Dodaj do ulubionych

Generał Jaruzelski kontra Kolejar.

16.12.07, 16:03
Będę reprezentował interesy prawne Generała Jaruzelskiego jako jego
samozwańczy obrońca. Proszę prokuraturę o postawienie zarzutów. Do roboty Ryko!
Obserwuj wątek
      • napoj.chmielowy Re: Generał Jaruzelski kontra Kolejar. 16.12.07, 23:28
        hurysa1 napisała:

        > Kolejar teraz ma poważniejsze problemy:
        > <a
        href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=73262029&wv.x=2&a=73374893"
        target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=73262029&wv.x=2&a=73374893</a>
        > Zostaw go w spokoju.

        Cholera, to chyba chodzi o Rypsynę. Co się stało Kolejarzu?
        • kolejar Re: Generał Jaruzelski kontra Kolejar. 17.12.07, 15:39
          napoj.chmielowy napisał:
          > hurysa1 napisała:
          > > Zostaw go w spokoju.
          >
          > Cholera, to chyba chodzi o Rypsynę. Co się stało Kolejarzu?

          W efekcie szczęśliwie nic poważnego fizycznie się nie stało - Fioletowa nabiła
          sobie tylko guza w okolicach potylicy. A wyglądało podobno strasznie groźnie,
          jak spadała do tyłu na beton. To się stało na squacie na Jagiellończyka w czasie
          koncertu Kamana. Straszna zadyma, panika, przerwa w koncercie, Fioletowa w
          ciężkim szoku... Wszystko jest już ok. - Lady Ka przed chwilą wyruszyła do domu.
          Mam nadzieję, że dojedzie szczęśliwie.
    • map4 Re: Generał Jaruzelski kontra Kolejar. 16.12.07, 20:31
      chlorofil1 napisał:

      > Będę reprezentował interesy prawne Generała Jaruzelskiego jako jego
      > samozwańczy obrońca. Proszę prokuraturę o postawienie zarzutów. Do roboty Ryko!

      Ryko nie ma w rękawie nic oprócz zapału, może w zastępstwie zajmniesz się moimi
      zarzutami ?

      Cztery rzeczy:
      Pierwsza:
      "... działając na podstawie art. 33 ust. 2 Konstytucji Polskiej Rzeczpospolitej
      Ludowej – Rada Państwa wprowadziła stan wojenny."
      - cytowane z obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego.

      Druga:
      Przypomnijmy zatem, o co w artykule 33 Paragraf 2 konstytucji PRL chodziło:
      "Ministrowie wydają na podstawie ustaw i w celu ich wykonania rozporządzenia i
      zarządzenia. "

      Trzecia:
      "Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy" - artykuł 25 ustęp 4 konstytucji PRL.

      Czwarta:
      "Rada Państwa podlega w całej swojej działalności Sejmowi." - Artykuł 25,
      paragraf 2 konstytucji PRL.

      To były suche przepisy, teraz czas na ich wpływ na sytuację procesową oskarżonych:

      Konstytucja PRL była - podobnie jak jej odpowiednik w III RP najwyższym źródłem
      prawa. Konstytucja PRL została uchwalona przez Sejm. Sejm był przełożonym Rady
      Państwa, która mogła jedynie wydawać ustawy.

      Mocą obwieszczenia (podrzędnego wobec konstytucji PRL aktu posiadającego jedynie
      moc ustawy) wydanego przez organ niższego rzędu zawieszono działanie
      konstytucji, czyli prawa wyższego rzędu wydanego przez organ stojący w
      hierarchii władzy ponad radą państwa.

      Ze względu na zawód wykonywany przez oskarżonych przytoczę następujące porównanie:
      To mniej więcej tak, jakby rozkazem sierżanta próbować anulować rozkaz wydany
      przez kapitana. W wojsku taki stan nazywamy buntem a za bunt w obliczu
      nieprzyjaciela ("NSZZ Solidarność" ?) należy się kulka w łeb.

      Po drugie : Rada Państwa obwieściła wprowadzenie stanu wojennego, a nie wydała
      dekret o wprowadzeniu stanu wojennego. Tylko dekret Rady Państwa (zgodnie z art.
      25 punkt 4 konstytucji PRL) miał moc ustawy, obwieszczenia już nie.

      Podsumowując: 1. ustawą zawieszono konstytucję,
      2. to nawet nie była ustawa.

      Podwumowując podsumowanie: nocne działania wojskowych z 12/13 grudnia 1981 roku
      były zwyczajnym przewrotem, puczem, wojskowym zamachem stanu dokonanym z
      pogwałceniem ówcześnie obowiązującego prawa.

      Pucz jest równoznaczny ze zdradą państwa. Zdrada państwa zaś karana jest karą
      śmierci, w przypadku wojskowych karą śmierci wykonaną przez rozstrzelanie.

      Wysoki Sądzie, oskarżenie zakończyło mowę oskarżycielską wink

      --
      Wrocław bez cenzury
      • chlorofil1 Obrona. 18.12.07, 11:30
        Jeżeli całą sprawę rozważać formalnie to oczywiście Oskarżenie ma rację i
        podobny proces został wytoczony Generałowi Jaruzelskiemu przez IPN. Nie wiem
        jednak jak te wszystkie punkty mają się do naszego procesu. Przypomnę, że
        sprawą, którą mamy osądzić jest odpowiedzialność Generała Jaruzelskiego za
        nieszczęścia, które spotkały Kolejarza. Kolejarza symbolicznego czyli człowieka,
        który wchodził w dorosłe życie w okresie stanu wojennego i jego życiowe
        aspiracje, ambicje i perspektywy zostały zrujnowane. Jego talenty, niemogąc się
        rozwinąć, zwiędły i nie wydały możliwych owoców. Stosowanie do tak postawionego
        zagadnienia przepisow prawnych PRL uważam za bezzasadne. Jednocześnie pragnę
        zauważyć, że osądzanie czynów Generała na gruncie prawa narzuconego Polakom
        przez sowieckiego okupanta jest moralnie dwuznaczne. Problem, który należy
        rozpatrzyć to problem czy Kolejarz nie doznałby o wiele większego uszczerbku
        gdyby stan wojenny nie został wprowadzony.
        • map4 Re: Obrona. 18.12.07, 16:32
          chlorofil1 napisał:

          > Przypomnę, że
          > sprawą, którą mamy osądzić jest odpowiedzialność Generała Jaruzelskiego za
          > nieszczęścia, które spotkały Kolejarza. Kolejarza symbolicznego czyli człowieka
          > ,
          > który wchodził w dorosłe życie w okresie stanu wojennego i jego życiowe
          > aspiracje, ambicje i perspektywy zostały zrujnowane.

          Podzielając punkt widzenia obrony składam wniosek o uznanie cierpień Kolejara za
          modelowe dla cierpień narodu polskiego.

          Dlatego też od teraz myśląc "Kolejar" możemy mówić "naród" i odwrotnie wink

          Nie da się cierpień narodu rozważać w oderwaniu od cierpień Kolejara, ani
          cierpień kolejara rozważać w oderwaniu od cierpień narodu. Niech proces ten
          stanie się precedensem a postać Kolejara punktem odniesienia w ocenie stosunków
          obywateli z oskarżonymi i ewentualnych roszczeń obywateli w stosunku do oskarżonych.

          --
          Wrocław bez cenzury
          • chlorofil1 Re: Obrona. 18.12.07, 19:57
            map4 napisał:

            > Podzielając punkt widzenia obrony składam wniosek o uznanie cierpień Kolejara z
            > a
            > modelowe dla cierpień narodu polskiego.
            >

            Dla części narodu polskiego. Istnieją tacy, którzy wyszli na stanie wojennym
            całkiem dobrze.

      • kolejar Tak, zbrodnia stanu 17.12.07, 17:30
        Jaruzelski 13.12.1981 przeprowadził klasyczny pucz wojskowy w stylu latynoskim,
        a ustanowiona przez niego władza była klasyczną juntą - łącznie z czarnymi
        okularami (ciekawe, dlaczego szefowie junt tak lubią czarne okulary?). Idolem i
        pierwowzorem Jaruzelskiego był gen. Augusto Pinochet. Pamiętam okrzyki na
        demonstracjach przeciwko juncie: Jaruzelski - Pinochet! Jedyną wątpliwością
        prawną może być pytanie, czy zbrodnia stanu ulega przedawnieniu? Jeśli jednak
        przyjmiemy, iż pucz Jaruzelskiego nosił znamiona zbrodni komunistycznej, to
        przedawnienie nie obowiązuje - tak zresztą twierdzę.
      • chlorofil1 Re: Generał Jaruzelski kontra Kolejar. 17.12.07, 18:51
        map4 napisał:

        > Jak się zobowiązałeś, to weź się do roboty. Moje argumenty znajdziesz wyżej.
        >

        Wnoszę o odroczenie na kilka półgodzin. Dopadło mnie rozwolnienie (nie, nie nie
        podejrzewam Cenzurki) i co chwilę muszę biegać tam gdzie Król piechotą chodzi.
        Łykam węgiel, on pomoże.
            • kolejar Re: Generał Jaruzelski kontra Kolejar. 18.12.07, 03:28
              Jestem oburzony!!! To ja chcę go... no, nie wiem, teorię wieszania znam, ale
              nigdy nie oddałem strzału z broni palnej. Może gilotyna? (jak się podobno
              szlachetnie urodzonemu ma należeć).
              Poza tym, a głównie, to Fioletowej udało się wyruszyć do chaty - osobiście
              wsadziłem ją do 1 kl. (bo 2 w składzie nie było) pośpiesznego Pe38201 Spółki
              PKP-IC pt. Nocny TLK. Był spóźniony 30 min., więc Fioletowa w domku wyląduje ok.
              6.00 - 6.30 - mieszka na skarpie nad Dworcem Gł. - Chmielowy vel Tsy vel... już
              wie gdzie to, a zwłaszcza krajanki Fioletowej (Dyrgosia, Felerynka itd.). Lady
              Ca. jest przecudowna!!! I to Jej miasteczko też przecież lubię...
    • map4 Nie tak szybko 18.12.07, 09:16
      ... kurna olek.

      Przypominam, że każdemu oskarżonemu przysługuje prawo do obrony. Mój szanowny
      kolega - papuga z przeciwnego stołu - zaniemógł. Oskarżony tak długo jest
      niewinny aż nie zostanie skazany. A skazanym zostać nie może tak długo, aż
      obrona przedstawi swoje racje.

      Czy ktoś czuje się na siłach podjąć się obrony generała ?

      --
      Wrocław bez cenzury
    • map4 Przewód obrony. 18.12.07, 12:04
      Skoro nikt się nie chce podjąć roli obrońcy, to pozostałem generałowi tylko ja.
      Wszyscy za to palą się do wydania wyroku. Jako samozwańczy obrońca dziękuję Wam
      za ten potężny argument.

      Do roboty więc:

      W swym przewodzie oskarżenie skoncentrowało się na konstytucji, ustawach,
      przepisach, czyli na prawie jedynie. Większość z szanownego składu ławy
      przysięgłych pamięta zapewne jeszcze tamte czasy. Wszyscy wiemy, jak traktowano
      obowiązujący porządek prawny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jeśli tylko
      kolidował on z interesami władzy. Nie inaczej jest bowiem i dziś. Również i dziś
      teoretycznie każdy jest aż do wydania wyroku skazującego niewinny, ale podatki
      chociażby musi odprowadzić fiskusowi zanim w ogóle przez sąd rozpatrzony
      zostanie jego na zasadność lub wysokość nałożonego podatku protest.

      Wszyscy akceptujemy zatem smutny niestety fakt, że prawo nie jest idealne,
      nieomylne i zawsze triumfujące. Jeśli prawo wolnej Rzeczypospolitej nie może być
      w pełni respektowane, to jak wymagać wierności i ślepego posłuszeństwa wobec
      ułomnego prawa PRL ?

      Nie jest zadaniem wymiaru sprawiedliwości ocena, czy stan wojenny był mniejszym
      czy też większym od radzieckiej okupacji zagrożeniem dla naszego narodu. Ta
      ocena jest wyłączną domeną historyków. Tym niemniej uzasadniona wątpliwość
      pozostaje. Z jednej strony żołnierze ZSRR wcale nie musieli dokonywać inwazji
      Polski, oni w sile około 200 tysięcy już na jej terenie stacjonowali.
      Wystarczyło więc, aby opuścili koszary.

      Z drugiej strony Rosjanie w przeciwieństwie do Amerykanów byli i są zbyt mądrzy
      na to, aby walczyć na dwa fronty. Frontem numer dwa, choć z perspektywy Moskwy
      frontem bezapelacyjnie frontem najważniejszym w 1981 roku był front wojny w
      Afganistanie.

      Ta ocena jest oceną trudną i kontrowersyjną. Istnieje jednakże uzasadnione
      podejrzenie, że w celu utrzymania strategicznej łączności z wojskami pierwszego
      rzutu stacjonującymi w DDR władze radzieckie zdecydowałyby się na spacyfikowanie
      rewolucji w Polsce własnymi czołgami. Scenariusz ten został wcześniej przez
      armię czerwoną wielokrotnie przećwiczony: w DDR w roku 1953, na Węgrzech w roku
      1956 czy też w Czechosłowacji w roku 1968.

      Przypominam, że we wszystkich tych przypadkach tak zwany zachód biernie
      przyglądał się rozwojowi wypadków. Dlaczego tym razem miałoby być inaczej, jak
      niektórzy spiskowcy tego sobie życzyli ?

      Radzieckie dowództwo miało doświadczenie w pacyfikowaniu powstań czołgami, miało
      powód i najprawdopodobniej również miało zezwolenie KC KPZR na stłumienie
      kontrrewolucji.

      Wszystko to uprawdopodobnia tezę, że radziecka inwazja była możliwa,
      prawdopodobna a i nawet przygotowana.

      Nie istnieje żaden logiczny ani pragmatyczny powód, dla którego ewentualna
      radziecka interwencja w Polsce roku 1981 zakończyć miałaby się inaczej niż w
      innych barakach naszego obozu. Na obronę oskarżonych należy również dodać, że w
      takim przypadku, w przypadku gdyby radzieckie czołgi pojawiły się na ulicach
      Ludowe Wojsko Polskie nie pozostało by bierne. Wierne przysiędze obrony ojczyzny
      rozpętałoby krwawą wojnę z napastnikami, wojnę toczoną w miastach, wojnę w
      której najbardziej ucierpieliby cywile.

      Dlatego właśnie w obliczu historii to generał Jaruzelski miał rację. Bo Polacy
      do Polaków z wyjątkiem kilku incydentów jednak nie odważyli się strzelać. Bo
      wojsko pozostało w koszarach, bo uniknęliśmy jako państwo i naród okupacji sensu
      stricte, bo uniknęliśmy prawdziwej wojny.

      Jeśli o zarzuty łamania prawa chodzi: tak, oskarżeni przyznają się do złamania
      konstytucji PRL, ale nie przyznają się do winy. Oskarżeni działali w stanie
      wyższej konieczności, sami stojąc pod ścianą żądań Moskwy, naszego wtedy
      suwerena. Brzmiały one mniej więcej tak: "Albo sami zrobicie z
      kontrrewolucjonistami porządek, albo armia czerwona Wam pomoże, towarzysze". De
      facto był to szantaż. Chroniąc kraj przed wojną na wielką skalę w środku srogiej
      zimy oskarżeni spacyfikowali metodami policyjnymi opozycję.
      Oskarżeni działali zgodnie z wpojoną im w czasie szkolenia zasadą metody
      przybliżonej oceny strat. Zaryzykowali dziesiątki zabitych aby uniknąć tysięcy,
      zaryzykowali własne kariery i postawili na szali własną przyszłość aby chronić
      Polskę przed z góry przegraną wojną z ZSRR. Jeśli bowiem wojny nie da się
      wygrać, to nie ma sensu jej wypowiadać.

      Oskarżeni świadomi są balastu historycznego, który z pewnością zaciąży na
      wyroku. Oskarżeni proszą jednakże o wzięcie pod uwagę tragizmu sytuacji i braku
      możliwości wyboru. Wybór ograniczał się bowiem w ich a i nie tylko ich
      przekonaniu do wyboru mniejszego zła.

      Tak, oskarżeni złamali ówcześnie obowiązujące prawo.
      Jednakże złamali je świadomie i z premedytacją, służąc ochronie obywateli,
      państwa i jego zasobów przed bardzo prawdopodobną i z góry przegraną wojną z
      przeważającym technicznie, liczebnie i strategicznie przeciwnikiem.

      Na koniec wreszcie proponuję sędziom przysięgłym umysłową wycieczkę
      alternatywnym tokiem historii: wierni postanowieniom konstytucji PRL generałowie
      bezczynnie patrzą, jak rewolucja solidarnościowa wymyka się spod kontroli. Armia
      Czerwona przejmuje inicjatywę, LWP kontratakuje, polskie miasta obracane są w
      pył przez posiłki uderzające na nas ze wszystkich naraz kierunków. Wszelki opór
      łamany jest siłą, zdławienie Solidarności trwa dwa tygodnie a w zniszczonych
      blokowiskach wielkich miast pozbawionych energii elektrycznej i ogrzewania do
      wiosny zamarzają miliony bezbronnych obywateli.

      Zadajcie sobie i własnemu sumieniu kilka pytań:

      Czy wystawienie kraju na pastwę czerwonej hordy rzezimieszków dowodzonych przez
      krwawego Breżniewa w środku zimy można w ogóle porównać do sprawnie i przy
      minimalnych stratach akcji policyjnego spacyfikowania opozycji ?

      Co się bardziej opłaca: krytyków reżimu własnymi siłami internować pozostawiając
      jednakże przy życiu, czy też spokojnie z założonymi rękoma i zasłaniając się
      miłością do
      przepisów poczekać, aż ich KGB rozstrzela ?

      Co jest dla oficera ważniejsze ? Wierność przepisom prawa czy też obowiązek
      ochrony życia współobywateli ?

      Obrona zakończyła swój przewód.

      --
      Wrocław bez cenzury
        • map4 Re: Przewód obrony. 18.12.07, 12:33
          najglupszy-nick napisał:

          > Piękna mowa, ale nie zauważyłeś postu Chlorofila.

          W istocie.

          Choć proces nie jest jeszcze zakończony ! Z niecierpliwością czekam na dalsze
          argumenty obydwu stron procesu, wytoczone przez innych niż chlorofil lub ja.
          Wpisujcie własne racje i argumenty. Im więcej, tym lepiej.

          Szkoda tylko, że nasz forumowy a jedyny prawy i sprawiedliwy Ryko nie ma nic do
          powiedzenia ...

          --
          Wrocław bez cenzury
      • mi241 Re: Przewód obrony. 22.12.07, 13:31
        Jeszcze jedna rzecz, o której mało kto wie. A nawet jeżeli się dowiedział, to
        milczy. Chciałbym przypomnieć, że jednostki że Armii Radzieckiej ze Świętoszowa
        w sile conajmniej pułku zostały dyslokowane właśnie na przełomie listopada i
        grudnia w okolice Wrocławia. Wzmocnione zostały siły powietrzne w Krzywej i w
        Legnicy oraz dyslokowano część jednostki z Bornego-Sulinowa w okolice Poznania.
        Jednostka MW ZSRR stacjonująca w okolicach Świnoujścia została wzmocniona o
        część Floty Bałtyckiej. I nie były to okręty wypełnione powietrzem. Na zachód od
        Frankfurtu n/O zostały przesunięte jednostki z granicy zachodniej NRD a od
        południa mieliśmy przygotowanych żołnierzy z Czechosłowacji... Wystarczy
        pogrzebać w dostępnych już teraz archiwach zdjęć lotniczych (meteo)...
        Mielibyśmy piękny przykład "braterskiej pomocy" do odczucia na własnej skórze.
        Przypomnijcie sobie, że Czesi raczej nie zapomną nam naszego wejścia w 1968
        roku. Szykowali odwet. NRD bardzo chciało (poszukajcie w archiwach) przypomnieć
        o tym, że granica miała być tylko na Odrze i Nysie Łużyckiej...

        Jedna rzecz, która sie nie udała Jaruzelskiemu to całkowite przejęcie władzy
        przez umundurowanych zawodowców. Gdyby obsadził kluczowe stanowiska w
        województwach podległymi sobie ludźmi miałby dziś szanse na zrozumienie tego
        kontrowersyjnego kroku jaki zrobił.
        A przypomnę jeszcze, że ówczesny Sejm zatwierdził legalność stanu wojennego. Nie
        protestowali ani posłowie SD (w tym późniejsza premier, ta nasza polska panna
        stanu) ani słowem nie zaprotestowało ZSL...

        Generał Dubynin powiedział tuż przed wyjazdem ostatnich żołnierzy Armii
        Radzieckiej, że zdychającego lwa i małpa za ogon wytarmosi...
        • napoj.chmielowy Re: Przewód obrony. 22.12.07, 15:18
          mi241 napisał:

          > Jeszcze jedna rzecz, etc (post wcześniej)

          Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to wszystko o czym piszesz miało
          miejsce rok wcześniej. Wtedy "braterska pomoc" wisiała na włosku. W grudniu 81
          już nie.
          • mi241 Re: Przewód obrony. 22.12.07, 17:38
            O tych transportach dyslokacyjnych wiem z najpewniejszego źródła. Sam pracowałem
            przy obsłudze ich pobytu ze strony transportu kolejowego.

            Tuż przed tym idiotycznie zrobionym (tu sie chyba zgadzamy) stanem
            jaruzelskim byłem kilka dni w Sudetach (wizyta u rodziny). Granica była
            obstawiona tak, że mysz by sie nie prześlizgnęła (nie dało rady skorzystać z
            małego ruchu przygranicznego. Nawet nie można było wpaść po sąsiedzku na piwo).
            Czesi nam nie zapomnieli i 1938 roku i 1968. A Narodowa Armia Ludowa NRD też
            miała swoje do wygrania.
            Generał Jaruzelski zrobił co się dało, a że spieprzył sporo to też fakt
            niezaprzeczalny. Gdyby najnormalniej, przynajmniej dla zmydlenia oczu, posadził
            na stanowiskach kierowniczych województw swoich ludzi odsuwając
            skompromitowanych towarzyszy z PZPR, to nie sądzę żeby dziś czepianoby się go na
            sposób średniowiecznej inkwizycji...

            Wspomniany gen. Dubynin sam w jednym z wywiadów stwierdził, że zajęcie tego
            naszego bloku w obozie demokracji z przymiotnikiem, zwanego żartobliwie Prywatne
            Ranczo Leonida (DDR to był Dodatek Do Rancza)trwałoby najwyżej ze dwa do trzech
            dni. Przypominam, że u nas nie stacjonowała kompania reprezentacyjna a i na
            terenie Białorusi, Litwy czy Ukrainy też mieli swoje bazy. Ludzi i sprzętu
            zdolnego zemleć nas na miazgę mieli od groma i trochę. Większość żołnierzy
            liniowych Armii Radzieckiej, którzy
            wtedy byli w Polsce pochodziło z republik azjatyckich. Miano wykorzystać jako
            dodatkowy atut trudną do przebycia barierę językową. Żadna to nowość. Kto
            interesował się tym, ten wie...

            Mnie najbardziej denerwuje to, że dzisiejsi obrońcy moralności dawniej
            korzystający pełnymi garściami z przynależności do satelitów stanowiących
            maszynkę do głosowania PZPR drą się ile wlezie aby gen. Jaruzelskiego obwiesić
            na latarni...

            A czy NATO ruszyłoby do konfrontacji z ZSRR? A w życiu. Najwyżej byłoby troszkę
            biadolenia, hałasu w prasie, tak jak po zbrodni dokonanej na Węgrzech. Czy
            dobrano się wtedy do czterech liter betonowi z ZSRR? Jakoś nie zauważyłem. ZSRR
            to był wtedy gigant militarny.
            Tak na marginesie, zasada bardzo silnie uzbrojonej armii kosztowała naszego
            "czerwonego brata" uwiąd gospodarczy, ale ta choroba ekonomiczna wyszła na jaw
            dopiero za Gorbaczowa. Mnie ten polityk przypominał kaznodzieję próbującego
            grzecznie i dobrym słowem zarządzać plemieniem rozwydrzonych dzikusów (z całym
            szacunkiem dla
            obywateli ZSRR. Dzikusy to rządzący w Związku...). To co my, czy zachód uważamy
            za demokrację wtedy w ZSRR było zupełnie inaczej pojmowane. Nimi zawsze musiał
            rządzić jakiś Iwan Groźny (vide-Putin i jemu podobni)...
      • map4 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 11:24
        chlorofil1 napisał:

        > Kolejarz, główny świadek oskarżenia milczy. Bez niego proces nie moż się rozpoc
        > ząć.

        Obrona wnosi sprzeciw. Niezbywalnym prawem człowieka jest w jak najkrótszym
        możliwym terminie zostać osądzonym. Skoro strona powoda nie była przygotowane do
        procesu, to dlaczego wniosła w ogóle akt oskarżenia ?

        W razie dalszego grania na czas obrona domagać się będzie skreślenia powoda z
        listy świadków.

        --
        Wrocław bez cenzury
      • kolejar Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 11:30
        Nie czuję się tu jako główny świadek oskarżenia. W ogóle ta kreacja jest mocno
        komiczna. Owszem, jako świadek oskarżenia mogę występować, ale dlaczego zaraz
        główny? Wątpię, czy na tym forum nie znajdą się inni świadkowie naoczni, którzy
        więcej widzieli i słyszeli. Jako jednak świadek (niekoniecznie zaraz główny)
        oczekuję przesłuchań. Proszę o pytania.
        • chlorofil1 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 12:14
          kolejar napisał:

          > Nie czuję się tu jako główny świadek oskarżenia. W ogóle ta kreacja jest mocno
          > komiczna. Owszem, jako świadek oskarżenia mogę występować, ale dlaczego zaraz
          > główny? Wątpię, czy na tym forum nie znajdą się inni świadkowie naoczni, którzy
          > więcej widzieli i słyszeli. Jako jednak świadek (niekoniecznie zaraz główny)
          > oczekuję przesłuchań. Proszę o pytania.

          Sądzę, że jednak jest Pan głównym świadkiem oskarżenia. Czy przypomina sobie Pan
          co Pan robił w nocy z 12 na 13 grudnia roku 1981?
          • kolejar Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 12:35
            chlorofil1 napisał:
            > co Pan robił w nocy z 12 na 13 grudnia roku 1981?
            Od godzin wieczornych wspólnie z kolegą Juliuszem W. "Pomocnikiem" słuchaliśmy w
            moim mieszkaniu na Wyspie RWE i VoA, dyskutując przy tym o sytuacji politycznej.
            Przed rozstaniem się w godzinach nocnych (ok. godz. 1.00) umówiliśmy się na
            następny dzień do kina na jakiś nowy film - nie pamiętam już, co to było. W
            drodze do swojego domu - również na Wyspie w odległości ok. 200 m ode
            mnie)"Pomocnik", jak relacjonował nazajutrz, nie zauważył niczego podejrzanego.
            Po rozstaniu się z kolegą udałem się na spoczynek.
            Pragnę nadmienić, iż, jak dobrze pamiętam, głównymi tematami naszej dyskusji
            były groźby interwencji sowieckiej, możliwość wprowadzenia przez władze PRL
            stanu wojennego i ewentualne konsekwencje takiego rozwoju wypadków (strajk
            generalny). Przy tym opcję interwencji sowieckiej uznaliśmy jako bardzo mało
            prawdopodobną. Realny wydawał nam się za to stan wojenny, także wprowadzony ze
            złamaniem Konstytucji PRL w drodze wojskowego zamachu stanu. Do takich
            przewidywań skłaniał fakt, iż od pewnego czasu gen. Jaruzelski skupiał w swoich
            rękach praktycznie całą władzę - był szefem MON, od wiosny 1981 premierem
            (nazywano go premierałem smile ), a od jesieni 1981 po usunięciu St. Kani także I
            sekretarzem PZPR.
              • censorship Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 13:48
                kolejar napisał:

                > Jeszcze mała prośba.
                > > chlorofil1 napisał:
                > > > co Pan robił...
                >
                > Skoro już mam tu pełnić rolę świadka, to proszę wszystkich Państwa o zadawanie
                > mi pytań w formie "co świadek robił", nie zaś "pan".

                Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
                udziału) rezygnuję z funkcji oskarżyciela posiłkowego i przejmuję rolę mojego męża.

                Dziękuję Świadkowi za słuszną uwagę formalną. Wnioskuję z wypowiedzi, że noc z
                12 na 13 grudnia 1981 nie była przeżyciem traumatycznym. Czy mógłby Świadek
                powiedzieć kiedy zaczęła się trauma?
                • map4 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 14:47
                  censorship napisała:

                  > Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
                  > udziału)

                  W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam w
                  garkach ?

                  --
                  Wrocław bez cenzury
                  • map4 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 14:57
                    map4 napisał:

                    > censorship napisała:
                    >
                    > > Ponieważ coś albo ktoś wyrzuciło Chlorofila z WBC (ma znowu zgłosić chęć
                    > > udziału)
                    >
                    > W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam
                    > w
                    > garkach ?

                    Errata: użytkownik chlorofil1 jest na liście członków forum WBC; stan z
                    19.12.2007 o godzinie 14:56 czasu środkowoeuropejskiego.

                    --
                    Wrocław bez cenzury
                  • censorship Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 15:26
                    map4 napisał:

                    > W tej sprawie poproszę o kontakt mailowy. Czyżby znowu ktoś zaczął mieszać nam
                    > w
                    > garkach ?
                    >

                    Chlorofil wysłał maila, ale nie było potwierdzenia, że mail został wysłany tylko
                    "zakończono" (w lini statusu) i biały ekran. Gdybyś mógł go znowu wpuścić
                    byłabym wdzięczna.Bez Niego czuję się samotna.
                    Ps.
                    Chlorofil poruszł tę sprawę na forum ogólnym:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=73503346
                • kolejar Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 15:05
                  censorship napisała:
                  Wnioskuję z wypowiedzi, że noc z
                  > 12 na 13 grudnia 1981 nie była przeżyciem traumatycznym. Czy mógłby Świadek
                  powiedzieć kiedy zaczęła się trauma?

                  Istotnie, noc 12/13 grudnia 1981 nie była dla mnie przeżyciem traumatycznym.
                  Trauma zaczęła się ok. godz. 9.00 w niedzielny poranek 13 grudnia. Zbudziły mnie
                  wtedy dochodzące z sąsiedniego pokoju, straszliwe ryki mojego Starego. Gdy tam
                  się udałem, zobaczyłem Starego biegającego wokół stołu na środku pokoju i
                  krzyczącego przy użyciu słów w większości uważanych za wulgarne. Treść brzmiała
                  mniej więcej: "Ten wypierdek, ten skurwiel, ta gnida, ten chuj jebany, ten
                  zdrajca! Co on kurwa narobił?!". Pragnę przy tym zwrócić uwagę, iż mój Stary był
                  dotąd człowiekiem bardzo spokojnym i kulturalnym, i nawet w stanach największego
                  wzburzenia nigdy nie używał wulgaryzmów. Tak więc już sama ta sytuacja miała
                  charakter przeżycia traumatycznego. Jednak w następnej chwili spojrzałem na
                  stojący w tle telewizor i spostrzegłem na ekranie postać gen. Jaruzelskiego w
                  czarnych okularach i mundurze. Cała scena wyglądała przy tym tak, że wydawało mi
                  się, iż przed oczami mam gen. Augusto Pinocheta. W tym momencie stało się dla
                  mnie jasne, że mamy do czynienia z wojskowym zamachem stanu. Od tego momentu
                  rozpoczęła się cała sekwencja dramatycznych zdarzeń, które w ciągu następnych
                  kilkudziesięciu godzin przybrały postać przeżyć zdecydowanie traumatycznych.
                    • map4 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 17:04
                      censorship napisała:

                      > Czy Świadek mógłby głębiej wniknąć w tę swoją niegdysiejszą traumę? Jakie
                      > odczucia miał Świadek dnia 13.12.1981?Chodzi mi o stan emocjonalny.

                      Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie jest możliwe.

                      --
                      Wrocław bez cenzury
                      • poloeschatolo Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 18:13
                        map4 napisał:

                        > censorship napisała:
                        >
                        > > Czy Świadek mógłby głębiej wniknąć w tę swoją niegdysiejszą
                        > > traumę? Jakie odczucia miał Świadek dnia 13.12.1981?Chodzi mi o
                        > > stan emocjonalny.
                        >
                        > Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie
                        > jest możliwe.

                        wnoszę o powołanie biegłego z zakresu psychiatrii w celu określenia stopnia
                        psychicznego straumatyzowania kolejara, wpływu na obecny stan psychofizyczny
                        oraz stopnia poczytalności ww. osoby (tj. odpowiedzi na pytanie czy kolejar jest
                        wiarygodnym świadkiem oskarżenia).
                        • map4 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 19:12
                          A ja wnoszę wreszcie o powołanie jakiegoś sędziego, który będzie rozstrzygał
                          wszystkie sprzeciwy stron, usuwał zeznania nie nadające się do protokołu,
                          powstzymywał co poniektóre papugi o zbyt wybujałym ego, kontrolował zasadność
                          wniosków formalnych, pilnował sprawnego przebiegu procesu i tak dalej.

                          --
                          Wrocław bez cenzury
                      • chlorofil1 Re: Nie stawiają się świadkowie. 19.12.07, 20:11
                        map4 napisał:

                        >
                        > Sprzeciw. Obiektywne określenie własnego stanu emocjonalnego nie jest możliwe.
                        >

                        Świadek ze swojej natury jest nieobiektywny. Stan emocjonalny Świadka w
                        początkach stanu wojennego jest bardzo istotny dla toczącego się procesu. Wnoszę
                        o uchylenie sprzeciwu.
    • poloeschatolo proces musi mieć strony i formę 19.12.07, 22:35
      dlatego proszę o zebranie informacji do kupy:

      oskarżony już jest - wojciech "pinochet" jaruzelski

      "narodowy" świadek oskarżenia - kolejar

      zatem kto będzie:
      w składzie sędziowskim (z racji wagi zarzutów skład winien być trzyosobowy)
      ławą przysięgłych (może zastosujemy wariant amerykański gdzie ława orzeknie winę
      bądź uniewinni podsądnego)
      prokuratorem/oskarżycielami publicznymi i prywatnymi (może być z judei)
      obrońcą/obrońcami

      w końcu
      -------

      jak brzmi zarzut wobec oskarżonego? wedle jakiego prawa będziemy osądzać? i czy
      czyn ma znamiona czynu zabronionego/karalnego?

      sam podejmuję się uczestniczyć (ale w żadnym przypadku przewodniczyć) w składzie
      sędziowskim.

      oto moje pytania procesowe:
      - czy przygotowanie i wprowadzenie stanu wojennego było zbrodnią?
      - czy wojciech jaruzelski będzie sam odpowiadał za sprawstwo kierownicze
      przygotowania i wprowadzenia stanu wojennego, czy też dokoptujemy jakichś
      (nazwiska, nazwiska) towarzyszy?
      - czy organizacja, którą reprezentował (jaka? prl? lwp? pzpr?) miała charakter
      organizacji zbrodniczej i czy jej prominentni działacze powinni również ponieść
      konsekwencje (analogicznie do przywódców 3 rzeszy w norymberdze)

      na razie tyle przyszło mi do głowy

            • kolejar Re: proces musi mieć strony i formę 20.12.07, 06:31
              napoj.chmielowy napisał:
              > Może by dało radę przez córkę Monikę i Dżonego z Zielonej Góry?

              O ile pamiętam, to ona Agata chyba była wink ?
              Poza tym to na nic. On Z NIKIM gadać nie chce. Ostatnio publicznie apelował do
              niego Władek F. Chce się dowiedzieć, "jak i czym sowieci straszyli generała -
              niech wreszcie opowie, bo..." smile.
              Aha, ja też z tym dziadem nie chcę gadać - niech go po prostu wreszcie postawią
              przed realnym Sądem, skażą za zbrodnię stanu (komunistyczną) na dożywocie i
              będzie po problemie. Sprawa jest tak oczywista, że powinna być rozpatrzona przez
              Sąd 24-godzinny.
      • kolejar Re: proces musi mieć strony i formę 20.12.07, 06:21
        poloeschatolo napisała:
        > jak brzmi zarzut wobec oskarżonego? wedle jakiego prawa będziemy osądzać? i
        czy czyn ma znamiona czynu zabronionego/karalnego?

        Oskarżony dopuścił się zbrodni stanu w świetle przepisów Konstytucji PRL. Czyn
        ów jest z całą pewnością karalny, a wręcz nosi znamiona zbrodni komunistycznej.
        • chlorofil1 Re: proces musi mieć strony i formę 20.12.07, 12:43
          kolejar napisał:

          >
          > Oskarżony dopuścił się zbrodni stanu w świetle przepisów Konstytucji PRL. Czyn
          > ów jest z całą pewnością karalny, a wręcz nosi znamiona zbrodni komunistycznej.

          Konstytucja PRL jako narzucona przrez sovietów nie powinna być żadnym
          odnośnikiem w naszym procesie. Taki proces wytoczył IPN. Nie musimy powielać,
          nawet nie możemy - nikt nie może być dwa razy skazany za to samo.
          • map4 Re: proces musi mieć strony i formę 20.12.07, 13:12
            chlorofil1 napisał:

            > Taki proces wytoczył IPN. Nie musimy powielać,
            > nawet nie możemy - nikt nie może być dwa razy skazany za to samo.

            To jest jakaś farsa - IPN stojący na straży PeeReLowiskiej konstytucji ...

            --
            Wrocław bez cenzury
            • hurysa1 Re: proces musi mieć strony i formę 20.12.07, 18:05
              Tytuł wątku to "Generał Jaruzelski kontra Kolejar". Trzymajmy się tego tytułu.
              Inne sprawy i uczestnictwo w nich Generała takie jak rok 1968, Wydarzenia na
              Wybrzeżu w 1970, stan wojenny i jego konsekwencje niech osądzą inni, bardziej
              kompetentni, posiadający dostęp do dokumentów i innych źródeł wiedzy nam
              niedostępnych. Kolejar jest ofiarą działań Generała (prawda Kolejar?) i
              jednocześnie uczestnikiem tego naszego prywatnego WBC. Osądźmy, w naszym gronie
              na ile Generał jest odpowiedzialny za to uczucie nienawiści, którym zionie w
              jego kierunku Kolejar. Nienawiść nie jest zdrowa psychicznie i jeżeli raz
              zagości wśród uczuć potrafi życie zamienić w piekło.
              --
              Salonik
              • napoj.chmielowy Proces gaśnie! 21.12.07, 17:01
                Główny Świadek oskarżenia nie chce oskarżać tylko być katem. Na szczęście
                uwiecznił swoje przeżycia w książce "Tramwaj na Wyspę Umarłych". Odnajdę odnośne
                fragmenty i przytoczę przed oblicze Wtsokiego Trybunału, ale najpierw muszę
                zetrzeć marchewkępietruszkęiseler bo trzeba "rybę po grecku" przygotować.
                • kolejar Re: Proces gaśnie! 21.12.07, 17:10
                  napoj.chmielowy napisał:

                  > Główny Świadek oskarżenia nie chce oskarżać tylko być katem.

                  Rzecz w tym, że rolą świadka (nieważne jakiego) jest składać zeznania, a nie
                  oskarżać. Od oskarżania jest oskarżyciel! Więc czekam na dalsze pytania stron
                  oraz Wysokiego Sądu. Na razie zacięło się na tym, że strony pokłóciły się o
                  ostatnie pytanie - jedna je postawiła, a druga wrzasnęła "Sprzeciw!". Więc jak
                  mam odpowiadać i na co?
                  Co do katostwa, to odwołałem się do zwyczajów arabskich wink. Kto tak nieudolnie
                  powiesił Saddama i resztę? Świadkowie oskarżenia!
                  • censorship Re: Proces gaśnie! 21.12.07, 19:28
                    Wycofuję w takim razie wniosek o oddalenie sprzeciwu i proszę Świadka o opis
                    zapamiętanych przez Świadka zdarzeń z pierwszego tygodnia stanu wojennego.
                    Chodzi mi o zdarzenia, w których Świadek brał osobisty udział.
                    • kolejar Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 02:47
                      censorship napisała:
                      proszę Świadka o opis zapamiętanych przez Świadka zdarzeń z pierwszego tygodnia
                      stanu wojennego. Chodzi mi o zdarzenia, w których Świadek brał osobisty udział.

                      Po powzięciu wiadomości o zamachu stanu (ok. godz. 9.00 dnia 13.12.1981) udałem
                      się do wspomnianego wcześniej Juliusza hr. v. W. "Pomocnika" - po drugiej
                      stronie toru tramwajowego na Wyspie. Leżał śnieg - to istotne, bo zauważyłem
                      dzięki temu, że szyny już są pordzewiałe, co znaczyło, że tramwaje nie kursują
                      już od przynajmniej 5-6 godzin - w innych warunkach atmosferycznych takie
                      stwierdzenie byłoby niemożliwe. Stało się więc dla mnie oczywiste, że w
                      miejscowej Zajezdni Nr VI trwa już strajk generalny. W obliczu sytuacji
                      podjęliśmy z Pomocnikiem jednomyślną decyzję o jak najszybszym udaniu się na
                      Politechnikę w celu wzięcia udziału w strajku, bowiem mieliśmy wówczas status
                      studentów tej uczelni (ja oprócz tego byłem pracownikiem najemnym ZR "Dolny
                      Śląsk" NSZZ "S" w charakterze szofera w dziale kolportażu). Odwiózł nas wraz z
                      naszymi manelami mój Stary taksówką do budynku A-1 P.Wr. Strajk już trwał.
                      Zostaliśmy gorąco powitani przez przedstawicieli Komitetu Strajkowego, gdyż
                      byłem im znany z poprzedniej działalności. Wkrótce w auli rozpoczął się wiec, na
                      którym przydzielane były funkcje uczestnikom strajku. Ponieważ na poprzednim
                      strajku (tzw. studenckim) pełniłem funkcję strażnika zmianowego (właściwie nawet
                      dowódcy zmiany) na bramie głównej, więc zostałem szefem straży nocnej w budynku
                      A-1. Zaraz też skompletowałem ekipę złożoną ze studentów (sami moi kumple smile ) i
                      pracowników uczelni (też paru kolegów). Niezwłocznie po zapadnięciu zmroku
                      podjęliśmy służbę. Uważam intelektualnie, iż w trakcie jej trwania dopełniliśmy
                      wszelkich obowiązków wynikających z zarządzeń KS. Rano służbę przejęła od nas
                      zmiana dzienna, a my usiłowaliśmy się udać na spoczynek w pomieszczeniu
                      przyległym do biura prasowego KS. Niestety, po ok. godzinie zostaliśmy wezwani
                      na bramę, gdyż nasi mniej doświadczeni zmiennicy nie radzili sobie z narastającą
                      sytuacją (pierwsze oblężenie przez ZOMO, najście oficerów junty, dostawy
                      żywności przez rolników itd.). Potem sytuację udało się opanować, my znów
                      usiłowaliśmy się przespać, ale znów zadyma... i tak do wieczora. Natychmiast po
                      objęciu kolejnej służby nocnej (14/15.12.1981) w obliczu panującej grozy
                      przystąpiliśmy do poważnych działań obronnych. Polegało to na obchodzie całego
                      kompleksu budynków "A", wizytacji wszystkich posterunków (na wszystkich
                      wejściach) i zabezpieczaniu wejść niechronionych barykadami. To było mnóstwo
                      pracy - także fizycznej - układanie mebli, jakichś wiader, szafek dla
                      sprzątaczek, wszystkiego, co wpadło w ręce. Jedno z wejść zabezpieczyliśmy autem
                      Żuk z 2,5 tonami papieru na hamulcu ręcznym + biegu smile. Dokonaliśmy także
                      obchodu podziemi kompleksu "A" (a są to całkiem spore lochy - łącznie z
                      połączeniem pod ul. Łukasiewicza z kompleksem "B") z rozpoznaniem pod kątem
                      akcji ewakuacyjnej. Zaraz po tym obchodzie i zdaniu relacji KS zlecił nam
                      ukrycie w podziemiach dwóch maszyn - powielacza i maszyny ofsetowej, co
                      wykonaliśmy (ten sprzęt przetrwał i trafił potem do RKS). Potem dokonaliśmy
                      kolejnego obchodu. Niestety, nie mogliśmy sobie poradzić z zabezpieczeniem dwóch
                      punktów... Jeśli potrzebne są szczegóły, to zeznam, o co chodziło. Ok. godz.
                      1.00 14/15.12.1981 zamierzałem wyruszyć na kolejny obchód z mocnym zamiarem
                      zabezpieczenia tych punktów. Zebrałem chłopaków i nawet ze dwie dziewczyny,
                      ruszyliśmy i wtedy... Oni weszli! I to weszli WŁAŚNIE przez te słabe punkty!
                      Tak, do dziś mi się to śni. Tak, odpowiadałem za bezpieczeństwo wszystkich...
                      Było kupę rannych i jeden zabity... Na dziś mam tyle. Potem dokończę.
                      • kolejar Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 03:22
                        Może nie będę już zanudzał szczegółami wydarzeń strajkowych. Tak, w tej zadymie
                        1,5 ode mnie zabili tego gościa (mówią, że sam umarł, tylko zanim upadł, dostał
                        pałą w banię!!! - ja to WIDZIAŁEM i mogę zeznać przed każdym Sądem!), po
                        schodach ściekała maź dżemów, konfitur i krwi, ludzie krwawili z głów, płaczące
                        dziewczyny z rozbitymi głowami... jatka... Tak, dlatego pewnie teraz dostałem
                        takiej histerii z Fioletową...
                        A ja i Pomocnik tym razem wyszliśmy bez jakichkolwiek obrażeń fizycznych. Potem
                        jednak byłem w akademiku i widziałem pokrwawionych ludzi ze wstrząsem mózgu.
                        Miałem dbać o ich bezpieczeństwo...
                        Tam był pewien prosty projekt - zanim ZOMO opanuje budynek, wszyscy mieli
                        zgromadzić się w auli - wraz J.M. Rektorami (Zipserem i Wiszniewskim), by
                        doprowadzić do wymuszenia poszanowania Konwencji Genewskich. Chodziło o
                        przetrzymanie ich chociaż o 10 min. Niestety, nie daliśmy (raczej ja) rady. J.M.
                        Rektor też dostał wpier...
                        Po tym wszystkim dwa dni spałem bez przerwy, potem Starzy wygonili mnie z chaty
                        (żebym się ukrywał oczywiście), jak po kumpla z sąsiedniej bramy w nocy
                        przyszli, więc z Pomocnikiem ukrywaliśmy się przez jakiś czas w chacie
                        załatwionej przez moją rodzinę. Tak minął pierwszy tydzień.
                        • censorship Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 16:28
                          kolejar napisał:

                          > Może nie będę już zanudzał szczegółami wydarzeń strajkowych. Tak, w tej zadymie
                          > 1,5 ode mnie zabili tego gościa (mówią, że sam umarł, tylko zanim upadł, dostał
                          > pałą w banię!!! - ja to WIDZIAŁEM i mogę zeznać przed każdym Sądem!), po
                          > schodach ściekała maź dżemów, konfitur i krwi, ludzie krwawili z głów, płaczące
                          > dziewczyny z rozbitymi głowami... jatka...

                          Prosiłabym Świadka o więcej szczegółów dotyczących tego tragicznego wydarzenia.
                          Proszę opowiedzieć wszystko co Świadek pamięta.
                          • chlorofil1 Re: Proces gaśnie! 23.12.07, 00:42
                            censorship napisała:

                            > Prosiłabym Świadka o więcej szczegółów dotyczących tego tragicznego wydarzenia.
                            > Proszę opowiedzieć wszystko co Świadek pamięta.

                            Ja chciałbym usłyszeć od Świadka historię science-fiction, Generał nie wprowadza
                            stanu wojennego, jak wygląda opisany przez Świadka tydzień w takiej
                            alternatywnej historii.
                • napoj.chmielowy Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 01:12
                  Kolejarzu!
                  Czy to naprawdę ja muszę wklepywać odnośne fragmenty Twojej książki? Ty masz to
                  w formie elektronicznej i wystarczy "ctrl+c, ctrl+v", a ja musiałbym się troszkę
                  najebać (w sensie włożonej pracy nie grzania).
                  • kolejar Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 02:01
                    napoj.chmielowy napisał:
                    Ty masz to w formie elektronicznej...

                    Właśnie miałem zaproponować smile. Jest *.p65, *.pdf, *.ps, a *.txt, albo *.doc,
                    albo *.rtf też może być.
                    • napoj.chmielowy Re: Proces gaśnie! 22.12.07, 15:00
                      kolejar napisał:

                      >
                      > Właśnie miałem zaproponować smile. Jest *.p65, *.pdf, *.ps, a *.txt, albo *.doc,
                      > albo *.rtf też może być.

                      Chodzi o to byś wkleił odpowiednie (dotyczące procesu) fragmenty w post na
                      forum. Jak mi podeślesz pdf to całość mogę udostępnić w sieci, a w czytelni dać
                      linka.
    • map4 Obrona przejmuje świadka 22.12.07, 19:45
      Ponieważ oskarżenie się nie odzywa, obrona przechodzi do zadawania pytań:

      - czy znany był wtedy świadkowi skład Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz
      jej struktura ?
      - czy znana jest świadkowi treść przysięgi żołnierskiej ?
      - czy przed 13.12.1981 roku świadek miał od czynienia z żołnierzami lub
      oficerami armii czerwonej ?
      - czy świadek kiedykolwiek widział legnicki "kwadrat" ?
      - czy świadek kiedykolwiek nocą widział przetaczający się przez terytorium PRL
      radziecki pociąg wojskowy ?
      - czy świadek widział pilnujących tych pociągów z nabitą bronią radzieckich
      żolnierzy ?
      - czy świadek był świadom faktu, że Polska była w 1981 roku otoczona oddziałami
      armii radzieckiej oraz że ponad 200 tysięcy żołnierzy (LWP liczyło wtedy bodajże
      trochę ponad 400 tysięcy żołnierzy) armii czerwonej stacjonowało na terytorium PRL ?
      - czy świadek miał wiedzę o odbytych we wrześniu 1981 roku potężnych manewrach
      armii radzieckiej na terytorium białoruskiej i litewskiej SRR pod kryptonimem
      "ZAPAD-81" ?
      - czy swiadek miał wiedzę o tym, że dowódca 7 gwardyjskiej dywizji
      powietrzno-desantowej gen. Władysław Aczałow otrzymał od marszałka Nikołaja
      Ogarkowa (ówczesnego szefa sztabu generalnego armii czerwonej) rozkaz
      internowania gen. Wojciecha Jaruzelskiego w przypadku inwazji oraz że 7
      gwardyjska zgodnie z planem inwazji zająć miała strategiczne cele w Warszawie,
      czyli lotnisko, siedziby KC PZPR, NBP i sejmu ?
      - czy świadkowi znany był fakt, że w nocy z 1 na 2 grudnia 1981 roku granicę PRL
      od strony ZSRR naruszyła grupa pojazdów dowodzenia z generałem Władimierm
      Dudnikiem w celu dokonania rekonesansu ?
      - czy swiadkowi wiadome było, że 25 kilometrów od granicy PRL na terytorium
      Czechosłowacji 237 pułk czołgów 31 dywizji pancernej został postawiony w stan
      pełnej gotowości bojowej, wzmocniony został polskojęzycznymi tłumaczami GRU i
      wyposażony w mapy opreacyjne południowo-wschodniej Polski ?

      - czy świadkowi znana była wypowiedź marszałka Dimitrij Ustinow, ministra obrony
      ZSRR, cytuję: „Pamiętajcie, że my się nigdy nie zgodzimy na wyrwanie Polski
      Ludowej z obronnego systemu układu, a także na dalsze jego osłabianie. (...)
      Miejcie na uwadze, że pod żadnym względem nie dopuścimy do naruszenia żywotnych
      interesów naszej wspólnoty”.

      - czy świadkowi znany jest meldunek płk. Kuklińskiego dla CIA z początku grudnia
      w którym CIA informowana jest, że na 8 grudnia 1980 roku wyznaczono gotowość
      operacyjną dla 18 dywizji (15 radzieckich, 2 czechosłowackie i jedna z DDR) do
      przekroczenia granicy PRL ?
      - czy świadkowi wiadomo, że w lipcu 1981 liczba radzieckich czołgów w
      Bornym-Sulinowie została zwiększona z 300 do 900 sztuk i to bez powiadamiania o
      tym strony polskiej ?

      --
      Wrocław bez cenzury
      • kolejar Re: Obstrukcja. 30.12.07, 16:38
        chlorofil1 napisał:

        > Wnoszę o doprowadzenie Świadka Kolejarz.

        Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie usprawiedliwić
        swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami związanymi z tzw. okresem
        świątecznym. Świadek ma wręcz wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
        W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a nawet o
        zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi matactwo!!!).
        • chlorofil1 Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i przemocy! 04.01.08, 20:08
          kolejar napisał:

          >
          > Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie usprawiedliwić
          > swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami związanymi z tzw. okresem
          > świątecznym. Świadek ma wręcz wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
          > W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a nawet o
          > zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi matactwo!!!).

          Proponuję użycie patrolu policyjnego w osobach:
          Hurysa1, Poloeschatolo, Oretyrety. Ta trójka powinna wystarczyć.
          • poloeschatolo Re: Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i prze 05.01.08, 00:33
            chlorofil1 napisał:

            > kolejar napisał:
            >
            > >
            > > Świadek przychyla się do wniosku. Jednocześnie świadek pragnie
            > > usprawiedliwić swoją absencję skrajnie ciężkimi przeżyciami
            > > związanymi z tzw. okresem świątecznym. Świadek ma wręcz
            > > wątpliwości, czy to wszystko przetrwa.
            > > W związku z powyższym świadek wnosi o przymusowe doprowadzenie, a
            > > nawet o zastosowanie środka zapobiegawczego (przecież grozi
            > > matactwo!!!).
            >
            > Proponuję użycie patrolu policyjnego w osobach:
            > Hurysa1, Poloeschatolo, Oretyrety. Ta trójka powinna wystarczyć.

            pozostaję do posług w tak miłym kobiecym towarzystwie
            • map4 dość tego 05.01.08, 08:41
              1. oskarżenie nie jest w stanie kontynuować przewodu,
              2. domniemany pokrzywdzony olewa Wysoki Sąd,
              3. Wysoki Sąd olewa powagę sytuacji,

              obrona żąda natychmiastowego zakończenia tej farsy, precesem niegodnej być nazwaną.

              --
              Wrocław bez cenzury
            • chlorofil1 Re: Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i prze 05.01.08, 23:28
              poloeschatolo napisała:

              >
              > pozostaję do posług w tak miłym kobiecym towarzystwie

              To miłe kobiece towarzystwo milczy. POLOESCHATOLO! Bądź mężczyzną! Doprowadź
              tego Pana Świadka do klawiatury. Ten proces jest bardzo istotny dla tożsamości
              Polaków. Obstrukcja, którą Kolejar wprowadza świadczy o tym, że WSI go omotało.
              Jeżeli Polo potrzebujesz procy dostarcz mi wentylki rowerowe, a zrobię Tobie tę
              wspaniałą broń.
              • kolejar Re: Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i prze 08.01.08, 17:30
                chlorofil1 napisał:
                przyhamowania
                > ...Procesu przez kolejaeską obstrukcję...

                A jaka tam obstrukcja. Święta były, to Sąd nieczynny. Po świętach detoks. Ciężki
                miałem, bo wszystkim i jak popadło w nadmiarze. Teraz pracuję. Nie mam czasu na
                forumowe myślenie, a właściwie to nie jestem w stanie o niczym innym myśleć
                tylko o tym, nad czym teraz siedzę. To CHOLERNIE ciężkie zadanie - wręcz grozi
                psychiatrykiem - po prostu świat ni to fikcji, ni to realu? Po prostu tzw. proza
                współczesna. Jak skończę (pewnie niebawem), a zdradzę, że to całkiem spora
                nowelka, to się pewnie włączę - jak mnie nie zamkną w Szpitalu Przemienienia
                Pańskiego na skrajne wyczerpanie psychiczne. Okropność! Wracam do roboty.
                • chlorofil1 Re: Obstrukcja.. Niezbędne środki przymusu i prze 08.01.08, 21:14
                  kolejar napisał:

                  >
                  > A jaka tam obstrukcja. Święta były, to Sąd nieczynny. Po świętach detoks.

                  Ten Sąd jest zupełnie niechrześcijański i nie przerywa pracy w Święta. Detoks
                  jest zrozumiałym wyjaśnieniem - zeznania przytrutego Świadka są mało wiarygodne.

                  > Teraz pracuję. Nie mam czasu na
                  > forumowe myślenie, a właściwie to nie jestem w stanie o niczym innym myśleć
                  > tylko o tym, nad czym teraz siedzę. To CHOLERNIE ciężkie zadanie - wręcz grozi
                  > psychiatrykiem - po prostu świat ni to fikcji, ni to realu? Po prostu tzw. proz
                  > a
                  > współczesna. Jak skończę (pewnie niebawem), a zdradzę, że to całkiem spora
                  > nowelka, to się pewnie włączę - jak mnie nie zamkną w Szpitalu Przemienienia
                  > Pańskiego na skrajne wyczerpanie psychiczne. Okropność! Wracam do roboty.

                  Patrol policyjny będzie wysłany. Wyżej wymieniona "nowelka" oraz kopanie ogródka
                  czy też karmienie kotnej kotki nie są żadnym usprawiedliwieniem. Ten proces jest
                  zbyt ważny dla samoświadomości Narodu Polskiego by jakieś egoistyczne cele mogły
                  go opóźniać.
    • kolejar Przestańcie się wydurniać 11.01.08, 07:45
      Nie znajduję ŻADNYCH argumentów przeciwko powieszeniu Jaruzelskiego. Oczywiście
      zawisnąć powinien publicznie (może na otwarcie któregoś z nowych stadionów
      piłkarskich?) wraz z Kiszczakiem i paroma innymi komuchami - tak dla przykładu.
      Po co jakiś sąd? Przecież to jest oczywista oczywistość, że powinien wisieć i
      tyle. Zaprawdę, ta dyskusja nie ma sensu.
      • poloeschatolo Re: Przestańcie się wydurniać 11.01.08, 09:02
        kolejar napisał:

        > Nie znajduję ŻADNYCH argumentów przeciwko powieszeniu
        > Jaruzelskiego. Oczywiście zawisnąć powinien publicznie (może na
        > otwarcie któregoś z nowych stadionów piłkarskich?) wraz z
        > Kiszczakiem i paroma innymi komuchami - tak dla przykładu.
        > Po co jakiś sąd? Przecież to jest oczywista oczywistość, że
        > powinien wisieć i tyle. Zaprawdę, ta dyskusja nie ma sensu.

        to twoje subiektywne zdanie ale żyjemy w państwie prawa gwarantującym prawo
        oskarżonego do sprawiedliwego procesu sądowego.
        nawet islamska republika iranu tak ma (przynajmniej teoretycznie). związek
        sowiecki także udawał taki byt (zwłaszcza w Norymberdze z prorokiem Andrejem
        Wyszyńskim w roli głównej).
        • hurysa1 Walkower! 16.01.08, 21:08
          Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
          wyszedł zwycięsko z tej potyczki.
          --
          Salonik
          • map4 Re: Walkower! 16.01.08, 23:07
            hurysa1 napisała:

            > Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
            > wyszedł zwycięsko z tej potyczki.

            Hm.

            Nie śmiem podważać korzystnego dla oskarżonego wyroku, proszę jedynie o
            oznajmienie go zgodnie z powszechnie przyjętym zwyczajem w następujący sposób:

            "Sąd powszechny Twierdzy Wrocław w obliczu rejterady oskarżenia uznaje
            oskarżonego generała Wojciecha Jaruzelskiego niewinnym zarzucanych mu czynów.
            Kosztami postępowania sąd obarcza oskarżenie."

            Jeszcze tylko małe shake hands, jeszcze tylko papugi wystawią facjaty do fleszów
            fotoreporterów i możemy z podniesionym czołem wyjść z budynku sądu.

            Uff.

            --
            Wrocław bez cenzury
          • napoj.chmielowy Re: Walkower! 17.01.08, 00:18
            hurysa1 napisała:

            > Kolejarz oddał pole walkowerem. Z przykrością oznajmiam, że Generał Jaruzelski
            > wyszedł zwycięsko z tej potyczki.

            Wnoszę sprzeciw. Kolejarz miał być doprowadzony, a nie był.
          • kolejar Re: Walkower!- a gówno! 17.01.08, 00:40
            Nowelkę napisałem, niektórym z Was wysłałem, myślę, że pomogło (mi na pewno!!!)
            tym, którzy dostali - może zaczną myśleć mądrzej.
            Możemy wrócić do procesu teraz już. Czekam na kolejne pytania.
              • kolejar Re: Walkower!- a gówno! 21.01.08, 04:53
                najglupszy-nick napisał:

                > Publczność oczekuje ciągu dalszego, a tu kał z pasternakiem jest serwowany!

                Podejrzewam, że w Wysokim Sądzie są teraz ferie, czy jakieś tam święta członków
                Trybunału - jakiego Oni są wyznania? Aha! - Nowy Rok Księżycowy się zbliża!
            • map4 Re: Walkower!- a gówno! 21.01.08, 10:46
              kolejar napisał:

              > Czekam na kolejne pytania.

              Czy Wysoki Sąd mógłby pouczyć świadka o ciążącym na nim obowiązku odpowiedzi na
              już zadane pytania zanim strony przejdą do kolejnych części swoich strategii
              procesowych ?

              --
              Wrocław bez cenzury
              • kolejar Re: Walkower!- a gówno! 26.01.08, 23:51
                map4 napisał:
                > Czy Wysoki Sąd mógłby pouczyć świadka o ciążącym na nim obowiązku odpowiedzi
                na już zadane pytania zanim strony przejdą do kolejnych części swoich strategii
                procesowych ?

                Proszę o powtórzenie pytań, na które nie odpowiedziałem. Po prostu nie wiem, na
                jakie mam teraz odpowiadać, a gmeranie po zaszłych postach raczej nic nie da
                poza kolejnymi konfuzjami.
                Więc jeszcze raz, czekam na PYTANIA!
                  • kolejar Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 26.01.08, 23:59
                    kolejar napisał:
                    Pani Sędziny (SSR, czy może SSW?) Censorship?

                    Przepraszam, walnąłem się "postkomunistycznie" - chciałem napisać:
                    "SSR, czy może SSN".
                    Chodziło mi o Sędziego Sądu Najwyższego - Rejonowy był tylko żartem, a
                    Wojewódzki błędem, a jakiś stary nawyk kazał wystukać inaczej - przepraszam
                    Wysoki Sąd za poniżenie...
                      • kolejar Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 29.01.08, 00:49
                        Przepraszam Wysoki Sąd, ale zaraz się zbiorę za studiowanie materiałów i
                        rozpocznę odpowiedzi na pytania. Przeszkody mi powoli minęły - zaczynam się czuć
                        coraz lepiej - w pełni władz umysłowych. Po prostu porozmawiałem sobie z
                        normalnymi dla mnie ludźmi - żeby był skandal wink, to kluczowa była... no,
                        Fioletowa oczywiście - ha, ha, buahaha - ale jaja? A nie?
                        • kolejar Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 29.01.08, 03:03
                          kolejar napisał:
                          żeby był skandal wink, to kluczowa była... no, Fioletowa oczywiście - ha, ha,
                          buahaha - ale jaja? A nie?

                          To właśnie tej nocy nie zrobiłem nic w przedmiotowej sprawie i nie zrobię, bo po
                          prostu Fioletowa ma jutro zdać egzamin z tematu "Literatura Młodej Polski" i
                          twierdzi, że "nie za bardzo się przygotowała", więc usiłuję wesprzeć ją duchowo
                          - nie merytorycznie, chociaż w tym temacie miałem chyba "4"?... Ale to tak dawno
                          temu było... No i ja nie filolog polski na U.Sz.
                            • map4 Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 29.01.08, 09:13
                              chlorofil1 napisał:

                              > Wysoki Sadzie.
                              > Zakończmy tę farsę. Główny (jedyny?) świadek oskarżenia Obywatel Kolejarz od
                              > ponad miesiąca nie odpowiedział na żadne zadane pytanie. Wnoszę o uniewinnienie
                              > Generała Jaruzelskiego.

                              Przyłączam się do wniosku mojego szanownego procesowego oponenta.

                              --
                              Wrocław bez cenzury
                                • map4 Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 30.01.08, 20:22
                                  censorship napisała:

                                  > Ponieważtrudno ten wątek uznać za proces przeprowadzony zgodnie z zasadami
                                  > sztuki prawniczej.

                                  A czy mógłbym prosić o uzasadnienie tej opinii ?
                                  Moimi amatorskimi oczami na to patrząc linia oskarżenia się załamała, więc nic
                                  poza uniewinnieniem zrobić się nie da.

                                  --
                                  Wrocław bez cenzury
                                  • censorship Re: Kiedy jest Nowy Rok Księżycowy? 30.01.08, 20:46
                                    Uzasadnienie:
                                    Brak
                                    a) składu sędziowskiego
                                    b) sformułowanego aktu oskarżenia
                                    Rozmyte role obrońców i oskarżycieli świadczą o tym, że prowadzone było tylko i wyłącznie śledztwo. Główny świadek oskarżenia (z tytułu wątku wynika, że powód) okazał się zupełnie niezainteresowany przedmiotem sprawy - nie odpowiadał na pytania, stosował uniki i dygresje. Wydaje się, że szkody psychiczne poniesione przez Obywatela Kolejarza na skutek wprowadzenia przez Generała Jaruzelskiego stanu wojennego nie są specjalnie istotne. Zebrany materiał w żadnym wypadku nie zasługuje na miano materiału procesowego. Sądzę, że śledztwo należy umorzyć.
                                    • censorship Teraz już widać, 02.02.08, 15:29
                                      że cała sprawa jest osobistą legendą Kolejarza Jego obecny stan psychiczny i
                                      sytuacja życiowa są zupełnie niezależne od faktu wprowadzenia stanu wojennego
                                      przez Generała Jaruzelskiego. Gdyby Generał tego stanu nie wprowadził sytuacja
                                      życiowa wyżej wzmiankowanego forumowicza byłaby bardzo podobna.

                                      Wybacz Kolejarzu, ale strasznie się na Tobie zawiodłam. Miałam nadzieję, że
                                      pomożesz rozsądzić problem, którego cień cały czas wisi nad naszym
                                      społeczeństwem, a Ty zachowałeś się w sposób zupełnie niepoważny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka