Dodaj do ulubionych

Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT

IP: 212.244.184.* 29.07.06, 01:46
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
    • mosessex na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem 29.07.06, 01:54
      Sukces w IT biznesie to bardzo trudna sztuka nawet takie firmy jak
      IBM,Compaq, DEC , Bull i wiele innych padło lub ledwie dycha. polskie firmy
      nie maja najmniejszych szans na biznes globalny w IT . polskie firmy typu
      comarch padna szybciej niz nam sie wydaje jeżeli zostana tylko wprowadzone
      uczciwe procedury przetargowe.
      • kell99 Re: na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem 29.07.06, 02:08
        Wielki mi tam problem, w koncu jezeli giganci IT stwierdza, ze warto inwestowac
        w pl, to nie beda za bardzo ogladac sie na istniejace juz rodzime firmy, ktore
        (tak mi sie przynajmniej wydaje) istnieja bo sa "preferencyjne" traktowane przy
        przetargach. Poza tym o co tu chodzi z sukcesami IT, bo skoro chce sie
        porownywac sie pl z Indiami czy Chinami (raczej to 1sze), to wiadomo, ze tam sie
        liczy tylko i wylaczenie ilosc (za male pieniadze), a nie jakosc.
        • Gość: talia IT to biznes jak wszystkie inne. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.07.06, 09:44
          Dokładnie jest tak, jak piszesz. IT to biznes jak wszystkie inne. Dla mnie jest
          to narzędzie jak młotek, czy samochód. A informatycy są jak hydraulicy, czy
          szoferzy. Czasami ciężko znaleźć kogoś rozsądnego, ale bez przesady.
          Najbardziej trafny jest ten fragment artykułu:
          "Spotykałem bardzo mądrych ludzi, którzy nie potrafili docenić np. roli ładnego
          opakowania, bo uważali, że inteligentny klient nie będzie zwracał uwagi na
          drobiazgi."
          To są te niuanse, których Polacy nie potrafili się nauczyć. Przykład. Rolniczo
          Polska postrzegana jest jako farmer idący za koniem i pługiem. My się tego
          wstydzimy. A przecież to jest żyła złota tzw. 'zdrowej żywności'. Inna sprawa,
          że klienci na ogół nie są inteligentni i sami nie wiedzą, czego chcą (jak ten
          facecik dukający w reklamie Plusa). Często tacy ludzie decydują o milionach
          USD. Amerykanie już dawno odkryli, że takiemu gościowi trzeba podsunąć kilka
          adekwatnych do jego percepcji rozwiązań i potraktować go z uprzejmą arogancją.
          Ja sam odkryłem to dopiero niedawno. Mówię Wam, jak interes zaczął mi iść
          (robię w transporcie). Będę teraz otwierał filię w Londynie. Z bardzo
          prozaicznego powodu: żeby sprawnie realizować czeki od Angoli, bo wysyłanie
          kasy przez internet przekracza ich możliwości intelektualne. I co z tego, że
          istnie net, że płatności, rozmowy telefoniczne, zlecenia i skanowane dokumenty
          e-mailami, CRMy, SQLowe bazy danych, skoro właściciel i księgowy są jacy są?
          • Gość: cloclo80 Re: IT to biznes jak wszystkie inne. IP: *.onocable.ono.com 29.07.06, 19:01
            Firma ADB nie sprzedala w Polsce ani jednego odbiornika a poza tym ów cytat o
            ładnym opakowaniu jest powielany na wszystkie możliwe sposoby już od kilku lat.
            Już pare razy zdarzyło się ze w ładnym opakowaniu ADB sprzedało szajs, ale czego
            oczekiwać po firmie która robi wyłącznie produkcje kontraktową i nie ma bladego
            pojęcia o odczuciach finalnych użytkowników. Zobaczymy co pokaże ta firma robiac
            sprzet dla platformy TVN. Jak na razie to do firmy gdzie pracuje trafiają
            podania ludzi wyrzuconych z ADB choć wcale nie byli marni. Ot po prostu padli
            ofiarą oszalałej strategii firmy która niczym wieloryb cedzi wode w poszukiwaniu
            kogoś wartościowego zamiast go sobie wyszkolic.
            • Gość: kamen polskie pieklo IP: *.aster.pl 30.07.06, 00:07
              jestes, niestety, klasycznym przedstawicielem polskiego piekla.

              histora ADB i tempo rozwoju tej firmy (bez zadnych dwuznacznych kontraktow
              rzadowych itp) dokladnie przeczy twoim wyrzekaniom.

              niesamowite osiagniecie, wreszcie cos polskiego bez kompleksow rozwija sie na
              swiecie, jest praca dla kilkuset osob o wysokich kwalifikacjach w pipidowie pt
              Zielona Gora, a tu juz gnojki medza, jecza, wysmiewaja, krytykuja i wiedza
              lepiej.

              potem z ta swoja wiedza myja kible w Anglii.

              ps zreszta Wyborcza tez juz przypiep. sie do ADB ustami wywalonych stamtad
              leni, ze ludzie po godzinach pracuja.
              a jak pracuja w Wyborczej?
              • Gość: cloclo80 Re: polskie pieklo IP: *.onocable.ono.com 30.07.06, 03:09
                To co napisałem nie jest pisane z pozycji polskiego piekła, tylko polskiego
                sukcesu który jest moim udziałem.

                Wpisz sobie do przegladarki Illusionsat albo wejdz na strone www.illusionbox.info.
                Wszystkie odbiorniki satelitarne ktore tam zobaczysz od M1 do M5 maja soft ktory
                napisalem ja. Podobno to najlepszy soft na tunery dostępne w Hiszpanii. Poszukaj
                sobie na ilu forach pisze sie o tych odbiornikach. Produkowane sa w Żywcu w
                firmie Datcom i wysyłane do Hiszpanii. Przez ostatnie dwa lata wyprodukowano
                tego 200.000 szt, dlatego nie wpychaj ciemnoty ze ADB jest jedyna polska(?)
                firmą która zajmuje sie telewizja cyfrowa, bo to oczywista nieprawda. Z mojego
                punktu widzenia biorąc szaloną dysproporcje kadry, wiedzy, kapitału i rynku
                miedzy tymi firmami moznaby oczekiwac po ADB znacznie, znacznie wiecej.
                Jak do tej pory nie widziałem w Polsce ani jednego tunera z ADB (mam na mysli
                odbiorniki klienckie, nie sprzet developerski czy przekazany do testów
                platformom cyfrowym)?. Co powoduje, że ani Cyfra+ ani Polsat nie kupiły dla
                swoich platform ich odbiorników. Dlaczego ja sam jestem w stanie zrobic to w ADB
                robią setki ludzi o podobno wysokich kwalifikacjach? Dlaczego rynek europejski
                zalewa chinska tandeta a taka "potęga" jak ADB nie stanowi dla nich żadnej
                skutecznej przeciwwagi? Z niecierpliwością oczekuje co ADB zaproponuje mającej
                powstać platformie cyfrowej TVN. Chciałbym wreszcie zobaczyć w akcji efekt ich
                działań, bo jak do tej pory nie było w Polsce możliwosci zastosowania tego nad
                czym pracuje ADB - kodowania MPEG4, platformy MHP, odbiorników przystosowanych
                to aktywnego współdziałania z Internetem, wyposażonych w twarde dyski i
                mozliwosci telekomunikacyjne znane do tej pory wyłącznie ze swiata PC (np.
                VoIP). TVN moze to umożliwic wiec poczekam, chociaż obawiam sie ze to co zrobi
                ADB znowu trafi na półke. Moze bedzie MPEG4, ale koszt odbiornikow spowoduje ze
                ich miejsce zastapi jak zwykle chinszczyzna. Z MPEG4.

                I prosze bez gnojków co wiedzą lepiej, bo to sa fakty. Dzięki wieloletniej
                ciezkiej pracy nie musze myc kibli w Anglii, tylko moge delektowac sie urokami
                hiszpanskiej riviery gdzie aktualnie pracuje i mam niesamowitą satysfakcje że
                odbiorniki wychodzące spod mojej reki sa sprzedawane od Portugalii po Grecje w
                ogromnych seriach, a wkrotce rozpocznie sie ich licencyjna produkcja w jednym z
                panstw Afryki Północnej.

                Dokonaj czegoś podobnego to pogadamy.

                P.S.
                Nigdy nie pracowałem dla ADB, ani nie starałem się tam o pracę. Wole być na
                topie w mniejszej firmie, niz pionkiem w korporacji. Czego nie zniósł bym tam to
                robienia rzeczy na półke. Biznes telewizji cyfrowej jest niezwykle dziwny i nie
                zawsze ten co ma top-techologie (a ADB ja ma, z tym sie zgadzam) odnosi sukces
                rynkowy.
                • Gość: talia Re: polskie pieklo IP: *.acn.waw.pl 30.07.06, 11:14
                  Nie obraź się, ale pisanie softu jest mało interesujące. Nie chcę umniejszać
                  Twoich osiągnięć, tym bardziej, że jest to sukces. Bardzo dobrych i dobrych
                  programistów jest w świecie na prawdę wielu. Spytaj się Bułgarów, Albańczyków,
                  czy Ukraińców. Każdy z nich powie, że najlepsi programiści są w Bułgarii,
                  Albanii i na Ukrainie. Projektowanie i programowanie takich urządzeń jest misją
                  życiową wielu osób. To wymarzona robota dla kogoś (śmiem twierdzić, że dla
                  większości), gdzie nie ma potrzeby oglądania się na innych, robota i efekty
                  zależą tylko i wyłącznie od siebie, tylko niedobrzy menedżerowie nie chcą
                  wykorzystać potencjału człowieka, mało mu płacą i generalnie nie chcą finasować
                  pomysłów i przeszkadzają w samorealizacji. I tu dochodzimy do czegoś, co jest w
                  tym biznesie naprawdę interesujące. Jak zaistniałeś na rynku? Jak to zrobiłeś,
                  że kupują akurat Twoje urządzenia? Czy je najpierw oprogramowałeś? A może to
                  jakiś łebski gostek szukał wykonawców hard- i soft-ware'u? Jest to bardziej na
                  temat tego artykułu, od którego oddaliliśmy się dyskutując o wyższości
                  informatyków urodzonych w Boże Narodzenie od urodzonych na Wielkanoc. Możesz
                  napisać kilka zdań jak to się u Ciebie zaczęło?
                  Pozdrawiam
                  • Gość: cloclo80 Re: polskie pieklo IP: *.onocable.ono.com 30.07.06, 21:54
                    Nie obraź się, ale pisanie softu jest mało interesujące.

                    Zgadzam się. To trudna i męcząca robota, ale miałem to szczęście
                    że byłem blisko całej otoczki tego biznesu czyli innymi słowy
                    nie byłem nigdy gościem w okularkach przykutym do ekranu.
                    Jako prawa ręka swojego szefa brałem czynny udział w przepychaniu
                    się przez manowce biznesu i rynku co doprowadziło mnie do
                    aktualnej pozycji. Ale o tym dalej.

                    Nie chcę umniejszać Twoich osiągnięć, tym bardziej, że jest to sukces.
                    Bardzo dobrych i dobrych programistów jest w świecie na prawdę wielu.
                    Spytaj się Bułgarów, Albańczyków, czy Ukraińców. Każdy z nich powie,
                    że najlepsi programiści są w Bułgarii, Albanii i na Ukrainie.

                    Jestem świadomy swoich ograniczeń. Jestem z wykształcenia elektronikiem
                    i moje umiejętności programowania nie mogą równać się do tych które
                    prezentują ludzie od początku szkoleni w tym kierunku. Co jest jednak
                    istotne w moim przypadku nie wystraszyłem się skali zadania mimo że
                    jest to ogromny projekt. I wierzyłem ze nadejdzie taki dzień gdy
                    ktoś moją prace doceni.

                    Projektowanie i programowanie takich urządzeń jest misją
                    życiową wielu osób. To wymarzona robota dla kogoś (śmiem twierdzić, że dla
                    większości), gdzie nie ma potrzeby oglądania się na innych, robota i efekty
                    zależą tylko i wyłącznie od siebie, tylko niedobrzy menedżerowie nie chcą
                    wykorzystać potencjału człowieka, mało mu płacą i generalnie nie chcą finasować
                    pomysłów i przeszkadzają w samorealizacji.

                    Poniekąd masz rację jednak nie jest tak, ze to wyłącznie ja decyduje o tym co
                    reprezentuje sobą produkt. To wynik żądań klientów, strategii firmy i moich
                    umiejętności. To musi ze sobą wpołgrać bo inaczej nie osiagnie sie zakładanych
                    efektów. Ja na swoj management nie narzekam. Jakkolwiek nie przesada on z
                    nakladami na prace R&D to mam zapewnioną stabilność co samo w sobie jest duza
                    pozytywna wartoscia.

                    I tu dochodzimy do czegoś, co jest w
                    tym biznesie naprawdę interesujące.
                    Jak zaistniałeś na rynku?

                    Zainteresowanie telewizja cyfrowa wyniknelo z poszukiwania produktu masowego
                    ktory bedzie potrzebny i da sie go sprzedac w duzych ilosciach. To byl akurat
                    okres gdy zaczely pojawiac sie pierwsze platformy cyfrowe a ilosc analogowych
                    programow satelitarnych zaczela sie gwaltownie kurczyc. Telewizja cyfrowa
                    wydawala sie miec wszelkie znamiona tego czego szukalismy.
                    Od momentu pozyskania odpowiednich chipow do momentu rozpoczecia produkcji
                    minelo 12 miesiecy. Gdy tylko pierwsze odbiorniki były w stanie nadającym się
                    do sprzedaży uruchomiliśmy akcję reklamową, a mój szef rozpoczą intensyne
                    podróże po kraju w celu zaprezentowania produktu potencjalnym klientom.
                    To uruchomiło pierwsze zamówienia i biznes zaczął się krecić. Kolejnym
                    ważnym etapem była producja odbiorników dla telewizji Trwam ojca Rydzyka,
                    co było dla nas szkołą jak robi sie produkcje masową a także pozwoliło pozyskac
                    konkakty zagraniczne.
                    Fakt ze nie wszystko zawsze szło tak jakbyśmy sobie tego zyczyli. W koncu
                    jestesmy bardzo mala firma i caly ten projekt zdecydowanie przekroczyl nasze
                    mozliwosci. Niemniej trudnosci firmy nigdy nie odbily sie na dziale
                    konstrukcyjnym i tylko dzieki temu kiedy nadarzyła sie okazja wyplyniecia
                    na szersze wody nie trzeba bylo odtwarzac wszystkiego od zera.

                    Jak to zrobiłeś, że kupują akurat Twoje urządzenia?

                    Przede wszystkim dlatego ze sa relatywnie tanie a nasi klienci widza ze caly
                    cykl rozwojowy produktu jest robiony w jednym miejscu przez realnych ludzi.
                    Widza ze za nami nie stoi nikt wiecej (np. nie odsylamy zamowien do wykonania
                    do Indii czy Chin). Jesli klient sobie zyczy mozemy mu pokazac biuro konstruk
                    cyjne i nasze maszyny na ktorych to jest produkowane. Znam kilka jezykow
                    obcych co ulatwia mi znaczaco kontakty zagraniczne. Istotne jest takze to
                    ze mamy mozliwosc szybkiej reakcji w razie wystapienia problemow, a to daje
                    im pewnosc ze zakupiony towar nie zalegnie w magazynach, bo jego producent
                    nie interesuje sie juz nim. Kupujac taki towar w Chinach czy Indiach jest
                    praktycznie niemozliwe dotarcie do osob ktore pisaly soft na dany sprzet.
                    Taka sytuacja w naszym przypadku nie zachodzi.

                    Czy je najpierw oprogramowałeś? A może to jakiś łebski gostek szukał wykonawców
                    hard- i soft-ware'u?

                    Jesteśmy pionierami (podobnie jak ADB). Działamy z ta technologia od 1999r
                    i w 99 przypadkach na 100 to my proponowalismy rozwiązania (czyli najpierw
                    mielismy portfet produktow do zaoferowania) a nie narzucano je nam.
                    Analiza i konsulting były zawsze taka sama czescia naszej dzialalnosci
                    jak tworzenie sprzetu i softu. To jest nowa dziedzina dlatego wielu tzw.
                    "łebskich gostków" miało liche pojęcie co sie naprawde kryje za ich potrzebami
                    i co jest wymagane do realizacji ich pomysłow. Byli to najczesciej ludzie
                    ktorzy przychodzili do nas z "business oportunity" nie zawsze jednak wiedzac
                    jak sie za to zabrac. I zawsze znajdowalismy czas zeby porozmawiac tak
                    abysmy sie dobrze zrozumieli co jedna strona potrzebuje, a druga moze dac.

                    Jest to bardziej na temat tego artykułu, od którego oddaliliśmy się
                    dyskutując o wyższości informatyków urodzonych w Boże Narodzenie od
                    urodzonych na Wielkanoc. Możesz napisać kilka zdań jak to się u Ciebie
                    zaczęło?

                    Jak widac jestem dosc nietypowym przypadkiem bo z racji bliskosci
                    managementu mialem zawsze wglad w procesy decyzyjne i kontakty z klientami.
                    Dlatego uwazam ze mimo iz nie jestem mistrzem programowania to nabylem
                    bezcenne doswiadczenie ktore pozwala mi przygotowywac produkty tak, aby
                    klienci byli maksymalnie zadowoleni a ich reakcje moge poznac osobiscie
                    bez krzywego zwierciadla posrednikow.

                    Choc to nie wyczerpuje zapewne tematu mysle ze po tym co napisalem
                    sprawa stala sie choc troche jasniejsza.
                    • kell99 Re: polskie pieklo 31.07.06, 04:54
                      Rany, wybacz ale przedstawiasz wlasne zdanie jako jakas swieta prawde.
                      Dla wielu osob projektowanie i implementacja jest najciekawsza praca (w niej
                      ciezko o nude) i wlasnie ludzie zajmujacy sie biznesem (czyli wchodzeniem
                      klientowi w 4ry litery za kilka groszy wiecej) sa godni pozalowania, bo
                      sprzedawac sie codziennie, skladac obietnice bez pokrycia etc to nie jest to co
                      co chca robic.

                      Ludzie nie sa jakimis klonami w jednakowym garniturze (i krawacie blokujacym
                      doplyw odpowiedniej ilosci krwi do mozgu) i maja rozne cele i zainteresowania.
                      Nie potrafisz tego uszanowac czy musisz codziennie sobie wmawiac, ze jestes lepszy?

                      A reszta Twojej wypowiedzi nie na temat i nie ma sensu komentowac.
                • Gość: pinio Re: polskie pieklo IP: *.eranet.pl 30.07.06, 12:27
                  cloclo80: bardzo rozsądny głos. Pracowałem dość długo w ADB. Zawsze dziwiło mnie to, że szef firmy Andrew Rybicki sobie, a realia firmowe sobie. Co z tego, że Rybicki mówi oczywiste rzeczy o wyglądzie opakowania, skoro lokalne kierownictwo ADB w Zielonej Górze wywraca to do góry nogami (pozdrawiam pana Szajnę, naczelnego wywrotowca w ADB Polska, dla którego wywracanie koncepcji Rybickiego momentami było celem samym w sobie - chyba tylko dla podkreślenia "ja tu rządzę"). Najsłabszą stroną tej firmy jest zarządzanie na poziomie średnim i średnio-wyższym. Rybicki ma charyzmę i dobrego czuja rynkowego. Ale piętro i dwa piętra niżej jest znacznie gorzej. Ci słabo rozumieją estetykę, jakości i odczuć klienta. A przecież to podstawa biznesu. Szeregowi pracownicy są jacy są i na ogół reprezentują całkiem niezły poziom. Trzeba jednak nimi umiejętnie pokierować. Najbardziej szwankuje menedżment średniego szczebla. Mają jakieś problemy z własną osobowością. Trzeba uważać, żeby nie wydać się mądrzejszym od swojego szefa i nie być asertywnym w obronie swojej koncepcji. Stajesz się wrogiem szefa i idziesz w odstawkę. Szefowie się boją lepszych od siebie. Jakieś takie śmieszne kompleksy.

                  Owszem, nauczyli się sporo w czasie istnienia firmy - w końcu firma istnieje, rozwija się. Jednak zmarnowano bardzo wiele szans z powodu nędznej komunikacji z klientem i kiepskiego zarządzania kapitałem ludzkim w firmie. Więcej energii poświęcali na tłamszenie swoich pracowników niż na ich rozwój.
                • Gość: rumburak Re: polskie pieklo IP: *.chello.pl 31.07.06, 21:05
                  "cloclo80" uwazaj zeby cie nie rozsadzilo, bo takaaaa duma plynie z twoich
                  wywodow... Najlepszy soft w Hiszpanii... toś mnie chlopie ubawil. :)))
                  Obejrzyj soft i mozliwosci np. Dreamboxa i wyobraz sobie, ze nie wszyscy sa
                  tacy glupi jak Ty madry...

                  Dlaczego nie napiszesz, ze tunery z Zywca wcale nie sa zadnymi cudami techniki
                  tylko ludzie zaczeli je masowo kupowac, poniwaz producent rownoczesnie z
                  produkowaniem tunerow pisal "nieoficjalny soft" do tychze, dzieki ktoremu
                  mozna bylo odbierac kanaly, za ktore trzeba placic? Najpierw Volga, potem
                  Vectra to bylo motorem sprzedazy tunerow, a nie jakies cudowne mozliwosci.
                  Nieoficjalna promocja wyrobu przy pomocy kradziezy sygnalu nadawcy?

                  Skoro jestes taki bystry to napisz dlaczego tuner na procesorze Texas do dzis
                  nie potrafi poprawnie sterowac obrotnica Diseq , a tunery obecnie produkowane
                  nie radza sobie z teletekstem (po co dokladacie cos co nie dziala dobrze). Pan
                  prezes obiecywal cuda na kiju kiedy wprowadzal na rynek tuner na Texasie (HDD,
                  LAN...) i co i nic. Nie starczylo umiejetnosci zeby pomysly (obietnice) staly
                  sie rzeczywistoscia.

                  Polecam wylewne wywody prezesa firmy Datcom
                  na temat dvb-t w mpeg4 na forum www.emitel.pl
                  Placze tam prezio jak to źle sie byznes prowadzi...

              • kell99 Re: polskie pieklo 30.07.06, 04:25
                przegladasz slashdot? byla kiedys dluga i burzliwa dyskusja dlaczego amerykanie
                i uczestnicy z krajow europy zachodniej nie wypadaja tak swietnie jak uczesnicy
                ze wschodniej europy. chyba najlepszym komentarzem jaki przeczytalem byla
                wypowiedz jednego z uczestnikow z pl. stwierdzil on, ze po prostu polacy maja
                duzo wiecej do udowodnienia, maja duzo wieksza potrzebe by sie wybic, pokazac,
                bo to moze byc jedyna szansa na dobra prace w przyszlosci.
                i teraz pomysl sobie jaka jest sytuacja absolwenta informatyki ktory konczy
                studia w zachodniej europie czy pln ameryce. konczy studia, moze szukac stazu w
                dobrej firmie (sporo firm szuka pracownikow juz na samej uczelni; firma dobra to
                taka rozpoznawalna w swiecie IT, ktorys z multinarodowych gigantow: IBM,
                Accenture, CGI etc.)
                staz otwiera droge do spokojnej kariery. pracujesz ciezko, to fakt, ale nie ma
                problemu by zwiazac sie z 1 firma na dlugie lata i myslec o spokojnej karierze
                od 'junior programmer do senior system analyst'. praca w takiej firmie jest
                spokojna, zarobki ok, swiadczenia socjalne super - te firmy z natury dbaja o
                pracownikow.
                teraz porownaj to samo z kariera w polskiej firmie. durni menadzerowie ktorzy
                wykorzystuja pracownikow, marne szanse na spokojna kariere w jednej firmie i na
                ulozenie sobie z taka firma przyszlosci. co w tym dziwnego, skoro firma moze
                wybierac z tysiecy kandydatow.

