Generał Jaruzelski kontra Kolejar.

[chlorofil1]

Będę reprezentował interesy prawne Generała Jaruzelskiego jako jego
samozwańczy obrońca. Proszę prokuraturę o postawienie zarzutów. Do roboty Ryko!

[hurysa1]

Kolejar teraz ma poważniejsze problemy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=73262029&wv.x=2&a=73374893
Zostaw go w spokoju.

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> Kolejar teraz ma poważniejsze problemy:
> <a
href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=73262029&wv.x=2&a=73374893"
target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=73262029&wv.x=2&a=73374893</a>
> Zostaw go w spokoju.

Cholera, to chyba chodzi o Rypsynę. Co się stało Kolejarzu?

[hurysa1]

napoj.chmielowy napisał:

>
> Cholera, to chyba chodzi o Rypsynę. Co się stało Kolejarzu?

Może byś się (mimo waszego konfliktu) skontaktował jakoś z Kolejarzem poza
forum. Kolejarz nie odpisał!

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:
> hurysa1 napisała:
> > Zostaw go w spokoju.
>
> Cholera, to chyba chodzi o Rypsynę. Co się stało Kolejarzu?

W efekcie szczęśliwie nic poważnego fizycznie się nie stało - Fioletowa nabiła
sobie tylko guza w okolicach potylicy. A wyglądało podobno strasznie groźnie,
jak spadała do tyłu na beton. To się stało na squacie na Jagiellończyka w czasie
koncertu Kamana. Straszna zadyma, panika, przerwa w koncercie, Fioletowa w
ciężkim szoku... Wszystko jest już ok. - Lady Ka przed chwilą wyruszyła do domu.
Mam nadzieję, że dojedzie szczęśliwie.

[kolejar]

kolejar napisał:
> Mam nadzieję, że dojedzie szczęśliwie.

Cholera, coś poszło nie tak - Fioletowej uciekł pociąg i zaraz znów tu będzie .

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Będę reprezentował interesy prawne Generała Jaruzelskiego jako jego
> samozwańczy obrońca. Proszę prokuraturę o postawienie zarzutów. Do roboty Ryko!

Ryko nie ma w rękawie nic oprócz zapału, może w zastępstwie zajmniesz się moimi
zarzutami ?

Cztery rzeczy:
Pierwsza:
"... działając na podstawie art. 33 ust. 2 Konstytucji Polskiej Rzeczpospolitej
Ludowej – Rada Państwa wprowadziła stan wojenny."
- cytowane z obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego.

Druga:
Przypomnijmy zatem, o co w artykule 33 Paragraf 2 konstytucji PRL chodziło:
"Ministrowie wydają na podstawie ustaw i w celu ich wykonania rozporządzenia i
zarządzenia. "

Trzecia:
"Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy" - artykuł 25 ustęp 4 konstytucji PRL.

Czwarta:
"Rada Państwa podlega w całej swojej działalności Sejmowi." - Artykuł 25,
paragraf 2 konstytucji PRL.

To były suche przepisy, teraz czas na ich wpływ na sytuację procesową oskarżonych:

Konstytucja PRL była - podobnie jak jej odpowiednik w III RP najwyższym źródłem
prawa. Konstytucja PRL została uchwalona przez Sejm. Sejm był przełożonym Rady
Państwa, która mogła jedynie wydawać ustawy.

Mocą obwieszczenia (podrzędnego wobec konstytucji PRL aktu posiadającego jedynie
moc ustawy) wydanego przez organ niższego rzędu zawieszono działanie
konstytucji, czyli prawa wyższego rzędu wydanego przez organ stojący w
hierarchii władzy ponad radą państwa.

Ze względu na zawód wykonywany przez oskarżonych przytoczę następujące porównanie:
To mniej więcej tak, jakby rozkazem sierżanta próbować anulować rozkaz wydany
przez kapitana. W wojsku taki stan nazywamy buntem a za bunt w obliczu
nieprzyjaciela ("NSZZ Solidarność" ?) należy się kulka w łeb.

Po drugie : Rada Państwa obwieściła wprowadzenie stanu wojennego, a nie wydała
dekret o wprowadzeniu stanu wojennego. Tylko dekret Rady Państwa (zgodnie z art.
25 punkt 4 konstytucji PRL) miał moc ustawy, obwieszczenia już nie.

Podsumowując: 1. ustawą zawieszono konstytucję,
2. to nawet nie była ustawa.

Podwumowując podsumowanie: nocne działania wojskowych z 12/13 grudnia 1981 roku
były zwyczajnym przewrotem, puczem, wojskowym zamachem stanu dokonanym z
pogwałceniem ówcześnie obowiązującego prawa.

Pucz jest równoznaczny ze zdradą państwa. Zdrada państwa zaś karana jest karą
śmierci, w przypadku wojskowych karą śmierci wykonaną przez rozstrzelanie.

Wysoki Sądzie, oskarżenie zakończyło mowę oskarżycielską

Obrona.

[chlorofil1]

Jeżeli całą sprawę rozważać formalnie to oczywiście Oskarżenie ma rację i
podobny proces został wytoczony Generałowi Jaruzelskiemu przez IPN. Nie wiem
jednak jak te wszystkie punkty mają się do naszego procesu. Przypomnę, że
sprawą, którą mamy osądzić jest odpowiedzialność Generała Jaruzelskiego za
nieszczęścia, które spotkały Kolejarza. Kolejarza symbolicznego czyli człowieka,
który wchodził w dorosłe życie w okresie stanu wojennego i jego życiowe
aspiracje, ambicje i perspektywy zostały zrujnowane. Jego talenty, niemogąc się
rozwinąć, zwiędły i nie wydały możliwych owoców. Stosowanie do tak postawionego
zagadnienia przepisow prawnych PRL uważam za bezzasadne. Jednocześnie pragnę
zauważyć, że osądzanie czynów Generała na gruncie prawa narzuconego Polakom
przez sowieckiego okupanta jest moralnie dwuznaczne. Problem, który należy
rozpatrzyć to problem czy Kolejarz nie doznałby o wiele większego uszczerbku
gdyby stan wojenny nie został wprowadzony.

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Przypomnę, że
> sprawą, którą mamy osądzić jest odpowiedzialność Generała Jaruzelskiego za
> nieszczęścia, które spotkały Kolejarza. Kolejarza symbolicznego czyli człowieka
> ,
> który wchodził w dorosłe życie w okresie stanu wojennego i jego życiowe
> aspiracje, ambicje i perspektywy zostały zrujnowane.

Podzielając punkt widzenia obrony składam wniosek o uznanie cierpień Kolejara za
modelowe dla cierpień narodu polskiego.

Dlatego też od teraz myśląc "Kolejar" możemy mówić "naród" i odwrotnie

Nie da się cierpień narodu rozważać w oderwaniu od cierpień Kolejara, ani
cierpień kolejara rozważać w oderwaniu od cierpień narodu. Niech proces ten
stanie się precedensem a postać Kolejara punktem odniesienia w ocenie stosunków
obywateli z oskarżonymi i ewentualnych roszczeń obywateli w stosunku do oskarżonych.

[chlorofil1]

map4 napisał:

> Podzielając punkt widzenia obrony składam wniosek o uznanie cierpień Kolejara z
> a
> modelowe dla cierpień narodu polskiego.
>

Dla części narodu polskiego. Istnieją tacy, którzy wyszli na stanie wojennym
całkiem dobrze.

[sztuk6mistrz]

Mogę być świadkiem.
W bodaj 77 roku wydał rozkaz mojemu staremu by zbombardował lotnisko w Modlinie
za co dostał kawałek źle naostrzonego metalu zwanego szumnie kordzikiem. Wystarczy?

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Będę reprezentował interesy prawne Generała Jaruzelskiego jako jego
> samozwańczy obrońca.

Jak się zobowiązałeś, to weź się do roboty. Moje argumenty znajdziesz wyżej.

Tak, zbrodnia stanu

[kolejar]

Jaruzelski 13.12.1981 przeprowadził klasyczny pucz wojskowy w stylu latynoskim,
a ustanowiona przez niego władza była klasyczną juntą - łącznie z czarnymi
okularami (ciekawe, dlaczego szefowie junt tak lubią czarne okulary?). Idolem i
pierwowzorem Jaruzelskiego był gen. Augusto Pinochet. Pamiętam okrzyki na
demonstracjach przeciwko juncie: Jaruzelski - Pinochet! Jedyną wątpliwością
prawną może być pytanie, czy zbrodnia stanu ulega przedawnieniu? Jeśli jednak
przyjmiemy, iż pucz Jaruzelskiego nosił znamiona zbrodni komunistycznej, to
przedawnienie nie obowiązuje - tak zresztą twierdzę.

[censorship]

Chętnie będę oskarżyciekem posiłkowym (Chlorofil ostatnio ma "muchy w nosie",
przyda mu się nosa utrzeć).

[napoj.chmielowy]

censorship napisała:

> Chętnie będę oskarżyciekem posiłkowym (Chlorofil ostatnio ma "muchy w nosie",
> przyda mu się nosa utrzeć).

Cenzuro!
Kto będzie sądził? Początek oskarżenia padł.Obrona ma sraczkę. Nie widać
sędziego. Może Oretyrety?

[chlorofil1]

map4 napisał:

> Jak się zobowiązałeś, to weź się do roboty. Moje argumenty znajdziesz wyżej.
>

Wnoszę o odroczenie na kilka półgodzin. Dopadło mnie rozwolnienie (nie, nie nie
podejrzewam Cenzurki) i co chwilę muszę biegać tam gdzie Król piechotą chodzi.
Łykam węgiel, on pomoże.

[o.retyrety]

chlorofil1 napisał:

> Wnoszę o odroczenie na kilka półgodzin. Dopadło mnie rozwolnienie (nie, nie nie
> podejrzewam Cenzurki) i co chwilę muszę biegać tam gdzie Król piechotą chodzi.

Nic z tego, żadna sraczka nie usprawiedliwia zbrodni.
Czapa!

[o.retyrety]

Powołuję kata. Pierwszym będę ja. Hurysa druga. Następni zostaną wybrani spośród
ochotników.

[kolejar]

Jestem oburzony!!! To ja chcę go... no, nie wiem, teorię wieszania znam, ale
nigdy nie oddałem strzału z broni palnej. Może gilotyna? (jak się podobno
szlachetnie urodzonemu ma należeć).
Poza tym, a głównie, to Fioletowej udało się wyruszyć do chaty - osobiście
wsadziłem ją do 1 kl. (bo 2 w składzie nie było) pośpiesznego Pe38201 Spółki
PKP-IC pt. Nocny TLK. Był spóźniony 30 min., więc Fioletowa w domku wyląduje ok.
6.00 - 6.30 - mieszka na skarpie nad Dworcem Gł. - Chmielowy vel Tsy vel... już
wie gdzie to, a zwłaszcza krajanki Fioletowej (Dyrgosia, Felerynka itd.). Lady
Ca. jest przecudowna!!! I to Jej miasteczko też przecież lubię...

Nie tak szybko

[map4]

... kurna olek.

Przypominam, że każdemu oskarżonemu przysługuje prawo do obrony. Mój szanowny
kolega - papuga z przeciwnego stołu - zaniemógł. Oskarżony tak długo jest
niewinny aż nie zostanie skazany. A skazanym zostać nie może tak długo, aż
obrona przedstawi swoje racje.

Czy ktoś czuje się na siłach podjąć się obrony generała ?

[najglupszy-nick]

Oretyrety jest stronnicza i nie nadaje się na sędziego.

[hurysa1]

najglupszy-nick napisał:

> Oretyrety jest stronnicza i nie nadaje się na sędziego.

O'Retyrety nie jest ostatnio w najlepszej formie. Może by któryś z nowych
forumowiczów podjął się roli sędziego?

Przewód obrony.

[map4]

Skoro nikt się nie chce podjąć roli obrońcy, to pozostałem generałowi tylko ja.
Wszyscy za to palą się do wydania wyroku. Jako samozwańczy obrońca dziękuję Wam
za ten potężny argument.

Do roboty więc:

W swym przewodzie oskarżenie skoncentrowało się na konstytucji, ustawach,
przepisach, czyli na prawie jedynie. Większość z szanownego składu ławy
przysięgłych pamięta zapewne jeszcze tamte czasy. Wszyscy wiemy, jak traktowano
obowiązujący porządek prawny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jeśli tylko
kolidował on z interesami władzy. Nie inaczej jest bowiem i dziś. Również i dziś
teoretycznie każdy jest aż do wydania wyroku skazującego niewinny, ale podatki
chociażby musi odprowadzić fiskusowi zanim w ogóle przez sąd rozpatrzony
zostanie jego na zasadność lub wysokość nałożonego podatku protest.

Wszyscy akceptujemy zatem smutny niestety fakt, że prawo nie jest idealne,
nieomylne i zawsze triumfujące. Jeśli prawo wolnej Rzeczypospolitej nie może być
w pełni respektowane, to jak wymagać wierności i ślepego posłuszeństwa wobec
ułomnego prawa PRL ?

Nie jest zadaniem wymiaru sprawiedliwości ocena, czy stan wojenny był mniejszym
czy też większym od radzieckiej okupacji zagrożeniem dla naszego narodu. Ta
ocena jest wyłączną domeną historyków. Tym niemniej uzasadniona wątpliwość
pozostaje. Z jednej strony żołnierze ZSRR wcale nie musieli dokonywać inwazji
Polski, oni w sile około 200 tysięcy już na jej terenie stacjonowali.
Wystarczyło więc, aby opuścili koszary.

Z drugiej strony Rosjanie w przeciwieństwie do Amerykanów byli i są zbyt mądrzy
na to, aby walczyć na dwa fronty. Frontem numer dwa, choć z perspektywy Moskwy
frontem bezapelacyjnie frontem najważniejszym w 1981 roku był front wojny w
Afganistanie.

Ta ocena jest oceną trudną i kontrowersyjną. Istnieje jednakże uzasadnione
podejrzenie, że w celu utrzymania strategicznej łączności z wojskami pierwszego
rzutu stacjonującymi w DDR władze radzieckie zdecydowałyby się na spacyfikowanie
rewolucji w Polsce własnymi czołgami. Scenariusz ten został wcześniej przez
armię czerwoną wielokrotnie przećwiczony: w DDR w roku 1953, na Węgrzech w roku
1956 czy też w Czechosłowacji w roku 1968.

Przypominam, że we wszystkich tych przypadkach tak zwany zachód biernie
przyglądał się rozwojowi wypadków. Dlaczego tym razem miałoby być inaczej, jak
niektórzy spiskowcy tego sobie życzyli ?

Radzieckie dowództwo miało doświadczenie w pacyfikowaniu powstań czołgami, miało
powód i najprawdopodobniej również miało zezwolenie KC KPZR na stłumienie
kontrrewolucji.

Wszystko to uprawdopodobnia tezę, że radziecka inwazja była możliwa,
prawdopodobna a i nawet przygotowana.

Nie istnieje żaden logiczny ani pragmatyczny powód, dla którego ewentualna
radziecka interwencja w Polsce roku 1981 zakończyć miałaby się inaczej niż w
innych barakach naszego obozu. Na obronę oskarżonych należy również dodać, że w
takim przypadku, w przypadku gdyby radzieckie czołgi pojawiły się na ulicach
Ludowe Wojsko Polskie nie pozostało by bierne. Wierne przysiędze obrony ojczyzny
rozpętałoby krwawą wojnę z napastnikami, wojnę toczoną w miastach, wojnę w
której najbardziej ucierpieliby cywile.

Dlatego właśnie w obliczu historii to generał Jaruzelski miał rację. Bo Polacy
do Polaków z wyjątkiem kilku incydentów jednak nie odważyli się strzelać. Bo
wojsko pozostało w koszarach, bo uniknęliśmy jako państwo i naród okupacji sensu
stricte, bo uniknęliśmy prawdziwej wojny.

Jeśli o zarzuty łamania prawa chodzi: tak, oskarżeni przyznają się do złamania
konstytucji PRL, ale nie przyznają się do winy. Oskarżeni działali w stanie
wyższej konieczności, sami stojąc pod ścianą żądań Moskwy, naszego wtedy
suwerena. Brzmiały one mniej więcej tak: "Albo sami zrobicie z
kontrrewolucjonistami porządek, albo armia czerwona Wam pomoże, towarzysze". De
facto był to szantaż. Chroniąc kraj przed wojną na wielką skalę w środku srogiej
zimy oskarżeni spacyfikowali metodami policyjnymi opozycję.
Oskarżeni działali zgodnie z wpojoną im w czasie szkolenia zasadą metody
przybliżonej oceny strat. Zaryzykowali dziesiątki zabitych aby uniknąć tysięcy,
zaryzykowali własne kariery i postawili na szali własną przyszłość aby chronić
Polskę przed z góry przegraną wojną z ZSRR. Jeśli bowiem wojny nie da się
wygrać, to nie ma sensu jej wypowiadać.

Oskarżeni świadomi są balastu historycznego, który z pewnością zaciąży na
wyroku. Oskarżeni proszą jednakże o wzięcie pod uwagę tragizmu sytuacji i braku
możliwości wyboru. Wybór ograniczał się bowiem w ich a i nie tylko ich
przekonaniu do wyboru mniejszego zła.

Tak, oskarżeni złamali ówcześnie obowiązujące prawo.
Jednakże złamali je świadomie i z premedytacją, służąc ochronie obywateli,
państwa i jego zasobów przed bardzo prawdopodobną i z góry przegraną wojną z
przeważającym technicznie, liczebnie i strategicznie przeciwnikiem.

Na koniec wreszcie proponuję sędziom przysięgłym umysłową wycieczkę
alternatywnym tokiem historii: wierni postanowieniom konstytucji PRL generałowie
bezczynnie patrzą, jak rewolucja solidarnościowa wymyka się spod kontroli. Armia
Czerwona przejmuje inicjatywę, LWP kontratakuje, polskie miasta obracane są w
pył przez posiłki uderzające na nas ze wszystkich naraz kierunków. Wszelki opór
łamany jest siłą, zdławienie Solidarności trwa dwa tygodnie a w zniszczonych
blokowiskach wielkich miast pozbawionych energii elektrycznej i ogrzewania do
wiosny zamarzają miliony bezbronnych obywateli.

Zadajcie sobie i własnemu sumieniu kilka pytań:

Czy wystawienie kraju na pastwę czerwonej hordy rzezimieszków dowodzonych przez
krwawego Breżniewa w środku zimy można w ogóle porównać do sprawnie i przy
minimalnych stratach akcji policyjnego spacyfikowania opozycji ?

Co się bardziej opłaca: krytyków reżimu własnymi siłami internować pozostawiając
jednakże przy życiu, czy też spokojnie z założonymi rękoma i zasłaniając się
miłością do
przepisów poczekać, aż ich KGB rozstrzela ?

Co jest dla oficera ważniejsze ? Wierność przepisom prawa czy też obowiązek
ochrony życia współobywateli ?

Obrona zakończyła swój przewód.

[najglupszy-nick]

Piękna mowa, ale nie zauważyłeś postu Chlorofila.

[map4]

najglupszy-nick napisał:

> Piękna mowa, ale nie zauważyłeś postu Chlorofila.

W istocie.

Choć proces nie jest jeszcze zakończony ! Z niecierpliwością czekam na dalsze
argumenty obydwu stron procesu, wytoczone przez innych niż chlorofil lub ja.
Wpisujcie własne racje i argumenty. Im więcej, tym lepiej.

Szkoda tylko, że nasz forumowy a jedyny prawy i sprawiedliwy Ryko nie ma nic do
powiedzenia ...

[censorship]

Mapie. Nie dostarczaj Chlorofilowi argumentów. On to bezwzględnie wykorzysta.

[mi241]

Jeszcze jedna rzecz, o której mało kto wie. A nawet jeżeli się dowiedział, to
milczy. Chciałbym przypomnieć, że jednostki że Armii Radzieckiej ze Świętoszowa
w sile conajmniej pułku zostały dyslokowane właśnie na przełomie listopada i
grudnia w okolice Wrocławia. Wzmocnione zostały siły powietrzne w Krzywej i w
Legnicy oraz dyslokowano część jednostki z Bornego-Sulinowa w okolice Poznania.
Jednostka MW ZSRR stacjonująca w okolicach Świnoujścia została wzmocniona o
część Floty Bałtyckiej. I nie były to okręty wypełnione powietrzem. Na zachód od
Frankfurtu n/O zostały przesunięte jednostki z granicy zachodniej NRD a od
południa mieliśmy przygotowanych żołnierzy z Czechosłowacji... Wystarczy
pogrzebać w dostępnych już teraz archiwach zdjęć lotniczych (meteo)...
Mielibyśmy piękny przykład "braterskiej pomocy" do odczucia na własnej skórze.
Przypomnijcie sobie, że Czesi raczej nie zapomną nam naszego wejścia w 1968
roku. Szykowali odwet. NRD bardzo chciało (poszukajcie w archiwach) przypomnieć
o tym, że granica miała być tylko na Odrze i Nysie Łużyckiej...

Jedna rzecz, która sie nie udała Jaruzelskiemu to całkowite przejęcie władzy
przez umundurowanych zawodowców. Gdyby obsadził kluczowe stanowiska w
województwach podległymi sobie ludźmi miałby dziś szanse na zrozumienie tego
kontrowersyjnego kroku jaki zrobił.
A przypomnę jeszcze, że ówczesny Sejm zatwierdził legalność stanu wojennego. Nie
protestowali ani posłowie SD (w tym późniejsza premier, ta nasza polska panna
stanu) ani słowem nie zaprotestowało ZSL...

Generał Dubynin powiedział tuż przed wyjazdem ostatnich żołnierzy Armii
Radzieckiej, że zdychającego lwa i małpa za ogon wytarmosi...

[napoj.chmielowy]

mi241 napisał:

> Jeszcze jedna rzecz, etc (post wcześniej)

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to wszystko o czym piszesz miało
miejsce rok wcześniej. Wtedy "braterska pomoc" wisiała na włosku. W grudniu 81
już nie.

[mi241]

O tych transportach dyslokacyjnych wiem z najpewniejszego źródła. Sam pracowałem
przy obsłudze ich pobytu ze strony transportu kolejowego.

Tuż przed tym idiotycznie zrobionym (tu sie chyba zgadzamy) stanem
jaruzelskim byłem kilka dni w Sudetach (wizyta u rodziny). Granica była
obstawiona tak, że mysz by sie nie prześlizgnęła (nie dało rady skorzystać z
małego ruchu przygranicznego. Nawet nie można było wpaść po sąsiedzku na piwo).
Czesi nam nie zapomnieli i 1938 roku i 1968. A Narodowa Armia Ludowa NRD też
miała swoje do wygrania.
Generał Jaruzelski zrobił co się dało, a że spieprzył sporo to też fakt
niezaprzeczalny. Gdyby najnormalniej, przynajmniej dla zmydlenia oczu, posadził
na stanowiskach kierowniczych województw swoich ludzi odsuwając
skompromitowanych towarzyszy z PZPR, to nie sądzę żeby dziś czepianoby się go na
sposób średniowiecznej inkwizycji...

Wspomniany gen. Dubynin sam w jednym z wywiadów stwierdził, że zajęcie tego
naszego bloku w obozie demokracji z przymiotnikiem, zwanego żartobliwie Prywatne
Ranczo Leonida (DDR to był Dodatek Do Rancza)trwałoby najwyżej ze dwa do trzech
dni. Przypominam, że u nas nie stacjonowała kompania reprezentacyjna a i na
terenie Białorusi, Litwy czy Ukrainy też mieli swoje bazy. Ludzi i sprzętu
zdolnego zemleć nas na miazgę mieli od groma i trochę. Większość żołnierzy
liniowych Armii Radzieckiej, którzy
wtedy byli w Polsce pochodziło z republik azjatyckich. Miano wykorzystać jako
dodatkowy atut trudną do przebycia barierę językową. Żadna to nowość. Kto
interesował się tym, ten wie...

Mnie najbardziej denerwuje to, że dzisiejsi obrońcy moralności dawniej
korzystający pełnymi garściami z przynależności do satelitów stanowiących
maszynkę do głosowania PZPR drą się ile wlezie aby gen. Jaruzelskiego obwiesić
na latarni...

A czy NATO ruszyłoby do konfrontacji z ZSRR? A w życiu. Najwyżej byłoby troszkę
biadolenia, hałasu w prasie, tak jak po zbrodni dokonanej na Węgrzech. Czy
dobrano się wtedy do czterech liter betonowi z ZSRR? Jakoś nie zauważyłem. ZSRR
to był wtedy gigant militarny.
Tak na marginesie, zasada bardzo silnie uzbrojonej armii kosztowała naszego
"czerwonego brata" uwiąd gospodarczy, ale ta choroba ekonomiczna wyszła na jaw
dopiero za Gorbaczowa. Mnie ten polityk przypominał kaznodzieję próbującego
grzecznie i dobrym słowem zarządzać plemieniem rozwydrzonych dzikusów (z całym
szacunkiem dla
obywateli ZSRR. Dzikusy to rządzący w Związku...). To co my, czy zachód uważamy
za demokrację wtedy w ZSRR było zupełnie inaczej pojmowane. Nimi zawsze musiał
rządzić jakiś Iwan Groźny (vide-Putin i jemu podobni)...

Nie stawiają się świadkowie.

[chlorofil1]

Kolejarz, główny świadek oskarżenia milczy. Bez niego proces nie moż się rozpocząć.

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Kolejarz, główny świadek oskarżenia milczy. Bez niego proces nie moż się rozpoc
> ząć.

Obrona wnosi sprzeciw. Niezbywalnym prawem człowieka jest w jak najkrótszym
możliwym terminie zostać osądzonym. Skoro strona powoda nie była przygotowane do
procesu, to dlaczego wniosła w ogóle akt oskarżenia ?

W razie dalszego grania na czas obrona domagać się będzie skreślenia powoda z
listy świadków.

[kolejar]

Nie czuję się tu jako główny świadek oskarżenia. W ogóle ta kreacja jest mocno
komiczna. Owszem, jako świadek oskarżenia mogę występować, ale dlaczego zaraz
główny? Wątpię, czy na tym forum nie znajdą się inni świadkowie naoczni, którzy
więcej widzieli i słyszeli. Jako jednak świadek (niekoniecznie zaraz główny)
oczekuję przesłuchań. Proszę o pytania.

[chlorofil1]

kolejar napisał:

> Nie czuję się tu jako główny świadek oskarżenia. W ogóle ta kreacja jest mocno
> komiczna. Owszem, jako świadek oskarżenia mogę występować, ale dlaczego zaraz
> główny? Wątpię, czy na tym forum nie znajdą się inni świadkowie naoczni, którzy
> więcej widzieli i słyszeli. Jako jednak świadek (niekoniecznie zaraz główny)
> oczekuję przesłuchań. Proszę o pytania.

Sądzę, że jednak jest Pan głównym świadkiem oskarżenia. Czy przypomina sobie Pan
co Pan robił w nocy z 12 na 13 grudnia roku 1981?

[kolejar]

chlorofil1 napisał:
> co Pan robił w nocy z 12 na 13 grudnia roku 1981?
Od godzin wieczornych wspólnie z kolegą Juliuszem W. "Pomocnikiem" słuchaliśmy w
moim mieszkaniu na Wyspie RWE i VoA, dyskutując przy tym o sytuacji politycznej.
Przed rozstaniem się w godzinach nocnych (ok. godz. 1.00) umówiliśmy się na
następny dzień do kina na jakiś nowy film - nie pamiętam już, co to było. W
drodze do swojego domu - również na Wyspie w odległości ok. 200 m ode
mnie)"Pomocnik", jak relacjonował nazajutrz, nie zauważył niczego podejrzanego.
Po rozstaniu się z kolegą udałem się na spoczynek.
Pragnę nadmienić, iż, jak dobrze pamiętam, głównymi tematami naszej dyskusji
były groźby interwencji sowieckiej, możliwość wprowadzenia przez władze PRL
stanu wojennego i ewentualne konsekwencje takiego rozwoju wypadków (strajk
generalny). Przy tym opcję interwencji sowieckiej uznaliśmy jako bardzo mało
prawdopodobną. Realny wydawał nam się za to stan wojenny, także wprowadzony ze
złamaniem Konstytucji PRL w drodze wojskowego zamachu stanu. Do takich
przewidywań skłaniał fakt, iż od pewnego czasu gen. Jaruzelski skupiał w swoich
rękach praktycznie całą władzę - był szefem MON, od wiosny 1981 premierem
(nazywano go premierałem ), a od jesieni 1981 po usunięciu St. Kani także I
sekretarzem PZPR.

[kolejar]

Jeszcze mała prośba.
> chlorofil1 napisał:
> > co Pan robił...

Skoro już mam tu pełnić rolę świadka, to proszę wszystkich Państwa o zadawanie
mi pytań w formie "co świadek robił", nie zaś "pan".

[censorship]

kolejar napisał:

> Jeszcze mała prośba.
> > chlorofil1 napisał:
> > > co Pan robił...
>
> Skoro już mam tu pełnić rolę świadka, to proszę wszystkich Państwa o zadawanie
> mi pytań w formie "co świadek robił", nie zaś "pan".

Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
udziału) rezygnuję z funkcji oskarżyciela posiłkowego i przejmuję rolę mojego męża.

Dziękuję Świadkowi za słuszną uwagę formalną. Wnioskuję z wypowiedzi, że noc z
12 na 13 grudnia 1981 nie była przeżyciem traumatycznym. Czy mógłby Świadek
powiedzieć kiedy zaczęła się trauma?

[map4]

censorship napisała:

> Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
> udziału)

W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam w
garkach ?

[map4]

map4 napisał:

> censorship napisała:
>
> > Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
> > udziału)
>
> W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam
> w
> garkach ?

Errata: użytkownik chlorofil1 jest na liście członków forum WBC; stan z
19.12.2007 o godzinie 14:56 czasu środkowoeuropejskiego.

[censorship]

map4 napisał:

> W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam
> w
> garkach ?
>

Chlorofil wysłał maila, ale nie było potwierdzenia, że mail został wysłany tylko
"zakończono" (w lini statusu) i biały ekran. Gdybyś mógł go znowu wpuścić
byłabym wdzięczna.Bez Niego czuję się samotna.
Ps.
Chlorofil poruszł tę sprawę na forum ogólnym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=73503346

[map4]

censorship napisała:

> Gdybyś mógł go znowu wpuścić
> byłabym wdzięczna.Bez Niego czuję się samotna.

To jest niewykonalne. Nie da rady dodać kogoś, kto jest już na liście.

[kolejar]

censorship napisała:
Wnioskuję z wypowiedzi, że noc z
> 12 na 13 grudnia 1981 nie była przeżyciem traumatycznym. Czy mógłby Świadek
powiedzieć kiedy zaczęła się trauma?

Istotnie, noc 12/13 grudnia 1981 nie była dla mnie przeżyciem traumatycznym.
Trauma zaczęła się ok. godz. 9.00 w niedzielny poranek 13 grudnia. Zbudziły mnie
wtedy dochodzące z sąsiedniego pokoju, straszliwe ryki mojego Starego. Gdy tam
się udałem, zobaczyłem Starego biegającego wokół stołu na środku pokoju i
krzyczącego przy użyciu słów w większości uważanych za wulgarne. Treść brzmiała
mniej więcej: "Ten wypierdek, ten skurwiel, ta gnida, ten chuj jebany, ten
zdrajca! Co on kurwa narobił?!". Pragnę przy tym zwrócić uwagę, iż mój Stary był
dotąd człowiekiem bardzo spokojnym i kulturalnym, i nawet w stanach największego
wzburzenia nigdy nie używał wulgaryzmów. Tak więc już sama ta sytuacja miała
charakter przeżycia traumatycznego. Jednak w następnej chwili spojrzałem na
stojący w tle telewizor i spostrzegłem na ekranie postać gen. Jaruzelskiego w
czarnych okularach i mundurze. Cała scena wyglądała przy tym tak, że wydawało mi
się, iż przed oczami mam gen. Augusto Pinocheta. W tym momencie stało się dla
mnie jasne, że mamy do czynienia z wojskowym zamachem stanu. Od tego momentu
rozpoczęła się cała sekwencja dramatycznych zdarzeń, które w ciągu następnych
kilkudziesięciu godzin przybrały postać przeżyć zdecydowanie traumatycznych.

[censorship]

Czy Świadek mógłby głębiej wniknąć w tę swoją niegdysiejszą traumę? Jakie
odczucia miał Świadek dnia 13.12.1981?Chodzi mi o stan emocjonalny.

[map4]

censorship napisała:

> Czy Świadek mógłby głębiej wniknąć w tę swoją niegdysiejszą traumę? Jakie
> odczucia miał Świadek dnia 13.12.1981?Chodzi mi o stan emocjonalny.

Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie jest możliwe.

[poloeschatolo]

map4 napisał:

> censorship napisała:
>
> > Czy Świadek mógłby głębiej wniknąć w tę swoją niegdysiejszą
> > traumę? Jakie odczucia miał Świadek dnia 13.12.1981?Chodzi mi o
> > stan emocjonalny.
>
> Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie
> jest możliwe.

wnoszę o powołanie biegłego z zakresu psychiatrii w celu określenia stopnia
psychicznego straumatyzowania kolejara, wpływu na obecny stan psychofizyczny
oraz stopnia poczytalności ww. osoby (tj. odpowiedzi na pytanie czy kolejar jest
wiarygodnym świadkiem oskarżenia).

[map4]

A ja wnoszę wreszcie o powołanie jakiegoś sędziego, który będzie rozstrzygał
wszystkie sprzeciwy stron, usuwał zeznania nie nadające się do protokołu,
powstzymywał co poniektóre papugi o zbyt wybujałym ego, kontrolował zasadność
wniosków formalnych, pilnował sprawnego przebiegu procesu i tak dalej.

[chlorofil1]

map4 napisał:

>
> Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie jest możliwe.
>

Świadek ze swojej natury jest nieobiektywny. Stan emocjonalny Świadka w
początkach stanu wojennego jest bardzo istotny dla toczącego się procesu. Wnoszę
o uchylenie sprzeciwu.

proces musi mieć strony i formę

[poloeschatolo]

dlatego proszę o zebranie informacji do kupy:

oskarżony już jest - wojciech "pinochet" jaruzelski

"narodowy" świadek oskarżenia - kolejar

zatem kto będzie:
w składzie sędziowskim (z racji wagi zarzutów skład winien być trzyosobowy)
ławą przysięgłych (może zastosujemy wariant amerykański gdzie ława orzeknie winę
bądź uniewinni podsądnego)
prokuratorem/oskarżycielami publicznymi i prywatnymi (może być z judei)
obrońcą/obrońcami

w końcu
-------

jak brzmi zarzut wobec oskarżonego? wedle jakiego prawa będziemy osądzać? i czy
czyn ma znamiona czynu zabronionego/karalnego?

sam podejmuję się uczestniczyć (ale w żadnym przypadku przewodniczyć) w składzie
sędziowskim.

oto moje pytania procesowe:
- czy przygotowanie i wprowadzenie stanu wojennego było zbrodnią?
- czy wojciech jaruzelski będzie sam odpowiadał za sprawstwo kierownicze
przygotowania i wprowadzenia stanu wojennego, czy też dokoptujemy jakichś
(nazwiska, nazwiska) towarzyszy?
- czy organizacja, którą reprezentował (jaka? prl? lwp? pzpr?) miała charakter
organizacji zbrodniczej i czy jej prominentni działacze powinni również ponieść
konsekwencje (analogicznie do przywódców 3 rzeszy w norymberdze)

na razie tyle przyszło mi do głowy

[napoj.chmielowy]

Nie musi. Bądźmy nowocześnie postprawni. Najlepsza byłaby rozmowa Kolejarza z
Generałem podobna do tej:
pl.youtube.com/watch?v=jAUAbTHnSKE

[poloeschatolo]

nie da rady aczkolwiek kolejar do wojciecha jaruzelskiego ma liczbę erdesza co
najwyżej 3

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> nie da rady aczkolwiek kolejar do wojciecha jaruzelskiego ma liczbę erdesza co
> najwyżej 3

Może by dało radę przez córkę Monikę i Dżonego z Zielonej Góry?

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:
> Może by dało radę przez córkę Monikę i Dżonego z Zielonej Góry?

O ile pamiętam, to ona Agata chyba była ?
Poza tym to na nic. On Z NIKIM gadać nie chce. Ostatnio publicznie apelował do
niego Władek F. Chce się dowiedzieć, "jak i czym sowieci straszyli generała -
niech wreszcie opowie, bo..." .
Aha, ja też z tym dziadem nie chcę gadać - niech go po prostu wreszcie postawią
przed realnym Sądem, skażą za zbrodnię stanu (komunistyczną) na dożywocie i
będzie po problemie. Sprawa jest tak oczywista, że powinna być rozpatrzona przez
Sąd 24-godzinny.

[kolejar]

poloeschatolo napisała:
> jak brzmi zarzut wobec oskarżonego? wedle jakiego prawa będziemy osądzać? i
czy czyn ma znamiona czynu zabronionego/karalnego?

Oskarżony dopuścił się zbrodni stanu w świetle przepisów Konstytucji PRL. Czyn
ów jest z całą pewnością karalny, a wręcz nosi znamiona zbrodni komunistycznej.

[chlorofil1]

kolejar napisał:

>
> Oskarżony dopuścił się zbrodni stanu w świetle przepisów Konstytucji PRL. Czyn
> ów jest z całą pewnością karalny, a wręcz nosi znamiona zbrodni komunistycznej.

Konstytucja PRL jako narzucona przrez sovietów nie powinna być żadnym
odnośnikiem w naszym procesie. Taki proces wytoczył IPN. Nie musimy powielać,
nawet nie możemy - nikt nie może być dwa razy skazany za to samo.

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Taki proces wytoczył IPN. Nie musimy powielać,
> nawet nie możemy - nikt nie może być dwa razy skazany za to samo.

To jest jakaś farsa - IPN stojący na straży PeeReLowiskiej konstytucji ...

[hurysa1]

Tytuł wątku to "Generał Jaruzelski kontra Kolejar". Trzymajmy się tego tytułu.
Inne sprawy i uczestnictwo w nich Generała takie jak rok 1968, Wydarzenia na
Wybrzeżu w 1970, stan wojenny i jego konsekwencje niech osądzą inni, bardziej
kompetentni, posiadający dostęp do dokumentów i innych źródeł wiedzy nam
niedostępnych. Kolejar jest ofiarą działań Generała (prawda Kolejar?) i
jednocześnie uczestnikiem tego naszego prywatnego WBC. Osądźmy, w naszym gronie
na ile Generał jest odpowiedzialny za to uczucie nienawiści, którym zionie w
jego kierunku Kolejar. Nienawiść nie jest zdrowa psychicznie i jeżeli raz
zagości wśród uczuć potrafi życie zamienić w piekło.

Proces gaśnie!

[napoj.chmielowy]

Główny Świadek oskarżenia nie chce oskarżać tylko być katem. Na szczęście
uwiecznił swoje przeżycia w książce "Tramwaj na Wyspę Umarłych". Odnajdę odnośne
fragmenty i przytoczę przed oblicze Wtsokiego Trybunału, ale najpierw muszę
zetrzeć marchewkępietruszkęiseler bo trzeba "rybę po grecku" przygotować.

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> Główny Świadek oskarżenia nie chce oskarżać tylko być katem.

Rzecz w tym, że rolą świadka (nieważne jakiego) jest składać zeznania, a nie
oskarżać. Od oskarżania jest oskarżyciel! Więc czekam na dalsze pytania stron
oraz Wysokiego Sądu. Na razie zacięło się na tym, że strony pokłóciły się o
ostatnie pytanie - jedna je postawiła, a druga wrzasnęła "Sprzeciw!". Więc jak
mam odpowiadać i na co?
Co do katostwa, to odwołałem się do zwyczajów arabskich . Kto tak nieudolnie
powiesił Saddama i resztę? Świadkowie oskarżenia!

[censorship]

Wycofuję w takim razie wniosek o oddalenie sprzeciwu i proszę Świadka o opis
zapamiętanych przez Świadka zdarzeń z pierwszego tygodnia stanu wojennego.
Chodzi mi o zdarzenia, w których Świadek brał osobisty udział.

[kolejar]

censorship napisała:
proszę Świadka o opis zapamiętanych przez Świadka zdarzeń z pierwszego tygodnia
stanu wojennego. Chodzi mi o zdarzenia, w których Świadek brał osobisty udział.

Po powzięciu wiadomości o zamachu stanu (ok. godz. 9.00 dnia 13.12.1981) udałem
się do wspomnianego wcześniej Juliusza hr. v. W. "Pomocnika" - po drugiej
stronie toru tramwajowego na Wyspie. Leżał śnieg - to istotne, bo zauważyłem
dzięki temu, że szyny już są pordzewiałe, co znaczyło, że tramwaje nie kursują
już od przynajmniej 5-6 godzin - w innych warunkach atmosferycznych takie
stwierdzenie byłoby niemożliwe. Stało się więc dla mnie oczywiste, że w
miejscowej Zajezdni Nr VI trwa już strajk generalny. W obliczu sytuacji
podjęliśmy z Pomocnikiem jednomyślną decyzję o jak najszybszym udaniu się na
Politechnikę w celu wzięcia udziału w strajku, bowiem mieliśmy wówczas status
studentów tej uczelni (ja oprócz tego byłem pracownikiem najemnym ZR "Dolny
Śląsk" NSZZ "S" w charakterze szofera w dziale kolportażu). Odwiózł nas wraz z
naszymi manelami mój Stary taksówką do budynku A-1 P.Wr. Strajk już trwał.
Zostaliśmy gorąco powitani przez przedstawicieli Komitetu Strajkowego, gdyż
byłem im znany z poprzedniej działalności. Wkrótce w auli rozpoczął się wiec, na
którym przydzielane były funkcje uczestnikom strajku. Ponieważ na poprzednim
strajku (tzw. studenckim) pełniłem funkcję strażnika zmianowego (właściwie nawet
dowódcy zmiany) na bramie głównej, więc zostałem szefem straży nocnej w budynku
A-1. Zaraz też skompletowałem ekipę złożoną ze studentów (sami moi kumple ) i
pracowników uczelni (też paru kolegów). Niezwłocznie po zapadnięciu zmroku
podjęliśmy służbę. Uważam intelektualnie, iż w trakcie jej trwania dopełniliśmy
wszelkich obowiązków wynikających z zarządzeń KS. Rano służbę przejęła od nas
zmiana dzienna, a my usiłowaliśmy się udać na spoczynek w pomieszczeniu
przyległym do biura prasowego KS. Niestety, po ok. godzinie zostaliśmy wezwani
na bramę, gdyż nasi mniej doświadczeni zmiennicy nie radzili sobie z narastającą
sytuacją (pierwsze oblężenie przez ZOMO, najście oficerów junty, dostawy
żywności przez rolników itd.). Potem sytuację udało się opanować, my znów
usiłowaliśmy się przespać, ale znów zadyma... i tak do wieczora. Natychmiast po
objęciu kolejnej służby nocnej (14/15.12.1981) w obliczu panującej grozy
przystąpiliśmy do poważnych działań obronnych. Polegało to na obchodzie całego
kompleksu budynków "A", wizytacji wszystkich posterunków (na wszystkich
wejściach) i zabezpieczaniu wejść niechronionych barykadami. To było mnóstwo
pracy - także fizycznej - układanie mebli, jakichś wiader, szafek dla
sprzątaczek, wszystkiego, co wpadło w ręce. Jedno z wejść zabezpieczyliśmy autem
Żuk z 2,5 tonami papieru na hamulcu ręcznym + biegu . Dokonaliśmy także
obchodu podziemi kompleksu "A" (a są to całkiem spore lochy - łącznie z
połączeniem pod ul. Łukasiewicza z kompleksem "B") z rozpoznaniem pod kątem
akcji ewakuacyjnej. Zaraz po tym obchodzie i zdaniu relacji KS zlecił nam
ukrycie w podziemiach dwóch maszyn - powielacza i maszyny ofsetowej, co
wykonaliśmy (ten sprzęt przetrwał i trafił potem do RKS). Potem dokonaliśmy
kolejnego obchodu. Niestety, nie mogliśmy sobie poradzić z zabezpieczeniem dwóch
punktów... Jeśli potrzebne są szczegóły, to zeznam, o co chodziło. Ok. godz.
1.00 14/15.12.1981 zamierzałem wyruszyć na kolejny obchód z mocnym zamiarem
zabezpieczenia tych punktów. Zebrałem chłopaków i nawet ze dwie dziewczyny,
ruszyliśmy i wtedy... Oni weszli! I to weszli WŁAŚNIE przez te słabe punkty!
Tak, do dziś mi się to śni. Tak, odpowiadałem za bezpieczeństwo wszystkich...
Było kupę rannych i jeden zabity... Na dziś mam tyle. Potem dokończę.

[kolejar]

Może nie będę już zanudzał szczegółami wydarzeń strajkowych. Tak, w tej zadymie
1,5 ode mnie zabili tego gościa (mówią, że sam umarł, tylko zanim upadł, dostał
pałą w banię!!! - ja to WIDZIAŁEM i mogę zeznać przed każdym Sądem!), po
schodach ściekała maź dżemów, konfitur i krwi, ludzie krwawili z głów, płaczące
dziewczyny z rozbitymi głowami... jatka... Tak, dlatego pewnie teraz dostałem
takiej histerii z Fioletową...
A ja i Pomocnik tym razem wyszliśmy bez jakichkolwiek obrażeń fizycznych. Potem
jednak byłem w akademiku i widziałem pokrwawionych ludzi ze wstrząsem mózgu.
Miałem dbać o ich bezpieczeństwo...
Tam był pewien prosty projekt - zanim ZOMO opanuje budynek, wszyscy mieli
zgromadzić się w auli - wraz J.M. Rektorami (Zipserem i Wiszniewskim), by
doprowadzić do wymuszenia poszanowania Konwencji Genewskich. Chodziło o
przetrzymanie ich chociaż o 10 min. Niestety, nie daliśmy (raczej ja) rady. J.M.
Rektor też dostał wpier...
Po tym wszystkim dwa dni spałem bez przerwy, potem Starzy wygonili mnie z chaty
(żebym się ukrywał oczywiście), jak po kumpla z sąsiedniej bramy w nocy
przyszli, więc z Pomocnikiem ukrywaliśmy się przez jakiś czas w chacie
załatwionej przez moją rodzinę. Tak minął pierwszy tydzień.

[censorship]

kolejar napisał:

> Może nie będę już zanudzał szczegółami wydarzeń strajkowych. Tak, w tej zadymie
> 1,5 ode mnie zabili tego gościa (mówią, że sam umarł, tylko zanim upadł, dostał
> pałą w banię!!! - ja to WIDZIAŁEM i mogę zeznać przed każdym Sądem!), po
> schodach ściekała maź dżemów, konfitur i krwi, ludzie krwawili z głów, płaczące
> dziewczyny z rozbitymi głowami... jatka...

Prosiłabym Świadka o więcej szczegółów dotyczących tego tragicznego wydarzenia.
Proszę opowiedzieć wszystko co Świadek pamięta.

[chlorofil1]

censorship napisała:

> Prosiłabym Świadka o więcej szczegółów dotyczących tego tragicznego wydarzenia.
> Proszę opowiedzieć wszystko co Świadek pamięta.

Ja chciałbym usłyszeć od Świadka historię science-fiction, Generał nie wprowadza
stanu wojennego, jak wygląda opisany przez Świadka tydzień w takiej
alternatywnej historii.

[napoj.chmielowy]

Kolejarzu!
Czy to naprawdę ja muszę wklepywać odnośne fragmenty Twojej książki? Ty masz to
w formie elektronicznej i wystarczy "ctrl+c, ctrl+v", a ja musiałbym się troszkę
najebać (w sensie włożonej pracy nie grzania).

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:
Ty masz to w formie elektronicznej...

Właśnie miałem zaproponować . Jest *.p65, *.pdf, *.ps, a *.txt, albo *.doc,
albo *.rtf też może być.

[napoj.chmielowy]

kolejar napisał:

>
> Właśnie miałem zaproponować . Jest *.p65, *.pdf, *.ps, a *.txt, albo *.doc,
> albo *.rtf też może być.

Chodzi o to byś wkleił odpowiednie (dotyczące procesu) fragmenty w post na
forum. Jak mi podeślesz pdf to całość mogę udostępnić w sieci, a w czytelni dać
linka.

[najglupszy-nick]

poloeschatolo napisała:

> jak brzmi zarzut wobec oskarżonego? wedle jakiego prawa będziemy osądzać? i czy
>

Proponuję zastosować przepisy stare i wypróbowane przez tysiąclecia.
pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Hammurabiego

Obrona przejmuje świadka

[map4]

Ponieważ oskarżenie się nie odzywa, obrona przechodzi do zadawania pytań:

- czy znany był wtedy świadkowi skład Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz
jej struktura ?
- czy znana jest świadkowi treść przysięgi żołnierskiej ?
- czy przed 13.12.1981 roku świadek miał od czynienia z żołnierzami lub
oficerami armii czerwonej ?
- czy świadek kiedykolwiek widział legnicki "kwadrat" ?
- czy świadek kiedykolwiek nocą widział przetaczający się przez terytorium PRL
radziecki pociąg wojskowy ?
- czy świadek widział pilnujących tych pociągów z nabitą bronią radzieckich
żolnierzy ?
- czy świadek był świadom faktu, że Polska była w 1981 roku otoczona oddziałami
armii radzieckiej oraz że ponad 200 tysięcy żołnierzy (LWP liczyło wtedy bodajże
trochę ponad 400 tysięcy żołnierzy) armii czerwonej stacjonowało na terytorium PRL ?
- czy świadek miał wiedzę o odbytych we wrześniu 1981 roku potężnych manewrach
armii radzieckiej na terytorium białoruskiej i litewskiej SRR pod kryptonimem
"ZAPAD-81" ?
- czy swiadek miał wiedzę o tym, że dowódca 7 gwardyjskiej dywizji
powietrzno-desantowej gen. Władysław Aczałow otrzymał od marszałka Nikołaja
Ogarkowa (ówczesnego szefa sztabu generalnego armii czerwonej) rozkaz
internowania gen. Wojciecha Jaruzelskiego w przypadku inwazji oraz że 7
gwardyjska zgodnie z planem inwazji zająć miała strategiczne cele w Warszawie,
czyli lotnisko, siedziby KC PZPR, NBP i sejmu ?
- czy świadkowi znany był fakt, że w nocy z 1 na 2 grudnia 1981 roku granicę PRL
od strony ZSRR naruszyła grupa pojazdów dowodzenia z generałem Władimierm
Dudnikiem w celu dokonania rekonesansu ?
- czy swiadkowi wiadome było, że 25 kilometrów od granicy PRL na terytorium
Czechosłowacji 237 pułk czołgów 31 dywizji pancernej został postawiony w stan
pełnej gotowości bojowej, wzmocniony został polskojęzycznymi tłumaczami GRU i
wyposażony w mapy opreacyjne południowo-wschodniej Polski ?

- czy świadkowi znana była wypowiedź marszałka Dimitrij Ustinow, ministra obrony
ZSRR, cytuję: „Pamiętajcie, że my się nigdy nie zgodzimy na wyrwanie Polski
Ludowej z obronnego systemu układu, a także na dalsze jego osłabianie. (...)
Miejcie na uwadze, że pod żadnym względem nie dopuścimy do naruszenia żywotnych
interesów naszej wspólnoty”.

- czy świadkowi znany jest meldunek płk. Kuklińskiego dla CIA z początku grudnia
w którym CIA informowana jest, że na 8 grudnia 1980 roku wyznaczono gotowość
operacyjną dla 18 dywizji (15 radzieckich, 2 czechosłowackie i jedna z DDR) do
przekroczenia granicy PRL ?
- czy świadkowi wiadomo, że w lipcu 1981 liczba radzieckich czołgów w
Bornym-Sulinowie została zwiększona z 300 do 900 sztuk i to bez powiadamiania o
tym strony polskiej ?

Obstrukcja.

[chlorofil1]

Wnoszę o doprowadzenie Świadka Kolejarz. Nie odpowiada na pytania i stosując
obstrukcyjne milczenie uniemożliwia postęp procesu.

[kolejar]

chlorofil1 napisał:

> Wnoszę o doprowadzenie Świadka Kolejarz.

Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie usprawiedliwić
swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami związanymi z tzw. okresem
świątecznym. Świadek ma wręcz wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a nawet o
zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi matactwo!!!).

Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i przemocy!

[chlorofil1]

kolejar napisał:

>
> Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie usprawiedliwić
> swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami związanymi z tzw. okresem
> świątecznym. Świadek ma wręcz wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
> W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a nawet o
> zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi matactwo!!!).

Proponuję użycie patrolu policyjnego w osobach:
Hurysa1, Poloeschatolo, Oretyrety. Ta trójka powinna wystarczyć.

[poloeschatolo]

chlorofil1 napisał:

> kolejar napisał:
>
> >
> > Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie
> > usprawiedliwić swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami
> > związanymi z tzw. okresem świątecznym. Świadek ma wręcz
> > wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
> > W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a
> > nawet o zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi
> > matactwo!!!).
>
> Proponuję użycie patrolu policyjnego w osobach:
> Hurysa1, Poloeschatolo, Oretyrety. Ta trójka powinna wystarczyć.

pozostaję do posług w tak miłym kobiecym towarzystwie

dość tego

[map4]

1. oskarżenie nie jest w stanie kontynuować przewodu,
2. domniemany pokrzywdzony olewa Wysoki Sąd,
3. Wysoki Sąd olewa powagę sytuacji,

obrona żąda natychmiastowego zakończenia tej farsy, precesem niegodnej być nazwaną.

[chlorofil1]

poloeschatolo napisała:

>
> pozostaję do posług w tak miłym kobiecym towarzystwie

To miłe kobiece towarzystwo milczy. POLOESCHATOLO! Bądź mężczyzną! Doprowadź
tego Pana Świadka do klawiatury. Ten proces jest bardzo istotny dla tożsamości
Polaków. Obstrukcja, którą Kolejar wprowadza świadczy o tym, że WSI go omotało.
Jeżeli Polo potrzebujesz procy dostarcz mi wentylki rowerowe, a zrobię Tobie tę
wspaniałą broń.

[hurysa1]

chlorofil1 napisał:

> Proponuję użycie patrolu policyjnego w osobach:
> Hurysa1, Poloeschatolo, Oretyrety. Ta trójka powinna wystarczyć.

Nie nadaję się do tej zaszczytnej funkcji.

[chlorofil1]

hurysa1 napisała:

>
> Nie nadaję się do tej zaszczytnej funkcji.
>

Prosiłbym o uzasadnienie. Stwierdzenie "nie nadaję się" w obliczu przyhamowania
Procesu przez kolejaeską obstrukcję jest żadne.

[kolejar]

chlorofil1 napisał:
przyhamowania
> ...Procesu przez kolejaeską obstrukcję...

A jaka tam obstrukcja. Święta były, to Sąd nieczynny. Po świętach detoks. Ciężki
miałem, bo wszystkim i jak popadło w nadmiarze. Teraz pracuję. Nie mam czasu na
forumowe myślenie, a właściwie to nie jestem w stanie o niczym innym myśleć
tylko o tym, nad czym teraz siedzę. To CHOLERNIE ciężkie zadanie - wręcz grozi
psychiatrykiem - po prostu świat ni to fikcji, ni to realu? Po prostu tzw. proza
współczesna. Jak skończę (pewnie niebawem), a zdradzę, że to całkiem spora
nowelka, to się pewnie włączę - jak mnie nie zamkną w Szpitalu Przemienienia
Pańskiego na skrajne wyczerpanie psychiczne. Okropność! Wracam do roboty.

[chlorofil1]

kolejar napisał:

>
> A jaka tam obstrukcja. Święta były, to Sąd nieczynny. Po świętach detoks.

Ten Sąd jest zupełnie niechrześcijański i nie przerywa pracy w Święta. Detoks
jest zrozumiałym wyjaśnieniem - zeznania przytrutego Świadka są mało wiarygodne.

> Teraz pracuję. Nie mam czasu na
> forumowe myślenie, a właściwie to nie jestem w stanie o niczym innym myśleć
> tylko o tym, nad czym teraz siedzę. To CHOLERNIE ciężkie zadanie - wręcz grozi
> psychiatrykiem - po prostu świat ni to fikcji, ni to realu? Po prostu tzw. proz
> a
> współczesna. Jak skończę (pewnie niebawem), a zdradzę, że to całkiem spora
> nowelka, to się pewnie włączę - jak mnie nie zamkną w Szpitalu Przemienienia
> Pańskiego na skrajne wyczerpanie psychiczne. Okropność! Wracam do roboty.

Patrol policyjny będzie wysłany. Wyżej wymieniona "nowelka" oraz kopanie ogródka
czy też karmienie kotnej kotki nie są żadnym usprawiedliwieniem. Ten proces jest
zbyt ważny dla samoświadomości Narodu Polskiego by jakieś egoistyczne cele mogły
go opóźniać.

Przestańcie się wydurniać

[kolejar]

Nie znajduję ŻADNYCH argumentów przeciwko powieszeniu Jaruzelskiego. Oczywiście
zawisnąć powinien publicznie (może na otwarcie któregoś z nowych stadionów
piłkarskich?) wraz z Kiszczakiem i paroma innymi komuchami - tak dla przykładu.
Po co jakiś sąd? Przecież to jest oczywista oczywistość, że powinien wisieć i
tyle. Zaprawdę, ta dyskusja nie ma sensu.

[poloeschatolo]

kolejar napisał:

> Nie znajduję ŻADNYCH argumentów przeciwko powieszeniu
> Jaruzelskiego. Oczywiście zawisnąć powinien publicznie (może na
> otwarcie któregoś z nowych stadionów piłkarskich?) wraz z
> Kiszczakiem i paroma innymi komuchami - tak dla przykładu.
> Po co jakiś sąd? Przecież to jest oczywista oczywistość, że
> powinien wisieć i tyle. Zaprawdę, ta dyskusja nie ma sensu.

to twoje subiektywne zdanie ale żyjemy w państwie prawa gwarantującym prawo
oskarżonego do sprawiedliwego procesu sądowego.
nawet islamska republika iranu tak ma (przynajmniej teoretycznie). związek
sowiecki także udawał taki byt (zwłaszcza w Norymberdze z prorokiem Andrejem
Wyszyńskim w roli głównej).

Walkower!

[hurysa1]

Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
wyszedł zwycięsko z tej potyczki.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
> wyszedł zwycięsko z tej potyczki.

Hm.

Nie śmiem podważać korzystnego dla oskarżonego wyroku, proszę jedynie o
oznajmienie go zgodnie z powszechnie przyjętym zwyczajem w następujący sposób:

"Sąd powszechny Twierdzy Wrocław w obliczu rejterady oskarżenia uznaje
oskarżonego generała Wojciecha Jaruzelskiego niewinnym zarzucanych mu czynów.
Kosztami postępowania sąd obarcza oskarżenie."

Jeszcze tylko małe shake hands, jeszcze tylko papugi wystawią facjaty do fleszów
fotoreporterów i możemy z podniesionym czołem wyjść z budynku sądu.

Uff.

[kolejar]

map4 napisał:
[...]

Wysłałem Ci coś na priva i se pomyśl.

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
> wyszedł zwycięsko z tej potyczki.

Wnoszę sprzeciw. Kolejarz miał być doprowadzony, a nie był.

[kolejar]

Nowelkę napisałem, niektórym z Was wysłałem, myślę, że pomogło (mi na pewno!!!)
tym, którzy dostali - może zaczną myśleć mądrzej.
Możemy wrócić do procesu teraz już. Czekam na kolejne pytania.

[najglupszy-nick]

Publczność oczekuje ciągu dalszego, a tu kał z pasternakiem jest serwowany!

[kolejar]

najglupszy-nick napisał:

> Publczność oczekuje ciągu dalszego, a tu kał z pasternakiem jest serwowany!

Podejrzewam, że w Wysokim Sądzie są teraz ferie, czy jakieś tam święta członków
Trybunału - jakiego Oni są wyznania? Aha! - Nowy Rok Księżycowy się zbliża!

[map4]

kolejar napisał:

> Czekam na kolejne pytania.

Czy Wysoki Sąd mógłby pouczyć świadka o ciążącym na nim obowiązku odpowiedzi na
już zadane pytania zanim strony przejdą do kolejnych części swoich strategii
procesowych ?

[kolejar]

map4 napisał:
> Czy Wysoki Sąd mógłby pouczyć świadka o ciążącym na nim obowiązku odpowiedzi
na już zadane pytania zanim strony przejdą do kolejnych części swoich strategii
procesowych ?

Proszę o powtórzenie pytań, na które nie odpowiedziałem. Po prostu nie wiem, na
jakie mam teraz odpowiadać, a gmeranie po zaszłych postach raczej nic nie da
poza kolejnymi konfuzjami.
Więc jeszcze raz, czekam na PYTANIA!

[kolejar]

Pytam, bo po nim pewnie Wysoki Sąd raczy się wreszcie ujawnić - kto jest w
składzie orzekającym oprócz Pani Sędziny (SSR, czy może SSW?) Censorship?

[kolejar]

kolejar napisał:
Pani Sędziny (SSR, czy może SSW?) Censorship?

Przepraszam, walnąłem się "postkomunistycznie" - chciałem napisać:
"SSR, czy może SSN".
Chodziło mi o Sędziego Sądu Najwyższego - Rejonowy był tylko żartem, a
Wojewódzki błędem, a jakiś stary nawyk kazał wystukać inaczej - przepraszam
Wysoki Sąd za poniżenie...

[censorship]

Kolejarzu Najmilszy.
Ja występuję tutaj jako sędzina SO (Sąd Ostatczny, którego nie należy mylić z
Okręgowym) i mam do Ciebie wielką i prywatną prośbę - prześledź ten wątek i
odpowiedz na pytania, które były do Ciebie skierowane.

[kolejar]

Przepraszam Wysoki Sąd, ale zaraz się zbiorę za studiowanie materiałów i
rozpocznę odpowiedzi na pytania. Przeszkody mi powoli minęły - zaczynam się czuć
coraz lepiej - w pełni władz umysłowych. Po prostu porozmawiałem sobie z
normalnymi dla mnie ludźmi - żeby był skandal , to kluczowa była... no,
Fioletowa oczywiście - ha, ha, buahaha - ale jaja? A nie?

[kolejar]

kolejar napisał:
żeby był skandal , to kluczowa była... no, Fioletowa oczywiście - ha, ha,
buahaha - ale jaja? A nie?

To właśnie tej nocy nie zrobiłem nic w przedmiotowej sprawie i nie zrobię, bo po
prostu Fioletowa ma jutro zdać egzamin z tematu "Literatura Młodej Polski" i
twierdzi, że "nie za bardzo się przygotowała", więc usiłuję wesprzeć ją duchowo
- nie merytorycznie, chociaż w tym temacie miałem chyba "4"?... Ale to tak dawno
temu było... No i ja nie filolog polski na U.Sz.

[chlorofil1]

Wysoki Sadzie.
Zakończmy tę farsę. Główny (jedyny?) świadek oskarżenia Obywatel Kolejarz od
ponad miesiąca nie odpowiedział na żadne zadane pytanie. Wnoszę o uniewinnienie
Generała Jaruzelskiego.

[map4]

chlorofil1 napisał:

> Wysoki Sadzie.
> Zakończmy tę farsę. Główny (jedyny?) świadek oskarżenia Obywatel Kolejarz od
> ponad miesiąca nie odpowiedział na żadne zadane pytanie. Wnoszę o uniewinnienie
> Generała Jaruzelskiego.

Przyłączam się do wniosku mojego szanownego procesowego oponenta.

[censorship]

Ponieważtrudno ten wątek uznać za proces przeprowadzony zgodnie z zasadami
sztuki prawniczej. Proponuję uznanie go za śledztwo w sprawie, które to śledztwo
zostaje umorzone.

[map4]

censorship napisała:

> Ponieważtrudno ten wątek uznać za proces przeprowadzony zgodnie z zasadami
> sztuki prawniczej.

A czy mógłbym prosić o uzasadnienie tej opinii ?
Moimi amatorskimi oczami na to patrząc linia oskarżenia się załamała, więc nic
poza uniewinnieniem zrobić się nie da.

[censorship]

Uzasadnienie:
Brak
a) składu sędziowskiego
b) sformułowanego aktu oskarżenia
Rozmyte role obrońców i oskarżycieli świadczą o tym, że prowadzone było tylko i wyłącznie śledztwo. Główny świadek oskarżenia (z tytułu wątku wynika, że powód) okazał się zupełnie niezainteresowany przedmiotem sprawy - nie odpowiadał na pytania, stosował uniki i dygresje. Wydaje się, że szkody psychiczne poniesione przez Obywatela Kolejarza na skutek wprowadzenia przez Generała Jaruzelskiego stanu wojennego nie są specjalnie istotne. Zebrany materiał w żadnym wypadku nie zasługuje na miano materiału procesowego. Sądzę, że śledztwo należy umorzyć.

Teraz już widać,

[censorship]

że cała sprawa jest osobistą legendą Kolejarza Jego obecny stan psychiczny i
sytuacja życiowa są zupełnie niezależne od faktu wprowadzenia stanu wojennego
przez Generała Jaruzelskiego. Gdyby Generał tego stanu nie wprowadził sytuacja
życiowa wyżej wzmiankowanego forumowicza byłaby bardzo podobna.

Wybacz Kolejarzu, ale strasznie się na Tobie zawiodłam. Miałam nadzieję, że
pomożesz rozsądzić problem, którego cień cały czas wisi nad naszym
społeczeństwem, a Ty zachowałeś się w sposób zupełnie niepoważny.