Kolejne cudo..

[arek5001]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80269,4299910.html?i=0
Tym razem Boening zaprezentował swój potencjał technologiczny po Airbusie 380..

[kolejar]

To wygląda na zgrabną krzyżówkę 757 z 767. Smukłość z szerokokadłubowością.
Kadłub z Tu-154 z podwieszonymi turbowentylatorowcami RR, albo GE, albo P&W do
wyboru. Takie coś może dobrze latać - zwłaszcza, że fly-by-wire + 5 kompów
pokładowych. Airbusy miały kiedyś serię wypadków z powodu błędów w software
kompów pokładowych Thomsona. W sztuce inżynierskiej często bywa tak, że, jak coś
jest ładne, to zazwyczaj dobrze działa.

[map4]

kolejar napisał:

> Takie coś może dobrze latać - zwłaszcza, że fly-by-wire + 5 kompów
> pokładowych. Airbusy miały kiedyś serię wypadków z powodu błędów w software
> kompów pokładowych Thomsona. W sztuce inżynierskiej często bywa tak, że, jak >
coś jest ładne, to zazwyczaj dobrze działa.

Czekaj, czekaj. Za słynne lądowanie w lesie za pasem startowym podczas pokazów
odpowiedzialny jest człowiek. To człowiek zaprogramował te słynne już 5
komputerów pokładowych tak, że rozkaz pilotów zwiększenia ciągu i maksymalnego
podniesienia dzioba został zignorowany. Bo komputer wiedział wtedy lepiej. Takie
było założenie projektowe. Zresztą takie jest i do teraz. Airbus nie wykona
żadnego manewru wykraczającego parametrami poza wartości dopuszczone dla lotów
pasażerskich. O beczkach i pętlach można zapomnieć.

Poza tym Thomson dostarcza tylko jeden z pięciu komputerów. Pozostałe cztery
złożone są z innych części, pracują na różnych od siebie systemach operacyjnych
oraz ich oprogramowanie pochodzi od różnych zespołów programistycznych.

Wszystko jest pięć razy zdublowane: pięć różnych architektur, pięć różnych
języków programowania i pięć grup autorów, którym (tym grupom) podczas
projektowania nie wolno było kontaktować się ze sobą. Decyzje podejmowane są
większością głosów przy quorum bodajże trzech systemów.

Amerykanie po prostu skopiowali rozwiązania od dwudziestu lat stosowane w
Europie. Choć jeśli rozwiązania te są dobre, to jako pasażer ciasnej rury
zawieszonej 11 kilometrów nad ziemią nie mam nic przeciwko.

[sztuk6mistrz]

> Czekaj, czekaj. Za słynne lądowanie w lesie za pasem startowym podczas pokazów
> odpowiedzialny jest człowiek. To człowiek zaprogramował te słynne już 5
> komputerów pokładowych tak, że rozkaz pilotów zwiększenia ciągu i maksymalnego
> podniesienia dzioba został zignorowany. Bo komputer wiedział wtedy lepiej. Taki
> e
> było założenie projektowe. Zresztą takie jest i do teraz. Airbus nie wykona
> żadnego manewru wykraczającego parametrami poza wartości dopuszczone dla lotów
> pasażerskich. O beczkach i pętlach można zapomnieć.

Piloci uwielbiają takie zautomatyzowanie, które wie lepiej, które tylko
pozostawia się modlić by wśród programistów tego badziewia nie było jakiegoś
dewianta. Pozostała dyskusja dotyczy wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami
Bożego Narodzenia. Obie firmy grają nie fair wobec siebie, a popieranie Airbusa
bo jest europejski jest naiwnym anty amerykanizmem.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Piloci uwielbiają takie zautomatyzowanie, które wie lepiej, które tylko
> pozostawia się modlić by wśród programistów tego badziewia nie było jakiegoś
> dewianta.

Dlatego też poprawiono oprogramowanie. Na głównych trasach pomiędzy hubami
wyposażonymi w ILS IIIc piloci już dziś są zbędni. A jeszcze bardziej zbędni
staną się po wprowadzeniu Galileo.

Człowiek jest mianowicie w kokpicie zbyt drogi, podobnie jak już od dawna na
taśmie produkcyjnej a komputery są coraz bardziej niezawodne. Automatyzacja to
nie jest wymysł Europy, tylko echo poglądów pana Forda. Amerykanina, dla
przypomnienia.

> Pozostała dyskusja dotyczy wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami
> Bożego Narodzenia. Obie firmy grają nie fair wobec siebie, a popieranie
> Airbusa bo jest europejski jest naiwnym anty amerykanizmem.

Twoja wypowiedź jest typowym przejawem polskiego zauroczenia USA i
importowanego z tamtąd zboczonego widzenia świata, jeśli już schodzimy do
dyskusji na poziomie towarzysza Wiesława, tfu, Ryko.

Popieram Airbusa nie przeciwko Boeingowi lecz zamiast. Nazywa się to wolnością
wyboru. Oba produkty są podobnie dobre, choć Airbus jest moim zdaniem lepszy.
Nawet gdyby obydwa były identyczne, wybrałbym Airbusa. Bo to jest nasze. Bo
składają go nasi robotnicy, a projektują nasi inżynierowie. Nasi, europejscy.

Tak od pięćdziesięciu lat postępują Amerykanie, a kiedy próbują postępować tak
Europejczycy, to podnosi się krzyk. Czy mam przypomnieć Ci aferę z kanadyjskim
odrzutowcem "Arrow" albo z brytyjskim Harrierem ? Oba miały problemy z US Air
Force z jednego tylko powodu: to nie były wyroby Made in USA.

To może porozmawiamy o standardzie GSM, który rządzi na całym świecie z jednym
wyjątkiem - USA ? Jak myślisz, jaki jest powód tego, że ten wspaniały wynalazek
europejskiej myśli inżynierskiej, jakim jest GSM nie przyjął się w Stanach
Zjednoczonych ?

Wybacz, kolego, to nie jest antyamerykanizm, to są fakty. Zdejmij swoje
amerykańskie różowe okulary.

[sztuk6mistrz]

Mapie czytasz z uprzedzeniami i z góry zakładasz, że jestem apologetą Ameryki.
Znajdź moją wypowiedź gdzie tak jest. Anty amerykanizm jest tak samo głupi jak
amerykanofilstwo, bo upraszczający. Przyznam, że wyprowadzony z równowagi (za
dużo być może oglądasz niemieckiej telewizji) tracisz trzeźwość osądu. Jakie
nasze fabryki, nasi inżynierowie, nasi robotnicy - mówisz jak komisarz ludowy.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Przyznam, że wyprowadzony z równowagi (za
> dużo być może oglądasz niemieckiej telewizji) tracisz trzeźwość osądu.

Nie czuję się wyprowadzony z równowagi. To normalna dyskusja, w której ścierają
się argumenty. Proponuję również, żebyśmy na ich poziomie pozostali.

> Jakie
> nasze fabryki, nasi inżynierowie, nasi robotnicy - mówisz jak komisarz
> ludowy.

Mówię o tym, że pieniądze za Airbusy zostają w Europie, ciągnąc w górę płace i
budując potęgę naszego kontynentu.

W Hamburgu Airbus jest jednym z lepszych pracodawców:
oferuje dobre warunki pracy, wymagając jednocześnie najwyższej jakości.
Do tego jest to praca z najnowszymi technologiami, czyli jest to praca z
przyszłością.

Mówię o tym, że Amerykanie preferują wyroby swojego przemysłu i własnej myśli
technicznej, posłużyłem się przykładami GSM, "Arrowa" i "Harriera", a Ty
wyzywasz mnie od ludowych komisarzy.

Nazywaj to jak chcesz, ale USA chronią i wspierają swój przemysł od dawna. Nie
widzę powodu, dla którego nie miałaby tego czynić Europa.

Widzę natomiast u Amerykanów zadziwiająco dualne podejście do pojęcia wolnego
rynku: rynek jest wolny tylko wtedy, kiedy to USA grają na nim pierwsze
skrzypce. Jeśli nagle na niebie pojawia się np. Concorde, to zaraz pojawiają się
problemy z jego na amerykańskiej ziemi lądowaniem.

[sztuk6mistrz]

> Nazywaj to jak chcesz, ale USA chronią i wspierają swój przemysł od dawna. Nie
> widzę powodu, dla którego nie miałaby tego czynić Europa.

I to jest droga donikąd. Jestem za umniejszaniem roli państwa w gospodarce.
Subsydiowanie w jakiejkolwiek formie, prowadzi do podwójnego płacenia
konsumentów więc nas, za ten sam wyrób, który dodatkowo jest miernej jakości. Bo
dotowany (w różny sposób) wyrób nie musi być konkurencyjny, bo ma utrzymywać te
mity o których mówisz, miejsca pracy dla robotników (są drodzy, mało wydajni),
wysoką myśl inżynierską (sprawdź gdzie na co dzień pracują i mieszkają ci
"europejscy" inżynierowie). Rozumiem wsparcie państwa dla nauki, skłanianie
przemysłu do tworzenia klastrów technologicznych, w przyciąganiu firm wysokich
technologii, ale już pomoc państwa przy zwalnianiu z podatków, przejmowania
udziałów w konsorcjach, jest synekurą dla cwanych polityków. Firma która chce
być innowacyjna wie doskonale, że największym kapitałem są dla niej jej
pracownicy, dlatego to w większości amerykańskie firmy są najlepszymi
pracodawcami i wcale nie są to firmy typu Boeing a np.Google, które chyba nie
jest wspierane finansowo przez rząd USA. Nie chce mi się przypominać afery i
nadużycia jakie miały miejsce do tej pory wokół Airbusa. A co Harriera to
Amerykanie mają sporo maszyn tego typu na swoim stanie. Europa żyje mitami i
fałszywym przekonaniem o swojej wyższości. Amerykanom zarzucam arogancje,
ignorancję. To są uproszczenia!
Nie wybierałbym się na wojnę z Amerykanami, bo to nie ta sama kategoria wagowa.
Europa natomiast to nie jest jedno państwo i długo (o ile wogóle) nie będzie -
więc wspólnota interesów jest dość złudna, tak jak powstanie armii europejskiej,
no chyba że będą służyć sami Ukraińcy. Jasne, że chciałby aby było inaczej.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> I to jest droga donikąd. Jestem za umniejszaniem roli państwa w gospodarce.

1. Zgadzam się z Tobą w pełni.
2. Nie zgadzam się z Tobą.

Jego mać, zapętliłem się jak swego czasu Wałęsa

Otóż tak długo, jak długo w kluczowych dla pozycji gospodarki we współczesnym
świecie gałęziach przemysłu mamy do czynienia z interwencjonizmem jestem za
rozsądnym popieraniem własnego przemysłu. Inaczej w imię zasad wolnego rynku
polegniemy w walce z dotowanymi amerykańskimi produktami high tech.
Czyli głupio poddamy się amerykanom bez walki. Nie dziś, nie jutro. Ale za
dziesięć lat na pewno.

A o tym, że przemysł aeronautyczny/kosmiczny/obronny promieniuje na całą
gospodarkę przekonywać nikogo z wyjątkiem polskich polityków nie trzeba.

> Subsydiowanie w jakiejkolwiek formie, prowadzi do podwójnego płacenia
> konsumentów więc nas, za ten sam wyrób, który dodatkowo jest miernej jakości.

Słuszny pogląd. Tyle, że dotowane są wszystkie produkty w tym segmencie, a kto
swojego przemysłu nie dotuje, wylatuje z rynku. Albo więc zdamy się na wolny
rynek i w dłuższym okresie czasu zaleje nas amerykańska tandeta (bo takie jest
naczelne prawo wynikające z braku konkurencji) albo subsydiując własne produkty
i utrzymując w ten sposób równowagę na rynku zalanym subsydiami zadbamy o postęp
w lotnictwie i eksploracji kosmosu, że o wolnym rynku nie wspomnę. Cholerna
dialektyka, która i mnie w ogóle się nie podoba, która jednak jest smutną
rzeczywistością.

Niestety, prawa wolnego rynku nie zawsze są najlepszym wyjściem.
Gdyby nie Rosjanie, to po katastrofie Columbii i pozostałych wahadłowców
uziemieniu trzeba byłoby ewakuować ISS i pozostawić grubo ponad 100 mld
wpompowanych w nią dolarów na pastwę losu. A tak, dzięki przodującej technice
radzieckiej udało się utrzymać na orbicie ten jedyny przyczółek ludzkości w
kosmosie.

> Rozumiem wsparcie państwa dla nauki, skłanianie
> przemysłu do tworzenia klastrów technologicznych, w przyciąganiu firm wysokich
> technologii, ale już pomoc państwa przy zwalnianiu z podatków, przejmowania
> udziałów w konsorcjach, jest synekurą dla cwanych polityków.

Mówisz o sposobach wsparcia rodzimego przemysłu: Jasne jest, że jeden wygodny,
legalny i elegancki sposób nie istnieje. Dlatego każdy kombinuje jak może.
Oczywistym jest również, że nie zgadzam się na ustawianie politykom synekur.
Tyle, że odcięcie polityków od konfitur to zupełnie inny temat niż wspieranie
własnego przemysłu nowoczesnych technologii.

> Firma która chce
> być innowacyjna wie doskonale, że największym kapitałem są dla niej jej
> pracownicy, dlatego to w większości amerykańskie firmy są najlepszymi
> pracodawcami i wcale nie są to firmy typu Boeing a np.Google, które chyba nie
> jest wspierane finansowo przez rząd USA.

Google jest monopolistą, tak samo jak Microsoft. Monopolistów stać na
rozpieszczanie pracowników, bo klientów rozpieszczać już nie muszą.

> Nie chce mi się przypominać afery i
> nadużycia jakie miały miejsce do tej pory wokół Airbusa.

Było ich jak i na mój smak dużo za dużo. Ale to jeszcze nie powód, żeby
dobrowolnie pozbawiać się takiego gracza, jakim jest EADS.
Proponuję więc posypać głowę popiołem, wypieprzyć z firmy połowę managerów i
wszystkich polityków, alleluja i do przodu. Parafrazując hasło starych czasów:
"EADS tak, wypaczenia nie" !

> A co Harriera to
> Amerykanie mają sporo maszyn tego typu na swoim stanie.

... które zaczęli kupować dopiero po zakupieniu przez McDonell Douglasa licencji
i po uruchomieniu produkcji w amerykańskiej firmie na amerykańskiej ziemi

> Europa żyje mitami i
> fałszywym przekonaniem o swojej wyższości.

Nie sądzę. Może. Pozwolisz, że zacytuję ?
"To są uproszczenia".
Copyright by Sztuk6Mistrz.

Tam, gdzie jako kontynent nie nadążamy, należy albo przyspieszyć, albo zrezygnować.
Nie widzę natomiast powodów, dla których nie należałoby pogonić amerykanom w
równej, zdrowej i rynkowej walce kota. Tak, jak się to od dłuższego czasu dzieje
z Boeingiem i Airbusem.

Czy wiesz, że US Army ostatnio zakupiło ponad 230 lekkich helikopterów
Eurocoptera, córki EADS ? Coool. Po tym, jak przez 40 lat armie europejskie
bazowały na helikopterach amerykańskich wreszcie to my zaczynamy eksportować za
morze, a nie importować stamtąd. Know-how zostaje oczywiście u nas.

> Nie wybierałbym się na wojnę z Amerykanami, bo to nie ta sama kategoria
> wagowa.

Ja tym bardziej, bo nie jestem samobójcą. Ale o ile wygodniej negocjowało by się
z amerykanami w WTO, gdyby euroarmia stała gotowa do "przywracania wolności" w
dowolnym zakątku świata, a szczególnie w roponośnych
jego obszarach ...

> Europa natomiast to nie jest jedno państwo i długo (o ile wogóle) nie będzie

Zgadzam się. Zaletą modelu integracji jest to, że dokonuje czynów wielkich
zbliżając się do nich po kroku. Zaczęło się od wspólnoty węgla i stali, dziś nie
ma granic i jest wspólna waluta drukowana na zlecenie wspólnego banku. Teraz
jest już czego bronić. Teraz czas na armię.

> więc wspólnota interesów jest dość złudna, tak jak powstanie armii
> europejskiej,

Wspólnota interesów na poziomie społeczeństw jest oczywista. Potrzebujemy
spokoju i pokoju. A ten nie zawsze da się osiągnąć przysypując konflikty tonami
pieniędzy. Dwa korpusy ekspedycyjne stojące na lotniskach Europy w pełnej
gotowości bojowej to jest argument, dzięki któremu już dawno moglibyśmy
powstrzymać rzezie w Afryce. Amerykanom Afryka zwisa, nam nie może. To my mamy
problem z uchodźcami i to jest nasz sąsiad. Tak naprawdę Uganda czy dziś Darfour
idą na konto naszej wojskowej europejskiej niekompetencji, czy też nawet może
impotencji. To nasza strefa wpływów, to nasze podwórko.
Każdy dziś tak myśli: USA o Ameryce Południowej, Rosja o Kaukazie a Chińczycy o
Taiwanie. Tylko w Europie ten pozytywny nowokolonializm jest tabu.

Naszym problemem jest kasta polityków, która dobrowolnie nigdy nie podzieli się
władzą. Pomyśl tylko o tych podróżach zagranicznych ! Orkiestry, limuzyny,
pierdu-pierdu, kolacje, rauty i smokingi. To obywatele muszą odebrać władzę
politykom krajowym i oddać ją parlamentowi europejskiemu, z którego prędzej czy
później wyłoni się rząd. To nie komisja i komisarze wybierani przez polityków są
przyszłością Europy, lecz ministrowie pochodzący z parlamentu UE.

> no chyba że będą służyć sami Ukraińcy. Jasne, że chciałby aby było inaczej.

Chcieć to móc. Integracja wojskowa już się zaczęła. Polacy z Ukraińcami, Niemcy
z Francuzami, Anglicy z USA. Teraz trzeba jedynie proces ten rozkręcić i
scentralizować.

[sztuk6mistrz]

Cholera ostatnio jestem większym pesymistą.

[map4]

map4 napisał:

> Dwa korpusy ekspedycyjne stojące na lotniskach Europy w pełnej
> gotowości bojowej to jest argument, dzięki któremu już dawno moglibyśmy
> powstrzymać rzezie w Afryce. Amerykanom Afryka zwisa, nam nie może. To my
> mamy problem z uchodźcami i to jest nasz sąsiad. Tak naprawdę Uganda czy dziś
> Darfour idą na konto naszej wojskowej europejskiej niekompetencji, czy też
> nawet może impotencji.

Najmocniej przepraszam, chodziło mi oczywiście o rzeź w Ruandzie czyli 800
tysięcy zarżniętych maczetami cywili w 100 dni. Wynik, na który nawet hitlerowcy
popatrzyliby z zazdrością. Choć na obronę hitlerowców trzeba dodać, że zarówno
Tutsi jak i Hutu nie musieli zwozić swoich wrogów koleją z całej Afryki.

Jak zwał tak zwał - najważniejsze, że
Europa - ta bogata i zadowolona z siebie Europa obojętnie patrzyła na tą masakrę
codziennie i na żywo pokazywaną w wiadomościach i nie kiwnęła nawet palcem w
bucie. Oficjalną wymówką był oczywiście "brak środków", czyli tłumacząc na
polski brak armii zdolnej do położenia kresu temu ludobójstwu.

A rzecz cała działa się o siedem godzin lotu stąd ...

[sztuk6mistrz]

Właśnie to mnie utwierdza w moim pesymizmie - Europa jest egoistyczna. Myślę, że
niezintegrowana obywatelsko, budowana od góry bez świadomości wspólnotowej, nie
widzi problemów, żyje na kredyt. Nikt jej na szczęście nie zrobił sprawdzam, a
problemy typu była Jugosławia zamiata sie pod dywan. Poszczególne państwa każde
ciągnie do siebie. Stare i bogatsze zauważają, że beneficjentów przybywa a im
rośnie deficyt. Nowe chcą dogonić stare w tym leżakowaniu. Wyobrażasz sobie
wojska włoskie interweniujące na Białorusi (hipotetycznie), a szwedzkie w Algierii?

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Właśnie to mnie utwierdza w moim pesymizmie - Europa jest egoistyczna.

Zgoda.

> Myślę, że
> niezintegrowana obywatelsko, budowana od góry bez świadomości wspólnotowej,
> nie widzi problemów, żyje na kredyt.

Zgoda.

> Nikt jej na szczęście nie zrobił sprawdzam, a
> problemy typu była Jugosławia zamiata sie pod dywan.

Zgoda.

> Poszczególne państwa każde
> ciągnie do siebie. Stare i bogatsze zauważają, że beneficjentów przybywa a im
> rośnie deficyt. Nowe chcą dogonić stare w tym leżakowaniu.

Zgoda.

> Wyobrażasz sobie
> wojska włoskie interweniujące na Białorusi (hipotetycznie), a szwedzkie w
> Algierii?

Dzisiaj nie ma na to najmniejszych szans. Ale początki już są. Gdzieniegdzie
powstanie jakiś batalion, tu i ówdzie odbędą się wspólne manewry - obserwując to
z boku stwierdzę, że na razie wszyscy się nawzajem obwąchują, bojąc się uczynić
krok naprzód. To jest takie dreptanie prawie w miejscu.

Paradoksalnie: krótkowzroczni politycy olewają problem, bo chwilowo nikt Unii
wojskowo nie zagraża. Odkładając problem na potem stwarzają ryzyko, bo kiedy
wróg stoi u bram na budowę armii jest już za późno.
Rzymianie swego czasu ujęli to dość dobrze: "jeśli pragniesz pokoju, szykuj się
do wojny".

Paradoksem również jest, że europejska armia wcale nie musi być duża, wystarczy,
że będzie mobilna. Per saldo powołanie wspólnej armii będzie się wszystkim
opłacać. 1 mln żołnierzy, może dwa. Co to jest w przeliczeniu na 450 mln
ludności ? Nie dość, że oszczędności - to jeszcze armia ta mogłaby być w pełni
zawodowa i świetnie wyekwipowana.

Według danych z 2003 roku kraje "starej" Unii wydały łącznie 156 mld dolarów na
obronę. Kraje "nowej" Unii w tym czasie zaledwie 7,36 mld dolarów. Budżety
obronne rosną, więc można ze spokojem założyć, że dziś powiększona ostatnio o
Rumunię i Bułgarię Unia zbrojąc się osobno wydaje na wojsko łącznie około 200
mld dolarów rocznie.

Dla porównania: USA wydaje rocznie 400 mld dolarów. Oznacza to, że nie
zwiększając obciążeń podatkowych, a jedynie łącząc siły stać by nas było na
armię o sile bojowej w połowie odpowiadającej armii amerykańskiej.
To brzmi skromnie, dodać więc należy, że Euroarmia wcale nie potrzebuje floty 20
bombowców niewykrywalnych (21 mld dolarów), sieci baz na całym świecie, floty
złożonej z 11 lotniskowców i ponad 70 atomowych okrętów podwodnych czy też ponad
7 tysięcy czołgów.

My nie musimy stroić naszej armii do potrzeb inwazji i okupacji. Nam potrzebne
są lekkie, mobilne, zmotoryzowane oddziały, które są w stanie odwiedzić dowolny
zakątek świata w 24 godziny po wydaniu rozkazu, przez sześć tygodni wyłapać
miejscowych przestępców i polityków, przeprowadzić i ochronić wolne wybory i z
powrotem zwinąć się do bazy. Oprócz tego potrzeba nam oczywiście wywiadu,
aktywnego na całym świecie, a szczególnie w rejonach zapalnych. To dużo nie
kosztuje, zresztą nawet tak ubogie w dewizy państwo jak ZSRR nigdy nie
oszczędzało na szpiegach. To się po prostu nie opłaca.

200 mld dolarów rocznie, czyli około 150 mld Euro wystarczy aż nadto na
pilnowanie praw człowieka w Afryce, ściganie talibów i jugosłowiańskich
przestępców wojennych, na ochronę pomocy humanitarnej i na dodatkowo na masę
nowych śmiercionośnych zabawek, tak kochanych przez wszystkich żołnierzy.

Że o aktywnej obronie wspólnego terytorium nie wspomnę.

[map4]

arek5001 napisał:

> Tym razem Boening zaprezentował swój potencjał technologiczny po Airbusie
> 380..

ciekawe, ciekawe. Produkcja 787 wyprzedana już jest do 2015 roku ...

A A350 ciągle istnieje tylko jako symulacja ...

Co do dwusilnikowców: długodystansowe samoloty opłaca się budować z czterema
silnikami, średniodystansowce opłaca się budować jako dwusilnikowce. O wiele
bardziej podoba mi się idea A33/A340, gdzie przy tej samej konstrukcji skrzydła
można zamontować jeden lub dwa silniki. Tutaj moim zdaniem Boeing wtopił. Gdyby
jeszcze oferował 787 z czterema silnikami w wersji długodystansowej, to Airbus
naprawdę miałby się czego obawiać. A tak - myślę, że A350 nie będzie od Boeinga
gorszy, bo da się do niego zastosować całe doświadczenie materiałowe zebrane
podczas projektowania A380.
Oby.

[arek5001]

Map faworyzujesz wyraźnie Airbusa, a we wrześniu 2008 otrzymamy właśnie 787..

[map4]

arek5001 napisał:

> Map faworyzujesz wyraźnie Airbusa

Ależ ja przyznaję się do tego całkowicie otwarcie, ba, ja jestem z tego dumny.
Jest jeszcze gorzej: jestem zadeklarowanym eurofilem.

Po drugie: uważam, że zamiast wydawać miliardy na strajkujących lekarzy
należałoby za nie nabyć udziały w EADS. Tak, jak planują to zrobić Niemcy,
którzy chcą przejąć 22,5 % udziałów w EADS od DaimlerChryslera. I zamiast
skręcać części do Sikorskiego i klepać blachę na drzwi do Boeinga zająć się w
Mielcu czymś bardziej poważnym, na przykład kompozytowymi drzwiami do Airbusów.

> a we wrześniu 2008 otrzymamy właśnie 787..

My to znaczy kto ?
Linie lotnicze znane pod skrótem "Later Or Tomorrow", ewnetualnie "Lot Of
Troubles" ?

Nie sądzę. LOT nie jest właścicielem ani jednego samolotu latającego w jego
barwach. Wszystkie pogonił do żyda, żeby zaraz je od niego z powrotem wynająć.

Z 787 będzie tak samo. Polatają trzy lata, nadejdzie następny kryzys (kiedy cena
baryłki ropy podskoczy do 110 dolarów) i LOT znowu opchnie dopiero co
zamortyzowane samoloty po to, żeby je zaraz z powrotem wynająć. Bo tak już jakoś
po polsku zarządzana jest ta firma ...

Do polityki wracając: jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, klubu w każdej
mierze elitarnego i czas już podjąć zobowiązania z tego wynikające: przyjąć
Euro, wejść do EADS (w tym to nawet kurde Rosjanie zdążyli nas już wyprzedzić),
przyłączyć się do prac nad następną generacją szybkich pociągów (projekt ten
znany pod kodową nazwą HTE, "Highspeed Train Europe" rozwijany jest przez
SNCF i DB, Siemensa i Alstoma), czy też zunifikować oznakowanie szlaków
kolejowych z Europą. Nadać nowego tempa pracom nad zunifikowaną kontrolą obszaru
powietrznego, bo dziś ciągle jest to jeszcze z powodu głupiego oporu niektórych
domena państw członkowskich.

A nie tylko kłócić się ciągle z innymi warchlakami o wielkość własnej porcji z
unijnego cycka lub też o sposób głosowania odmienny od wyobrażeń wszystkich
innych naszych partnerów. Polska musi w końcu dorosnąć i również mentalnie
dołączyć do Europy.

Akurat dzisiejszy dzień dobry jest na refleksję. Stadionów nie ma, autostrad
brak, mnożą się jedynie komitety organizacyjne a czas ucieka. A ci debile w
Warszawie całą swoją energię poświęcają na udowodnienie jeden drugiemu który z
nich mocniejszy. A Europa nie stoi w miejscu. My na własne życzenie staliśmy się
przez wszystkich dookoła olewanym outsiderem. Taką dziurą, w Unii, czymś co
przypomina grecki worek na subwencje bez dna połączony z bojkotowaną politycznie
Austrią za rządów Heidera.

Nie umniejszając Boeingowi uważam, że jako Europejczycy powinniśmy kibicować
Airbusowi. Latałem już obydwoma i w Airbusie czułem się lepiej. Bo to nasza,
stara, dobra europejska szkoła sztuki inżynierskiej.

[arek5001]

Map napisał:
Ależ ja przyznaję się do tego całkowicie otwarcie, ba, ja jestem z tego dumny.
Jest jeszcze gorzej: jestem zadeklarowanym eurofilem.

Po drugie: uważam, że zamiast wydawać miliardy na strajkujących lekarzy
należałoby za nie nabyć udziały w EADS. Tak, jak planują to zrobić Niemcy,
którzy chcą przejąć 22,5 % udziałów w EADS od DaimlerChryslera. I zamiast
skręcać części do Sikorskiego i klepać blachę na drzwi do Boeinga zająć się w
Mielcu czymś bardziej poważnym, na przykład kompozytowymi drzwiami do Airbusów.

Jaka jest róznca między "klepaniem drzwi do Boeinga a "poważnym" montowaniem
drzwi kompozytowych do Airbusa?? No chyba nie będziesz mi udowadniał że drzwi do
Boeinga są zamykane na skobel i są z blachy falistej w przeciwieństwie do cudów
techniki państwowego Airbusa??

Dalsze wypociny Mapa:
My to znaczy kto ?
> Linie lotnicze znane pod skrótem "Later Or Tomorrow", ewnetualnie "Lot Of
> Troubles" ?
>
> Nie sądzę. LOT nie jest właścicielem ani jednego samolotu latającego w jego
> barwach. Wszystkie pogonił do żyda, żeby zaraz je od niego z powrotem wynająć.
>
> Z 787 będzie tak samo. Polatają trzy lata, nadejdzie następny kryzys (kiedy cen
> a
> baryłki ropy podskoczy do 110 dolarów) i LOT znowu opchnie dopiero co
> zamortyzowane samoloty po to, żeby je zaraz z powrotem wynająć. Bo tak już jako
> ś
> po polsku zarządzana jest ta firma ...

LOT zostaje właścicelem Beoinga 787 Dreamlinerem czy to się tobie podoba czy też
nie a to z bardzo prostego powodu: jesteśmy kontrahentami Boeinga od lat 90 i
mamy możliwości wymiany sprzętu latającego na nowszy za każdym zuzyciem.
technologicznym, podobnie jest z F-16 następną wersję jako trzecie państwo na
świecie otrzymamy F-31, tak jest zawsze i bardzo dobrze..

Polityki nie ruszam ale odczucia Twoje z latanie maszynami obojga firm ma dla
mnie znaczenie znikome..

Jedna uwaga: Boeing jest tańszy w zakupie i eksploatacji od A350 grubo
przeraklamowaną aczkolwiek bardzo dobrą maszyną, bo i na świecie duopol
praktycznie istnieje..

[map4]

arek5001 napisał:

> Jaka jest róznca między "klepaniem drzwi do Boeinga a "poważnym" montowaniem
> drzwi kompozytowych do Airbusa?? No chyba nie będziesz mi udowadniał że drzwi
> do Boeinga są zamykane na skobel i są z blachy falistej w przeciwieństwie do
> cudów techniki państwowego Airbusa??

Różnica polega na tym, że jako wasale amerykanów klepiemy dziś drzwi do Boeinga,
a jako udziałowcy EADS robilibyśmy w Rzeszowie trochę bardziej skomplikowane niż
drzwi elementy. "Kompozytowe drzwi do Airbusa" to był żart z zaufania, jakim
obdarzyli naszych inżynierów Amerykanie. Mówię również o tym, że jako
udziałowiec EADS mielibyśmy prawo do stworzenia u nas ośrodka rozwojowego, co
przy dzisiejszym traktowaniu Polski przez USA jest nieprawdopodobne. Jest jednak
różnica pomiędzy byciem klientem gotowego produktu a produktu tego
współrozwijaniem i współprodukowaniem.

> LOT zostaje właścicelem Beoinga 787 Dreamlinerem czy to się tobie podoba czy >
też nie a to z bardzo prostego powodu: jesteśmy kontrahentami Boeinga od lat >
90 i mamy możliwości wymiany sprzętu latającego na nowszy za każdym zuzyciem.

Ależ ja tego absolutnie nie neguję ! Zauważam jednakże, że LOT kupił nowe
Boeingi 767, polatał nimi 10 lat a potem sprzedał, żeby z powrotem wynająć.
Dokładnie wtedy, kiedy spłacone maszyny zaczęły naprawdę zarabiać.
To gorzej niż zbrodnia, to błąd. Takich mamy managerów.

> technologicznym, podobnie jest z F-16 następną wersję jako trzecie państwo na
> świecie otrzymamy F-31, tak jest zawsze i bardzo dobrze..

Nie do końca podzielam Twój optymizm. Amerykanie znani są z tego, że starają się
klientom maksymalnie utrudnić zmianę ich produktów na produkty konkurencji.
Kupując amerykańskie samoloty sami ograniczmy sobie naszą wolność wyboru w
przyszłości.

F-16 były tanie. Efekty widać: połowa lotów kończy się usterkami. Bo kto "tanio
kupuje, ten kupuje dwa razy". Uważam, że nas nie stać na F-16. Zamiast tego stać
nas na Eurofightera.

> Polityki nie ruszam ale odczucia Twoje z latanie maszynami obojga firm ma dla
> mnie znaczenie znikome..

Pełna zgoda. Subiektywizm odczuć odrzućmy zatem.

> Jedna uwaga: Boeing jest tańszy w zakupie i eksploatacji od A350 grubo
> przeraklamowaną aczkolwiek bardzo dobrą maszyną, bo i na świecie duopol
> praktycznie istnieje..

Poczekajmy, aż Airbus pokaże A350. Na razie na porównania jest za wcześnie.

Co do duopolu na niebie: ja już widzę jego koniec. Airbus sprzedał się za
potężny kontrakt na A320 Chinom. Za 10 lat na niebie pojawią się chińskie
odrzutowce, które od A320 odróżniać będą tylko nalepki.

[arek5001]

Map napisał:
"F-16 były tanie. Efekty widać: połowa lotów kończy się usterkami. Bo kto "tanio
kupuje, ten kupuje dwa razy". Uważam, że nas nie stać na F-16. Zamiast tego stać
nas na Eurofightera.

Tutaj to przekroczyłeś chłopie granicę śmieszności.. a pojęcie widzę masz nawet
nie na poziomie tabloidów.. Każde samoloty czy to rolnicze, czy bojowe, czy
transportowe pełną zdolność do lotów otrzymują po około 3 latach lotów próbnych,
co teraz ma miejsce w Polsce i to bez względnie czy to będzie Su-32, czy Jas38
Gripen czy F16Block52+C,D.. Amerykanie sprzedali nam produkt najnowocześniejszy
obecnie z latajacych na świecie dlatego też testują jego urządzenia razem z
naszymi pilotami w Krzesinach pod Poznaniem, ponieważ nikt na SWIECIE nie ma
maszyn tego typu. F16 dla przypomnienia to nie latawiec na sznurku, to są
kilometry kabli, elektroniki w sracz, urządzeń naprowadzających, nawigacyjnych
chuj wie jeszcze jakich dlatego to ma prawo się psuć..

Map a Eurofightera to jeczcze nikt nie testował w warunkach ani pokojowych ani
bojowych i nikt nie kupił, co gorsza jest to wielka nie wiadoma.. Jak się nie
znasz to się chłopie nie kompromituj..

[map4]

arek5001 napisał:

> Każde samoloty czy to rolnicze, czy bojowe, czy
> transportowe pełną zdolność do lotów otrzymują po około 3 latach lotów
> próbnych,

... których to odbycie jest zadaniem i ryzykiem producenta.

Czy sugerujesz, że kupiliśmy tanio, bo kupiliśmy wersję "beta" tych myśliwców ?
Oooops. Sorry, "samolotów wielozadaniowych", w oficjalnej nowomowie.
Teraz zjarzyłem ! Zamiast narażać swoich chłopców lepiej jest dać te samoloty do
przetestowania Polakom. Taniej.

> Amerykanie sprzedali nam produkt najnowocześniejszy
> obecnie z latajacych na świecie

no tutaj to zdania są mocno podzielone.

> dlatego też testują jego urządzenia razem z
> naszymi pilotami w Krzesinach pod Poznaniem, ponieważ nikt na SWIECIE nie ma
> maszyn tego typu.

Gdyby producent samochodów dopuścił do tego, że co drugi egzemplarz jego
najnowszego produktu rozkracza się na poboczu, to prasa i klienci by go zjedli.
Rozumiem, że samolot to nie samochód a Lockheed Martin to nie Ford, ale
mimo wszystko - idiotą jest ten, kto kupuje niedokończony produkt.

Z punktu widzenia Amerykanów - świetny biznes. Opchnąć beta produkty wiernemu
sojusznikowi, który jeszcze za nie zapłaci.

> Map a Eurofightera to jeczcze nikt nie testował w warunkach ani pokojowych
> ani bojowych i nikt nie kupił,

... z wyjątkiem:
Niemiec (180 sztuk),
Wlk. Brytanii (232 sztuk),
Włoch (121 sztuk),
Hiszpanii (87 sztuk) i
Austrii (15 egzemplarzy).

Ponadto pierwszy egzemplarz seryjny służący do szkolenia pilotów (wyjątkowo
dwumiejscowy znaczy się) został przekazany niemieckiej Luftwaffe przez EADS dnia
4 września 2003 roku, na lotnisku Manching. Numer seryjny: GT003

Do końca 2006 roku Luftwaffe przekazano 44 maszyny, które stacjonują w bazie 73
skrzydła myśliwskiego "Steinhoff", koło miasteczka Rostock w DDRze.

> Jak się nie
> znasz to się chłopie nie kompromituj..

Nic dodać, nic ująć. Wystarczy zatem zacytować.
Jak się nie znasz to się chłopie nie kompromituj ...

[arek5001]

Map tworzy swoje pierdoły tak:
Czy sugerujesz, że kupiliśmy tanio, bo kupiliśmy wersję "beta" tych myśliwców ?
Oooops. Sorry, "samolotów wielozadaniowych", w oficjalnej nowomowie.
Teraz zjarzyłem ! Zamiast narażać swoich chłopców lepiej jest dać te samoloty do
przetestowania Polakom. Taniej.

Totalne głupstwa trudno się do takiej ideologi nawet odnosić logicznie..F16 lata
na świecie od 30 lat i ma ogromne jak widać możliwości modernizacyjne..nowsze
modele kupuje teraz Kuwejt..

dalej:
Gdyby producent samochodów dopuścił do tego, że co drugi egzemplarz jego
najnowszego produktu rozkracza się na poboczu, to prasa i klienci by go zjedli.
Rozumiem, że samolot to nie samochód a Lockheed Martin to nie Ford, ale
mimo wszystko - idiotą jest ten, kto kupuje niedokończony produkt.

Z punktu widzenia Amerykanów - świetny biznes. Opchnąć beta produkty wiernemu
sojusznikowi, który jeszcze za nie zapłaci.

To nie jest testowy model nic nie kumasz chłopie, tylko kolejna modernizacja i
nie opowiadaj o fazach beta bo taka w tym przypadku nie istnieje. Ideologicznego
zaprzństwa nie znoszę, każdy nowy model jest badany aby jego usterki
wyeliminować. Jak nie chcesz słuchać to bedziesz bredził o "rozkraczonym F16 i
doskonałym i nie testowanym Euro..

Dalsza demagogia wycięta z Miliratum.Net:
... z wyjątkiem:
> Niemiec (180 sztuk),
> Wlk. Brytanii (232 sztuk),
> Włoch (121 sztuk),
> Hiszpanii (87 sztuk) i
> Austrii (15 egzemplarzy)

Zamówienia nazywasz latającym sprzętem??????.. z czego Niemcy już się wycofują
oraz Hiszpanie.Map co ty gadasz i porównujesz sprawdzony w boju samolot z wizją
eurokratów aby mieć własny model samolotu wielozadaniowego??
Ja bynajmiej nie twierdzę że to jest sprzęt nie interesujący tylko jeszcze
bardzo świeżutki i bardzo nie wiadomy.. A kilka sztuk w Niemczech a w gruncie
rzeczy 2 eskadry nie rozśmieszaj mnie..

RADA: nie cytuj wybiórczo i demagogicznie stron wojskowych lecz powiedz coś od
siebie, warto poczytać..

[map4]

arek5001 napisał:

> F16 lata
> na świecie od 30 lat i ma ogromne jak widać możliwości modernizacyjne..nowsze
> modele kupuje teraz Kuwejt..

raz piszesz, że to najnowszy samolot świata, potem piszesz, że lata od
trzydziestu lat. Mógłbyś się zdecydować ?

> To nie jest testowy model nic nie kumasz chłopie, tylko kolejna modernizacja i
> nie opowiadaj o fazach beta bo taka w tym przypadku nie istnieje.

Modernizacja jak widać jeszcze niedokończona i nieprzetestowana. Dalej jestem
zdania, że wojska polskiego nie stać na kupowanie prototypów a testowanie jest
problemem producenta. Nie przekonałeś mnie.

Możliwe jest, że oficjalnie nie nazywa się to "fazą beta" projektu. Przyznaję,
że aż tak się na tym nie znam. Z pracy znam natomiast masę produktów poważnych
firm programistycznych, które sprzedają świeże bety jako produkty stabilne. Nazw
nie wymienię, ale taka praktyka opłaca się w dwójnasób: koszty testowania
przerzuca się na klientów a dodatkowo sprzedaje się usługi SLA, polegające na
odpłatnym łataniu dziur na wniosek raz już ostrzyżonego beta testera ... oooops,
klienta. Stąd też to porównanie. Możliwe, że patrzę na problem z mojego zawodowo
skrzywionego punktu widzenia, ale Twoje argumenty, a raczej ich brak dodatkowo
podkreślony osobistymi wycieczkami utwierdzają mnie w przekonaniu, że mam rację.

Dlatego Ci za te epitety pragnę podziękować. Miło jest mieć rację.

> Zamówienia nazywasz latającym sprzętem??????..

Nigdzie nie nazwałem zamówień latającym sprzętem. Stwierdziłeś, że nikt tego
samolotu jeszcze nie kupił i że nie jest przetestowany nawet w warunkach pokoju.
Odpowiedziałem argumentem, że Niemcy do końca ubiegłego roku przyjęli 44
maszyny, a pierwszą seryjną maszynę odebrali już w roku 2004, co oznacza, że
testy w warunkach pokoju trwają już trzy lata.

Nieprawdziwe zatem są twoje tezy, jakoby:
a) nikt tej maszyny jeszcze nie kupił,
b) nikt jej nie testował,

> z czego Niemcy już się wycofują

???

> oraz Hiszpanie.

???

Słyszałem o wahaniach Austriaków, ale Hiszpanie i Niemcy to dla mnie nowość.
Czy chodzi Ci może o redukcję zamówień ?
To jednak co innego, niż wycofanie się z programu.

> A kilka sztuk w Niemczech a w gruncie
> rzeczy 2 eskadry nie rozśmieszaj mnie..

Maszyny są sukcesywnie produkowane i dostarczane. Co w tym śmiesznego ?
Twierdziłeś, że nikt tego nie kupił. Teraz śmiejesz się, że na razie dostarczono
tak mało. Powiedz mi zatem tak dla równowagi - ile maszyn stoi w Krzesinach ?

Cztery ? Osiem ? A ile z nich jest w stanie oderwać się od ziemi ?
Porównaj je do 44 maszyn Luftwaffe, to pośmiejemy się razem. Pół roku 2007
minęło, co oznacza, że Eurofigherów w Luftwaffe jest już więcej.

> RADA: nie cytuj wybiórczo i demagogicznie stron wojskowych lecz powiedz coś od
> siebie, warto poczytać..

Od siebie dodam, że 60 mln Euro za sztukę Eurofightera to nie jest, cholera, w
kij dmuchał.
No ale jak się na bezpieczeństwie własnego kraju oszczędza, to kończy się z
lotnictwem wojskowym przerobionym na program do oblatywania prototypów.

Na koniec mała propozycja: z Krzesin do Rostocka daleko przecież nie jest. Pół
godziny naddźwiękowego lotu góra. Dlaczego Polacy nie urządzą sobie z Niemcami
symulowanych walk powietrznych gdzieś nad Zatoką Pomorską ?

Każdy na swoim za złom przez przeciwnika uważanym sprzęcie ...
Czy to takie trudne ?
Dysze ustawić na trzy czwarte i niech się pobawią trochę w "trafiony -
zatopiony". Przecież na razie ganiają się wyłącznie z kolegami z pułku.

Zamiast rakiet zamontować kamery i wio !

[arek5001]

piszesz:
raz piszesz, że to najnowszy samolot świata, potem piszesz, że lata od
trzydziestu lat. Mógłbyś się zdecydować ?

Wiesz o co chodzi i po co te zaczepki??

dalej:
Modernizacja jak widać jeszcze niedokończona i nieprzetestowana. Dalej jestem
> zdania, że wojska polskiego nie stać na kupowanie prototypów a testowanie jest
> problemem producenta. Nie przekonałeś mnie.

Gdzie padło słowo prototyp?? Czy rozrózniasz nowy model od starego nie
zmodernizowanego?? Powtórzę jeszcze raz ale też ostatni nowe modele Su, Gripena,
Mirage, F18, F16, zawsze są obarczone usterkowością dlatego są przygotowywane
jeszcze przez 3 do nawet 5 lat do normalnej eksploatacji.. pisałem o tym
wcześniej.. Eurofighter nawet nie spełniał warunków przetargowych aby był do nas
zakupiony.. za świeży model ( w tym wypadku słowo adekwatne) TESTOWY..

Dalej podałeś wyraźne dane do zamówienia a nie do sprzedaży..nie kręć..
W niemczech znajdują się one jako maszyny Testujące..

Map z pełnym szacunkiem ale rozmawiasz z synem ppłk. lotnictwa.. uspokój się..


W Krzesinach jest eskadra a ile to sobie policz..

piszesz:
Na koniec mała propozycja: z Krzesin do Rostocka daleko przecież nie jest. Pół
> godziny naddźwiękowego lotu góra. Dlaczego Polacy nie urządzą sobie z Niemcami
> symulowanych walk powietrznych gdzieś nad Zatoką Pomorską ?
>
> Każdy na swoim za złom przez przeciwnika uważanym sprzęcie ...
> Czy to takie trudne ?
> Dysze ustawić na trzy czwarte i niech się pobawią trochę w "trafiony -
> zatopiony". Przecież na razie ganiają się wyłącznie z kolegami z pułku.
>
> Zamiast rakiet zamontować kamery i wio !
>
Telefon do dowódctwa wojsk lotniczych znajdziesz na stronie www MONu..złóż im tę
genialną propozycję.. wtedy sam zobaczysz jak wyglądają twoje teorie..haha.

[map4]

arek5001 napisał:

> Wiesz o co chodzi i po co te zaczepki??

Rozumiem tyle, że Polsce dostarczono starą mechanicznie konstrukcję wypakowaną
nową elektroniką, ale nadużyciem z Twojej strony jest jej jednoczesne chwalenie
za nowość i za wieloletnie doświadczenia bojowe.
Albo rybki albo akwarium.

> Gdzie padło słowo prototyp?? Czy rozrózniasz nowy model od starego nie
> zmodernizowanego?? Powtórzę jeszcze raz ale też ostatni nowe modele Su, Gripena,
> Mirage, F18, F16, zawsze są obarczone usterkowością dlatego są przygotowywane
> jeszcze przez 3 do nawet 5 lat do normalnej eksploatacji.. pisałem o tym
> wcześniej..

Ależ tu w pełni się zgadzamy. Różnica pomiędzy nami polega na tym, że według
mnie program testowy odbywać się powinien na lotnisku przyfabrycznym, na koszt i
ryzyko producenta. To właśnie jest różnica pomiędzy "betą", czyli produktem o
zakończonym cyklu rozwojowym znajdującym się w fazie "mrożenia", czyli usuwania
chorób wieku dziecięcego a gotowym do sprzedaży stabilnym produktem oferowanym
klientom.

> Eurofighter nawet nie spełniał warunków przetargowych aby był do nas
> zakupiony.. za świeży model ( w tym wypadku słowo adekwatne) TESTOWY..

Warunki przetargu zostały polityczną decyzją ustawione tak, że fachowa prasa
nazwała ten przetarg "przetargiem na F16" jeszcze przed otwarciem kopert.
Nie dziwi Cię to ? Nie oburza ? Mnie mocno to zastanawia. Przecież cały ten
przetarg to był pic na wodę. Prawdziwą decyzję podjęli polscy czerwoni politycy
mocno naciskani przez zjednoczony front lobbistów i polityków zza oceanu.

Dalej:

W momencie przetargu obydwa samoloty istniały wyłącznie jako symulacje.
Nie jest prawdą bowiem, że dzisiejszy F16 i F16 sprzed 30 lat to ten sam
samolot. Gdyby tak było, to usterkowość polskiej wersji byłaby zdecydowanie
mniejsza i wynikałaby z doświadczeń 30 lat jego obecności na niebie. Faktyczna
jego usterkowość świadczy o tym, że do czynienia mamy de facto z nowym samolotem
bojowym. Co od początku dyskusji na nowo udowadniam.

Oznacza to również, że wtedy do wyboru mieliśmy prototyp F16 w wersji Block C/D
lub też prototyp Eurofightera. Gripena, Su i Mirage świadomie z przyczyn
politycznych pomijam.

> Dalej podałeś wyraźne dane do zamówienia a nie do sprzedaży..nie kręć..

Nowością dla mnie jest, że zamawia się jedno a odbiera drugie.
Możesz sprecyzować zarzut ?

Co do statusu Eurofightera:
Zamówiono w sumie 638 sztuk. Ponadto podpisano 90 opcji na zakup.
Do produkcji skierowano w sumie 402 sztuki, z czego kontrahentom dostarczono do
chwili obecnej ponad 100.

Ponadto na dzisiaj toczą się następujące negocjacje/rozmowy sondażowe:
- Dania, 48 sztuk do 2016,
- Grecja, 30+10 od 2010,
- Indie, około 100 sztuk ,daty brak,
- Japonia, dostawy najwcześniej w 2013,
- Norwegia, 48 sztuk od 2012,
- Arabia Saudyjska, około 70 sztuk, daty brak,
- Szwajcaria, ilość nieznana, od 2010,
- Turcja, około 100 sztuk od 2013.

Oczywiście nie wszystkie kraje zdecydują się na Eurofightera, lecz mimo to szef
programu, Aloysius Rauen uważa, że realnie można sprzedać Eurofightera w sumie
za około 50 mld Euro.

> W niemczech znajdują się one jako maszyny Testujące..

Ponad 40 sztuk ? Jaja sobie robisz ?
Około dwóch miesięcy temu podano informację, że pierwsze drużyny ("Staffel")
weszły do służby czynnej, z zadaniem obserwacji i służby patrolowej. Zgadzam
się, że systemy broni jeszcze nie mogą być użyte, ale podobnie przecież jest z
F16. Tyle, że Eurofighter to rzeczywiście jest nowa konstrukcja, w tej chwili
najlepiej sprzedający się nowoczesny samolot wielozadaniowy świata.

Ponadto: Włosi od początku 2006 roku używają Eurofightera w misjach
obserwacyjnych a Brytyjczycy wystawili już 3 szwadron: taktyczne wyszkolenie
pilotów (po 250 godzin lotu na każdego pilota) jest już na ukończeniu.

Austriacy odebrali już pierwsze egzemplarze i rozpoczęli szkolenie.

A polskie F16 ? Osiągnęły już może pełną gotowość bojową ?

> Map z pełnym szacunkiem ale rozmawiasz z synem ppłk. lotnictwa.. uspokój
> się..

Jestem synem budowlańca, a mimo tego nie potrafię ułożyć równo trzech cegieł
jedna na drugiej. Wartość Twojego pochodzenia w tej dyskusji zbliżona jest do
mojego argumentu o tym, że w Airbusie czuję się lepiej, czyli bliska zeru.
Daruj sobie.

> W Krzesinach jest eskadra a ile to sobie policz..

Tu jest problem. Ja rzucam danymi i faktami, a ty odszczekujesz, żebym sobie to
sam policzył. Nie wygrasz dyskusji próbując poniżyć przeciwnika, nie na tym forum.

> Telefon do dowódctwa wojsk lotniczych znajdziesz na stronie www MONu..złóż im
> tę genialną propozycję.. wtedy sam zobaczysz jak wyglądają twoje
> teorie..haha.

Ćwiczenia międzynarodowe prowadzi się właśnie po to, żeby nawzajem porównać
własną sprawność bojową. W ten sposób pozwala się przeciwnikowi odkryć swoje
własne słabe strony bez ryzyka związanego z udziałem w normalnej walce.
Dziwi mnie, że muszę takie podstawowe rzeczy tłumaczyć synowi podpułkownika
lotnictwa WP.

Proponuję również, żebyśmy obydwaj przestali na siebie szczekać. Staram się jak
mogę, ale czasami ... nie mogę się powstrzymać. Proponuję więc, żebyś zaczął
dostarczać jakichś argumentów do dyskusji, bo chwilowo stacza się nam ona w
kierunku pyskówki a'la polski sejm.
A w taki sposób - gwarantuję - nie dogadamy się.

Z dyskusji z Tobą wyniosłem przekonanie, że jesteś zbyt rozgarnięty, aby być
wyborcą PiSu, brony lub ligi. Trzymajmy zatem poziom jak na kulturalnych
dyskutujących ludzi przystało. Nie musimy na siebie warczeć jak niepełnosprawni
umysłowo politycy.

Zgodzisz się ?

[sztuk6mistrz]

> Rozumiem tyle, że Polsce dostarczono starą mechanicznie konstrukcję wypakowaną
> nową elektroniką, ale nadużyciem z Twojej strony jest jej jednoczesne chwalenie
> za nowość i za wieloletnie doświadczenia bojowe.
> Albo rybki albo akwarium.

Tu się trochę wtrącę. Różnica między F16A a F16C/D Block+ zakupionym właśnie
przez Polskę jest jak między VW Golfem z 73r. a produkowanym obecnie. Polski F16
to samolot o architekturze otwartej, zrobiony na zamówienie polskiej armii -
obecnie jest to najnowocześniejszy F16 w NATO, przeznaczony na dwadzieścia parę
lat służby (może być wcześniej sprzedany, a na pewno może być sukcesywnie
uaktualniany). Nie ma sensu porównywanie go z Eurofighterem, bowiem to samolot
innej generacji i z zakupem (jest bardzo drogi!) trzeba poczekać na późniejsze
wersje, bardziej oblatane i sprawdzone ekstremalnie (to między innymi
spowodowało takie mocne obniżenie zamówienia nawet w krajach producentów -
pragmatyzm w obliczu kosztów-efektów [fakt, że jest ekonomiczny w
eksploatacji]). Co do ewentualnego udziału w programie badawczym u nas, nie
byłoby to takie oczywiste, raczej montaż całości + produkcja jednego z
podzespołów tak jak ma to Hiszpania.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Tu się trochę wtrącę. Różnica między F16A a F16C/D Block+ zakupionym właśnie
> przez Polskę jest jak między VW Golfem z 73r. a produkowanym obecnie.

... dlatego uważam, że nie można mówić tu o samolocie "sprawdzonym" i "dojrzałej
konstrukcji".

> Polski F16
> to samolot o architekturze otwartej,

... tak jak i Eurofighter, który istnieje w tylu wersjach, ilu ma klientów.

> zrobiony na zamówienie polskiej armii -
> obecnie jest to najnowocześniejszy F16 w NATO, przeznaczony na dwadzieścia
> parę lat służby (może być wcześniej sprzedany, a na pewno może być
> sukcesywnie uaktualniany).

Tu się wtrącę. Niemcy zastępują Eurofighterem między innymi ... Phantoma F-4,
czyli słynną cegłę ze skrzydłami, produkt lat 60 ubiegłego wieku. Samolot, który
u każdego pilota przy oderwaniu się od ziemi wywoływał zdziwienie, że mu się to
w ogóle udało. Samoloty te swego czasu wcale nie były najtańsze, ale za to
służyły i posłużą jeszcze w Luftwaffe do 2012 roku.

Za 40 lat, kiedy żywot Eurofightera będzie powoli dobiegał końca polskie F16 od
lat dwudziestu będą co najwyżej robić za puszki do napojów. Dodaj sobie do tego
koszty przestrajania sił powietrznych co dwadzieścia lat z jednego modelu na
drugi i dopiero potem je sumuj.

Za lat dwadzieścia polskie sterane życiem F-16, tuż przed zezłomowaniem być może
zmuszone zostanie do zmierzenia się z Eurofighterem, który będzie dopiero w
połowie swojego zużyciem ograniczonego okresu życia. Jak myślisz: kto wygra ?

> Nie ma sensu porównywanie go z Eurofighterem, bowiem to samolot
> innej generacji

tu się zgadzam.

> i z zakupem (jest bardzo drogi!)

też się zgadzam.
Zauważając jedynie na boku, że biedaków nie stać na tanie rzeczy.

> trzeba poczekać na
> późniejsze wersje, bardziej oblatane i sprawdzone ekstremalnie (to między
> innymi spowodowało takie mocne obniżenie zamówienia nawet w krajach
> producentów -
> pragmatyzm w obliczu kosztów-efektów [fakt, że jest ekonomiczny w
> eksploatacji]).

Oznacza to, że jeśli szykujemy się do wojny, to przydały by się Eurofightery, a
jeśli nasze samoloty planujemy tylko co niedzielę wyprowadzać na trawkę przed
hangarem na spacer, to bardziej opłaca się F16.

To jest bardzo ciekawy argument w przypadku dyskusji o zakupie maszyn służących
do możliwie skutecznego i możliwie ekonomicznego zabijania jak największej
ilości wrogów, szczególnie w obliczu obecnej polityki zagranicznej państwa
polskiego, która w ostatnim dziesięcioleciu orientowała się na wasalne a
hurraoptymistyczne branie udziału w każdej inwazji i zawierusze wojennej, na
którą zdecydował się wielki brat.

To tak jak z drukarkami: jeśli mało drukujesz, wystarczy Ci Lexmark za 30 zł z
tuszem za 120 zł. Jeśli drukujesz dużo, kupisz HP z odwrotnymi proporcjami
cenowymi. Magiczne angielskie określenie brzmi TCO, czyli Total Cost of Ownership.

Jestem przekonany, że nikt z polskich polityków nie policzył TCO dla żadnego z
oferowanych samolotów. Jak wiadomo, w przetargu to cena zakupu była
rozstrzygająca. Wygrał Lexmark. Brawo. Teraz na każdy start będzie musiała
osobiście podpisywać zgodę Gilowska.

> Co do ewentualnego udziału w programie badawczym u nas, nie
> byłoby to takie oczywiste, raczej montaż całości + produkcja jednego z
> podzespołów tak jak ma to Hiszpania.

To zależy od wielkości zamówienia, a i również od faktu, czy jesteśmy tylko
klientami, czy również współwłaścicielami EADS. Tą dyskusję już toczyliśmy.

Eurofightery powinny utrzymać się na niebie jakieś 40-50 lat. Sam piszesz, że
F-16 posłużą lat 20. Oznacza to, że samego porównania kosztów zakupu należałoby
dokonać w proporcji 2:1. 2 F-16 wytrzymają tyle ile jeden Eurofighter.

To najczystszy z możliwych przykład na prawdziwość porzekadła :
kto tanio kupuje, ten kupuje dwa razy.

Kupiliśmy starą konstrukcję po tuningu, tanio, odrzucając możliwość aktywnego
współrozwijania i użytkowania konstrukcji o dwie generacje nowszej, konstrukcji,
która jest przyszłością Europy. Tak naprawdę wcale nie jest pewne, czy całkowity
koszt dwóch programów F-16 nie jest wyższy od jednego programu Eurofighter. O
politycznym ciężarze podjętej decyzji i jej konsekwencjach nie będę pisał. O tym
Polacy przekonają się przy następnym unijnym budżecie.

Sądzę, że temat z mojej strony został wyczerpany.

[arek5001]

Pracujesz dla Eurofightera, że za nim tak lobbujesz chłopie opanuj się..wydaje
Ci się ze się na czymś znasz a stawiasz tezy jednoznaczne np. neofickie
twierdzenia o ustawionym przetargu na samolot wielozadaniowy.. byłeś w komisji
przetargowej pracujesz dla któregoś z konsorcjów zbrojeniowych.. ręce i nogi się
uginają.

Wiedza Twoja co się stanie za 20 lat z F-16 i na jakim będzie etapie
eksploatacyjnym zdumiewa nawet szefów Lookheada?
Skończmy ten temat bo naprawdę nie chce mnie się polemizować z taką
fatasmagoryczną wiedzą..

A jeszcze te naprawdę nie obraź się Map ale głupowate porównania z drukarkami
czy złośliwości na temat spacerków pod hangar.. miłe dla ucha laika ale dla mnie
dziecinne.

Wbij sobie do głowy następcą F-16 jest już F-35 II Lighting..bedzie u nas za 20
lat..

[map4]

arek5001 napisał:

> Pracujesz dla Eurofightera, że za nim tak lobbujesz

nie.

> wydaje
> Ci się ze się na czymś znasz a stawiasz tezy jednoznaczne np. neofickie
> twierdzenia o ustawionym przetargu na samolot wielozadaniowy.. byłeś w
> komisji przetargowej pracujesz dla któregoś z konsorcjów zbrojeniowych.. ręce
> i nogi się uginają.

Wybrano produkt zły, stary i podrasowany. Ale za to tani.
Tani w zakupie, znaczy się.

To nie jest moja filozofia nabywania środków trwałych.
Pogadamy może o TCO ?

> Wiedza Twoja co się stanie za 20 lat z F-16 i na jakim będzie etapie
> eksploatacyjnym zdumiewa nawet szefów Lookheada?

Sam napisałeś kilka linijek niżej, że za dwadzieścia lat na stan polskiej armii
trafi F35. To nie ja wyznaczyłem limit życia F-16, tylko Ty.

> Skończmy ten temat bo naprawdę nie chce mnie się polemizować z taką
> fatasmagoryczną wiedzą..

Ala masz jakieś kontrargumenty, czy też poprzestaniesz na epitetach ?

> A jeszcze te naprawdę nie obraź się Map ale głupowate porównania z drukarkami
> czy złośliwości na temat spacerków pod hangar.. miłe dla ucha laika ale dla
> mnie dziecinne.

Zniszcz mnie kontrargumentami, o nic więcej nie proszę.
Poza tym model biznesowy firmy Lexmark jak ulał pasuje do modelu biznesowego
Lockheeda Martina i jego produktu F-16. Nie walcz z tym, który mówi, że król
jest nagi, walcz z nagością króla.

> Wbij sobie do głowy następcą F-16 jest już F-35 II Lighting..bedzie u nas za >
20 lat..

Twoja wiedza o przyszłości zdumiewa. Podrzuć mi sześć właściwych numerków na
sobotnie losowanie, pliiiiizzzzzz ...

Arku: fajnie mi się z Tobą gadało, ale do pewnego czasu. W dalszej części
dyskusji argumenty Ci się skończyły. Rzuciłem Ci już nawet linkę ratunkową,
żebyś powyżywał się trochę na cenie Eurofightera. Odnoszę wrażenie, że jej nie
zauważyłeś.

Szkoda byłoby, gdyby taka fajna dyskusja stoczyła się do poziomu rynsztoka w
którym tapla się polska polityka. Chętnie Ci w dyskusji pomogę, powiedz mi zatem
jakich argumentów Ci brakuje ?

[arek5001]

Wiesz Map ty nie stosujesz argumentacji praktycznie żadnej lecz z góry stawiane
tezy np. że wybrano towar zły, stary i podrasowany lecz tani.. Kompletna bzdura..
Uzasadnij te tezę choć w jednym punkcie..

Ale sam chciałeś..

Dane techniczne wersji F16C/DBlock52+

Dane taktyczno- techniczne samolotu F-16 Block52+ :

* długość: 15,03 metra,
* rozpiętość: 9,45 metra,
* wysokość: 5,09 metra,
* powierzchnia skrzydeł: 28,87 metra kwadratowego,
* masa własna: 8300 kg,
* masa maksymalna: 21772 kg,
* masa uzbrojenia: 9942 kg,
* prędkość wznoszenia: 340 m/s,
* prędkość maksymalna: 2,2 Ma,
* zasięg do przebazowania (ze zbiornikami konforemnymi): około 5000 km
dokładne dane przeczytasz:
www.militarium.net/lotnictwo/f16.php
Dane techniczne Eurofitghtera:
Dane Techniczne:

* Szerokość - 10.95 metra
* Długość - 14.96 metra
* Wysokość - 5.28 metra
* Powierzchnia skrzydeł - 50m2
* Masa pustego - 9.750 kg
* Masa zabieranego paliwa (wew.) - 4.000 kg.
* Masa podwieszanego uzbrojenia - 6.500 kg.
* Maksymalna masa startowa - 21.000 kg.
* Napęd - dwa silniki EJ200 Turbofan
* Ciąg z dopalaniem - 90 kN
* Bez dopalania - 60 kN
* Maksymalna szybkość - 2125 km/h
* Dobieg - 700 m.
* Rozbieg - 300 m.
* Limity przeciążenia +9/-3 g bez zbiorników paliwa i z dwoma pociskami AIM-120

Więcej informacji na:
www.militarium.net/lotnictwo/eurofighter.php
Krótki opis : gołem okiem widac jak ten przestarzały F16 ma lepsze osiągi
poczynając od ciągu silnika 106 do 126 KN po zasięg, predkość wznoszenia EU
254m/s przy 340m/s F16 (bardzo ważny parametr)oraz promień działania F16- do
5000km przy 3706 EU, jedynie pułap lotu ma trochę nizszy F16 od EU..

Nie lobbuję za Lookheadem Martinem po prostu wiem że bardzo dobry sprzęt..nie
umiejszając Eurofitghterowi..

[map4]

Dzięki za dane techniczne, choć szczerze mówiąc spodziewałem się konkretnego
porównania pomiędzy F-16 i Eurofighterem. Miałem nadzieję, że porównaniem
parmaterów obydwu produktów przekonasz mnie do Twojej tezy, że F-16 jest lepszy.

[sztuk6mistrz]

> ... dlatego uważam, że nie można mówić tu o samolocie "sprawdzonym" i "dojrzałe
> j
> konstrukcji".

Konstrukcja właśnie w przeciwieństwie do Eurofightera jest bardzo sprawdzona i
dojrzała. Samolot wojskowy składa się z następujących mniej więcej modułów:
awioniki, zespołu napędowego, uzbrojenia, systemu ostrzegania, kadłuba; można
jeszcze oczywiście wyodrębnić bardziej szczegółowo jak kabinę z fotelem,
usterzenia, płaty itd. Chodzi o to, że samolot nie lata dzięki awionice tylko
dzięki aerodynamice. Awionika jest pomocna, jak najbardziej, ale to jak samolot
zachowuje się podczas ekstremalnego manewrowania, najwięcej zależy od jego
budowy, która niezauważalnie ale przez lata jest szlifowana aż do doskonałości w
takim układzie kadłuba, skrzydeł, usterzenia, silnika - to kwestia opływów,
slotów, stateczników, dźwigarów, sztywności i elastyczności konstrukcji. Dlatego
po każdym wypadku zbiera sie samolot do ostatniego kawałka. Szczególnie cenne są
te, które zostały trafione (Rosjanie ścigali się z Amerykanami w poszukiwaniu
tego złomu w Jugosławii). Eurofighter jak rozumiem nie miał jeszcze tego rodzaju
przeżyć a znając bohaterstwo lotnictwa europejskiego (za wyjątkiem RAFu) to
nigdy nie będzie miał, tak jak np Grippeny, które nota bene są tańsze od F16,
czyli wg. twoich kryteriów jeszcze gorsze. Piloci (znałem ich kilkudziesięciu)
bardzo nie lubią wystawowych cacek i racje ma kolejar kiedy mówi, ze im
piękniejszy samolot tym lepiej lata. Konstrukcja staje się dojrzała po
kilku-kilkudziesieciu latach. Eurofighter jest ma pokrój w układzie kaczki, to
bardzo nieciekawy układ (tak jak TU144), zastosowanie w przedniej części
stateczników poziomych (układ canarda) wymaga bardzo nietypowej awioniki, która
musi wspomagać nośność samolotu odpowiednim ciągiem i ustawieniem usterzeń.
Piloci bardzo lubią takie chwile kiedy są jak mucha w komputerze lecym z 10 piętra.
Samolot bojowy to bardzo wyżyłowana konstrukcja i przez to bardzo zawodna, bo
nie ma tam za dużo miejsca na bezpieczeństwo. Zestawiasz mimo wszystko F16 z
Eurofigherem to szkoda, że nie słyszałeś jak wspomniany przez ciebie Phantom
obrywał centralnie od Limów5 na Bałtykiem choć dzieliła ich cała generacja
techniczna. Tego wiedzieć nie możesz bo o tym w prasie RFN nie pisano.
Jeszcze jedno na Eurofighterze taniej latać ale drożej zabijać.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Konstrukcja właśnie w przeciwieństwie do Eurofightera jest bardzo sprawdzona i
> dojrzała.

Moja wina, pod pojęciem konstrukcji rozumiem "pakiet jako całość", przyznam
jednocześnie, że wprowadziłem tym zamieszanie.

Konstrukcja ta jest już niestety posunięta w latach i jej kres został przez Arka
określony na za dwadzieścia lat. Tutaj zdecydowanie punktuje Eurofighter.

> Chodzi o to, że samolot nie lata dzięki awionice tylko
> dzięki aerodynamice. Awionika jest pomocna, jak najbardziej, ale to jak samolot
> zachowuje się podczas ekstremalnego manewrowania, najwięcej zależy od jego
> budowy, która niezauważalnie ale przez lata jest szlifowana aż do doskonałości
> w
> takim układzie kadłuba, skrzydeł, usterzenia, silnika - to kwestia opływów,
> slotów, stateczników, dźwigarów, sztywności i elastyczności konstrukcji.

Dlatego też proponowałem wspólne manewry DeDeRowsko - Polskie nad Zatoką
Pomorską. Niech obydwa obozy staną do równej walki, aby porównanie nie było
tylko na papierze.

> Konstrukcja staje się dojrzała po
> kilku-kilkudziesieciu latach.

Albo zatem konstrukcja dojrzała, albo nowoczesna.

> Eurofighter jest ma pokrój w układzie kaczki, to
> bardzo nieciekawy układ (tak jak TU144),

Dlaczego nieciekawy ? Dzięki niemu jest nieprawdopodobnie zwrotny.

> zastosowanie w przedniej części
> stateczników poziomych (układ canarda) wymaga bardzo nietypowej awioniki,
> która musi wspomagać nośność samolotu odpowiednim ciągiem i ustawieniem
> usterzeń.

Ten samolot zaprojektowano z myślą o jego maksymalnej niestabilności.
A w przypadku maszyny przeznaczonej do walk powietrznych raczej jest to zaletą
niż wadą.

> Zestawiasz mimo wszystko F16 z
> Eurofigherem to szkoda, że nie słyszałeś jak wspomniany przez ciebie Phantom
> obrywał centralnie od Limów5 na Bałtykiem choć dzieliła ich cała generacja
> techniczna.

Fakt, nie słyszałem. F-4 to zamierzchła historia.

> Tego wiedzieć nie możesz bo o tym w prasie RFN nie pisano.
> Jeszcze jedno na Eurofighterze taniej latać ale drożej zabijać.

Skąd to twierdzenie ?

[sztuk6mistrz]

> Moja wina, pod pojęciem konstrukcji rozumiem "pakiet jako całość", przyznam
> jednocześnie, że wprowadziłem tym zamieszanie.
>
> Konstrukcja ta jest już niestety posunięta w latach i jej kres został przez
> określony na za dwadzieścia lat. Tutaj zdecydowanie punktuje Eurofighter.


Zdecydowanie jeszcze nie. Dlatego pisałem, że ta maszyna może nas interesować za
kilkanaście lat. Nie kupujesz pewnie najnowszego procesora, najnowszej płyty
głównej, karty graficznej, bo wiesz dobrze, że produkt ma cenę zawyżona, a sam
jest jeszcze sporo niedopracowany. Jeszcze bardziej jest to w samolotach bojowych.

> Albo zatem konstrukcja dojrzała, albo nowoczesna.

Nowoczesna nie zawsze świadczy dobra.

> Ten samolot zaprojektowano z myślą o jego maksymalnej niestabilności.
> A w przypadku maszyny przeznaczonej do walk powietrznych raczej jest to zaletą
> niż wadą.

Jaka niestabilność?! Zaprojektowana? Przeczytaj co napisałem o układzie canarda.
Żadna konstrukcja tego typu na świecie dotąd nie zrobiła jakiejś oszałamiającej
kariery. Ale jak ktoś lubi babrać się w skomplikowaną stabilizację - jego
sprawa. Co do zwrotności - sprawa dyskusyjna, w porównaniu z czym i poco?

> > Jeszcze jedno na Eurofighterze taniej latać ale drożej zabijać.
>
> Skąd to twierdzenie ?

1) samolot drogi
2) uzbrojenie drogie, część w fazie testowej i projektowej

Wiesz Map ja tak naprawdę to w dupie mam te wszystkie śmiercionośne zabawki. Mam
duszę anarchisty i państwo (jakiekolwiek) jest moim wrogiem. Uczyłem się tego
kilka lat i dość dobrze wiem jak to jest konstruowane i produkowane. Moja wiedza
jest już trochę z lamusa, ale zasady są niezmienne, dlatego poczekamy, zobaczymy.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Zdecydowanie jeszcze nie. Dlatego pisałem, że ta maszyna może nas interesować
> za kilkanaście lat. Nie kupujesz pewnie najnowszego procesora, najnowszej
> płyty głównej, karty graficznej, bo wiesz dobrze, że produkt ma cenę
> zawyżona, a sam jest jeszcze sporo niedopracowany.

To zależy od tego, czy potrzebuję tej najnowszej techniki. Jeśli przeznaczeniem
komputera jest być mocno obładowanym serwerem, to kupowana jest najdroższa,
najnowsza i najszybsza z dostępnych konfiguracji.

> Jeszcze bardziej jest to w samolotach bojowych.

Taki samolot bojowy to jest urządzenie, które ma za zadanie:
1) przywieźć pilota w jednym kawałku z powrotem do bazy,
2) wykonać misję mu powierzoną,
3) nie psuć się.

Rację masz, twierdząc, że doświadczenie procentuje w zmniejszonej usterkowości.
Ale usterkowość to tylko jeden z elementów oceny samolotu. Po drugie usterkowość
nie wydaje się być mocną stroną polskiej wersji F-16.
Pierwszy i drugi punkt mogą zostać zrealizowane tylko w przypadku posiadania
sprzętu lepszego od sprzętu przeciwnika, przy założeniu, że obydwie strony
konfliktu posiadają równie sprawnych pilotów.
Niestety, obawiam się, że F-16 może mieć problemy z wykonaniem misji i powrotem
do bazy w przypadku napotkania równego mu przeciwnika.
Ujmując inaczej: Eurofighter jeszcze przez 20 lat będzie rządził na niebie,
ponieważ jego potencjalni wrogowie są o jedną lub dwie generacje do tyłu.
Na F-16 lekarstwo znane i produkowane jest już od dawna, a nazywa się MiG 29.

> Nowoczesna nie zawsze świadczy dobra.

Przestarzała również nie zawsze znaczy dobra.

> Jaka niestabilność?!

Terminem tym oznaczana jest cecha konstrukcyjna samolotu objawiająca się tym, że
bez ciągłych korektur kursu samolot ten pozostawiony sam sobie natychmiast by
się rozbił.

> Zaprojektowana? Przeczytaj co napisałem o układzie
> canarda.

Czytałem. Czasy się zmieniają. Dzięki materiałom i elektronice głównie.

> Żadna konstrukcja tego typu na świecie dotąd nie zrobiła jakiejś
> oszałamiającej kariery.

Co nie oznacza, że układ ten jest skazany na porażkę z definicji.

> Ale jak ktoś lubi babrać się w skomplikowaną stabilizację - jego
> sprawa. Co do zwrotności - sprawa dyskusyjna, w porównaniu z czym i poco?

Tu rozpoczynamy dyskusję o filozofii walki powietrznej.
Amerykanie wyznają zasadę ataku z zaskoczenia, po uprzednim wyłączeniu radarów i
punktów dowodzenia przeciwnika atakiem samolotów niewykrywalnych.
Można to porównać do taktyki "Blitzkriegu" wynalezionej przez hitlerowców, lub
też taktyki chińskiej armii: Atom na szpicy plus miliony piechoty w drugim
rzucie. W wersji amerykańskiej taktyka ta brzmi: Stealthem znieczulić, a potem
stadami B-52, F-16 i F-18 przy współudziale Apache/Comanche dobić. Taktyka ta
nie przewiduje walki powietrznej z równym sobie przeciwnikiem.

Tyle, że Amerykanie przy chwilowej miażdżącej przewadze militarnej mogą sobie
pozwolić na takie a nie inne ustawianie doktryny wojennej.

Europejczycy natomiast projektując Eurofightera wyszli z założenia, że
wyprzedzający atak bombowców Stealth na cele naziemne nie jest konieczny, jeśli
dysponuje się przewagą technologiczną w powietrzu. Poza tym Europejczycy nie
mają pieniędzy na wybudowanie floty powietrznej zdolnej jednym atakiem
sparaliżować przeciwnika.

Tak naprawdę zatem flota F-16, F-22 i F-35 jest niepełnym związkiem
uderzeniowym. Do kompletu brakuje im bowiem szpicy w postaci B-2 i F117.
Nie słyszałem, aby polskie lotnictwo zamierzało zakupić F117 czy B2.

> 1) samolot drogi
> 2) uzbrojenie drogie, część w fazie testowej i projektowej

Za uzyskanie przewagi w powietrzu - uważam - taniej jest płacić pieniędzmi, niż
życiem pilotów. Uzbrojenie Eurofightera znajduje się w fazie testów, lecz nie
projektowania. To znaczy: projektuje się cały czas nowe systemy broni, dokładnie
tak samo, jak ma to miejsce w przypadku F-16.

> Wiesz Map ja tak naprawdę to w dupie mam te wszystkie śmiercionośne zabawki.

Nie Ty jeden. I ja życzę sobie, żeby do szczętu zardzewiały w hangarach.
Niestety, żeby mieć spokój, trzeba je mieć na stanie.

Dokładnie z tego samego powodu Kargul wziął ze sobą granat do sądu.
Na wszelki wypadek.

> Mam
> duszę anarchisty i państwo (jakiekolwiek) jest moim wrogiem. Uczyłem się tego
> kilka lat i dość dobrze wiem jak to jest konstruowane i produkowane. Moja
> wiedza jest już trochę z lamusa, ale zasady są niezmienne, dlatego poczekamy,
> zobaczymy.

Obyśmy nigdy nie musieli udowadniać słuszności dokonanych przez nas zakupów.

[sztuk6mistrz]

> Niestety, obawiam się, że F-16 może mieć problemy z wykonaniem misji i powrotem
> do bazy w przypadku napotkania równego mu przeciwnika.
> Ujmując inaczej: Eurofighter jeszcze przez 20 lat będzie rządził na niebie,
> ponieważ jego potencjalni wrogowie są o jedną lub dwie generacje do tyłu.
> Na F-16 lekarstwo znane i produkowane jest już od dawna, a nazywa się MiG 29.

Aleś poleciał chłopie. Argumenty nie można zbijać w dyskusji słowami "obawiam
się", bo to nie rozmowa o fobiach i lękach. Eurofighter nawet w tej chwili kiedy
jest nowością nie rządzi na niebie. Wspomniany F22 w powszechnej opinii
fachowców uchodzi za maszynę lepsza, no chyba że jesteś fachowcem, a ja czytam
prasę kobiecą nie fachową. Parametry F35 jeszcze bardziej imponują. A F16 w
ostatnich wersjach grubo przewyższa MIGa29 przynajmniej awioniką, którą ty tak
hołubisz.

> Terminem tym oznaczana jest cecha konstrukcyjna samolotu objawiająca się tym, ż
> e
> bez ciągłych korektur kursu samolot ten pozostawiony sam sobie natychmiast by
> się rozbił.

Tak może mówić tylko ktoś komu gdy pieprznie elektronika to siedzi w fotelu w
ciepłym pokoiku i jedyne co mu może grozić to lekki kaszelek i wkurwienie, nie
siedzi zaś w fotelu do katapultowania.

> Przestarzała również nie zawsze znaczy dobra.

Mapie prosiłbym o merytoryczność a nie retoryczność.

> Tak naprawdę zatem flota F-16, F-22 i F-35 jest niepełnym związkiem
> uderzeniowym. Do kompletu brakuje im bowiem szpicy w postaci B-2 i F117.
> Nie słyszałem, aby polskie lotnictwo zamierzało zakupić F117 czy B2.

Rozumiem z tego wywodu, że uważasz Eurofightera za samolot w pełni uniwersalny i
samowystarczalny? A może będzie on operował na innym teatrze wojennym. Takim
teoretycznym, między Belgią a Hiszpanią.

> Europejczycy natomiast projektując Eurofightera wyszli z założenia, że
> wyprzedzający atak bombowców Stealth na cele naziemne nie jest konieczny, jeśli
> dysponuje się przewagą technologiczną w powietrzu. Poza tym Europejczycy nie
> mają pieniędzy na wybudowanie floty powietrznej zdolnej jednym atakiem
> sparaliżować przeciwnika.

Możesz mi przytoczyć jakiegoś analityka, który tak twierdzi, bo mi to wygląda na
wypowiedź szaleńca. Jestem pewny że tego nie wymyśliłeś, bo gdybyś ją
przeanalizował to sam byś się zdumiał.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Aleś poleciał chłopie. Argumenty nie można zbijać w dyskusji słowami "obawiam
> się", bo to nie rozmowa o fobiach i lękach.

Proponowałem już symulowaną walkę powietrzną nad neutralnym obszarem. Bo jeśli o
samoloty chodzi, to zwycięzca porównania parametrów na papierze niekoniecznie
musi być zwycięzcą prawdziwego pojedynku.

> Wspomniany F22 w powszechnej opinii
> fachowców uchodzi za maszynę lepsza, no chyba że jesteś fachowcem, a ja
> czytam prasę kobiecą nie fachową. Parametry F35 jeszcze bardziej imponują. A >
F16 w ostatnich wersjach grubo przewyższa MIGa29 przynajmniej awioniką, którą >
ty tak hołubisz.

Nie mogę obalić tego argumentu, bo brak jest danych porównawczych. Przyjdzie
więc zatem poczekać do następnej wojny, bo na wspólne manewry raczej się nie
doczekamy.

Nadmienić jednakże pragnę, że również Twoje argumenty sprowadzają się tak
naprawdę jedynie do słów. "w powszechnej opinii fachowców" nie brzmi zbyt
przekonująco.

> Tak może mówić tylko ktoś komu gdy pieprznie elektronika to siedzi w fotelu w
> ciepłym pokoiku i jedyne co mu może grozić to lekki kaszelek i wkurwienie,
> nie siedzi zaś w fotelu do katapultowania.

... dlatego komputery rulez. Szczególnie w Eurofighterze. To one utrzymują
samolot w powietrzu.

> Mapie prosiłbym o merytoryczność a nie retoryczność.

Moja retoryka jest odpowiedzią na Twoją retorykę. Proszę więc o merytoryczną
wersję Twojego twierdzenia "stara konstrukcja jest dobra", albo odpuszczenie
sobie tej retoryki po obu stronach dyskusji.

> Rozumiem z tego wywodu, że uważasz Eurofightera za samolot w pełni
> uniwersalny i samowystarczalny?

Tak i nie. Uważam, że poradzi sobie z działającym lotnictwem wroga w wypadku
wojny przez jakieś 15-20 następnych lat bez konieczności uprzedniego
paraliżowania obrony powietrznej przeciwnika uderzeniami samolotów Stealth, w
warunkach walki z przeciwnikiem porównywalnym liczebnie.

Chodzi o uzyskanie kontroli nad przestrzenią powietrzną przeciwnika nie za
pomocą ilości użytych samolotów (jak to robią Amerykanie) lecz ich jakości.
To kryterium projektowe wyśrubowało cenę Eurofightera na 60 mln Euro za sztukę.

Oczywiście Eurofighter nie jest samowystarczalny. Jak każdy inny samolot
potrzebuje cysterny, AWACSa i uzupełnienia siły ognia w postaci helikopterów w
przypadku ataków na cele naziemne. To tylko jeden z elementów układanki.

Co do uniwersalności zaś ... wielozadaniowy nie oznacza uniwersalny. Brytyjczycy
do wspierania piechoty mają Harriera, Amerykanie mają A-10.
Zwiadowi służy U2 w Izraelu, Tornado w Niemczech i satelity w USA i Rosji.

Nie oszukujmy się, nawet Eurofighter uniwersalny nie jest. Może od biedy być
bombowcem, może od biedy zwalczać czołgi. Może robić za obserwatora. To samo
dotyczy F-16.

> Możesz mi przytoczyć jakiegoś analityka, który tak twierdzi, bo mi to wygląda
> na wypowiedź szaleńca. Jestem pewny że tego nie wymyśliłeś, bo gdybyś ją
> przeanalizował to sam byś się zdumiał.

Niestety, cytatów nie będzie. Przykro mi, skleroza.

[sztuk6mistrz]

> Nadmienić jednakże pragnę, że również Twoje argumenty sprowadzają się tak
> naprawdę jedynie do słów. "w powszechnej opinii fachowców" nie brzmi zbyt
> przekonująco.

No cóż, nie mam przed nosem tych artykułów, ufam jedynie mądrzejszym od siebie,
nie mogę ich zweryfikować, bo nie starczyłoby mi życia.

> Moja retoryka jest odpowiedzią na Twoją retorykę. Proszę więc o merytoryczną
> wersję Twojego twierdzenia "stara konstrukcja jest dobra", albo odpuszczenie
> sobie tej retoryki po obu stronach dyskusji.

Było to udowadniane w powyższych postach wielokrotnie. Natomiast Ty napisałeś
"przestarzała" co jest retorycznym nadużyciem.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Było to udowadniane w powyższych postach wielokrotnie. Natomiast Ty napisałeś
> "przestarzała" co jest retorycznym nadużyciem.

Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć. Towje oceny są faktami, a moje jedynie
pustą retoryką. Nie dziwię się, w końcu każdy mierzy według siebie.

[sztuk6mistrz]

Udowadniane przeze mnie lecz nie udowodnione, nie czytaj jak blondynka. Lubię z
Tobą rozmawiać i musisz się zaraz obruszać, ja staram się pisać bardzo
dokładnie. Jeśli nie to proszę o pytania, co miałem na myśli, albo żebym rozwiną
jakąś myśl.
Fakty są takie same dla każdego z nas, różnimy się co do ich interpretacji, no i
mamy swoje upodobania.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Fakty są takie same dla każdego z nas, różnimy się co do ich interpretacji,
> no i mamy swoje upodobania.

A mnie wkurza, że faktów tych jest za mało. Wkurza również, że w odległości
300-400 km od siebie manewry taktyczne i walkę parami ćwiczą czasami pewnie
nawet równolegle najnowsze klucze F-16 i Eurofighterów.

Dlaczego nie można ich w pozorowanej walce napuścić nawzajem na siebie ?
Kto i czego się boi ?

Obydwa państwa są w NATO, więc nie ma obawy, że nagle zaczną strzelać do siebie
ostrą amunicją

To bardzo pomogłyby naszej dyskusji, że o armiach obu państw nie wspomnę.
Za dawnych czasów urządzano turnieje rycerskie o względy księżniczki.
Dziś można byłoby zwycięzcy polsko-teutońskiego pojedynku na niebie przekazać
chusteczkę Angeli albo zaproszenie do pałacu Jarka na "all inclusive" weekend z
władcą.

[sztuk6mistrz]

Poza ostatnim zdaniem pełna zgoda
Myślę, że gdyby na to wpadłyby chłopaki z jednostek lotniczych, ot tak przy
stole do brydża to doszłoby to do skutku już dawno. Oni współzawodnictwo i walkę
mają we krwi. Jednak czynniki wyższe..., nie tego sobie nie wyobrażam

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Poza ostatnim zdaniem pełna zgoda
> Myślę, że gdyby na to wpadłyby chłopaki z jednostek lotniczych, ot tak przy
> stole do brydża to doszłoby to do skutku już dawno. Oni współzawodnictwo i
> walkę mają we krwi.

na to właśnie liczę, że jeden by drugiemu nie odpuścił.

> Jednak czynniki wyższe..., nie tego sobie nie wyobrażam

Przecież te polskie F-16 się co chwilę psują. Nie można byłoby się po cichu
gdzieś nad Zatoką Pomorską umówić, transponder wyłączyć, a po powrocie
udawać, że zarówno GPS jak i kompas padł ?

Ja wiem, że pożyczyć sobie F-16 nie jest tak prosto, jak się wydaje, ale jestem
przekonany, że coś dałoby się wymyślić. W końcu jesteśmy Polakami, a to zobowiązuje.

[arek5001]

>
> Przecież te polskie F-16 się co chwilę psują. Nie można byłoby się po cichu
> gdzieś nad Zatoką Pomorską umówić, transponder wyłączyć, a po powrocie
> udawać, że zarówno GPS jak i kompas padł ?
>
> Ja wiem, że pożyczyć sobie F-16 nie jest tak prosto, jak się wydaje, ale jestem
> przekonany, że coś dałoby się wymyślić. W końcu jesteśmy Polakami, a to zobowią
> zuje.
>
Znasz usterkowość Eurofitghterów że tak próbujesz udowodnić tezę nie do
udowodnienia nawet dla śrerdnio rozwinietej małpy.. bez urazy..

[arek5001]

Map nie bądź naiwny..są procedury których trzeba się trzymać, rozmawiałem
wczoraj z pilotem mysliwskim i stwierdził co ja nieskromnie powiedziałem,
samolotów EU w stadium raczkowania(nomen omen b. dobrych) nie kupuje się dla
armii również raczkującej w struktury NATO..Sam powiedział że możliwości eFa są
przerastające możliwości pilota..haha. Stary mój zaś twierdzi że taki zakup jest
zakupem optymalnie najlepszym.. A jeszcze jedno nie pleć banialuków na temat
szczególnej usterkowości tych Jastrzębi na tle innych bo to nudne i nie prawdziwe..

[sztuk6mistrz]

> Po drugie: uważam, że zamiast wydawać miliardy na strajkujących lekarzy
> należałoby za nie nabyć udziały w EADS. Tak, jak planują to zrobić Niemcy,
> którzy chcą przejąć 22,5 % udziałów w EADS od DaimlerChryslera. I zamiast
> skręcać części do Sikorskiego i klepać blachę na drzwi do Boeinga zająć się w
> Mielcu czymś bardziej poważnym, na przykład kompozytowymi drzwiami do Airbusów.

Czysty surrealizm. A może by tak przestać dotować, coś sztucznie utrzymywać bo
"inżynierska myśl europejska" (co to jest?), niech to raczej oni się w
konkurencji wykrwawiają, a nie my żeby utrzymywać mity.
Europa z takim podejściem makabrycznie skraca sobie przyszłość - starzeje się,
jest mało innowacyjna, mało konkurencyjna - najbardziej rozwijająca się Anglia,
wie co robi dystansując się od z socjalizowanej Europy. Ja uwielbiam europejskie
próżniactwo, ale za to będzie trzeba zapłacić. I tu widzę zagrożenie, bo to
powrót do Europy waśni, nienawiści pod czujnym okiem rozgrywającej nas Rosji,
której nie zdemontowano niestety na czynniki pierwsze.

[arek5001]

Parę faktów: zamówień dla Boeinga 787 w trzech wersjach na lata 2008-2012 - 393
w tym 350 podpisanych i 43 oczekujących..przy zamówieniach 29 linii lotniczych
Dla Airbusa A330 - odpowiednio w również w trzech wersjach - 87 zamówionych w
tym umów podpisanych 25 a oczekujących 62..

Wniosek: trzymaj z lepszym i silniejszym a sentymenty w interesach nie istnieją..

[arek5001]

Jeszcze jedno Boeing 787 jest maszyna tańszą w eksploatacji oraz w zakupie o
około 20% a to jest kolosalny argument przy porównywalnych parametrach obu
samolotów..

Nie wiem jak ty ale jeżeli podobne produkty posiadające podobne właściwości
techniczne i eksploatacyjne kosztują w różnicy 20% to wybieram TAŃSZY..i nie
zapominaj o ciagłości umów wieloletnich i dodatkowych z tego wynikających bonusach.

[map4]

arek5001 napisał:

> Parę faktów: zamówień dla Boeinga 787 w trzech wersjach na lata 2008-2012 - 393
> w tym 350 podpisanych i 43 oczekujących..przy zamówieniach 29 linii lotniczych
> Dla Airbusa A330 - odpowiednio w również w trzech wersjach - 87 zamówionych w
> tym umów podpisanych 25 a oczekujących 62..

Porównujesz gruszki z jabłkami. A330 to nie jest bezpośredni konkurent 787.
Dlatego Airbus pracuje nad projektem A350.

> Wniosek: trzymaj z lepszym i silniejszym a sentymenty w interesach nie
> istnieją ..

O lepszości 787 się nie wypowiadam, aż do momentu prezentacji jego konkurenta,
czyli A350. Co do siły - siła gospodarki amerykańskiej opiera się również na jej
armii. Co jest dodatkowym powodem, aby na euroarmię chuchać i dmuchać i popychać
projekty z nią związane do przodu. Ale to raczej temat na inny wątek.