"FT": Atak Microsoftu na Komisję Europejską

IP: 83.145.162.* 02.02.06, 10:09
A co to za firma ma takich kiepskich programistów? Według mnie dużo lepszym zamiennikiem Media Playera jest darmowy Media Player Classic. Jakoś jego autor nie potrzebował dokumentacji o którą pluje się UE. Wśród serwerów i tak króluje Apache. Jego autor również stworzył swoje dzieło bez dokumentacji od MS. Są różnego rodzaju edytory tekstu, bazy danych, pakiety biurowe, programy graficzne itp... Do stworzenia tego wszystkiego rónież nie była potrzebna dokumentacja. Wniosek z tego taki, że ktoś ma cienkich programistów i najlepiej gdyby MS dał gotowe źródła...
    • Gość: kmk Kierunek dobry, wreszcie! IP: *.vtt.fi 02.02.06, 10:28
      Dyskusja dot. tego, co Microsoftowi wolno dodawać do własnych produktów jest
      bez sensu. Dlaczego niby nie miałby sprzedawać systemu z takimi programami,
      jakie chce tam dołączać? Tak robią inni, z Mac'iem i większością dystrybucji
      Linuksa (sam mam w domu Mandrivę z preinstalowanym Kaffeinem jako media
      playerem i Konquerorem jako web browserem), więc niby czemu Microsoftowi ma nie
      być wolno???

      Natomiast Microsoft powinien być, jako dominujący gracz na rynku, właśnie
      zmuszony do udostępniania dokumentacji, tak żeby konkurencja mogła rozwijać
      swoje pomysły, a nie tracic czas na reverse-engineering... Albo cała ta firma
      powinna być rozbita, to inna metoda. W każdym razie obecny kierunek ataku jest
      duuużo rozsądniejszy i logiczniejszy niż dyskusje co może być w Windowsach, a
      czego im dodać nie wolno...

      A jeśli użytkownik jest leniwy i nie chce zastąpić WMP czymś innym to jego
      sprawa. Sam bardzo lubię MS Explorera i to jego w pracy używam jako browsera
      sieci. :)

      • Gość: ZA Re: Kierunek dobry, wreszcie! IP: 10.202.5.* 02.02.06, 10:36
        Jakoś nie czuję specjalnie, żeby ktoś zyskał na tym, że jakiś SUN, czy inny IBM
        napisze własne windowsy na podstawie dokumentacji od MS. Poza tym, że mniej
        pieniędzy zarobi MS, co może dla niektórych jest celem samym w sobie.
        • Gość: s.flores Re: Kierunek dobry, wreszcie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 10:53
          Gość portalu: ZA napisał(a):

          > Jakoś nie czuję specjalnie, żeby ktoś zyskał na tym, że jakiś SUN, czy inny IBM
          > napisze własne windowsy na podstawie dokumentacji od MS. Poza tym, że mniej
          > pieniędzy zarobi MS, co może dla niektórych jest celem samym w sobie.

          Przecież ta dokumentacja nie po to ma być udostępniona, żeby tworzyć nowy
          system operacyjny, ale żeby programiści MS nie chowali asów w rękawach
          przydatnych im przy pisaniu przegląderek internetowych, edytorów, kompilatorow
          i każdego innego softwaru działającego w Windows.

          A swoją drogą, w interesie użytkowników Windows jest isnienie alternatywnych
          systemów operacyjnych - nie chodzi tu o to ile nie zarobi MS.
          Żeby się o to przekonać, wystarczy porownać jak wiele rozwiązań w Windows Vista,
          ma swoje inspiracje w sprzedawanym od roku Mac OS X Tiger.
          • Gość: Paweł T. Re: Kierunek dobry, wreszcie! IP: 83.145.162.* 05.02.06, 13:19
            Gość portalu: s.flores napisał:

            > Przecież ta dokumentacja nie po to ma być udostępniona, żeby tworzyć nowy
            > system operacyjny, ale żeby programiści MS nie chowali asów w rękawach
            > przydatnych im przy pisaniu przegląderek internetowych, edytorów, kompilatorow
            > i każdego innego softwaru działającego w Windows.

            Jakich asów w rękawach? A co MS zrobił lepiej niż inni?
            Przeglądarki - Opera i Firefox. Obydwie o niebo lepsze od Internet Explorera.
            Edytory - Tutaj plus dla MS. Open Office przez swoją wieloplatformowość stracił na szybkości. Chociaż na dłuższą metę większości posiadaczy lewego pakietu MS Office, O.O.org w zupełności by wystarczył...
            Kompilatory - Cały zestaw Borlanda.
            Inny soft windows - Inny soft dostępny w internecie. =)
    • Gość: ZA Re: "FT": Atak Microsoftu na Komisję Europejską IP: 10.202.5.* 02.02.06, 10:31
      No, ale napisac alternatywę dla Windowsów, na ktorej bedą chodziły wszystkie
      programy to już większa sztuka, a o to zdaje się chodzi. Kilka firm próbuje
      napisać kompilatory JIT, żeby na ich serwerach (np Linux by Novel) działały
      poprawnie aplikacje .NET
      Cała dokumentacja jest dostępna, ale efekt jest dość mizerny.
      Albo trzeba miec kupe pieniędzy na badania i testy, albo skopiować choćby
      algorytmy. Jakbym był Microsoftem, też bym sie tak zachowywał.
    • Gość: s.flores Taka tam ciekawostka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 10:38
      news.com.com/2300-1025_3-6033884-4.html?tag=ne.gall.pg
    • Gość: Tesh Re: "FT": Atak Microsoftu na Komisję Europejską IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 11:55
      Stosując logikę działania KE do innych branż można by się zastanowić czy np OPEL
      nie ogranicza konkurencji na rynku foteli samochodowych sprzedając swoje
      samochody z preinstalowanymi siedzeniami własnej produkcji nie dając klientom
      możliwości wyboru. :D
      • gobi03 jest wiele elementów "nieoryginalnych" 09.02.06, 22:46
        do samochodów. Problem z MS jest taki, że pewne (duże) fragmenty swoich aplikacji włącza do Windows, przez co daje im fory w konkurencji z niezależnymi podobnymi aplikacjami.
    • Gość: capitalist pig A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych? IP: *.waag.org 02.02.06, 12:07
      Dlaczego Nokie i inni tego typu nie pozwalają na konkurencję i bronią się przed
      instalacją konkurencyjnego oprogramowania na ich tzw. telefonach komórkowych.
      Dotyczy to też producentów np. tzw. aparatów cyfrowych i innych urządzeń z
      procesorem i pamięciami. Idąc rozumowaniem komisji producenci takich urządzeń
      też powinni udostępniać informacje pozwalające na tworzenie alternatywnego
      oprogramowania.
      • Gość: s.flores Re: A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 12:28
        > Dlaczego Nokie i inni tego typu nie pozwalają na konkurencję i bronią się przed
        > instalacją konkurencyjnego oprogramowania na ich tzw. telefonach komórkowych.
        > Dotyczy to też producentów np. tzw. aparatów cyfrowych i innych urządzeń z
        > procesorem i pamięciami. Idąc rozumowaniem komisji producenci takich urządzeń
        > też powinni udostępniać informacje pozwalające na tworzenie alternatywnego
        > oprogramowania.

        Chybiona analogia. Mogę jeździć Ferrari po Polskich drogach i gadać przez Motorolę,
        ale MUSZĘ mieć Windows, żeby rozliczać się z ZUSem. Kiedy jeden dziurawy system
        zdobywa 90 proc. rynku, staje się przymusem. A tu już kończą się prawa rynku,
        a zaczyna prawo antymonopolowe.
        • Gość: capitalist pig Re: A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych IP: 212.65.15.* 02.02.06, 12:41
          Aha, czyli jeden organ administracji publicznej (KE) karze firmę, bo inny organ
          państwowy (ZUS) zdecydował o używaniu produktu firmy? Tylko gdzie jest tu wina
          firmy?

          Celem każdego przedsiębiorstwa jest zwiększenie udziału w rynku. Dzięki temu
          mamy do czynienia z ulepszaniem produktów. Jeżeli ktoś zdobył 90% rynku, to
          oznacza, że dla konsumenta jego produkty były wystarczająco dobre i nie
          zdecydował się na coś konkurencyjnego.

          A co do "dziurawego systemu"... Każdy system informatyczny o nietrywialnym
          stopniu komplikacji jest "dziurawy". Nie ma wyjątków. Nie ma "srebrnej kuli",
          która gwarantuje 100% poprawności. Poza tym zastosowanie pewnych rozwiązań,
          które zmniejszają "dziury", odbywa się najczęściej kosztem wygody użytkowania.
          A statystyczny konsument jest leniwy i wygodę ceni sobie najwyżej.
          • Gość: gosc Re: A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych IP: *.bulldogdsl.com 02.02.06, 13:33
            Zastanawia mnie dlaczego tak bronicie Microsoftu?
            Brońcie Telekomunikacji Polskiej SA - niech ogranicza konkurencję.

            Co do poprzednich komentarzy to:
            1. Nie chodzi o napisanie "innych Windowsów". Na podstawie dokumentacji, którą
            chce otrzymać KE było by to i tak nie możliwe.
            2. Nie chodzi o żadne asy w rękawie a o kompatybilność.
            3. .NET to platforma programistyczna i nie ma nic wspólnego z API czy ABI
            Windows. Chodzi o to by programy stworzone na .NET były przenośne na inne
            systemy, a do tego potrzebujemy platformy .NET na takiż system. Ponieważ
            Microsoft udostępnia ją tylko dla Windows, programiści sami musza zadbać o
            kompatybilność z .NET. Takie projekty to MONO czy dotGNU. Najprościej porównać
            to do Javy SUNa.
            4. Porównania z samochodami i elektroniką użytkową są chybione, bo to o czym
            piszecie to NIEZBĘDNE skłasniki do działania tych urządzeń. Przeglądarka
            internetowa, odtwarzacz plików, procesor tekstu czy arkusz kalkulacujny nie są
            niezbędne do działania systemu. Microsoft tak połączył Internet Explorera z
            systemem, że rozdzielenie ich nie jest możliwe.
            5. Chodzi o umożliwienie konkurencji napisania oprogramowania potrafiącego
            zapisywać/odczytywać pliki Windows Media, czy z pakietu Microsoft Office. Bez
            udostępnienia tej dokumentacji napisanie w 100% zgodnego oprogramowania jest
            niemożliwe lub bardzo trudne. Pliki te są bardzo popularne w sieci i nawet w
            instytucjach państwowych czy szkolnictwie. Problem jest taki, że te formaty są
            zamknięte - są to pseudostandardy. Nie chcę być zmuszony kupić Windowsa i
            komputera z x86 by odczytać plik wysłany mi przez uczelnie (sic!). Chcę mieć
            możliwość odczytania tego pliku na komputerze z systemem operacyjnym i
            procesorem jaki obecnie posiadam.

            Poza tym pluralizm i konkurencja są potrzebne we wszystkich dziedzinach życia.

            Pozdrawiam.
          • Gość: s.flores Re: A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 13:46
            Gość portalu: capitalist pig napisał(a):

            > Aha, czyli jeden organ administracji publicznej (KE) karze firmę, bo inny organ
            > państwowy (ZUS) zdecydował o używaniu produktu firmy? Tylko gdzie jest tu wina
            > firmy?

            Oficjalnym wytlumaczeniem jest, że ZUSowi nie opłaca się tworzyć wersji programu
            dla nieistotnych systemow operacyjnych. Skandalem jest, że ZUS zaakceptowal taki
            system, ale jest to ilustracja problemu.

            Oczywiście nie jest to wina MS, że odniosl taki sukces, ale obowiazkiem instytucji do
            tego powołanych jest walka z monopolami. Dlaczego? Bo istnienie monopoli przynosi
            korzyści monopoliście i straty konsumentom.

            > Celem każdego przedsiębiorstwa jest zwiększenie udziału w rynku. Dzięki temu
            > mamy do czynienia z ulepszaniem produktów. Jeżeli ktoś zdobył 90% rynku, to
            > oznacza, że dla konsumenta jego produkty były wystarczająco dobre i nie
            > zdecydował się na coś konkurencyjnego.

            Jeśli ktoś zdobył 90 procent rynku, to ulepszanie produktow schodzi na dalszy
            plan, a najważniejsze staje się bronienie monopolistycznej pozycji. Premiera nowego
            systemu odkładana jest z roku na rok. Z zapowiadanych pierwotnie funkcji co raz coś
            wypada. MS IE jest obecnie najbardziej zacofaną i dziurawą przegladarką na rynku,
            nowa będzie dopiero w Windows Vista. I wszyscy się z tym godzą, bo co mają
            zrobić...

            > A co do "dziurawego systemu"... Każdy system informatyczny o nietrywialnym
            > stopniu komplikacji jest "dziurawy". Nie ma wyjątków. Nie ma "srebrnej kuli",
            > która gwarantuje 100% poprawności. Poza tym zastosowanie pewnych rozwiązań,
            > które zmniejszają "dziury", odbywa się najczęściej kosztem wygody użytkowania.
            > A statystyczny konsument jest leniwy i wygodę ceni sobie najwyżej.

            Ok, nie ma 100-procentowo bezpiecznego oprogramowania. Ale prawda jest taka,
            że powszechne pogodzenie się z atakiem raz w tygodniu, wydawaniem gory pieniędzy
            na programy antywirusowe i strachem przed otwieraniem załączników, to też wynik
            dominacji MS. Wcale tak być nie musi. Nie znam się na Linuxie, ale liczba stworzonych
            dotychczas wirusow, spywarow etc. na OS X, ktorego uzywam wynosi... ZERO.
            Nie wierzę, że to jedynie wynik 4-procentowego udziału w calym rynku.
            • cyberrafi Re: A kiedy komisarze wezmą się za Nokie i innych 02.02.06, 14:31
              s.flores napisał(a):
              > Ok, nie ma 100-procentowo bezpiecznego oprogramowania. Ale prawda jest taka,
              > że powszechne pogodzenie się z atakiem raz w tygodniu, wydawaniem gory pienięd
              > zy
              > na programy antywirusowe i strachem przed otwieraniem załączników, to też wynik
              > dominacji MS. Wcale tak być nie musi. Nie znam się na Linuxie, ale liczba stwor
              > zonych
              > dotychczas wirusow, spywarow etc. na OS X, ktorego uzywam wynosi... ZERO.
              > Nie wierzę, że to jedynie wynik 4-procentowego udziału w calym rynku.

              Ja się trochę znam na Linuksie, bo Debian to jedyny system jakiego używam. Nigdy
              jeszcze nie zdarzyła mi się żadna awaria systemu. Wirusy, robale ani dailery
              poprostu dla mnie nie istnieją, choć nieraz zdarza mi się odwiedzać
              pornostronki. To jest chyba niewiarygodne dla fanów M$, no nie? A nas jakoś nie
              dziwi.
              :)
    • wlodarcz2000 Re: "FT": Atak Microsoftu na Komisję Europejską 02.02.06, 12:44
      Tak, ale jeżeli np. jakis pakiet biurowy ma miec w ogóle szansę konkurować z MS Office, to musi być z nim kompatybilny (czyli mieć możliwość zrobienia importu/eksportu do formatu Microsoftu), bo MS Office jest teraz de facto standardem. Bez odpowiedniej dokumentacji (a takiej Microsoft nie udostępnia) zapewnienie tej kompatybilności to prawdziwa droga przez mękę (co widać choćby na przykładzie OpenOffice-a, który istnieje od wielu lat, i w którym włożono dużo wysiłku w zapenienie kompatybilności z MS, a efekty są... hmm... takie sobie). Zresztą, gdyby dostępność dokumentacji nie miała wpływu na konkurencyjność rozwiązania, Microsoft nie strzegłby tak zazdrośnie tej swojej.
    • Gość: LMB Do Inżyniera: dlaczego jest źle. IP: *.icpnet.pl 02.02.06, 13:39
      > A co to za firma ma takich kiepskich programistów? Według mnie dużo lepszym zam
      > iennikiem Media Playera jest darmowy Media Player Classic.

      Przecież Media Player Classic trzeba ściągnąć i zainstalować, a wiele osób tego
      nie potrafi.

      > Jakoś jego autor nie potrzebował dokumentacji o którą pluje się UE.

      Trudno potrzebować czegoś, czego prawie nie ma.

      > Wśród serwerów i tak króluje Apache

      W Europie. Nie w USA.

      > Są różne go rodzaju edytory tekstu, bazy danych, pakiety biurowe, programy
      > graficzne itp

      Dygresja:
      Zawsze powtarzam: nigdy nie dopuszczajcie inżynierów do podejmowania
      jakochkolwiek decyzji innych, niż inżynierskie. Nie mają bladego pojęcia o
      biznesie czy polityce. Przykład z życia: o mało nie wprowadzono nam
      dziewięciocyfrowych numerów telefonów (bez zera z przodu), bo pewien inżynier
      argumentował, że.... taki format jest na centrali (native format), oraz że tak
      jest w komórkach. Na argumenty, że wtedy zmienią się numery nie tylko lokalne,
      ale jeszcze międzymiastowe, to był głuchy.
      Point: co z tego, że istnieją, jak Microsoft robi wszystko (nielegalnymi
      metodami - stąd kara), żeby konkurencja nie mogła mu dorównać? Przypomnij sobie,
      że historia popularności OpenOffice'a sięga tylko do czasów, od których ten
      pogram czyta i zapisuje pliki MS Office. Wcześniej program istniał,ale sam sobie
      w zasadzie. Nikt z niego nie korzystał.

      MS również powinien dostać porządną karę za wprowadzenie własnych standardów
      kodowania liter w Polsce (i całej Europie Wschodniej): zamiast stosować
      istniejący jeszcze za czasów komuny PN ISO-8859-2, stosują własny kod. Efektem
      tego jest to, że każdy dowolny tekst po polsku ściągnięty z internetu trzeba
      przed wyświetleniem na Windows przekonwertować do nielegalnego, ale de facto
      najpopularniejszego kodu (strony kodowej win1250). Powoduje to np. konkretne
      straty dla programistów, bo czas zabiera.
    • cyberrafi Nie obrażaj mądrzejszych od siebie Paweł 02.02.06, 14:05
      Jawność specyfikacji to podstawa zdrowego rozwoju oprogramowania i w ogóle
      wolnej konkurencji. Taki np. OpenOffice posiada jaką taką zgodność z dokumentami
      M$ tylko dlatego, że tworzący go programiści poświęcili długie godziny na tzw.
      reverse engineering. Gdyby mieli dokumentację to w tym czasie mogliby stworzyć
      jakąś inną pożyteczną rzecz dla nas wszystkich. Natomiast swój kod źródłowy to
      M$ może sobie wsadzić w d... Nie sądzę żeby komuś chciało się to czytać.
      Wniosek jest taki, że będąc cienkim lamerem, który nie ma o niczym pojęcia, nie
      warto obrażać ludzi mądrzejszych od siebie.
      • Gość: Paweł T. Re: Nie obrażaj mądrzejszych od siebie Paweł IP: 83.145.162.* 05.02.06, 13:45
        cyberrafi napisał:

        > Jawność specyfikacji to podstawa zdrowego rozwoju oprogramowania i w ogóle
        > wolnej konkurencji. Taki np. OpenOffice posiada jaką taką zgodność z dokumentam
        > i
        > M$ tylko dlatego, że tworzący go programiści poświęcili długie godziny na tzw.
        > reverse engineering. Gdyby mieli dokumentację to w tym czasie mogliby stworzyć
        > jakąś inną pożyteczną rzecz dla nas wszystkich. Natomiast swój kod źródłowy to
        > M$ może sobie wsadzić w d... Nie sądzę żeby komuś chciało się to czytać.
        > Wniosek jest taki, że będąc cienkim lamerem, który nie ma o niczym pojęcia, nie
        > warto obrażać ludzi mądrzejszych od siebie.

        Po pierwsze, nikogo nie obrażam. Ale jeśli ktoś naprawdę nie potrafi tego zrobić to nie powinien się za to brać. Wszystko potrzebuję trochę czasu. To, że potrzeba go było naprawdę dużo w przypadku zgodności OOo z MSO to normalne. Podobno MS ma przejść na inny format dokumentów. Oparty na XMLu. Niestety nie mogę sobie teraz przypomnieć gdzie o tym czytałem. :/

        Poza tym nie tyle sam format sprawia problemy co użytkownicy. To oni potrafią wymyśleć najdziwniejsze żeczy w dokumencie worda. =)

        I faktycznie jestem lamerem. Opisałem to tak, jak sam to widzę. Nie znam się zbyt dobrze na programowaniu. Hello World piszę z tutoriala. =)
        Ale mam kolegę, który swojego czasu pisał programy na amidze. On nie liczył na to, że ktoś mu poda rozwiązanie na tacy tylko sam do tego dochodził. Zanim powstał jaki kolwiek program to dziesiątki razy było widać Guru Meditation... :P

        Jeszcze raz gorąco przepraszam jeśli kogoś obraziłem.
Pełna wersja