nawet do 60-80 km.
                              Prędkość przelotowa też ma wzrosnąć, żeby utrzymać akceptowalny czas podróży
                              poniżej pół godziny. Ile konkretnie będą wagoniki zasuwać jeszcze nie wiadomo.

                              W Reichu standardowo kładzie się już tory dostosowane do 200 km/h. Tory dla ICE
                              kładą na 415 km/h. To znaczy: tory tyle wytrzymują. Prędkości te są na razie
                              nieosiągalne z różnych śmiesznych powodów: promienie łuków są za małe, okoliczna
                              ludność się burzy, podłoże jest zbyt niestabilne itd.

                              > 1. pociąg elektryczny na PKP odjechał 15.12.1936 z Wawy Zach.
                              > do Otwocka.

                              A jak było z Wrockiem ? Elektryczne pociągi chodziły u nas trochę wcześniej
                              chyba ...
                              • kolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... SKM 18.01.07, 17:53
                                map4 napisał:
                                > poniemieckość w tym znaczeniu oznacza, że poniemieckie są szlaki kolejowe i że
                                > polacy nie wyburzali kwartałów ulic, żeby pociągnąć w ich miejsce nowe trasy.

                                Polacy wyburzali - ale trasy smile. Np. likwidacja drugiej pary torów na Obwodnicy
                                Południowej - dopiero teraz odbudowują.

                                > W Reichu standardowo kładzie się już tory dostosowane do 200 km/h. Tory dla ICE
                                > kładą na 415 km/h. To znaczy: tory tyle wytrzymują. Prędkości te są na razie
                                > nieosiągalne z różnych śmiesznych powodów: promienie łuków są za małe, okoliczn
                                > a
                                > ludność się burzy, podłoże jest zbyt niestabilne itd.

                                Te 415 km/h to niemiecki rekord szybkości. Eksploatacyjnie Vmax = 300 km/h. Na
                                modernizowanych liniach PKP-PLK SA standardem jest 160 km/h. Wyższe prędkości są
                                nieosiągalne z powodu oszczędności na budowie 2-poziomowych skrzyżowań z
                                drogami, grodzeniu linii, budowie przepustów ekologicznych dla zwierząt,
                                prostowaniu łuków, przebudowach stacji (jak linia E20 z ograniczeniami do 140,
                                120, a nawet 100 km/h). Poza tym przewoźnicy z Grupy PKP posiadają tylko 47
                                lokomotyw do 160 km/h (EP09 w Kr i Wawie). Zmienić się coś ma za sprawą Kolei
                                Mazowieckich SA, które zamówiły w Bombardierze ezt Talent na linię Wawa - Łódź,
                                a później Wawa - Gdynia. Większy problem pozostaje z modernizowaną właśnie do
                                200 km/h CMK - kto będzie jeździł te 200? Bo z 50 maszyn EU11 z Pafawagu
                                PKP-Cargo się wykręciło (wykonane Bombardier upchał kolejom FS-Italia).
                                Ze zbyt ostrymi łukami światowo jest tak, że gdy się nie da lub nie opłaca ich
                                prostować, wprowadza się pociągi z przechylnymi pudłami (do 20% szybsze).
                                Najpierw był (lata 70) nieudany brytyjski APT. Teraz najpopularniejsze są
                                Pendolino Alstoma - jeżdżą m.in. w Wlk. Bryt., a na DB ICE2
                                Bombardiera. Pendolina zamierzały kupić też PKP, kupiły za to CD.
                                Ciekawostka: rekord Polski szybkości pociągu to 252 km/h ustanowiony w 1992 na
                                CMK przez testowy Pendolino.

                                > A jak było z Wrockiem ? Elektryczne pociągi chodziły u nas trochę wcześniej
                                > chyba ...

                                W historii kolejnictwa zagadnienie znane jest jako "elektryfikacja kolei w
                                Górach Śląskich". Prace rozpoczęły KPEV (koleje pruskie) w roku 1911, jednak
                                przerwała je wojna światowa. Ruch trakcją "e" rozpoczął się w 1922 (nie dotarłem
                                do dokładnej daty) - już w ramach kolei DRG. Pociągi odjeżdżały z Freiburgerbf.
                                (Dworca Świebodzkiego) do Wałbrzycha, Jeleniej Góry, Lubania Śl., Karpacza,
                                Szklarskiej Poręby, Lubawki, Mieroszowa... Instalacja oraz tabor zostały
                                rozgrabione przez sowietów w 1945. Część taboru zwrócili po utworzeniu DDR
                                kolejom DR. Po infrastrukturze pozostała jedynie część słupów i urządzeń srk z
                                nietypowymi, niemieckimi semaforami świetlnymi - ostatnie znikły w latach 80 na
                                stacji Sędzisław. Ocalałe słupy wykorzystano pod koniec lat 60 do powtórnej
                                elektryfikacji prądem stałym 3 kV - poprzednio był system niemiecki 1-fazowego
                                15 kV 16 2/3 Hz. I te poniemieckie słupy na ogół stoją dalej (na Świebodzkim, w
                                Jaworzynie itd.), tylko w Wałbrzychu tak skorodowały, że wymienić musieli.
                                  • kolejar Re: komunizm = władza rad + ELEKTRYFIKACJA 20.01.07, 03:27
                                    poloeschatolo napisała:

                                    > znacznie wcześniej bo około bodajże 1909 (może 1911) uruchomiono
                                    > zelektryfikowaną ś.p. kolej (kolejkę) sowiogórską z Jugowic do Walimia

                                    EKD warszawska też była przed 1. pociągiem "e" na PKP. W istocie w dyskusji
                                    chodziło bardziej o tzw. koleje główne. Ś.p. linia Jugowice - Walim była bardzo
                                    lokalną instalacją elektrotrakcyjną (na 1kV pr. stałego - nie monophase 15 kV 16
                                    2/3 Hz), jakich trochę bywało - choćby wspomniana EKD na 0,6 kV D.C., bo i szlak
                                    uliczny z Towarzystwem "Tramwaje Warszawskie" współużytkowała.
                                    A w sprawie "Jugowice - Walim", to lokomotywka z tej linii stoi sobie na
                                    podwórku Technikum Kolejowego przy ul. Dawida. Niestety, ezt - a właściwie
                                    wagony silnikowe i doczepy - nie zachowały się. Zachowała się tylko
                                    elektrowozownia i dworzec w Walimiu. Co tam teraz jest - niech kto sprawdzi, jak
                                    chce smile.
                                    A cała linia liczyła km... 5 (pięć)!
                                    • preslaw Wrocław - miasto, które będzie 11.02.07, 21:58
                                      > > Artykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?
                                      > >
                                      > Wiesz dlaczego "wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni"? Bo gdzie indziej
                                      > jest jeszcze gorzej. Samorząd wrocławski uchodzi w Polsce za modelowy i gdzie
                                      > nie pojedziesz spotykasz z uznaniem dla niego.

                                      *************************

                                      W lutowym numerze "Architektury muratora" można sobie poczytać streszczenie spotkania zorganizowanego z okazji opublikowanego we wcześniejszym numerze artykułu pt "Wrocław - miasto, które będzie". W spotkaniu uczestniczyli architekci i studenci architektury. Zacytowaqno wypowiedzi trzech znanych wrocłwskich architektów: Wojciecha Jarząbka, Romana Rutkowskiego, Zbigniewa Maćkowa.

                                      Roman Rutkowski: "Na weneckim Biennale można było zobaczyć 16 miast, gdzie panuje o wiele wyższa kultura architektoniczna niż u nas, a mimo to można tam zapomnieć o kategoriach piękna czy haromonii, liczą się wielkie siły ekonomiczne, polityczne społeczne. Na tym tle we Wrocławiu, jeśli chodzi o mplanowanie, nie jest źle (...). B a r d z o d o b r z e r o z w i j a s i ę i n f r a s t r u k t u r a k o m u n i k a c y j n a. W porównaniu z warszawskim chaosem czy krakowską histerią, rozwój przebiega tu po prostu normalnie istabilnie. D o i d e a ł u d a l e k o, ale uczymy się i idziemy do przodu - to najważniesze.
                                      Zbigniew Maćków: (...) Obecnie nasze miasto jest dobrze zorganizowane pod względem marketingowym i administracyjnym. Pracuje się tu komfortowo. W p o r ó w n a n i u d o W a r s z a w y , K a r k o w a , P o z n a n i a , j e s t t o j a k b y i n n y k r a j. Urzędy działją sprawnie, nie potrzebujemy w pracowni "załtawiacza" - człowieka, który zbiera pieczątki".

                                      Dalej opublikowany jest list z kolei krytyczny list architekta Jerzego Modlingera, który na końcu stwierdza, że nawet takie szacowne pisma jak "Architektura murator" czy "Urbanista" ulegają propagandzie sukcesu Wrocławia i wzmamcjaniją kolory malowanej (prze władze miasta) przyszłości miasta.
                                          • preslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 15:47
                                            Tak odnośnie działń władzy we Wrocławiu taka informacja:

                                            Gmina przekaże w tym roku wspólnotom mieszkaniowym 2 mln zł na remont 15 budynków.

                                            Odnowione dachy, klatki schodowe, wymienione okna i pomalowane ściany. Do tej
                                            pory mogli na to liczyć tylko mieszkańcy gminnych kamienic. Teraz wsparcia
                                            doczekają się także wspólnoty mieszkaniowe

                                            Pomoc dla nich to kolejny etap wielkiej ofensywy remontów wrocławskich kamienic.
                                            Do tej pory gmina naprawiała ich rocznie 30. W ciągu najbliższych czterech lat
                                            ma być ich odnowionych 500.
                                            W grudniu ruszył „plan 100 kamienic rocznie”, na który przez cztery lata miasto
                                            wyda ok. 250 mln złotych. Dotyczy on jednak tylko tych budynków, których gmina
                                            jest 100-procentowym właścicielem.
                                            – Do tej pory było to barierą nie do przeskoczenia. Prawo nie pozwala nam na
                                            wydawanie miejskich pieniędzy na remonty budynków, które nie są naszą własnością
                                            – tłumaczy Adam Grehl, wiceprezydent Wrocławia. – Ale pojawiła się furtka. To
                                            ustawa o ochronie dóbr kultury, dzięki której możemy dotować remonty zabytków. W
                                            mieście jest 140 takich kamienic. My chcemy wspierać renowację tych, które są
                                            położone w pierzejach, czyli wzdłuż ulic i placów w ciągu budynków – dodaje.
                                            Do programu zgłosiło się trzydzieści wspólnot mieszkaniowych. Zakwalifikowano
                                            szesnaście. Według urzędników, najważniejsze, że remont nie ogranicza się do
                                            Starego Miasta. – Renowacji doczeka się kilka budynków przy ul. Norwida,
                                            wszystkie na liście zabytków. Zależy nam, by naprawiać ciągi budynków. Wtedy
                                            widać, że miasto pięknieje – mówi Grehl.
                                            Odnawianych budynków ma być jeszcze więcej. – Nikt nie przewidział środków
                                            europejskich na tzw. rewitalizację. Dlatego musimy uruchomić inne metody –
                                            tłumaczy Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia.
                                            Po dużych remontach realizowanych z Fortum i Kogeneracją, „planie 100 kamienic
                                            rocznie” i dotacjach na zabytki dla wspólnot mieszkaniowych miasto chce
                                            uruchomić kolejne programy. – Wkrótce ruszy spółka komunalna powołana do odnowy
                                            kamienic. W ciągu czterech lat ma wyremontować pół tysiąca budynków – dodaje
                                            Rafał Dutkiewicz.

                                            Kto dostanie pieniądze?
                                            Na kolejnej sesji Rady
                                            Miejskiej głosowane będą dotacje dla wspólnot z ulic:
                                            Białoskórniczej 5, Odrzańskiej 7, Kuźniczej 60/62 i 65/66, św. Jadwigi 9 i 10,
                                            Kotlarskiej 30, Malarskiej 19/24, Norwida 9, 13, 15 i 18, Curie-Skłodowskiej 49,
                                            Rynek 2 i pl. Solny 6/7.
                                            Bartłomiej Knapik - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska
                                            • sztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 16:08
                                              Niestety program ten wydaje mi się pozbawiony spójności. Jest oderwany od
                                              kontekstu społecznego - wyremontowane kamienice podłączone do sieci
                                              ciepłowniczej mają wyższe czynsze, a mieszkają w nich ludzie (w
                                              przewadze!)ubodzy. Są remontowane nie całe kwartały ale pojedyncze kamienice, co
                                              skazuje je na szybką dewastacje. Program nie obejmuje remontu mieszkań, stąd
                                              stawia te remonty nieomal na głowie. Przez uzupełnianie wszędzie i na siłę
                                              zabudowy w szpalerach kamienic, zagęszcza się ludzi, samochody na niewielkiej
                                              powierzchni tworząc slamsy, czyli to od czego uciekali planiści przez prawie sto
                                              ostatnich lat.
                                              • preslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 16:42
                                                Być może program nie jest spójny, zwróciłbym jednak uwagę na to, że ta
                                                inicjatywa polega na dopłacaniu do remontów kamienic, których miasto nie jest
                                                właścicielem. Można więc sądzić, że nikt inny za remont kamienic by się nie wziął.

                                                Grehl wyraźnie powiedział, że "My chcemy w s p i e r a ć renowację tych, które są
                                                położone w pierzejach, czyli wzdłuż ulic i placów w ciągu budynków" i dalej
                                                "Zależy nam, by naprawiać ciągi budynków.". Pewnie więc będą to pojedyncze
                                                kamienice ale remontowane w jednym ciągu, więc jeśli tak, to może to mieć sens.

                                                Jeśli program jest oderwany od kontekstu społecznego, to jaki program należałoby
                                                stworzyć by był z nim związany? Nie podłączać do sieci ciepłowniczej?
                                                • sztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 17:32
                                                  Kiedyś rzuciłem taki pomysł by kamienice nadające się do remontu ze względów
                                                  technicznych lub walorów architektonicznych, wielkości mieszkań i umiejscowienia
                                                  podzielić na trzy kategorie. W pierwszej miasto niezależnie od tego czy jest tam
                                                  wspólnota czy nie, wykwaterowywało wszystkich lokatorów i dokonywało gruntownej
                                                  rewitalizacji z uwzględnieniem zaleceń konserwatora zabytków. Po czy lokale
                                                  będące wcześniej własnościowymi, mogłyby wrócić do dawnych właścicieli za
                                                  odpowiednią dopłatą, lokale pozostałe byłyby sprzedawane na wolnym rynku. Druga
                                                  kategoria to kamienice, których rewitalizacja sprowadzała się do modernizacji;
                                                  te mieszkania mogłyby być wynajmowane najemcom z kamienic pierwszej kategorii w
                                                  oparciu o nowe umowy - oczywiście najemcy muszą spełniać warunki rzetelności.
                                                  Trzecia kategoria najniższa to lokale najmniejsze, do których trafili by najemcy
                                                  najmniej zasobni, ale nie chodzi tu o mieszkania socjalne. To jest właśnie
                                                  branie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka już ma
                                                  miejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Poza tym kontekst to
                                                  także tworzenie struktury śródmiejskiej - tereny zielone, parkingi, miejsca pod
                                                  kluby, bary itp. Bez tego nie ma mowy o integracji mieszkańców, którzy są
                                                  najlepszymi strażnikami tego co wspólne. Powrót do stróża przy wejściu do
                                                  kamienic których remonty są kosztowne, dobry nadzór nad pozostałymi. W obrębie
                                                  kwartałów są kamienice o różnym standarcie, więc nie ma mowy o tworzeniu gett
                                                  dla biedoty.
                                                • kolejar Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 18:03
                                                  preslaw napisał:
                                                  > Jeśli program jest oderwany od kontekstu społecznego, to jaki program należałob
                                                  > y
                                                  > stworzyć by był z nim związany? Nie podłączać do sieci ciepłowniczej?

                                                  Właśnie w kontekście społecznym do sieci ciepłowniczej należy podłączać
                                                  wszystko, co się da. Chyba jasne dla wszystkich dlaczego?
                                                  • preslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 20:22
                                                    to jest właśnie
                                                    > branie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka już ma
                                                    > miejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto.

                                                    ********************

                                                    Masz na myśli niedawno wyremntowaną secesyjną kamienicę na Prusa? To były pieniądze wyrzucone w błoto?
                                                  • sztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 20:40
                                                    preslaw napisał:

                                                    > to jest właśnie
                                                    > > branie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka ju
                                                    > ż ma
                                                    > > miejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto.
                                                    >
                                                    > ********************
                                                    >
                                                    > Masz na myśli niedawno wyremntowaną secesyjną kamienicę na Prusa? To były pieni
                                                    > ądze wyrzucone w błoto?

                                                    Owszem tak z powyżej wymienionych powodów. Choć muszę dodać, że cieszy mnie, że
                                                    choć przedłużono jej żywot.
                                                  • sztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 13:53
                                                    preslaw napisał:

                                                    > Czy uważasz, że najpierw należało wyremontować mieszkania, klatki schodwe, inne
                                                    > urządzenia, a później elewację?

                                                    Jeśli UM tak zależy na tych kamienicach jak szumnie deklarują, to powinni się
                                                    dowiedzieć u byle konstruktora, że remont kamienicy zaczyna się od wymiany
                                                    instalacji, stropów - wymiany lub wzmocnienia, wykonania izolacji
                                                    wodoodpornościowej fundamentów, naprawy więźby dachowej i długo można jeszcze
                                                    wymieniać. Dopiero potem wymieniamy stolarkę i robimy elewację. Tego się nie da
                                                    zrobić z lokatorami na stanie!
                                                  • map4 Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 14:06
                                                    preslaw napisał:

                                                    > Czy uważasz, że najpierw należało wyremontować mieszkania, klatki schodwe,
                                                    > inne urządzenia, a później elewację?

                                                    Gdybym kupił dom do remontu to najpierw wziąłbym się za rury i kable, potem za
                                                    ściany, potem za wyposażenie i dopiero na końcu martwiłbym się elewacją.

                                                    W tym przypadku (nie znam struktury własnościowej w tej kamienicy) możliwe jest,
                                                    że miastu nic do prywatnej własności. W takim też kontekście uważam dopłaty do
                                                    remontów prywatnych kamienic za błędne. Zgodnie z powiedzeniem "widziały gały co
                                                    brały" należy właścicieli tak długo karać mandatami za obślizgły fronton
                                                    kamienicy, aż ją sprzedadzą lub wyremontują. Noblesse oblige.
                                                  • hurysa1 Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 14:16
                                                    map4 napisał:

                                                    >
                                                    > W tym przypadku (nie znam struktury własnościowej w tej kamienicy) możliwe jest
                                                    > ,
                                                    > że miastu nic do prywatnej własności. W takim też kontekście uważam dopłaty do
                                                    > remontów prywatnych kamienic za błędne. Zgodnie z powiedzeniem "widziały gały c
                                                    > o
                                                    > brały" należy właścicieli tak długo karać mandatami za obślizgły fronton
                                                    > kamienicy, aż ją sprzedadzą lub wyremontują. Noblesse oblige.
                                                    >

                                                    Mądrze prawisz, ale musiałyby istnieć jakieś formy kredytowania tego typu
                                                    przedsięwzięć (być może wspierane przez miasto).
    • sztuk6mistrz Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo. 14.02.07, 14:28
      map napisał:
      W tym przypadku (nie znam struktury własnościowej w tej kamienicy) możliwe jest,
      że miastu nic do prywatnej własności. W takim też kontekście uważam dopłaty do
      remontów prywatnych kamienic za błędne. Zgodnie z powiedzeniem "widziały gały co
      brały" należy właścicieli tak długo karać mandatami za obślizgły fronton
      kamienicy, aż ją sprzedadzą lub wyremontują. Noblesse oblige.

      Uwaga do tego moja: struktura kamienicy nie miała w tym wypadku znaczenia dla UM
      bo rewitalizacja nie przewidywała remontu mieszkań, a co do części wspólnej
      postanowiono kosztami obciążyć partycypantów czyli Kogenerację, bowiem
      mieszkańcy zostali obdarowani tym dobrodziejstwem chcąc niechcąc.
      Druga uwaga taka: mieszkania były wykupywane w różnych czasach, niektórzy kupli
      jeszcze w latach siedemdziesiątych gdy o wolnym rynku mówiło się w kategoriach
      podań i legend - gdyby spiętrzyły się wzajemne roszczenia, bo skoro ty do
      właścicieli to oni do UM, UM do wojewody (poprzedni właściciel), wojewoda do
      rządu, a rząd do kogo?
      • map4 Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 14:45
        sztuk6mistrz napisał:

        > Uwaga do tego moja: struktura kamienicy nie miała w tym wypadku znaczenia dla UM
        > bo rewitalizacja nie przewidywała remontu mieszkań,

        ... czyli nie można tego w ogóle nazwać rewitalizacją. "Rewitalizację" rozumiem
        jako proces odnawiania miejskich kamienic, napełniania ich energią potrzebną im
        do stawienia czoła następnemu wiekowi. Do tego nie jest potrzebny zadbany
        fronton, tylko nowe rury, kable i zdrowe nowe stropy. O makijaż troszczyłbym się
        na końcu, najpierw zajmując się zębami i stanem dziąseł - dentystycznego
        porównania używając.

        > a co do części wspólnej
        > postanowiono kosztami obciążyć partycypantów czyli Kogenerację, bowiem
        > mieszkańcy zostali obdarowani tym dobrodziejstwem chcąc niechcąc.

        Bez zgody właściciela ? Toż to jest włamanie !

        > Gdyby spiętrzyły się wzajemne roszczenia, bo skoro ty do
        > właścicieli to oni do UM, UM do wojewody (poprzedni właściciel), wojewoda do
        > rządu, a rząd do kogo?

        a tego, przyznam, nie rozumiem. Byli właściciele nie mają nic do tego, dlatego
        właśnie, że są byli. Sprzedali prawa ale i również obowiązki co do lokalu.
        • sztuk6mistrz Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 14:53
          map4 napisał:


          > Bez zgody właściciela ? Toż to jest włamanie !
          >
          To była propozycja nie do odrzucenia - "nie chcecie CO? to woda dalej będzie się
          wam lała przez dziurawy dach"

          > a tego, przyznam, nie rozumiem. Byli właściciele nie mają nic do tego, dlatego
          > właśnie, że są byli. Sprzedali prawa ale i również obowiązki co do lokalu.

          Ci byli to nierzadko obecni, ruch właścicieli w tych kamienicach jest raczej
          słaby. Są to bacie po siedemdziesiąt lat, które w tamtych czasach pracowały w
          ADM i załatwiały sobie albo innym wykup. Czasami stawali się właścicielami ci z
          udokumentowanymi papierami repatriacyjnymi, czasami zasłużeni mniej lub bardziej.
          >
          • map4 Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 15:10
            sztuk6mistrz napisał:

            > To była propozycja nie do odrzucenia - "nie chcecie CO? to woda dalej będzie >
            się wam lała przez dziurawy dach"

            I nikt tej propozycji nie nagrał ? Przecież to jest wymuszenie rozbójnicze w
            najczystszej postaci, paragraf 282 KK, z gwarantowaną pulą nagród w wysokości od
            1 do 10 lat.

            Jeśli ofiary nie złożyły zawiadomienia o przestępstwie wymuszenia rozbójniczego
            w prokuraturze, to - wybacz - ale same są sobie winne. Niestety, prokuratorzy w
            Polsce nie grzeszą gorliwością, chyba, że chcą się podlizać aktualnie rządzącej
            zorganizowanej grupie przestępczej, dlatego też trzeba aktywnie poinformować ich
            o dokonanym przestępstwie. Sami z siebie na pewno nie ruszą sprawy.
            • sztuk6mistrz Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 15:45
              map4 napisał:


              > Polsce nie grzeszą gorliwością, chyba, że chcą się podlizać aktualnie rządzącej
              > zorganizowanej grupie przestępczej, dlatego też trzeba aktywnie poinformować ic
              > h
              > o dokonanym przestępstwie. Sami z siebie na pewno nie ruszą sprawy.
              >

              To jest mniej więcej odpowiedź. Nikt się nie wychyli, bo wie jak takiego się
              załatwia. Po wejściu nowej ustawy o wspólnotach mieszkaniowych, zacząłem
              drobiazgowo sprawdzać zasadność dokonywanych napraw i konserwacji, jakość ich
              wykonania czyli nadzór, tryb wyboru wykonawcy itp. Już następne wyliczenie
              czynszu (byłem właścicielem!) było zawyżone w kilku punktach, po interwencji
              zbiłem cenę o paręnaście zł, zaraz dostałem informację o niedopłacie i karnych
              odsetkach - pisma krążyły z ich strony opieszale, ja ich nimi zasypywałem. W
              końcu doszliśmy do tzw. opcji zerowej, ja nie jestem nic winny a oni sugerują
              bym nie był szczególarzem. Inaczej z sądu bym nie wyszedł, a długi moje
              postawiły by mnie w sytuacji wywłaszczenia.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka