Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszcie ...

26.03.10, 11:15
Wojna informacyjna w pełni.
    • mrotom Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 26.03.10, 11:45
      I do czego ma prowadzić ta niby wojna? Chiny pomimo kryzysu mają problem z związany z ryzykiem przegrzania gospodarki. Google nie jest w stanie im w żaden sposób zaszkodzić. Jeżeli ktoś może stracić na tej konfrontacji to tylko Google.

      Ponadto dochodzi do głosu kompletny brak zrozumienia dla czym i w jaki sposób kierowane jest społeczeństwo chińskie.

      Niech ci, którzy się mądrują na temat chińskiego reżimu, jaki to on zły, jak tłamsi społeczeństwo itd. przypomną sobie własne opinie sprzed wojny Irackiej, gdy Saddam był w pełni sił. Czy któreś z Was wiedziało, że Szyici i Sunnici tak serdecznie siebie nienawidzą? Że będą sobie urządzali taką rzeź? Saddam przynajmniej trzymał ich w ryzach. A że naród Iracki jest taki a nie inny, czyli skomplikowany etnicznie to tylko i wyłącznie zasługa europejskich kolonizatorów (tu ukłon w stronę Wielkiej Brytanii). To my europejczycy tak a nie inaczej ułożyliśmy granice państw regionu bliskiego wschodu, przez co oni mają wewnętrzne problemy.

      A teraz stroimy się na wielkich zbawicieli, piewców wolności.

      Hipokryzja i tyle.
      • smutas Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 27.03.10, 01:36
        @mrotom
        Duza czesc tego co napisales jest prawda. Ale rowniez wyglada to na umyslne
        mijanie sie z prawda. Z twojego tekstu mozna wnioskowac, ze Brytole nawiezli po
        48 roku Szyitow i Sunitow na obszar Iraku. Co jest zwykla bzdura. Te odlamy
        Islamu darly ze soba od wiekow. Do tego jedni i drudzy napadali i rabowali
        wszystko wokol. Ani Sadam nie byl "wybawieniem" tego rejonu ani bynajmniej nie
        byli nimi Brytyjczycy. Z tym, ze ci drudzy przyniesli troche cywilizacji a Sadam
        tylko zamordyzm.
        W Chinach jest podobnie. I prosze nie opowaidaj populistycznych bzdur, ze takie
        dzialania sa dobre dla ludzi. Tak jak w piosence Garczarka:
        "przyjaciół nikt nie będzie mi wybierał
        wrogów poszukam sobie sam
        dlaczego kurwa mać bez przerwy
        poucza ktoś w co wierzyć mam...?"
        Niech kazdy ma wybor. Niestety wielu Chinczykow z "mainland" zupelnie nie wie o
        co chodzi w demokracji. Oni nawet lubia ten swoj komunizm. Chyba dlatego, ze
        zdejmuje z nich ciezar myslenia i odpowiedzialnosci. A takie podejscie jest dla
        nas, tychy po tej stronie Chinskiego Muru, bardzo niebezpiecznie.
    • androger Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 26.03.10, 12:15
      wow! mrotom szacun. dokładnie tak jest, 1 rozsądny głos na forum!
    • spgm-1903 Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 27.03.10, 00:03
      podpisuję się pod tym.
      i ryncoma i nogyma.

      bo miałem napisać, że gorzej jak u nas za PRLu, ale mrotom skutecznie mnie przekonwertował :)
    • mrotom Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 27.03.10, 07:21
      @Smutas

      Wyobraź sobie, że w Polsce premierem zostaje Andrzej Lepper a Samoobrona ma 55% w Sejmie oraz 90% w Senacie. Brzmi to nie realnie ? Dlaczego ? Wiem, że w tym momencie zastanawiasz się, co mi odbiło, że podaje Tobie taki scenariusz, ale chciałbym ażebyś odpowiedział sobie na pytanie dlaczego jest on w Twojej ocenie niemożliwy do spełnienia.

      Wynika to z dojrzałości społeczeństwa w którym żyjesz, a dojrzałość bierze się z edukacji.

      Tak się składa, że z Chinami współpracuje od 4 lat, a mieszkałem tam 2 lata. Wierz mi, że zanim postawiłem w tym pięknym kraju stopę, byłem absolutnym liberałem, głęboko wierzącym iż jedynym słusznym systemem społecznym jest demokracja. Byłem absolutnie przekonany, że wjeżdżając do Chin, wkraczam tym samym na ziemie tłamszonego przez reżim społeczeństwa. Ale jak domyślasz się, moje zdanie zmieniło się o 180 stopni jak tylko po pewnym czasie pobytu wyobraziłem sobie do jakich dantejskich scen mogłoby dojść, gdyby demokracja faktycznie w Chinach zafunkcjonowała.

      Edukacja w Chinach jakkolwiek teraz rozwija się w tempie szalonym, wciąż pozostawia wiele do życzenia. Szczególnie starsze pokolenie, w tym z naciskiem na wieś jest zdominowane przez analfabetów. Chińczycy są bardzo przyjemni, pokojowo nastawieni, niemal wszędzie spotykasz się z sympatią, a przestępczość jest trzymana w ryzach. Nie mniej zaobserwujesz tam również swoiste przejawy głupoty graniczącej z kretynizmem.

      Patrzysz na postępowania niektórych ludzi i zastanawiasz się "człowieku gdzie ty podziałeś rozum?" np. sytuacje kiedy facet prowadzi samochód pod prąd, albo worki z piaskiem o wadze na oko 200 kg na jakieś zasadzie (nie pytaj jakiej, bo do dziś podziwiam) załaduje na elektryczny skuterek i pędzi pomiędzy samochodami stojącymi w korku i jeżeli tylko straci równowagę to niechybnie roztrzaska się na jakimś samochodzie, a o takich drobiazgach jak praca na wysokości bez zabezpieczenia to już nie wspominam.

      Te przykłady głupoty, które opisuje nie są rzadkością. Widzisz je codziennie.

      I teraz odpowiedz sobie na pytanie, czy takiemu człowiekowi od skuterka, czy jadącemu pod prąd, bądź pracującemu na wysokości bez zabezpieczenia dałbyś prawo głosu w wyborach powszechnych ?

      Odpowiedz sobie, kto jest w stanie pozyskać serce, a za nim głos takiego człowieka? Niestety tylko populista (Lepper, Giertych... .... Hittler, Lenin).

      Chiny mają bardzo wiele przeróżnych problemów wewnętrznych o których przeciętny Europejczyk nie ma zielonego pojęcia. Od etnicznych (Chiny to de facto 50 narodów), po kłopoty wynikające z dysproporcji społecznych. Zaobserwujesz tam przeogromne bogactwo widoczne w miastach (np. Shanghai), kontrastujące z nędzą - szczególnie na wsi.

      Chiny mają obecnie 1,4 MLD ludności. Dla porównania Europa 580 mln a USA 309mln.

      Chińska Partia Komunistyczna zarządza tym gigantycznym molochem w sposób bardzo przemyślany i za to należy jej się przeogromny szacunek.

      Kładzie ogromny nacisk na:
      - edukacje (znajomość języka angielskiego szczególnie wśród młodzieży jest o niebo bardziej powszechna niż w Polsce, co wynika min. z faktu, że angielski jest językiem bezwzględnie obowiązkowym oraz nie ukończysz studiów bez zaliczenia bardzo wymagającego testu z tego języka),
      - infrastrukturę (drogi budują na potęgę),
      - informatyzacje ( o tak! internet jest bardzo szybki, dostępny oraz tani),
      - telekomunikacje (to, że chińczyk ma 2-3 telefony komórkowe to nic nowego).

      Oczywiście sprawne zarządzanie takim molochem nie może się odbywać bez krzywdy dla słabszych. Budowanie dróg, czy nowych dzielnic w miastach (w tym przemiana starej dzielnicy w nową jak np. olśniewające, super nowoczesne centrum miasta w Szanghaju) wymaga przeprowadzania przesiedleń ludności. Mieszkańcy otrzymują odszkodowania za utracone mienie, bądź są przenoszeni do nowych osiedli, ale to nigdy nie jest łatwe i szczególnie przy TEJ skali oznacza szerokie pole do nadużyć ze strony miejscowych aparatczyków państwowych.

      Ale też od czasu do czasu odbywa się proces karny takiego jednego z drugim aparatczyka, jest im zasądzana kara śmierci i jakkolwiek jest ona brutalna to stanowi dość silny bodziec edukacyjno-umoralniający dla pozostałych przedstawicieli aparatu państwowego.



      Podsumowując.

      Cenzura w Chinach jest niezbędna. Po prostu musi być! Nie tyle dla dobra partii, co dla społeczeństwa. Chińczycy są świadomi cenzury ale się na nią godzą, a ci którzy z nią walczą to garstka w porównaniu do liczebności społeczeństwa. Podobne jest podejście ludzi do samej partii. Akceptują ją. Wiedzą, że na tą chwilę lepszego rozwiązania dla nich nie ma.

      Natomiast demokracja do Chin przyjdzie w miarę jak społeczeństwo zacznie do niej dojrzewać. Partia Komunistyczna z biegiem czasu będzie stopniowo ulegała demokratyzacji, powoli rezygnując z poszczególnych instrumentów władzy, a kiedyś ulegnie samo rozwiązaniu. Ale to musi być proces na który potrzeba wielu... wielu... lat. Może dwóch, trzech pokoleń.



      To co opisałem to jest skrawek informacji na temat Chin.

      Mrotom

      P.S. jestem przeciwnikiem kary śmierci.
      • smutas Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 27.03.10, 16:10
        @Morotom

        Przecie praktycznie to samo napisalem co Ty - Chinczycy kochaja komunizm :-) W
        chinach nie bylem i nie sie tam nie wybieram. Wystarcza mi ci Chinczyce, ktorych
        mam wokol siebie. Tak jak mowisz: mili, sympatyczni, usmiechnieci.. Tyle tylko,
        ze ich filozofia zycia nie zawiera pojecia "altruizm" pod zadna postacia. Tak
        egiostycznie nastawionej grupy etnicznej to ze swieca szukac. Do tego dochodza
        wrecz mafijne powiazania wsrod nich. Tzn. "reka reke myje, nikt sie nie dowie
        Pieniadze? co to sa pieniadze? Wazne, ze znam kogo trzeba." To tylko przyklady z
        codziennego zycia.
        Spodziewam sie, ze masz wiecej doswiadczenia i zrozumienia Orientu. Jednak
        upieram sie przy swoim: Ta mentalnosc Chinczykow jest dla reszty Swiata
        niebezpieczna. Prawde mowiac potencjalnie bardziej niebezpieczna niz Al Qaida i
        wszyscy Sadamowie.
        Nie rozumiem jednego: dlaczego uwazasz, ze Chiny MUSZA istniec jako jedno
        panstwo? Nie napisales tego wprost, ale mozna sie tego doczytac - 50 narodow,
        dantejskie sceny... Sam przeciez, w innym miejscu, mowisz, ze sztuczne wbijanie
        Szyitow i Sunnitow w jedno panstwo nie jest dobre. Niech sie Chiny podziela na
        prowincje i funkcjonuja dalej jako federacja. Zamist "jedno dziecko na rodzine"
        niech wprowadza lepsza edukacje. Ale edukacja komunistyczna na nic sie nie zda,
        bo zatrzyma ich w sredniowieczu - tak jak to widzimy w dniu dzisiejszym.
        Genialni inzynierowie o mentalnosci dziecka na odpuscie...
        cheers
    • y.y Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 11:21
      Heh, niemal jakbym czytał propagandę oficjalnych władz chińskich. Cenzura jest potrzebna, ludzie w Chinach rzekomo masowo popierają komunę, walczy z nią garstka oszołomów, a w ogóle to przecież tam jest wspaniała edukacja i partia przewodnią siła narodu, buduje drogi i w ogóle jest cacy. A to że tam wymordują tu czy tam jakichś ludzi, powsadzają do więzień, e tam, cel uświęca środki:)
      Problem w tym, comrade Mrotom, że niestety mieszasz prawdziwe informacje z nie do końca prawdziwymi, a wiele pomijasz, nie wiem czy świadomie czy nie, co fałszuje obraz Chin. Na przykład, twierdzenie, że Chińczycy masowo zgadzają się na komunizm i rządy partii, cenzurę etc, to niestety ale wyssana z palca informacja.
      • smutas Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 18:54
        @ y.y

        Jesli chodzi o caly sens wypowiedzi to z Mortomem zupelnie sie nie zgadzam. Ale
        ma on pod jednym wzgledem racje - Chinczycy, ci z Chin kontynentalnych akceptuja
        komunizm. Nie rozumieja go, ale go lubia. Co ciekawe, jest obserwacja dotyczaca
        Chinczykow mieszkajacych na stale i legalnie w Kanadzie i Stanach. Mozna by wiec
        przypuszczac, ze "uciekli" od rezimu. Tak jednak nie jest. Oni uciekli od biedy,
        czasem od kultury (rodziny z corkami, ktore nie milyby wielkich szans w swoim
        kraju) ale nie od systemu. Co jeszcze ciekawsze, wielu chinczykow wraca do Chin,
        widzac tam lepsza przyslaosc dla siebie. Mialem kilku takich kolegow w pracy,
        ktorzy po skonczeniu studiow (za wlasne pieniadze) i odbyciu stazu (czyli po ok.
        6 latach)wrocili do komunistycznych Chin. Pranie mozgow tam dziala wrecz swietnie!
        cheers
    • janbugaj2 Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 13:04
      mrotom - brawo za jedyne realistyczne spojrzenie na sprawe!

      prawda jest taka, ze zarowno USA jak i Europa patrza na rosnaca potege Chin z przerazeniem i widza jak ich zabiegi manipulacji Chinami nie dzialaja.

      cenzura jest takze w Polsce i USA i znajduje sie w kazdej redakcji. jesli nie wiecie o czym mowie, sprobujcie naglosnic jakas afere o duzej korporacji bez plecow.. oleja was w kazdej stacji po krotkim telefonie do prezesa tej firmy.

      to co widzimy, to typowa wojna medialna, jesli czytajac tego posta dziwicie sie 'cooo o co mu chodzi' to zacznijcie od ksiazki 'You Are Being Lied To' Noama Chomskiego albo film 'Century of Self' Curtisa (freedocumentaries.org/int.php?filmID=140)
    • nicram112 Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 13:21
      @ jan bugaj
      Chomski? - zacnijmy od klasykow; Marks Engels i Lenin
      Czemu nie pojedziesz do Wenezueli - tam masz szanse na zywo budowac demokracje i wolnosc prasy (vide opozycyjna TV)
    • wazzon Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 14:21
      Na tej zasadzie na której Panowie wnioskują to żaden kraj nie "zasługuje" na demokrację i trudno powiedzieć jak to w ogóle możliwe że te które istnieją i opierają się często na niespecjalnie wykwalifikowanych do abstrakcyjnego myślenia ludziach - przetrwały. To samo rozumowanie można by zastosować do Polski w 1918 czy 89, USA pod koniec XIX wieku, Francji w 1848 - a ostateczny wniosek byłby taki że demokracja jest nieracjonalna. Wolność słowa nie ma sensu. Jedyną drogą jest oświecony autorytaryzm. Bo każde społeczeństwo które rządzi się demokratycznie - jeśli popatrzeć na jednostki - jest na to nieprzygotowane.
    • marcmarz Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 15:45
      mrotom - najprostszym testem na to czy narod akceptuje to co sie dzieje w kraju, jest otwarcie granic i pozwolenie na dokonanie wyboru miejsca zamieszkania. wiesz dlaczego rezimy, takie jak chiny/irak/korea pln szczelnie je zamykaja, a na wyjazd moga sobie pozwolic tylko aparatczycy, albo biznesmenii z partii??? poniewaz po otwarciu granic liczebnosc chin zmniejszylaby sie o jakies 40-50%. kazdy kto zyw spier... by stamtad co sil. zostali by ci ktorzy nie potrafia sobie kupic biletu na pociag/samolot, albo ich na to nie stac. chyba tez rozumiesz dlaczego rezim i zamkniete granice chin sa na reke zachodowi. taka fala uchodzcow to bylby megaproblem dla calego swiata.
      i nie pisz bzdur w rodzaju ze narod akceptuje cenzure i rezim. jesli narod akceptuje to po kiedgo wacka jest w nim kilka milionow tajniakow? zeby zmusic narod to akceptacji tego co akceptuje? chlopie, pomysl zanim sie publicznie wypowiesz. Z jednym masz jednak zupelna racje - Chiny na razie nie dorosly jeszcze do demokracji, to proces na dziesiatki lat solidnej edukacji. Chcemy tego czy nie, demokracja jest jedynym sensownym systemem i kazde panstwo wolniej lub szybciej, mniej dokladnie lub bardziej ewoluuje wlasnie w kierunku demokracji. demokracja ma oczywiscie wady, ale system idealny nie istnieje, trzeba byc naiwnym dzieckiem zeby wierzyc ze jest inaczej. to zwyczajnie wybor miedzy mniejszym a wiekszym zlem. jesli mam wybierac cenzure i rezim kapitalistow/demokratow albo chinskiej partii komunistycznej to wybieram tych pierwszych. Wiesz dlaczego? bo zachod daje swoim mieszkancom wybor a chiny nie. jesli masz polske w dupie, to wyjezdzasz do szwecji lub anglii. przecietny chinczyk nie ma takiego wyboru. to bardzo proste do zrozumienia, tak wiec ludziska nie dajcie sie zwodzic chinskiemu propagandowemu belktowi.
    • ciamej Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 16:09
      @wazzon
      brawo! najlepszy post w całej tej dyskusji!
    • pocalujta_wujta Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 18:09
      Nareszcie jedna firma powiedziala wprost to co powtarzam: wspolpraca super mocarstwa kapitalistycznego z komunistycznymi chinami w dziedzinie gospodarki to chory paradoks. Z tego powstaja tylko zwyrodnienia.

      Z USA...
      (pracownik informacji finansowej)
    • roman_ Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 20:20
      Myślę że dla Google to być albo nie być . Jeżeli się ugną przed Chinami to koniec filozofii tej firmy i koniec samej firmy. Wielu podejrzewa Google o to że posiadając tyle informacji o nas zrobi z tego jakiś niewłaściwy użytek albo pozwoli zrobić to komuś innemu.
      Jeżeli pękną przed Chinami to nie będą już podejrzenia. Zostaniemy sprzedani . A to koniec tej firmy. Byłoby szkoda.
    • crxiak Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 28.03.10, 23:35
      Niestety jest tak jak jest. Demokracja jest nieopłacalna pod względem gospodarki. Tak samo jak konkurencja. Chiny wykorzystują swoich ludzi do pracy za pieniądze za jakie my nie wyobrażamy sobie ruszyć paluchem. Stąd też ich potęga, stąd u nich tyle fabryk etc. Nie wiem czy Chińczycy akceptują i kochają komunizm, nie znam żadnego z nich ale wiem, że oni po prostu nie mają punktu odniesienia, nie wiedzą czym jest demokracja, jakie niesie plusy dla szarego człowieka. Dlatego żyją sobie w przeświadczeniu, że musi być tak jak jest i im to odpowiada. Tak jak napisał jeden z poprzedników. Partia zdejmuje z nich obowiązek myślenia. Co do GOOGLE BRAWO!! Być może stracili sporo kasy na tym ale nie pozostali bierni na cenzurę w internecie. I to się chwali. Inaczej zaczną Chiny a skończy się na globalnej cenzurze. Brawo Google gdyby tak jeszcze inne firmy które czerpią zyski z wyzysku Chińczyków wycofały się z ich rynku... Niestety dla nich liczy się tylko tyle, że mają tanią siłę roboczą. Dzięki opatrzności, że nie urodziłem się Chińczykiem.
    • asfalt Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 29.03.10, 05:06
      Problem jest w tym ze Chinczycy ktorzy rozumieja ze nie maja wolnosci itd - siedza cicho bo sie boja. Reszta - i to duza reszta - wierzy chinskiemu rzadowi i popiera go, bo nic innego nie zna, nie rozumie i nie zostala nauczona samomyslenia. Chinczycy dzisiaj to nacjonalisci, ktorzy slepo i bez kwestionowania wykonuja to co im jest nakazane. Bardzo to przypomina Rzesze z lat 30-tych - tak samo byl ogromny rozwoj gospodarczy, autostrady, samochod dla kazdego, ludziom sie zycie polepszalo itd - i Niemcy uwielbiali Hitlera jako przywodce. Jak wiemy - niemiecka propaganda byla nieporownywalna w owym czasie. Chinczycy uwielbiaja rzad bo ich zycie sie bardzo polepszylo i maja jako takie perspektywy (ekonomiczne) - dla nich jest to ogromny skok. Jesli ktos byl w Chinach w latach 70-tych i teraz - to zauwazy bez problemu roznice.
      Rzad chinski w sumie wykorzystuje Chinczykow do wlasnych celow. I w bardzo latwy sposob. Nastawil caly narod przeciwko obcym (Zachod), nadal wpaja nienawisc do Japonczykow i wszystkiego co nie jest chinskie. Paradoksalnie - Chinczycy sa bardzo nieuprzejmi dla siebie i wrogo nastawieni, bez wiekszych uczuc. Jak im sie opowiada o platnym macierzynstwie, szkolach za darmo, organizacjach charytatywnych i szpitalach dla kazdego - to po prostu debieja ze inne narody tak dbaja o siebie i rzad pomaga ubogim/niepelnosprawnym itd. Wiec zgadzam sie z przedmowca - dzieki Bogu ze nie urodzilem sie Chinczykiem!!!
    • zdzisiek66 Re: Chiński rząd do dziennikarzy: O Google piszci 29.03.10, 09:05
      "Chińska Partia Komunistyczna zarządza tym gigantycznym molochem w sposób bardzo przemyślany i za to należy jej się przeogromny szacunek."

      Brawo za niezależne, realistyczne spojrzenie, zaiste :)
      W Polsce nadal wielu otumanionych imperialistyczną amerykańską propagandą bredzi coś tam o demokracji i wolności. Nie rozumieją, że najlepsze dla nich były rządy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, która, jak wszystkie inne partie komunistyczne, zasługiwała na przeogromny szacunek :)
      Marcmarz, pewnie się zdziwisz, ale chińskie władze są mocno umiarkowane w ograniczaniu wyjazdów zagranicznych swoją obywatelom. W każdym razie porównywanie współczesnych Chin do Korei Północnej pod jakimkolwiek względem jest co najmniej nierozsądne.
Pełna wersja