Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT

[Gość: ziarno]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem

[mosessex]

Sukces w IT biznesie to bardzo trudna sztuka nawet takie firmy jak
IBM,Compaq, DEC , Bull i wiele innych padło lub ledwie dycha. polskie firmy
nie maja najmniejszych szans na biznes globalny w IT . polskie firmy typu
comarch padna szybciej niz nam sie wydaje jeżeli zostana tylko wprowadzone
uczciwe procedury przetargowe.

[kell99]

Wielki mi tam problem, w koncu jezeli giganci IT stwierdza, ze warto inwestowac
w pl, to nie beda za bardzo ogladac sie na istniejace juz rodzime firmy, ktore
(tak mi sie przynajmniej wydaje) istnieja bo sa "preferencyjne" traktowane przy
przetargach. Poza tym o co tu chodzi z sukcesami IT, bo skoro chce sie
porownywac sie pl z Indiami czy Chinami (raczej to 1sze), to wiadomo, ze tam sie
liczy tylko i wylaczenie ilosc (za male pieniadze), a nie jakosc.

IT to biznes jak wszystkie inne.

[Gość: talia]

Dokładnie jest tak, jak piszesz. IT to biznes jak wszystkie inne. Dla mnie jest
to narzędzie jak młotek, czy samochód. A informatycy są jak hydraulicy, czy
szoferzy. Czasami ciężko znaleźć kogoś rozsądnego, ale bez przesady.
Najbardziej trafny jest ten fragment artykułu:
"Spotykałem bardzo mądrych ludzi, którzy nie potrafili docenić np. roli ładnego
opakowania, bo uważali, że inteligentny klient nie będzie zwracał uwagi na
drobiazgi."
To są te niuanse, których Polacy nie potrafili się nauczyć. Przykład. Rolniczo
Polska postrzegana jest jako farmer idący za koniem i pługiem. My się tego
wstydzimy. A przecież to jest żyła złota tzw. 'zdrowej żywności'. Inna sprawa,
że klienci na ogół nie są inteligentni i sami nie wiedzą, czego chcą (jak ten
facecik dukający w reklamie Plusa). Często tacy ludzie decydują o milionach
USD. Amerykanie już dawno odkryli, że takiemu gościowi trzeba podsunąć kilka
adekwatnych do jego percepcji rozwiązań i potraktować go z uprzejmą arogancją.
Ja sam odkryłem to dopiero niedawno. Mówię Wam, jak interes zaczął mi iść
(robię w transporcie). Będę teraz otwierał filię w Londynie. Z bardzo
prozaicznego powodu: żeby sprawnie realizować czeki od Angoli, bo wysyłanie
kasy przez internet przekracza ich możliwości intelektualne. I co z tego, że
istnie net, że płatności, rozmowy telefoniczne, zlecenia i skanowane dokumenty
e-mailami, CRMy, SQLowe bazy danych, skoro właściciel i księgowy są jacy są?

[Gość: cloclo80]

Firma ADB nie sprzedala w Polsce ani jednego odbiornika a poza tym ów cytat o
ładnym opakowaniu jest powielany na wszystkie możliwe sposoby już od kilku lat.
Już pare razy zdarzyło się ze w ładnym opakowaniu ADB sprzedało szajs, ale czego
oczekiwać po firmie która robi wyłącznie produkcje kontraktową i nie ma bladego
pojęcia o odczuciach finalnych użytkowników. Zobaczymy co pokaże ta firma robiac
sprzet dla platformy TVN. Jak na razie to do firmy gdzie pracuje trafiają
podania ludzi wyrzuconych z ADB choć wcale nie byli marni. Ot po prostu padli
ofiarą oszalałej strategii firmy która niczym wieloryb cedzi wode w poszukiwaniu
kogoś wartościowego zamiast go sobie wyszkolic.

polskie pieklo

[Gość: kamen]

jestes, niestety, klasycznym przedstawicielem polskiego piekla.

histora ADB i tempo rozwoju tej firmy (bez zadnych dwuznacznych kontraktow
rzadowych itp) dokladnie przeczy twoim wyrzekaniom.

niesamowite osiagniecie, wreszcie cos polskiego bez kompleksow rozwija sie na
swiecie, jest praca dla kilkuset osob o wysokich kwalifikacjach w pipidowie pt
Zielona Gora, a tu juz gnojki medza, jecza, wysmiewaja, krytykuja i wiedza
lepiej.

potem z ta swoja wiedza myja kible w Anglii.

ps zreszta Wyborcza tez juz przypiep. sie do ADB ustami wywalonych stamtad
leni, ze ludzie po godzinach pracuja.
a jak pracuja w Wyborczej?

[Gość: cloclo80]

To co napisałem nie jest pisane z pozycji polskiego piekła, tylko polskiego
sukcesu który jest moim udziałem.

Wpisz sobie do przegladarki Illusionsat albo wejdz na strone www.illusionbox.info.
Wszystkie odbiorniki satelitarne ktore tam zobaczysz od M1 do M5 maja soft ktory
napisalem ja. Podobno to najlepszy soft na tunery dostępne w Hiszpanii. Poszukaj
sobie na ilu forach pisze sie o tych odbiornikach. Produkowane sa w Żywcu w
firmie Datcom i wysyłane do Hiszpanii. Przez ostatnie dwa lata wyprodukowano
tego 200.000 szt, dlatego nie wpychaj ciemnoty ze ADB jest jedyna polska(?)
firmą która zajmuje sie telewizja cyfrowa, bo to oczywista nieprawda. Z mojego
punktu widzenia biorąc szaloną dysproporcje kadry, wiedzy, kapitału i rynku
miedzy tymi firmami moznaby oczekiwac po ADB znacznie, znacznie wiecej.
Jak do tej pory nie widziałem w Polsce ani jednego tunera z ADB (mam na mysli
odbiorniki klienckie, nie sprzet developerski czy przekazany do testów
platformom cyfrowym)?. Co powoduje, że ani Cyfra+ ani Polsat nie kupiły dla
swoich platform ich odbiorników. Dlaczego ja sam jestem w stanie zrobic to w ADB
robią setki ludzi o podobno wysokich kwalifikacjach? Dlaczego rynek europejski
zalewa chinska tandeta a taka "potęga" jak ADB nie stanowi dla nich żadnej
skutecznej przeciwwagi? Z niecierpliwością oczekuje co ADB zaproponuje mającej
powstać platformie cyfrowej TVN. Chciałbym wreszcie zobaczyć w akcji efekt ich
działań, bo jak do tej pory nie było w Polsce możliwosci zastosowania tego nad
czym pracuje ADB - kodowania MPEG4, platformy MHP, odbiorników przystosowanych
to aktywnego współdziałania z Internetem, wyposażonych w twarde dyski i
mozliwosci telekomunikacyjne znane do tej pory wyłącznie ze swiata PC (np.
VoIP). TVN moze to umożliwic wiec poczekam, chociaż obawiam sie ze to co zrobi
ADB znowu trafi na półke. Moze bedzie MPEG4, ale koszt odbiornikow spowoduje ze
ich miejsce zastapi jak zwykle chinszczyzna. Z MPEG4.

I prosze bez gnojków co wiedzą lepiej, bo to sa fakty. Dzięki wieloletniej
ciezkiej pracy nie musze myc kibli w Anglii, tylko moge delektowac sie urokami
hiszpanskiej riviery gdzie aktualnie pracuje i mam niesamowitą satysfakcje że
odbiorniki wychodzące spod mojej reki sa sprzedawane od Portugalii po Grecje w
ogromnych seriach, a wkrotce rozpocznie sie ich licencyjna produkcja w jednym z
panstw Afryki Północnej.

Dokonaj czegoś podobnego to pogadamy.

P.S.
Nigdy nie pracowałem dla ADB, ani nie starałem się tam o pracę. Wole być na
topie w mniejszej firmie, niz pionkiem w korporacji. Czego nie zniósł bym tam to
robienia rzeczy na półke. Biznes telewizji cyfrowej jest niezwykle dziwny i nie
zawsze ten co ma top-techologie (a ADB ja ma, z tym sie zgadzam) odnosi sukces
rynkowy.

[Gość: talia]

Nie obraź się, ale pisanie softu jest mało interesujące. Nie chcę umniejszać
Twoich osiągnięć, tym bardziej, że jest to sukces. Bardzo dobrych i dobrych
programistów jest w świecie na prawdę wielu. Spytaj się Bułgarów, Albańczyków,
czy Ukraińców. Każdy z nich powie, że najlepsi programiści są w Bułgarii,
Albanii i na Ukrainie. Projektowanie i programowanie takich urządzeń jest misją
życiową wielu osób. To wymarzona robota dla kogoś (śmiem twierdzić, że dla
większości), gdzie nie ma potrzeby oglądania się na innych, robota i efekty
zależą tylko i wyłącznie od siebie, tylko niedobrzy menedżerowie nie chcą
wykorzystać potencjału człowieka, mało mu płacą i generalnie nie chcą finasować
pomysłów i przeszkadzają w samorealizacji. I tu dochodzimy do czegoś, co jest w
tym biznesie naprawdę interesujące. Jak zaistniałeś na rynku? Jak to zrobiłeś,
że kupują akurat Twoje urządzenia? Czy je najpierw oprogramowałeś? A może to
jakiś łebski gostek szukał wykonawców hard- i soft-ware'u? Jest to bardziej na
temat tego artykułu, od którego oddaliliśmy się dyskutując o wyższości
informatyków urodzonych w Boże Narodzenie od urodzonych na Wielkanoc. Możesz
napisać kilka zdań jak to się u Ciebie zaczęło?
Pozdrawiam

[Gość: cloclo80]

Nie obraź się, ale pisanie softu jest mało interesujące.

Zgadzam się. To trudna i męcząca robota, ale miałem to szczęście
że byłem blisko całej otoczki tego biznesu czyli innymi słowy
nie byłem nigdy gościem w okularkach przykutym do ekranu.
Jako prawa ręka swojego szefa brałem czynny udział w przepychaniu
się przez manowce biznesu i rynku co doprowadziło mnie do
aktualnej pozycji. Ale o tym dalej.

Nie chcę umniejszać Twoich osiągnięć, tym bardziej, że jest to sukces.
Bardzo dobrych i dobrych programistów jest w świecie na prawdę wielu.
Spytaj się Bułgarów, Albańczyków, czy Ukraińców. Każdy z nich powie,
że najlepsi programiści są w Bułgarii, Albanii i na Ukrainie.

Jestem świadomy swoich ograniczeń. Jestem z wykształcenia elektronikiem
i moje umiejętności programowania nie mogą równać się do tych które
prezentują ludzie od początku szkoleni w tym kierunku. Co jest jednak
istotne w moim przypadku nie wystraszyłem się skali zadania mimo że
jest to ogromny projekt. I wierzyłem ze nadejdzie taki dzień gdy
ktoś moją prace doceni.

Projektowanie i programowanie takich urządzeń jest misją
życiową wielu osób. To wymarzona robota dla kogoś (śmiem twierdzić, że dla
większości), gdzie nie ma potrzeby oglądania się na innych, robota i efekty
zależą tylko i wyłącznie od siebie, tylko niedobrzy menedżerowie nie chcą
wykorzystać potencjału człowieka, mało mu płacą i generalnie nie chcą finasować
pomysłów i przeszkadzają w samorealizacji.

Poniekąd masz rację jednak nie jest tak, ze to wyłącznie ja decyduje o tym co
reprezentuje sobą produkt. To wynik żądań klientów, strategii firmy i moich
umiejętności. To musi ze sobą wpołgrać bo inaczej nie osiagnie sie zakładanych
efektów. Ja na swoj management nie narzekam. Jakkolwiek nie przesada on z
nakladami na prace R&D to mam zapewnioną stabilność co samo w sobie jest duza
pozytywna wartoscia.

I tu dochodzimy do czegoś, co jest w
tym biznesie naprawdę interesujące.
Jak zaistniałeś na rynku?

Zainteresowanie telewizja cyfrowa wyniknelo z poszukiwania produktu masowego
ktory bedzie potrzebny i da sie go sprzedac w duzych ilosciach. To byl akurat
okres gdy zaczely pojawiac sie pierwsze platformy cyfrowe a ilosc analogowych
programow satelitarnych zaczela sie gwaltownie kurczyc. Telewizja cyfrowa
wydawala sie miec wszelkie znamiona tego czego szukalismy.
Od momentu pozyskania odpowiednich chipow do momentu rozpoczecia produkcji
minelo 12 miesiecy. Gdy tylko pierwsze odbiorniki były w stanie nadającym się
do sprzedaży uruchomiliśmy akcję reklamową, a mój szef rozpoczą intensyne
podróże po kraju w celu zaprezentowania produktu potencjalnym klientom.
To uruchomiło pierwsze zamówienia i biznes zaczął się krecić. Kolejnym
ważnym etapem była producja odbiorników dla telewizji Trwam ojca Rydzyka,
co było dla nas szkołą jak robi sie produkcje masową a także pozwoliło pozyskac
konkakty zagraniczne.
Fakt ze nie wszystko zawsze szło tak jakbyśmy sobie tego zyczyli. W koncu
jestesmy bardzo mala firma i caly ten projekt zdecydowanie przekroczyl nasze
mozliwosci. Niemniej trudnosci firmy nigdy nie odbily sie na dziale
konstrukcyjnym i tylko dzieki temu kiedy nadarzyła sie okazja wyplyniecia
na szersze wody nie trzeba bylo odtwarzac wszystkiego od zera.

Jak to zrobiłeś, że kupują akurat Twoje urządzenia?

Przede wszystkim dlatego ze sa relatywnie tanie a nasi klienci widza ze caly
cykl rozwojowy produktu jest robiony w jednym miejscu przez realnych ludzi.
Widza ze za nami nie stoi nikt wiecej (np. nie odsylamy zamowien do wykonania
do Indii czy Chin). Jesli klient sobie zyczy mozemy mu pokazac biuro konstruk
cyjne i nasze maszyny na ktorych to jest produkowane. Znam kilka jezykow
obcych co ulatwia mi znaczaco kontakty zagraniczne. Istotne jest takze to
ze mamy mozliwosc szybkiej reakcji w razie wystapienia problemow, a to daje
im pewnosc ze zakupiony towar nie zalegnie w magazynach, bo jego producent
nie interesuje sie juz nim. Kupujac taki towar w Chinach czy Indiach jest
praktycznie niemozliwe dotarcie do osob ktore pisaly soft na dany sprzet.
Taka sytuacja w naszym przypadku nie zachodzi.

Czy je najpierw oprogramowałeś? A może to jakiś łebski gostek szukał wykonawców
hard- i soft-ware'u?

Jesteśmy pionierami (podobnie jak ADB). Działamy z ta technologia od 1999r
i w 99 przypadkach na 100 to my proponowalismy rozwiązania (czyli najpierw
mielismy portfet produktow do zaoferowania) a nie narzucano je nam.
Analiza i konsulting były zawsze taka sama czescia naszej dzialalnosci
jak tworzenie sprzetu i softu. To jest nowa dziedzina dlatego wielu tzw.
"łebskich gostków" miało liche pojęcie co sie naprawde kryje za ich potrzebami
i co jest wymagane do realizacji ich pomysłow. Byli to najczesciej ludzie
ktorzy przychodzili do nas z "business oportunity" nie zawsze jednak wiedzac
jak sie za to zabrac. I zawsze znajdowalismy czas zeby porozmawiac tak
abysmy sie dobrze zrozumieli co jedna strona potrzebuje, a druga moze dac.

Jest to bardziej na temat tego artykułu, od którego oddaliliśmy się
dyskutując o wyższości informatyków urodzonych w Boże Narodzenie od
urodzonych na Wielkanoc. Możesz napisać kilka zdań jak to się u Ciebie
zaczęło?

Jak widac jestem dosc nietypowym przypadkiem bo z racji bliskosci
managementu mialem zawsze wglad w procesy decyzyjne i kontakty z klientami.
Dlatego uwazam ze mimo iz nie jestem mistrzem programowania to nabylem
bezcenne doswiadczenie ktore pozwala mi przygotowywac produkty tak, aby
klienci byli maksymalnie zadowoleni a ich reakcje moge poznac osobiscie
bez krzywego zwierciadla posrednikow.

Choc to nie wyczerpuje zapewne tematu mysle ze po tym co napisalem
sprawa stala sie choc troche jasniejsza.

[kell99]

Rany, wybacz ale przedstawiasz wlasne zdanie jako jakas swieta prawde.
Dla wielu osob projektowanie i implementacja jest najciekawsza praca (w niej
ciezko o nude) i wlasnie ludzie zajmujacy sie biznesem (czyli wchodzeniem
klientowi w 4ry litery za kilka groszy wiecej) sa godni pozalowania, bo
sprzedawac sie codziennie, skladac obietnice bez pokrycia etc to nie jest to co
co chca robic.

Ludzie nie sa jakimis klonami w jednakowym garniturze (i krawacie blokujacym
doplyw odpowiedniej ilosci krwi do mozgu) i maja rozne cele i zainteresowania.
Nie potrafisz tego uszanowac czy musisz codziennie sobie wmawiac, ze jestes lepszy?

A reszta Twojej wypowiedzi nie na temat i nie ma sensu komentowac.

[Gość: cloclo80]

Podejrzewam ze twoja nie do konca przemylslana wypowiedz wziela sie ze tego ze w
moim poscie niedostatecznie (tj. prawie wcale) zaznaczylem co jest cytatem z
postu "talii" na ktory odpowiadałem a co dolozylem ja, wiec sadze ze to co
napisales było nie do mnie, a koło mnie.

I zapamietaj sobie ze bardzo dobrym zwyczajem jest nie branie udziału w
dyskusjach na tematy o ktorych nie ma sie zielonego pojecia.

[kell99]

Hehe. "Pro" ktory nie potrafi cytowac postu :) Dobre. Moze nie byles na jakims
szkoleniu co?:))))

[Gość: pinio]

cloclo80: bardzo rozsądny głos. Pracowałem dość długo w ADB. Zawsze dziwiło mnie to, że szef firmy Andrew Rybicki sobie, a realia firmowe sobie. Co z tego, że Rybicki mówi oczywiste rzeczy o wyglądzie opakowania, skoro lokalne kierownictwo ADB w Zielonej Górze wywraca to do góry nogami (pozdrawiam pana Szajnę, naczelnego wywrotowca w ADB Polska, dla którego wywracanie koncepcji Rybickiego momentami było celem samym w sobie - chyba tylko dla podkreślenia "ja tu rządzę"). Najsłabszą stroną tej firmy jest zarządzanie na poziomie średnim i średnio-wyższym. Rybicki ma charyzmę i dobrego czuja rynkowego. Ale piętro i dwa piętra niżej jest znacznie gorzej. Ci słabo rozumieją estetykę, jakości i odczuć klienta. A przecież to podstawa biznesu. Szeregowi pracownicy są jacy są i na ogół reprezentują całkiem niezły poziom. Trzeba jednak nimi umiejętnie pokierować. Najbardziej szwankuje menedżment średniego szczebla. Mają jakieś problemy z własną osobowością. Trzeba uważać, żeby nie wydać się mądrzejszym od swojego szefa i nie być asertywnym w obronie swojej koncepcji. Stajesz się wrogiem szefa i idziesz w odstawkę. Szefowie się boją lepszych od siebie. Jakieś takie śmieszne kompleksy.

Owszem, nauczyli się sporo w czasie istnienia firmy - w końcu firma istnieje, rozwija się. Jednak zmarnowano bardzo wiele szans z powodu nędznej komunikacji z klientem i kiepskiego zarządzania kapitałem ludzkim w firmie. Więcej energii poświęcali na tłamszenie swoich pracowników niż na ich rozwój.

[Gość: rulez]

cloclo80: daj mi namiary na siebie [e-mail]

[Gość: rumburak]

"cloclo80" uwazaj zeby cie nie rozsadzilo, bo takaaaa duma plynie z twoich
wywodow... Najlepszy soft w Hiszpanii... toś mnie chlopie ubawil. :)))
Obejrzyj soft i mozliwosci np. Dreamboxa i wyobraz sobie, ze nie wszyscy sa
tacy glupi jak Ty madry...

Dlaczego nie napiszesz, ze tunery z Zywca wcale nie sa zadnymi cudami techniki
tylko ludzie zaczeli je masowo kupowac, poniwaz producent rownoczesnie z
produkowaniem tunerow pisal "nieoficjalny soft" do tychze, dzieki ktoremu
mozna bylo odbierac kanaly, za ktore trzeba placic? Najpierw Volga, potem
Vectra to bylo motorem sprzedazy tunerow, a nie jakies cudowne mozliwosci.
Nieoficjalna promocja wyrobu przy pomocy kradziezy sygnalu nadawcy?

Skoro jestes taki bystry to napisz dlaczego tuner na procesorze Texas do dzis
nie potrafi poprawnie sterowac obrotnica Diseq , a tunery obecnie produkowane
nie radza sobie z teletekstem (po co dokladacie cos co nie dziala dobrze). Pan
prezes obiecywal cuda na kiju kiedy wprowadzal na rynek tuner na Texasie (HDD,
LAN...) i co i nic. Nie starczylo umiejetnosci zeby pomysly (obietnice) staly
sie rzeczywistoscia.

Polecam wylewne wywody prezesa firmy Datcom
na temat dvb-t w mpeg4 na forum www.emitel.pl
Placze tam prezio jak to źle sie byznes prowadzi...

[kell99]

przegladasz slashdot? byla kiedys dluga i burzliwa dyskusja dlaczego amerykanie
i uczestnicy z krajow europy zachodniej nie wypadaja tak swietnie jak uczesnicy
ze wschodniej europy. chyba najlepszym komentarzem jaki przeczytalem byla
wypowiedz jednego z uczestnikow z pl. stwierdzil on, ze po prostu polacy maja
duzo wiecej do udowodnienia, maja duzo wieksza potrzebe by sie wybic, pokazac,
bo to moze byc jedyna szansa na dobra prace w przyszlosci.
i teraz pomysl sobie jaka jest sytuacja absolwenta informatyki ktory konczy
studia w zachodniej europie czy pln ameryce. konczy studia, moze szukac stazu w
dobrej firmie (sporo firm szuka pracownikow juz na samej uczelni; firma dobra to
taka rozpoznawalna w swiecie IT, ktorys z multinarodowych gigantow: IBM,
Accenture, CGI etc.)
staz otwiera droge do spokojnej kariery. pracujesz ciezko, to fakt, ale nie ma
problemu by zwiazac sie z 1 firma na dlugie lata i myslec o spokojnej karierze
od 'junior programmer do senior system analyst'. praca w takiej firmie jest
spokojna, zarobki ok, swiadczenia socjalne super - te firmy z natury dbaja o
pracownikow.
teraz porownaj to samo z kariera w polskiej firmie. durni menadzerowie ktorzy
wykorzystuja pracownikow, marne szanse na spokojna kariere w jednej firmie i na
ulozenie sobie z taka firma przyszlosci. co w tym dziwnego, skoro firma moze
wybierac z tysiecy kandydatow.

tylko czy outsourcing to zmieni? na pewno nie na poczatku. to wszystko chodzi o
tania sile robocza, a nie genialnych specjalistow. skoro za te same pieniadze
mozna miec 3-5 programistow, to wcale nie musza byc oni genialni (bo to jest
ilosc vs jakosc). poza tym, z doswiadczenia nasuwa mi sie wniosek, ze te
bardziej ambitne i skomplikowane projekty zawsze "zostaja za oceanem", a masowki
ida do indii.. no ale ktos moze wyciagnal inne wnioski.

IT to takze sztuka.

[Gość: Antek]

IT to nie tylko biznes. To także sztuka. Czy znacie hydraulika, który potrafi
byc bardziej sprawny niż 100 innych hydraulikow. Na swieci jest wielu
informatykow, ktorych praca jest 100 razy bardziej wydajna niz praca sredniego
informatyka. W informatyce nie liczy sie ilosc ale jakosc. Czasami 1 osoba moze
stworzyc system lepszy, niz korporacjia zatrudniajaca 100 deweloperow.
Przykladem jest Google, gdzie dwoje ludzi napisalo system ktory zmienil swiat.
Porownywanie informatykow do hydraulikow jest bledem. Informatyk to zwykle
rzemieslnik, ale to takze artysta. Porownywanie firmy z branzy IT do firm z
branzy transportowej jest nie możliwe. Jeden kierowca może być wart 2, 3, 5 razy
więcej niż średnia. Jednen malarz może być wart milion razy więcej niż średnia.
Jeden informatyk może być wart 100 razy więcej niż średnia. Dlatego IT nie boi
się konkurencji z Chin czy Indi, tak jak boją się tego np.: kaletnicy.

[Gość: shitman]

Jestescie wyjatkowo wielkimi polskimi optymistami.

[obywatel_szarak]

kell99 napisał:

> Wielki mi tam problem, w koncu jezeli giganci IT stwierdza, ze warto
inwestowac
> w pl, to nie beda za bardzo ogladac sie na istniejace juz rodzime firmy, ktore
> (tak mi sie przynajmniej wydaje) istnieja bo sa "preferencyjne" traktowane
przy
> przetargach. Poza tym o co tu chodzi z sukcesami IT, bo skoro chce sie
> porownywac sie pl z Indiami czy Chinami (raczej to 1sze), to wiadomo, ze tam
si
> e
> liczy tylko i wylaczenie ilosc (za male pieniadze), a nie jakosc.
>




Niestety kolego/koleżanko, to w Polsce nie liczy się JAKOSC, nigdy sie
nieliczyła i długo się liczyc nie będzie. I do tego ta marna jakosc kosztuje
coraz więcej. Może chciałbyś żeby było inaczej, ale
nasza smutna prawda jest inna: jakośc, tempo pracy oraz nawyki polskie są
takie, że nigdy nie osiągniemy niczego. Możemy byc czasową siłą roboczą
zachodu, tańszą, ale po co komu "dziad" który już nie wykona taniej roboty, ale
jest stał się drogim "dziadem", podczas gdy dziad tani może jeszcze byc do
przyjęcia. Każdy kto spotkał się z polskim produktem, z polskim podejściem do
jakości, szybkości i precyzyjności pracy i produktu, wie o czym mówię. Ja bym
nigdy nie chciał miec polskich pracowników, widzę jak oszukują, jak się lenią,
sam też nie jestem idealny, ale jestem w końcu Polakiem. A co do Indii, Chin i
innych tym podobnych, wierz mi, jesteśmy daleko w tyle za nimi, nie tylko w
kwestii precyzyjności i jakości.

[Gość: KubaO]

Na razie.Patrz w przyszlosc a nie terazniejszosc.

[Gość: abc]

Chyba nie Comarch masz na mysli, tylko innego giganta, na litere "P" ;)

[adas313]

No właśnie.

O ile wiem ten na "p" żyje głównie z państwowych projektów.

Comarchu (i paru innych firm) odcięcie od państwowej kasy raczej nie zrujnuje.

[investor5]

Istnieje w Polsce grupa dwudziestokilkulatków, którzy mają niesamowite
osiągnięcia w ebiznesie. Np. sprzedając profesjonalne autorespondery
amerykanom... Młodzi milionerzy, którzy zamiast wygrywać olimpiady algorytmiczne
wzięli się za PRAKTYKĘ w sprzedaży online i odnieśli sukces.

[Gość: ms]

Lub też, słyszałem taką historię - kiedyś pewna firma X produkowała kompilator
języka Y. Polacy napisali translator, który program w języku Y zamieniał na
program w języku Y, równoważny, ale (kompilowany kompilatorem firmy X)
działający 3 razy szybciej. A było to w czasach kiedy szybkość programów miała
spore znaczenie, więc chodzili z tym swoim translatorem od firmy do firmy i im
przyspieszali systemy... W końcu dowiedziała się o tym firma X i kupiła to od
nich za grubsze pieniądze, wplatając to w swój produkt.

Ale ile w tym prawdy, nie wiem.
Może mają racje ci, którzy piszą że brakuje nam przykładów.

*** SZUKAM *** ludzi/teamu

[Gość: kudlaty]

poszukiwane sa ludziska/team ktory jest w stanie stworzyc system placowy dla
pewnej organizacji poza krajem - choc moga to robic w kraju rowniez. sory za
"reklame" ale to calkiem zwiazane z artykulem. wiecej info podam pod adresem
[e-mail] p.s. bardzo prosze o info, ew. typ na firme na maila

[Gość: Sensei]

Co za bzdury na koncu.. Latwiej jest polskiemu informatykowi sprzedawac
indywidualnemu detalicznemu klientowi bo on nawet nie wie skad pochodzi
zamawiany przez niego przez internet towar.. A pozniej downloaduje go po
zatwierdzeniu operacji z karty kredytowej i voila.. Tylko ze takich operacji to
nikt nie da rady wytropic, musialby prosic Polcard i inne firmy obslugujace
karty kredytowe o szczegoly..

Do "outsourcing" wysyla sie czesto "maintanace"

[Gość: sp]

Do "outsourcing" (Indie) wysyla sie "maintanace" a nie R&D. To jest latwiej
"sprzedac" w firmie niz wysylanie nowych projektow.

Nie do końca to prawda

[Gość: Nokia Siemens Netw]

Firma w której pracuję robi w Indiach właśnie R&D, ale taki, co do którego nie
ma wymogów bardzo wysokiej jakości.
Maintenance natomiast robi w Polsce, bo to kraj zachodniego kręgu kulturowego,
dobrze kojarzonego przez klientów na Świecie.

Jesli marke Polski w IT ma tworzyc Comarch

[Gość: ...]

... to Roman G. moze tworzyc marke polskiej polityki - to porownywalny poziom.
Kilka lat temu mialem nieprzyjemnosc miec z nimi do czynienia jako klient i
porazil mnie poziom niekompetencji i wciskania ludziom ciemnoty. Jesli ich
mistrzem jest Microsoft to wyprzedzili go o cale epoki (Microsoft robi rzeczy,
ktore dzialaja przynajmniej czasami).

[Gość: ms]

a teraz mamy nieprzyjemność mieć do czynienia z Romanem G. w nie lepszej roli

[Gość: ^H]

"(Microsoft robi rzeczy, ktore dzialaja przynajmniej czasami)" - od razu po tej wypowiedzi można poznać fachowca!

Comarch i jakość, ha ha !

[Gość: flatron]

Uśmiałem się jak norka z zapewnień, że Comarch będzie konkurował jakością
produktów na światowych rynkach.

Firma znana jest przede wszystkim ze sprzedawania nieistniejących rozwiązań. Ma
też bardzo złą opinię wśród pracowników IT. Słynne są zasady prezesa: "Każdy
pracownik zastępowalny jest skończoną liczbą studentów" oraz "Jak ci się nie
podoba, to wypier.. !".

[Gość: IT]

> Słynne są zasady prezesa: "Każdy
> pracownik zastępowalny jest skończoną liczbą studentów

Tu akurat trzeba przyznać prezesowi pełną rację.

[Gość: Michał]

Zgodzę się z Tobą pod jednym warunkiem: skończoną liczbą studentów, w skończonym
(ale przekraczającym wszystkie terminy) czasie.

[Gość: q.]

Szkoda że zdjęto stronę www.pracownicy.com bo można było poczytać opinie
pracowników o Comarchu. I dobre to one nie były...

Comarch i ICIM

[Gość: Salou]

Właśnie miałem nieprzyjemność być podwykonawcą ComArchu przy instalacji i
uruchomieniu ICIM (Internetowe Centrum Informacji Multimedialnej) w szkołach
wiejskich. Jak to wygląda ? Oto opis:
1) komputery często są źle skonfigurowane - system ma rozwalone drivery, a
Windowsy nie są zainstalowane do końca i aktywowane - wszystkim tym musi się
zająć instalator (który jeszcze musi zrobić całe okablowanie sieci
komputerowej) - może stracić niepotrzebnie 1-5 godzin
2) instalator musi ręcznie wstukiwać wszystkie seriale i klucze instalacyjne do
bazy w Accessie - traci na to ponad pół godziny a szansa na przynajmniej jedną
pomyłkę jest niemal 100% - czy to tak trudno przenieść dane z produkcji do bazy
w Accesie. Instalator traci niepotrzebnie 0,5-1 godziny
3) często zdarza się, że ComArch informuje instalatora, że sprzęt już czeka w
szkole - po przyjeździe i 8-godzinnym oczekiwaniu okazuje się, że sprzętu
jednak nie będzie i instalator może jechać do domu. Kolejnego dnia sprzęt znowu
nie przyjeżdża. Następnego dnia instalator dowiaduje się, że sprzęt dotrze za
tydzień. (jeśli w ogóle dotrze).
4) za fatygę (przejazd 400 km własnym samochodem na darmo i strata 5 godzin
czasu ) ComArch oferuje rekompensatę 100 zł brutto - można się uśmiać, co nie ?

Nie wiem co o tym myslec ...

[takizenek]

Nie zgodze sie, niestety, poglad ze mamy dobre IT jest nieporozumieniem.
Konkursy ktore wygrywamy sa jakims marginesem na ktore powazni ludzie na ogol
nie maja czasu, malo kto o nich w USA wie. Informatyka to wiecej niz pisanie
stroniczek, programow, instalacja czy obsluga servera. Nie ma w Polsce
niezbednej infrastruktury, nie ma szkol, to czego sie naucza ma za malo
informatycznej tresci, profesorowie to na ogol przekwalifikowani specjalisci z
innych dziedzin: elektronicy, matematycy, programy naladowane przedmiotami
ogolnymi raczej niz zagadnieniami komputerowymi: ekonomia, technika cyfrowa,
matematyka, angielski, w sumie np. polowa progrmu pierwszego semestru na
magisterium na politechnice jest tylko posrednio zwiazana z technika
komputerowa. Szkoda. Hindusi mimo braku tradycji technicznych, dokladnosci,
precyzji i pomyslowosci moga wciaz kopiowac to co juz zostalo gdzies stworzone,
szybkie stukanie i znajomosc (na ogol dosc marna) angielskiego nie robi jeszcze
z czlowieka informatyka, mimo to sa bardzo konkurencyjni ze wzgledu na wciaz
niskie zarobki.

[Gość: thelima]

Konkursy które wygrywamy są BARDZO POWAŻNYMI konkursami i bynajmniej nie
polegają na "tworzeniu stroniczek". USA ma na nie czas, bo tak się składa, że
też są w czołówce. Zgodzę się jednak, że kreowanie wizerunku Polaków którzy są w
jakiś szczególny sposób wyróżniającym się narodem pod względem jakości
inzynierów IT jest śmieszne. Jesteśmy średni, tacy jak nasz kraj. Jeśli wziąć
pod uwagę produkty tworzone przez różne narody, to nie ma czym się chwalić, w
odróżnieniu np. od Czechów czy Ukrainców.

ps. To, że na naszych uczelniach uczą 'przekwalifikowani' profesorownie to
bzdura. Ci profesorowie nie są wcale przekwalifikowani. Np. matematyka JEST
PODSTAWĄ informatyki, stąd potrzeba jej nauki na wyskim poziomie. Klepanie w
komputer, trenowanie aktualnie popularnych technologii wyrabianie biegłości w
tym czy tamtym nie ma sensu w kształceniu informatyka - po skończeniu studiów i
tak wszystko się zmieni, a wiedza tzw. praktyczna będzie "OKDR". Mając jednak
podstawy dobry inzynier jest w stanie nauczyć się nowej technologii (dowolnej) w
rozsądnym czasie.

[Gość: ...]

Moze te konkursy i sa bardzo powazne tu w Polsce, malo jednak kto ze srodowiska
IT w USA i Kanadzie o nich wie. Nie twierdze ze jest to pisani stroniczek,
wcale jednak z nich tez nie wynika ze zwycieska uczelnia ksztalci najlepszych
specjalistow. To taka troche sztuka dla sztuki, nie ma wielkiego odbicia w
wartosci absolwentow na rynku pracy. Nota bene brylujemy w tych konkursach juz
chyba od cwierci wieku.
Wydaje mi sie ze poglad iz IT jest bazowane na matematyce jest chyba grzechem
polskiego podejscia - np. programy magisterskie powaznych uczelni na swiecie z
zakresy IT nie zawieraja matematyki. IT w ksztalcie obecznym to raczej
modelowanie rzeczywistosci, tworzenie systemow, narzedzi, automatyzacja
processow dajacych sie zautomatyzowac i wspomaganie decyzji + proby stworzenia
inteligencji sztucznej na wyzszym poziomie. Powiedzialbym ze na pewnym niskim
poziomie abstrakcji matematyka jest tu niezbedna, rowniez do uksztaltowania
sposobu myslenia, wyzej zas zalezec to moze od dziedziny.

[Gość: Leniwiec]

Nie do konca sie zgodze - zarowno Bachelors jak i Masters w USA wymagaja
matematyki -
Bachelor degree - glownie tzw. discrete mathematics, algebry liniowej, 1 rok
rachunku rozniczkowego i calkowego,
na poziomie Masters ( magisterium) sa dodatkowe wymagania matematyczne

Natomiast faktem jest ze do tej pory, po ponad 15 latach w IT, jedyne co z tego
uzylem to discrete mathematics - reszta do niczego nie byla w pracy potrzebna -
ale wyrabia zdolnosc logicznego i zdyscyplinowanego myslenia - a to wazne.
No i daje to zatrudnienie wielu matematykowm w USA, bo samej matematyki tu
prawie nikt nie studiuje :-)

[Gość: Mariusz]

wykorzystanie matematyki zależy od firmy w jakiej pracujesz,
mi np. bardzo przydała się podstawowa wiedzia z równań różniczkowych, sieci
Petriego, metod numeryczne, ale pracuję firmie produkującej oprogramowanie naukowe

w innych dziedzinach matematyka również jest bardzo przydatna, choćby w bazach
danych, takie zagadnienie jak normalizacja

jak dla mnie Informatyka jest działem Matematyki

pozdro

[big.em]

> wykorzystanie matematyki zależy od firmy w jakiej pracujesz,
> mi np. bardzo przydała się podstawowa wiedzia z równań różniczkowych, sieci
> Petriego, metod numeryczne, ale pracuję firmie produkującej oprogramowanie nauk
> owe

Z tym moge się zgodzić ;) Wszystko zalezy od profilu softu, ktory sie tworzy,
ale i tutaj nie nalezy przesadzac.

> w innych dziedzinach matematyka również jest bardzo przydatna, choćby w bazach
> danych, takie zagadnienie jak normalizacja

Polemizowalbym. Sa gotowe schematy postepowania (bazujace na matematyce), ale w
codziennej pracy malo kto do tego siega. Ja kiedy projektuje DBd jakiegos nowego
projektu, bazuje raczej na logicznym mysleniu, rozsadku i gotowych schematach
niz kalkulatorze i szczerze Ci powiem, ze taka metoda sprawdza sie doskonale i
nie wymaga zmudnego liczenia ;P

> jak dla mnie Informatyka jest działem Matematyki

A dla mnie nie. Owszem uzywa matematyki, ale w ograniczonym stopniu. Ja w
trakcie calej mojej kariery zawodowej nie wykraczalem poza funkcje kwadratowa
poniewaz opisywany przez program model nie wymagal nic ponad to. Ergo
informatyka moze istniec w oderwaniu od matematyki (rozumianej jako matematyki
wyzszej wykladanej [IMO niepotrzebnie] na kierunkach informatycznych) jesli
model realizowany przez soft da sie opisac bez tej ostatniej.

Swoja droga edukazja wyzsza z zakresu IT wymaga wielu zmian. Zaraz bede pisal
prace na mgr inż. czyli de facto nie robil nic przez rok,a tydzien przed jej
zlozeniem opisze jeden z projektow, ktore robila moja firma i tym sie obronie.
Tak naprawde, przez cale studia nie nauczylem sie niczego nowego z zakresu
informatyki praktycznej, czyli tej ktorej efekty kupuja moi klienci. Ale za to
zakulem tony niepotrzebnych rozwazan teoretycznych na temat np.: 50 metod
sortowania, aby na koncu przeczytac, ze i tak najlepszy jest QSort... - szkoda
na to czasu. IMO jesli ktos chce sie bawic w informatyke teoretyczna to niech
idzie studiowac i przyklada sie do owych studiow. Ale jesli komus zalezy na
byciu inz. informatykiem i pisaniu normalnych programow, ktore sie sprzedaje (a
nie tworzeniu sztuki dla sztuki) niech idzie na studia informatyczne
inzynierskie. Tam nauczy sie 3 waznych rzeczy:

1. jest milion sposobow na sortowanie, ale i tak jest jeden najlepszy
2. dowie sie, gdzie szukac informacji o pozostalych 99999 sposobow
3. zrozumie, ze jesli ktos poprosi go o jeden z pozostalych 99999 sposobow
nalezy powiedziec "no problem" poprosic o 3 dni i nauczyc sie go.

Taka jest praktyka :)

Pozdrawiam!

[Gość: ms]

+1

bardzo rzadko w informatyce się np. całkuje, a topologia ogólna w ogóle nijak
się ma do przemysłu IT. A normalizacja baz danych to nie jest matematyka wyższa...

swoją drogą, jak prace mgr pisałem z teorii to też było podobnie - nic nie
robiłem przez rok, a tydzień przed jej złożeniem coś tam napisałem, co już inni
ludzie wcześniej wymyślili :-) tak że ogólnie prace magisterskie leżą pokotem.

[Gość: thelima]

> A dla mnie nie. Owszem uzywa matematyki, ale w ograniczonym stopniu. Ja w
> trakcie calej mojej kariery zawodowej nie wykraczalem poza funkcje kwadratowa
> poniewaz opisywany przez program model nie wymagal nic ponad to. Ergo
> informatyka moze istniec w oderwaniu od matematyki (rozumianej jako matematyki
> wyzszej wykladanej [IMO niepotrzebnie] na kierunkach informatycznych) jesli
> model realizowany przez soft da sie opisac bez tej ostatniej.

NIE MOŻE, nigdy nie istniała i nigdy nie będzie istniała. po prostu pewnych,
najważniejszych, instrumentów informatyki nie da się opisać bez matematyki i
już. Można, owszem, wtłoczyc pewne reguły studentom w trakcie szybkiego
jednosemestrowego kursu "matematyki". Tyle, że po takim kursie będą posługiwali
się tą dziedziną jak małpa brzytwą.

Ja pracowałem swojego czasu przez kilka lat w branzy finansowej nad systemem
bankowym. Z trwogą patrzyłem jak niektórzy "informatycy" nie byli w stanie
zrozumieć kilku bardzo podstawowych algorytmów stosowanych w bankowści nie
wspominając już o bardziej zaawansowanych...

Matematyka jest wszędzie - od podstaw (ocena złozoności algorytmów - nawet nie
formalna ale choćby czasami trzeba porównać dwa algorytmy sortowania), po
bezpieczeństwo (RSA, DSA, DH. EC - doskonałe przykłady zastosowania matematyki w
informatyce, ciekawe jak ktoś wyobraża sobie zrozumienie tych krytycznych
algorytmów bez znajomości choćby ich podstaw...).

>Zaraz bede pisal prace na mgr inż. [...]

To sporo tłumaczy :)...

[Gość: Mariusz]

rozumię Twoje podejście, ale ja mam inne :)

co do Quicksorta, to nie jest to najszybszy/najlepszy algorytm sortowania, w
pewnych warunkach owszem tak, ale po to się uczymy conajmniej kilkunastu
algorytmow sortowania, żeby wiedzieć, który kiedy zastosować, są np. algorytmy
sortujące w czasie liniowym, QS to O(n^2) - np. dla zadania wielokrotnego
sortowania małych tablic nie opłaca się stosować rozbudowanych algorytmów 9QS,
HeapSort), a wystarczy jeden z prostych (np. przez wstawianie) -> poto jest
potrzebna wiedza z algorytmiki i przerabianie dziesiątek algorytmów, podobnie
jest z matematyką (przynajmniej dla mnie) -> często jeden wzór zastępuje stronę
opisu)

[matmis]

> To taka troche sztuka dla sztuki, nie ma wielkiego odbicia w
> wartosci absolwentow na rynku pracy.

No, w wartosci laureatów ma dość przyzwoite, dodatnie odbicie.

a ja wiem co o tym myśleć.

[Gość: pracownik IT]

polska potęgą - błąd. talenty informatyczne rozkładają się na całym świecie z
takim samym prawdopodobieństwem. wygrywamy (a raczej chłopaki z UW) konkursy,
ale takich ludzi jest garstka - zapaleńców i troche skrzywionych prawiczków. co
do studiów - program nauczania jest generalnie ok oprócz kilku max bezsensownych
przedmiotów, które zdecydowanie powinny być tylko na danej specjalności lub jako
obierki. Szybkiego opanowywania nowych technologii nie nauczysz się dzięki
dobrej znajomości matematyki :). absurd :). Szybko zakumasz technologię, jeżeli
masz już doświadcenie w szybkim zakumywaniu no i oczywiśćie znasz najważniejsze
języki oraz paradygmaty programowania. tyle mędrcy.

[Gość: Leniwiec]

nie masz racji-to nie tylko UW - popatrz na www.topcoder.com/tc
Jagiellonski jest 10 na swiecie, Wroclawski 12,

a Polska jako kraj jest na pierwszym miejscu - pomimo ze konkuruje z krajami
jak USA, India, Chiny , Rosja-
ktore maja 5-10-30-40 razy wiecej ludnosci ( czyli maja z czego wybierac).

[Gość: leniwiec]

Top Coder - po prawej stronie - ranking szkol, panstw, etc
www.topcoder.com/tc
Prawie nikt o tym nie wie, bo Polacy nie potrafia sie reklamowac - o tym
ponizej.

Co do Hindusow - w tej chwili dobrych dostac juz nie mozna - dawno kupieni
przez Oracle, Microsoft, IBM.
Mozna dostac Hindusow drugiej i trzeciej kategorii - w dodatku drogo.
Ale wyrobili sobie marke i wszyscy ich chca!
Reklama dzwignia handlu!


Polscy informatycy sa jednymi z najlepszych na swiecie - pracowalem ze
wszystkimi - Amerykanami,Rosjanami, Hindusami, Irlandczykami, Polakami,
Chinczykami, Izraelczykami i pare innych nacji.

Generalnie, do programowania wymagajacego myslenia - Amerykanie, Polacy,
Irlandczycy, niektorzy Izraelczycy - reszta swiata sie nie nadaje ( mowie
ogolnikowo - pewnie ze znajda sie jednostki w kazdej nacji)

Do programowania gdzie problem jest bardzo dobrze zdefiniowany - Rosjanie.

Do baz danych - Hindusi - ale musz miec tzw. adult supervision ( nadzor kogos
doroslego). Bron boze zeby cos projektowali albo robili user interface -
najprostsza sprawe potrafia tak skomplikowac ze trzeba wyrzucic i zaczynac od
nowa.

Do programow gdzie wszystko jest rozpisane tak ze nie wymaga myslenia -
Chinczycy. Totalny brak tworczego myslenia.

Do testowania oprogramowania - Polacy, Amerykanie.

Generalnie Polska ma problem bo przez ostatnie 60 lat niszczono biznesmenow -
wiec nie ma wzorcow do nasladowania.
Firmy nie potrafia sie reklamowac, jednostki nie potrafia sie reklamowac.
Kulturowo uczy sie nas zeby sie nie chwalic - a przeciez to podstawa reklamy!

Nawet sposob w jaki pisane sa CV jest tragiczny.
Potrzebowalem zatrudnic maly ( 5 osob ) zespol IT - przgladajac polskie CV -
bylo tam wszystko - data urodzenia ( co mnie to obchodzi ),
zdjecie ( po co mi to), hobby ( nie interesuje mnie czy jezdzi konno)
stan cywilny, etc

bo w Polsce nadal ważna jest skromność >:)

[Gość: corgan]

Np. Adama Małysza wszyscy dlatego pokochali bo był taki skromny, cichy,
zupełnie jak "my wszyscy i nie wyróżniał sie z tłumu" jak to ktoś określił w
TVP. Że Adaś zjadł bułkę z bananem i zrobił sobie "hop" na skoczni i zajał 1
miejsce a potem wygrywał wszystkie zawdowy. W tym obrazku nie ma oczywiście
mowy o ciężkiej pracy, prawda? Bo gdyby Adaś powiedział "tak ciezko pracowałem
i dlatego wygrałem" wtedy część ludzi chciałaby go zniszczyć że się "wywyższa"
albo jest bufonem się więc z tym większą satysfakcją lud czekałby aby mu się
narta podwinęła >:))

Stąd jeśli np. czymś się pochwalisz to zaraz znajdzie sie chór wujków dobra
rada ktora Cię sprowadzi do parteru, że się wychylasz i w sumie nic nie umiesz.
A wiesz jaka jest polska definicja "nic"? hehe

Wśród mlodych istnieje wychył w 2 strone - przeszacowanie swoich umiejętności.
Bo cały headhunterowy światek stawia znak równości miezy młody = zdolny =
dynamiczny = świetnie wykształcony i że trzeba podkreślac swoje zalety i być
przebojowym wiec ludzie piszą w cv o rzeczach które liznęli a ktorych uważają
sie ekspertami.

[Gość: Mondro Ojla]

Generalnie, do programowania wymagajacego myslenia
- Amerykanie, Polacy, Irlandczycy, niektorzy Izraelczycy
---------------
A Niemcy ? a Rosjanie ?

[Gość: Leniwiec]

Generalnie Rosjanie sa slabi w generalnym programowaniu - jak ma to cos
wspolnego z matematyka - tak , sa dobrzy
stad wielu Rosjan - matematykow, fizykow, statystykow - programuje dla Wall
Street, ale takie bardziej generalne, biznesowe oprogramowanie -
tu juz bym na nich nie liczyl
no i zawsze jest sprawa podejscia do pracy - jak jest jeden albo dwuch ,
wmieszanych w inne nacje - pracuja dobrze,
ale jak sie ich zbierze paru, albo robisz "outsourcing" do Rosjii - to nigdy
nie wiesz co dostaniesz, bo zaczynaja kombinowac

co do Niemcow - no niby maja SAP - ale duza jego czesc napisana przez inne
nacje,
generalnie spotkalem tylko 1 Niemca ktory byl dobrym programista - reszta byla
marna

Po 8 latach pracy w UK I Kanadzie

[Gość: Jasio programista]

twierdzę, że przeciętny poziom polskich programistów "maintanance" jest nieco
wyzszy niz na Zachodzie (pracują w mniej przyjaznym srodowisku i muszą więcej z
nim walczyć - co powoduje straty ekonomiczne ale wpływa dobrze na ich
umiejętności). Dużo mniejsze jest natomiast upowszechnienie Interenetu (wysokie
coeny monopolisty TPSA) i w związku z tym najnowocześniejszych obecnie,
webowych technologii i projektów. Poza tym studia informatyczne przeładowane są
niepotrzebną teorią (mnie przydało sie może 50% tego, czego się uczyłem). No i
problemem są managerowie - często po np. zarządzaniu, nie mający pojęcia o
specyfice informatyki - często głupio decydujący.

...

[stanislaw32]

W czasie mojej ostatniej wizyty w Polsce mialem okazje poznac informatyka ktory
tak wlasnie twierdzil jak ten artykul.
Ze my w ogole jestesmy lepsi od zachodu w programowaniu itp.
To dobrze ze ludzie lecza sie z kompleksow i ze zaczynaja walczyc o swiatowe
rynki, ze zaczynaja czuc ze nie sa gorsi niz inni.

Kiedy przeprowadzilem sie z USA do Niemiec, opowiadalem sporo w moim nowym
miejscu pracy ze badania w Niemczech sa raczej slabe szczegolnie na
uniwersytetach poniewaz maja za malo pieniedzy. Nikt mi nie chcial wierzyc.
Wtedy przyjechal do nas w odwiedziny pewien profesor niemiecki ktory wlasnie
wrocil z US gdzie jako niezalezny ekspert mial zatwierdzic wniosek o pieniadze
na badania. Pomimo ze pracuje on w jednym z najbogatszych instytutow w Niemczech
byl podniecony jak dziecko kiedy opowiadal o tym ile pieniedzy USA przeznaczylo
na badania nad podobnym do jego projektem.
Wtedy mu uwierzono. Choc niektorzy i tak do tej pory staraja sie myslec ze sa
sprytniejsi... Zal mi ich.
Nie chcialbym tu nikogo urazic, byc moze w IT nie potrzeba sprzetu a wystarczy
mozg ale generalnie rzecz biorac bez dobrych pieniedzy za daleko zajsc nie
mozna. Obecnie USA wydaje na nowe technologie wiecej niz cala reszta swiata
razem wzieta i to nie ma szansy zmienic sie w najblizszych dziesieciu latach.
Wszyscy naprawde dobrzy ludzie juz tam sa. No powiedzmy ze ostatnio Bush ma taka
polityke jak Kaczynski i dlatego czesciej naukowcy wybieraja Europe Zachodnia.

Innymi slowy: to nieistotne kto wygrywa konkursy.

W okresie globalizacji nie ma sensu sformulowanie: jestesmy lepsi ale nie udaje
sie nam nic sprzedac.
Gdybysmy byli lepsi to bylibysmy lepsi.

Nie jestesmy.

S

[Gość: Leniwiec]

Uwazam ze Polacy technicznie naprawde sa na swiatowym poziomie.
W dodatku maja etyke pracy o ktora trudno - jak potrzebuje cos miec zrobione
to:
Polak - wykona

Hindus - odwali byle jak, albo nie do konca zrozumie o co chodzi i zrobi co on
uwaza za stosowne, ale sie nie spyta ani nie przyzna ze nie zrozumial do konca

Rosjani - powie ze wykonane - bez wzgledu na to czy zrobil w 10, 20 , czy w 30
procentach - 100% wykonania nieczesto sie zdarza.

A co do Twojego przykaldu profesora z Niemiec - masz racje.
Naprawde trudno zrozumiec rozmach i sile przebica jaka maja w USA
jezeli sie tam troche nie posiedzialo.

Ale w IT mamy szanse bo komputery sa tanie - barries to entry sa bardzo niskie.
Technicznie jestesmy dobrzy, ale tak jak pisalem w poprzednim post -
kladzie nas brak znajomosci biznesu - marktingu, umiejetnosci zarzadzania,
generalnego obycia z biznesem - cos co Amerykanie w duzej mierze przyjmuja
przez osmoze - po prostu zyjac w USA.

[loki_lyesmith]

>>Nie chcialbym tu nikogo urazic, byc moze w IT nie potrzeba sprzetu a wystarczy
>>mozg ale generalnie rzecz biorac bez dobrych pieniedzy za daleko zajsc nie
>>mozna

Trzeba użyć mózgu i czytać ze zrozumieniem - artykuł właśnie tego dotyczył - a nie "odkrywać Amerykę".

[stanislaw32]

No wiec najwyrazniej sie w moim poscie nie doczytales.
To potwierdza teze artykulu: moze i ludzie w Polsce maja mozgi ale to za malo...

S

[loki_lyesmith]

Wyjazd do USA i Niemiec też nie gwarantuje prawidłowego wykorzystywania inteligencji. Najpierw popierasz tezy artykułu i podajesz do tego przykłady jak IT rozwija się na zachodzie. Potem nagle stwierdzasz, że wygrywanie konkursów jest nieważne, liczy się tylko kasa, co prowadzi Cię do stwierdzenia "nie jesteśmy lepsi" (zakładam, że nie jesteśmy lepsi w biznesowym wykorzystaniu wiedzy). Wygłoszona przez Ciebie perora jest więc powtórzeniem tego, co w artykule jest już zawarte. Ameryki Waść nie odkryłeś.
Chyba, że uważasz, iż nie jesteśmy lepszymi informatykami (czyli nie zgadzasz się z założeniami artykułu). Wtedy poczytaj sobie posty Leniwca, kliknij w link przez niego podany - może zmienisz zdanie. A to, że ktoś ze swojej wiedzy nie trzepie miliardów dolarów, nie oznacza, że nie może być lepszy w tym, co robi.

[Gość: Autor.]

> Kiedy przeprowadzilem sie z USA do Niemiec, opowiadalem sporo w moim nowym
> miejscu pracy ze badania w Niemczech sa raczej slabe szczegolnie na
> uniwersytetach poniewaz maja za malo pieniedzy. Nikt mi nie chcial wierzyc.

Jeszcze większa dysproporcja jest pomiędzy Polską a starą Europą. Przykład:
student który promował się u mojego profesora studiuje teraz w Europie. Tak się
składa, że ma kontakt z tym, co teraz robię. Napisałem do niego mejla, że ja
zrobiłem to tak i tak ale nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie bo mogą
problemy z czymś innym. Odpisał mi, że tutaj nikt nie odpowie mi na takie
pytania, bo oni wszystko kupują. Zamist siedzieć nad projektem pół roku (tak jak
ja) i kombinować np. czy z kawałka starego VCR można wyciąność zasilacz po
prostu wysyłają fax z zamówieniem i mają za 3 tygodnie przesyłkę. Pudełko
realizujące to nad czym pracuję kosztuje 200 tyś. euro a dyscypliuna to fizyka.
I jak tutaj cokolwiek zrobić? Stypendium doktoranckie to 1000 zł (dla tych,
którzy nie znają realiów np. w Warszawie: wynajęcie małego mieszkania to więcej
jak 1000 zł; zasiłek dla bezrobotnych to ok. 500 zł a minimalna praca 899,10 zł.)

[Gość: Leniwiec]

Wierz mi - jest jeszcze wieksza dysproporcja miedzy Polska a USA - i pieniadze
to nie jedyny problem - to tez kwestia myslenia.
Tak jak mowisz - nikomu nie przyszlo by do glowy budowac cos co mozna kupic.
Troche inna dziedzia - biologia molekularna - laby w Polsce maja wysposazenie
na standarcie swiatowym - moze nie najnowsze, ale wystarczajaco dobre by robic
najwyzszej klasy nauke. Maja tez pieniadze na odczynniki - czasem miliony
zlotych na jeden projekt.
Zdarza sie, ze pomimo wysilkow profesorow habilitowanych i innych co spoczeli
na laurach od lat - uda sie im zrobic naprawde ciekawe doswiadczenie -
i wiesz co z tym robia? albo to opublikuja w trzeciorzednym polskim pisemku (
wydawanym wylacznie w jezyku polskim) albo wyniki leza na polce i nikt z nimi
nic nie robi.
Przyjaciele z tej branzy mowia mi ze to nie tylko kwestia gnebienia pre-dokow i
post-dokow przez profesorow , to takze brak rozmachu, swobody myslenie,
brak odwagi. nawet ludzie ktorzy byli na post-dokach na Zachodzie, wlaczenie z
USA - jak wracaja, to lapia za stolek i sie go trzymaja - po prostu nie maja
odwagi zrobic nic przelomowego, bo moze nie wyjsc - wiec robia proste rzeczy,
ktore nie wnosza prawie nic w swiatowa nauke. A jak juz nawet ktos zrobic cos
bradzo dobrego - to nie potrafi tego wykorzystac - no ale jak ma byc inaczej,
skoro wzorcami sa ci z-habilitowani.
Natomiast ci ktorzy zrozumieja zachodnie podejscie, potrafia wykorzystac to co
odkryli - juz nie wracaja.
Najlepszy przyklad - Chomczynski - napisal najczesciej cytowany artykul naukowy
ostatnich 20 lat - facet opatentowal produkt na podstawie swojego artykulu,
zalozyl firme, zrobil fortune - tylko nie w Polsce.
Siedzi sobie w Ohio, kolekcjonuje sztuke, podobno zaklada jakas telewizje w
Poznaniu - no i doglada firme od czasu do czasu :-)

[Gość: Autor.]

Masz racje publikacja to nie wszystko. Ale co dalej? W Polsce buduje się tylko
kolejne gmachy na urzędy, tanie hipermarkety i kościoły: nic więcej. Nie
znajdziesz nikogo kto bylby zainteresowany badaniami.
Możesz próbować założyć własną firmę, ale klientów w Polsce nie znajdziesz (mam
na myśli nowoczesne technologie). A prędzej zniszczy Cię ZUS/KRUS/US/i kupy
innch urzędów.

A da dysproporcja pomiędzy Polską będzie się powiększała. Na uczelni zostają
ludzie bez pomysłu na życie, Ci najlepsi (z fizyki) idą do komputerów lub
banków. Ostatnio byłem na seminarium, człowiek z uniwersytetu z byłego miasta
wojewódzkiego prezentował wyniki swoich badań; fajnie, ale ostatni publikacja
została zrobiona z tej dziedziny 35 lat temu, jego niczego rewolucyjnego nie
wprowadzała a metody badawcze miał żywcem z XIX wieku

[Gość: ms]

> Możesz próbować założyć własną firmę, ale klientów w Polsce nie znajdziesz (mam
> na myśli nowoczesne technologie). A prędzej zniszczy Cię ZUS/KRUS/US/i kupy
> innch urzędów.

To może w takim razie założyć firmę w innym kraju? Przypomina mi się jeden z
ostanich esejów Paula Grahama
www.paulgraham.com/america.html
"But the worst problem in other countries is probably the effort required just
to start a company. A friend of mine started a company in Germany in the early
90s, and was shocked to discover, among many other regulations, that you needed
$20,000 in capital to incorporate. That's one reason I'm not typing this on an
Apfel laptop."

... a także, dlaczego nie znalazłem tego wyszukiwarką Göglen ;-)

[Gość: Leniwiec]

Doskonaly artykul -
tylko 3 punkty gdzie sie nie zgadzam:

1) teza ze bez Zydow, amerykanskie uniwersytety byly by tak samo przecietne
jak Niemieckie ( "bo tam Zydow juz nie ma") - to typowe podtrzymywanie mitu
o "narodzie wybranym" - bzdura,
ale wszyscy powinnismy sie od Zydow uczyc auto-reklamy

2) ze startups potrzebuja ludzi ktorzy jezdza na rowerach, lub publicznymi
srodkami lokomocji i ze panstwo powinno to wspomagac - bzdura - ci ludzie sa
marginesem wszedzie, w Silicon Valley tez ( pisze to 20 min od centrum Silicon
Valley)

3) ze panstwo musi miec otwarta polityke immigracyjna zeby miec duzo startups -
znowu sie nie zgadza - Silicon Valley przez pierwsze 20 lat byla czysto
amerykanska - dopiero w 90 latach zaczeli ja zmieniac w Kalkute.
To samo z bostonska Route 128


Poza powyzszym, reszta artykulu 100% trafna - ktokolwiek mysli o IT albo o
wlasnej firmie, powinien to przeczytac.

Drugi artykul, troche gorszy ale wart przeczytania (wydaje mi sie ze pisany
bardziej "pod publiczke" )
www.paulgraham.com/siliconvalley.html

[Gość: lk]

1. Zydzi _maja_ nosa do interesow. Temu chyba nie zaprzeczysz. Nie sa bynajmniej
jedyna taka nacja (Chinczycy bija ich na glowe) ale sa w Stanach i dokladaja tam
swoja cegielke do gospodarki.
2. Zgadzam sie w tej kwestii z autorem artykulu. Jedyne miejsce "do zycia" to
San Francisco i okolice Stanford. Nie to, ze sie nie da zyc poza tymi miastami
ale jest to znacznie mniej przyjemne niz tam.
3. W artykule bylo porownanie polityki imigracyjnej USA i Japonii. Coz... w tej
kwestii tez musze sie zgodzic z autorem.

[Gość: Leniwiec]

Gość portalu: lk napisał(a):

> 1. Zydzi _maja_ nosa do interesow. Temu chyba nie zaprzeczysz. Nie sa
>bynajmniej jedyna taka nacja (Chinczycy bija ich na glowe) ale sa w Stanach i
>dokladaja tam swoja cegielke do gospodarki.

Ani autor ani ja nie pisalismy o Zydach i interesach. Autor artykulu twierdzil
ze gdyby usunac Zydow z amerykanskich uniwersytetow, byly by one tak samo
mierne jak niemieckie - stad powiedzialem ze to propaganda o "narodzie
wybranym" - usuniecie Zydow z amerykanskich uniwersytetow po prostu otwarlo by
miejsca dla innych, rownie lub bardziej blyskotliwych ludzi. Amerykanskie
uniwersytety przetrwaly by taka zmiane bez zadnego uszczerbku.


> 2. Zgadzam sie w tej kwestii z autorem artykulu. Jedyne miejsce "do zycia" to
> San Francisco i okolice Stanford. Nie to, ze sie nie da zyc poza tymi miastami
> ale jest to znacznie mniej przyjemne niz tam.

Znowu nie to o czym pisalem - nie zgadzalem sie z autorem ze jezdzacy na
rowerach albo publicznym transportem ( czytaj w podtekscie - "zieloni" , "tree
huggers" albo hipisowaci) stanowia "wymagana" grupe by tworzyc cos jak Silicon
Valley - czysta bzdura.
Trzon Silicon Valley stanowia ludzie jezdzacy ( zanim sie wzbogaca )Hondami bo
to praktyczny, tani samochod -
a ci ktorzy sie wzbogaca - jezdza BMW, Ferrari, kupuja motorowe jachty ( tak
naprawde ,male statki oceaniczne), lataja prywatnymi odrzutowcami etc - i nikt
ich nigdy nie zobaczy na rowerze albo w autobusie czy pociagu.
Jak wszyscy ktorym zyje sie dobrze - lubia czyste powietrze i zielen, ale nie
na tyle by wysiasc ze swojego SUV czy Ferrari.

Co do pogody - zgadzam sie - trudno o lepsza gdziekolwiek na Ziemi.
Tzn. nie w samym San Francisco - bo wietrznie, czesto zimno i duzo mgly caly
rok.

> 3. W artykule bylo porownanie polityki imigracyjnej USA i Japonii. Coz... w
>tej kwestii tez musze sie zgodzic z autorem.

Autor sam sobie przeczy - Gates, Ellison, Dell, Noyce, Jobs, etc - wszystko
rdzenni amerykanie - gdzie tu widzisz imigrantow?
Ktokolwiek wie cos o Japoni, moze dac wiele przykladow roznic kulturowych i
politycznych ktore sprawiaja ze Japonia nie jest dobrym miejscem do tworzenia
startupow typu Silicon Valley. Polityka imigracyjna jest ich najmniejszym
problemem.

Ale poza tymi trzema drobiazgami - naprawde trafny artyku
( moze autor dlatego sie myli co do tych 3 spraw, bo mieszka po niewlasciwej
stronie kontynentu :-) )

Wal-Mart porazka amerykanskiego kolosa

[Gość: Kunert]

jak wygladaja amerykanskie warunki pracy i biznes amerykanski w Niemczech, to przyklad swiatowego giganta wal markt, ktory jak niepyszny wycofuje sie z Niemiec. Idiotyczne zarzadzenia koncernu dla pracownikow,m.in zakaz przyjaznienia sie wspolpracownikow, barak zwiazkow zawodowych, niewolnicze stawki, motywujace spiewy i modly dla zatrudnionych, nie przynosly w Niemczech rezultatu. To porazka dla tych co preferuja ameykanskie warunki prac w Europie.

Niewolnctwo amerykanskie w Europie ne przejdzie.

Mam troche inne zdanie..

[Gość: ona]

..niz autorzy artykulu. Tak sie sklada ze akurat pracuje w branzy i mam
wyksztalcenie informatyczne i biznesowe. Polskie firmy kojarza mi sie z brakiem
jakosci, niskim standardem swiadczonych uslug i kompletnym brakiem zrozumienia
szerszego kontekstu swiadczonych uslug i klienta. I to nie chodzi koniecznie o
brak jakosci oprogramowania. Informatyka jest czescia biznesu, a tego nie uczy
sie na uczelniach informatycznych w zadnym stopniu. I to jest problem , bo
kodowac umiemy, ale trzeba kodowac tak, zeby mialo to sens dla procesu
biznesowego, ktoremu system sluzy.

[Gość: Leniwiec]

Nie uzywam polskich firm - zatrudniam ludzi bezposrednio -
technicznie sa barzdo dobrzy.

Natomiast w 100% zgadzam sie ze brak zrozumienia reszty biznesu -
bo jak mowisz, biznes to nie tylko programowanie,
a raczej, programowanie to bardzo mala czesc biznesu.
Obsluga klienta, pozyskanie klientow, pozyskanie kapitalu, etc -
fakt, nie ucza tego na uczelniach informatycznych - ale tez i nie ucza tego
na informatyce w USA - po prostu tam jest pewne naturalne "obycie" z biznesem -
bo jest on od pokolen normalna czescia zycia. W Polsce dopiero sie to buduje -
po 60 latach przerwy - wiec pewnie wezmie to jeszcze troche czasu.

[takizenek]

Tu sie zgodze. Z tym byznesem to prawda, byznes w swojej naturze jest tez
czyms w rodzaju programowania tyle ze w innej materii (tworzenie obiektow,
procedur, systemow itd). Problem ze informatycy nie sa obeznani z byznesem ma
i drugie oblicze - np. managerowie nie znajac sie na IT boja sie fachowcow IT,
chca uczynic ich dyspozycyjnymi do absurdu, podejmuja zle decyzje, ulegaja
opiniom ze np. Hindus jest lepszym niz Polak. Latwo ich kiwac, impresjonowac,
wciskac chlam, sprawdzenie moze nastapic gdy juz jest za pozno i pieniadze
zostaly wydane.
Co do matematyki - nie ma w programach tych magisterskich uczelni z ktorymi
bylem w kontakcie (UK, Canada), jest zas, mocno zaawansowana (lacznie z np.
DTF) na studium magisterskim informatyki na PW ... Oczywiscie dyskretna
matematyka jest rzeczywiscie niezbedna ale jej kurs jest obowiazkowy juz na
pierwszym roku bachelors.

[Gość: Zenobiusz Zimny]

To o czym piszesz, to nic innego jak zarządzanie. Prawda jest taka, że jakością
wykształcenia, inteligencją i w ogóle kwalifikacjami, to my w niczym nie
ustępujemy praktycznie żadnej nacji. Problemem jest natomiast ogólnie
organizacja pracy... Pracowałem w polskich firmach (nawet dość dużych), teraz
pracuję w dużej amerykańskiej korporacji, i różnica w poziomie zarządzania jest
kolosalna... A bynajmniej kadra menedżerska nie pochodzi z zachodu...
Po prostu u nas nie ma odpowiednich wzorców organizacyjnych i tzw. modeli
biznesowych, stąd nasze porażki. Poza tym kompletnie nie potrafimy "sprzedać"
tego, co robimy, choćby to było naprawdę zaawansowane. Na szczęście powoli, ale
to się zmienia, więc jestem optymistą.

[obywatelpiszczyk]

stereotypy nie kompromitują.
Kompromituje przejmowanie się nimi.

[jacek.kurwski]

Informatyka, inaczej niż odpowiednia edukacja patriotyczna, nie jest gwarantem
rozwoju Narodu. Trzeba pamiętać o priorytetach. Inwestycje w rolnictwo-
rozwijanie tradycyjnego typu wiejskiej rodziny wielopokoleniowej, seminaria
(eksport księży na zlaicyzowany zachód), urzędy kontroli moralności - IV RP
będzie realizować te zadania. W walce cywilizacji życia z cywilizacją śmierci
kwestie gospodarcze stoją na drugim, jeśli nie na jednym z ostatnich miejsc. Kto
tego nie widzi daje się omamić łżemediom albo jest lewicowym lumpenpatriotą.

[Gość: -s-]

Zadziwiające jest, jak powszechna jest opinia o Hindusach, a mimo wszystko rozplenili się tutaj jak szarańcza. Pracuję nad dużym wdrożeniem erp od strony biznesowej i muszę niestety współpracować z coraz większą liczbą BA z Indii. Początkowo przy projekcie byli zatrudnieni Holendrzy, Anglicy, Amerykanie - po roku mam już do dyspozycji prawie samych cholernych indian!! Problemy z komunikacją werbalną, nikłe umiejętności techniczne, kompletny brak zrozumienia biznesu, nie potrafią przyznać się do błędu lub gdy czegoś nie rozumieją. I są to ludzie z 10-15 letnim doświadczniem w branży!

[Gość: Leniwiec]

Nic dodac nic ujac.
Kupuja ich teraz masowo bo wiekszosc CEO ( po polsku Prezesow (?) )
to barany - ida za stadem.

Co do tych 10-15 lat w branzy - to tak samo jak Rosjanie :-)

15 lat temu Indiach byly 2 komputery na krzyz, ale kazdy z nich ma 15 lat
doswiadczenia - tylko ze tego cholera nie widac gdy przyjdzie wykonac robote.

zenek

[takizenek]

Co do talentow Polakow nie mam najmniejszych watpliwosci... nasi sa swietni.
Nie jest tu propaganda sukcesu "Polak potrafi" ale jestesmy naprawde narodem
bardzo inteligentnych ludzi o duzym potencjale intelektualnym (mimo slabego
poziomu uczelni), wiem to z praktyki. Przyjechawszy do Polski po latach
poszedlem na PW i bylem bardzo mile zdumiony.. Rowniez stopniem opanowania
angielskiego przez studentow - nieporownywalne do Polski sprzed np 20 lat.
Uwazam to za najcenniejszy kapital kraju, w ktory (zamiast w budowle sakralne)
nalezy intensywnie inwestowac...
A o Hindusach to swiete slowa, do tego sa wycwanieni i bardzo aroganccy wbrew
ich lagodnemu pozornie sposobowi bycia. Kiedys byli tani, teraz maja sile bo
stanowiac 90% IT (sytuacja sprzed 2 lat w GE Medical Systems) moga wymusic na
CEO co tylko zechca. Wydaje mi sie jednak ze w USA zaczynaja sie juz
orientowac jak to jest naprawde z tym ich profesjonalizmem, wyglada na to ze
zaczyna sie konczyc ich boom. Obawiam sie ze moga zaatakowac EU, Polske,
widzialem juz w TV oficjela z TATA Consulting podpisujacego umowy z jakims
polskim resortem na outsourcing. Moze jednak nie bedzie im tak z Unia latwo
jak bylo z Ameryka Busha.

[Gość: cloclo80]

Hindusi podobnie jak Polacy cierpia na kompletny brak funduszy. Oni sa tylko
tani, ale przynajmniej ci z ktorymi ja mialem do czynienia sa w wiekszosci
samoukami. W takim przypadku nie spodziewaj sie ze beda oni mieli kompletna i
przegladowa wiedze przynajmniej na poziomie pozwalajacym im nie panikowac w
przypadku jakiegos powazniejszego zadania. Ich najwieksza sila jest to ze nie
maja konkurencji i klientow stawiaja zawsze w takiej pozycji ze jesli nie
zaplaci za szajs ktory robia to go nie beda mieli. A przeciez program nie
napisze sie sam. Jesli cos tworzy sie od zera zdarza sie ze trzeba calymi
godzinami analizowac kod w pracy krokowej zeby miec pewnosc, ze nie zawiedzie.

Rządzący krajem

[wrojoz]

Polska nie poznała się na Kaczyńskich i Rydzyku. Szkoda.

niestety są powody...

[Gość: :)]

Szybki internet to rarytas w PL, szybkie i tanie (jak w UK czy USA) datacenter to rarytas, nauka np. Visual Studio na uczelniach to rarytas no i same rarytasy, polska to informatyczny zaścianek a to że wygrywają konkursy to znaczy tylko tyle, że nie mają nic innego do roboty. Potem i tak jadą na zachód.

a propos VS

[Gość: talia]

Nie wiesz, gdzie w Warszawie jest jakiś sprawny kurs VS?

[Gość: :)]

Niestey nie wiem, ale wiem, że w UK takiemu płacą 60.000 funtów rocznie. Nic tylko się uczyć zaawansowanych technologii, ale w PL to można się nauczyć ale samemu.

[Gość: w1022]

Visual Studio to tylko narzędzie. Są inne narzędzia porównywalne albo lepsze,
chociaż może niekoniecznie dla .NET, ale dla Javy z pewnością. Jeśli ktoś nie
potrafi nauczyć się samodzielnie posługiwania takim narzędziem, to raczej nie
będzie zbyt wartościowy przy tworzeniu oprogramowania, bo najwyraźniej już na
samym starcie brakuje mu co najmniej pracowitości, zaangażowania i motywacji.

[Gość: Leniwiec]

Amen.
W USA sa szkolenia - ale dotycza wlasnych produktow (jezeli juz istnieja )
zebu programisci szybciej zalapali o co chodzi.
Nikt nie bedzie placil za uczenie sie nowego jezyka, etc - jest oczywiste ze
jezeli potrzebujesz nowe narzedzie, np. .NET to sam sie nauczysz,
zaprogramujesz jakis prototyp rozwiazania i zrobisz szefowi prezentacje - zeby
go przekonac ze wlasnie .NET powinno byc uzyte.
Ale faktem tez jest, ze kazda firma udostepnia subskrypcje MSDN - wiec jak
chcesz jakies najnowsze narzedzie z Microsoftu - to nawet jak sam nie masz MSDN-
szef albo IT bedzie mialo - i mozesz sciagnac co chcesz ze strony Microsoftu -
bez potrzeby proszenia sie, uzasadniania, etc

[Gość: thelima]

ROTFL. Płacą 60000 funtów za znajomość VS? Tzn. Jak już wiesz gdzie kliknąć żeby
skompilować projekt itp. to Cię z otwartymi rękoma przyjmują!? Ludzie opanujcie
się, wy chyba do tej pory w żadnej firmie żeście nie pracowali albo sobie jaja
robicie. VS to narzędzie (zresztą dość słabe) jego znajomość o niczym nie
świadczy. Jeśli ktoś by mi w CV napisał, że ma "dobrą znajomość VS" to z góry
traktowałbym go jako dyletanta informatycznego, który nie odnalazł by się w
niczym innym, nie wspominając o czymś poza systemami Windows...

thelima

[Gość: thelima]

NAUKA VS na studiach?!?!? Co znaczy NAUKA VS? Gdzie kliknąć żeby skompilować
projekt? PO CO? I co ,jak traficie do pracy gdzie nie ma VS to nie będziecie w
stanie napisać nic w C/C++/whatever, bo nie ma VS? To można uczyć w zawodówce w
miarę sprawne manualnie małpy. Ale na studich? O tempora o mores!

thelima

Comarch - Informatyczna Biedronka

[Gość: ex-Comarchowiec]

Tak tak, Panie Filipiak, podobno CA sięga już po studentów II roku, bo już mało kto się nie orientuje w burdelu organizacyjnym i absuradlnych rozziewach płącowych między produkcją a handlowcami.

[Gość: zainteresowany]

Chetnie sie dowiem czegos wiecej, bo ostatnio prawie nie trafilem co Comarchu.
Jest az tak zle?

[Gość: ex-Comarchowiec]

tinyurl.com/zj7bm

[Gość: EbenezerDirt]

Ja się o comarch swego czasu (chyba z 5 lat temu) otarłem jako student, w myśl
zasady prezesa, że każdego pracownika da się zastąpić skończoną liczbą
studentów. Akurat byłem takim studentem. Przepracowałem tam miesiąc. Słów mi
brak, żeby opisać panujący w tej firmie burdel. Nasz bezpośredni przełożony (w
naszym więku mniej więcej) wpadał do nas co chwila machając rękami i niekiedy
kopiąc w drukarkę i kazał nam rzucić to co akurat robiliśmy, bo jest coś
pilniejszego i trza to zrobić na wczoraj. Za godzinę wpadał jeszcze bardziej
zdenerwowany, kazał nam rzucić to, czym dopiero co kazał nam się zająć ... i tak
w kółko. Organizacja pracy była poniżej poziomu dna, a kierownictwo zachowywało
się jak zgraja rozhisteryzowanych furiatów. Tak to w każdym razie wyglądało parę
lat temu w akurat tym dziale. Do tej pory nie mogę się nadziwić wynikom
osiąganym przez tą firmę.

A cóż w tym zaskakujacego?!?

[Gość: Informatyk]

Po co pchać się za granicę i rywalizować, jak można doić głupie państwo w kraju
i po raz 157-my poprawiać soft dla ZUS, Ministerstwa Finansów czy innego
urzędowego odbiorcy, gdzie za łapówę wszytsko wezmą. Albo zagrać z preziem w
tenisa i załatwić kolejny kontrakt.

[adas313]

"Wiceprezes Comarchu dodaje, że barierą w rozwoju jest też stosunkowo niewielka
liczba informatyków w Polsce. - Jeśli chcemy skutecznie konkurować na Zachodzie,
kierunki informatyczne musi kończyć dwa-trzy razy tyle osób co teraz - mówi."

A po co?
Nie lepiej "zarządzanie i marketing"?

[Gość: bulgot]

Hehe.. tak pewnie niech koncza masowo - bedzie mozna robic co rok wymianę "juz
nie studenta" na "ciagle studenta" i zaplacic mu 2 razy mniej. Dobrze kombinuje!

[Gość: zenek]

Hehe, dobre. Kazdy prezes duzej firmy chcialby zeby w jego branzy mozna bylo
przebierac jak w ulegalkach wsrod pracownikow, dyktowac warunki i placic
grosze.

Zarzadzanie i marketing sa bardzo potrzebne

[Gość: Leniwiec]

Hej, zarzadzanie i marketing sa bardzo potrzebne -miedzy innymi po to zeby
stworzyc miejsca pracy dal tychze programistow, etc.

Problem w tym ze zarzadzanie i marketing -takie jakiego sie uczy w szkolach -
jest do kitu - zreszta nie tylko w Polsce. Na Zachodzie tez.
Uczy sie ludzi jak zarzadzac czyms co juz istnieje - jak byc pracownikiem.
Nie uczy sie ich jak stworzyc firme od podstaw - jak byc przedsiebiorca - jak
towrzyc struktury firmy, jaka legalna forme najlepiej przybrac, jak stworzyc
systemy - finansowy, ksiegowosc, marketing, obsluge klienta, wypelnianie
zmowien, jak zorganizowac pieniadza na pierwsze pare lat, jak znalezc venture
capital, jak prezentowac bizness plan, etc.
A tego w Polsce potrzeba najbardziej - tylko ze brak wzorcow bo 60 lat
komunizmu swoje zrobilo. A profesorowie - jak to profesorowie na calym swiecie -
wiedza tylko to co sami przeczytaja w jakims podreczniku - a biznesmani
podrecznikow nie pisza.
Nauka Marketing i Biznesu - to chyba jedyna dziedzina gdzie ludzie nie majacy
pojecia o praktycznym zastosowaniu wiedzy - sa profesormai i te "wiedze" maja
przekazac innym. Jak mozna kogos nauczyc o biznesie, skoro sie samemu nigdy
biznesu nie zbudowalo ani nie prowadzilo.

Zarzadzanie, marketing, prawo

[ilaw]

Zgadzam się z tym +

Specjalizuje się w obsłudze prawnej firm IT prawadząc własną firmę prawniczą.
Mogę więc skomentować tekst nie tylko jako prawnik ale i też szef firmy.

Uważam, że polskim firmom IT (a nawet w ogólności polskim firmom) bardzo brakuje
profesjonalistów w dziedzinie zarządzania, którzy potrafiliby ogranąć biznes i
poukładać go w miarę rozsądnie. Skąd jednak ich wziąć ? Polskie uczelnie takich
nie kształcą a doświadczeni menago z Zachodu nie przyjada tutaj pracować. Koło
się zamyka.

Druga rzecz to marketing - zobaczcie na liderów polskiego IT. Dobry dział
marketingu, który buduje markę i wizerunek firmy jest jej motorem (AdRem w
szczególności).

Trzecia rzecz - korzystanie z prawników przy zawieraniu umów. Nie mogę w to
uwierzyć, ale często kontrakty warte miliony euro są podpisywane przez prezesów
bez konsulatcji z prawnikiem. Firmy nie mają również świadomości prawnej. Nie
wiedzą o dostępnych instytucjach prawnych, w szczególności o znaczeniu praw
własności intelektualnej w nowoczesnej gospodarce. Bez takiej wiedzy nie wyjdą
poza rynek lokalny.

Ostatnia uwaga - nie wiem co jest takiego w polskich przedsiębiorcach, co
powoduje, że zal jest im pieniędzy na usługę droższą lecz o większej wartości
dodanej. Szukanie oszczędności na każdym kroku nie zawsze jest optymalną strategią.

[Gość: Leniwiec]

Zgadzam sie. Wyglada ze zostaniemy towarzystwem wzajemnej adoracji. :-)

> Trzecia rzecz - korzystanie z prawników przy zawieraniu umów. Nie mogę w to
> uwierzyć, ale często kontrakty warte miliony euro są podpisywane przez
>prezesów bez konsulatcji z prawnikiem.

Rzeczywiscie, wlos sie jerzy.

>Firmy nie mają również świadomości prawnej. Nie
> wiedzą o dostępnych instytucjach prawnych, w szczególności o znaczeniu praw
> własności intelektualnej w nowoczesnej gospodarce. Bez takiej wiedzy nie wyjdą
> poza rynek lokalny.

Co mogliby zrobic prawnicy by firmom dac taka swiadomosc?
Jezeli znajdziesz na to dobra odpowiedz, powinno to byc nieslychanie lukratywne.

Ale musze powiedziec ze moje doswiadczenie z uslugami prawniczymi w Polsce
czesciowo tlumaczy dlaczego przedsiebiorcy nie chca wydawac pieniedzy na
prawnikow.

Generalnie prawnicy w Polsce sa b. drodzy. Gdy dobry polski prawnik chce
odemnie wiecej niz prawnik w Kaliforni, gdzie ludzie srednio zarabiaja 5 razy
wiecej - - to robi polskiego prawnika bardzo bardzo drogim.

Natomiast prawnicy o przystepnej cenie - z reguly sa fatalni po wzgledem
jakosci uslug i zdolnosci wytlumaczenia opcji prawnych - nawiazujac do tego co
pisales ze firmy nie chca placic za lepszej jakosci uslugi prawnicze -
moze po zlych doswiadczeniach doszli do wniosku ze bedzie drozsze a wcale nie
lepsze - nie widza dodatkowej wartosci za te dodatkowe pieniadze - to Twoje
zadanie by im to naswietlic tak by zrozumieli. Wcale nie latwe zadanie.
Bo klient w tym momencie jest juz wsciekly na cala profesje, wiec
trzeba sie napracowac podwojnie.

Z mojego doswiadczenie, powiedzialbym ze polscy prawnicy jako profesja
cierpia tez na to samo co reszta gospodarki - brak wzorcow, brak wyksztalcenia
i doswiadczenia w sprawach rynkowych, w obsludze klienta, etc.
Tylko ze stworzywszy bardzo skuteczne bariery przeciw dopuszczeniu nowych ludzi
do profesji - wezmie im dluzej ( jako profesji) zeby sie poprawic.
Oczywiscie to , miedzy inymi, sprawia ze dobrzy prawnicy w Polsce moga sie
dzisiaj domagac bajonskich sum za uslugi - ale mysle ze na dluga mete ogranicza
to uzytecznosc prawnikow dla gospodarki, a zatem, w agregacji, zarobki calej
profesji.

fakt

[ilaw]

Zgadzam się w zupełności z (prawie) wszystkim.

W szczególności, jezeli chodzi o brak wzorców międzynarodowych, doświadczenia w
doradztwie dla globalnego biznesu, wykształcenia i korzystania z nowoczesnych
narzędzi informatycznych. Sledzę m.in. blogi o technologii wykorzystywanej w
amerykańskich kancelariach i czasami opada mi szczęka aż do podłogi. Jeden gość
potrafi np. panować nad zmianami w 30 umowach naraz, podczas gdy w Polsce
musiałoby to dziubać 3 prawników ergo wychodzi to 3 razy drożej.

Co do dostepu do zawodu - zgadzam się, prawników w Polsce jest zbyt mało, ale
nawet nie w tym upartywałbym przyczyn beznadziejnej jakości usług. Moim zdaniem
tą przyczyną są koszmarnej jakości studia, bez jakiejkowiek relacji do
rzeczywistości, bez nauki języków, praktki w zagranicznych firmach etc. +
aplikacje prawnicze również o niewielkiej wartości (facet gada o prawie do grobu
przez pół roku...).

Warto wspomnieć, że dostęp do zawodu się poszerzył - prawnicy bez aplikacji mogą
świadczyć usługi jako przedsiębiorstwa. Jestem jednym z nich i próbuje być
konkurencyjny dla tradycyjnych kancelarii m.in. jakością obsługi klienta (czas
reakcji, dostepność), specjalizacją (obrót miedzynarodowy + prawo komputerowe)
oraz oczywiście przystępniejszą ceną. Staram się też wprowadzać innowacje
technologiczne, kupuje książki ze Stanów - klienci są zadowoleni. Chcieć to móc.
:)

A propos świadomości - próbuje, ale nie jest to łatwe. Co jeszcze jest ważne -
nie działam w próżni lecz jako część systemu prawnego. Jezeli on działa źle -
moje usługi są mało warte. W sytuacji, gdy nie jestem w stanie skutecznie i
szybko wyegzekwować dla klienta praw, bo sąd nie rozumie o co w ogóle chodzi i
nie chce zrozumieć, wartość dodana mojej usługi jest marna. W żaden sposób nie
mogę sprzedać jej następnemu klientowi. Byłbym naprawdę wdzięczny, gdyby zmiany
w Polsce prowadziły do wzrostu szacunku dla prawa pośród obywateli a wymiar
sprawiedliwości działał normalnie czyli szybko i skutecznie.

Z ciekawości zapytam, ile kosztuje usługa prawna w zakresie prawa komputerowego
w Kaliforni ?

[olias]

proste wyjaśnienie. Mamy fantastycznie negatywny dobór kadr managerskich. Im
większy głupek i ignorant tym wyżesz stanowisko. Plus generalna zasada - "Tylko
dla krewnych królika"

[Gość: ms]

Znacie zasadę Dilberta? "Niekompetentny pracownik awansuje tak długo, aż trafi
na stanowisko, na którym nie szkodzi dla firmy".

Wbrew pozorom coś w tym jest, bo znam przypadki (z dynamicznie rozwijających się
polskich firm), w których pracownik powinien za całokształt zasług awansować już
na takowe stanowisko, tymczasem wciąż siedzi okrakiem na ważnych systemach i nie
wpuszcza do nich nowych pracowników (z obawy, że wyda się jaki jest kiepski
technicznie).

póki biznesmen to synonim złodzieja to tak będzie

[owrank]

póki biznesmen to synonim złodzieja i wszyscy uczciwi właściciele małych i
średnich przedsiębiorstw "płacą prestiżem" za kanty zdecydowanej mniejszości
kombinatorów i pseudo-biznesmenów to tak będzie. Jaki informatyk założy na
powąznie dużą firmę ? żeby ciągle wysłuchiwał, że jest wyzyskiwaczem i
złodziejem ? a potem jeszcze skończy tak jak Roman Kluska ?

[Gość: Leniwiec]

obawiam sie ze dlugo wezmie - tym bardziej ze media wola pisac o fascynujacych
aferach niz o facecie ktory spokojnie buduje firma z roku na rok, daje ludziom
zatrudnienie, zyje spokojnie - choc takich jest wiekszosc

wiec ludzie slysza tylko o aferach, przekretach, etc
- stereotyp sie utrzymuje

[Gość: andrzej]

chcesz do tego frytki?

[yanuss]

Szkoda, ze opinie tworza tez, niestety, dzialania Prokomu w ZUS-ie czy PZU. Te
miliardowe kontrakty i przeciagajace sie prace (celowo ?) robia nam jak
najgorsza opinie. Firmy powinny pokazac, ze to jest to niepotrzebne wydawanie
publicznych pieniedzy i moga zrobic to taniej i szybciej. To daje dopiero marke.

[adas313]

Akurat w wypadku państwowo-urzędniczych kontraktów większość problemów bierze
się ze sporej niekompetencji i nieudolności zamawiającego. Jak i totalnego
bałaganu organizacyjnego.

Słyszałem o wypadku przygotowania systemu iformatycznego dla jakiejś agencji. Na
okresowych spotkaniach ze strony zamawiającego za każdym razem pojawiał się inny
przedstawiciel, któremu trzeba było od początku tłumaczyć o co w ogóle chodzi.

Mamy dobrych teoretyków ale marnych praktyków

[Gość: JB]

Konkursy dotyczą teorii a tą na uniwersytetach wykłądają doskonale. Ale
praktycznąwiedzęzdobywa się na politechnikach i to ich absolwenci są lepiej
przygotowanie do pracy w biznesie IT. Poza tym co lepsi wyjeżdżaja za granicębo
tam są lepsze płace, zostają ci słabsi. Wielu mistrzów to indywidualiści
doskonale rozwiązujący problemy teoretyczne i akademickie, niestety źle pracują
w zespołach przy komercyjnych produktach.

[Gość: Arek]

Jakich teoretykow? Na ile teoria liczy sie np. w seksie?
Technologia idzie naprzod w piorunujacym tempie, wiekszosc rzeczy trzeba
chwytac w locie bo nikt tego nie wystawi na internet ani nie opisze w ksiazce,
co najwyzej z opoznieniem a i to po angielsku... jesli software ma ostrze to
opublikowac pelna dokumentacje jest tak jakby sprzedac kure ktora znosi zlote
jajka. Technologie ktora sie przedawnily opanowuja Hindusi. Wiele rzeczy jak
np. projektowanie systemow, sztuczna inteligencja itd zakrawa na czysta sztuke
raczej niz rzemioslo.

[Gość: ms]

ja bym wręcz powiedział, że praktyczną wiedzę zdobywa się w ... praktyce. Tak
jak w biznesie zdobywa się wiedzę ... biznesową :-)

Natomiast różnice między niektórymi politechnikami są dużo większe niż między
pewnym niezłym uniwersytetem oraz pewną niezłą politechniką.

Coś w tym jest

[Gość: Dudek]

Miałem okazję oglądać "od środka" oprogramowanie napisane w Indiach. Może to nie
jest reguła, ale mogę powiedzieć jedno: to był koszmar. Zresztą powstało nawet
pojęcie "Bangalore programming style" będące synonimem do tzw. spaghetti code. A
mimo to firmy IT walą do Indii drzwiami i oknami, a do Polski jakoś nie. Wydaje
mi się, że po prostu Hindusi mają znakomity PR, natomiast Polacy uważani są
wciąż za znakomitych kucharzy i kierowców autobusów, ale nie informatyków.

[Gość: Arek]

Niekoniecznie PR. Oni znani sa z tego ze znaja angielski (choc to
niekoniecznie prawda), dobrze stukaja... Byli tani, byla moda na Hindusow zeby
zorganizowac sobie IT tanio i z ludzi dyspozycyjnych (wydaje mi sie ze
managerowie obawiaja sie IT i wladzy jaka ona oferuje) ... wykorzystali moment
i wepchneli sie wszedzie. Sa ponadto cwani i bez skrupulow wykorzystuja
glupote Amerykanow ktorzy w swojej masie so dosc ociezali umyslowo i latwo grac
na ich dumie pomieszanej z glupota.

[Gość: cloclo80]

Hindusi sa niezwykle brutalni w egzekwowaniu swoich wydumanych przywilejow, ale
czegoz oczekiwac po ludziach wychowanych w spoleczenstwie kastowym, w religii w
ktorej zycie nie ma zadnej wartosci (bo i tak sie odrodza ponownie). Oni
rzeczywiscie zachowuja sie tak jakby im bylo wszystko jedno i to jest u nich
grozne.

[Gość: Edek]

Uczę na uczelni na kierunku informatycznym. Kiedy wymagam rzetelnej realizacji
projektu, studenci lecą na skargę do dziekana, że za dużo wymagam. Dziekan ma
pretensje, że kłopoty. Jak opuszczę poprzeczkę i przejdą na luzaku - wszyscy
zadowoleni, tylko umiejętności brak. O programach informatycznych na uczelniach
decyduje zgromadzenie leśnych dziadków (to ci z prof. przed nazwiskiem).
Niektórzy nie potrafią przygotować normalnej prezentacji w Powerpoincie. Wszyscy
mówią o współpracy z przemysłem, ale nie potrafią nawiązać normalnych kontaktów
i ich pilnować. Za to do kasy pierwsi.

[Gość: hiphoper]

Co oni pie..? Informatyków w Polsce jest jak psów, a niedługo będzie jak mrówków. Co drugi zaczepiony na ulicy to informatyk.
A tutaj
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3497335.html
wątek o tym, jak wymieniona firma ADB traktuje swoich pracownikow. Pan Andrew ma sie czego wstydzic...

[an_ku]

Moja praca to szukanie informatyków (głównie dla dużych międzynarodowych
koncernów i innych firm. Powiem Ci że od kiedy pracuję w rekrutacji nie
widziałam tak wybrednych ludzi. Nawet niewiele umiejący absolwenci, dukający po
angielsku chcą często 3tysięcy na rękę i nie wydaje im się to za wiele. Firma w
której pracuje dostosowuje się do rynku i my tych kandydatów prawie głaszczemy
po głowach, namawiamy zeby się douczali, oferujemy bezpłatne platformy e-
learningowe a i tak bywa ze szukamy odpowiedniego kandydata na niewymagające
stanowisko zaskakująco długo. Na rynek wchodzą kolejne firmy i " rynek " nie
daje rady ich dostarczać, tym bardziej ze są coraz bardziej drodzy. Kto chce
miec prace powinin iść na informatyke i to nie do byle jakiej szkółki tylko na
studia, choćby i zaoczna, choćby i trzyletnie, samemu sie doksztalcac albo
znalezc firme która zafunduje Ci szkolenia, które dostarczają konkretnej,
praktycznej wiedzy.
Nie mówcie, ze informatyków jest jak psów, bo to nieprawda, wiem o tym
najlepiej. Trzeba tez od liczby absolwentów odjąć troche. Cześć studentów to
sierotki, które nadają sie tylko do... hmmm... uczenia uczniów w gimnazjum,
którzy już niestety często wiedzą więcej niz oni. Taka jest sytuacja z mojej
perspektywy, a rekrutowałam we Wrocławiu i Krakowie, firma ma oddziały w całej
Polsce i z kandydatami jest tak samo, a gdzieniegdzie beznadziejnie.

[Gość: ms]

> od kiedy pracuję w rekrutacji nie widziałam tak wybrednych ludzi.

No, a od kiedy pracujesz? Lata 90, czy np. od 2002? Bo to robi różnicę

> Nawet niewiele umiejący absolwenci, dukający po
> angielsku chcą często 3tysięcy na rękę i nie wydaje im się to za wiele.

Pewnie, bo jak to młodzi, zazwyczaj przeliczają sobie to na cene m^2 mieszkania...

Wystarczy popatrzec na Prokom i ZUS.

[Gość: Autor.]

Wystarczy popatrzec na Prokom i ZUS oraz efekty komputeryzacji. Gdyby przetarg
wygrala zagraniczna firma juz dawno byloby to zrobione.

W Polsce nie istnieje i nie bedzie istnial zaden przemysl nowych technologii.
Wyjatkiem sa klepacze kodu bo do tego nie potrzebne jest zadne zaplecze techniczne.

[zezen]

Skoro o informatykach mowa - jako szefa firmy polscy informatycy mnie jednak
słabią... Co pewien czas daję ogłoszenia, zatrudniam ich na etat lub na
zlecenie - i po pół roku pracy w firmie muszę ich uczyć podstaw obsługi systemu
operacyjnego lub zasad programowania. (A jestem "humanistą" w końcu...)

Dwa tygodnie temu aktualizację naszej witryny zleciłem... Hindusom , bo z
Polakami (5 firm webdesignerskich) nie mogłem się dogadać - zobaczymy co z tego
wyjdzie.

A propos, jeśli ktoś z dyskutantów zna się dobrze na programowaniu w
SharePoincie (nie tylko ASPX), to czekam na zgłoszenia ;) (umowa zlecenia, nie
etat - wolę już z tym nie ryzykować) . Adres poniżej.

Ryszard

A ile tym swoim informatykom płaciłeś?

[Gość: informatyk]

panie rysiu pana strona jest zenujaca

[Gość: zaorac was]

panie rysiu od informatyki pana strona internetowa to niedorozwiniety projekt
przedszkolaka, jak pan moze mowic o informatyce reprezentujac taka
amatorszczyzne, kup se pan gotowy program na robienie stron z szablonami wrzuc
swoje dane i bedziesz pan mial profesjonalna strone, oto polski informatyk,
ludzie co za beznadziejny kraj, ktos wycina samochdzik z papieru i mowi ze jest
w branzy motoryzacyjnej, no nie to tylko w polsce