Dodaj do ulubionych

wrażenia z placu budowy.

22.05.07, 12:28
Ostatni weekend spędziłem we Wrocławiu, oto moje najświeższe wrażenia.

W czwartek rano od Korony do mostu Warszawskiego jechałem samochodem godzinę.
Od 7:30 do 8:30. Rozumiem, że sam sobie jestem winien, bo zdecydowałem się na
jazdę samochodem, ale nie rozumiem, dlaczego na całym placu pracowało pięciu
ludzi. Jeden gość ubijał coś ręczną równiarką, dwóch opartych o łopaty się
przyglądało, do tego pracowała jedna koparka plus jedna ciężarówka. Dalej, na
budowie nowego mostu warszawskiego dwóch w kaskach (pewnie majstrowie)
wysłuchiwało jednego łysego pod krawatem - pewnie kierownika budowy, który
dość mocno machał rękoma (czyżby sugerował najszybszy sposób przeprawiania się
przez rzekę ?). Sprzęt rdzewiał sobie spokojnie.

W piątek miałem okazję podziwiać budowę tego nieszczęsnego ronda na placu
Grunwaldzkim. Na budowie pełny spokój, cisza, sielanka wręcz rzec by można.
Zdziwiło mnie niepomiernie, że jadąc do miasta korki tworzyły się już przed
rondem, po czym rondo zostało w tradycyjny wrocławski sposób zakorkowane
samochodami, które na nie wjechały i nie zdążyły zjechać. Policji tradycyjnie
już nie było.

Nowe rondo koło lotniska jest jedynym mi osobiście na świecie znanym rondem,
na którym pierwszeństwo przejazdu przed pojazdami na rondzie się już
znajdującymi mają pojazdy na rondo dopiero wjeżdżające.

W czwartek na ulicy Powstańców Śląskich w stronę miasta, na wysokości ul.
Kasztanowej zauważyłem dziurę na samym środku lewego pasa. Nawet jak na
wrocławskie standardy dziura ta była ogromna: okrąg o średnicy około metra o
głębokości dobrych 15 centymetrów - wyrwane były wszystkie warstwy powojennego
asfaltu aż do poniemieckiej kostki. Nawet boję się sobie wyobrazić co by się
stało, gdyby po zmroku w tą dziurę wjechał z przepisową prędkością 60 km/h na
przykład motocyklista.

Najważniejsze zaś na koniec: wreszcie zaczęto budowę A4 na odcinku z Krzyżowej
do Jędrzychowic. Rafis twierdził swego czasu, że autostrada ta zostanie oddana
do użytku w 2006 roku. Mamy rok 2007 i jak na dziś zaczęto zaledwie zdzierać
wierzchnią warstwę gleby, co w polksich warunkach oznacza jeszcze przynajmniej
dwa lata pracy. Najważniejsze jednak, że w ogóle zaczęto autostradę tą
budować. Brawo Kaczyńscy !
Obserwuj wątek
    • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 04.06.07, 03:49
      Oczywiscie jak zwykle czepiasz sie za bardzo.

      Ze ty nie znasz takich rond, to nie znaczy, ze takie nie istnieja - tylko na trasie moich stalych przejazdow w pracy mam takie ze trzy. W tym miejscu jest to uzasadnione ze wzgledu na znajdujacy sie przy nim przejazd - chodzi o to, zeby samochody jak najszybciej go opuszczaly.
      • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 04.06.07, 08:10
        tomek854 napisał:

        > Oczywiscie jak zwykle czepiasz sie za bardzo.
        >
        > Ze ty nie znasz takich rond, to nie znaczy, ze takie nie istnieja - tylko na tr
        > asie moich stalych przejazdow w pracy mam takie ze trzy. W tym miejscu jest to
        > uzasadnione ze wzgledu na znajdujacy sie przy nim przejazd - chodzi o to, zeby
        > samochody jak najszybciej go opuszczaly.

        Przeczytaj mój post raz jeszcze: samochody WJEŻDŻAJĄCE na rondo mają tam
        pierwszeństwo przejezdu.
        • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 04.06.07, 16:23
          Tak, właśnie o tym mówię. Rondo jak się jedzie z Johnstone na Irvine przy odjeździe na Kilbirnie pod Glasgow to pierwsze z brzegu o takiej samej organizacji ruchu, jakie mi przychodzi do głowy w codziennym uzyciu.

          Teraz Ty przeczytaj uważnie: to rondo we Wrocławiu jest tuż za przejazdem, więc znając polskie zamiłowanie do wjeżdżania pomimo braku miejsca po drugiej strony rozwiązanie to jest nadzwyczaj słuszne - umożliwia ono kierowcom z przejazdu jak najszybsze jego opuszczenie.

          Przejeżdżałem przez to rondo ze dwa miesiące temu (zaraz jak je zrobili) i nie miałem z nim problemu, pomimo kierownicy po prawej stronie. Ty masz z tym jakiś problem? Oznakowane jest przejrzyście...

          Rondo na Pl. Powstańców Śląskich też nie jest typowo rozwiązanym rondem, a wszyscy po nim od lat bezproblemowo jeżdża. W czym problem?
          • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 04.06.07, 16:57
            tomek854 napisał:

            > Teraz Ty przeczytaj uważnie: to rondo we Wrocławiu jest tuż za przejazdem,
            > więc znając polskie zamiłowanie do wjeżdżania pomimo braku miejsca po drugiej
            > strony rozwiązanie to jest nadzwyczaj słuszne

            czytam, czytam i nie wierzę. Powodem, dla którego na rondach nie obowiązuje
            zasada pierwszeństwa z prawej strony jest ochrona przed ich zatykaniem, czyli:
            najpierw kierowcy z ronda zjeżdżają, bo wjadą dopiero wtedy, kiedy będzie miejsce.

            Po drugie: uważam, że ograniczenia prędkości są bez sensu, bo przecież non stop
            są łamane (analogicznie do zakazu wjazdu na przejazd kolejowy jeśli nie da rady
            z niego zjechać). Mimo tego ciągle pojawiają się nowe ograniczenia prędkości.
            Widzę tu w postępowaniu ZDiKu pewną niekonsekwencję.

            Na koniec wreszcie: jeśli rondo przeszkadza przejazdowi kolejowemu (albo na
            odwrót) to albo się z ronda rezygnuje albo stawia wiadukt nad torami kolejowymi,
            a nie robi takie chińskie wynalazki.

            > - umożliwia ono kierowcom z przejazdu
            > jak najszybsze jego opuszczenie.

            Polemizowałem z tym twierdzeniem wyżej.

            > Przejeżdżałem przez to rondo ze dwa miesiące temu (zaraz jak je zrobili) i nie
            > miałem z nim problemu, pomimo kierownicy po prawej stronie. Ty masz z tym
            > jakiś problem? Oznakowane jest przejrzyście...

            Tak.

            Mam problem kakofonii znaków drogowych wymuszających zmienne zachowanie w każdej
            z mijanych pipidówek, według dowolnie modyfikowalnego widzimisię lokalnego
            kacyka. Kiedyś stojąc w korku od glinianek aż do Leśnicy z nudów liczyłem znaki.
            Wyszło mi 103 albo 104.
            Na odcinku bodajże 4 km !

            Boję się pomyśleć, ile znaków doliczyłbym do granicy. Po 50 km jazdy po polskich
            drogach staję się kompletnie ślepy na znaki. Ten las tabliczek przekracza moją
            zdolność wchłaniania informacji. A niebiescy w krzakach tylko zacierają ręce.

            W pewnym miasteczku w Holandii burmistrz zlikwidował 95% znaków drogowych.
            Liczba wypadków spadła o 80%.

            > Rondo na Pl. Powstańców Śląskich też nie jest typowo rozwiązanym rondem, a
            > wszyscy po nim od lat bezproblemowo jeżdża. W czym problem?

            Nie wszyscy. Miejscowi jeżdżą na pamięć a przyjezdni modlą się, żeby jakoś przeżyć.

            Gwoli ścisłości dodać należy, że powódź oznakowania to nie jest tylko wrocławski
            problem. W Niemczech ocenia się, że jedna trzecia znaków jest niepotrzebna. W
            Polsce oczywiście takich badań się nie prowadzi.
            • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 04.06.07, 17:39
              > czytam, czytam i nie wierzę. Powodem, dla którego na rondach nie obowiązuje
              > zasada pierwszeństwa z prawej strony jest ochrona przed ich zatykaniem, czyli:
              > najpierw kierowcy z ronda zjeżdżają, bo wjadą dopiero wtedy, kiedy będzie miejs
              > ce.

              to prawda, są jednak momenty, w których inne rzeczy są ważniejsze, na przykład tutaj tak jest.

              > Po drugie: uważam, że ograniczenia prędkości są bez sensu, bo przecież non stop
              > są łamane (analogicznie do zakazu wjazdu na przejazd kolejowy jeśli nie da rady
              > z niego zjechać). Mimo tego ciągle pojawiają się nowe ograniczenia prędkości.
              > Widzę tu w postępowaniu ZDiKu pewną niekonsekwencję.

              Dobrze. To zatem był typowo Polski przykład. Ale jest też ogólnoświatowy. Na przykład będę tam jechał moją cięzarówką. I nie będę wiedział, czy zmieszczę się za tym przejazdem a przed rondem, czy nie. Pomyślę, ze się zmieszczę, ale się pomylę a ze nikt nie wpuści mnie za rondo, pociąg urwie mi dupę. I nie mów mi, że powinienem mieć idealne wyczucie jak długi jest mój pojazd, bo to nie takie proste - pojeździsz trochę czymś większym, to pogadamy.
              Więc proszę - podałem Ci teraz wyjaśnienie, które jest uniwersalne a nie tylko polskie (choć notabene blokowanie skrzyżowań jest tak samo modne w Szkocji jak w Polsce).

              > Na koniec wreszcie: jeśli rondo przeszkadza przejazdowi kolejowemu (albo na
              > odwrót) to albo się z ronda rezygnuje albo stawia wiadukt nad torami kolejowymi,
              > a nie robi takie chińskie wynalazki.

              Jak rozumiem jako ekscentryczny milioner gotów jesteś zfinansować to przedsięwzięcie?

              > Tak.
              >
              > Mam problem kakofonii znaków drogowych wymuszających zmienne zachowanie w każdej
              > z mijanych pipidówek, według dowolnie modyfikowalnego widzimisię lokalnego
              > kacyka. Kiedyś stojąc w korku od glinianek aż do Leśnicy z nudów liczyłem znaki

              To fakt - znaków jest za dużo. Nie znaczy to jednak, że wszystkie są niepotrzebne. A już nie widzę podstaw dla Ciebie, abyś twierdził, że jesteś bardziej kompetentną osobą do oceniania które sa a które nie są, skoro nawet w tak ubóstwianych przez Ciebie pod tym względem NIemczech fachowcy stawiają 33% niepotrzebnych znaków.

              > Nie wszyscy. Miejscowi jeżdżą na pamięć a przyjezdni modlą się, żeby jakoś przeżyć.

              Przez lata mieszkałem rzut beretem stamtąd i poza wynikami cwaniactwa (wpychanie się z prawa na lewy pas) i zbyt szybkiej jazdy nie widziałem nigdy niebezpiecznych sytuacji
              • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 10:40
                tomek854 napisał:

                > to prawda, są jednak momenty, w których inne rzeczy są ważniejsze, na
                > przykład tutaj tak jest.

                Jeśli pierwszeństwo przejazdu mają pojazdy wjeżdżające na rondo, to będzie się
                ono zatykać z definicji. Jadący na lotnisko od południa (koreańczycy na
                przykład) zablokują rondo, ponieważ wjechać na rondo wjadą, ale w lewo już nie
                skręcą. Skutkiem tego zjeżdżający z przejazdu kolejowego trafią na zatkane
                rondo. To rondo będzie się zatykać tak długo, jak długo przed rondem będzie
                istniał przejazd kolejowy i tak długo, jak długo zasady ruchu drogowego będą na
                nim ignorowane. Zabawa w malowanie pasów i odwracanie zasad ruchu drogowego tak
                naprawdę wiele w przepustowości nie zmieni, co najwyżej stłuczek będzie więcej.
                To nie jest rozwiązanie problemu, to jest tego problemu wywoływanie.

                > Jak rozumiem jako ekscentryczny milioner gotów jesteś zfinansować to
                > przedsięwzięcie?

                Aż mnie trzęsie, kiedy czytam takie argumenty. Pieniądze na skrzaty są ?
                A na kulki mamuta ? A na fontannę w rynku ? A na kable na Szewskiej ?
                A na bilety lotnicze Dutkiewicza na Dominikanę ? Na kamery w rynku pieniądze są.
                270 milionów złotych skasowało miasto za centrum południowe. Na halę koncertową
                pieniądze też są. Na Expo pieniądze są. Na trzy stadiony dla dwóch meczów
                podczas ME 2012 pieniądze też się znajdą. Na wiadukty nad torami pieniędzy nie
                ma. Zważ na to, że ostatnio nawet magistrat zaczął bredzić coś o linii SKM do
                lotniska, słyszałem nawet, że uruchomiona ma zostać jeszcze przed ME2012. Jak
                oni to sobie wyobrażają ? Będą zamykać przejazd kolejowy przed lotniskiem co
                dziesięć minut na dwie minuty ? Wolne żarty.

                Wkurzasz mnie takim gadaniem. Jak nie stać miasta na porządne drogi, to niech
                lepiej nie robi ich wcale. Biedaków nie stać bowiem na prowizorkę.
                Ciekawe jest, że w każdej dyskusji z promagistrackimi wypływa dyżurny argument
                "dużego jak na miasto budżetu". Kiedy zaś rozmawiamy o infrastrukturze wykonanej
                w XXI wiecznym standardzie melodia zmienia się nagle na "brak środków". Ciekawe,
                że 50 baniek na gminny pieniądz elektroniczny też się znajdzie.

                To jest kwestia, Tomku, priorytetów. Dla władzy ważne są igrzyska, a dla mnie
                koloseum, do Rzymu nawiązując. Bez koloseum igrzysk nie będzie. Oczywiście -
                według mnie.

                Poniemieckie rury wodociągowe pękają - nie wiem, czy słyszałeś. To ja się pytam
                ile rocznie wydaje MPWiK na monitorowanie ich stanu technicznego ? To jest
                ciągle jeden i ten sam temat. Cały czas mówi się w mieście o Expo, EIT i
                Euro2012 zapominając o fakcie, że Wrocław nie jest w stanie poradzić sobie z
                remontem jednej linii tramwajowej. Nie da się po prostu tak położyć szyn, żeby
                tramwaje z nich nie wypadały. Po prostu - to przerasta możliwości magistratu.

                > To fakt - znaków jest za dużo. Nie znaczy to jednak, że wszystkie są
                > niepotrzebne.

                Wcale tak nie twierdzę. W opisywanym przeze mnie miasteczku w Holandii również
                nie zlikwidowano wszystkich znaków, tylko 95%. Parę sensownych pozostało.

                > A już nie widzę podstaw dla Ciebie, abyś twierdził, że jesteś bardziej komp
                > etentną osobą do oceniania które sa a które nie są, skoro nawet w tak
                > ubóstwianych przez Ciebie pod tym względem NIemczech fachowcy stawiają 33%
                > niepotrzebnych znaków.

                Ad personam ? Walcz z moimi argumentami lepiej.
                Wkurza mnie ten las szyldów w Niemczech, to prawda. W Polsce jest jednak o wiele
                gorzej. Różnica jest taka, że w Niemczech las znaków wkurza (czyli jest
                uciążliwy) a w Polsce oślepia (czyli jest niebezpieczny).
                Druga różnica jest taka, że w Niemczech problem jest znany i rozpoznany.

                > Przez lata mieszkałem rzut beretem stamtąd i poza wynikami cwaniactwa
                > (wpychanie się z prawa na lewy pas) i zbyt szybkiej jazdy nie widziałem nigdy
                > niebezpiecznych sytuacji

                Miasto nie panuje nad infrastrukturą. Jej rozwój jest praktycznie żaden
                (remontuje się zaledwie stare poniemieckie ulice, rury i szyny) a jeśli się coś
                naprawdę nowego już wybuduje, to jest to mocno nieprzemyślane i nieskoordynowane
                (most do nikąd czy estakada koło FATu nieprzerzucona nad Grabiszyńską). Za
                omawiane już rondo koło przejazdu kolejowego przy lotnisku też nikt nie beknął.
                Wiaduktu nad torami wrocławskiej SKM przy lotnisku też nie będzie. Tomku, to nie
                jest rozwój, to są drgawki umierającego.
                Oczywiście jest to wyłącznie moje zdanie.

                Jeśli nie ma pieniędzy, to ich po prostu nie ma. Problemem Wrocławia jest to, że
                na billboardy promujące Expo, na płatne wkładki do "Times'a" i służobwe podróże
                prezydenta do najpiękniejszych plaż świata pieniądze w miejskiej kasie są. Na
                wielopoziomowe skrzyżowania pieniędzy zaś brak.
                • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 14:29
                  > Jeśli pierwszeństwo przejazdu mają pojazdy wjeżdżające na rondo, to będzie się
                  > ono zatykać z definicji. Jadący na lotnisko od południa (koreańczycy na
                  > przykład) zablokują rondo, ponieważ wjechać na rondo wjadą, ale w lewo już nie
                  > skręcą. Skutkiem tego zjeżdżający z przejazdu kolejowego trafią na zatkane
                  > rondo.

                  Z tego co pamiętam ( i podobnie jest na tym tutaj, pod Kilbirnie) nei całe rondo ma tak urządzone. Po prostu jeden z wjazdów jest uprzywilejowany. Pozostałe są normalne. Moim zdaniem to dobre rozwiązanie - i widać nie tylko moim, skoro takie rozwiązania są stosowane szeroko na świecie (bo własnie sobie przypomniałem że w Dunkierce nieopodal portu też na takie trafiłem kiedyś).

                  > Aż mnie trzęsie, kiedy czytam takie argumenty. Pieniądze na skrzaty są ?

                  Są. Sugerujesz, że za zaoszczędzone na skrzatach pieniądze możnaby zbudować wiadukt? wink

                  > A na kulki mamuta ? A na fontannę w rynku ? A na kable na Szewskiej ?

                  NIe, no pewnie, wybetonujmy całą starówkę najtańszym betonem, a turyści będą do nas zjeżdżać oglądać piękny wiadukt nad 3 rzędną łącznicą kolejową na Muchoborze Wielkim wink

                  > A na bilety lotnicze Dutkiewicza na Dominikanę ? Na kamery w rynku pieniądze są

                  NIe wiem po co Dupkiewicz latał na Dominikanę, ale kamery akurat są wporzo. Żeby tylko straż miejską rozpędzić a kamery podpiąć pod policję...

                  > 270 milionów złotych skasowało miasto za centrum południowe. Na halę koncertową
                  > pieniądze też są. Na Expo pieniądze są. Na trzy stadiony dla dwóch meczów
                  > podczas ME 2012 pieniądze też się znajdą.

                  To są z założenia inwestycje a nie przejadanie pieniędzy. A że wyjdzie jak zwykle...

                  > Na wiadukty nad torami pieniędzy nie
                  > ma.

                  Nawet w tak ubóstwianych przez Ciebie Niemczech zdarzało mi się przejeżdżać przez przejazd, jak jechałem boczną drogą krzyżującą się z mało ważną linią. Również w UK nie ma wiaduktów WSZĘDZIE.

                  > Zważ na to, że ostatnio nawet magistrat zaczął bredzić coś o linii SKM do
                  > lotniska, słyszałem nawet, że uruchomiona ma zostać jeszcze przed ME2012. Jak
                  > oni to sobie wyobrażają ? Będą zamykać przejazd kolejowy przed lotniskiem co
                  > dziesięć minut na dwie minuty ? Wolne żarty.

                  Oczywiscie że nie, bo ta kolejka będzie jeździć inną drogą. Najpierw sprawdź, potem się wymądrzaj i nabijaj. Będzie jeździć z głownego albo świebodzkiego za Hutmenem do Wrocławia zachodniego i tam zrewitalizowaną bocznicą użytkowaną dziś sporadycznie przez jednostkę wojskową koło lotniska.

                  > Wkurzasz mnie takim gadaniem. Jak nie stać miasta na porządne drogi, to niech
                  > lepiej nie robi ich wcale. Biedaków nie stać bowiem na prowizorkę.

                  Aha. ale jak przez ostatnie 50 lat praktycznie nic nie robili, to też nie byłeś zachwycony. Poza tym tylko Ty uważasz, że to rondo jest do dupy. Ja uważam, że jest OK.

                  Nie można rezygnować z budowy dróg w standardzie światowym tylko dlatego, że mapowi4 z forum gazety.pl się nie podoba, bo myśli, ze się lepiej zna.

                  > Ciekawe jest, że w każdej dyskusji z promagistrackimi wypływa dyżurny argument
                  > "dużego jak na miasto budżetu". Kiedy zaś rozmawiamy o infrastrukturze wykonanej
                  > w XXI wiecznym standardzie melodia zmienia się nagle na "brak środków". Ciekawe
                  > że 50 baniek na gminny pieniądz elektroniczny też się znajdzie.

                  I dobrze że się znajdzie, bo to jest inwestycja. Ale pewnie, miejmy sobie dalej parkingowych w brudnych kamizelkach, a za zaoszczędzone pieniądze wszędzie zbudujmy wiadukty. Proponuję następny na ulicy Wilczej - nad bocznicą do Polleny. smile

                  > To jest kwestia, Tomku, priorytetów. Dla władzy ważne są igrzyska, a dla mnie
                  > koloseum, do Rzymu nawiązując. Bez koloseum igrzysk nie będzie. Oczywiście -
                  > według mnie.

                  Ja mam wrażenie, że dla Ciebie głównie liczy się pokazanie gdzie władza jest nieudolna. Tylko tak się zapędziłeś, że aż się czepiasz tam gdzie jest ok. Bo ja w ogólnym zarysie raczej się z Tobą zgadzam. Tylko z rondem przegiąłeś pałę, bo jest OK.

                  > > To fakt - znaków jest za dużo. Nie znaczy to jednak, że wszystkie są
                  > > niepotrzebne.
                  >
                  > Wcale tak nie twierdzę. W opisywanym przeze mnie miasteczku w Holandii również
                  > nie zlikwidowano wszystkich znaków, tylko 95%. Parę sensownych pozostało.

                  No to tu się zgadzamy, bo ja powiedziałem to samo dokładnie.

                  > Ad personam ? Walcz z moimi argumentami lepiej.

                  Jeżeli jedynym argumentem jest "bo ja tak myślę" to nie zostawiasz mi pola do popisu...

                  > Miasto nie panuje nad infrastrukturą. Jej rozwój jest praktycznie żaden
                  > (remontuje się zaledwie stare poniemieckie ulice, rury i szyny) a jeśli się coś
                  > naprawdę nowego już wybuduje, to jest to mocno nieprzemyślane i nieskoordynowan
                  > e
                  > (most do nikąd czy estakada koło FATu nieprzerzucona nad Grabiszyńską).

                  To Ty bywasz w jakimś innym Wrocławiu chyba niż ja. Chodzi Ci o ten na lewo od A4 jak się jedzie od Olszyny, zaraz koło takich dwóch zabytkowych stacji benzynowych i supermarkeciarni?

                  > Za omawiane już rondo koło przejazdu kolejowego przy lotnisku też nikt nie beknął.

                  Bo nie powinien, bo rondo jest w porzadku. Dałem Ci do tego parę argumentow, ale się nie raczyłeś odnieśc.

                  > Wiaduktu nad torami wrocławskiej SKM przy lotnisku też nie będzie. Tomku, to nie
                  > jest rozwój, to są drgawki umierającego.

                  Nie będzie, oczywiście, bo SKM na lotnisko nie będzie się krzyżowac z żadną główną drogą, nie licząc klecińskiej (gdzie wiadukt już powstaje) i Ibn Siny Avicenny, która taka główna znowu nie jest, a straci jeszcze na znaczeniu po wybudowaniu obu obwodnic.

                  > Oczywiście jest to wyłącznie moje zdanie.

                  I niestety nie masz racji w 100%.
                  • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 16:28
                    tomek854 napisał:

                    > Z tego co pamiętam ( i podobnie jest na tym tutaj, pod Kilbirnie) nei całe rond
                    > o ma tak urządzone. Po prostu jeden z wjazdów jest uprzywilejowany. Pozostałe s
                    > ą normalne. Moim zdaniem to dobre rozwiązanie - i widać nie tylko moim, skoro t
                    > akie rozwiązania są stosowane szeroko na świecie (bo własnie sobie przypomniałe
                    > m że w Dunkierce nieopodal portu też na takie trafiłem kiedyś).

                    Masz swoje argumenty, a ja mam swoje. Co do SKM na lotnisko: pojęcia nie mam,
                    którędy puszczone zostaną pociągi. Nie wiem zatem, czy Twoje informacje o
                    przebiegu trasy są poprawne. Na razie dyskutujemy sobie o rzeczach, o których
                    magistrat bąka półgębkiem, beż żadnych konkretów. Faktem pozostaje jedynie, że
                    którędyś te pociągi jeździć będą musiały. O ile w ogóle smile

                    > Są. Sugerujesz, że za zaoszczędzone na skrzatach pieniądze możnaby zbudować
                    wiadukt? wink

                    Ziarnko do ziarnka ... Skrzaty, kulki, znikające w chodniku postacie na
                    Piłsudskiego, fontanna, mały papapomnik z Leśnicy plus diety włodarzy wydane z
                    okazji promocji Expo Euro EITa i czegoś tam jeszcze, długopisy i koszulki
                    kupowane przez Morasa dwoma oddzielnymi zamówieniami z wolnej ręki ...
                    Myślę, że w sumie dość dużo kapuchy by się nazbierało.

                    > NIe, no pewnie, wybetonujmy całą starówkę najtańszym betonem, a turyści będą >
                    do nas zjeżdżać oglądać piękny wiadukt nad 3 rzędną łącznicą kolejową na
                    > Muchoborze Wielkim wink

                    zważ, że nie krytykuję nawierzchni rynku, lecz jego t.z.w. małą sztukę. Te
                    fiubździu, którym w ostatnich latach upaćkano miasto, wzorem DeDeRowskich
                    ogródkowych skrzatów. Ohyda, do tego droga.

                    > NIe wiem po co Dupkiewicz latał na Dominikanę,

                    oficjalna wersja: żebrał o poparcie do jakiegoś tam swojego widzimisię. Moja
                    wersja: byłem na Dominikanie kilka lat wcześniej, w tym samym czasie i
                    stwierdzam, że pogoda jest wtedy obłędna. Jest już mocno gorąco, słońce mocno,
                    pionowo prawie pali, jest już wilgotno, ale jeszcze nie przechodzą tornada smile

                    > ale kamery akurat są wporzo. Żeby tylko straż miejską rozpędzić a kamery
                    > podpiąć pod policję...

                    Ja nie mam nic przeciwko kamerom, mam dużo przeciwko ich obsłudze. Bo jak
                    przyjdzie co do czego, to na taśmach nic nie można znaleźć
                    (była swego czasu głośna sprawa dziurawienia tafli fontanny przez kosmitów).

                    > To są z założenia inwestycje a nie przejadanie pieniędzy. A że wyjdzie jak
                    > zwykle...

                    założenia inwestycyjne są przyszłymi inwestycjami. Wolałbym wiadukty zamiast hal
                    koncertowych. Bo wiadukty służą wszystkim i ich we Wrocku brakuje, a hal mamy Ci
                    już dostatek.

                    > Nawet w tak ubóstwianych przez Ciebie Niemczech zdarzało mi się przejeżdżać
                    przez przejazd, jak jechałem boczną drogą krzyżującą się z mało ważną linią.

                    Ano. Tyle, że - założę się - nie był to jedyny dojazd na lotnisko od strony miasta.

                    > Oczywiscie że nie, bo ta kolejka będzie jeździć inną drogą. Najpierw sprawdź,
                    > potem się wymądrzaj i nabijaj. Będzie jeździć z głownego albo świebodzkiego
                    > za Hutmenem do Wrocławia zachodniego i tam zrewitalizowaną bocznicą
                    > użytkowaną dziś sporadycznie przez jednostkę wojskową koło lotniska.

                    Mógłbyś podrzucić jakiś sznurek do serwowanych przez siebie informacji ?
                    Konkretnie chodzi mi o plany magistratu co do przebiegu linii
                    SKMu po mieście ...

                    > Aha. ale jak przez ostatnie 50 lat praktycznie nic nie robili, to też nie
                    > byłeś zachwycony.

                    Porównując nasze kochane, dynamiczne i mądre władze do złych i głupich komuchów
                    wyrządzasz im potężną krzywdę (obecnej światłej władzy, oczywiście). Niech
                    postawią mosty tak, jak stawiali je Niemcy: dwa razy na aktualne potrzeby za
                    szerokie i cztery razy za mocne, żeby stały następne 50 lat bez remontu. Wtedy
                    pogadamy. Osiem pasów na moście tysiąclecia, plus wydzielone pasy dla autobusów,
                    plus torowisko tramwajowe, plus ścieżki rowerowe. W końcu most będzie służył nam
                    jeszcze przez następne 100 lat ...

                    > Poza tym tylko Ty uważasz, że to rondo jest do dupy. Ja uważam, że
                    > jest OK.

                    Normalna różnica zdań, nie rozpaczam przecież z tego powodu.

                    > Nie można rezygnować z budowy dróg w standardzie światowym tylko dlatego, że
                    mapowi4 z forum gazety.pl się nie podoba, bo myśli, ze się lepiej zna.

                    Gdyby rzeczywiście budowano w standardzie światowym, to w ogóle bym się nie
                    ciskał. Wiadukt nad torami, potem niech sobie będzie rondo. Skoro tak jest teraz
                    modnie ...

                    > I dobrze że się znajdzie, bo to jest inwestycja.

                    Inwestycja moim zdaniem niepotrzebna. Nakupowano przecież automatów
                    sprzedających bilety za gotówkę, to raz. Dwa: podczas wprowadzania strefy
                    płatnego parkowania sprzedano grodzianom bajkę, że dotyczyć ona będzie tylko
                    ścisłego centrum. Teraz strefa kończy się prawie na Bielanach. Brawo.

                    > Ja mam wrażenie, że dla Ciebie głównie liczy się pokazanie gdzie władza jest
                    > nieudolna. Tylko tak się zapędziłeś, że aż się czepiasz tam gdzie jest ok.
                    > Bo ja w ogólnym zarysie raczej się z Tobą zgadzam. Tylko z rondem przegiąłeś >
                    pałę, bo jest OK.

                    Normalne jest, że mamy różne poglądy na to rondo - Ty po prostu miałeś do tej
                    pory szczęście i nie utkwiłeś na zakorkowanym rondzie w drodze na lotnisko.

                    > Jeżeli jedynym argumentem jest "bo ja tak myślę" to nie zostawiasz mi pola do
                    > popisu...

                    ... bo stałem już w korku spowodowanym przez debilną organizację ruchu na tym
                    rondzie.

                    > To Ty bywasz w jakimś innym Wrocławiu chyba niż ja. Chodzi Ci o ten na lewo od
                    > A4 jak się jedzie od Olszyny, zaraz koło takich dwóch zabytkowych stacji benzyn
                    > owych i supermarkeciarni?

                    Most donikąd to oczywiście sztandarowa budowa dynamizmu, czyli most tysiąclecia
                    prowadzący prosto na cmentarz osobowicki. Przypominam, że dla niego miasto
                    sprzedało elektrociepłownię wraz z udziałami w e-wro, światłowodowej sieci
                    miejskiej, która teraz według planów magistratu ma być wybudowana raz jeszcze.

                    A co, stać nas przecież.

                    > Nie będzie, oczywiście, bo SKM na lotnisko nie będzie się krzyżowac z żadną
                    główną drogą, nie licząc klecińskiej (gdzie wiadukt już powstaje) i Ibn Siny
                    Avicenny, która taka główna znowu nie jest, a straci jeszcze na znaczeniu po
                    wybudowaniu obu obwodnic.

                    i z wyjątkiem wiaduktu na Leśnicy, który już dziś powoduje korki aż do glinianek.

                    > I niestety nie masz racji w 100%.

                    Jakoś mnie nie przekonałeś. Gdyby ulica Mińska była tak nieważna, to nie
                    rozbudowano by jej do czterech pasów. A przejazd kolejowy na czteropasmówce to
                    już nie jest nawet śmieszne.
                    • sztuk6mistrz Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 16:33
                      > Ziarnko do ziarnka ... Skrzaty, kulki, znikające w chodniku postacie na
                      > Piłsudskiego, fontanna, mały papapomnik z Leśnicy plus diety włodarzy wydane z
                      > okazji promocji Expo Euro EITa i czegoś tam jeszcze, długopisy i koszulki
                      > kupowane przez Morasa dwoma oddzielnymi zamówieniami z wolnej ręki ...
                      > Myślę, że w sumie dość dużo kapuchy by się nazbierało.

                      Przepraszam za wtręt, ale to populizm, lub gomułkowszczyzna w czystej postaci.
                      • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 16:54
                        sztuk6mistrz napisał:

                        > Przepraszam za wtręt, ale to populizm, lub gomułkowszczyzna w czystej postaci.

                        Chciałeś, więc masz: budżet magistrackiego biura do spraw Expo, w którym swego
                        czasu dyrektorował Moras wynosił ponad 5 milionów złotych. Dodaj do tego
                        delegacje, rozliczane z budżetu biura prezydenta miasta.

                        Niestety, nie ręczę głową za tą liczbę, bo linki do wydatków budżetu miasta z
                        poprzednich lat przestały na oficjalnej magistrackiej stronie działać.
                        • sztuk6mistrz Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 18:30
                          map4 napisał:

                          > sztuk6mistrz napisał:
                          >
                          > > Przepraszam za wtręt, ale to populizm, lub gomułkowszczyzna w czystej pos
                          > taci.
                          >
                          > Chciałeś, więc masz: budżet magistrackiego biura do spraw Expo, w którym swego
                          > czasu dyrektorował Moras wynosił ponad 5 milionów złotych. Dodaj do tego
                          > delegacje, rozliczane z budżetu biura prezydenta miasta.
                          >
                          > Niestety, nie ręczę głową za tą liczbę, bo linki do wydatków budżetu miasta z
                          > poprzednich lat przestały na oficjalnej magistrackiej stronie działać.
                          >

                          Dlatego mówiłem, że to populizm, a teraz jeszcze wiem, że demagogia. Chodziło mi
                          oto, że używasz populistycznych chwytów by nadać wyrazistości swojej przemowie
                          - te krasnoludki, postacie wchodzące i wychodzące z ulicy autorstwa Kaliny
                          (swoją drogą nie znam negatywnej opinii na temat tego miejsca), ...a potem Expo,
                          czyli nie potrzebne Twoim zdaniem wszystko byle by Map po przylocie do Wrocławia
                          miał wygodę w pokonaniu jakiegoś skrzyżowania. Wybacz ale gdybyś wyważył swoje
                          wypowiedzi to bym się nie odezwał z krytyką. To, że masz swój pogląd to widzę,
                          ale to że bronisz go cienką sofistyką typu jak wyżej to pozbawia go mocy
                          polemicznej.
                    • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 16:35
                      map4 napisał:

                      > główną drogą, nie licząc klecińskiej (gdzie wiadukt już powstaje) i Ibn Siny
                      > Avicenny, która taka główna znowu nie jest, a straci jeszcze na znaczeniu po
                      > wybudowaniu obu obwodnic.
                      >
                      > i z wyjątkiem wiaduktu na Leśnicy, który już dziś powoduje korki aż do glinianek.

                      Z wyjątkiem przejazdu kolejowego na Leśnicy, oczywiście. PRZEJAZDU !
                      Kiedy postawiony tam zostanie wreszcie wiadukt ?
                    • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 05.06.07, 17:09
                      > Masz swoje argumenty, a ja mam swoje.

                      Tak. Bo stałeś w zakorkowanym rondzie? To rzeczywiście mi argument przeciw, że nie tylko Ty nie umiesz czytać znaków wink Choćby to rondo zrobić ośmiokątne i 4 poziomowe i pierwszeństwo będą mieli tylko rowerzyści jadący pod prąd, to jak ludzie będą wjeżdżać na nie tylko po to, żeby je zakorkować to nie pomoże. I z wiaduktem, i bez.

                      > Masz swoje argumenty, a ja mam swoje. Co do SKM na lotnisko: pojęcia nie mam,
                      > którędy puszczone zostaną pociągi. Nie wiem zatem, czy Twoje informacje o
                      > przebiegu trasy są poprawne. Na razie dyskutujemy sobie o rzeczach, o których
                      > magistrat bąka półgębkiem, beż żadnych konkretów. Faktem pozostaje jedynie, że
                      > którędyś te pociągi jeździć będą musiały. O ile w ogóle smile

                      Ja wiem jeszcze z czasów kiedy chodziłem do kolejówki. Projekt jest odwieczny wink A dlaczego akurat tamtędy? Bo tam są gotowe tory już. Mam gdzieś mapę z zaznaczonym projektem, ale jest na ktorejś z płyt schowanej w którymś z pudeł w schowku tudzież na strychu u moich rodzicow we Wrocławiu, wiec, jeśli pozwolisz, tu zaufać mi musisz na słowo.

                      > Ziarnko do ziarnka ... Skrzaty, kulki, znikające w chodniku postacie na
                      > Piłsudskiego, fontanna, mały papapomnik z Leśnicy plus diety włodarzy wydane z
                      > okazji promocji Expo Euro EITa i czegoś tam jeszcze, długopisy i koszulki
                      > kupowane przez Morasa dwoma oddzielnymi zamówieniami z wolnej ręki ...
                      > Myślę, że w sumie dość dużo kapuchy by się nazbierało.

                      A jeszcze zawsze można sprzedać złoto zawarte w rezerwach NBP... Już to gdzieś słyszałem. Do sądu też Ci się nie będzie chciało jakby co?

                      > zważ, że nie krytykuję nawierzchni rynku, lecz jego t.z.w. małą sztukę. Te
                      > fiubździu, którym w ostatnich latach upaćkano miasto, wzorem DeDeRowskich
                      > ogródkowych skrzatów. Ohyda, do tego droga.

                      gusta nie podlegają dyskusji. Mi się np. kulki na świdnickiej czy te ładniejsze krasnale (z pomnikiem przy przejściu na Świdnickiej na czele) bardzo podobają.

                      > założenia inwestycyjne są przyszłymi inwestycjami. Wolałbym wiadukty zamiast hal
                      > koncertowych. Bo wiadukty służą wszystkim i ich we Wrocku brakuje, a hal mamy Ci
                      > już dostatek.

                      Gdzie mamy hal mi już dostatek? Byłeś może na jakimś koncercie kiedyś w Hali Ludowej? Widziałeś jaka tam jest akustyka? Ja wolę hale niż niepotrzebne wiadukty. A dlaczego niepotrzebne? Bo jak się wybuduje obwodnice jedną i drugą, to strzegomska na tym przejeździe będzie w ogóle bardzo lokalną drogą - dla tych, co chcą z Muchoboru na Nowy Dwór. I biorąc pod uwagę, że pociągi tam jadą raz na ruski rok - wystarczy. (bo to jest łącznica która jest tylko po to, zeby umożliwić pociągom towarowym jadącym z Wałbrzycha na Opole pojechanie obwodnicą - nasypem koło Carrefoura na Hallera. Ale pociągi towarowe z Wałbrzycha na Opole mogę z powodzeniem skręcać sobie w Jaworzynie Śląskiej).

                      > Normalne jest, że mamy różne poglądy na to rondo - Ty po prostu miałeś do tej
                      > pory szczęście i nie utkwiłeś na zakorkowanym rondzie w drodze na lotnisko.

                      Owszem, ostatnio utkwiłem w zakorkowanym rondzie wyjeżdżając z lotniska - Glasgow City Airport. Ale o dziwo było to rondo zorganizowane normalnie. I to jest rondo wjeżdżające na autostradę - żadnych przejazdów. I jak to się ma do Twojej teorii?

                      > Ano. Tyle, że - założę się - nie był to jedyny dojazd na lotnisko od strony mia
                      > sta.

                      Owszem, nie. Ale nie jechałem także w Niemczech wiaduktem, ktory zbudowano tylko po to, żeby za pięc lat puścić ruch zupełnie inaczej.

                      > Most donikąd to oczywiście sztandarowa budowa dynamizmu, czyli most tysiąclecia
                      > prowadzący prosto na cmentarz osobowicki.

                      O tak, oczywiście, jakby nie postawić krasnali i długiopisy promujące miasto kupić za jednym zamachem to by było miasto stać na zbudowanie całej obwodnicy za jednym zamachem wink

                      > i z wyjątkiem wiaduktu na Leśnicy, który już dziś powoduje korki aż do gliniane
                      > k.

                      Jakkolwiek by nie poprowadzić tej kolejki na Leśnicę poprowadzenie jej przez przejazd na Leśnicy byłby niezłym nawet jak na Polskę wyczynem... smile Co nie zmienia faktu, że powinien tam być wiadukt. Pokazuje to jednak tylko, że jak nie masz argumentow w temacie, to czepiasz się spraw z zupelnie innej beczki wink

                      > Jakoś mnie nie przekonałeś. Gdyby ulica Mińska była tak nieważna, to nie
                      > rozbudowano by jej do czterech pasów. A przejazd kolejowy na czteropasmówce to
                      > już nie jest nawet śmieszne.

                      www.plan.pl/wroclaw/mapa/index.php?mainMap=1#kwadrat
                      Ja tu widzę, że przejazd jest na Strzegomskiej. Co to ma do Mińskiej?

                      Chyba że: www.gddkia.gov.pl/images/user/a/afc92499e18e55379e54928428ad2cd0.jpg

                      Mińska a następnie graniczna będą słuzyć do dojazdu z węzła "lotnisko" na Muchobor. Na razie. Bo docelowo wiadukt ma powstać - skoro w planach do 2020 jest tramwaj na Muchobór przez Nowy Dwór...
                      • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 06.06.07, 08:51
                        tomek854 napisał:

                        > wiec, jeśli pozwolisz, t
                        > u zaufać mi musisz na słowo.

                        To nie tak. Twoje plany - odwieczne jak piszesz - mogą nie mieć nic wspólnego z
                        planami magistratu. A te wydają mi się być jak Atlantyda. Każdy wie o co chodzi,
                        a nikt jej nie widział.

                        > Do sądu też Ci się nie będzie chciało jakby co?

                        Z powodu Morasa ? Wiedzę czerpię z enuncjacji prasowych, jakby co. Sprawa była
                        dość głośna swego czasu.

                        > gusta nie podlegają dyskusji.

                        Ale rachunki za nie jak najbardziej ! A te są przez magistrat zadziwiająco
                        głęboko zakopane.

                        > Gdzie mamy hal mi już dostatek? Byłeś może na jakimś koncercie kiedyś w Hali
                        > Ludowej? Widziałeś jaka tam jest akustyka?

                        Byłem kiedyś w Hali Ludowej na filmie. Akustyka była rzeczywiście nie ten tego,
                        przypominam jednakże, że z okazji kongresu eucharystycznego Hala Ludowa przeszła
                        gruntowny remont. Dlaczego jej przy okazji porządnie wtedy nie wytłumiono ?

                        Stare kotary były co prawda ohydne, ale jako tłumik pogłosów działały
                        rewelacyjnie. Kto jest odpowiedzialny - Twoim zdaniem - za spieprzoną
                        akustycznie renowację Hali Ludowej ? Ja stawiam na krasnoludki.

                        > Ja wolę hale niż niepotrzebne wiadukty.

                        Dla orkiestry symfonicznej raz na miesiąc, ku uciesze trzystu melomanów ?
                        Porządny zestaw z lampowym wzmacniaczem, parą głośników B&W wyższej serii i
                        audio DVD dla każdego z nich wyszłoby taniej.

                        Żeby nie było: uwielbiam dobrą, czysto odtworzoną muzykę, ale swoje hobby
                        finansuję sobie sam. Od miasta wymagam w pierwszej kolejności zajęcia się dobrem
                        ogółu, a nie elity melomanów.

                        Jest orbita, jest wyremontowana Opera. Przypominam, że oficjalnie "Orbita" jest
                        halą "wielofunkcyjną", to znaczy za jej wielofunkcyjność zapłaciło miasto extra.
                        Jest wreszcie Hala Ludowa. A teraz zagwarantuj mi, że w czwartej hali
                        koncertowej akustyka dla orkiestry symfonicznej będzie w porządku, skoro w
                        pierwszych trzech przypadkach akustykę spieprzono.

                        > I biorąc pod uwagę, że pociągi tam jadą raz na
                        > ruski rok - wystarczy. (bo to jest łącznica która jest tylko po to, zeby
                        > umożliwić pociągom towarowym jadącym z Wałbrzycha na Opole pojechanie
                        > obwodnicą - nasypem koło Carrefoura na Hallera. Ale pociągi towarowe z
                        > Wałbrzycha na Opole mogę z powodzeniem skręcać sobie w Jaworzynie Śląskiej).

                        Fajnie argumentujesz i ciężko się z Tobą nie zgodzić. Mi śmierdzi jedynie fakt,
                        że nikt w mieście nie wie, jak wygląda strategia rozwoju miejskiej sieci
                        kolejowej na następne 20-30 lat. Które linie zostaną zaorane, które rozbudowane,
                        jak poprowadzone zostaną objazdy podczas modernizacji, jak będzie zmieniało się
                        obciążenie tych linii itd. Bez tych danych możemy sobie dyskutować do upadłego i
                        jeden absolutnie nie przekona drugiego. Na razie bowiem jest to pisanie patykiem
                        po wodzie. Dlatego też tak wkurza mnie milczenie magistratu. Zero konkretów
                        oznacza bowiem, że oni ten temat olewają.

                        > Owszem, ostatnio utkwiłem w zakorkowanym rondzie wyjeżdżając z lotniska -
                        > Glasgow City Airport. Ale o dziwo było to rondo zorganizowane normalnie. I to
                        > jest rondo wjeżdżające na autostradę - żadnych przejazdów. I jak to się ma do
                        > Twojej teorii?

                        Jeśli rondo się zatyka, to znaczy że nie spełnia swojej roli. Albo należy
                        ograniczyć na nim ruch, albo rondo zastąpić estakadami, poszerzyć ulice,
                        poprowadzić nową autostradę z drugiej strony terminala itd. Konkretnie się nie
                        wypowiem, bo w Glasgow na lotnisku mnie jeszcze nie było.

                        > Owszem, nie. Ale nie jechałem także w Niemczech wiaduktem, ktory zbudowano
                        > tylko po to, żeby za pięc lat puścić ruch zupełnie inaczej.

                        Naprawdę nie ? Ja jechałem już mostami, które postawiono na kilka lat, na 2 lub
                        trzy, dopóki budowa normalnych mostów obok nie zostanie zakończona.

                        > O tak, oczywiście, jakby nie postawić krasnali i długiopisy promujące miasto ku
                        > pić za jednym zamachem to by było miasto stać na zbudowanie całej obwodnicy za
                        > jednym zamachem wink

                        Mówię o tym, że stawianie mostu w szczerym polu bez dojazdów to była pomyłka.
                        Pomyłką było również jego przed budową na ostatnią chwilę przesuwanie, bo się
                        magistrat nie dogadał z właścicielami działek leżących na pierwotnie planowanych
                        dojazdach.

                        Most przesunięto tuż przed jego budową w prawo. Teraz są znowu problemy z
                        dojazdami. Tak to jest, jak się nie planuje kompleksowo. A co mają do tego
                        skrzaty ? Ano tyle, że zamiast poświęcić się planowaniu nowych rozwiązań
                        drogowych, władza zajmuje się skrzatami. Zamiast przypilnować torowiska i kabli
                        na Szewskiej lata po Dominikanach. To naprawdę jest na temat: to pokazuje, jakie
                        priorytety władza nasza gminna posiada.

                        Normalni, prości ludzie kwitują to stwierdzeniem, że jak się łazi z głową w
                        chmurach, to się prędzej czy później guza człowiek nabawi.

                        > Pokazuje to jednak tylko, że jak nie mas
                        > z argumentow w temacie, to czepiasz się spraw z zupelnie innej beczki wink

                        Szkoda, że tak to widzisz.

                        > Ja tu widzę, że przejazd jest na Strzegomskiej. Co to ma do Mińskiej?

                        Złośliwością nie wygrasz. Mińska po jednej stronie krzyżówki z Graniczną, a
                        dalej Strzegomska. Różnica raptem 10 metrów. Mój błąd. No i co z tego ?
                        Wiadukt zaczynał by się na Mińskiej a kończył na Strzegomskiej, jeśli już na
                        każde cholera słowo muszę uważać.

                        > Bo docelowo wiadukt ma powstać - skoro w planach do 2020 jest tramwaj na
                        > Muchobór przez Nowy Dwór...

                        Piorun rąbnął w kurnik, z planów nici. Teraz magistrat kombinuje, jak pozmieniać
                        plany, żeby udrożnić miasto przed ME2012. Teraz nagle priorytetem stał się
                        dojazd na Maślice i do ruin stadionu olimpijskiego.

                        Na razie nic nikt nie wie, czyli typowo czeski film. Pewnie minie jeszcze z rok,
                        zanim władza zorientuje się w końcu, co tak naprawdę chce przed mistrzostwami
                        wybudować. Ale nie siejmy paniki, w końcu mamy jeszcze całe pięć lat, czyli na
                        stratę roku spokojnie możemy sobie pozwolić.

                        Nie wiem, czy wiesz - na Dolnym Śląsku są dwa komitety organizacyjne ds.
                        Euro2012. Jeden powołali samorządowcy a drugi odgórnie powołał Kaczor de URM.
                        To tyle w temacie koordynacji działań.

                        Czy ja wspominałem coś o Czechach ? Przepraszam najmocniej, nowoczesnym
                        synonimem burdelu powinna stać się Polska, z polską stolicą burdelu
                        organizacyjnego, dynamicznie rozwijającym się Wrocławiem na czele.
                        • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 06.06.07, 14:15
                          > To nie tak. Twoje plany - odwieczne jak piszesz - mogą nie mieć nic wspólnego z
                          > planami magistratu. A te wydają mi się być jak Atlantyda. Każdy wie o co chodzi

                          NIemniej jednak jak glupi by nie byl w Twojej opinii magistrat przez psie pole raczej prowadzic tej linii nie bedzie, a tak, jak sa tory gotowe...

                          > > Do sądu też Ci się nie będzie chciało jakby co?
                          >
                          > Z powodu Morasa ? Wiedzę czerpię z enuncjacji prasowych, jakby co. Sprawa była
                          > dość głośna swego czasu.

                          nie, ja piłem do Twoich gadek w stylu Leppera.

                          > Ale rachunki za nie jak najbardziej ! A te są przez magistrat zadziwiająco
                          > głęboko zakopane.

                          Przeciez nawet w gazecie bylo powiedziane ile kosztuja krasnale... Zwykle tez na stronach urzedu miasta sa informacje o inwestycjach - szukales chociaz?

                          > Byłem kiedyś w Hali Ludowej na filmie. Akustyka była rzeczywiście nie ten tego,
                          > przypominam jednakże, że z okazji kongresu eucharystycznego Hala Ludowa przeszła
                          > gruntowny remont. Dlaczego jej przy okazji porządnie wtedy nie wytłumiono ?

                          Bo Hala Ludowa z zalozenia konstrukcyjnego akustyki dobrej miec nie bedzie i juz. Mozna by ja wybudowac od nowa pewnie, ale to zabytek swiatowej klasy... Ale pewnie na akustyce budowli tez sie znasz lepiej od fachowcow? Kotary i inne wynalazki... Nawet jeżeli pomagają, to niewiele.

                          > Dla orkiestry symfonicznej raz na miesiąc, ku uciesze trzystu melomanów ?

                          Nie. Na przyklad, zeby do Wroclawia zaczely przyjezdzac takie gwiazdy jak do innych miast - chocby do Pragi czy Katowic do spodka - bo mialy gdzie grac. NIe poszedlbys sobie np. na Pearl Jam albo Garrego Moora do hali na plac Wolnosci? Ja chetnie. Wiesz, koncerty to (moze Cie to zdziwi) nie tylko muzyka klasyczna. Od tego jest filharmonia, i wystarcza.

                          > Jest orbita, jest wyremontowana Opera. Przypominam, że oficjalnie "Orbita" jest
                          > halą "wielofunkcyjną", to znaczy za jej wielofunkcyjność zapłaciło miasto extra

                          A jak mowila babcia z reklamy Ace - jak cos jest do wszystkiego, to jest do niczego. JEst to hala targowo-lyzwiarsko-sportowo-kongresowo platformowo obywatelska-kongresowo swiadkowo jehowa i jak dla mnie to juz wystarczajaco jest wielofuncyjne. A koncertowa powinna byc osobna, bo jednak do ogladania meczu w kosza czy sluchania Donalda Tuska az tak dobrej akustyki nie potrzeba.

                          > Jest wreszcie Hala Ludowa. A teraz zagwarantuj mi, że w czwartej hali
                          > koncertowej akustyka dla orkiestry symfonicznej będzie w porządku, skoro w
                          > pierwszych trzech przypadkach akustykę spieprzono.

                          Oczywiscie, mozna spieprzyc. Tylko ze w pozostalych trzech przypadkach (jakie to trzy, ciekaw jestem, bo ja widze tylko Orbite (glownie sportowa hale) i Hale Ludowa (takze do innych celow postawiona)) zalozenie bylo inne. Ta ma byc _tylko_ koncertowa.

                          Co do braku strategii kolejowej dla miasta - zgoda.

                          > Jeśli rondo się zatyka, to znaczy że nie spełnia swojej roli. Albo należy
                          > ograniczyć na nim ruch, albo rondo zastąpić estakadami, poszerzyć ulice,
                          > poprowadzić nową autostradę z drugiej strony terminala itd. Konkretnie się nie
                          > wypowiem, bo w Glasgow na lotnisku mnie jeszcze nie było.

                          A moze po prostu stwierdzili, ze nie oplaca sie betonowac calej zachiodniej okolicy glasgow w 8 pasmowe autostrady tylko dlatego, ze orys sobie czasem postoi dwie minuty na rondzie i bedzie marudzil? (Bo orys mapem nie jest, i nie marudzi).

                          > Naprawdę nie ? Ja jechałem już mostami, które postawiono na kilka lat, na 2 lub
                          > trzy, dopóki budowa normalnych mostów obok nie zostanie zakończona.

                          Ja tez, pod Olowkiem i Kredka ostatnio. Ale tam on jest uzasadniony ze wzgledu na oblozenie. NA strzegomskiej, IMHO, nie.

                          > Mówię o tym, że stawianie mostu w szczerym polu bez dojazdów to była pomyłka.
                          > Pomyłką było również jego przed budową na ostatnią chwilę przesuwanie, bo się
                          > magistrat nie dogadał z właścicielami działek leżących na pierwotnie planowanych
                          > dojazdach.

                          Wiec, majac do dyspozycji dana sume pieniedzy sugerujesz, ze lepiej by bylo najpierw zbudowac dojazdy a poczekac z mostem? Most jak jest, tak jest, ale przynajmniej troche poprawil komunikacje w miescie. Same dojazdy nie zmienily by nic.

                          > Most przesunięto tuż przed jego budową w prawo. Teraz są znowu problemy z
                          > dojazdami. Tak to jest, jak się nie planuje kompleksowo. A co mają do tego
                          > skrzaty ? Ano tyle, że zamiast poświęcić się planowaniu nowych rozwiązań
                          > drogowych, władza zajmuje się skrzatami. Zamiast przypilnować torowiska i kabli
                          > na Szewskiej lata po Dominikanach. To naprawdę jest na temat: to pokazuje, jakie
                          > priorytety władza nasza gminna posiada.

                          A ty myslisz, ze to Dutkiewicz sam montuje skrzaty i sam projektuje mosty? Przeciez jednym i drugim sie zajmuja zupelnie inne instytucje.

                          > Złośliwością nie wygrasz. Mińska po jednej stronie krzyżówki z Graniczną, a
                          > dalej Strzegomska. Różnica raptem 10 metrów. Mój błąd. No i co z tego ?
                          > Wiadukt zaczynał by się na Mińskiej a kończył na Strzegomskiej, jeśli już na
                          > każde cholera słowo muszę uważać.

                          Ale to minska rozbudowuja podobno. Jakby zbudowali wiadukt, ktory by wpadal w jednopasmowa strzegomska i ruch zatykalby sie na skrzyzowaniu z Gubinska tez bys narzekal. A moze ruch pojdzie w lewo i tam za parkiem w prawo za kuznikami dolaczy do Legnickiej i wtedy wiadukt w tym miejscu bedzie niepotrzebny? NIe wiemy tego obaj, ale ja nie zakladam z gory idiotyzmu tworcow naszej sieci drogowej - i tu jest roznica.

                          > Piorun rąbnął w kurnik, z planów nici. Teraz magistrat kombinuje, jak pozmieniać
                          > plany, żeby udrożnić miasto przed ME2012. Teraz nagle priorytetem stał się
                          > dojazd na Maślice i do ruin stadionu olimpijskiego.

                          To i wiadukt także odejdzie na dalszy plan...

                          > Nie wiem, czy wiesz - na Dolnym Śląsku są dwa komitety organizacyjne ds.
                          > Euro2012. Jeden powołali samorządowcy a drugi odgórnie powołał Kaczor de URM.
                          > To tyle w temacie koordynacji działań.

                          Taaa. ale to także nijak nie ma się do kwestii organizacji ruchu na rondzie Mińska/Graniczna.
                        • kolejar Re: wrażenia z placu budowy. 07.06.07, 04:20
                          map4 napisał:
                          > tomek854 napisał:
                          > > Owszem, nie. Ale nie jechałem także w Niemczech wiaduktem, ktory zbudowan
                          > o
                          > > tylko po to, żeby za pięc lat puścić ruch zupełnie inaczej.

                          Dyskutanci nie znają się na problemie, a Tomek oczywiście nie ma w ogóle o
                          niczym pojęcia i się wymądrza - bufon jeden...
                          Mostem Syreny durniu nie jechałeś??? Boś za gówniarz? To co się do poważnej
                          dyskusji wcinasz?
                            • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 07.06.07, 09:36
                              kolejar napisał:

                              > Aha, i proszę mi tu nie wypisywać "Hala Ludowa", bo mi się rzygać chce.

                              Ależ to jest przepiękna nazwa, to polskie tłumaczenie z oryginału: "Volkshalle"
                              Spróbuj spojrzeć na pojęcie "lud" bez zboczenia, które nałożyli na nie
                              komuniści. Może spójrz na nie w kontekście biblii ?
                          • tsy Re: wrażenia z placu budowy. 07.06.07, 12:27
                            kolejar napisał:

                            > Dyskutanci nie znają się na problemie, a Tomek oczywiście nie ma w ogóle o
                            > niczym pojęcia i się wymądrza - bufon jeden...
                            > Mostem Syreny durniu nie jechałeś??? Boś za gówniarz? To co się do poważnej
                            > dyskusji wcinasz?

                            Zachowujesz się jak typowy cham. Inwektywy i żadnych konkretów. Byłem członkiem
                            Twojego komitetu wyborczego i od tego czasu jestem pewien, że na żadną funkcję
                            kierowniczą się nie nadajesz - brak Ci jednej, podstawowej umiejętności,
                            umiejętności współpracy. Albo chowasz się gdzieś i pitolisz swoje (tak jak w
                            Vulkanie, na trąbce w korytarzyku), albo usiłujesz wszystkich zakrzyczeć (tak
                            jak w tych postach, w tym wątku). Zamiast podbijać bębenek swojego ego obrażając
                            innych mógłbyś w przystępny sposób (bez tych wszystkich EU i "byków) wyjaśnić na
                            czym polega genialność Twojej wizji wrocławskiego SKM. I pamiętaj "kto się od
                            durni wyzywa sam się tak nazywa".
                            • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 07.06.07, 18:25
                              Ciekawe jestem tez na czym polega moja bufonowatosc? Czy do bycia bufonem
                              wystarczy sam fakt nie zgadzania sie z mapem albo kolejarem? Czy jest sie
                              bufonem dopiero, kiedy zaczyna sie uzywac niewygodnych dla nich argumentow? A
                              jezeli moje argumenty sa marne, bo sie nie znam, to takiemu fachowcowi jak Ty
                              nie powinno nastreczyc najmniejszego problemu, zeby je obalic rzeczowa i
                              kulturalna dyskusja, gdzie ja docenilbym Twoja wiedze, przyznal sie do bledu i
                              pochwalil twoje racje. A tak - wyzywasz sie od bufonow, a wystawiasz swiadectwo
                              jedynie sobie.
                          • tomek854 Re: wrażenia z placu budowy. 07.06.07, 18:21
                            Nie mowimy przeciez o prowizorkach trwajacych cale dziesieciolecia...

                            A poza tym na jakim to problemie niby sie nie znam (albo sie znam gorzej niz map?)

                            Poza tym nawet jezeli sie buduje prowizorki tam, gdzie to potrzebne (vide: most
                            szczytnicki) to ruch w tamtym miejscu jest w porownaniu do Grunwaldzkiego
                            naprawde znikomy. A poza tym jakbys chcial, zebym nazywal Hale Ludowa? Pewnie
                            Hala Jana Pawla Wielkiego...?
                            • map4 Re: wrażenia z placu budowy. 08.06.07, 15:05
                              tomek854 napisał:

                              > Nie mowimy przeciez o prowizorkach trwajacych cale dziesieciolecia...
                              >
                              > A poza tym na jakim to problemie niby sie nie znam (albo sie znam gorzej niz map?)

                              Zaraz, zaraz.
                              Proszę tu ze mnie nie robić jakiegoś eksperta. Ja znam się na tym jedynie od
                              strony zadowolonego klienta. Widzę, że się da. Trzeba tylko usiąść i
                              pogłówkować. No i oczywiście trzeba chcieć.

                              Sprawa następna: kolejarzu - jak następnym razem będziemy pili piwo, to
                              pociągnij mnie proszę za język w sprawie kryteriów ocen jakości stosowanych w
                              monachijskiej komunikacji miejskiej.
                              Szczęka Ci spadnie, jak się dowiesz, co ci teutoni mierzą smile
    • corgan1 na deser - raczej nie będzie obwodnicy BŁD 05.06.07, 19:07
      BŁD - czyli południowej i wschodniej obwodnicy Wrocławia Bielany - Łany -
      Długołęka. A jesli powstanie to nie wcześniej niż po 2012.

      Dlaczego? Bo nie ma tyle kasy na wszystkie potrzebne inwestycje związane z Euro
      więc juz zaczęły się cięcia. Zamiast BŁD zostanie gruntownie przebudowana droga
      Jakuszyce-Bolków.

      www.wroclaw.naszemiasto.pl/wydarzenia/735541.html
      "Jeszcze w styczniu plany były ambitne. W tym roku miał być gotowy projekt i
      pozwolenie na budowę. We wrześniu – początek prac. A za niecałe cztery lata
      gotowa droga łącząca Siechnice z Łanami, czyli pierwszy fragment planowanej od
      lat drogi Bielany – Łany – Długołęka.

      Okazuje się, że te plany są poważnie zagrożone. Wszystko dlatego, że koszt
      budowy tej trasy (zobacz ramka), według samorządów z południa i zachodu
      województwa, jest tak wielki, że nie zostanie już nic na budowę innych dróg w
      regionie.

      Dwa lata temu prezydent Wrocławia, wojewoda i marszałek podpisali porozumienie,
      że zrobią wszystko, aby ta trasa powstała najpóźniej do 2010 r. (od wielu
      miesięcy wiadomo, że jest to już nierealny termin). "
    • kolejar Bo władza jest durna... 06.06.07, 05:33
      a Dutkiewicz to kretyn. Niestety, to wygląda mi na prawdę. Żaden Tomuś ani nikt
      inny zdroworozsądkowo takich tez nie obroni. W polemice Map ma 90% racji (bo w
      10% jednak nie). Kiedyś z rozpaczy kandydowałem na prezia. Teraz znów wpadam w
      taką desperację, że w imię walki z kretyństwem staję się gotowy do powtórki!
      Aha, o SKM to TYLKO JA mam coś do powiedzenia. I proszę mi spier... - reszta
      pseudo-mędrców. Przynajmniej dopóki tym preziem nie jestem (bo jak będę, to się
      grzecznie pytał będę Wyborców o ich zdanie).
      • map4 Re: Bo władza jest durna... 06.06.07, 09:00
        kolejar napisał:

        > W polemice Map ma 90% racji (bo w
        > 10% jednak nie).

        Wskaż mi tych 10 %. Spróbuję Cię przekonać.
        A może Tobie uda się przekonać mnie ? Kto wie ?

        > Aha, o SKM to TYLKO JA mam coś do powiedzenia. I proszę mi spier... - reszta
        > pseudo-mędrców.

        A tu to się nie zgodzę. Pryncypialnie, fundamentalistycznie nawet broniąc mojego
        prawa do wychwalania monachijskiego systemu SKM. Jestem bardzo zadowolonym, choć
        tylko okazjonalnym jego użytkownikiem. Wy też bylibyście zachwyceni, gdyby
        dojazd z waszej wiejskiej posiadłości gdzieś na wzgórzach pod Trzebnicą do pracy
        w centrum Wrocławia, z trzema przesiadkami, SKMem, tramwajem i autobusem, po
        skasowaniu jednego biletu trwał 25 minut.

        A jak mi nadal będziesz odmawiał prawa otwierania klapy w tym temacie, to Cię
        kiedyś odwiedzę z kilkoma laskami dynamitu przywiązanymi do pasa.
        • sztuk6mistrz Re: Bo władza jest durna... 06.06.07, 15:05
          map4 napisał:

          Wy też bylibyście zachwyceni, gdyby
          > dojazd z waszej wiejskiej posiadłości gdzieś na wzgórzach pod Trzebnicą do prac
          > y
          > w centrum Wrocławia, z trzema przesiadkami, SKMem, tramwajem i autobusem, po
          > skasowaniu jednego biletu trwał 25 minut.

          pociąg z Pęgowa do Wrocławia jedzie prawie tyle - pewnie sprawdzałeśsmile))
        • kolejar Re: Bo władza jest durna... 07.06.07, 04:25
          Nie mam nic przeciwko SKM (S-bahn) w München. To jedna ze sprawnych, dobrze
          przemyślanych tego typu sieci w Niemczech. Należy brać przykład - wkurwiam się,
          bo to oczywisty truizm. Myśleć i dyskutować należy nad szczegółowymi
          rozwiązaniami, a nie ideą, bo ta jest oczywista!
      • sztuk6mistrz Re: Bo władza jest durna... 06.06.07, 15:01
        kolejar napisał:

        > a Dutkiewicz to kretyn. Niestety, to wygląda mi na prawdę. Żaden Tomuś ani nikt
        > inny zdroworozsądkowo takich tez nie obroni. W polemice Map ma 90% racji (bo w
        > 10% jednak nie). Kiedyś z rozpaczy kandydowałem na prezia. Teraz znów wpadam w
        > taką desperację, że w imię walki z kretyństwem staję się gotowy do powtórki!
        > Aha, o SKM to TYLKO JA mam coś do powiedzenia. I proszę mi spier... - reszta
        > pseudo-mędrców. Przynajmniej dopóki tym preziem nie jestem (bo jak będę, to się
        > grzecznie pytał będę Wyborców o ich zdanie).

        Z taki doktrynerskim podejściem - broń nas Boże.
          • poloeschatolo Re: Bo władza jest durna... 07.06.07, 11:58
            kolejar napisał:

            > sztuk6mistrz napisał:
            > > Z taki doktrynerskim podejściem - broń nas Boże.
            >
            > To nie muszę nic robić. Wyprowadzę się stąd, a Wy kiście się dalej w stęchłych
            > oparach Waszej cudownej wadzy.

            cholera ze swym entuzjazmem dla kolejarka przegiąłem. przypomina niestety
            żałosne podchody swego awersarza ryka
            • tomek854 Re: Bo władza jest durna... 07.06.07, 18:29
              Ryka? Tego fizyka z urzedu marszalkowskiego? Mialem nieszczescie miec z nim
              zajecia. Na szczescie prawie wcale nie przychodzil bo mial wazniejsze sprawy na
              glowie i wszystko robilismy z jego fajna asystentka wink Ale po wpis do niego
              bylem 14 razy. Za 14 razem, jak jego slodka sekretareczka powiedziala mi ze w
              ogole nie rozumie o co mi chodzi, bo przeciez to jest oczywiste, ze to nie jest
              byle kto, tylko Pan Doktor i ze nie mozna wymagac zeby byl obecny na spotkaniu,
              jezeli umowil sie tylko z jakims studentem, powiedzialem, ze jutro jestem na
              spotkaniu z pania pro-dziekan, ktora na pewno bedzie, bo oprocz bycia profesorem
              jest takze osoba kulturalna i ze jak nie bedzie wpisu, to sie o tym dowie. Wpis
              nastepnego dnia byl...

              Az jestem ciekaw kim jest kolejar wink
            • poloeschatolo Re: Bo władza jest durna... 07.06.07, 23:59
              tomek854 napisał:

              > Jak na Ciebie patrzę, to chyba z dwojga złego (kolejar prezydentem - kolejar na
              > emigracji) wybieram to drugie. I nawet nie jestem pewien, czy to akurart jest
              > zle smile (Bylebys do Glasgow nie emigrowal).

              cholera nie skazuj go na banicję (przypomina to czasy imperium brytyjskiego,
              które zbędny element społeczny wysyłało do australii albo czas upadku 3 rzeszy i
              ostatni lot gauleitera hanke). on musi zostać w breslau. jest jednym z symboli
              tego miasta. symbolem upadku środków masowej zagłady transportu publicznego
                • sztuk6mistrz Re: Bo władza jest durna... 08.06.07, 10:02
                  tomek854 napisał:

                  > Wiesz, ja opinię o nim jak na razie mogę tylko wysnuć na podstawie naszej
                  > dyskusji, a tu się nie wykazał niczym godnym zapamiętania...

                  Niepodzielnych władców swej specjalności (u kolejara wiadomo co, no nie) należy
                  docenić, złożyć czołobitne pokłony, nie dyskutować, nie sprawdzać, przyjąć a
                  priori, kochać jak wariata, opiekować się, snuć peany na cześć, dyskretnie
                  kontrolować co robi po nocach, sprawdzać środek lokomocji masowej przed użyciem,
                  bo mściwa to bestia i zazdrosna.
        • poloeschatolo Re: Bo władza jest durna... 07.06.07, 11:54
          sztuk6mistrz napisał:

          > kolejar napisał:
          >
          > > a Dutkiewicz to kretyn. Niestety, to wygląda mi na prawdę. Żaden Tomuś
          > > ani nikt inny zdroworozsądkowo takich tez nie obroni. W polemice Map ma 90%
          > > racji (bo w 10% jednak nie). Kiedyś z rozpaczy kandydowałem na prezia. Teraz
          > > znów wpadam w taką desperację, że w imię walki z kretyństwem staję się
          > > gotowy do powtórki!
          > > Aha, o SKM to TYLKO JA mam coś do powiedzenia. I proszę mi spier... -
          > > reszta pseudo-mędrców. Przynajmniej dopóki tym preziem nie jestem (bo jak
          > > będę, to się grzecznie pytał będę Wyborców o ich zdanie).
          >
          > Z taki doktrynerskim podejściem - broń nas Boże.

          niby dlaczego?

          kolejar znowu mnie zaskoczył swym poświęceniem godnym lepszej sprawy. i chęcią
          by z żywymi naprzód iść.

          będę mu kibicował jak wyjdzie na ring, włoży rękawice i ochraniacz (na zęby)
          • map4 Re: Bo władza jest durna... 08.06.07, 10:29
            poloeschatolo napisała:

            > kolejar znowu mnie zaskoczył swym poświęceniem godnym lepszej sprawy. i
            > chęcią by z żywymi naprzód iść.

            A może zeszlibyście z człowieka, co ?

            Spotkałem Kolejara raz. Całkowicie zakręcony facet (pozytywnie ! pozytywnie !),
            który w mojej wizji Wrocławia powinien pracować na dwóch stanowiskach
            jednocześnie: jako dyrektor dolnośląskiego oddziału PKP PR SA oraz wicesołtys
            Wrocławia do spraw komuniakcji zbiorowej (czyli bicz boży na ZDiK).
            • poloeschatolo Re: Bo władza jest durna... 08.06.07, 15:28
              map4 napisał:

              > poloeschatolo napisała:
              >
              > > kolejar znowu mnie zaskoczył swym poświęceniem godnym lepszej sprawy. i
              > > chęcią by z żywymi naprzód iść.
              >
              > A może zeszlibyście z człowieka, co ?
              >
              > Spotkałem Kolejara raz. Całkowicie zakręcony facet (pozytywnie !
              > pozytywnie !), który w mojej wizji Wrocławia powinien pracować na dwóch
              > stanowiskach jednocześnie: jako dyrektor dolnośląskiego oddziału PKP PR SA
              > oraz wicesołtys Wrocławia do spraw komuniakcji zbiorowej (czyli bicz boży na
              > ZDiK).

              ta druga funkcja wydaje się odpowiadać charakterowi kolejara - wicesołtys
              Wrocławia do spraw komunikacji zbiorowej - yes, yes, yes

              bicz boży na ZDiK - w tym przypadku niestety musiałby postawić wszystko na jedną
              kartę. jak savonarola. kolejar chyba jeszcze nie gotów...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka