Dodaj do ulubionych

Bardzo groźna dziura w Windows

30.12.05, 14:57
O moj Boze !!!!!!!! :)
Obserwuj wątek
        • Gość: mag9 Dlatego ja mam Linuxa IP: *.server.ntli.net 30.12.05, 18:06
          Raz ze bezpieczniejszy, dwa ze za darmo, a trzy jest latwiejszy i prostszy w
          obsludze. Do tego ma w sobie darmowy pakiet biurowy, kilka stasych fajnych
          gierek, wiekszosc sterownikow...
          Jak ktos jest zainteresowany, to prosze wyslac mi maila na mag9 (at) gazeta.pl z
          adresem a za darmo przesle plytke z Linuksem, ktorego mozna uruchomic bez
          instalacji.
          • Gość: Nightmare Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 21:33
            no z ta prostota nie przesadzajmy... choc sam wole Linuxa i lubie pracowac w
            linuksie to jednak wydaje mi sie ze windoza jest prostsza niz Linux - a
            przynajmniej wymaga mniej zachodu - nie kazdy bowiem czuje potrzebe posiadania
            wiedzy informatycznej napoziomie wyzszym niz POWER ON, SYSTEM START, SAPER START
            :) i nie kazdy lubi dzialania inne niz te w ktorych ogranicza sie do klikaniecia
            dwa razy... windozy nie trzeba znac - odpal i zapomnij... a jednak zeby Linux
            hulal - trzeba byc swiadomym adminem (no chyba ze pod reka jest zdolniacha co
            nam to wszystko ustawi i pozniej w kupie utrzyma:) dla mnie Linux skomplikowany
            nie jest ale znam wielu co bez XP nie dali by rady :) a jak slysza "kompilacja
            jadra" to nerwowo sie rozgladaja :)
            pozdrawiam
          • Gość: Mikołaj Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: 85.219.243.* 31.12.05, 13:41
            Jak czytam takie wypowiedzi to nóż mi się w kieszeni otwiera. Używam zarówno
            Windows jak i Linuksa od lat. I jako doświadczony użytkownik Linuksa (zaznaczam,
            że doświadczony nie musi oznaczać zachwycony - to nie jest tak, że jak ktoś zna
            Linuksa to musi go lubić od razu) mogę powiedzieć jedno: ten system operacyjny,
            jakkolwiek koncepcyjnie bardzo dobry, na przecietnym komputerze domowym
            całkowicie się nie sprawdza. Ale zanim do tego dojdę, popolemizuję nieco z
            przedmówcą:

            > Raz ze bezpieczniejszy

            To prawda, że łatwiej zachować bezpieczeństwo korzystajać z Linuksa - jednak nie
            zapominajmy, że kiedy admin dupa to i śmiechu kupa: bezpieczeństwo zależy w
            głownej mierze od administratora systemu a nie od systemu jako takiego.

            > dwa ze za darmo,

            Windows też jest za darmo. O MSDNAA kolega słyszał?

            > a trzy jest latwiejszy i prostszy w
            > obsludze

            No i kolejny slogan. Każdy system który znasz i używasz od lat jest łatwy i
            prosty w obsłudze.

            > Do tego ma w sobie darmowy pakiet biurowy

            Linux nie ma w sobie pakietu biurowego - Linux to jądro systemu operacyjnego.
            Wiem, wiem, droczę się, a to bie chodziło o to, że na płytce z dystrybucją masz
            nagraną jakąś nieaktualną wersję OpenOffice. Ale po pierwsze, OpenOffice nie
            jest pakietem tylko Linuksowym a po drugie, z tego, ze jest od razu na płytce z
            dytrybucją nie wynika wyższość Linuksa nad Windows.

            > kilka stasych fajnych
            > gierek

            W Windows też jest kilka starych fajnych gierek - pasjans, saper, pinball...

            > wiekszosc sterownikow...

            Z wyjątkiem tych najbardziej potrzebnych - do mojej karty radiowej :-)


            No to teraz do rzeczy: wkurzają mnie wypowiedzi dzieciaków masturbujących się na
            na dźwięk słowa Linux a tak na prawdę nie majacych pojęcia o temacie. Linux do
            domu? OK, to ja poruszę parę kwestii:

            - potrzebny mi program Picasa. Nie, nie jakiś biedny niedorobiony i
            niefunkcjonalny zamiennik Linuksowy tylko właśnie Picasa - ten konkretny program.

            - chcę się łączyć z internetem bez kabla - kartą radiową. Nie ma sterownika do
            mojej karty pod Linuksa.

            - chcę pograć w grę komputerową Ił2 Sturmovik - nie, nie, nie w żadne inne gry
            Linuksowe, tylko w tę konkretną: Ił2 Sturmovik, żadną inną.

            - Narzędzie z którego korzystam w pracy działa dużo szybciej pod Windows niż pod
            Linuksem. Nie interesuje mnie dlaczego - pod Windows działa lepiej i już.

            - Chcę obejrzeć program "niezła jazda" na stronie WWW telewizji interaktywnej.
            Pod Linuksem nie mam Media Playera i nie obejrzę.

            - potrzebuję porzadnego programu do oglądania filmów DVD. MPlayer - dziękuję,
            mówiłem, że ma to być porządny program.

            - potrzebuję zaawansowanego oprogramowania do aparatu cyfrowego - nie nie tylko
            do zgrywania zdjęć na dysk, mówię o programie zaawansowanym.

            itd.
            • Gość: gość Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.acn.waw.pl 31.12.05, 17:02
              Duby smalone kolega opowiada. Jasne, że jak "na gwałt" musisz mieć Windows, to
              wtedy Windows jest "lepsze". Ale przeciętny człowiek nie "musi" mieć jakiegoś
              Excela, Worda czy Photoshopa, tylko jakiś program do zrobienia arkusza, jakiś
              program do napisania tekstu i jakiś program do obrobienia zdjęcia. To jest punkt
              wyjścia, a nie "ja muszę mieć Worda". Pewnie jest jakieś 5% przypadków, że
              naprawdę tego Worda muszą mieć, pozostałe 95% myśli, że musi, bo nie wie, że
              Open Office ma tyle funkcji, że do końca życia ich nie zgłębią i nie
              wykorzystają. A w swoim Wordzie robią zwykle tyle, ile mogliby zrobić w darmowym
              Wordpadzie. Tylko o tym nie wiedzą.

              I nie jest prawdą, że system jest tylko tak dobry jak administrator. Rzeczy są
              obiektywnie lepszej o gorszej jakości. To trochę tak, jakbyś powiedział, że
              fiat126p i mercedes to w zasadzie to samo, jesli tylko kierowca (albo mechanik)
              jest dobry. Guzik prawda. Linuks jest lepszy, bezpieczniejszy, stabilniejszy.
              Zakładając zerową wiedzę użytkownika, łatwiej zepsuje mu się Windows niż Linux
              (Linux raz porządnie zainstalowany ma dużą szansę działać latami bez żadnych
              zakłóceń).

              Co niby ma robić "zaawansowany program do aparatu cyfrowego"? Jakie ma mieć
              "zaawansowane" funkcje, które nie będą zdublowane w programie graficznym (np
              Gimp), i które pozwolą zrezygnować z tego programu graficznego? Jakieś
              niedorobione wyostrzanie i skalowanie, które i tak w Gimpie będzie zrobione
              lepiej i bez sensu jest używanie do tego "zaawansowanego programu do aparatu
              cyfrowego"?

              Oczywiście, że dostępność w dystrybucji pakietu OpenOffice jest bardzo dużą
              zaletą, bo ułatwia przeciętnemu człowiekowi rozpoczęcie pracy z komputerem. Dla
              takiego człowieka mało obeznanego z komputerami ten pakiet to będzie "część
              Linuxa", bo dostał go w komplecie, za darmo, może szybko wszystko zainstalować i
              korzystać z komputera, a nie ściągać nie wiadomo co z niewiadomo jakich stron
              internetowych (a może w ogóle nie ma dostępu do internetu), nie mówiąc już o
              konieczności zakupu jakiegoś MS Office, którego cena wobec typowych zastosowań
              jest absurdalna.
              • Gość: Mikołaj Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: 85.219.243.* 31.12.05, 18:33
                > Co niby ma robić "zaawansowany program do aparatu cyfrowego"?

                Już spieszę z wyjaśnieniem. Co ma robić: choćby panoramy z kilku zdjęć. Gimp
                tego nie potrafi. Dawać dostęp do ustawień aparatu (wygodniej jest to wyklikać
                myszką na ekranie komputera niż bawić się guzikami aparatu) - Gimp tego nie
                potrafi. Bliski ideału jest program Digikam - niestety nie wyświetla on
                prawidłowo niektórych miniatur (może kiedyś twórcy to poprawią) no i nie daje
                dostępu do ustawień aparatu. Naprawdę, obsługa aparatu cyfrowego (nie mówię o
                zabawkach z supermarketu) nie sprowadza się jedynie do ściągnięcia zdjeć na dysk.

                > Ale przeciętny człowiek nie "musi" mieć jakiegoś
                > Excela, Worda czy Photoshopa

                Ale o czym Ty mówisz? Facet pod linuksem nie obejrzy "Niezłej jazdy" ani nie
                obejrzy animacji (Shockwave (nie mylić z Flashem) i kaplica. Dla niego Windows
                lepsze.

                > A w swoim Wordzie robią zwykle tyle, ile mogliby zrobić w darmowy
                > m
                > Wordpadzie

                Nie zrobią. Wordpad nie umie wyjustować tekstu do obu marginesów jednocześnie.
                Dziękuję.

                > I nie jest prawdą, że system jest tylko tak dobry jak administrator. Rzeczy są
                > obiektywnie lepszej o gorszej jakości. To trochę tak, jakbyś powiedział, że
                > fiat126p i mercedes to w zasadzie to samo, jesli tylko kierowca (albo mechanik)
                > jest dobry

                Nie to nie to samo. Jeśli nie ma dobrego administratora to sam Linux nic nie
                pomoże, tak jak sama jazda bolidem F1 nie zrobi z ciebie Schumachera.

                > Zakładając zerową wiedzę użytkownika, łatwiej zepsuje mu się Windows niż Linux

                Zakładając zerową wiedzę użytkownika to z całą pewnością możemy powiedzieć, że
                sobie przede wszystkim nie zainstaluje systemu. A jeśli ktoś mu zainstaluje to
                sam sobie nie zainstaluje żadnego programu.

                > Oczywiście, że dostępność w dystrybucji pakietu OpenOffice jest bardzo dużą
                > zaletą, bo ułatwia przeciętnemu człowiekowi rozpoczęcie pracy z komputerem. Dla
                > takiego człowieka mało obeznanego z komputerami ten pakiet to będzie "część
                > Linuxa", bo dostał go w komplecie, za darmo, może szybko wszystko zainstalować
                > i
                > korzystać z komputera, a nie ściągać nie wiadomo co z niewiadomo jakich stron

                Czekaj, zdecyduj się o kim mówisz. Albo o człowieku całkowicie zielonym (skoro
                nie umie ściągnąć OO z internetu) ale takiemu to wszystko jedno czy ten OO ktoś
                mu zainstaluje z płytki z dystrybucją linuksa czy w jakikolwiek inny sposób.
                Jeśli zaś koleś instaluje sobie sam Linuksa to z Interentem też sobie poradzi.

                > nie mówiąc już o
                > konieczności zakupu jakiegoś MS Office, którego cena wobec typowych zastosowań
                > jest absurdalna.

                Demagogia. Ktoś ci każe kupować MS Office? To już nie ma OO dla Windows?
                • Gość: gość Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.acn.waw.pl 01.01.06, 10:45
                  > > Co niby ma robić "zaawansowany program do aparatu cyfrowego"?
                  >
                  > Już spieszę z wyjaśnieniem. Co ma robić: choćby panoramy z kilku zdjęć. Gimp
                  > tego nie potrafi. Dawać dostęp do ustawień aparatu (wygodniej jest to wyklikać
                  > myszką na ekranie komputera niż bawić się guzikami aparatu)

                  Bzdury, robienie panoram to bardzo skomplikowany proces i wymaga
                  specjalistycznego programu, a nie jakiejś doklejonej na siłę do innego programu
                  "dodatkowej funkcji". Jeśli zależy ci na efekcie końcowym, to i tak musisz użyć
                  odpowiedniego programu, np. Panorama Factory. Nie rozśmieszaj mnie, że ten jakiś
                  Digikam ma taką funkcjonalność jak Panorama Factory (bez problemu działa pod
                  Wine). Chyba, że nie zalezy ci specjalnie na jakości końcowych efektów, wtedy
                  byle co jest dobre i możesz robić panoramy przy pomocy jakiegoś Digikama, bo
                  jest "fajny" i go lubisz.

                  A co do tego "wyklikiwania" ustawień aparatu to chyba żart. Nosisz ze sobą
                  laptopa, żeby podczas robienia zdjęć "wygodnie wyklikać" zmianę ustawień,
                  zamiast używać przycisków w aparacie?

                  > Ale o czym Ty mówisz? Facet pod linuksem nie obejrzy "Niezłej jazdy" ani nie
                  > obejrzy animacji (Shockwave (nie mylić z Flashem) i kaplica. Dla niego Windows
                  > lepsze.

                  A co to jest ta "niezła jazda" i dlaczego "facet" miałby chcieć akurat to
                  właśnie obejrzeć? A może "facet" potrzebuje robić sobie na ekranie notatki tak
                  jak w KDE, na takich kolorowych karteczkach, przyklejonych do pulpitu? No to
                  wtedy kaplica, musi mieć KDE i Linuxa. Przykład równie głupi.

                  > Zakładając zerową wiedzę użytkownika to z całą pewnością możemy powiedzieć, że
                  > sobie przede wszystkim nie zainstaluje systemu. A jeśli ktoś mu zainstaluje to
                  > sam sobie nie zainstaluje żadnego programu.

                  No i tu jest ogromna przewaga Linuxa, przyjdzie jakiś znajomy, który trochę się
                  zna i zainstaluje. Linuxa zainstaluje raz, do Windows będzie przychodził co parę
                  dni i coś poprawiał, odwirusowywał, przeinstalowywał, aktualizował, itd. itd.

                  > Nie to nie to samo. Jeśli nie ma dobrego administratora to sam Linux nic nie
                  > pomoże, tak jak sama jazda bolidem F1 nie zrobi z ciebie Schumachera.

                  Tym bardziej jazda psującym się trabantem nie zrobi z nikogo Schumachera.
                  Przeciętny użytkownik komputera nie chce być Schumacherem, tylko korzystać z
                  tego komputera i nie zawracać sobie głowy dziurami, wirusami, nie tracić danych
                  z powodu "nieprawidłowych operacji w module 0x0fa242", otworzyć wczoraj zapisany
                  plik i nie zastanawiać się dlaczego "nie można otworzyć, nieznany pracuje", itd.
                  To wszystko oferuje Linux.

                  Trudność/łatwość instalacji jednego i drugiego jest podobna, można zainstalować
                  np. Fedorę tylko klikając "Dalej". Natomiast jest różnica w efektach, Windows po
                  takiej instalacji i podłączeniu do sieci może działać 5 minut, a Linux 5 lat.

                  > Demagogia. Ktoś ci każe kupować MS Office? To już nie ma OO dla Windows?

                  Jest, ale po co się z tym męczyć, skoro to samo można zrobić w bezpiecznym i
                  stabilnym systemie.
                  • Gość: Mikołaj Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: 85.219.243.* 01.01.06, 16:28
                    > Bzdury, robienie panoram to bardzo skomplikowany proces i wymaga
                    > specjalistycznego programu,

                    Tak, oczywiście! I tym specjalistycznym programem jest np. ten, który dostałem
                    razem z aparatem (Canon). Nie wiem na jakiej podstawie oceniasz, że ten program
                    jest doklejony na siłę (podejrzewam, że na oczy go nie widziałeś) - ja go używam
                    po prostu i stwierdzam, że spełnia swoje zadanie - ideologia i pseudonaukowy
                    bełkot mało mnie obchodzą. To jak, mogę robić Gimpem panoramy czy nie mogę? Aha,
                    i składanie panoram ze zdjęć to nie jest skomplikowany proces. Studenci na
                    trzecim roku takie rzeczy piszą.

                    > Nie rozśmieszaj mnie, że ten jaki
                    > ś
                    > Digikam ma taką funkcjonalność jak Panorama Factory

                    A ty nie kłam. Nie porównywałem Digikam do Panorama Factory. Napisałem (cofnij
                    się do mojego poprzedniego postu!) że jeśli chodzi o _funkcjonalność_ to ten
                    program jest zbliżony do ideału. Także proszę nie wkadać w moje usta czegoś,
                    czego nie powiedziałem.

                    > A co do tego "wyklikiwania" ustawień aparatu to chyba żart. Nosisz ze sobą
                    > laptopa, żeby podczas robienia zdjęć "wygodnie wyklikać" zmianę ustawień,
                    > zamiast używać przycisków w aparacie?

                    Dobrze wiesz o co chodzi, a głupoty wypisujesz gdy brak ci argumentów
                    merytorycznych. Wiadomo, że na wycieczce w góry jeśli potrzebuję zmienić jakieś
                    głębsze ustawienia aparatu to robię to guzikami na jego obudowie. Ale jeśli
                    siedzę przed komputerem w domu to wygodniej jest zrobić to klikając myszką w
                    jakimś programie. Ot, co.

                    > A co to jest ta "niezła jazda" i dlaczego "facet" miałby chcieć akurat to
                    > właśnie obejrzeć? A może "facet" potrzebuje robić sobie na ekranie notatki tak
                    > jak w KDE, na takich kolorowych karteczkach, przyklejonych do pulpitu?

                    Niezła jazda to taki program w TV o rowerach. Archiwalne odcinki są dostępne do
                    obejrzenia w oknie przeglądarki WWW - niestety wymagają media playera czyli pod
                    Linuksem kaplica. A "przyklejane" do pulpitu karteczki nie są wyłączną domeną
                    KDE (wybacz, ale nie kupuję twojej taniej demagogii). Na Windows jest
                    kilkanaście darmowych prograqmów do tego.

                    > No i tu jest ogromna przewaga Linuxa, przyjdzie jakiś znajomy, który trochę się
                    > zna i zainstaluje. Linuxa zainstaluje raz, do Windows będzie przychodził co par
                    > ę
                    > dni i coś poprawiał, odwirusowywał, przeinstalowywał, aktualizował, itd. itd.

                    Jak wiadomo, Linuksa nie trzeba aktualizować. Tego "znajomego" który trochę się
                    zna trzeba najpierw mieć - skąd założenie, ze każdy ma znajomych hobbystów
                    Linuksa? Jeśli zaś mowa o przychodzeniu celem poprawiania widnows - to widać ów
                    "poprawiacz" nie bardzo się zna - ja jakoś nigdy nie dostąpiłem zaszczytu
                    złapania wirusa - Windows Xp działa u mnie już trzeci rok, bezproblemowo. Może
                    dlatego, że korzystam z Windows Update regularnie? Wiem wiem, WU to lameriada, a
                    łątanie dziurawego OpenSSH w Slackware to hakerstwo :-|.

                    > Tym bardziej jazda psującym się trabantem nie zrobi z nikogo Schumachera.

                    Nie zrozumiałeś... nie chcę mi się tłumaczyć szkoda czasu...

                    > Trudność/łatwość instalacji jednego i drugiego jest podobna, można zainstalować
                    > np. Fedorę tylko klikając "Dalej". Natomiast jest różnica w efektach, Windows p
                    > o
                    > takiej instalacji i podłączeniu do sieci może działać 5 minut, a Linux 5 lat.

                    Tak. Tylko ów "facet" o którym była mowa ma taką kartę radiową jak ja. I w
                    Fedorze NIE MA DOSTĘPU DO INTERNETU. Nie ważne, ze to wina producenta karty,
                    który ma w dupie Linuksa i wydaje sterowniki tylko dla Windows. Z punktu
                    widzenia użytkownika w Windowsie działa a w Linuksie nie działa. Koniec, nad
                    czym tu deliberować?

                    > Jest, ale po co się z tym męczyć, skoro to samo można zrobić w bezpiecznym i
                    > stabilnym systemie.

                    Ale o czym ty mówisz?
                    • Gość: gość Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.acn.waw.pl 01.01.06, 21:16
                      > Tak, oczywiście! I tym specjalistycznym programem jest np. ten, który dostałem
                      > razem z aparatem (Canon). Nie wiem na jakiej podstawie oceniasz, że ten program
                      > jest doklejony na siłę (podejrzewam, że na oczy go nie widziałeś) - ja go używa
                      > m
                      > po prostu i stwierdzam, że spełnia swoje zadanie - ideologia i pseudonaukowy
                      > bełkot mało mnie obchodzą. To jak, mogę robić Gimpem panoramy czy nie mogę? Aha
                      > ,
                      > i składanie panoram ze zdjęć to nie jest skomplikowany proces. Studenci na
                      > trzecim roku takie rzeczy piszą.

                      Tak, możesz robić Gimpem panoramy, jeśli masz za dużo wolnego czasu. A program
                      który dostałeś z aparatem jest po prostu kiepski, ja go nie używam odkąd
                      zobaczyłem rezultaty jakie wychodzą z Panorama Factory (stara wersja shareware,
                      pewnie w nowych jest jeszcze lepiej). Nikt nie robi panoram jakimś "digikamem",
                      a gdyby był dobry, to ludzie by go używali do tego celu.

                      > Dobrze wiesz o co chodzi, a głupoty wypisujesz gdy brak ci argumentów
                      > merytorycznych. Wiadomo, że na wycieczce w góry jeśli potrzebuję zmienić jakieś
                      > głębsze ustawienia aparatu to robię to guzikami na jego obudowie. Ale jeśli
                      > siedzę przed komputerem w domu to wygodniej jest zrobić to klikając myszką w
                      > jakimś programie. Ot, co.

                      W żadnej sytuacji podłączanie aparatu do komputera, żeby "wyklikać" jakieś
                      ustawienia, nie będzie wygodniejsze od użycia przycisków. Aparat to nie Windows,
                      nie trzeba mu grzebać w "rejestrze", żeby zaczął działać. To co konkretnie
                      ustawiasz tym "klikaniem", jakie są te "głębsze ustawienia"? Za chwilę
                      napiszesz, że pod Windows masz jakiś specjalny program do sterowania żelazkiem i
                      dlatego Windows jest lepsze niż Linux.

                      > Jak wiadomo, Linuksa nie trzeba aktualizować. Tego "znajomego" który trochę się
                      > zna trzeba najpierw mieć - skąd założenie, ze każdy ma znajomych hobbystów
                      > Linuksa?

                      Tak samo trzeba mieć znajomego od Windows, jeśli ktoś sam się nie zna. Obawiam
                      się, że trudniej o dobrego fachowca od Windows niż od Linuxa, tzn. ilość tych
                      pierwszych jest większa, ale jakość... Poza tym Linux jest bardziej odporny na
                      pomyłki "fachowca", np. jak w Windows "fachowiec" zapomni zainstalować program
                      antywirusowy, to klapa. Albo jak nie doczyta, że właśnie wykryto
                      superniebezpieczną dziurę (bo nie sprawdza codziennie "niusów" z Microsoftu).

                      > Tak. Tylko ów "facet" o którym była mowa ma taką kartę radiową jak ja. I w
                      > Fedorze NIE MA DOSTĘPU DO INTERNETU. Nie ważne, ze to wina producenta karty,
                      > który ma w dupie Linuksa i wydaje sterowniki tylko dla Windows. Z punktu
                      > widzenia użytkownika w Windowsie działa a w Linuksie nie działa. Koniec, nad
                      > czym tu deliberować?

                      Pech. Trzeba myśleć zanim się kupi. Zresztą, koszt nowej karty radiowej jest
                      mniejszy niż cena Windows, jak również jest mniejszy niż cena bezpieczeństwa i
                      stabilności systemu, zwłaszcza, gdy komputer służy do pracy, a nie tylko do
                      oglądania divx-ów i tłuczenia w jakieś gierki. Tyle, że do divx-ów i gierek
                      lepsza jest konsola za 400zł i stacjonarny odtwarzacz za 180zł, niż upierdliwy w
                      obsłudze komputer, kosztujący 2-3 tysiące zł.
                • Gość: Logan Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.06, 22:36
                  > > Co niby ma robić "zaawansowany program do aparatu cyfrowego"?
                  >
                  > Już spieszę z wyjaśnieniem. Co ma robić: choćby panoramy z kilku zdjęć. Gimp
                  > tego nie potrafi.

                  Kłamstwo GIMP potrafi, w Linux Magazine był o tym artykuł

                  > Czekaj, zdecyduj się o kim mówisz. Albo o człowieku całkowicie zielonym (skoro
                  > nie umie ściągnąć OO z internetu) ale takiemu to wszystko jedno czy ten OO ktoś
                  > > nie mówiąc już o
                  > > konieczności zakupu jakiegoś MS Office, którego cena wobec typowych zasto
                  > sowań
                  > > jest absurdalna.
                  >
                  > Demagogia. Ktoś ci każe kupować MS Office? To już nie ma OO dla Windows?

                  w tym cały problem że większość ludzi nie wie że istnieje coś takiego jak OO.org
                  a przyczyną takiego stanu rzeczy jest marketing MS, ostatnio rozmawiałem z
                  nauczycielem informatyki z gimnazjum, na pytanie dlaczego płacą za MS Office
                  skoro jest darmowy Open Office odpowiedział że taka została narzucona umowa dla
                  szkoły.
                  • Gość: @@@ Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.chello.pl 01.01.06, 23:09
                    > w tym cały problem że większość ludzi nie wie że istnieje coś takiego jak OO.or
                    > g
                    > a przyczyną takiego stanu rzeczy jest marketing MS,

                    hmmm... a próbował Pan coś robić w OO? Tzn. pracować? Ale tak na poważnie?
                    Jedyną zaletą OO jest jego cena - a i to tylko dla prywatnego użytku, bo w
                    firmie trzeba mieć fakturę zakupu albo też US liczy wedle wartości MSO jako zysk
                    firmy :/
                    Krowiasty OO niestety nie nadaje się na nieco słabszy sprzęt, a i na mocnym
                    chodzi ledwo, ledwo. Oczywiście nie przy pisaniu listu do cioci, ale już obróbka
                    kilkudziesięciu tysięcy rekordów w arkuszu kalkulacyjnym praktycznie jest
                    niemożliwa. Excel to potrafi bez problemu...
                    Owszem i jedno i drugie (OO i MSO) to pakiety, gdzie poszczególnych komponentów
                    oddzielnie się nie otrzyma (czy kupi). Ale o ile w MSO można każdy uruchomić
                    oddzielnie, o tyle OO uruchamia wszystko naraz. Ot, tak na wszelki wypadek...
                    Skutek jest jak wyżej
                    Nie mówię oczywiście o koszmarnej niekompatybilności OO z MSO (niestety, ale to
                    tabakiera dla nosa a nie odwrotnie) i całej masie błędów, bo, jak rozumiem, to
                    akurat jest do poprawienia i jest sukcesywanie poprawiane. Jednak sama
                    podstawowa idea OO dyskwalifikuje go na wstępie...
                    • Gość: Logan Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.06, 18:11
                      > hmmm... a próbował Pan coś robić w OO? Tzn. pracować? Ale tak na poważnie?

                      Ostatnio robiłem dokument w Base OO.org z bazy CVSów, plik miał 200MB, potem
                      odchudziłem go do 60MB. Wystarczy?

                      > Jedyną zaletą OO jest jego cena - a i to tylko dla prywatnego użytku, bo w
                      > firmie trzeba mieć fakturę zakupu albo też US liczy wedle wartości MSO jako zys
                      > k
                      > firmy :/

                      To że w US czy też MF pracują kretyni co niektórych spraw nie pojmują to już nie
                      moja wina. Można zakupić wersję pudełkową OO.org za 150zł MS kosztuje chyba 1000 zł.

                      > Nie mówię oczywiście o koszmarnej niekompatybilności OO z MSO (niestety, ale to
                      > tabakiera dla nosa a nie odwrotnie) i całej masie błędów, bo, jak rozumiem, to
                      > akurat jest do poprawienia i jest sukcesywanie poprawiane.

                      Fakt że we wcześniejszych OO.org zdarzały się błędy w odczycie na MSO ale w 2.0
                      zostało to już poprawione. Poza tym zgodnie z rozporządzeniem rady ministrów
                      urzędy państwowe mają obowiązek posiadać oprogramowanie pozwalające na odczyt
                      plików z innych programów biurowych.
            • ziggystardust Re: Dlatego ja mam Linuxa 31.12.05, 17:48
              > Jak czytam takie wypowiedzi to nóż mi się w kieszeni otwiera.
              Polecam Nervosol, jogę, aromaterapię relaksacyjną....

              > Windows też jest za darmo. O MSDNAA kolega słyszał?
              Koledze polecam lekturę strony MSDNAA, a ze szczególną uwagą lekturę działu
              "Licensing".

              > No to teraz do rzeczy: wkurzają mnie wypowiedzi dzieciaków masturbujących się
              > na na dźwięk słowa Linux a tak na prawdę nie majacych pojęcia o temacie.
              > Linux do domu? OK, to ja poruszę parę kwestii:
              [..ciach..]

              Lista Twoich argumentów jest rzeczywiście powalająca i świadczy niepodważalnie o
              Twoim pojęciu o temacie. W odpowiedzi:

              KDevelop, Glade, gFTP, Totem, Helix - też nie działają pod Windowsami, a ja ich
              BEZWZGLEDNIE muszę używać. Czy świadczy to o wyższości jednego systemu nad
              drugim? Raczej nie.

              Kiedyś chciałem obejrzeć film na DVD pod Windowsem. Wypróbowałem chyba z 10
              programów do tego służących (n.b. wszystkie kradzione) i żaden nie chciał
              polskich napisów pokazywać z pliku dyskowego (na płycie nie było). Wziąłem więc
              jakieś LiveCD i uruchomiłem film z napisami, bez problemu - na MPlayerze. Udało
              mi się, bo umiem.

              Więc zamknij scyzoryk i schowaj swoje frustracje. Wybierasz Windows, bo
              widocznie jest dla Ciebie lepszy i Cię na niego stać. Na MPlayerze się
              ewidentnie nie znasz, na linuksie też raczej nie, skoro nic nie potrafisz tam
              zrobić. Tak jak ja pod Windowsem.

              • Gość: redchili Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.chello.pl 31.12.05, 22:13
                Pwtórzę to, co napisałem gdzie indziej:
                "kwestia jest jasna dla przeciętnie inteligentnego człowieka - potrzebuję
                systemu, pod którym można pracować od razu, bez zatrudniania rzeszy informatyków
                i trzech dni kompilowania i konfiguracji. Jeżeli dodatkowo zachowam kilka
                prostych zasad bezpieczeństwa, nie ma alternatywy dla Windy.

                Przypomina mi to sytuację, w której potrzebując samochodu do codziennego użytku,
                idę i kupuję nową skodę w salonie. Jeżeli zaś jestem hobbystą i lubię się
                grzebać w smarach, to kupię trabanta i przerobię go na Lamborghini Bravo.
                Oczywiście, że lamborghini lepsze od skody - w pewnych sytuacjach. I tylko w
                pewnych sytuacjach.

                Tak w ogóle sytacja z "darmowym" linuksem wygląda mi po trosze tak: przechodzę w
                firmie na pingwina - muszę zatrudnić dodatkowego informatyka, który kosztuje
                mnie znacznie więcej (firma dość specyficzna - w każdym razie nie biuro
                przyjmowania podań :/) niż wszystkie Windy, Office'y i Photoshopy razem wzięte.
                Oczywiście w odpowiedniej perspektywie czasowej... No, ale informatyk ma pracę.
                Ja zaś nie mam pieniędzy, które wolałbym np. wydać na unowocześnienie sprzętu.
                Albo przepić...

                Poza tym - sensowne oprogramowanie (nie amatorskie) nie ma darmowych
                odpwiedników :/! Niestety - to nie jest sytuacja jak z młotkiem czy piłą.
                Własnej roboty czy też Black&Decker w zasadzie spełnia tę samą rolę. Każdy
                program natomiast niestety ma swoją specyfikę. Im użyteczniejszy, tym trudniej
                go zastąpić. Po prostu. Oczywiście, ktoś, kto dotąd nie miał do czynienia z
                poważniejszymi zastosowaniami, nie musi o tym wiedzieć, bo niby skąd? Dla
                jasności - aplikacji biurowych nie uważam za poważne zastosowania :)

                I jeszcze jedna drobnostka - to, co darmowe do użytku osobistego, niekoniecznie
                musi być taki dla firmy. Dla przykładu - Irfan View - licencja na 10 stanowisk -
                600 zł. A to jest tylko cena symboliczna..."

                Pozdrawiam
                • Gość: Slacker Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.01.06, 02:50
                  >firmie na pingwina - muszę zatrudnić dodatkowego informatyka
                  Ano niestety,nie chciało sie uczyć obsługi systemów darmowych, to musisz
                  wykorzystywać komercyjne produkty Billa. Żal możesz mieć wyłącznie do siebie.

                  > Ja zaś nie mam pieniędzy, które wolałbym np. wydać na unowocześnienie sprzętu.
                  > Albo przepić...
                  ... i na nowe wersje windowsów chyba :-)
                  Instalujesz komercyje windowsy mając do wyboru znacznie lepsze i darmowe
                  rozwiązania chrzanisz mi o oszczędnościach z tego tytułu ?? Tak jak
                  powiedziałem - tłukłeś sobie w łeb obsługe wind, jak większość społeczeństwa,
                  to teraz za niego płać.

                  > Poza tym - sensowne oprogramowanie (nie amatorskie) nie ma darmowych
                  > odpwiedników :/!

                  Tym zdaniem dałeś dowód swojej głupoty w tej dziedzinie.
                  Oby Bill miał samych takich "amatorów" w swoim zespole programistycznym.
            • Gość: Slacker Re: Dlatego ja mam Linuxa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.01.06, 02:26
              I Ty śmiesz mi weprzeć, że jesteś zaawansowanym userem linuxa ??
              bądźmy szczerzy - jeśli używasz linuxa to jesteś w najlepszym wypadku
              średniozaawansowanym, skoro niepotrafisz poradzić sobie z opisanymi przez
              Ciebie problemami.
              Sam używam obydwu systemów, choć windowsa sporadycznie i zgadzam się z tym, że
              najwięcej "opluwaczy" windowsów jest wśród małolatów znających linuxa jedynie z
              gazet, ew. któryś zainstalował mandrejka na FAT-cie obok windy żeby pochwalić
              się kumplom w klasie.
              Ty jednak nie wyskakuj ze swoimi opiniami, bo opisane przez Ciebie problemy da
              sie rozwiązać bez większego wysiłku (może poza niektórymi programami skoro nie
              chcesz zamienników i nie pójdą z wine).
      • vontomke Re: Bardzo groźna dziura w Windows 30.12.05, 15:51
        linux to jedna wielka dziura, poniżej dziury tylko z ostatniego miesiąca:

        200512-01 [U] Perl: Format string errors can lead to code execution ( dev- lang/perl ) 200512-02 [U] Webmin, Usermin: Format string vulnerability ( app-admin/webmin app-admin/usermin ) 200512-03 [U] phpMyAdmin: Multiple vulnerabilities ( dev-db/phpmyadmin ) 200512-04 [U] Openswan, IPsec-Tools: Vulnerabilities in ISAKMP Protocol implementation ( net-misc/openswan net-firewall/ipsec-tools ) 200512-05 [U] Xmail: Privilege escalation through sendmail ( mail-mta/xmail ) 200512-06 [U] Ethereal: Buffer overflow in OSPF protocol dissector ( net- analyzer/ethereal ) 200512-07 [U] OpenLDAP, Gauche: RUNPATH issues ( net-nds/openldap dev- lang/gauche ) 200512-08 [U] Xpdf, GPdf, CUPS, Poppler: Multiple vulnerabilities ( app- text/gpdf app-text/xpdf app-text/poppler ... ) 200512-09 [U] cURL: Off-by-one errors in URL handling ( net-misc/curl ) 200512-10 [U] Opera: Command-line URL shell command injection ( www- client/opera ) 200512-11 [U] Opera: Command-line URL shell command injection ( www-
        client/opera )
        200512-11 [U] CenterICQ: Multiple vulnerabilities ( net-im/centericq )
        200512-12 [U] Mantis: Multiple vulnerabilities ( www-apps/mantisbt )
        200512-13 [U] Dropbear: Privilege escalation ( net-misc/dropbear )
        200512-14 [U] NBD Tools: Buffer overflow in NBD server ( sys-block/nbd )
        200512-15 [U] rssh: Privilege escalation ( app-shells/rssh )
        200512-16 [U] OpenMotif, AMD64 x86 emulation X libraries: Buffer overflows in
        libUil library ( x11-libs/openmotif app-emulation/emul-linux-x86-xlibs )
        200512-17 [U] scponly: Multiple privilege escalation issues ( net-misc/scponly )
        200512-18 [U] XnView: Privilege escalation ( x11-misc/xnview )
      • vontomke linux to jedna wielka dziura 30.12.05, 15:55
        Odradzam używanie tego syfu, zwłaszcza jako stacje robocze. A o bezpiezceństwie
        niech świadczy lista wykrytych dziur tylko z ostatniego miesiąca, tylko
        poważnych:

        200512-01 [U] Perl: Format string errors can lead to code execution ( dev- lang/perl ) 200512-02 [U] Webmin, Usermin: Format string vulnerability ( app-admin/webmin app-admin/usermin ) 200512-03 [U] phpMyAdmin: Multiple vulnerabilities ( dev-db/phpmyadmin ) 200512-04 [U] Openswan, IPsec-Tools: Vulnerabilities in ISAKMP Protocol implementation ( net-misc/openswan net-firewall/ipsec-tools ) 200512-05 [U] Xmail: Privilege escalation through sendmail ( mail-mta/xmail ) 200512-06 [U] Ethereal: Buffer overflow in OSPF protocol dissector ( net- analyzer/ethereal ) 200512-07 [U] OpenLDAP, Gauche: RUNPATH issues ( net-nds/openldap dev- lang/gauche ) 200512-08 [U] Xpdf, GPdf, CUPS, Poppler: Multiple vulnerabilities ( app- text/gpdf app-text/xpdf app-text/poppler ... ) 200512-09 [U] cURL: Off-by-one errors in URL handling ( net-misc/curl ) 200512-10 [U] Opera: Command-line URL shell command injection ( www- client/opera ) 200512-11 [U] CenterICQ: Multiple vulnerabilities ( net-im/centericq ) 200512-12 [U] Mantis: Multiple vU] Opera: Command-line URL shell command injection ( www-
        client/opera )
        200512-11 [U] CenterICQ: Multiple vulnerabilities ( net-im/centericq )
        200512-12 [U] Mantis: Multiple vulnerabilities ( www-apps/mantisbt )
        200512-13 [U] Dropbear: Privilege escalation ( net-misc/dropbear )
        200512-14 [U] NBD Tools: Buffer overflow in NBD server ( sys-block/nbd )
        200512-15 [U] rssh: Privilege escalation ( app-shells/rssh )
        200512-16 [U] OpenMotif, AMD64 x86 emulation X libraries: Buffer overflows in
        libUil library ( x11-libs/openmotif app-emulation/emul-linux-x86-xlibs )
        200512-17 [U] scponly: Multiple privilege escalation issues ( net-misc/scponly )
        200512-18 [U] XnView: Privilege escalation ( x11-misc/xnview )
                • starybaca Re: linux to jedna wielka dziura 30.12.05, 17:15
                  vontomke napisał:

                  > A ty tak się nie podniecaj linuxem, zobacz kto to NIAP, zobacz jakie
                  > certyfikaty bezpieczeństwa wystawili windzie a jakie linuxowi.

                  Obawiam się, że dla przeciętnego użytkownika ceryfikaty NIAP są
                  zupełnie bez wartości. Windows ma niezliczone certyfikaty, ale
                  jeżeli komputer z Windows może zostać całkowicie "screwed up" przez
                  ZWYKŁE PRZEGLĄDNIĘCIE strony internetowej, to przykro mi, ale
                  w moim pojęciu nie jest to "bezpieczniejszy" system.

                  • mariuszdz Re: linux to jedna wielka dziura 30.12.05, 18:27
                    starybaca napisał:

                    > vontomke napisał:
                    >
                    > > A ty tak się nie podniecaj linuxem, zobacz kto to NIAP, zobacz jakie
                    > > certyfikaty bezpieczeństwa wystawili windzie a jakie linuxowi.
                    >
                    > Obawiam się, że dla przeciętnego użytkownika ceryfikaty NIAP są
                    > zupełnie bez wartości. Windows ma niezliczone certyfikaty, ale
                    > jeżeli komputer z Windows może zostać całkowicie "screwed up" przez
                    > ZWYKŁE PRZEGLĄDNIĘCIE strony internetowej, to przykro mi, ale
                    > w moim pojęciu nie jest to "bezpieczniejszy" system.
                    >
                    No i te wiry "pisane" przez 14 latków ,rozwalające widowsowy certyfikowany
                    system :)
                    • Gość: oblesny_yeti GŁOS ROZSĄDKU IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.05, 13:40
                      Ludzie, jeśli przechowujecie jakieś naprawdę ważne dane to należy się liczyć z
                      tym, że ktoś kiedyś ominie najlepsze zabezpieczenia. I nie ma znaczenia jaki to
                      jest system. Problem jest w codziennej upierdliwości wirusów pisanych przez
                      14-latków. Jedną z przyczyn, czemu tak łatwo rozprzestrzeniają się wirusy pod
                      win32 jest to, że każdy win jest identyczny. A to jaki jest linux zalezy od
                      konfiguracji, jakie kto jądro skompiluje, takie ma. No i jaka dystrybucja. I być
                      tu mądry pisz masowo działającego wirusa. Natomiast jeśli komuś bedzie zależało
                      na włamaniu do konkretnego systemu to to zrobi wcześniej czy później. Ot cała
                      filozofia. A co do działania programów z win pod linuxami to jest takie coś jak
                      "wine". Wiem nie jest doskonałe. Ale ja sugeruję takie rozwiazanie: mieć na
                      komputerze dwa systemy: linuxa i windowsa. I z internetu korzystać tylko pod
                      linuxem. Wiecie jaką zasadę wyznają w firmie ATMEL? (producent ukladów
                      scalonych) Stacje robocze na których się opracowuje nowe układy i przechowuje
                      dane nie mogą być podłączone do internetu. I jest to najskuteczniejsza metoda
                      ochrony danych.
            • starybaca Re: linux to jedna wielka dziura 30.12.05, 17:00
              > chłopcze nie wzywaj Boga nadaremno, linux jest mniej bezpieczny od windy

              Możesz być fanem M$, i oczywiście to twoja sprawa, ale stwierdzenie
              takie jak powyższe jest zwyczajnym kłamstwem.

              Jak dotąd nie słyszałem o ŻADNYM wirusie/trojanie/etc. atakującym
              en masse użytkowników Linuxa. Są tego różne przyczyny, ale fakt pozostaje
              faktem. Jeżeli sądzisz inaczej, przykłady proszę.
            • Gość: Wojtek Jak Ty go instalowales to na pewno ... IP: *.europe.hp.net 30.12.05, 18:27
              > chłopcze nie wzywaj Boga nadaremno, linux jest mniej bezpieczny od windy i wiem
              > co mówię bo serwery linuxowe stawiałem jak ty skakałeś z gazety na podłogę

              Co do tego ze zainstalowany przez Ciebie linux jest mniej bezpieczny
              od windy nie mam watpliwosci ...

              Przekonala mnie pokazana przez Ciebie lista "powaznych" dziur w systemie.

              Scislej ANI JEDNA nie dotyczyla jadra/bibliotek systemowych.

              A ja sie patrze na fakty - moj Linuks jak do tej pory nie mial ani jednego
              wirusa od 1996 roku. Winda mojego brata ostatnio lapie kilka tygodniowo ...


            • Gość: BlotoPosniegowe Re: linux to jedna wielka dziura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 21:07
              > a trojany, rootkity, wormy to co?

              używam linuxa od 3 lat i nie złapałem ani trojana , ani rootkita , ani worma .
              używałem windowsa przez 2 miesiące po zainstalowaniu neostrady i załapałem wirusa w ciągu pierwszych paru minut po podłączeniu do sieci , jeszcze przed sciągnięciem i zaktualizowaniem avasta .

              wniosek :

              jeżeli masz serwer pod linuxem i trzymasz na nim ważne i cenne dane - to zdolny włamywacz może Ci podesłać trojana albo rootkita . Jeżeli jednak używasz pingwinka w domu , to możesz śmiać się w oczy tym cwaniakom z osiedla , co Ci wysyłają raz po raz netbusa czy atakują w podobny sposób i myślą , że to prawdziwe hakerstwo :)
              • 3l337 Re: linux to jedna wielka dziura 30.12.05, 21:29
                Gość portalu: BlotoPosniegowe napisał(a):

                > jeżeli masz serwer pod linuxem i trzymasz na nim ważne i cenne dane - to zdolny
                > włamywacz może Ci podesłać trojana albo rootkita . Jeżeli jednak używasz pingw
                > inka w domu , to możesz śmiać się w oczy tym cwaniakom z osiedla , co Ci wysyła
                > ją raz po raz netbusa czy atakują w podobny sposób i myślą , że to prawdziwe ha
                > kerstwo :)

                no nie wiem, nie wiem..
                pewnie, że narzędzia będą się różnić
                ale efekt i w jednym i w drugim wypadku może być podobny
                poza tym bezpieczeństwo danych nie musi być ściśle związane z oprogramowaniem
                np. TEMPEST (emisja ujawniająca - promieniowanie elektromagnetycznego urządzenia)
                pomysłowość w zdobywaniu informacji jest naprawdę wielka, a czujność użytkownika
                niekoniecznie ;]

                > używam linuxa od 3 lat i nie złapałem ani trojana , ani rootkita , ani worma .
                > używałem windowsa przez 2 miesiące po zainstalowaniu neostrady i załapałem wiru
                > sa w ciągu pierwszych paru minut po podłączeniu do sieci , jeszcze przed sciągn
                > ięciem i zaktualizowaniem avasta .

                'nie złapałes' - o czym to ma świadczyć? jeśli zainstaluje sobie windowsa i nie
                zainfekuję (= nie będę miał świadomości, że jest lub nie jest zainfekowany i na
                tej podstawie stwierdzę, że jednak nie jest) w ciągu powiedzmy miesiąca, a
                później postawię sobie jakiegoś Linuksa i po tygodniu będę miał rootkita, to czy
                mogę powiedzieć, że Linux jest ohydnie dziurawy a win to twierdza nie do
                zdobycia? na pewno nie.

                bez przerwy w sieci pracuje wiele programów, których zadaniem jest 'omiatanie'
                hostów do niej podłączonych - skanowanie otwartych portów, uzyskiwanie
                informacji o systemie operacyjnym itp; kolejnym etapem działania jest
                uruchamianie kodu wykorzystującego jakąś znaną słabość owego systemu/daemona.
                wszystko może się dziać bez udziału kolegów z osiedla, całość wykonuje program,
                celem ataku możesz stać się zupełnie 'przypadkowo', a nie dlatego, że Twoja
                prywatna strona www to www.microsoft.com
              • Gość: Chinczyk Re: linux to jedna wielka dziura IP: *.acn.waw.pl 31.12.05, 01:28
                > używam linuxa od 3 lat i nie złapałem ani trojana , ani rootkita , ani worma.
                > używałem windowsa przez 2 miesiące po zainstalowaniu neostrady i załapałem
                > wirusa w ciągu pierwszych paru minut po podłączeniu do sieci , jeszcze przed
                > sciągnięciem i zaktualizowaniem avasta.
                > wniosek :

                Bardzo prosty wniosek - nie potrafiles sie odpowiedni zabezpieczyc/nie byles
                zbytnio przewidujacy/wykazales sie daleko idaca niefrasobliwoscia.

                > jeżeli masz serwer pod linuxem i trzymasz na nim ważne i cenne dane - to
                > zdolny włamywacz może Ci podesłać trojana albo rootkita . Jeżeli jednak
                > używasz pingwinka w domu , to możesz śmiać się w oczy tym cwaniakom z
                > osiedla , co Ci wysyła ją raz po raz netbusa czy atakują w podobny sposób i
                > myślą , że to prawdziwe hakerstwo :)

                Cwaniaki z osiela nie beda sie wlamywac po wazne dane - zrobi to fachowiec,
                ktoremu linux nie przeszkodzi. Bardzo jestes pewien swojego bezpieczenstwa
                tylko z tego powodu, ze uzywasz linuxa. A juz starozytni Chinczycy
                mawiali: "Zapiecie pasow w samochodzie nie sprawia, ze mozna nim bezpiecznie
                grzac 300 na godzinke po miescie" ©