                tylko czy outsourcing to zmieni? na pewno nie na poczatku. to wszystko chodzi o
                tania sile robocza, a nie genialnych specjalistow. skoro za te same pieniadze
                mozna miec 3-5 programistow, to wcale nie musza byc oni genialni (bo to jest
                ilosc vs jakosc). poza tym, z doswiadczenia nasuwa mi sie wniosek, ze te
                bardziej ambitne i skomplikowane projekty zawsze "zostaja za oceanem", a masowki
                ida do indii.. no ale ktos moze wyciagnal inne wnioski.
          • Gość: Antek IT to takze sztuka. IP: *.synerway.pl 31.07.06, 10:59
            IT to nie tylko biznes. To także sztuka. Czy znacie hydraulika, który potrafi
            byc bardziej sprawny niż 100 innych hydraulikow. Na swieci jest wielu
            informatykow, ktorych praca jest 100 razy bardziej wydajna niz praca sredniego
            informatyka. W informatyce nie liczy sie ilosc ale jakosc. Czasami 1 osoba moze
            stworzyc system lepszy, niz korporacjia zatrudniajaca 100 deweloperow.
            Przykladem jest Google, gdzie dwoje ludzi napisalo system ktory zmienil swiat.
            Porownywanie informatykow do hydraulikow jest bledem. Informatyk to zwykle
            rzemieslnik, ale to takze artysta. Porownywanie firmy z branzy IT do firm z
            branzy transportowej jest nie możliwe. Jeden kierowca może być wart 2, 3, 5 razy
            więcej niż średnia. Jednen malarz może być wart milion razy więcej niż średnia.
            Jeden informatyk może być wart 100 razy więcej niż średnia. Dlatego IT nie boi
            się konkurencji z Chin czy Indi, tak jak boją się tego np.: kaletnicy.
        • obywatel_szarak Re: na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem 29.07.06, 18:46
          kell99 napisał:

          > Wielki mi tam problem, w koncu jezeli giganci IT stwierdza, ze warto
          inwestowac
          > w pl, to nie beda za bardzo ogladac sie na istniejace juz rodzime firmy, ktore
          > (tak mi sie przynajmniej wydaje) istnieja bo sa "preferencyjne" traktowane
          przy
          > przetargach. Poza tym o co tu chodzi z sukcesami IT, bo skoro chce sie
          > porownywac sie pl z Indiami czy Chinami (raczej to 1sze), to wiadomo, ze tam
          si
          > e
          > liczy tylko i wylaczenie ilosc (za male pieniadze), a nie jakosc.
          >




          Niestety kolego/koleżanko, to w Polsce nie liczy się JAKOSC, nigdy sie
          nieliczyła i długo się liczyc nie będzie. I do tego ta marna jakosc kosztuje
          coraz więcej. Może chciałbyś żeby było inaczej, ale
          nasza smutna prawda jest inna: jakośc, tempo pracy oraz nawyki polskie są
          takie, że nigdy nie osiągniemy niczego. Możemy byc czasową siłą roboczą
          zachodu, tańszą, ale po co komu "dziad" który już nie wykona taniej roboty, ale
          jest stał się drogim "dziadem", podczas gdy dziad tani może jeszcze byc do
          przyjęcia. Każdy kto spotkał się z polskim produktem, z polskim podejściem do
          jakości, szybkości i precyzyjności pracy i produktu, wie o czym mówię. Ja bym
          nigdy nie chciał miec polskich pracowników, widzę jak oszukują, jak się lenią,
          sam też nie jestem idealny, ale jestem w końcu Polakiem. A co do Indii, Chin i
          innych tym podobnych, wierz mi, jesteśmy daleko w tyle za nimi, nie tylko w
          kwestii precyzyjności i jakości.
          • investor5 Re: na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem 29.07.06, 19:17
            Istnieje w Polsce grupa dwudziestokilkulatków, którzy mają niesamowite
            osiągnięcia w ebiznesie. Np. sprzedając profesjonalne autorespondery
            amerykanom... Młodzi milionerzy, którzy zamiast wygrywać olimpiady algorytmiczne
            wzięli się za PRAKTYKĘ w sprzedaży online i odnieśli sukces.
            • Gość: ms Re: na biznesie IT trzeba siedzieć okrakiem IP: 65.57.245.* 30.07.06, 03:54
              Lub też, słyszałem taką historię - kiedyś pewna firma X produkowała kompilator
              języka Y. Polacy napisali translator, który program w języku Y zamieniał na
              program w języku Y, równoważny, ale (kompilowany kompilatorem firmy X)
              działający 3 razy szybciej. A było to w czasach kiedy szybkość programów miała
              spore znaczenie, więc chodzili z tym swoim translatorem od firmy do firmy i im
              przyspieszali systemy... W końcu dowiedziała się o tym firma X i kupiła to od
              nich za grubsze pieniądze, wplatając to w swój produkt.

              Ale ile w tym prawdy, nie wiem.
              Może mają racje ci, którzy piszą że brakuje nam przykładów.
      • Gość: kudlaty *** SZUKAM *** ludzi/teamu IP: 196.1.186.* 30.07.06, 12:00
        poszukiwane sa ludziska/team ktory jest w stanie stworzyc system placowy dla
        pewnej organizacji poza krajem - choc moga to robic w kraju rowniez. sory za
        "reklame" ale to calkiem zwiazane z artykulem. wiecej info podam pod adresem
        krzysiek@afronom.com p.s. bardzo prosze o info, ew. typ na firme na maila
    • Gość: Sensei Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.06, 02:17
      Co za bzdury na koncu.. Latwiej jest polskiemu informatykowi sprzedawac
      indywidualnemu detalicznemu klientowi bo on nawet nie wie skad pochodzi
      zamawiany przez niego przez internet towar.. A pozniej downloaduje go po
      zatwierdzeniu operacji z karty kredytowej i voila.. Tylko ze takich operacji to
      nikt nie da rady wytropic, musialby prosic Polcard i inne firmy obslugujace
      karty kredytowe o szczegoly..
    • Gość: ... Jesli marke Polski w IT ma tworzyc Comarch IP: *.chello.pl 29.07.06, 07:18
      ... to Roman G. moze tworzyc marke polskiej polityki - to porownywalny poziom.
      Kilka lat temu mialem nieprzyjemnosc miec z nimi do czynienia jako klient i
      porazil mnie poziom niekompetencji i wciskania ludziom ciemnoty. Jesli ich
      mistrzem jest Microsoft to wyprzedzili go o cale epoki (Microsoft robi rzeczy,
      ktore dzialaja przynajmniej czasami).
      • Gość: flatron Comarch i jakość, ha ha ! IP: *.icpnet.pl 29.07.06, 12:21
        Uśmiałem się jak norka z zapewnień, że Comarch będzie konkurował jakością
        produktów na światowych rynkach.

        Firma znana jest przede wszystkim ze sprzedawania nieistniejących rozwiązań. Ma
        też bardzo złą opinię wśród pracowników IT. Słynne są zasady prezesa: "Każdy
        pracownik zastępowalny jest skończoną liczbą studentów" oraz "Jak ci się nie
        podoba, to wypier.. !".
          • Gość: Salou Comarch i ICIM IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.06, 10:26
            Właśnie miałem nieprzyjemność być podwykonawcą ComArchu przy instalacji i
            uruchomieniu ICIM (Internetowe Centrum Informacji Multimedialnej) w szkołach
            wiejskich. Jak to wygląda ? Oto opis:
            1) komputery często są źle skonfigurowane - system ma rozwalone drivery, a
            Windowsy nie są zainstalowane do końca i aktywowane - wszystkim tym musi się
            zająć instalator (który jeszcze musi zrobić całe okablowanie sieci
            komputerowej) - może stracić niepotrzebnie 1-5 godzin
            2) instalator musi ręcznie wstukiwać wszystkie seriale i klucze instalacyjne do
            bazy w Accessie - traci na to ponad pół godziny a szansa na przynajmniej jedną
            pomyłkę jest niemal 100% - czy to tak trudno przenieść dane z produkcji do bazy
            w Accesie. Instalator traci niepotrzebnie 0,5-1 godziny
            3) często zdarza się, że ComArch informuje instalatora, że sprzęt już czeka w
            szkole - po przyjeździe i 8-godzinnym oczekiwaniu okazuje się, że sprzętu
            jednak nie będzie i instalator może jechać do domu. Kolejnego dnia sprzęt znowu
            nie przyjeżdża. Następnego dnia instalator dowiaduje się, że sprzęt dotrze za
            tydzień. (jeśli w ogóle dotrze).
            4) za fatygę (przejazd 400 km własnym samochodem na darmo i strata 5 godzin
            czasu ) ComArch oferuje rekompensatę 100 zł brutto - można się uśmiać, co nie ?
    • takizenek Nie wiem co o tym myslec ... 29.07.06, 07:20
      Nie zgodze sie, niestety, poglad ze mamy dobre IT jest nieporozumieniem.
      Konkursy ktore wygrywamy sa jakims marginesem na ktore powazni ludzie na ogol
      nie maja czasu, malo kto o nich w USA wie. Informatyka to wiecej niz pisanie
      stroniczek, programow, instalacja czy obsluga servera. Nie ma w Polsce
      niezbednej infrastruktury, nie ma szkol, to czego sie naucza ma za malo
      informatycznej tresci, profesorowie to na ogol przekwalifikowani specjalisci z
      innych dziedzin: elektronicy, matematycy, programy naladowane przedmiotami
      ogolnymi raczej niz zagadnieniami komputerowymi: ekonomia, technika cyfrowa,
      matematyka, angielski, w sumie np. polowa progrmu pierwszego semestru na
      magisterium na politechnice jest tylko posrednio zwiazana z technika
      komputerowa. Szkoda. Hindusi mimo braku tradycji technicznych, dokladnosci,
      precyzji i pomyslowosci moga wciaz kopiowac to co juz zostalo gdzies stworzone,
      szybkie stukanie i znajomosc (na ogol dosc marna) angielskiego nie robi jeszcze
      z czlowieka informatyka, mimo to sa bardzo konkurencyjni ze wzgledu na wciaz
      niskie zarobki.
      • Gość: thelima Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: 80.54.232.* 29.07.06, 08:40
        Konkursy które wygrywamy są BARDZO POWAŻNYMI konkursami i bynajmniej nie
        polegają na "tworzeniu stroniczek". USA ma na nie czas, bo tak się składa, że
        też są w czołówce. Zgodzę się jednak, że kreowanie wizerunku Polaków którzy są w
        jakiś szczególny sposób wyróżniającym się narodem pod względem jakości
        inzynierów IT jest śmieszne. Jesteśmy średni, tacy jak nasz kraj. Jeśli wziąć
        pod uwagę produkty tworzone przez różne narody, to nie ma czym się chwalić, w
        odróżnieniu np. od Czechów czy Ukrainców.

        ps. To, że na naszych uczelniach uczą 'przekwalifikowani' profesorownie to
        bzdura. Ci profesorowie nie są wcale przekwalifikowani. Np. matematyka JEST
        PODSTAWĄ informatyki, stąd potrzeba jej nauki na wyskim poziomie. Klepanie w
        komputer, trenowanie aktualnie popularnych technologii wyrabianie biegłości w
        tym czy tamtym nie ma sensu w kształceniu informatyka - po skończeniu studiów i
        tak wszystko się zmieni, a wiedza tzw. praktyczna będzie "OKDR". Mając jednak
        podstawy dobry inzynier jest w stanie nauczyć się nowej technologii (dowolnej) w
        rozsądnym czasie.
        • Gość: ... Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.chello.pl 29.07.06, 09:11
          Moze te konkursy i sa bardzo powazne tu w Polsce, malo jednak kto ze srodowiska
          IT w USA i Kanadzie o nich wie. Nie twierdze ze jest to pisani stroniczek,
          wcale jednak z nich tez nie wynika ze zwycieska uczelnia ksztalci najlepszych
          specjalistow. To taka troche sztuka dla sztuki, nie ma wielkiego odbicia w
          wartosci absolwentow na rynku pracy. Nota bene brylujemy w tych konkursach juz
          chyba od cwierci wieku.
          Wydaje mi sie ze poglad iz IT jest bazowane na matematyce jest chyba grzechem
          polskiego podejscia - np. programy magisterskie powaznych uczelni na swiecie z
          zakresy IT nie zawieraja matematyki. IT w ksztalcie obecznym to raczej
          modelowanie rzeczywistosci, tworzenie systemow, narzedzi, automatyzacja
          processow dajacych sie zautomatyzowac i wspomaganie decyzji + proby stworzenia
          inteligencji sztucznej na wyzszym poziomie. Powiedzialbym ze na pewnym niskim
          poziomie abstrakcji matematyka jest tu niezbedna, rowniez do uksztaltowania
          sposobu myslenia, wyzej zas zalezec to moze od dziedziny.
          • Gość: Leniwiec Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 09:19
            Nie do konca sie zgodze - zarowno Bachelors jak i Masters w USA wymagaja
            matematyki -
            Bachelor degree - glownie tzw. discrete mathematics, algebry liniowej, 1 rok
            rachunku rozniczkowego i calkowego,
            na poziomie Masters ( magisterium) sa dodatkowe wymagania matematyczne

            Natomiast faktem jest ze do tej pory, po ponad 15 latach w IT, jedyne co z tego
            uzylem to discrete mathematics - reszta do niczego nie byla w pracy potrzebna -
            ale wyrabia zdolnosc logicznego i zdyscyplinowanego myslenia - a to wazne.
            No i daje to zatrudnienie wielu matematykowm w USA, bo samej matematyki tu
            prawie nikt nie studiuje :-)

            • Gość: Mariusz Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.nat.dsuj.pl 29.07.06, 14:15
              wykorzystanie matematyki zależy od firmy w jakiej pracujesz,
              mi np. bardzo przydała się podstawowa wiedzia z równań różniczkowych, sieci
              Petriego, metod numeryczne, ale pracuję firmie produkującej oprogramowanie naukowe

              w innych dziedzinach matematyka również jest bardzo przydatna, choćby w bazach
              danych, takie zagadnienie jak normalizacja

              jak dla mnie Informatyka jest działem Matematyki

              pozdro
              • big.em Re: Nie wiem co o tym myslec ... 30.07.06, 02:54
                > wykorzystanie matematyki zależy od firmy w jakiej pracujesz,
                > mi np. bardzo przydała się podstawowa wiedzia z równań różniczkowych, sieci
                > Petriego, metod numeryczne, ale pracuję firmie produkującej oprogramowanie nauk
                > owe

                Z tym moge się zgodzić ;) Wszystko zalezy od profilu softu, ktory sie tworzy,
                ale i tutaj nie nalezy przesadzac.

                > w innych dziedzinach matematyka również jest bardzo przydatna, choćby w bazach
                > danych, takie zagadnienie jak normalizacja

                Polemizowalbym. Sa gotowe schematy postepowania (bazujace na matematyce), ale w
                codziennej pracy malo kto do tego siega. Ja kiedy projektuje DBd jakiegos nowego
                projektu, bazuje raczej na logicznym mysleniu, rozsadku i gotowych schematach
                niz kalkulatorze i szczerze Ci powiem, ze taka metoda sprawdza sie doskonale i
                nie wymaga zmudnego liczenia ;P

                > jak dla mnie Informatyka jest działem Matematyki

                A dla mnie nie. Owszem uzywa matematyki, ale w ograniczonym stopniu. Ja w
                trakcie calej mojej kariery zawodowej nie wykraczalem poza funkcje kwadratowa
                poniewaz opisywany przez program model nie wymagal nic ponad to. Ergo
                informatyka moze istniec w oderwaniu od matematyki (rozumianej jako matematyki
                wyzszej wykladanej [IMO niepotrzebnie] na kierunkach informatycznych) jesli
                model realizowany przez soft da sie opisac bez tej ostatniej.

                Swoja droga edukazja wyzsza z zakresu IT wymaga wielu zmian. Zaraz bede pisal
                prace na mgr inż. czyli de facto nie robil nic przez rok,a tydzien przed jej
                zlozeniem opisze jeden z projektow, ktore robila moja firma i tym sie obronie.
                Tak naprawde, przez cale studia nie nauczylem sie niczego nowego z zakresu
                informatyki praktycznej, czyli tej ktorej efekty kupuja moi klienci. Ale za to
                zakulem tony niepotrzebnych rozwazan teoretycznych na temat np.: 50 metod
                sortowania, aby na koncu przeczytac, ze i tak najlepszy jest QSort... - szkoda
                na to czasu. IMO jesli ktos chce sie bawic w informatyke teoretyczna to niech
                idzie studiowac i przyklada sie do owych studiow. Ale jesli komus zalezy na
                byciu inz. informatykiem i pisaniu normalnych programow, ktore sie sprzedaje (a
                nie tworzeniu sztuki dla sztuki) niech idzie na studia informatyczne
                inzynierskie. Tam nauczy sie 3 waznych rzeczy:

                1. jest milion sposobow na sortowanie, ale i tak jest jeden najlepszy
                2. dowie sie, gdzie szukac informacji o pozostalych 99999 sposobow
                3. zrozumie, ze jesli ktos poprosi go o jeden z pozostalych 99999 sposobow
                nalezy powiedziec "no problem" poprosic o 3 dni i nauczyc sie go.

                Taka jest praktyka :)

                Pozdrawiam!
                • Gość: ms Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: 65.57.245.* 30.07.06, 04:08
                  +1

                  bardzo rzadko w informatyce się np. całkuje, a topologia ogólna w ogóle nijak
                  się ma do przemysłu IT. A normalizacja baz danych to nie jest matematyka wyższa...

                  swoją drogą, jak prace mgr pisałem z teorii to też było podobnie - nic nie
                  robiłem przez rok, a tydzień przed jej złożeniem coś tam napisałem, co już inni
                  ludzie wcześniej wymyślili :-) tak że ogólnie prace magisterskie leżą pokotem.
                • Gość: thelima Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: 80.54.232.* 30.07.06, 08:20
                  > A dla mnie nie. Owszem uzywa matematyki, ale w ograniczonym stopniu. Ja w
                  > trakcie calej mojej kariery zawodowej nie wykraczalem poza funkcje kwadratowa
                  > poniewaz opisywany przez program model nie wymagal nic ponad to. Ergo
                  > informatyka moze istniec w oderwaniu od matematyki (rozumianej jako matematyki
                  > wyzszej wykladanej [IMO niepotrzebnie] na kierunkach informatycznych) jesli
                  > model realizowany przez soft da sie opisac bez tej ostatniej.

                  NIE MOŻE, nigdy nie istniała i nigdy nie będzie istniała. po prostu pewnych,
                  najważniejszych, instrumentów informatyki nie da się opisać bez matematyki i
                  już. Można, owszem, wtłoczyc pewne reguły studentom w trakcie szybkiego
                  jednosemestrowego kursu "matematyki". Tyle, że po takim kursie będą posługiwali
                  się tą dziedziną jak małpa brzytwą.

                  Ja pracowałem swojego czasu przez kilka lat w branzy finansowej nad systemem
                  bankowym. Z trwogą patrzyłem jak niektórzy "informatycy" nie byli w stanie
                  zrozumieć kilku bardzo podstawowych algorytmów stosowanych w bankowści nie
                  wspominając już o bardziej zaawansowanych...

                  Matematyka jest wszędzie - od podstaw (ocena złozoności algorytmów - nawet nie
                  formalna ale choćby czasami trzeba porównać dwa algorytmy sortowania), po
                  bezpieczeństwo (RSA, DSA, DH. EC - doskonałe przykłady zastosowania matematyki w
                  informatyce, ciekawe jak ktoś wyobraża sobie zrozumienie tych krytycznych
                  algorytmów bez znajomości choćby ich podstaw...).

                  >Zaraz bede pisal prace na mgr inż. [...]

                  To sporo tłumaczy :)...
                • Gość: Mariusz Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.nat.dsuj.pl 30.07.06, 09:19
                  rozumię Twoje podejście, ale ja mam inne :)

                  co do Quicksorta, to nie jest to najszybszy/najlepszy algorytm sortowania, w
                  pewnych warunkach owszem tak, ale po to się uczymy conajmniej kilkunastu
                  algorytmow sortowania, żeby wiedzieć, który kiedy zastosować, są np. algorytmy
                  sortujące w czasie liniowym, QS to O(n^2) - np. dla zadania wielokrotnego
                  sortowania małych tablic nie opłaca się stosować rozbudowanych algorytmów 9QS,
                  HeapSort), a wystarczy jeden z prostych (np. przez wstawianie) -> poto jest
                  potrzebna wiedza z algorytmiki i przerabianie dziesiątek algorytmów, podobnie
                  jest z matematyką (przynajmniej dla mnie) -> często jeden wzór zastępuje stronę
                  opisu)



        • Gość: pracownik IT a ja wiem co o tym myśleć. IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.06, 18:48
          polska potęgą - błąd. talenty informatyczne rozkładają się na całym świecie z
          takim samym prawdopodobieństwem. wygrywamy (a raczej chłopaki z UW) konkursy,
          ale takich ludzi jest garstka - zapaleńców i troche skrzywionych prawiczków. co
          do studiów - program nauczania jest generalnie ok oprócz kilku max bezsensownych
          przedmiotów, które zdecydowanie powinny być tylko na danej specjalności lub jako
          obierki. Szybkiego opanowywania nowych technologii nie nauczysz się dzięki
          dobrej znajomości matematyki :). absurd :). Szybko zakumasz technologię, jeżeli
          masz już doświadcenie w szybkim zakumywaniu no i oczywiśćie znasz najważniejsze
          języki oraz paradygmaty programowania. tyle mędrcy.
      • Gość: leniwiec Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 09:09
        Top Coder - po prawej stronie - ranking szkol, panstw, etc
        www.topcoder.com/tc
        Prawie nikt o tym nie wie, bo Polacy nie potrafia sie reklamowac - o tym
        ponizej.

        Co do Hindusow - w tej chwili dobrych dostac juz nie mozna - dawno kupieni
        przez Oracle, Microsoft, IBM.
        Mozna dostac Hindusow drugiej i trzeciej kategorii - w dodatku drogo.
        Ale wyrobili sobie marke i wszyscy ich chca!
        Reklama dzwignia handlu!


        Polscy informatycy sa jednymi z najlepszych na swiecie - pracowalem ze
        wszystkimi - Amerykanami,Rosjanami, Hindusami, Irlandczykami, Polakami,
        Chinczykami, Izraelczykami i pare innych nacji.

        Generalnie, do programowania wymagajacego myslenia - Amerykanie, Polacy,
        Irlandczycy, niektorzy Izraelczycy - reszta swiata sie nie nadaje ( mowie
        ogolnikowo - pewnie ze znajda sie jednostki w kazdej nacji)

        Do programowania gdzie problem jest bardzo dobrze zdefiniowany - Rosjanie.

        Do baz danych - Hindusi - ale musz miec tzw. adult supervision ( nadzor kogos
        doroslego). Bron boze zeby cos projektowali albo robili user interface -
        najprostsza sprawe potrafia tak skomplikowac ze trzeba wyrzucic i zaczynac od
        nowa.

        Do programow gdzie wszystko jest rozpisane tak ze nie wymaga myslenia -
        Chinczycy. Totalny brak tworczego myslenia.

        Do testowania oprogramowania - Polacy, Amerykanie.

        Generalnie Polska ma problem bo przez ostatnie 60 lat niszczono biznesmenow -
        wiec nie ma wzorcow do nasladowania.
        Firmy nie potrafia sie reklamowac, jednostki nie potrafia sie reklamowac.
        Kulturowo uczy sie nas zeby sie nie chwalic - a przeciez to podstawa reklamy!

        Nawet sposob w jaki pisane sa CV jest tragiczny.
        Potrzebowalem zatrudnic maly ( 5 osob ) zespol IT - przgladajac polskie CV -
        bylo tam wszystko - data urodzenia ( co mnie to obchodzi ),
        zdjecie ( po co mi to), hobby ( nie interesuje mnie czy jezdzi konno)
        stan cywilny, etc
        • Gość: corgan bo w Polsce nadal ważna jest skromność >:) IP: *.chello.pl 29.07.06, 16:34
          Np. Adama Małysza wszyscy dlatego pokochali bo był taki skromny, cichy,
          zupełnie jak "my wszyscy i nie wyróżniał sie z tłumu" jak to ktoś określił w
          TVP. Że Adaś zjadł bułkę z bananem i zrobił sobie "hop" na skoczni i zajał 1
          miejsce a potem wygrywał wszystkie zawdowy. W tym obrazku nie ma oczywiście
          mowy o ciężkiej pracy, prawda? Bo gdyby Adaś powiedział "tak ciezko pracowałem
          i dlatego wygrałem" wtedy część ludzi chciałaby go zniszczyć że się "wywyższa"
          albo jest bufonem się więc z tym większą satysfakcją lud czekałby aby mu się
          narta podwinęła >:))

          Stąd jeśli np. czymś się pochwalisz to zaraz znajdzie sie chór wujków dobra
          rada ktora Cię sprowadzi do parteru, że się wychylasz i w sumie nic nie umiesz.
          A wiesz jaka jest polska definicja "nic"? hehe

          Wśród mlodych istnieje wychył w 2 strone - przeszacowanie swoich umiejętności.
          Bo cały headhunterowy światek stawia znak równości miezy młody = zdolny =
          dynamiczny = świetnie wykształcony i że trzeba podkreślac swoje zalety i być
          przebojowym wiec ludzie piszą w cv o rzeczach które liznęli a ktorych uważają
          sie ekspertami.
          • Gość: Leniwiec Re: Nie wiem co o tym myslec ... IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 18:03
            Generalnie Rosjanie sa slabi w generalnym programowaniu - jak ma to cos
            wspolnego z matematyka - tak , sa dobrzy
            stad wielu Rosjan - matematykow, fizykow, statystykow - programuje dla Wall
            Street, ale takie bardziej generalne, biznesowe oprogramowanie -
            tu juz bym na nich nie liczyl
            no i zawsze jest sprawa podejscia do pracy - jak jest jeden albo dwuch ,
            wmieszanych w inne nacje - pracuja dobrze,
            ale jak sie ich zbierze paru, albo robisz "outsourcing" do Rosjii - to nigdy
            nie wiesz co dostaniesz, bo zaczynaja kombinowac

            co do Niemcow - no niby maja SAP - ale duza jego czesc napisana przez inne
            nacje,
            generalnie spotkalem tylko 1 Niemca ktory byl dobrym programista - reszta byla
            marna
    • Gość: Jasio programista Po 8 latach pracy w UK I Kanadzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.06, 08:39
      twierdzę, że przeciętny poziom polskich programistów "maintanance" jest nieco
      wyzszy niz na Zachodzie (pracują w mniej przyjaznym srodowisku i muszą więcej z
      nim walczyć - co powoduje straty ekonomiczne ale wpływa dobrze na ich
      umiejętności). Dużo mniejsze jest natomiast upowszechnienie Interenetu (wysokie
      coeny monopolisty TPSA) i w związku z tym najnowocześniejszych obecnie,
      webowych technologii i projektów. Poza tym studia informatyczne przeładowane są
      niepotrzebną teorią (mnie przydało sie może 50% tego, czego się uczyłem). No i
      problemem są managerowie - często po np. zarządzaniu, nie mający pojęcia o
      specyfice informatyki - często głupio decydujący.
    • stanislaw32 ... 29.07.06, 09:02
      W czasie mojej ostatniej wizyty w Polsce mialem okazje poznac informatyka ktory
      tak wlasnie twierdzil jak ten artykul.
      Ze my w ogole jestesmy lepsi od zachodu w programowaniu itp.
      To dobrze ze ludzie lecza sie z kompleksow i ze zaczynaja walczyc o swiatowe
      rynki, ze zaczynaja czuc ze nie sa gorsi niz inni.

      Kiedy przeprowadzilem sie z USA do Niemiec, opowiadalem sporo w moim nowym
      miejscu pracy ze badania w Niemczech sa raczej slabe szczegolnie na
      uniwersytetach poniewaz maja za malo pieniedzy. Nikt mi nie chcial wierzyc.
      Wtedy przyjechal do nas w odwiedziny pewien profesor niemiecki ktory wlasnie
      wrocil z US gdzie jako niezalezny ekspert mial zatwierdzic wniosek o pieniadze
      na badania. Pomimo ze pracuje on w jednym z najbogatszych instytutow w Niemczech
      byl podniecony jak dziecko kiedy opowiadal o tym ile pieniedzy USA przeznaczylo
      na badania nad podobnym do jego projektem.
      Wtedy mu uwierzono. Choc niektorzy i tak do tej pory staraja sie myslec ze sa
      sprytniejsi... Zal mi ich.
      Nie chcialbym tu nikogo urazic, byc moze w IT nie potrzeba sprzetu a wystarczy
      mozg ale generalnie rzecz biorac bez dobrych pieniedzy za daleko zajsc nie
      mozna. Obecnie USA wydaje na nowe technologie wiecej niz cala reszta swiata
      razem wzieta i to nie ma szansy zmienic sie w najblizszych dziesieciu latach.
      Wszyscy naprawde dobrzy ludzie juz tam sa. No powiedzmy ze ostatnio Bush ma taka
      polityke jak Kaczynski i dlatego czesciej naukowcy wybieraja Europe Zachodnia.

      Innymi slowy: to nieistotne kto wygrywa konkursy.

      W okresie globalizacji nie ma sensu sformulowanie: jestesmy lepsi ale nie udaje
      sie nam nic sprzedac.
      Gdybysmy byli lepsi to bylibysmy lepsi.

      Nie jestesmy.

      S
      • Gość: Leniwiec Re: ... IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 09:36
        Uwazam ze Polacy technicznie naprawde sa na swiatowym poziomie.
        W dodatku maja etyke pracy o ktora trudno - jak potrzebuje cos miec zrobione
        to:
        Polak - wykona

        Hindus - odwali byle jak, albo nie do konca zrozumie o co chodzi i zrobi co on
        uwaza za stosowne, ale sie nie spyta ani nie przyzna ze nie zrozumial do konca

        Rosjani - powie ze wykonane - bez wzgledu na to czy zrobil w 10, 20 , czy w 30
        procentach - 100% wykonania nieczesto sie zdarza.

        A co do Twojego przykaldu profesora z Niemiec - masz racje.
        Naprawde trudno zrozumiec rozmach i sile przebica jaka maja w USA
        jezeli sie tam troche nie posiedzialo.

        Ale w IT mamy szanse bo komputery sa tanie - barries to entry sa bardzo niskie.
        Technicznie jestesmy dobrzy, ale tak jak pisalem w poprzednim post -
        kladzie nas brak znajomosci biznesu - marktingu, umiejetnosci zarzadzania,
        generalnego obycia z biznesem - cos co Amerykanie w duzej mierze przyjmuja
        przez osmoze - po prostu zyjac w USA.


      • loki_lyesmith Re: ... 29.07.06, 10:08
        >>Nie chcialbym tu nikogo urazic, byc moze w IT nie potrzeba sprzetu a wystarczy
        >>mozg ale generalnie rzecz biorac bez dobrych pieniedzy za daleko zajsc nie
        >>mozna

        Trzeba użyć mózgu i czytać ze zrozumieniem - artykuł właśnie tego dotyczył - a nie "odkrywać Amerykę".
        • stanislaw32 Re: ... 29.07.06, 11:05
          No wiec najwyrazniej sie w moim poscie nie doczytales.
          To potwierdza teze artykulu: moze i ludzie w Polsce maja mozgi ale to za malo...

          S
          • loki_lyesmith Re: ... 29.07.06, 13:18
            Wyjazd do USA i Niemiec też nie gwarantuje prawidłowego wykorzystywania inteligencji. Najpierw popierasz tezy artykułu i podajesz do tego przykłady jak IT rozwija się na zachodzie. Potem nagle stwierdzasz, że wygrywanie konkursów jest nieważne, liczy się tylko kasa, co prowadzi Cię do stwierdzenia "nie jesteśmy lepsi" (zakładam, że nie jesteśmy lepsi w biznesowym wykorzystaniu wiedzy). Wygłoszona przez Ciebie perora jest więc powtórzeniem tego, co w artykule jest już zawarte. Ameryki Waść nie odkryłeś.
            Chyba, że uważasz, iż nie jesteśmy lepszymi informatykami (czyli nie zgadzasz się z założeniami artykułu). Wtedy poczytaj sobie posty Leniwca, kliknij w link przez niego podany - może zmienisz zdanie. A to, że ktoś ze swojej wiedzy nie trzepie miliardów dolarów, nie oznacza, że nie może być lepszy w tym, co robi.
      • Gość: Autor. Re: ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.06, 13:47
        > Kiedy przeprowadzilem sie z USA do Niemiec, opowiadalem sporo w moim nowym
        > miejscu pracy ze badania w Niemczech sa raczej slabe szczegolnie na
        > uniwersytetach poniewaz maja za malo pieniedzy. Nikt mi nie chcial wierzyc.

        Jeszcze większa dysproporcja jest pomiędzy Polską a starą Europą. Przykład:
        student który promował się u mojego profesora studiuje teraz w Europie. Tak się
        składa, że ma kontakt z tym, co teraz robię. Napisałem do niego mejla, że ja
        zrobiłem to tak i tak ale nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie bo mogą
        problemy z czymś innym. Odpisał mi, że tutaj nikt nie odpowie mi na takie
        pytania, bo oni wszystko kupują. Zamist siedzieć nad projektem pół roku (tak jak
        ja) i kombinować np. czy z kawałka starego VCR można wyciąność zasilacz po
        prostu wysyłają fax z zamówieniem i mają za 3 tygodnie przesyłkę. Pudełko
        realizujące to nad czym pracuję kosztuje 200 tyś. euro a dyscypliuna to fizyka.
        I jak tutaj cokolwiek zrobić? Stypendium doktoranckie to 1000 zł (dla tych,
        którzy nie znają realiów np. w Warszawie: wynajęcie małego mieszkania to więcej
        jak 1000 zł; zasiłek dla bezrobotnych to ok. 500 zł a minimalna praca 899,10 zł.)
        • Gość: Leniwiec Re: ... IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 18:27
          Wierz mi - jest jeszcze wieksza dysproporcja miedzy Polska a USA - i pieniadze
          to nie jedyny problem - to tez kwestia myslenia.
          Tak jak mowisz - nikomu nie przyszlo by do glowy budowac cos co mozna kupic.
          Troche inna dziedzia - biologia molekularna - laby w Polsce maja wysposazenie
          na standarcie swiatowym - moze nie najnowsze, ale wystarczajaco dobre by robic
          najwyzszej klasy nauke. Maja tez pieniadze na odczynniki - czasem miliony
          zlotych na jeden projekt.
          Zdarza sie, ze pomimo wysilkow profesorow habilitowanych i innych co spoczeli
          na laurach od lat - uda sie im zrobic naprawde ciekawe doswiadczenie -
          i wiesz co z tym robia? albo to opublikuja w trzeciorzednym polskim pisemku (
          wydawanym wylacznie w jezyku polskim) albo wyniki leza na polce i nikt z nimi
          nic nie robi.
          Przyjaciele z tej branzy mowia mi ze to nie tylko kwestia gnebienia pre-dokow i
          post-dokow przez profesorow , to takze brak rozmachu, swobody myslenie,
          brak odwagi. nawet ludzie ktorzy byli na post-dokach na Zachodzie, wlaczenie z
          USA - jak wracaja, to lapia za stolek i sie go trzymaja - po prostu nie maja
          odwagi zrobic nic przelomowego, bo moze nie wyjsc - wiec robia proste rzeczy,
          ktore nie wnosza prawie nic w swiatowa nauke. A jak juz nawet ktos zrobic cos
          bradzo dobrego - to nie potrafi tego wykorzystac - no ale jak ma byc inaczej,
          skoro wzorcami sa ci z-habilitowani.
          Natomiast ci ktorzy zrozumieja zachodnie podejscie, potrafia wykorzystac to co
          odkryli - juz nie wracaja.
          Najlepszy przyklad - Chomczynski - napisal najczesciej cytowany artykul naukowy
          ostatnich 20 lat - facet opatentowal produkt na podstawie swojego artykulu,
          zalozyl firme, zrobil fortune - tylko nie w Polsce.
          Siedzi sobie w Ohio, kolekcjonuje sztuke, podobno zaklada jakas telewizje w
          Poznaniu - no i doglada firme od czasu do czasu :-)
          • Gość: Autor. Re: ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.06, 22:16
            Masz racje publikacja to nie wszystko. Ale co dalej? W Polsce buduje się tylko
            kolejne gmachy na urzędy, tanie hipermarkety i kościoły: nic więcej. Nie
            znajdziesz nikogo kto bylby zainteresowany badaniami.
            Możesz próbować założyć własną firmę, ale klientów w Polsce nie znajdziesz (mam
            na myśli nowoczesne technologie). A prędzej zniszczy Cię ZUS/KRUS/US/i kupy
            innch urzędów.

            A da dysproporcja pomiędzy Polską będzie się powiększała. Na uczelni zostają
            ludzie bez pomysłu na życie, Ci najlepsi (z fizyki) idą do komputerów lub
            banków. Ostatnio byłem na seminarium, człowiek z uniwersytetu z byłego miasta
            wojewódzkiego prezentował wyniki swoich badań; fajnie, ale ostatni publikacja
            została zrobiona z tej dziedziny 35 lat temu, jego niczego rewolucyjnego nie
            wprowadzała a metody badawcze miał żywcem z XIX wieku
            • Gość: ms Re: ... IP: 65.57.245.* 30.07.06, 04:19
              > Możesz próbować założyć własną firmę, ale klientów w Polsce nie znajdziesz (mam
              > na myśli nowoczesne technologie). A prędzej zniszczy Cię ZUS/KRUS/US/i kupy
              > innch urzędów.

              To może w takim razie założyć firmę w innym kraju? Przypomina mi się jeden z
              ostanich esejów Paula Grahama
              www.paulgraham.com/america.html
              "But the worst problem in other countries is probably the effort required just
              to start a company. A friend of mine started a company in Germany in the early
              90s, and was shocked to discover, among many other regulations, that you needed
              $20,000 in capital to incorporate. That's one reason I'm not typing this on an
              Apfel laptop."

              ... a także, dlaczego nie znalazłem tego wyszukiwarką Göglen ;-)
              • Gość: Leniwiec Re: ... wspanialy link - dzieki IP: *.hsd1.ca.comcast.net 30.07.06, 05:30
                Doskonaly artykul -
                tylko 3 punkty gdzie sie nie zgadzam:

                1) teza ze bez Zydow, amerykanskie uniwersytety byly by tak samo przecietne
                jak Niemieckie ( "bo tam Zydow juz nie ma") - to typowe podtrzymywanie mitu
                o "narodzie wybranym" - bzdura,
                ale wszyscy powinnismy sie od Zydow uczyc auto-reklamy

                2) ze startups potrzebuja ludzi ktorzy jezdza na rowerach, lub publicznymi
                srodkami lokomocji i ze panstwo powinno to wspomagac - bzdura - ci ludzie sa
                marginesem wszedzie, w Silicon Valley tez ( pisze to 20 min od centrum Silicon
                Valley)

                3) ze panstwo musi miec otwarta polityke immigracyjna zeby miec duzo startups -
                znowu sie nie zgadza - Silicon Valley przez pierwsze 20 lat byla czysto
                amerykanska - dopiero w 90 latach zaczeli ja zmieniac w Kalkute.
                To samo z bostonska Route 128


                Poza powyzszym, reszta artykulu 100% trafna - ktokolwiek mysli o IT albo o
                wlasnej firmie, powinien to przeczytac.

                Drugi artykul, troche gorszy ale wart przeczytania (wydaje mi sie ze pisany
                bardziej "pod publiczke" )
                www.paulgraham.com/siliconvalley.html
                • Gość: lk Re: ... wspanialy link - dzieki IP: *.cts.ne.jp 30.07.06, 08:03
                  1. Zydzi _maja_ nosa do interesow. Temu chyba nie zaprzeczysz. Nie sa bynajmniej
                  jedyna taka nacja (Chinczycy bija ich na glowe) ale sa w Stanach i dokladaja tam
                  swoja cegielke do gospodarki.
                  2. Zgadzam sie w tej kwestii z autorem artykulu. Jedyne miejsce "do zycia" to
                  San Francisco i okolice Stanford. Nie to, ze sie nie da zyc poza tymi miastami
                  ale jest to znacznie mniej przyjemne niz tam.
                  3. W artykule bylo porownanie polityki imigracyjnej USA i Japonii. Coz... w tej
                  kwestii tez musze sie zgodzic z autorem.
                  • Gość: Leniwiec Re: ... wspanialy link - dzieki IP: *.hsd1.ca.comcast.net 30.07.06, 09:04
                    Gość portalu: lk napisał(a):

                    > 1. Zydzi _maja_ nosa do interesow. Temu chyba nie zaprzeczysz. Nie sa
                    >bynajmniej jedyna taka nacja (Chinczycy bija ich na glowe) ale sa w Stanach i
                    >dokladaja tam swoja cegielke do gospodarki.

                    Ani autor ani ja nie pisalismy o Zydach i interesach. Autor artykulu twierdzil
                    ze gdyby usunac Zydow z amerykanskich uniwersytetow, byly by one tak samo
                    mierne jak niemieckie - stad powiedzialem ze to propaganda o "narodzie
                    wybranym" - usuniecie Zydow z amerykanskich uniwersytetow po prostu otwarlo by
                    miejsca dla innych, rownie lub bardziej blyskotliwych ludzi. Amerykanskie
                    uniwersytety przetrwaly by taka zmiane bez zadnego uszczerbku.


                    > 2. Zgadzam sie w tej kwestii z autorem artykulu. Jedyne miejsce "do zycia" to
                    > San Francisco i okolice Stanford. Nie to, ze sie nie da zyc poza tymi miastami
                    > ale jest to znacznie mniej przyjemne niz tam.

                    Znowu nie to o czym pisalem - nie zgadzalem sie z autorem ze jezdzacy na
                    rowerach albo publicznym transportem ( czytaj w podtekscie - "zieloni" , "tree
                    huggers" albo hipisowaci) stanowia "wymagana" grupe by tworzyc cos jak Silicon
                    Valley - czysta bzdura.
                    Trzon Silicon Valley stanowia ludzie jezdzacy ( zanim sie wzbogaca )Hondami bo
                    to praktyczny, tani samochod -
                    a ci ktorzy sie wzbogaca - jezdza BMW, Ferrari, kupuja motorowe jachty ( tak
                    naprawde ,male statki oceaniczne), lataja prywatnymi odrzutowcami etc - i nikt
                    ich nigdy nie zobaczy na rowerze albo w autobusie czy pociagu.
                    Jak wszyscy ktorym zyje sie dobrze - lubia czyste powietrze i zielen, ale nie
                    na tyle by wysiasc ze swojego SUV czy Ferrari.

                    Co do pogody - zgadzam sie - trudno o lepsza gdziekolwiek na Ziemi.
                    Tzn. nie w samym San Francisco - bo wietrznie, czesto zimno i duzo mgly caly
                    rok.

                    > 3. W artykule bylo porownanie polityki imigracyjnej USA i Japonii. Coz... w
                    >tej kwestii tez musze sie zgodzic z autorem.

                    Autor sam sobie przeczy - Gates, Ellison, Dell, Noyce, Jobs, etc - wszystko
                    rdzenni amerykanie - gdzie tu widzisz imigrantow?
                    Ktokolwiek wie cos o Japoni, moze dac wiele przykladow roznic kulturowych i
                    politycznych ktore sprawiaja ze Japonia nie jest dobrym miejscem do tworzenia
                    startupow typu Silicon Valley. Polityka imigracyjna jest ich najmniejszym
                    problemem.

                    Ale poza tymi trzema drobiazgami - naprawde trafny artyku
                    ( moze autor dlatego sie myli co do tych 3 spraw, bo mieszka po niewlasciwej
                    stronie kontynentu :-) )
    • Gość: Kunert Wal-Mart porazka amerykanskiego kolosa IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.07.06, 09:04
      jak wygladaja amerykanskie warunki pracy i biznes amerykanski w Niemczech, to przyklad swiatowego giganta wal markt, ktory jak niepyszny wycofuje sie z Niemiec. Idiotyczne zarzadzenia koncernu dla pracownikow,m.in zakaz przyjaznienia sie wspolpracownikow, barak zwiazkow zawodowych, niewolnicze stawki, motywujace spiewy i modly dla zatrudnionych, nie przynosly w Niemczech rezultatu. To porazka dla tych co preferuja ameykanskie warunki prac w Europie.

      Niewolnctwo amerykanskie w Europie ne przejdzie.
      • Gość: ona Mam troche inne zdanie.. IP: *.acn.waw.pl 29.07.06, 09:31
        ..niz autorzy artykulu. Tak sie sklada ze akurat pracuje w branzy i mam
        wyksztalcenie informatyczne i biznesowe. Polskie firmy kojarza mi sie z brakiem
        jakosci, niskim standardem swiadczonych uslug i kompletnym brakiem zrozumienia
        szerszego kontekstu swiadczonych uslug i klienta. I to nie chodzi koniecznie o
        brak jakosci oprogramowania. Informatyka jest czescia biznesu, a tego nie uczy
        sie na uczelniach informatycznych w zadnym stopniu. I to jest problem , bo
        kodowac umiemy, ale trzeba kodowac tak, zeby mialo to sens dla procesu
        biznesowego, ktoremu system sluzy.
        • Gość: Leniwiec Re: Mam troche inne zdanie.. IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 09:44
          Nie uzywam polskich firm - zatrudniam ludzi bezposrednio -
          technicznie sa barzdo dobrzy.

          Natomiast w 100% zgadzam sie ze brak zrozumienia reszty biznesu -
          bo jak mowisz, biznes to nie tylko programowanie,
          a raczej, programowanie to bardzo mala czesc biznesu.
          Obsluga klienta, pozyskanie klientow, pozyskanie kapitalu, etc -
          fakt, nie ucza tego na uczelniach informatycznych - ale tez i nie ucza tego
          na informatyce w USA - po prostu tam jest pewne naturalne "obycie" z biznesem -
          bo jest on od pokolen normalna czescia zycia. W Polsce dopiero sie to buduje -
          po 60 latach przerwy - wiec pewnie wezmie to jeszcze troche czasu.
        • takizenek Re: Mam troche inne zdanie.. 29.07.06, 09:45
          Tu sie zgodze. Z tym byznesem to prawda, byznes w swojej naturze jest tez
          czyms w rodzaju programowania tyle ze w innej materii (tworzenie obiektow,
          procedur, systemow itd). Problem ze informatycy nie sa obeznani z byznesem ma
          i drugie oblicze - np. managerowie nie znajac sie na IT boja sie fachowcow IT,
          chca uczynic ich dyspozycyjnymi do absurdu, podejmuja zle decyzje, ulegaja
          opiniom ze np. Hindus jest lepszym niz Polak. Latwo ich kiwac, impresjonowac,
          wciskac chlam, sprawdzenie moze nastapic gdy juz jest za pozno i pieniadze
          zostaly wydane.
          Co do matematyki - nie ma w programach tych magisterskich uczelni z ktorymi
          bylem w kontakcie (UK, Canada), jest zas, mocno zaawansowana (lacznie z np.
          DTF) na studium magisterskim informatyki na PW ... Oczywiscie dyskretna
          matematyka jest rzeczywiscie niezbedna ale jej kurs jest obowiazkowy juz na
          pierwszym roku bachelors.
        • Gość: Zenobiusz Zimny Re: Mam troche inne zdanie.. IP: *.chello.pl 29.07.06, 18:25
          To o czym piszesz, to nic innego jak zarządzanie. Prawda jest taka, że jakością
          wykształcenia, inteligencją i w ogóle kwalifikacjami, to my w niczym nie
          ustępujemy praktycznie żadnej nacji. Problemem jest natomiast ogólnie
          organizacja pracy... Pracowałem w polskich firmach (nawet dość dużych), teraz
          pracuję w dużej amerykańskiej korporacji, i różnica w poziomie zarządzania jest
          kolosalna... A bynajmniej kadra menedżerska nie pochodzi z zachodu...
          Po prostu u nas nie ma odpowiednich wzorców organizacyjnych i tzw. modeli
          biznesowych, stąd nasze porażki. Poza tym kompletnie nie potrafimy "sprzedać"
          tego, co robimy, choćby to było naprawdę zaawansowane. Na szczęście powoli, ale
          to się zmienia, więc jestem optymistą.
      • jacek.kurwski Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT 29.07.06, 09:54
        Informatyka, inaczej niż odpowiednia edukacja patriotyczna, nie jest gwarantem
        rozwoju Narodu. Trzeba pamiętać o priorytetach. Inwestycje w rolnictwo-
        rozwijanie tradycyjnego typu wiejskiej rodziny wielopokoleniowej, seminaria
        (eksport księży na zlaicyzowany zachód), urzędy kontroli moralności - IV RP
        będzie realizować te zadania. W walce cywilizacji życia z cywilizacją śmierci
        kwestie gospodarcze stoją na drugim, jeśli nie na jednym z ostatnich miejsc. Kto
        tego nie widzi daje się omamić łżemediom albo jest lewicowym lumpenpatriotą.
    • Gość: -s- Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: *.cable.casema.nl 29.07.06, 09:50
      Zadziwiające jest, jak powszechna jest opinia o Hindusach, a mimo wszystko rozplenili się tutaj jak szarańcza. Pracuję nad dużym wdrożeniem erp od strony biznesowej i muszę niestety współpracować z coraz większą liczbą BA z Indii. Początkowo przy projekcie byli zatrudnieni Holendrzy, Anglicy, Amerykanie - po roku mam już do dyspozycji prawie samych cholernych indian!! Problemy z komunikacją werbalną, nikłe umiejętności techniczne, kompletny brak zrozumienia biznesu, nie potrafią przyznać się do błędu lub gdy czegoś nie rozumieją. I są to ludzie z 10-15 letnim doświadczniem w branży!
      • takizenek zenek 29.07.06, 10:27
        Co do talentow Polakow nie mam najmniejszych watpliwosci... nasi sa swietni.
        Nie jest tu propaganda sukcesu "Polak potrafi" ale jestesmy naprawde narodem
        bardzo inteligentnych ludzi o duzym potencjale intelektualnym (mimo slabego
        poziomu uczelni), wiem to z praktyki. Przyjechawszy do Polski po latach
        poszedlem na PW i bylem bardzo mile zdumiony.. Rowniez stopniem opanowania
        angielskiego przez studentow - nieporownywalne do Polski sprzed np 20 lat.
        Uwazam to za najcenniejszy kapital kraju, w ktory (zamiast w budowle sakralne)
        nalezy intensywnie inwestowac...
        A o Hindusach to swiete slowa, do tego sa wycwanieni i bardzo aroganccy wbrew
        ich lagodnemu pozornie sposobowi bycia. Kiedys byli tani, teraz maja sile bo
        stanowiac 90% IT (sytuacja sprzed 2 lat w GE Medical Systems) moga wymusic na
        CEO co tylko zechca. Wydaje mi sie jednak ze w USA zaczynaja sie juz
        orientowac jak to jest naprawde z tym ich profesjonalizmem, wyglada na to ze
        zaczyna sie konczyc ich boom. Obawiam sie ze moga zaatakowac EU, Polske,
        widzialem juz w TV oficjela z TATA Consulting podpisujacego umowy z jakims
        polskim resortem na outsourcing. Moze jednak nie bedzie im tak z Unia latwo
        jak bylo z Ameryka Busha.
      • Gość: cloclo80 Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: *.onocable.ono.com 29.07.06, 11:45
        Hindusi podobnie jak Polacy cierpia na kompletny brak funduszy. Oni sa tylko
        tani, ale przynajmniej ci z ktorymi ja mialem do czynienia sa w wiekszosci
        samoukami. W takim przypadku nie spodziewaj sie ze beda oni mieli kompletna i
        przegladowa wiedze przynajmniej na poziomie pozwalajacym im nie panikowac w
        przypadku jakiegos powazniejszego zadania. Ich najwieksza sila jest to ze nie
        maja konkurencji i klientow stawiaja zawsze w takiej pozycji ze jesli nie
        zaplaci za szajs ktory robia to go nie beda mieli. A przeciez program nie
        napisze sie sam. Jesli cos tworzy sie od zera zdarza sie ze trzeba calymi
        godzinami analizowac kod w pracy krokowej zeby miec pewnosc, ze nie zawiedzie.
    • Gość: :) niestety są powody... IP: *.bielsko.dialog.net.pl 29.07.06, 10:19
      Szybki internet to rarytas w PL, szybkie i tanie (jak w UK czy USA) datacenter to rarytas, nauka np. Visual Studio na uczelniach to rarytas no i same rarytasy, polska to informatyczny zaścianek a to że wygrywają konkursy to znaczy tylko tyle, że nie mają nic innego do roboty. Potem i tak jadą na zachód.
          • Gość: w1022 Re: a propos VS IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 29.07.06, 11:53
            Visual Studio to tylko narzędzie. Są inne narzędzia porównywalne albo lepsze,
            chociaż może niekoniecznie dla .NET, ale dla Javy z pewnością. Jeśli ktoś nie
            potrafi nauczyć się samodzielnie posługiwania takim narzędziem, to raczej nie
            będzie zbyt wartościowy przy tworzeniu oprogramowania, bo najwyraźniej już na
            samym starcie brakuje mu co najmniej pracowitości, zaangażowania i motywacji.
            • Gość: Leniwiec Re: a propos VS IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 18:39
              Amen.
              W USA sa szkolenia - ale dotycza wlasnych produktow (jezeli juz istnieja )
              zebu programisci szybciej zalapali o co chodzi.
              Nikt nie bedzie placil za uczenie sie nowego jezyka, etc - jest oczywiste ze
              jezeli potrzebujesz nowe narzedzie, np. .NET to sam sie nauczysz,
              zaprogramujesz jakis prototyp rozwiazania i zrobisz szefowi prezentacje - zeby
              go przekonac ze wlasnie .NET powinno byc uzyte.
              Ale faktem tez jest, ze kazda firma udostepnia subskrypcje MSDN - wiec jak
              chcesz jakies najnowsze narzedzie z Microsoftu - to nawet jak sam nie masz MSDN-
              szef albo IT bedzie mialo - i mozesz sciagnac co chcesz ze strony Microsoftu -
              bez potrzeby proszenia sie, uzasadniania, etc
          • Gość: thelima Re: a propos VS IP: 80.54.232.* 30.07.06, 08:31
            ROTFL. Płacą 60000 funtów za znajomość VS? Tzn. Jak już wiesz gdzie kliknąć żeby
            skompilować projekt itp. to Cię z otwartymi rękoma przyjmują!? Ludzie opanujcie
            się, wy chyba do tej pory w żadnej firmie żeście nie pracowali albo sobie jaja
            robicie. VS to narzędzie (zresztą dość słabe) jego znajomość o niczym nie
            świadczy. Jeśli ktoś by mi w CV napisał, że ma "dobrą znajomość VS" to z góry
            traktowałbym go jako dyletanta informatycznego, który nie odnalazł by się w
            niczym innym, nie wspominając o czymś poza systemami Windows...

            thelima
      • Gość: thelima Re: niestety są powody... IP: 80.54.232.* 30.07.06, 08:25
        NAUKA VS na studiach?!?!? Co znaczy NAUKA VS? Gdzie kliknąć żeby skompilować
        projekt? PO CO? I co ,jak traficie do pracy gdzie nie ma VS to nie będziecie w
        stanie napisać nic w C/C++/whatever, bo nie ma VS? To można uczyć w zawodówce w
        miarę sprawne manualnie małpy. Ale na studich? O tempora o mores!

        thelima
    • adas313 Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT 29.07.06, 11:16
      "Wiceprezes Comarchu dodaje, że barierą w rozwoju jest też stosunkowo niewielka
      liczba informatyków w Polsce. - Jeśli chcemy skutecznie konkurować na Zachodzie,
      kierunki informatyczne musi kończyć dwa-trzy razy tyle osób co teraz - mówi."

      A po co?
      Nie lepiej "zarządzanie i marketing"?
      • Gość: Leniwiec Zarzadzanie i marketing sa bardzo potrzebne IP: *.hsd1.ca.comcast.net 29.07.06, 18:51
        Hej, zarzadzanie i marketing sa bardzo potrzebne -miedzy innymi po to zeby
        stworzyc miejsca pracy dal tychze programistow, etc.

        Problem w tym ze zarzadzanie i marketing -takie jakiego sie uczy w szkolach -
        jest do kitu - zreszta nie tylko w Polsce. Na Zachodzie tez.
        Uczy sie ludzi jak zarzadzac czyms co juz istnieje - jak byc pracownikiem.
        Nie uczy sie ich jak stworzyc firme od podstaw - jak byc przedsiebiorca - jak
        towrzyc struktury firmy, jaka legalna forme najlepiej przybrac, jak stworzyc
        systemy - finansowy, ksiegowosc, marketing, obsluge klienta, wypelnianie
        zmowien, jak zorganizowac pieniadza na pierwsze pare lat, jak znalezc venture
        capital, jak prezentowac bizness plan, etc.
        A tego w Polsce potrzeba najbardziej - tylko ze brak wzorcow bo 60 lat
        komunizmu swoje zrobilo. A profesorowie - jak to profesorowie na calym swiecie -
        wiedza tylko to co sami przeczytaja w jakims podreczniku - a biznesmani
        podrecznikow nie pisza.
        Nauka Marketing i Biznesu - to chyba jedyna dziedzina gdzie ludzie nie majacy
        pojecia o praktycznym zastosowaniu wiedzy - sa profesormai i te "wiedze" maja
        przekazac innym. Jak mozna kogos nauczyc o biznesie, skoro sie samemu nigdy
        biznesu nie zbudowalo ani nie prowadzilo.
        • ilaw Zarzadzanie, marketing, prawo 30.07.06, 14:04
          Zgadzam się z tym +

          Specjalizuje się w obsłudze prawnej firm IT prawadząc własną firmę prawniczą.
          Mogę więc skomentować tekst nie tylko jako prawnik ale i też szef firmy.

          Uważam, że polskim firmom IT (a nawet w ogólności polskim firmom) bardzo brakuje
          profesjonalistów w dziedzinie zarządzania, którzy potrafiliby ogranąć biznes i
          poukładać go w miarę rozsądnie. Skąd jednak ich wziąć ? Polskie uczelnie takich
          nie kształcą a doświadczeni menago z Zachodu nie przyjada tutaj pracować. Koło
          się zamyka.

          Druga rzecz to marketing - zobaczcie na liderów polskiego IT. Dobry dział
          marketingu, który buduje markę i wizerunek firmy jest jej motorem (AdRem w
          szczególności).

          Trzecia rzecz - korzystanie z prawników przy zawieraniu umów. Nie mogę w to
          uwierzyć, ale często kontrakty warte miliony euro są podpisywane przez prezesów
          bez konsulatcji z prawnikiem. Firmy nie mają również świadomości prawnej. Nie
          wiedzą o dostępnych instytucjach prawnych, w szczególności o znaczeniu praw
          własności intelektualnej w nowoczesnej gospodarce. Bez takiej wiedzy nie wyjdą
          poza rynek lokalny.

          Ostatnia uwaga - nie wiem co jest takiego w polskich przedsiębiorcach, co
          powoduje, że zal jest im pieniędzy na usługę droższą lecz o większej wartości
          dodanej. Szukanie oszczędności na każdym kroku nie zawsze jest optymalną strategią.

          • Gość: Leniwiec Re: Zarzadzanie, marketing, prawo IP: *.hsd1.ca.comcast.net 30.07.06, 18:33
            Zgadzam sie. Wyglada ze zostaniemy towarzystwem wzajemnej adoracji. :-)

            > Trzecia rzecz - korzystanie z prawników przy zawieraniu umów. Nie mogę w to
            > uwierzyć, ale często kontrakty warte miliony euro są podpisywane przez
            >prezesów bez konsulatcji z prawnikiem.

            Rzeczywiscie, wlos sie jerzy.

            >Firmy nie mają również świadomości prawnej. Nie
            > wiedzą o dostępnych instytucjach prawnych, w szczególności o znaczeniu praw
            > własności intelektualnej w nowoczesnej gospodarce. Bez takiej wiedzy nie wyjdą
            > poza rynek lokalny.

            Co mogliby zrobic prawnicy by firmom dac taka swiadomosc?
            Jezeli znajdziesz na to dobra odpowiedz, powinno to byc nieslychanie lukratywne.

            Ale musze powiedziec ze moje doswiadczenie z uslugami prawniczymi w Polsce
            czesciowo tlumaczy dlaczego przedsiebiorcy nie chca wydawac pieniedzy na
            prawnikow.

            Generalnie prawnicy w Polsce sa b. drodzy. Gdy dobry polski prawnik chce
            odemnie wiecej niz prawnik w Kaliforni, gdzie ludzie srednio zarabiaja 5 razy
            wiecej - - to robi polskiego prawnika bardzo bardzo drogim.

            Natomiast prawnicy o przystepnej cenie - z reguly sa fatalni po wzgledem
            jakosci uslug i zdolnosci wytlumaczenia opcji prawnych - nawiazujac do tego co
            pisales ze firmy nie chca placic za lepszej jakosci uslugi prawnicze -
            moze po zlych doswiadczeniach doszli do wniosku ze bedzie drozsze a wcale nie
            lepsze - nie widza dodatkowej wartosci za te dodatkowe pieniadze - to Twoje
            zadanie by im to naswietlic tak by zrozumieli. Wcale nie latwe zadanie.
            Bo klient w tym momencie jest juz wsciekly na cala profesje, wiec
            trzeba sie napracowac podwojnie.

            Z mojego doswiadczenie, powiedzialbym ze polscy prawnicy jako profesja
            cierpia tez na to samo co reszta gospodarki - brak wzorcow, brak wyksztalcenia
            i doswiadczenia w sprawach rynkowych, w obsludze klienta, etc.
            Tylko ze stworzywszy bardzo skuteczne bariery przeciw dopuszczeniu nowych ludzi
            do profesji - wezmie im dluzej ( jako profesji) zeby sie poprawic.
            Oczywiscie to , miedzy inymi, sprawia ze dobrzy prawnicy w Polsce moga sie
            dzisiaj domagac bajonskich sum za uslugi - ale mysle ze na dluga mete ogranicza
            to uzytecznosc prawnikow dla gospodarki, a zatem, w agregacji, zarobki calej
            profesji.

            • ilaw fakt 01.08.06, 07:53
              Zgadzam się w zupełności z (prawie) wszystkim.

              W szczególności, jezeli chodzi o brak wzorców międzynarodowych, doświadczenia w
              doradztwie dla globalnego biznesu, wykształcenia i korzystania z nowoczesnych
              narzędzi informatycznych. Sledzę m.in. blogi o technologii wykorzystywanej w
              amerykańskich kancelariach i czasami opada mi szczęka aż do podłogi. Jeden gość
              potrafi np. panować nad zmianami w 30 umowach naraz, podczas gdy w Polsce
              musiałoby to dziubać 3 prawników ergo wychodzi to 3 razy drożej.

              Co do dostepu do zawodu - zgadzam się, prawników w Polsce jest zbyt mało, ale
              nawet nie w tym upartywałbym przyczyn beznadziejnej jakości usług. Moim zdaniem
              tą przyczyną są koszmarnej jakości studia, bez jakiejkowiek relacji do
              rzeczywistości, bez nauki języków, praktki w zagranicznych firmach etc. +
              aplikacje prawnicze również o niewielkiej wartości (facet gada o prawie do grobu
              przez pół roku...).

              Warto wspomnieć, że dostęp do zawodu się poszerzył - prawnicy bez aplikacji mogą
              świadczyć usługi jako przedsiębiorstwa. Jestem jednym z nich i próbuje być
              konkurencyjny dla tradycyjnych kancelarii m.in. jakością obsługi klienta (czas
              reakcji, dostepność), specjalizacją (obrót miedzynarodowy + prawo komputerowe)
              oraz oczywiście przystępniejszą ceną. Staram się też wprowadzać innowacje
              technologiczne, kupuje książki ze Stanów - klienci są zadowoleni. Chcieć to móc.
              :)

              A propos świadomości - próbuje, ale nie jest to łatwe. Co jeszcze jest ważne -
              nie działam w próżni lecz jako część systemu prawnego. Jezeli on działa źle -
              moje usługi są mało warte. W sytuacji, gdy nie jestem w stanie skutecznie i
              szybko wyegzekwować dla klienta praw, bo sąd nie rozumie o co w ogóle chodzi i
              nie chce zrozumieć, wartość dodana mojej usługi jest marna. W żaden sposób nie
              mogę sprzedać jej następnemu klientowi. Byłbym naprawdę wdzięczny, gdyby zmiany
              w Polsce prowadziły do wzrostu szacunku dla prawa pośród obywateli a wymiar
              sprawiedliwości działał normalnie czyli szybko i skutecznie.

              Z ciekawości zapytam, ile kosztuje usługa prawna w zakresie prawa komputerowego
              w Kaliforni ?
      • Gość: ms Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: 65.57.245.* 29.07.06, 21:31
        Znacie zasadę Dilberta? "Niekompetentny pracownik awansuje tak długo, aż trafi
        na stanowisko, na którym nie szkodzi dla firmy".

        Wbrew pozorom coś w tym jest, bo znam przypadki (z dynamicznie rozwijających się
        polskich firm), w których pracownik powinien za całokształt zasług awansować już
        na takowe stanowisko, tymczasem wciąż siedzi okrakiem na ważnych systemach i nie
        wpuszcza do nich nowych pracowników (z obawy, że wyda się jaki jest kiepski
        technicznie).
    • owrank póki biznesmen to synonim złodzieja to tak będzie 29.07.06, 11:34
      póki biznesmen to synonim złodzieja i wszyscy uczciwi właściciele małych i
      średnich przedsiębiorstw "płacą prestiżem" za kanty zdecydowanej mniejszości
      kombinatorów i pseudo-biznesmenów to tak będzie. Jaki informatyk założy na
      powąznie dużą firmę ? żeby ciągle wysłuchiwał, że jest wyzyskiwaczem i
      złodziejem ? a potem jeszcze skończy tak jak Roman Kluska ?
    • yanuss Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT 29.07.06, 11:35
      Szkoda, ze opinie tworza tez, niestety, dzialania Prokomu w ZUS-ie czy PZU. Te
      miliardowe kontrakty i przeciagajace sie prace (celowo ?) robia nam jak
      najgorsza opinie. Firmy powinny pokazac, ze to jest to niepotrzebne wydawanie
      publicznych pieniedzy i moga zrobic to taniej i szybciej. To daje dopiero marke.
      • adas313 Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT 29.07.06, 12:49
        Akurat w wypadku państwowo-urzędniczych kontraktów większość problemów bierze
        się ze sporej niekompetencji i nieudolności zamawiającego. Jak i totalnego
        bałaganu organizacyjnego.

        Słyszałem o wypadku przygotowania systemu iformatycznego dla jakiejś agencji. Na
        okresowych spotkaniach ze strony zamawiającego za każdym razem pojawiał się inny
        przedstawiciel, któremu trzeba było od początku tłumaczyć o co w ogóle chodzi.
    • Gość: JB Mamy dobrych teoretyków ale marnych praktyków IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.06, 12:33
      Konkursy dotyczą teorii a tą na uniwersytetach wykłądają doskonale. Ale
      praktycznąwiedzęzdobywa się na politechnikach i to ich absolwenci są lepiej
      przygotowanie do pracy w biznesie IT. Poza tym co lepsi wyjeżdżaja za granicębo
      tam są lepsze płace, zostają ci słabsi. Wielu mistrzów to indywidualiści
      doskonale rozwiązujący problemy teoretyczne i akademickie, niestety źle pracują
      w zespołach przy komercyjnych produktach.
      • Gość: Arek Re: Mamy dobrych teoretyków ale marnych praktyków IP: *.chello.pl 29.07.06, 12:46
        Jakich teoretykow? Na ile teoria liczy sie np. w seksie?
        Technologia idzie naprzod w piorunujacym tempie, wiekszosc rzeczy trzeba
        chwytac w locie bo nikt tego nie wystawi na internet ani nie opisze w ksiazce,
        co najwyzej z opoznieniem a i to po angielsku... jesli software ma ostrze to
        opublikowac pelna dokumentacje jest tak jakby sprzedac kure ktora znosi zlote
        jajka. Technologie ktora sie przedawnily opanowuja Hindusi. Wiele rzeczy jak
        np. projektowanie systemow, sztuczna inteligencja itd zakrawa na czysta sztuke
        raczej niz rzemioslo.
    • Gość: Dudek Coś w tym jest IP: *.pl / 80.51.194.* 29.07.06, 12:44
      Miałem okazję oglądać "od środka" oprogramowanie napisane w Indiach. Może to nie
      jest reguła, ale mogę powiedzieć jedno: to był koszmar. Zresztą powstało nawet
      pojęcie "Bangalore programming style" będące synonimem do tzw. spaghetti code. A
      mimo to firmy IT walą do Indii drzwiami i oknami, a do Polski jakoś nie. Wydaje
      mi się, że po prostu Hindusi mają znakomity PR, natomiast Polacy uważani są
      wciąż za znakomitych kucharzy i kierowców autobusów, ale nie informatyków.
      • Gość: Arek Re: Coś w tym jest IP: *.chello.pl 29.07.06, 12:52
        Niekoniecznie PR. Oni znani sa z tego ze znaja angielski (choc to
        niekoniecznie prawda), dobrze stukaja... Byli tani, byla moda na Hindusow zeby
        zorganizowac sobie IT tanio i z ludzi dyspozycyjnych (wydaje mi sie ze
        managerowie obawiaja sie IT i wladzy jaka ona oferuje) ... wykorzystali moment
        i wepchneli sie wszedzie. Sa ponadto cwani i bez skrupulow wykorzystuja
        glupote Amerykanow ktorzy w swojej masie so dosc ociezali umyslowo i latwo grac
        na ich dumie pomieszanej z glupota.
        • Gość: cloclo80 Re: Coś w tym jest IP: *.onocable.ono.com 29.07.06, 12:59
          Hindusi sa niezwykle brutalni w egzekwowaniu swoich wydumanych przywilejow, ale
          czegoz oczekiwac po ludziach wychowanych w spoleczenstwie kastowym, w religii w
          ktorej zycie nie ma zadnej wartosci (bo i tak sie odrodza ponownie). Oni
          rzeczywiscie zachowuja sie tak jakby im bylo wszystko jedno i to jest u nich
          grozne.
    • Gość: Edek Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: *.eranet.pl 29.07.06, 13:00
      Uczę na uczelni na kierunku informatycznym. Kiedy wymagam rzetelnej realizacji
      projektu, studenci lecą na skargę do dziekana, że za dużo wymagam. Dziekan ma
      pretensje, że kłopoty. Jak opuszczę poprzeczkę i przejdą na luzaku - wszyscy
      zadowoleni, tylko umiejętności brak. O programach informatycznych na uczelniach
      decyduje zgromadzenie leśnych dziadków (to ci z prof. przed nazwiskiem).
      Niektórzy nie potrafią przygotować normalnej prezentacji w Powerpoincie. Wszyscy
      mówią o współpracy z przemysłem, ale nie potrafią nawiązać normalnych kontaktów
      i ich pilnować. Za to do kasy pierwsi.

      • an_ku Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT 30.07.06, 21:28
        Moja praca to szukanie informatyków (głównie dla dużych międzynarodowych
        koncernów i innych firm. Powiem Ci że od kiedy pracuję w rekrutacji nie
        widziałam tak wybrednych ludzi. Nawet niewiele umiejący absolwenci, dukający po
        angielsku chcą często 3tysięcy na rękę i nie wydaje im się to za wiele. Firma w
        której pracuje dostosowuje się do rynku i my tych kandydatów prawie głaszczemy
        po głowach, namawiamy zeby się douczali, oferujemy bezpłatne platformy e-
        learningowe a i tak bywa ze szukamy odpowiedniego kandydata na niewymagające
        stanowisko zaskakująco długo. Na rynek wchodzą kolejne firmy i " rynek " nie
        daje rady ich dostarczać, tym bardziej ze są coraz bardziej drodzy. Kto chce
        miec prace powinin iść na informatyke i to nie do byle jakiej szkółki tylko na
        studia, choćby i zaoczna, choćby i trzyletnie, samemu sie doksztalcac albo
        znalezc firme która zafunduje Ci szkolenia, które dostarczają konkretnej,
        praktycznej wiedzy.
        Nie mówcie, ze informatyków jest jak psów, bo to nieprawda, wiem o tym
        najlepiej. Trzeba tez od liczby absolwentów odjąć troche. Cześć studentów to
        sierotki, które nadają sie tylko do... hmmm... uczenia uczniów w gimnazjum,
        którzy już niestety często wiedzą więcej niz oni. Taka jest sytuacja z mojej
        perspektywy, a rekrutowałam we Wrocławiu i Krakowie, firma ma oddziały w całej
        Polsce i z kandydatami jest tak samo, a gdzieniegdzie beznadziejnie.
        • Gość: ms Re: Polska zna się na IT, ale nie na biznesie IT IP: 65.57.245.* 30.07.06, 22:46
          > od kiedy pracuję w rekrutacji nie widziałam tak wybrednych ludzi.

          No, a od kiedy pracujesz? Lata 90, czy np. od 2002? Bo to robi różnicę

          > Nawet niewiele umiejący absolwenci, dukający po
          > angielsku chcą często 3tysięcy na rękę i nie wydaje im się to za wiele.

          Pewnie, bo jak to młodzi, zazwyczaj przeliczają sobie to na cene m^2 mieszkania...
      • zezen Re: Wystarczy popatrzec na Prokom i ZUS. 29.07.06, 14:32
        Skoro o informatykach mowa - jako szefa firmy polscy informatycy mnie jednak
        słabią... Co pewien czas daję ogłoszenia, zatrudniam ich na etat lub na
        zlecenie - i po pół roku pracy w firmie muszę ich uczyć podstaw obsługi systemu
        operacyjnego lub zasad programowania. (A jestem "humanistą" w końcu...)

        Dwa tygodnie temu aktualizację naszej witryny zleciłem... Hindusom , bo z
        Polakami (5 firm webdesignerskich) nie mogłem się dogadać - zobaczymy co z tego
        wyjdzie.

        A propos, jeśli ktoś z dyskutantów zna się dobrze na programowaniu w
        SharePoincie (nie tylko ASPX), to czekam na zgłoszenia ;) (umowa zlecenia, nie
        etat - wolę już z tym nie ryzykować) . Adres poniżej.

        Ryszard

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka