Dodaj do ulubionych

Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą mi...

15.07.09, 12:16
Zaraz jakiś Open Source'owy fanboy będzie się chwalił, że "On jest mądry i
używa OpenOffice, a reszta to idioci"

P.S.
Sorry za rozpoczęcie flame-war
Obserwuj wątek
      • aegis_of_heart Kretynofil, nie trolluj, proszę. 15.07.09, 17:17
        Po pierwsze wykazujesz się ignorancją. MS i Gógl to nie są jedyne możliwości.
        Równie dobrze mógłbyś napisać, że bez Coca-Coli i Pepsi umarłbyś z pragnienia.

        A po drugie: jeśli ktoś jest naprawdę alternatywny, to nie używa żadnych
        wynalazków Microsoftu czy Googla tylko pisze w Emacsie/Vi/TeXu, bazę ma na
        jakimś normalnym serwerze SQL (MySQL/PostgreSQL), arkusz trzyma w GNUmeric albo
        Calcu...

        Poza tym jest wspominany OpenOffice.org. Normalnemu użytkownikowi w zupełności
        wystarczy.
        • kretynofil Tell the sun not to shine... 15.07.09, 17:29
          Not to get up this time, no, no
          Let it fall by the way
          But don't leave me where I lay down

          Tell me love isn't true
          It's just something that we do
          Tell me everything I'm not
          But please don't tell me to stop
          But don't ever tell me to stop

          (mozesz sobie zaspiewac :P)

          > Po pierwsze wykazujesz się ignorancją. MS i Gógl to nie są jedyne możliwości.

          Alez nie twierdze ze tak jest, po prostu sie smieje, bo wczoraj byla dyskusja o
          tym, ze fajnie ze jest Bing, bo lamie monopol Googla.

          Znaczy sie monopolista Microsoft walczy z monopolista Googlem.

          Czeski film :)

          > Równie dobrze mógłbyś napisać, że bez Coca-Coli i Pepsi umarłbyś z pragnienia.

          A nie?!

          > A po drugie: jeśli ktoś jest naprawdę alternatywny, to nie używa żadnych
          wynalazków Microsoftu czy Googla tylko pisze w Emacsie/Vi/TeXu

          Hihihihi, przewin w dol :)

          > bazę ma na jakimś normalnym serwerze SQL (MySQL/PostgreSQL)

          Tutaj to chyba sobie zartujesz :) Co maja te zabawki wspolnego z bazami danych?
          Czesciowa zgodnosc ze standardem SQL?

          To juz lepszym rozwiazaniem jest Oracle XE. Tyz darmo, a chociaz masz baze danych...

          > arkusz trzyma w GNUmeric albo Calcu...

          Albo w ogole na liczydle :)

          > Poza tym jest wspominany OpenOffice.org. Normalnemu użytkownikowi w zupełności
          wystarczy.

          Nie chce mi sie po raz kolejny. Ja juz raz zrobilem taki eksperyment i
          zainstalowalem "normalnemu uzytkownikowi" (swojej matce) OO i zaluje tego bardzo...
    • qawsedrftg czy jest tu psycholog? 15.07.09, 12:46
      Zwłaszcza te "sweterki" ciekawe, chyba projekcja
      kompleksów? Jakieś fascynacje nierealne?

      Załatwiałem dziś kilka rzeczy w urzędzie powiatowym.
      Na każdym stanowisku jakie widziałem używano tylko
      edytora. Zero zaawansowanych funkcji. Układ za pomocą
      spacji. Estetyka składu - koszmarna. "Czcionka" czyli
      to co Microsoft nazywa krojem pisma - z defaultu,
      złego.

      Po pierwsze - warto płacić za coś takiego?
      Po drugie - ciekawe że nikt nie opracował np na bazie
      TeXa programu który by wykorzystywał szablony. Tu
      kliknąć i wpisać adresata, tu nadawcę, tu podpis, data
      itd.
      • kretynofil Juz odpowiadam, bo sam sie tematem interesowalem 15.07.09, 13:13
        Moze trudno w to uwierzyc, ale TeX jest uznawany za kompletna egzotyke, rowniez
        w segmencie zwiazanym z formatowaniem dokumentow.

        I to jest paranoja, z tym sie zgadzam.

        Natomiast mylisz sie myslac ze takie wdrozenie byloby tansze niz licencje na
        windows i office. Po prostu nie masz pojecia jakimi sumami operuja firmy ktore
        takie wdrozenia prowadza.

        Samo zbieranie wymagan to (ostroznie liczac) okolo 200-300 osobodni z ktorych
        kazdy bedzie kosztowal okolo 800-1000 EUR.

        Tanio?
        • dexterek011 Re: Juz odpowiadam, bo sam sie tematem interesowa 15.07.09, 13:23
          Dokładnie.
          Tym bardziej, że licencje na software, można sobie zamortyzować, co obniża
          jeszcze bardziej koszt tychże licencji. Dodatkowo cena tychże licencji jest
          nieporównywalnie niższa od ubezpieczenia społecznego, jakie co miesiąc płaci
          dany pracodawca za każdego pracownika. Więc te koszty nie są takie duże w
          ogólnym rozrachunku.
          • kretynofil Wiesz, te stawki sa globalne... 15.07.09, 13:36
            Akurat nie zauwazylem zeby byla az taka roznica pomiedzy Belgia a Polska - moze
            poza tym, ze tutaj znacznie latwiej zostac kontraktorem, pracodawcy nie maja
            takich uprzedzen jak w Polsce.

            Natomiast, co zabawne, zauwazylem ze duzo latwiej dostac wyzsza stawke POZA
            swoim krajem - w sensie ja pracuje w Belgii za stawke, ktora moi koledzy
            Belgowie dostali w Polsce - ale ani ja bym tyle w PL nie dostal, ani oni w BE.
            Paranoja :)
            • Gość: dc99 Acha, jakiś kolejny szwindelek podatkowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.09, 14:29
              > Natomiast, co zabawne, zauwazylem ze duzo latwiej dostac wyzsza
              > stawke POZA swoim krajem - w sensie ja pracuje w Belgii za
              > stawke, ktora moi koledzy Belgowie dostali w Polsce - ale ani ja > bym tyle w
              PL nie dostal, ani oni w BE.
              > Paranoja :)

              Właśnie w Niemczech zaczyna się proces szefostwa jakiejś firemki która
              zachowywała się podobnie do Twojej (Niemców wysyłała do Polski, Polaków do
              Niemiec) po to żeby wykorzystując jakieś kruczki prawne nie płacić ubezpieczeń
              społecznych ani za jednych ani za drugich. Teraz już wiesz czemu stawki "na
              obczyźnie" były wyższe? Aktualnie pracownicy tej firmy są na zielonej trawce a
              kierownictwo w pokoju ze szkocką firanką czeka na proces.

              Jeżeli u Ciebie występuje podobne zjawisko to zamiast się głupkowato przechwalać
              na forach potraktuj to jako sygnał ostrzegawczy że z firmą z którą
              współpracujesz jest coś nie tak.
        • Gość: hahaha Re: Juz odpowiadam, bo sam sie tematem interesowa IP: *.irishbroadband.ie 15.07.09, 14:28
          To, co opisałeś ma miejsce w naprawdę dużych instalacjach. W przypadku urzędu
          specyfikację pewnie pisze zakładowy "informatyk", a jego znajomy prowadzący
          sklep komputerowy wygrywa przetarg. W specyfikacji najczęściej stoi, że ma być
          najnowsza winda i Office. Ponura rzeczywistość.

          I rzeczywiście w przypadku dużych instalacji koszt samej licencji ma znaczenie
          marginalne. Liczy się (lub raczej powinna się liczyć) niezależność
          technologiczna. Uwolnienie się od wymuszonej ścieżki upgrade'u i jedynego
          dostawcy rozwiązań jest czasami bardzo trudne - i kosztowne, co pokazuje
          przykład Monachium.

          TeX - nie potrzebny. Wystarczy szablon .dot/.odt
          • kretynofil Przyklad Monachium... 15.07.09, 15:48
            ...to pokazuje nie tyle ze to trudne i kosztowne - ale przede wszystkim
            bezsensowne - jak zreszta jakakolwiek aktywnosc podyktowana dogmatem i
            fanatyzmem a nie rozsadkiem i rachunkiem ekonomicznym.

            > To, co opisałeś ma miejsce w naprawdę dużych instalacjach. W przypadku urzędu
            specyfikację pewnie pisze zakładowy "informatyk", a jego znajomy prowadzący
            sklep komputerowy wygrywa przetarg.

            Owszem, do zamowienia office mozna sobie wziac zakladowego "informatyka" - ale
            do stworzenia systemu to juz taki misiek nie wystarczy, bo to nie chodzi tylko o
            zagadnienie typu "co pani Krysia chce tu wpisac" tylko co na to prawnicy, czy
            mamy infrastrukture zeby to przetworzyc i jak dlugo ona moze nie dzialac.

            A tego informatyk z bozej laski zatrudniony w urzedzie nie potrafi stwierdzic...
            Mialem nieprzyjemnosc zdobywac pierwsze zawodowe szlify na takim informatycznym
            dzikim zachodzie - i bylem po prostu przerazony :)

            > TeX - nie potrzebny. Wystarczy szablon .dot/.odt

            Tak i nie. Jesli zakladasz ze wszystko bedzie drukowane na lokalnej drukarce,
            noszone w reku miedzy pietrami i archiwizowane w szarych teczkach - tak,
            .dot/.odt wystarczy. Jesli jednak chcialbys cos wiecej (elektroniczne archiwum
            bez recznie tworzonego indeksu lub automatic workflow system) to te rzeczy
            odpadaja...
            • von.g Re: Przyklad Monachium... 16.07.09, 07:28
              >>...to pokazuje nie tyle ze to trudne i kosztowne - ale przede wszystkim
              bezsensowne

              Naprawde nigdy nie przestanie mnie zadziwiac fakt , ze IT to jedyna dzialka na
              rynku w ktorej klienci nie chca konkurencji i wolnego wyboru. Wyobrazasz sobie
              np zeby w danej firmie mozna bylo uzywac tylko telefonow Orange a samochody
              mogly by byc tylko marki Fiat ?

              A co do monachium to ja mialem wrazenie ze deadline maja do 2012 a nie do
              wczoraj wiec moze by nie uznawac projektu za porazke. Wiem wiem zaraz wyskoczysz
              ze przekladali termin juz 2 razy ... no coz Vista spoznila sie 5 lat a jakos nie
              przeszkadza Ci piac peanow na jej czesc...

              Inna sprawa , ze moze warto by tez posluchac ludzi z monachium co maja do
              powiedzenia na ten temat a nie bazowac tylko na (anty)reklamowkach gazety....
              • kretynofil Wyjasniam :) 16.07.09, 08:15
                > Naprawde nigdy nie przestanie mnie zadziwiac fakt , ze IT to jedyna dzialka na
                rynku w ktorej klienci nie chca konkurencji i wolnego wyboru.

                Widzisz, tu sie mylisz. Klienci chca wyboru - ale funkcjonalnosci, a nie
                "bebechow" i dlatego linuksowe / opensource'owe projekty stanowia margines. Dla
                przecietnego Kowalskiego nie ma znaczenia jak "pod maska" skonstruowany jest
                dany program, tak samo jak nie interesuje go jak skonstruowana jest jego
                skrzynia biegow.

                A dlaczego to jest tak widoczne w IT? Moja teoria jest taka, ze po prostu w
                swiecie opensource jest latwo sie wybic jakiemus domoroslemu "artyscie", ktory
                zamiast skupic sie na funkcjonalnosci, bedzie "usprawnial" bebechy - i narzekal
                ze nikt nie kocha jego rozwiazan :)

                Pamietam jak kiedys robilem migracje jakiegos oprogramowania z J2EE to J2SE (od
                poczatku J2EE bylo bez sensu, przetwarzanie wsadowe, ale klient tak to
                zaimplementowal, bo mu wiedzy zabraklo) - i akurat mielismy nowego chlopaka w
                zespole. Mial caly design zrobiony, mial tylko wyklepac zwykle POJO - a od razu
                zaczal kombinowac, zeby moze jednak zrobic z tego webservice :)

                Sam tez kilkukrotnie zrobilem cos takiego - majac proste zadanie "troche" je
                przekombinowalem. Wszystko oczywiscie dzialalo, ale klient narzekal na wysoki
                poziom komplikacji.

                Ergo - wybor i konkurencja sa dobre, dopoki dotycza funkcjonalnosci czy
                stabilnosci i rozwiazania sa ze soba zgodne. Jesli te warunki nie sa spelnione,
                to nawet najlepsze "teoretycznie" bebechy nie uratuja rozwiazania...

                No i na marginesie: mylisz sie ze nie ma konkurencji. Zobacz co sie dzieje w
                CRM, systemach billingowych, w warstwie middleware. Tam jest silna konkurencja -
                ale dlatego ze istnieja pewne standardy z ktorymi dostawcy staraja sie byc zgodni...

                > Wyobrazasz sobie np zeby w danej firmie mozna bylo uzywac tylko telefonow
                Orange a samochody mogly by byc tylko marki Fiat ?

                Gdyby telefony Orange mogly wysylac SMSy, ktore poprawnie moze odczytac tylko
                telefon Orange, a Audi mozna by bylo zatankowac tylko na kilku stacjach
                benzynowych to zapewniam Cie ze tak by bylo. I Fiaty by sie wybieralo nie
                dlatego ze sa "technologically superior" tylko dlatego ze najmniejsze by byly
                przestoje w prowadzeniu biznesu zwiazane z poszukiwaniem przez handlowca
                "kompatybilnej" stacji benzynowej.

                Juz rozumiesz?

                > A co do monachium to ja mialem wrazenie ze deadline maja do 2012 a nie do
                wczoraj wiec moze by nie uznawac projektu za porazke. Wiem wiem zaraz wyskoczysz
                ze przekladali termin juz 2 razy ... no coz Vista spoznila sie 5 lat a jakos nie
                przeszkadza Ci piac peanow na jej czesc...

                Poczekaj. Ja nie pieje peanow na czesc Visty - po prostu mowie ze ten system nie
                jest taki zly jak go maluja. Zreszta, jesli trzymac sie analogii to zgadzam sie,
                Vista byla taka sama porazka jak Monachium - i konsumenci, zwlaszcza sektora
                korporacyjnego, pokazali Viscie palec. I bardzo slusznie, ja tez bym do
                przesiadki na Viste nie zachecal - bo nie ma przeslanek natury funkcjonalnej,
                zeby ten system wdrazac.

                A co do Monachium - tak, projekt byl przekladany dwa razy. Gdyby to bylo fix
                price, nie byloby z tym problemu. Nie dostrzegasz jednej rzeczy - to ze premiera
                Visty byla przekladana iles razy nie odbilo sie na cenie dla klienta docelowego.
                W przypadku Monachium juz od samego poczatku bylo wiadomo ze ten projekt, nawet
                w poczatkowych zalozeniach, nie byl ekonomicznie uzasadniony... Potencjalne
                zyski wynikajace z uniezaleznienia sie od vendora (Microsoftu) zostaly
                dokumentnie "zjedzone" przez wydluzenie projektu i wzrost kosztow.

                No i nadal pozostal nierozwiazany problem - Wy piszecie o uniezaleznieniu sie od
                vendora, o vendor lock-in. Fajnie. Tylko ja mam podstawowe pytanie - czy sadzisz
                ze zaraz po wdrozeniu w Monachium (jesli w ogole dojdzie do skutku), bedzie
                mozna powiedziec ekipie ktora to robila "do widzenia"?

                Guzik prawda. Zamiast uzalezniac sie od korporacji MS, Monachium bedzie
                uzaleznione od ludzi, ktorzy robili to wdrozenie. I to tez jest specyficzny
                vendor lock-in - tylko znacznie gorszy, bo jesli z MS odejdzie Kowalski, to
                wiedza zostaje w MS. Jesli z Monachium odejdzie glowny architekt, to jego wiedza
                i jego wizja odejdzie razem z nim. Koszty tego sa naprawde duze...

                Podam Ci przyklad: jakis czas temu musialem zrobic jakis projekt u obecnego
                klienta - mialem dwie mozliwosci: skorzystac z uslug obecnego vendora, z ktorego
                uslug korzystamy od lat, ale koszt tego projektu bylby rzedu kilkudziesieciu
                tysiecy euro + koszty wsparcia (10% rocznie) albo skorzystac z oprogramowania za
                trzysta dolarow i opakowac je w tydzien (jakies dwa tysiace EUR + 0% wsparcia)
                zeby zintegrowac z istniejacym systemem. I wybor wcale nie byl prosty, bo jak
                powiedzial mi szef: jesli ja odejde, to znacznie wiecej bedzie ich kosztowala
                praca czlowieka, ktory bedzie musial zrozumiec szczegoly tej integracji, to raz,
                a dwa, nie biore pod uwage innych kosztow (na przyklad dzialu zakupow).

                I wiesz co? Mial racje. Okazalo sie ze czas poswiecony na negocjacje z nowym
                vendorem (tym, ktory sprzedawal soft za trzysta dolarow!), kosztowal okolo 10000
                EUR :) Nadal maja vendor lock-in, bo tylko Kretynofil wie jak to dziala :)

                Zrozum von.g, na tego typu projekty trzeba patrzec z nieco szerszej
                perspektywy... Tego wlasnie brakuje tworcom open source - bo dla nich argument
                "zawsze mozna sobie napisac" jest kluczowy, gdyz nie rozumieja ile takie
                "napisanie" kosztuje w rzeczywistosci i jak duze naklady sa przeznaczane na
                roznych poziomach korporacji...

                > Inna sprawa , ze moze warto by tez posluchac ludzi z monachium co maja do
                powiedzenia na ten temat a nie bazowac tylko na (anty)reklamowkach gazety....

                Alez uwierz mi, ja czytalem co oni maja do powiedzenia. I jedyne co z tego
                zrozumialem to to ze Monachium padlo ofiara sepow - czyli typowych konsultantow,
                ktorzy przyssali sie i beda pic krew klienta az zdechnie... Ktos, kto zarabia na
                wdrozeniu, bardzo rzadko bedzie miec odwage przyznac ze sie pomylil, albo ze
                przeciaga projekt zeby jeszcze bardziej sie nachapac...
                • von.g Re: Wyjasniam :) 16.07.09, 09:49
                  kretynofil napisał:


                  > Widzisz, tu sie mylisz. Klienci chca wyboru - ale funkcjonalnosci, a nie
                  "bebechow" i dlatego linuksowe / opensource'owe projekty stanowia margines. Dla
                  przecietnego Kowalskiego nie ma znaczenia jak "pod maska" skonstruowany jest
                  dany program, tak samo jak nie interesuje go jak skonstruowana jest jego
                  skrzynia biegow.

                  A kto tu mówi o bebechach? Ja mówie o standardach. Narzedzia M$ sa zgodne tylko
                  i wylacznie z ich innymi narzedziami. W tym jest problem. Urzytkownika nie
                  interesuje jak jest doc,odt skonstruowany (bebechy) tylko chcialby w kazdym
                  edytorze plik otworzyc i moc zmienic np kolor czcionki.

                  > A dlaczego to jest tak widoczne w IT? Moja teoria jest taka, ze po prostu w
                  swiecie opensource jest latwo sie wybic jakiemus domoroslemu "artyscie", ktory
                  zamiast skupic sie na funkcjonalnosci, bedzie "usprawnial" bebechy - i narzekal
                  ze nikt nie kocha jego rozwiazan :)

                  A widziales kiedys duza spoleczenosc open source? Myslisz ze zeby zostac
                  kontrybutorem np ubuntu wystarczy wyslac jeden formularz na forum ? Musisz
                  znalesc kogos kto Cie do tej spolecznosci wposci i on jest na poczatku za Cibie
                  odpowiedzialny. Tam nie ma samowolki.

                  > Ergo - wybor i konkurencja sa dobre, dopoki dotycza funkcjonalnosci czy
                  stabilnosci i rozwiazania sa ze soba zgodne. Jesli te warunki nie sa spelnione,
                  to nawet najlepsze "teoretycznie" bebechy nie uratuja rozwiazania...

                  Zgadzam sie uzytkownik potrzebuje spojnych funkcjonalnosci. Nie wazne jakim
                  samochodem na stacji tankuje sie tak samo. Problem w tym ze to wlasnie M$ ma
                  inne wlewy paliwa i mozna tankowac tylko na stacjach M$Oil


                  > No i na marginesie: mylisz sie ze nie ma konkurencji. Zobacz co sie dzieje w
                  CRM, systemach billingowych, w warstwie middleware. Tam jest silna konkurencja

                  Zgadza sie bo nie ma monopolu.

                  > -
                  > ale dlatego ze istnieja pewne standardy z ktorymi dostawcy staraja sie byc
                  zgodni...

                  Standardy sa bo nie ma monopolu. Tam gdzie wiele firm pracuje razem standard
                  pojawia sie sam.


                  > Gdyby telefony Orange mogly wysylac SMSy, ktore poprawnie moze odczytac tylko
                  telefon Orange, a Audi mozna by bylo zatankowac tylko na kilku stacjach
                  benzynowych to zapewniam Cie ze tak by bylo.

                  Ale ja wlasnie o tym caly czas mowie. Takiego swiata nikt sobie nie wyobraza i
                  kazdy uznalby go za glupi. Kiedys mielismy w Polsce TP sa i kazdy z tym walczyl.
                  W swiecie IT ludzie dalej to toleruja , ze szkoda dla nich samych


                  > Juz rozumiesz?

                  Tak a Ty?:)



                  > A co do Monachium - tak, projekt byl przekladany dwa razy. Gdyby to bylo fix
                  price, nie byloby z tym problemu. Nie dostrzegasz jednej rzeczy - to ze premiera
                  > Visty byla przekladana iles razy nie odbilo sie na cenie dla klienta docelowego
                  > .

                  Mysle ze dlugofalowo to i tak na tym zarobia. Poprostu nie patrz w perspektywie
                  5 lat tylko 20.


                  > W przypadku Monachium juz od samego poczatku bylo wiadomo ze ten projekt,
                  nawet w poczatkowych zalozeniach, nie byl ekonomicznie uzasadniony...
                  Potencjalne zyski wynikajace z uniezaleznienia sie od vendora (Microsoftu)
                  zostaly dokumentnie "zjedzone" przez wydluzenie projektu i wzrost kosztow.

                  Zalezy. Im szybciej sie od raka uwolnisz tym taniej to wychodzi. Myslisz ze za
                  20 lat taniej bedzie uwolnic sié od M$? Nie ma na co czekac. Pozatym im wiecej
                  firm instytucji to zrobi tym wieksza konkurencja na rynku i wiecej standardow.
                  To w naszym najlepszym interesie ,zeby adaptacja konkurencyjnych rozwiazan byla
                  jaknajwieksza.


                  > No i nadal pozostal nierozwiazany problem - Wy piszecie o uniezaleznieniu sie
                  od vendora, o vendor lock-in. Fajnie. Tylko ja mam podstawowe pytanie - czy
                  sadzisz ze zaraz po wdrozeniu w Monachium (jesli w ogole dojdzie do skutku), bedzie
                  > mozna powiedziec ekipie ktora to robila "do widzenia"?

                  Wszystko zalezy od skladnikow systemu. Jakis vendor lock in zawsze istnieje ze
                  wzgledu na posiadanie know how. Ale jest to owiele lepsza sytuacja gdy tylko
                  jedna firma na swiecie ma do tego wlad. Jesli uzyja w systemie otwartych
                  technologi i ostartych standardow koszt zmiany vendora bedzie duzo nizszy.


                  > Guzik prawda. Zamiast uzalezniac sie od korporacji MS, Monachium bedzie
                  uzaleznione od ludzi, ktorzy robili to wdrozenie. I to tez jest specyficzny
                  vendor lock-in - tylko znacznie gorszy, bo jesli z MS odejdzie Kowalski, to
                  wiedza zostaje w MS. Jesli z Monachium odejdzie glowny architekt, to jego wiedza
                  i jego wizja odejdzie razem z nim. Koszty tego sa naprawde duze...

                  Wybacz ale to juz jest wierutna bzdura. Bo po pierwsze glowny architekt w
                  monachium nie jest bezdomnym wolontariuszem. Tez pracuje dla kogos. Nie dla M$
                  to dla firmy X. Nie wiem co to za firma X ale jesli jest dobrze zarzadzana to ta
                  wiedze nie ucieknie i zostanie podzielona miedzy kilku czlonkow firmy. Po drugie
                  a M$ jest wieczny? Ja wiem ze dzis to gigant ale przykladow upadkow gigantow nie
                  trzeba szukac daleko : SUN (we are the dot in dot com) General Motors?

                  To jest jeszcze jeden argument za otwartymi technologiami. Co sie stanei jak M$
                  zniknie (uwaga hipoteza!!! - nie zaczynac dyskusji czy zniknie czy nie) co sie
                  stanie z tymi wszystkimi urzedami , kto bedzie latki do M$ cedzak wypuszczal?

                  > Podam Ci przyklad: (...)

                  > I wiesz co? Mial racje. Okazalo sie ze czas poswiecony na negocjacje z nowym
                  > vendorem (tym, ktory sprzedawal soft za trzysta dolarow!), kosztowal okolo 1000
                  > 0
                  > EUR :) Nadal maja vendor lock-in, bo tylko Kretynofil wie jak to dziala :)

                  Sa rozne sytuacje. czasami warto czasami nie. Jeden przyklad nie oznacza wcale
                  ze cala koncepcja jest zla.

                  > Zrozum von.g, na tego typu projekty trzeba patrzec z nieco szerszej
                  > perspektywy... Tego wlasnie brakuje tworcom open source - bo dla nich argument
                  "zawsze mozna sobie napisac" jest kluczowy, gdyz nie rozumieja ile takie
                  "napisanie" kosztuje w rzeczywistosci i jak duze naklady sa przeznaczane na
                  roznych poziomach korporacji...

                  Ja mam wrazenie ,ze dla Ciebie open source to GNUCash albo OpenSaper.
                  Sa rozne rodzaje openS... Linux , Python , JBoss to sa tez opensourcowe projekty
                  i im nie prakuje szerokiej perspektywy ...
                  Z drugiej strony sa tez platne projekty ktore sa zwyklym kiczem .
                  np : en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Bob


                  > Alez uwierz mi, ja czytalem co oni maja do powiedzenia. I jedyne co z tego
                  zrozumialem to to ze Monachium padlo ofiara sepow - czyli typowych konsultantow
                  , ktorzy przyssali sie i beda pic krew klienta az zdechnie... Ktos, kto zarabia
                  na wdrozeniu, bardzo rzadko bedzie miec odwage przyznac ze sie pomylil, albo ze
                  przeciaga projekt zeby jeszcze bardziej sie nachapac...
                  >

                  Chodzilo mi o to ,ze oni twierdza ,ze dzis podjeliby taka sama decyzje. Wiec
                  moze nie spisujmy projektu na straty. Poczatki sa ciezkie a parafrazujac
                  partyjny beton "prawdziwe migracje poznaje sie nie po tym jak sie zaczynaja a
                  jak sie koncza"
                  • kretynofil Dzieki za odpowiedz... 16.07.09, 10:32
                    ...ale raczej sie nie dogadamy. Za duzo dogmatyzmu w tym co piszesz...

                    > A kto tu mówi o bebechach? Ja mówie o standardach.

                    Jakich standardach? Teoretycznych standardach, czy moze o de facto
                    standardach?

                    Ja juz mam dosyc tej sweterkowej gadaniny o standardach. Prosty przyklad - OFX.
                    Wielki, ku*wa, otwarty standard wymiany danych finansowych. Wielki sukces
                    spolecznosci FOSS ("like in Fucking Open Source Software"). Ile aplikacji
                    opensource moze importowac OFX? Chyba kazda, ktora przetwarza dane finansowe.

                    Ile z nich moze eksportowac do OFX?

                    Zadna.

                    Bo ten "standard" jest tak sztywny i nielogiczny, ze rece opadaja.

                    Zrozum, von.g, ja kocham standardy - ale nienawidze "otwartych" standardow,
                    ktore roja sie w glowie "spolecznosci" open source - bo dla tych ludzi "otwarte"
                    oznacza "napisz sobie kod ktory to obsluzy"... To nie standard tylko chciejstwo.

                    > W tym jest problem. Urzytkownika nie interesuje jak jest doc,odt skonstruowany
                    (bebechy) tylko chcialby w kazdym edytorze plik otworzyc i moc zmienic np kolor
                    czcionki.

                    Serio? To dlaczego "spolecznosc" opensource tak sie skupia na tym zeby miec
                    dziesiec managerow okien, pietnascie wersji kazdego programu, start systemu w
                    nanosekunde i osiemnascie jezykow skryptowych?

                    Naprawde, powinienes poczytac troche linux haters blog - moze by Ci cos zaczelo
                    switac...

                    > A widziales kiedys duza spoleczenosc open source? Myslisz ze zeby zostac
                    kontrybutorem np ubuntu wystarczy wyslac jeden formularz na forum ?

                    Oczywiscie ze nie. Ale ponownie zapytam: potrafisz mi powiedziec ile projektow
                    opensource zdechlo, bo ktos zaczal pisac konkurencyjny soft, gdyz nie mogl
                    zasugerowac zmian w starym? Bo sugestie byly ignorowane, bo user sie nie zna, bo
                    to i tamto?

                    No i moze zeby zostac czlonkiem opensource, trzeba sie narobic. Problem w tym ze
                    odejsc jest latwo. Jak tam, macie juz nowego opiekuna Compiza, czy nadal jest
                    bezkrolewie i anarchia?

                    > Zgadzam sie uzytkownik potrzebuje spojnych funkcjonalnosci. Nie wazne jakim
                    samochodem na stacji tankuje sie tak samo. Problem w tym ze to wlasnie M$ ma
                    inne wlewy paliwa i mozna tankowac tylko na stacjach M$Oil

                    Poslugujac sie ta analogia - tak, tak jest. Ale zapominasz o jednym: 95% stacji
                    benzynowych nalezy do M$Oil.

                    I guzik bedzie usera obchodzilo ze jakas banda zwariowanych onanistow
                    zrzeszonych w organizacji o jakiejs szczytnej nazwie typu "niech zyje wolnosc i
                    swoboda i dziewczyna mloda" nagle uzna z dnia na dzien ze okragle wlewy paliwa
                    to monopol, zlo i niedobro, uzna za standard kwadratowe wlewy (bo nie kojarza
                    sie z Magdalenka), pitolnie trzy stacje w Pcimiu Dolnym - i bedzie sie domagalo,
                    zeby M$Oil przerobilo wszystkie stacje, a userzy swoje samochody na kwadratowe
                    wlewy...

                    Zeby uzupelnic analogie do opensource - okazaloby sie ze standard mowi ze wlew
                    paliwa ma byc w ksztalcie wielokata o rownych bokach i w Rzepinie powstalaby
                    odlamowa organizacja pod nazwa "mydelko fa", ktora by forsowala wlewy w
                    ksztalcie trojkata rownobocznego i skupiala cala swoja energie na udowadnianiu
                    ze trojkat rownoboczny jest bardziej "otwarty", "standardowy" i "ideologicznie
                    poprawny" niz kwadrat.

                    Nie rozumiesz ze standardem jest to co jest w 95% powszechne, a nie to co ktos w
                    swojej nawiedzonej deklamacji, powolujac sie na caly panteon bogow egipskich i
                    Miedzynarodowke, uzna za standard?!

                    > Zgadza sie bo nie ma monopolu.

                    To nie ma nic wspolnego z monopolem...

                    > Standardy sa bo nie ma monopolu. Tam gdzie wiele firm pracuje razem standard
                    pojawia sie sam.

                    Jaaaasne. Jako przyklad Gnome i KDE. Ile lat trwa ta wojna?

                    > Ale ja wlasnie o tym caly czas mowie. Takiego swiata nikt sobie nie wyobraza i
                    kazdy uznalby go za glupi. Kiedys mielismy w Polsce TP sa i kazdy z tym walczyl.

                    No wlasnie. To teraz w ramach walki z systemem walczmy o wymiane na kwadratowe
                    wlewy paliwa. A co tam, niech beda w ksztalcie gwiazdy dawida (ale bron boze
                    pentagramu)...

                    Zreszta, z tepsa to walczyly tylko glupie dzieci, bo taka byla moda. Mam
                    wrazenie ze ta cala walka z microsoftem to po prostu kolejne pokolenie takich
                    samych dzieci, a smaku calej sprawie dodaje to ze nazywaja sie dziecmi neostrady :)

                    > Tak a Ty?:)

                    Nie, kompletnie nic nie rozumiesz. Podchodzisz dogmatycznie do czegos co ma
                    wylacznie praktyczny wymiar.

                    > Mysle ze dlugofalowo to i tak na tym zarobia. Poprostu nie patrz w
                    perspektywie 5 lat tylko 20.

                    A moze 200 lat? A moze 2000 lat?

                    Zrozum, gdyby to nie podatnik za to placil, to oni by musieli okreslic JASNO za
                    ile lat i jaka kwota sie zwroci. A za publiczne mozna sie bawic w dogmatyzm
                    rodem z przedszkola...

                    > Zalezy. Im szybciej sie od raka uwolnisz tym taniej to wychodzi.

                    I znowu dogmatyzm. Jakiego raka, biedne dziecie?

                    Jezu Chryste, ja tu naprawde trace czas - probowalem z Toba podyskutowac na
                    powaznie, podac Ci przyklady i argumenty, ale to sie kompletnie mija z celem.
                    Szkoda mojego czasu, rozmowa z Toba za bardzo przypomina dyskusje ze Swiadkami
                    Jehowy...

                    Chyba jednak wroce do stylu Kretynofila, bo to nie ma sensu...
                    • von.g Re: Dzieki za odpowiedz... 16.07.09, 12:37
                      kretynofil napisał:

                      > ...ale raczej sie nie dogadamy. Za duzo dogmatyzmu w tym co piszesz...

                      No tak Ty jestes jedynym sprawiedliwym a ja jestem religijnym fanatykiem. A
                      wiesz co charakteryzuje fanatykow? Ze mysla ze tylko oni maja racje i ze ich
                      tylko ich argumenty maja sens. Mam wrazenie ze ta definicja bardzo do Ciebie
                      pasuje i bardzo nerwowo reagujesz na kazdego kto sie z Toba nie zgadza.


                      > Jakich standardach? Teoretycznych standardach, czy moze o de facto
                      standardach?

                      ja mowie o standardach. De facto standard to czesto kicz jednej firmy. To nie ma
                      nic wspolnego ze standardem (poza nazwa).


                      > Ja juz mam dosyc tej sweterkowej gadaniny o standardach. Prosty przyklad -
                      OFX. Wielki, ku*wa, otwarty standard wymiany danych finansowych. Wielki sukces
                      spolecznosci FOSS ("like in Fucking Open Source Software"). Ile aplikacji
                      opensource moze importowac OFX? Chyba kazda, ktora przetwarza dane finansowe.
                      > Ile z nich moze eksportowac do OFX?
                      > Zadna.
                      >
                      > Bo ten "standard" jest tak sztywny i nielogiczny, ze rece opadaja.

                      Teraz zamien OFX na ooxml , FOSS na M$ i bedziesz mial najlepszy standard. I
                      porownaj sobie ten "standard" z ODT.


                      > Zrozum, von.g, ja kocham standardy - ale nienawidze "otwartych" standardow,
                      ktore roja sie w glowie "spolecznosci" open source - bo dla tych ludzi "otwarte"
                      oznacza "napisz sobie kod ktory to obsluzy"... To nie standard tylko chciejstwo

                      Wybacz ale niem co kod ma wspolnego ze standardem. Czy ODT , HTML , RDF , POSIX
                      itd to jest chciejstwo? Sa lepsze i gorsze standardy i tak na przyklad HTMLa
                      lepiej lub gorzej potrafi obsluzyc kilka/kilkanascie przegladarek roznych
                      producentow. Wystarczylo ze M$ probowal wprowadzic swoje de facto standardy i
                      nagle sie okazalo ze czesc internetu dziala pod windowsem z IE6 tylko i wylacznie.



                      > Serio? To dlaczego "spolecznosc" opensource tak sie skupia na tym zeby miec
                      dziesiec managerow okien, pietnascie wersji kazdego programu, start systemu w
                      nanosekunde i osiemnascie jezykow skryptowych?

                      Bo ma do tego prawo , bo nie kazdy ma klapki na oczach i musi podazac wytyczona
                      mu droga. Tego nie bede Ci tlumaczyl bo metalnosci sie nie zrozumie.

                      > Naprawde, powinienes poczytac troche linux haters blog - moze by Ci cos
                      zaczelo switac...

                      Posluchaj radia maryja , zjedz orzeszki z hare hriszna zapisz sie do sekty ...
                      to takie poszerzajace horyzonty ....


                      > Oczywiscie ze nie. Ale ponownie zapytam: potrafisz mi powiedziec ile projektow
                      opensource zdechlo, bo ktos zaczal pisac konkurencyjny soft, gdyz nie mogl
                      zasugerowac zmian w starym? Bo sugestie byly ignorowane, bo user sie nie zna, bo
                      to i tamto?

                      Nie a Ty?


                      > No i moze zeby zostac czlonkiem opensource, trzeba sie narobic. Problem w tym
                      ze odejsc jest latwo. Jak tam, macie juz nowego opiekuna Compiza, czy nadal jest
                      bezkrolewie i anarchia?

                      Nie interesuje sie Compizem.


                      > Poslugujac sie ta analogia - tak, tak jest. Ale zapominasz o jednym: 95%
                      stacji benzynowych nalezy do M$Oil.

                      Tak i dzieki temu litr paliwa kosztuje 10zl na tych stacjach. Cieszmy sie i
                      radujmy bo mamy prawo do takich luksusow jak paliwo (OS) i nie zastanawiajmy sie
                      czy drogo czy tanie bo przeciez wystarczy ze jest i nie wazne jakiej jest jakosci.

                      > I guzik bedzie usera obchodzilo ze jakas banda zwariowanych onanistow
                      zrzeszonych w organizacji o jakiejs szczytnej nazwie typu "niech zyje wolnosc i
                      swoboda i dziewczyna mloda" nagle uzna z dnia na dzien ze okragle wlewy paliwa
                      to monopol, zlo i niedobro, uzna za standard kwadratowe wlewy (bo nie kojarza
                      sie z Magdalenka), pitolnie trzy stacje w Pcimiu Dolnym - i bedzie sie domagalo
                      > ,
                      > zeby M$Oil przerobilo wszystkie stacje, a userzy swoje samochody na kwadratowe
                      wlewy...

                      Nie chodzi o wlewy paliwa tylko o ceny i jakosc paliwa. Ty naprawde myslisz ze w
                      opensource chodzi tylko o to by zrobic cos inaczej? Generalnie wszyscy
                      uwielbiaja produkty m$ bo sa dobre tanie i zawsze dzialaja. A Ci co ich nie
                      lubia to banda zboczencow.

                      Juz bylo takie srodowisko. Nazywalo sie komunizm. Dawalo wszystkim szczescie i
                      powszechny dobrobyt. A kto nie byl szczesliwy byl wrogiem , oszolomem wrogiem
                      narodu.

                      Gratuluje podobnego toku myslenia towarzyszu.


                      > Nie rozumiesz ze standardem jest to co jest w 95% powszechne, a nie to co ktos
                      w swojej nawiedzonej deklamacji, powolujac sie na caly panteon bogow egipskich
                      i Miedzynarodowke, uzna za standard?!

                      Nie. Ja nie uznaje de facto standardow. M$ jest jeszcze lepszy i wogle nie
                      uznaje standardow . Istniejace standardy nie przeszkadzaly im tworzyc wlasna
                      wersje javy i niekompatiblina ze standardami w3c przegladarke.

                      >
                      > To nie ma nic wspolnego z monopolem...
                      >
                      Ma bo monopol tworzy zamkniety standard i nie daje innym mozliwosci z nim
                      wspoldzialania w celu utrzymania swojego monopolu.

                      > Jaaaasne. Jako przyklad Gnome i KDE. Ile lat trwa ta wojna?

                      A tu chyba trafiles kula w plot. Bo na Gnome i KDE mozna patrzec jak na 2
                      implementacje pewnego standardu. W jedyn i drugim masz rozwijalne menu , 3
                      przyciski zamkniecia okienka. klikniesz prawym dostaniesz menu kontekstowe itd.
                      Ja potrafie od biedy przeskoczyc na KDE bo oba kozystaja z pewnych standarowych
                      funkcjonalnosci , problem w tym ze to wlasnie takie pseudo de facto standardy
                      przez co kazdy manager okien sie rozni.



                      > No wlasnie. To teraz w ramach walki z systemem walczmy o wymiane na kwadratowe
                      wlewy paliwa. A co tam, niech beda w ksztalcie gwiazdy dawida (ale bron boze
                      pentagramu)...
                      >
                      > Zreszta, z tepsa to walczyly tylko glupie dzieci, bo taka byla moda. Mam
                      wrazenie ze ta cala walka z microsoftem to po prostu kolejne pokolenie takich
                      samych dzieci, a smaku calej sprawie dodaje to ze nazywaja sie dziecmi neostrady :)

                      Dla pewnych ludzi TP s.a wystarczala ocen na polkach tez nie byl zly. To juz
                      kwestia charakteru. Nie bede sie klucil o wyzszosc swiat bozego narodzenia nad
                      wielkanoca skoro dla Ciebie trzeszczace polaczenie tp sa bylo wystarczajaco dobre...


                      > Nie, kompletnie nic nie rozumiesz. Podchodzisz dogmatycznie do czegos co ma
                      wylacznie praktyczny wymiar.

                      Ty za to nie rozumiesz , ze ludzie maja rozne poglady i to ze ktos ma inny nie
                      znaczy ze jest gloopszy tylko ze Ty nie umiesz go do swojego zdania przekonac.
                      Roznica miedzy nami jest taka ze ja potrafie zrozumiec ze ktos ma inne zdanie i
                      sie zemna nie zgadza. I nie uwazam go z tego powodu za gorszego.



                      > A moze 200 lat? A moze 2000 lat?

                      Nie zostanmy przy 20.

                      > Zrozum, gdyby to nie podatnik za to placil, to oni by musieli okreslic JASNO
                      za ile lat i jaka kwota sie zwroci. A za publiczne mozna sie bawic w dogmatyzm
                      rodem z przedszkola...

                      Pracowales kiedys dla zagranicznej rzadowej instytucji? Bo ja panie kolego
                      pracuje teraz dla takowej i kazde euro jest dokladnie policzone a wydadtki sa
                      absolutnie transparentne...

                      > Jezu Chryste, ja tu naprawde trace czas - probowalem z Toba podyskutowac na
                      powaznie, podac Ci przyklady i argumenty, ale to sie kompletnie mija z celem.
                      Szkoda mojego czasu, rozmowa z Toba za bardzo przypomina dyskusje ze Swiadkami
                      > Jehowy...
                      >
                      > Chyba jednak wroce do stylu Kretynofila, bo to nie ma sensu...
                      >

                      Tak wedlug Ciebie wyglada rzeczowa dyskusja? Kretyni , sweterki , freetardy ,
                      dzieci neostrady. Ktos sie z Toba nie zgadza to juz raczki Cie swierzbia. Juz
                      robisz sie nerwowy. Moze zastanow sie czemu nie mozesz nikogo przekonac do
                      swojego zdania? No tak by my wszyscy kretynami jestesmy a Ty jedyny sprawiedliwy
                      ....
                      • kretynofil Ales Ty tepy, dziecie neostrady... 16.07.09, 14:53
                        > No tak Ty jestes jedynym sprawiedliwym a ja jestem religijnym fanatykiem.

                        Owszem.

                        > A wiesz co charakteryzuje fanatykow? Ze mysla ze tylko oni maja racje i ze ich
                        tylko ich argumenty maja sens.

                        Nie - i tu sie mylisz. Fanatykow charakteryzuje to, ze przyjmuja pewne dogmaty
                        bezrefleksyjnie i powtarzaja je jak mantre niezaleznie od argumentow drugiej
                        strony - na przyklad upieraja sie ze caly swiat cierpi z powodu uzywania
                        produktow Microsoft, a one same sa "rakiem". Brzmi znajomo?

                        > bardzo nerwowo reagujesz na kazdego kto sie z Toba nie zgadza.

                        Tak reaguje na kretynow. Tylko i wylacznie...

                        > Teraz zamien OFX na ooxml , FOSS na M$ i bedziesz mial najlepszy standard. I
                        porownaj sobie ten "standard" z ODT.

                        Widzisz, nadal nie rozumiesz: dokumenty MSO mozesz sobie otworzyc wszedzie,
                        dokumenty ODT tylko w OO. I najlepsze jest to, ze w swoim zaslepieniu
                        religijnego fanatyka twierdzisz, ze produkty MS charakteryzuje to, ze tylko przy
                        ich pomocy mozna otworzyc dokumenty w nich stworzone.

                        Ja nie wiem jakim trzeba byc kretynem zeby paplac takie brednie i nie dostrzegac
                        w nich sprzecznosci...

                        > ja mowie o standardach. De facto standard to czesto kicz jednej firmy.

                        Aaaa, no chyba ze tak. To pies jebal te Wasze standardy, sweterki, bo ja wlasnie
                        wymyslilem sobie lepsze kryterium:

                        STANDARD - standard zdefiniowany i zaaprobowany przez Galaktyczna Rade
                        Standardow, zatwierdzony przez 123190238109 galaktyki zrzeszone w Zrzeszeniu
                        Galaktycznych Standaryzatorow.

                        O, a co bede sobie zalowal. Skoro niewazne dla standardu jest to czy ktos go
                        uzywa, tylko same cialo go uchwalajace, to w takim razie obowiazujacym
                        standardem jezdzenia po drogach w calej galaktyce jest jezdzenie do tylu. I tak
                        nam dopomoz Bog!

                        > Wybacz ale niem co kod ma wspolnego ze standardem. Czy ODT , HTML , RDF ,
                        POSIX itd to jest chciejstwo?

                        Oczywiscie ze to jest chciejstwo... HTML troche sie zaczal uspojniac w wersji
                        5... POSIX? Prosze Cie...

                        > Wystarczylo ze M$ probowal wprowadzic swoje de facto standardy i nagle sie
                        okazalo ze czesc internetu dziala pod windowsem z IE6 tylko i wylacznie.

                        A wiesz dlaczego to sie zmienilo w wersji 8? Nie dlatego ze sweterki pluly z
                        rozpaczy na forach, tylko dlatego ze uzytkownicy zaczeli tego oczekiwac...
                        Uzytkownicy, dla ktorych bylo wazne zeby ich strony zaczely wreszcie wygladac
                        tak samo na kazdym komputerze.

                        Gadanie W3C i lamenty kretynow od Opery nie mialy nic do rzeczy.

                        > Bo ma do tego prawo , bo nie kazdy ma klapki na oczach i musi podazac
                        wytyczona mu droga. Tego nie bede Ci tlumaczyl bo metalnosci sie nie zrozumie.

                        To znaczy co? Jak nie chce miec dwudziestu osmiu odmian make, to mam klapki na
                        oczach?

                        Chyba na glowe upadles...

                        > Posluchaj radia maryja , zjedz orzeszki z hare hriszna zapisz sie do sekty ...
                        to takie poszerzajace horyzonty ....

                        Radia Maryja sluchalem z ciekawoscia - bo, w odroznieniu od takiego skonczonego
                        zakutego lba jak Ty staram sie poznac argumenty drugiej strony a nie paplac jak
                        papuga co w TV powiedza. Bo gadasz jakbys sie na telewizji wychowal, do czego wroce.

                        Z Hare Kriszna mialem stycznosc na Przystanku Woodstock i dobrze to wspominam.

                        W sekcie spedzilem kilka lat i odszedlem bo przestalo mi tam pasowac.

                        Mialem przyjaciol wsrod freetardow, punkow, skinow, cpunow i polskiej odmiany
                        amiszow...

                        I to, panie dziejku, nazywa sie otwartosc. A nie zamykanie oczu i pie*dolenie
                        jak katarynka "Microsoft to rak"...

                        > Nie a Ty?

                        Duzo. Naprawde duzo.

                        > Nie interesuje sie Compizem.

                        Jak to sie nie interesujesz, sweterku? To miala byc rewolucja, ktora
                        zdetronizuje windows na desktopach!

                        I ch*j w bombki strzelil, bo sie okazalo ze glowny projektant tego systemu
                        poszedl w diabli bo dostal prace i freetardowy chocholi taniec juz go nie
                        interesuje :)

                        > Tak i dzieki temu litr paliwa kosztuje 10zl na tych stacjach.

                        Wole zaplacic dziesiec zlotych za litr paliwa niz "za darmo" kopac sobie studnie
                        z ropa w ogrodku...

                        > Nie chodzi o wlewy paliwa tylko o ceny i jakosc paliwa.

                        No wlasnie. Chodzi o to, zeby nie mozna bylo paliwa zatankowac na stacji, tylko
                        zeby istnialy 2873 recepty na paliwo, do kazdej 12837 rodzaje gaznikow i
                        28319283 typy silnikow, ktore mozna sobie dowolnie wymieniac - tylko trzeba do
                        tego miec w domu laboratorium, doktorat z inzynierii silnikow, kupe wolnego
                        czasu i za kazdym samochodem (z pieciu jezdzacych na swiecie) ciagnac trzy
                        cysterny z paliwem - bo jak sie skonczy to znowu trzeba bedzie konno jechac do
                        Kuwejtu po kanister "darmowej" benzyny...

                        > Generalnie wszyscy uwielbiaja produkty m$ bo sa dobre tanie i zawsze dzialaja.

                        Nie, wszyscy ich uzywaja bo sa grzesznikami i nie chca przyjac zbawienia
                        sweterkowych prorokow...

                        > Dla pewnych ludzi TP s.a wystarczala ocen na polkach tez nie byl zly.

                        Ocet na polkach? Ile Ty masz lat?

                        Na glowe upadles, dziecie neostrady. Pewnie o tym nie wiesz, bo w TVPiS o takich
                        rzeczach sie nie mowi, ale spozycie miesa za komuny bylo znacznie wyzsze niz
                        dzisiaj...

                        > Juz bylo takie srodowisko. Nazywalo sie komunizm. Dawalo wszystkim szczescie i
                        powszechny dobrobyt.

                        I kolejne brednie. Skonczony kretyn, ktoremu najbardziej przeszkadza prawo
                        wlasnosci i niemozliwosc odebrania owocow pracy przez "wybawicieli" w tureckich
                        sweterkach nazywa symbol globalnego kapitalu "komunizmem"...

                        Ja naprawde nie wiem gdzie tacy kretyni jak Ty sie rodza, serio...

                        > A tu chyba trafiles kula w plot. Bo na Gnome i KDE mozna patrzec jak na 2
                        implementacje pewnego standardu.

                        Niezgodne ze soba. Super. Rozumiem ze skoro implementuja ten sam standard, to
                        moge sobie plazmoidy wyswietlic w Gnome, tak?

                        Nie ma to jak standard po sweterkowemu :))))))

                        > Nie zostanmy przy 20.

                        Ale dlaczego przy 20 a nie 50?

                        > Pracowales kiedys dla zagranicznej rzadowej instytucji? Bo ja panie kolego
                        pracuje teraz dla takowej i kazde euro jest dokladnie policzone a wydadtki sa
                        absolutnie transparentne...

                        Oczywiscie - i dlatego zdecydowano sie wybrac rozwiazanie drozsze o dwa miliony
                        euro i milczy sie o kosztach, tak?

                        Rany Chryste, ale Ty pie*dolisz...

                        > Tak wedlug Ciebie wyglada rzeczowa dyskusja? Kretyni , sweterki , freetardy ,
                        dzieci neostrady.

                        Napisalem jednego rzeczowego, wyczerpujacego posta bez inwektyw. Odpowiedziales
                        mi powtarzajac ta sama mantre, bez jakichkolwiek konkretow, rzucajac octem,
                        komunistami, klapkami na oczach i standardem KDE i Gnome - sorry, jestes
                        kretynem i jak kretyn bedziesz przeze mnie traktowany...
                        • von.g Re: Ales Ty tepy, dziecie neostrady... 16.07.09, 15:54
                          Heheh no odrazu bardziej jak Ty :) Wiedzialem ze sloma w butach zacznie uwierac
                          wczesniej czy pozniej :)

                          kretynofil napisał:
                          > Nie - i tu sie mylisz. Fanatykow charakteryzuje to, ze przyjmuja pewne dogmaty
                          bezrefleksyjnie i powtarzaja je jak mantre niezaleznie od argumentow drugiej strony

                          Czyli np Microsoft jest super , vista super , mso super , linux zly ,
                          uzytkownicy linuxa zli , kretyni sweterki :)

                          Definicja wprost skrojona dla Ciebie :)

                          Ale masz taka otwartosc ze tego nie dostrzegasz :)


                          > > bardzo nerwowo reagujesz na kazdego kto sie z Toba nie zgadza.
                          >
                          > Tak reaguje na kretynow. Tylko i wylacznie...

                          Dziewne bo zauwazylem cos innego :)


                          > Widzisz, nadal nie rozumiesz: dokumenty MSO mozesz sobie otworzyc wszedzie,
                          dokumenty ODT tylko w OO. I najlepsze jest to, ze w swoim zaslepieniu
                          religijnego fanatyka twierdzisz, ze produkty MS charakteryzuje to, ze tylko przy
                          ich pomocy mozna otworzyc dokumenty w nich stworzone.

                          ODT tylko w OO powiadasz? Hmm nie wspominajac o Google Docs , ZOHO , TextMaker
                          Viewer , OpenDocument Fellowship , KOffice, AbiWord , NeoOffice :) Do tego jest
                          publiczne api i specyfikacja wiec moge sobie sam program napisac.

                          Pozwol ze Ciebie zacytuje :

                          > Ja nie wiem jakim trzeba byc kretynem zeby paplac takie brednie i nie
                          dostrzegac w nich sprzecznosci...



                          > Aaaa, no chyba ze tak. To pies jebal te Wasze standardy, sweterki, bo ja
                          wlasnie wymyslilem sobie lepsze kryterium:
                          >
                          > STANDARD - standard zdefiniowany i zaaprobowany przez Galaktyczna Rade
                          > Standardow, zatwierdzony przez 123190238109 galaktyki zrzeszone w Zrzeszeniu
                          > Galaktycznych Standaryzatorow.

                          Moze odrazu napisz do ISO ze to jest banda kretynow bo dla Ciebie jedynym
                          standardem jest udzial w rynku i ta(i inne) organizacja jest zbedna.

                          > Oczywiscie ze to jest chciejstwo... HTML troche sie zaczal uspojniac w wersji
                          > 5... POSIX? Prosze Cie...

                          No tak HTML jest zly bo w wersji 5 zaczol dopiero spelniac standardy
                          kretynofilka :) , ale jakos przegladarki powstaly w miare spojne. Nie
                          wspominajac o innych standardach jak SOAP , RDF , XML i inne . Ale one pewnie
                          tez sa zle w koncu nie pasuja do Twoich teorii

                          > A wiesz dlaczego to sie zmienilo w wersji 8? Nie dlatego ze sweterki pluly z
                          rozpaczy na forach, tylko dlatego ze uzytkownicy zaczeli tego oczekiwac...

                          Nie , dlatego ze powstala konkurencja i Firefox zdobyl solidny udzil w rynku.
                          Ale kretynofilek pewnie chetnie klikal w IE6 i podniecal sie jakie to M$ cuda
                          potrafi natworzyc :) (HTMLa nie trzeba bylo uznawac wtedy za standard bo byl w
                          wersji <5 czyli nie uznawanej przez Ciebie)


                          > Gadanie W3C i lamenty kretynow od Opery nie mialy nic do rzeczy.

                          Jasne ze nie . Tylko wybor uzytkownikow ktorzy woleli porzadny software od m$
                          shitu. Tylko uratowalo nas od internetu by m$.

                          > To znaczy co? Jak nie chce miec dwudziestu osmiu odmian make, to mam klapki na
                          oczach?

                          mowilismy o managerach okien i jezykach skryptowcych a nie o make

                          > Radia Maryja sluchalem z ciekawoscia - bo, w odroznieniu od takiego
                          skonczonego zakutego lba jak Ty staram sie poznac argumenty drugiej strony a nie
                          paplac jak papuga co w TV powiedza. Bo gadasz jakbys sie na telewizji wychowal,
                          do czego wroce.

                          Prawda ze trzeba sluchac i czytac rozne zrodla ale nie kazde zrodlo jest
                          rozwijajace. Ale jak juz tak wspomniales to juz widac kto Ci mozg pierze...


                          > Z Hare Kriszna mialem stycznosc na Przystanku Woodstock i dobrze to wspominam.

                          orzeszki smakowaly?

                          > W sekcie spedzilem kilka lat i odszedlem bo przestalo mi tam pasowac.

                          Coraz lepiej rozumem skad ten wyprany waski choryzontalnie mozg :)

                          > Mialem przyjaciol wsrod freetardow, punkow, skinow, cpunow i polskiej odmiany
                          amiszow...

                          I dalej sie tolerancji nie nauczyles :)


                          > I to, panie dziejku, nazywa sie otwartosc. A nie zamykanie oczu i pie*dolenie
                          jak katarynka "Microsoft to rak"...

                          No i jak Ty moglbys zrozumiec ze ktos ma inne zdanie. W koncu byles w sekcie
                          sluchasz radia maryja i masz kumpli amiszow ...


                          > > Nie a Ty?
                          >
                          > Duzo. Naprawde duzo.

                          Kazdy glopiec mysli ze jest najmadrzejszy.



                          > > Nie interesuje sie Compizem.
                          >
                          > Jak to sie nie interesujesz, sweterku? To miala byc rewolucja, ktora
                          > zdetronizuje windows na desktopach!

                          Rozkaz. Juz teraz sie interesuje ....
                          Widze wszystko o mnie wiesz.

                          > Wole zaplacic dziesiec zlotych za litr paliwa niz "za darmo" kopac sobie
                          studnie z ropa w ogrodku...

                          inna stacja benzynowa to nie studnia z ropa.

                          > No wlasnie. Chodzi o to, zeby nie mozna bylo paliwa zatankowac na stacji,
                          tylko zeby istnialy 2873 recepty na paliwo, do kazdej 12837 rodzaje gaznikow i
                          28319283 typy silnikow,

                          Moze nikt Ci nie powiedzial ale sa 2873 recepty na paliow i 12837 rodzajow
                          gaznikow. A co myslales ze w Iraku sie pb95 wydobywa a kazdy ma w samochodzie
                          silnik m$?


                          > > Dla pewnych ludzi TP s.a wystarczala ocen na polkach tez nie byl zly.
                          >
                          > Ocet na polkach? Ile Ty masz lat?

                          Tyle ze komune jeszcze pamietam.

                          >

                          > I kolejne brednie. Skonczony kretyn, ktoremu najbardziej przeszkadza prawo
                          wlasnosci i niemozliwosc odebrania owocow pracy przez "wybawicieli" w tureckich
                          sweterkach nazywa symbol globalnego kapitalu "komunizmem"...

                          Nazywam Ciebie komunista ciolku. Czytaj ze zrozumieniem.

                          > Niezgodne ze soba. Super. Rozumiem ze skoro implementuja ten sam standard, to
                          moge sobie plazmoidy wyswietlic w Gnome, tak?

                          Przeciez powiedzialem ze to nie jest standard. Ale pewne funkcjonalnosci maja
                          wspolne.

                          >
                          > Nie ma to jak standard po sweterkowemu :))))))
                          >

                          Nie ma to jak rozumiec co sie czyta :)

                          > > Nie zostanmy przy 20.
                          >
                          > Ale dlaczego przy 20 a nie 50?

                          Moze byc 50



                          > Oczywiscie - i dlatego zdecydowano sie wybrac rozwiazanie drozsze o dwa
                          miliony euro i milczy sie o kosztach, tak?

                          Zalezy jaki okres czasu uwzglednisz w porownaniu. w przeciagu 5 lat drozsze w 10
                          tansze.

                          >
                          > Rany Chryste, ale Ty pie*dolisz...

                          No coz nie kazdy ma tak otwarty i madry umysl. Moze jakbym sie do sekty zapisal
                          to bym zmadrzal :)


                          > Napisalem jednego rzeczowego, wyczerpujacego posta bez inwektyw.
                          Odpowiedziales mi powtarzajac ta sama mantre, bez jakichkolwiek konkretow,
                          rzucajac octem, komunistami, klapkami na oczach i standardem KDE i Gnome -
                          sorry, jestes
                          > kretynem i jak kretyn bedziesz przeze mnie traktowany...

                          Oczywiscie Twoje argumenty sa rzeczowe i ten kto ich nie podziela jest kretynem
                          :) A jak dla mnie mozesz sobie obrazac kogo chcesz do woli . sam sobie laurke
                          wystawiasz . myslisz ze potrafisz mnie obrazic albo interesuje mnie co sobie o
                          mnie myslisz :)
                          • kretynofil I znowu to samo... 16.07.09, 16:32
                            > Czyli np Microsoft jest super , vista super , mso super , linux zly ,
                            uzytkownicy linuxa zli , kretyni sweterki :)

                            W tym watku krytykowalem Microsoft i Viste. MSO rowniez.

                            Szkoda ze tego nie doczytales, kretynie...

                            > ODT tylko w OO powiadasz? Hmm nie wspominajac o Google Docs , ZOHO , TextMaker
                            Viewer , OpenDocument Fellowship , KOffice, AbiWord , NeoOffice :) Do tego jest
                            publiczne api i specyfikacja wiec moge sobie sam program napisac.

                            A pisz sobie do woli, kto Ci broni - zrozum tylko jedna rzecz, jesli jestes w
                            stanie: NIKOGO TO NIE INTERESUJE... Chcesz tracic czas na bawienie sie w cos
                            takiego, prosze bardzo, ale nie pie*dol ze caly swiat oszalal bo uzywa programow
                            MS, a nie jakichs sweterkowych wypocin...

                            > Moze odrazu napisz do ISO ze to jest banda kretynow bo dla Ciebie jedynym
                            standardem jest udzial w rynku i ta(i inne) organizacja jest zbedna.

                            Alez nie, niech sobie bedzie - ale jak prawdziwy sweterek, wole miec
                            niezaimplementowany nigdzie (albo zaimplementowany niszowo) standard, niz cos co
                            jest de facto standardem.

                            > No tak HTML jest zly bo w wersji 5 zaczol dopiero spelniac standardy
                            kretynofilka :)

                            I nie tylko moje, dziecko, i nie tylko moje.

                            Dopiero od HTML 5 wiekszosc rzeczy zwiazanych z prezentacja danych zostalo
                            przeniesionych do CSS - ale niestety nie wszystko.

                            > Nie wspominajac o innych standardach jak SOAP , RDF , XML i inne

                            Teraz to sie juz usmialem:

                            en.wikipedia.org/wiki/SOAP

                            "SOAP was originally designed by Dave Winer, Don Box, Bob Atkinson, and
                            Mohsen Al-Ghosein in 1998, with backing from Microsoft
                            "

                            Zreszta, wspomniales tez o OOXML:

                            en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML

                            Skoro sie powolujesz na ISO jako organizacje, ktora mowi co moze byc standardem
                            a co nie, to rzuc okiem tutaj:

                            www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1123

                            Albo na przyklad tutaj (zeby bylo jeszcze smieszniej):

                            slashdot.org/article.pl?sid=07/10/28/175215

                            Wiec sorry, dziecie neo, ale macie problem ze spojnoscia zeznan w tej swojej
                            sweterkowej sekcie...

                            > mowilismy o managerach okien i jezykach skryptowcych a nie o make

                            A czemu nie? To build manager ma byc jeden, a window managerow osiem?

                            Co to za argument?

                            A wiesz co mnie dzisiaj rozsmieszylo? Trzy rzeczy, wszystkie zwiazane z Apache
                            Foundation:

                            - Apache Ant,
                            - Apache Maven (generalnie to samo co Ant, ale po co sie skupic na jednym
                            projekcie, skoro mozna robic dwa) - to tak a propos make,
                            - Apache Axis2 (a propos SOAP, wlasnie implementuje ws i gosc od SOA jest
                            freetardem, wymaga uzywania freetardowych uposledzonych implementacji - na moj
                            komentarz ze kompilacja kodu wygenerowanego przez Axis2 zawiera 313 ostrzezenia
                            stwierdzil: "to wylacz sobie wyswietlanie ostrzezen w Eclipse". Rasowy freetard!
                            Najwazniejsze zeby kod byl stworzony przy uzyciu freetardowych zabawek, niewazne
                            ze jest do dupy!) - wywala sie pod eclipsem wizard do generowania kodu z WSDL.
                            Rozwiazanie z bugzilli - zainstaluj wersje 1.4. Sciagam zipa, otwieram, a tam
                            wersja 1.3 w srodku. Way to go, freetards.

                            I to tylko jeden dzien pracy z freetardami :)

                            > Nazywam Ciebie komunista ciolku. Czytaj ze zrozumieniem.

                            To wyjasnij mi lopatologicznie zwiazek miedzy Microsoftem a komunizmem.

                            No, chyba ze po sweterkowemu "czytanie ze zrozumieniem" polega na tym, ze DOC
                            nie jest standardem, bo nie zatwierdzilo tego ISO, OOXML tez nie jest
                            standardem, mimo ze zatwierdzilo to ISO, a jedynym standardem jest ODT - bo
                            wymyslily to sweterki.

                            > Przeciez powiedzialem ze to nie jest standard

                            Wrecz przeciwnie, napisales ze to standard, bo sa okienka i buttony :)

                            > Oczywiscie Twoje argumenty sa rzeczowe i ten kto ich nie podziela jest kretynem

                            Oczywiscie ze nie mam racji. Ja sie nie znam, 98% uzytkownikow sie nie zna, ISO
                            sie nie zna.

                            Tylko slashdot sie zna.

                            I tyle, sweterku, co?
                            • von.g Ignorancja w nataciu :) 16.07.09, 17:22
                              Kretynofil kontratakuje potykajac sie o wlasne nogi :)

                              > W tym watku krytykowalem Microsoft i Viste. MSO rowniez.
                              > Szkoda ze tego nie doczytales, kretynie...

                              Nie jestem Twoim fanem nie zyje Twoimi wypowiedziami :) Znam Twoje oglne
                              nastawienie i nie raz pisales jaka Vista jest fajna tak czy owak offtopic.

                              > A pisz sobie do woli, kto Ci broni - zrozum tylko jedna rzecz, jesli jestes w
                              stanie: NIKOGO TO NIE INTERESUJE...

                              No wlasnie o to chodzi. Ciebie to nie interesuje co pisze. Ty masz ochote tylko
                              na projekcje swojej wiary i kompleksow. Sorki piszesz ze jestem kretynem bo ODT
                              otwiera sie tylko w OO a na wymienione 7 aplikacji odpisujesz ze Nikogo , czyli
                              Ciebie tez nie , to nie interesuje.

                              Czyli zaslaniamy rekoma uszy i krzyczymy na glos - "Świety mikolaj istnieje ,
                              swiety mikolaj istnieje" . Masz racje takie zachowanie zwieksza szanse na to ze
                              nie dotra do Ciebie zadne argumenty. No ale jako czlowiek o bardzo otwartym
                              umysle nie interesujesz sie przeciez argumentami :) Twoje sa dosc szerokie :)

                              > > Nie wspominajac o innych standardach jak SOAP , RDF , XML i inne
                              > Teraz to sie juz usmialem:
                              > en.wikipedia.org/wiki/SOAP
                              > "SOAP was originally designed by Dave Winer, Don Box, Bob Atkinson, and
                              > Mohsen Al-Ghosein in 1998, with backing from Microsoft
                              "

                              Oh nie powaga? SOAP oj nie no kurcze nie wiedzialem ...

                              forum.gazeta.pl/forum/w,48,94119423,94123261,Dla_rownowagi_tysiace_powodow_dla_ktorych_warto_.html
                              Doskonale sobie zdaje sprawe ,że SOAP jest wspolnym dzielem IBMa i SOAP i dalej
                              twierdze ze to ich jedyny wklad w rozwoj informatyki.

                              >> Zreszta, wspomniales tez o OOXML

                              Tez zdaje sobie sprawe co to jest i doskonale pamietam jak czlonkowie roznych
                              komisji rezygnowali z pracy w protestach przeciwko naciskom. Ktos pokazywal mi
                              tez ciekawy wykres zaleznosci miedzy poparciem dla ooxml a poziomem korupcji w
                              danym kraju :) No ale to tez offtopic.

                              Wiem ze ooxml to M$ i wiem ze to standard i jest to krok w dobra strone. Inna
                              sprawa jaka jest jakosc tego standardu ... hmm. Swoja droga to ciekawe jest ze
                              wedlug Ciebie pesudo de facto standard wystarcza a m$ stwierdzil ze jednak nie :)

                              Kretynofil swietszy od papieza :)

                              > A wiesz co mnie dzisiaj rozsmieszylo? Trzy rzeczy, wszystkie zwiazane z
                              Apache> Foundation:

                              Offtopic wszystkie produkty maja problem z kompatibilnoscia nie tylko te
                              opensource. Nie zaczynaj nowego watku bo znow wyjdzie na to ze Ty wiesz wszystko
                              a ja jestem kretynem . wolalbym tego uniknac:)

                              >>> > mowilismy o managerach okien i jezykach skryptowcych a nie o make
                              > A czemu nie? To build manager ma byc jeden, a window managerow osiem?
                              > Co to za argument?

                              Poprostu zaczoles zmieniac temat a Ciebie trzeba pilnowac bo zaraz zaczniesz
                              przytaczac historyjki (patrz wyzej) na tematy nie zwiazane z dyskusja.

                              > > Nazywam Ciebie komunista ciolku. Czytaj ze zrozumieniem.
                              >
                              > To wyjasnij mi lopatologicznie zwiazek miedzy Microsoftem a komunizmem.

                              To moze sprobujemy pseudo-matematycznie

                              Kretynofil = komunista
                              m$ != kretynofil => m$ != komunista.

                              choc to odrazu mowie duze uproszczenie :)

                              > No, chyba ze po sweterkowemu "czytanie ze zrozumieniem" polega na tym, ze DOC
                              nie jest standardem, bo nie zatwierdzilo tego ISO, OOXML tez nie jest
                              standardem, mimo ze zatwierdzilo to ISO, a jedynym standardem jest ODT - bo
                              wymyslily to sweterki.

                              Naprawde za raczke trzeba :

                              oto podsumowanie tego co do tej pory pisalem :

                              :10
                              doc != standard
                              ooxml = standard
                              odt = standard.

                              goto 10 az zrozumie.


                              rozumie?

                              > Wrecz przeciwnie, napisales ze to standard, bo sa okienka i buttony :)

                              Nie napisalem ze to taki pseudo de facto standard i ze poniewaz to nie jest
                              standard to sie roznia ale maja podobna funkcjonalnosc. to miala byc taka
                              przenosnia ulatwiajaca zrozumienie. Widac nie udana :)

                              > Oczywiscie ze nie mam racji. Ja sie nie znam, 98% uzytkownikow sie nie zna,
                              ISO sie nie zna.

                              Microsoft sie nie zna i postanowil zrobic sobie standard choc kretynfilek
                              twierdzi ze nie trzeba :)
          • kretynofil No to teraz mnie zaskoczylas :) 15.07.09, 15:41
            Bo spodziewalem sie ze w skladzie to akurat TeXa sie uzywa...

            W mojej dzialce (masowe formatowanie dokumentow do druku) przypuszczam ze
            problemem byla niewystarczajaca wydajnosc dostepnych implementacji TeX - ale to
            tylko domysly...
      • Gość: bonornog Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą IP: 195.47.201.* 15.07.09, 13:11
        to że MS office jest lepszy to się zgadza ale za jaką cenę 200zeta
        za standard to koniec świata.to samo mamy w OO za free. a żeby mieć
        full pakiet to trzeba za ms office zapłacic jakieś 800zł(tragedia).
        ja od pewnego czasu korzystam z OO w ubuntu 9,04 i jestem zadowolony
        bo mi wystarcza i można nawet zapisywać i odczytywać pliki z
        rozszerzeniem doc. a i w arkuszu kalkulacyjnym ok 65tys pozycji w
        dół też wystarczy. zwłaszcza że można mieć kilka w 1 dokumencie.
        • dexterek011 Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą 15.07.09, 13:17
          Hmmm... 200PLN. Każdy pracodawca co miesiąc płaci znacznie więcej ZUSu i
          podatków za jednego pracownika, wiec 200PLN +250 za Windowsa, wcale go nie
          przeraża. Tym bardziej, ze wrzuca sobie to w koszty, a pozwala mu to uniknąć
          wielu dziwacznych problemów związanych z niekompatybilnością.
          Na koszta sprzętu i oprogramowania należy patrzyć przez cały okres ich używania,
          a nie tylko w momencie zakupu.

          Z resztą, do kogo ja mówię...
          • Gość: bd3art Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą IP: *.range86-141.btcentralplus.com 15.07.09, 13:24
            a np. w UK mozesz sobie kupic pelna wersje Ms Office jezeli jestes
            uczniem/studentem na swoj komputer albo 2 z duza znizka...poniewaz
            doplaca do tego ME..
            Wiadomo, ze jezeli szkoly korzystaja z MS office to zalezy im na tym
            aby student mial dostep do oprogramowania i mogl w domu dokonczyc to
            co zaczal w szkole/na uczelni.
            Fajna sprawa w sumie - w PL tez tak powinno byc.
            • kretynofil Cena wersji "domowej" w PL tez... 15.07.09, 13:31
              ...jest nizsza niz standardowej, dla firm.

              A co do uczelni to one czesto maja podpisane umowy z MS dzieki ktorym ich
              studenci moga instalowac dowolne oprogramowanie MS (no, prawie dowolne,
              ograniczeniem jest glownie domowy sprzet) i uzywac go w celach edukacyjnych
              przez okres studiow.

              Zreszta, wiele narzedzi programistycznych MS posiada wersje edukacyjne ktore sa
              za darmo (Express Edition). Ok, one sa troche ograniczone, ale to nie ma
              wielkiego znaczenia dla studenta.

              Ogolnie, jest naprawde duzo mozliwosci nauki za darmo - i wiekszosc producentow
              dostrzega to jak na tym zyskuja. Nawet AutoCADa mozna kupic za niewielkie
              pieniadze, jesli sie jest studentem. Oczywiscie, nie mozna tego uzywac w celach
              komercyjnych. Ciekawe ile osob, ktore go spiracily sa w ogole tego swiadome...
        • drakaina Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą 15.07.09, 14:34
          Gość portalu: bonornog napisał(a):

          > to że MS office jest lepszy to się zgadza ale za jaką cenę 200zeta
          > za standard to koniec świata.to samo mamy w OO za free.

          Myślę, że większości użytkowników, których nie stać na 800 zeta, to, co jest w
          standardzie wystarcza z nadwyżką (może wymień, czego Ci tam brakuje). Natomiast
          w OO za free masz głównie dokumenty rozsypujące się przy kolejnym wczytaniu,
          jeśli jest w nich cokolwiek poza zwykłym tekstem.

          --
          ferengis.blox.pl
          antiquitates.blox.pl
          • Gość: były-student Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.09, 15:40
            Bzdury opowiadasz, napisałem całą pracę magisterską na OO3 i żadne dane
            tabelaryczne czy wykresy mi się nie "rozwalały" przy przenoszeniu na Worda. Poza
            tym na moim uniwerku we wszystkich bibliotekach, na wszystkich komputerach jest
            OpenOffice. Nie wiedziałem przez 5 lat żadnego z MSOffice. A na Worda pracę
            przenosiłem tylko dlatego, że moja promotorka używała Worda 2000 i jedyny
            problem był z formatowaniem przypisów, ale i to dało się dostosować do jej
            wymogów. Także OpenOffice (wersja 3 w górę) jest bardzo dobry i dla użytkowników
            domowych, a nawet urzedasów w zupełności wystarczy. (żeby być obiektywnym
            napiszę tylko, że Excel jest lepszy od Calca wbudowanego w OO - to można
            stwierdzić, ale biorąc pod uwagę, że 95% ludzi używa Excela tylko na informatyce
            w szkole czy na uczelni, ewentualnie do prostych obliczeń, to nie ma sensu
            kupować MSOffice.)

            ps. robiłem praktyki w starostwie powiatowym... i co? okazuje się, że zwykli
            urzednicy mają tylko OO. jedynie na komputerach u kilku naczelników widziałem
            MSOffice2000.

            pzdr.
                • kretynofil I wlasnie dlatego... 15.07.09, 16:49
                  ...uzywanie TeX'a jest standardem w naukowych publikacjach.

                  Nie wiem czy pracowales kiedys z TeX'em - ale wlasnie tym sie to rozni od
                  WYSYWIGowej sraczki spod znaku Office (kazdego), ze w TeX'u operujesz bytami
                  logicznymi (cos jak style w MSO) a sam kompilator TeX'a zajmuje sie tym, zeby
                  odpowiednio zlozyc Twoj tekst, umiescic przypisy, obrazy i inne komponenty tak,
                  aby wygladalo to dobrze i bylo zgodne z zasadami skladu tekstu.

                  Wiec sorry, ale ze swoim tekstem ("skupic sie na tresci a nie na wygladzie") to
                  pie*dolnales jak lysy o beton :)
                  • Gość: Przemek Re: I wlasnie dlatego... IP: *.acn.waw.pl 15.07.09, 22:09
                    kretynofil napisał:

                    > ...uzywanie TeX'a jest standardem w naukowych publikacjach.

                    dokładnie. jeszcze pamiętam te macierze na pół strony ^_^ gdybym próbował to
                    zrobić pod którymś *Officem, pewnie miesiąc bym nad tym siedział...

                    > Nie wiem czy pracowales kiedys z TeX'em - ale wlasnie tym sie to rozni od
                    > WYSYWIGowej sraczki spod znaku Office (kazdego), ze w TeX'u operujesz bytami
                    > logicznymi (cos jak style w MSO) a sam kompilator TeX'a zajmuje sie tym, zeby
                    > odpowiednio zlozyc Twoj tekst, umiescic przypisy, obrazy i inne komponenty tak,
                    > aby wygladalo to dobrze i bylo zgodne z zasadami skladu tekstu.

                    tylko do jednego się przypnę. rysunki / obrazki w tex'u to rzeźnia... rzeźnia na
                    którą do dziś ostro narzekają ludzie. da się z tym żyć i złożyć pracę jak trzeba
                    (empirycznie potwierdzone ;) ), ale i tak ktoś mógłby się mocniej temu przyjrzeć...
                    • kretynofil Tu chodzi o historyczne uwarunkowania... 16.07.09, 08:38
                      My jestesmy pokoleniem WWW i dlatego nam sie wydaje, ze z obrazami jest rzeznia
                      - bo oczekujemy ze obrazek (czy inna "plywajaca" tresc) bedzie dokladnie w tym
                      miejscu w tekscie, gdzie odniesienie do niej.

                      Zwroc jednak uwage ze we wszystkich starych podrecznikach tabele, rysunki,
                      wykresy sa rzadko na tej samej stronie co ich opis. Tak sie to kiedys skladalo i
                      TeX trzyma sie tej filozofii...
                  • Gość: j Re: I wlasnie dlatego... IP: *.siedlce.vectranet.pl 16.07.09, 00:40
                    doobra, powiedz to kadrze mojego wydziału, żeby zaczęli wymagać prac napisanych w TeX-u. Przez co bardziej dosadnych zostałbyś obśmiany. Nikt tego nie zabrania, to oczywiste. Chodzi mi o to, że nikomu nie przychodzi do głowy tego wymagać, albo uznawać za "mile widziane". Tak, wiem, że skupianie się na treści a nie na wyglądzie brzmi jak pusty slogan. Może ujmę to tak, standardem jest czytelność, może mi nie uwierzysz, ale udało mi się to osiągnąć w inżynierce za pomocą Worda.

                    Miałem styczność z Texem poprzez pewnego zakręconego matematyka, który próbował nas tego nauczyć, ale dzięki niemu TeX jawi mi się jako system, w którym do wpisania "ą" wystarczy jedynie półlinijkowa komenda. Te próby nauczenia nas czegoś przez tego człowieka były tak groteskowe, że lepiej mowić, że nie miałem z tym styczności.

                    A jak wygląda porównanie czasochłonności przygotowywania tesktu w Tex i Word? czy różnice są znaczące? (chodzi mi o przeciętnego użytkownika, a nie "oblatanego")
                    • kretynofil Odpowiadam: 16.07.09, 08:27
                      > w którym do wpisania "ą" wystarczy jedynie półlinijkowa komenda.

                      Wiesz, to nie musi byc argument na anty :) Mi sie w TeX'u podoba ze "ą"
                      zapisujesz jako "a z siusiaczkiem" a nie jako 0x6D (czy cokolwiek) w wordzie.
                      Oczywiscie, ktos napisze Unicode, ale umowmy sie - wiekszosc aplikacji nie uzywa
                      Unicode.

                      Jesli mialbys do czynienia z problemami na poziomie kodowania znakow w roznych
                      systemach to bys pokochal te "pollinijkowe komendy do zapisywania ą" - a ja
                      teraz mam z tym do czynienia bo mieszkam w chorym pod tym wzgledem kraju...

                      Inna sprawa ze nauczyciela tez miales marnego, z tego co piszesz.

                      > A jak wygląda porównanie czasochłonności przygotowywania tesktu w Tex i Word?

                      Regula kciuka. Jesli tekst masz napisac szybko, nie warto sie uczyc TeXa. Jesli
                      masz napisac ogloszenie do powieszenia na slupie, to lepiej uzyc worda.

                      A regula kciuka w tym wypadku polega na tym, ze decyzje podejmujesz na bazie
                      kryterium: "ile pracy umyslowej musze wlozyc w to zeby napisac jedno zdanie".
                      Jesli ten czas jest maly, piszesz z glowy i nie musisz sie zastanawiac, a
                      odbiorcy wisi sam odbior tekstu - uzywasz worda; jesli jednak (jak w wypadku
                      pracy magisterskiej), kazde zdanie musisz sobie przemyslec a czytelnosc i odbior
                      tekstu sa kluczowe, wybierasz TeXa.

                      Takie jest moje zdanie. No i warto uzywac takich narzedzi jak TeXnic Center, bo
                      ulatwiaja prace z TeXem...
    • norbertrabarbar Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą 15.07.09, 13:24
      Ja używałem OpenOffice bo nigdy nie chciało mi się ściągać pirackich wersji MS
      Office (przecież nie kupię czegoś takiego do domu). Może i OO jest uboższy ale
      mam go za free i zawsze nową wersję. Co prawda ostatnio staram się używać
      Google Document bo nie muszę ich nosić na "dyskietce" ale są jeszcze mocno
      ubogie - chociaż, możliwość udostępniania innym i publikowanie w formie strony
      jest niezłe.
    • az.anonim dziennikarskie prostytutki 15.07.09, 14:27
      tytuł z głównej:
      "MS Office 2010 będzie dostępny za darmo"
      treść:
      " webowa wersja Office 2010 (czyli zestaw aplikacji, z których będzie można
      korzystać za pomocą przeglądarki internetowej) zostanie udostępniona nieodpłatnie"

      ciekawe ile dodatkowych kliknięci złowiliście na te drobne przekłamanie w tytule.

      Nie ma bata, na gazeta.pl adblock bedzie permanentnie włączony.
      • Gość: Reg Re: dziennikarskie prostytutki IP: *.tpnet.pl 15.07.09, 15:54
        az.anonim napisał:
        > ciekawe ile dodatkowych kliknięci złowiliście na te drobne przekłamanie w tytule.

        Wiesz, to nawet nie musi być dziennikarz. Nad stroną główną czuwa zapewne jakiś "magik", którego głównym zadaniem jest generowanie kliknięć. Więc rzuca okiem na treść (celowo piszę "rzuca okiem", a nie "czyta") i na tej podstawie "tworzy" link na głównej. Że bardzo często nie ma on nic wspólnego z treścią, że jest kłamstwem, przekłamaniem, nieścisłością itp. nic go to nie obchodzi - on dba o kliknięcia. Że powoduje to irytację czytelników, że obniża reputację zawodu dziennikarza (i tak już niską), że na dłuższą metę prowadzi to do zmniejszenia liczby czytelników - on to ma głęboko w d. Liczą się kliknięcia - bo to one generują zyski. Taka sobie durna strategia.
        Adblock? Oczywiście. Bez najmniejszych skrupułów. Z wyciągniętym domyślnie w kierunku opisanych wyżej kolesi środkowym palcem.
    • phlebas83 Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą 15.07.09, 15:49
      A używałeś chociaż kiedyś OO, albo jakiejś dystrybucji linuxa?
      Ja tak i powiem ci, że do zastosowań domowych jest to bardzo dobra kombinacja.
      No i zawsze zostaje te 700 zł w kieszeni (Office+Win).
      Zresztą ściągnij sobie triala Offica i pełnego OpenOffica i sam porównaj.
      Ściągnij sobie też triala Win7 i linuxa np Mandrivę.

      Zresztą, niedawno złożyłem siostrze prosty komputer za niewiele ponad 700zł,
      więc zakup tego softu byłoby nieporozumieniem.
      Jak do tych zaoszczędzonych 700zł dorzucisz jeszcze trochę, to masz ekstra konsolę.

      Żeby była jasność, używałem zarówno Offica jak i OpenOffica, oraz Windowsy i
      Linuxy - darmowe, ale żadnych piratów.

      Poza tym, programy w wersjach komercyjnych są co najmniej kilkukrotnie droższe
      od wersji do domu. Znając trochę praktyki M$, ta sieciowa aplikacja, będzie
      darmowa do czasu. W perspektywie kilku lat, chcą pewnie tylko ukrócić piractwo.
      • kell99 Re: Microsoft Office 2010: Dokumenty Google będą 01.12.09, 18:26
        ... pewnie do czasu az nie zobaczysz flashowych reklam przeslaniajacych polowe
        ekranu (cos jak na stronach wybiorczej).

        microsoft wiele razy twierdzil, ze te produkty maja byc finansowane reklamami.

        microsoft bardzo pozno obudzil sie probujac konkurowac z google i traca
        praktycznie kazda bitwe z konkurencja:
        - msie staje sie niszowa przegladarka dla informatycznie opornych,
        - silverlight nie stal sie zadnym konkurentem dla flasha,
        - bing moze zwiekszyc udzial w rynku tylko wchodzac w jakies brudne interesy z
        Rupertem Murdochem - mnie to raczej odrzuca od uzywania tego,
        - ich technologie mobilne sa miazdzone przez konkurencje (iphone, android, maemo
        czy blackberry - ktos kupuje swiadomie telefon z mobilnym windows majac swietne
        produkty konkurencji),
        - google zwinelo rynek reklam w sieci - microsoft moze sie co najwyzej oblizac
        patrzac na zyski google,
        - jedynym ich pomyslem na inicjatywy typu google books czy news sa konszachty z
        wymierajacymi 'starymi mediami' i straszenie sadami,
        - nie ma co porownywac hotmail, live mail, spam mail (czy jak sie to teraz
        nazywa) z gmail,
        - google maps vs mapy na bing? google ze swoim street view i integracja z gpsami
        pozostawilo konkurencje daleko w tyle,
        - chyba jedyny popularny produkt - live messenger to wielgasna i 'ciezka'
        aplikacja windows.

        itd, a to sa tylko rozwiazania dla uzytkownika a nie korporacji gdzie
        konkurencja juz od kilku lat skupia sie na takich rozwiazaniach.

        I wg mnie to nie jest atak na msoffice 2010, ktory za pewne bedzie dobrym i
        stabilnym produktem (w wersji za kilkaset zl) ale co najwyrazniej microsoft
        rozumie - co mozna nowego wymyslic w pakiecie biurowym w ktorym zrobilo sie juz
        doslownie wszystko i ktory dziala dobrze. Czeka ich taki sam problem jak z Vista
        - ludzie nie chca zmieniac czegos co jest wystarczajaco dobre do ich potrzeb.

        A do wersji 'webowej'? Biorac pod uwage, ze microsoft ma problemy z praktycznie
        kazdym produktem na sieci, to nie sadze ze office bedzie jakims wielkim
        wyjatkiem. Oczywiscie bedzie wielki start i ostra kampania promocyjna (podkupi
        sie kilku uzytkownikow), ale potem bedzie pewnie slychac o problemach z
        bezpieczenstwem i utracie danych i skonczy sie tak jak z silverlightem.

        Chyba, ze Steve wymienil 1/2 zespolu (tak jak mial to zrobic przy windows
        mobile) i microsoft czyms zaskoczy - ale patrzac na ich dotychczasowe
        osiagniecia to watpliwe.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka